11 de agosto de 2012

CARTA A UN CREYENTE ANÓNIMO

Copio mi respuesta al comentario dejado por un lector anónimo en esta entrada.
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Estimado Anónimo:
preguntas si la vida puede ser tan absurda, y la respuesta es obviamente que sí. Los seres vivos, incluidos los humanos, somos un accidente en la evolución de un universo que no se rige por nuestras fantasías sobre seres sobrehumanos, sino por ciegas leyes físicas que no saben nada de designios, placeres o sufrimientos: más bien NUESTROS designios, placeres y sufrimientos son nada más que uno de los muchos complicadísimos resultados del funcionamiento absolutamente inconsciente de esas leyes.
Yo tenía de pequeño una piedra muy bonita que cogí del río, y que luego se me rompió y se me perdió. Ningún designio había creado esa piedra con esa forma tan hermosa, sólo los golpes con otras piedras y la erosión del agua. Y ningún designio sobrehumano dio sentido a que la piedra fuera hallada por mí ni a que se me rompiera y se me perdiera: todo ello fue tan sólo el fruto de la casualidad. Ni la piedra sigue existiendo en un más allá de fantasía, esperándome para que la recupere cuando yo muera: no, la piedra, simplemente, dejó de existir (bueno, sus trocitos andarán por algún lado).
Lo mismo exactamente pasa con nosotros: somos el resultado de un proceso de evolución ciego pero sofisticadísimo, que da lugar a bichos como nosotros, preocupados por el placer, el sufrimiento y la supervivencia. Los animales prehistóricos que tenían la suerte de tener unos genes que les hacían estar más preocupados por la supervivencia, sobrevivieron en mayor medida y dejaron más descendientes que sus primos menos preocupados por ello, y por eso nosotros tenemos ese deseo tan, tan, tan intenso de no morir (lo que tu llamas "sentido existencial"). Pero sólo porque ese deseo nos ayuda a retrasar nuestra muerte todo lo posible, no porque seamos realmente inmortales (salvo en nuestra fantasiosa imaginación).
Tú te sientes más sosegado cuando te "aferras" a esas creencias absurdas, y eres muy libre de "aferrarte" todo lo que quieras; pero la intensidad del consuelo que esas creencias te proporcionan no hace a tales ensoñaciones NI UN MILIGRAMO MÁS PLAUSIBLES. Sencillamente, lo crees porque te sientes mejor creyéndolo, no porque haya ni la más mínima razón para pensar que sea verdad.
A mí, sinceramente, me parecería que aferrarme a esas ideas (como de hecho lo he estado en otras épocas de mi vida, y por razones parecidas a las tuyas) sería, más bien, una bofetada a mi inteligencia y a mi racionalidad; sería como renunciar a lo que me hace ser una persona (la capacidad de razonar y de juzgar objetivamente la verdad de las cosas), sólo a cambio de una pequeña píldora de falso consuelo.
Pero cada uno es muy libre de elegir el "paquete" estupidez+consuelo en vez del "paquete" racionalidad+(valor-para-afrontar-esta-vida-absurda-que-es-la-única-que-hay). Así que nadie más que tú es responsable de tu elección.

163 comentarios:

  1. Que bonito, me he emocionado. Curiosamente yo siento la misma pena por ti. Ambos nos damos pena, un sentimiento muy humano. Ah, el ser humano esa especie tan entrañable.

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  2. Por otro lado la vida no es absurda, tienes piernas para andar, dientes para masticar, un cerebro para pensar, un ano para... bueno el ano lo puedes usar para varias cosas.

    El caso es que hay una causalidad en muchas cosas, aunque en otras muchas otras no. ¿Por qué narices establecer una dicotomia excluyente?¿Sirve esto para animar la agonalidad del debate?¿para fundar la filosofía?

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  3. A mí me parece que si Dios me hubiera dado un cerebro para razonar, él estaría muy decepcionado si lo usara para creer en él sin pruebas.

    Respecto a la inmortalidad, suscribo lo cantado por Krahe:
    la muerte no me llena de tristeza
    las flores que saldrán por mi cabeza
    algo darán de aroma

    By the way, ya que estoy aquí, ¿nadie ha notado el último ejemplo de un político retorciendo el lenguaje para servir a sus pintereses? Gallardón usa el adjetivo "concebido" en lugar del sustantivo feto. ¿Y cuál es el sustantivo elíptico que acompaña a ese adjetivo? "Persona", por supuesto. O sea, aborto=homicidio como mínimo.

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  4. Es que vivimos en una sociedad enferma..

    Yo estoy convencido de que si se ofreciese un servicio público de suicidio asistido. Indoloro claro está, una muerte dulce..habría muchísima lista de espera.

    Un sedante.. a dormir, y por fin a conocer a Dios, si es que existe. Y ya dejamos atrás el absurdo de la vida y sus sinsabores y calamidades.

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  5. Madre mía, con qué seguridad hablas, Jesús. Las mismas razones hay para creer en algo que para no creer en nada. Todo es un misterio. Perdona, pero no soporto esa contraposición que haces entre estupidez+consuelo, y racionalidad+valor, que es la que hacen todos los filósofos de la sospecha, Feuerbach y compañía, incluido Nietzsche, que tanto matar a Dios y tanto negarlo, terminó mostrando la gran preocupación que tenía por él.
    A mí, con todo el respeto, me parecéis muy ingenuos los ateos. Y te habla una filósofa, que nada impide combinar racionalidad y creencia.
    Saludos.

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  6. Amanda: es que es falso que haya "las mismas" razones para creer "en algo" que para creer "en nada" (si por ese "algo" entiendes alguna cosa que merezca la pena llamar "dios", claro está, o sea, un ser con pensamientos, buenas intenciones, omnipotencia, omnisciencia, que haya creado el mundo, al que le importe que seamos buenos, etc., etc.).
    Es como si dices que hay "las mismas" razones para creer que hay un rinoceronte indetectable en tu habitación que para creer que no lo hay: si alguien te dice que lo hay, es razonable sospechar que te está tomando el pelo o que está pirado.
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    Me parece muy bien, por otro lado, que no soportes la contraposición que hago. Yo no soporto que a la gente le dé por rezar cuando tiene un problema (y sobre todo que digan que van a rezar por mí), pero me aguanto.
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    También estás en tu derecho a creer que los ateos somos ingenuos (aunque digo yo que entre los ateos habrá de todos: unos más ingenuos y otros menos), aunque para ingenuidad, la del que se cree las historietas de la Biblia o el Corán.

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  7. También se puede creer en un Dios sádico,yo prefiero esta versión, se ciñe más a la realidad.

    Me hace gracia la definición que hace el bueno de Jesús, acerca de Dios. Es una visión judeocristiana absolutamente.

    No habría que tener la visión de Dios tan estrecha, así no cree en Dios nadie. Bueno, nadie que piense un poco..(que son la gran minoría).

    Yo personalmente considero obvio que existe una inteligencia superior, lo que no implica necesariamente ninguno de los parámetros o atributos que asociamos por ejemplo al dios cristiano (ni por supuesto que tenga moral alguna).

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  8. Es más, más que Dios exista o no, la cuestión es LA RELACIÓN CON ESE DIOS hipotético con el hombre.

    Es en este punto donde se da el paso de más, y donde se comete el abuso, al postular en base al orden divino una serie de cuestiones que idiotizan o esclavizan mentalmente al ser humano.

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  9. Jordi: para eso, pásate a la teoría del tío de la foto (Epicuro): los dioses existen, pero no se preocupan ni lo más mínimo de nosotros.

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  10. Perdón estoy escribiendo fatal, es el tinto de verano..

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  11. Jesús yo soy más de Pirrón que se tiró al Etna para demostrar su filosofía..

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  12. Que insolencia, bueno viniendo de un discípulo aventajado como tú. Por esta vez pase..

    Pero sigue mi consejo, y no te ciegues, no consumas tus energías en combatir el fanatismo y el dogmatismo más abyecto, que es una plaga entre los hombres.

    Es preferible que cultives tu jardín y no manches tu alma con las arengas de devotos pusilánimes..

    Eso sí, presta auxilio a aquellos que se acerquen a ti con mano presta, libres de todo prejuicio y de toda mala influencia..

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  13. OK: pondré mi jardín al borde del Etna, con mi mano presta para ayudar con un empujoncito a los que acudan allí para arrojarse al magma ;)

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  14. En si mismo, ser creyente en dioses no tiene nada de malo. Los que no creemos en dioses no por eso dejamos de creer en otras cosas (en un sentido amplio de la palabra "creer", digamos equivalente a "adherirse" a alguna opinión).

    Lo malo es que los creyentes en dioses con los que interrelacionamos de verdad en la vida creen (va para ellos en el mismo paquete) en la Iglesia Católica, en la Biblia, en que hay que combatir el laicismo que por lo visto nos corroe y en que Dios espera de ellos que nos lo impongan a todos... en este tipo de cosas.

    Y eso mantiene el poder de organizaciones dañinas y tiránicas, que son un mal social muy importante.
    (También dan coartadas trascendentes a la arrogancia de toda clase de indeseables, como el ex-presi del TS)

    Por eso, aunque por un lado me dan pena (o me parece irrelevante para mi consideración, si no les afecta negativamente) por otro, considerando el daño que hacen indirectamente, incluso los más razonables y mejores personas, o peor todavía en este caso, me irrita su ceguera autocomplaciente respecto al mal causado.

    Los que son meramente deístas en abstracto y sin iglesia no creo que en realidad se comporten de manera diferente a los que no creen en dioses o no tienen una opinión firme. Tampoco que sean menos racionales, porque nuestra capacidad para las creencias contradictorias es maravillosa.
    Pero hay pocos de estos. A la mayoria, en cuanto les rascas un poco, les descubres como católicos sui generis, que siguen mirando a la Iglesia con respeto y teniéndola de referencia.

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  15. A Jesús:
    El problema es ése, que hay muchos conceptos de Dios y que la mayoría de los ateos (no digo que sea tu caso), desconocen eso y niegan a Dios así, sin haber estudiado antes qué están negando. Porque no es lo mismo negar un Dios supranatural que el Dios de Spinoza, por ejemplo.
    El Dios "personal" que tú describes, pues es cierto, a mí tampoco me convence, pero es que es un error trasladar las categorías finitas del hombre a lo infinito.
    La comparación con el rinoceronte no me parece adecuada. Es un "objeto" que conocemos con claridad y que sabemos dónde habita, etc. Pero ¿acaso podían haber sospechado hace siglos que la electricidad existía? Está claro que no todo podemos explicarlo, que hay realidades cuyas causas desconocemos, y en ese sentido es tan razonable decir que hay algo como que no lo hay.
    Las "historietas" de la Biblia o el Corán son mitos, símbolos, metáforas que requieren de una hermenéutica o exégesis, que creo que es la palabra correcta.
    Pero bueno, que yo no quiero hacer apología de nada, y mucho menos rezar por ti (aunque sí desearte lo mejor).
    Saludos.

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  16. Amanda:
    la incultura filosófica está muy repartida, tanto entre los creyentes como entre los ateos, aunque más entre los primeros (casi todos los ateos han llegado al ateísmo a través, al menos, de algún poquito de reflexión e información filosófica, de la que la mayoría de los creyentes han pasado olimpicamente a lo largo de la historia).
    Naturalmente que hay muchos conceptos de "dios", pero: 1) con respecto al común entre la mayoría de los creyentes, tú misma convienes en que no te convence;
    2) con respecto a otros conceptos más filosóficos o profundos, me temo que, a falta de ningún argumento que apoye de manera lógicamente efectiva la PLAUSIBILIDAD de que esos conceptos tengan un referente en la realidad, pues lo razonable es simplemente sospechar que, por muy bonita y profunda que sea la teoría que los defiende, no hay motivos suficientes para creer en ninguna de ellas, ni la de Spinoza, ni la de Kirkegaard, ni la de Hegel, ni la de Aristóteles, ni la de Averroes, ni la de Padmasambhava; para creer cosas extraordinarias (como la electricidad) hacen falta pruebas VÁLIDAS extraordinarias, que ninguna de esas teorías ha proporcionado.
    Por supuesto que las historietas de la Biblia y del Corán son metáforas, pero precisamente por eso se pueden "exegecizar" de múltiples maneras contradictorias (incluso totalmente ateas), y ninguna de las exégesis es racinalmente preferible a otra.
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    Gracias, eso sí, por tus buenos deseos, que comparto recíprocamente.

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  17. Ésta es mi modestísima aportación al debate:

    http://antoniolopezpelaez.com/2011/12/09/a-l-p-el-poder-de-la-oracion/

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  18. Amanda:

    No trates de razonar con Jesús, es un caso perdido. Ya chochea el hombre, además es un fiel adepto del bloque duro de la filosofía analítica. Y tiene que defenderse como gato panza arriba ante los ojos de su comunidad de cabezas cuadradas, que constantemente se reunen en congresos para excomulgar a aquellos filósofos que no muestran públicamente su adhesión al ateismo gnoseológico.

    Aunque después más de uno confiese en privado sus dudas, o incluso tenga algún desliz metafísico.

    Además Jesús sufrió como muchos de su quinta una educación religiosa que despertó en él una animadversión que ha ido cristalizando a lo largo de su formación hasta hacer de él lo que es.

    Yo lo quiero mucho, pero hay que entenderlo.

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  19. Jordi:
    para tu información, mi experiencia con religiosos en la infancia y la juventud fue casi toda con curas (y monjas) bastante "rojos" en su mayoría, muy conciliares, muy buen-rollistas, comprensivos e incluso bastante razonables intelectualmente. No me atormentaron con el infierno ni abusaron de mí, ni me castigaron de rodillas por leer a Marx ni por ver pelis guarras. Tampoco es que tuviera mucho contacto con ellos, porque no fui a colegios religiosos. Mis opiniones sobre la religión, la teología y la filosofía teológica en general, se derivan única y exclusivamente de la información histórica y la reflexión racional.

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  20. Te creo Jesús, no obstante y siguiendo las pautas del psicoanálisis puedo detectar en tus razonamiento cierto resquemor no aflorado. No cierres la puerta a esos impulsos..

    Tal vez esa imagen de marinero en tu primera comunión sea un fetiche, que ahora aflora en tu cosmovisión, "somos marineros que han de reconstruir su barco en altamar..." El mar es un tabú, tal vez la carencia de una amplitud que no tuviste, posiblemente en tu entorno familiar. En fin, no sé, deberías acudir a un especialista, para que podáis hablar de la infancia.. y retomar aquellos traumas en los que aún pareces atrapado.

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  21. Ya me perdonareis chicos, pero en mi modesta opinión, no se puede establecer un debate entre creyentes contra ateos, como si los ateos fuesen una asociación gremial. Los ateos, como tales, no forman un grupo, salvo por una increencia concreta; por todo lo demás pueden ser de derechas, de izquierdas, ricos, pobres, ingenuos o no, incluso pueden ser partidarios de una sociedad laica y descreída o no serlo. No hay un decálogo que marque su línea de acción en el mundo por el hecho, íntimo, de no ver a dios. En realidad eso sólo ocurre con los creyentes; que si son un grupo que acepta determinada filosofía, que si parten de un decálogo común y que si abrazan unos determinados dogmas, aceptando intrínsecamente la tarea de cambiar la sociedad.

    Luego; aquí estamos debatiendo sobre política y la política nunca buscó la verdad, sino la conveniencia… ¿?

    Así que; como en política, esforzarse por ganar el debate de las palabras y no abordar el de las ideas, sólo es proselitismo.

    Por tanto; es posible que los creyentes representen a otros creyentes (dudoso), pero es seguro que los ateos sólo se representan a sí mismos.

    Salud

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  22. En efecto, Anita, yo no pretendo representar a nadie; mis argumentos están ahí, y quien quiera que los pondere.

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  23. No, Jesús.
    Creo que no me has entendido, seguramente por que no me he explicado.

    Lo que quería decir es que en un debate como este, tal vez, no lo se, se puede argumentar que los creyentes piensan esto o aquello sobre determinada cosa; al fin y al cabo hay todo un "reglamento" que predefine su cosmovisión. Lo que no se puede desde un punto de vista formal es generalizar de la misma manera sobre los ateos. Los ateos, únicamente lo son y lo pueden ser, desde un plano individual.(a eso me refería con la representación)


    A partir de ahí, naturalmente que cada cual pondere o deje de ponderar a quien considere.

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  24. Disculpa, Anita:
    no me he debido explicar yo lo bastante bien, entonces. Yo no estoy afirmando "los ateos piensan tal y cual", sino que estoy PROPONIENDO que LLAMEMOS "ateos" a los que piensan tal y cual, en vez de lo que generalmente se suele entender por "ateo".

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  25. Tienes razón Jesús.
    Tu, como otros comentaristas, no os habéis expresado de esa manera en ningún momento.

    Desde mi primer comentario bebí dejar bien claro a quien me refería.

    Mis excusas

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  26. Jordi: Yo sí he sufrido una educación religiosa (católica) que me ha hecho desarrollar una gran animadversión.
    Esta animadversión, no bien articulada en mi adolescencia, me ha hecho interesarme por la historia del cristianismo, por la vision de los protestantes sobre el catolicismo, por la influencia de las iglesias sobre la sociedad y por cosas como esas. Como consecuencia, mi animadversión es mucho mayor ahora, y está completa y racionalmente justificada.
    Nada de resquemores sin aflorar. Los que teneis problemas sin aflorar sereis otros. Por ejemplo, síndrome de Estocolmo en grado agudo.

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  27. Bueno Aloe siempre es positivo darnos a conocer entre nosotros, para ver nuestras orientaciones y motivaciones.

    A mi la religión me ha importado siempre un pimiento. Después me di a la parapsicología en general, y a la ufología en particular. Me encantaban series como Star Trek y expediente X. Sobre todo me ponía la agente Scally..hasta que tuve mis primeras experiencias homosexuales en la facultad. A raíz de ello me sentí sucio conmigo mismo, tardé en aceptarme tal y como soy, pero bueno ya lo he superado. Después me di a la filosofía algo que ya ralla el absurdo, en una etapa madura de mi corta pero prolífica existencia, y me tope con esta nave de marineros fornidos y sudorosos ansiosos de levantar el ancla.

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  28. Jordi: Si realmente la religión te ha importado siempre un pimiento y no has sufrido el adoctrinamiento/destrucción masiva (lo cual es dudoso si ser homosexual te hacía sentir tan mal, pero igual no haces la conexión) debes de ser como algunos ignorantes que conozco, los cuales, gracias a haber tenido una familia y educación poco católicas, miran a la Iglesia como otros milllones de imbéciles al Dalai Lama: oh, qué bonito, qué exótico, que simpático, qué tradicional... seguro que no puede ser malo, con tantas buenas palabras y tanta autoproclamación de santidad y elevada moral.
    Cosas pintorescas e inofensivas, cosas de buena gente aunque no sean lumbreras.
    ...Y un cuerno.

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  29. Aloe aparca el latigo un momento.. y saca tu lado dulce que seguro que lo tienes si lo buscas.

    No me gusta esa voz de amargura y de resquemor interno que profesas..

    Tienes razón si a mi me hubieran dado con la vara.. tanto física como moralmente también tendría razones más que de sobra para quejarme o incluso para hacer militancia activa contra ese género de abuso que es la religión. Desde esa óptica te entiendo.

    Pero vuelvo a lo mismo, lo importante es ser feliz (mientras se pueda) y no me gusta ver tu ceño fruncido y tu rostro desencajado como un sabueso dispuesto a despedazar a su presa.

    Muestra tu lado alegre y desenfadado, suaviza tus facciones y esboza una linda sonrisa que ilumine el barco y que nos sirva de guía para sobrellevar esta intrépida travesía.

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  30. Jesús:
    “Los seres vivos, incluidos los humanos, somos un accidente en la evolución de un universo”, “todo ello fue tan sólo el fruto de la casualidad”. ¿Cómo un científico como tú, de pelo en pecho (mejor dicho de bigote y barba) puede justificar nuestra situación como un accidente o una casualidad?. ¿Qué casualidades existen en la ciencia?. ¿Qué accidentes?. SI precisamente lo que caracteriza a la ciencia es la rigurosidad y el saber predecir en todo momento el comportamiento de un fenómeno (o por lo menos el rango en el que se va a mover un fenómeno). Algo que es casual, que es un accidente es, en teoría, muy poco probable. Como ya he dicho alguna vez, vivimos en la época donde el hombre se ha crecido y se cree el “rey “ del universo. Lo que él no ha creado o no lo entiende dice que ha sido por casualidad. Pronto el hombre se atribuirá el mérito de haber creado el universo.
    Por otra parte el debate sobre si hay vida más allá o existe Dios es todo menos estéril. Yo creo que todos deberíamos planteárnoslo por lo menos una vez en la vida, ya que si llegáramos a la conclusión de que no hay nada (la tendencia dominante hoy día) quizás muchos tratarían de vivir la vida en vez de dedicarla a otros “dioses” como la ambición, el trabajo, el ganar dinero, etc. Además el hombre tiene la necesidad de tratar de descubrir sus orígenes y su “fin”, si es que lo tiene.
    Sobre la iglesia católica y el catolicismo. Creo que existen muchas confusiones al respecto. La principal y casi única doctrina del cristianismo es que tenemos que estar contentos porque hay algo más allá, vía la resurrección. Es un mensaje claramente de optimismo. El resto de ideas y tópicos que existen sobre el cristianismo y la Iglesia son accesorios y representan algo marginal en la doctrina católica.

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  31. Jesús:

    Quizá he tenido suerte con mi familia, pero mi educación en el cristianismo católico no me ha creado ningún trauma, resentimiento, daño contra el que protestar, por el que reclamar. Ni ninguna necesidad profunda que llenar.

    Simplemente me enseñaron lo que parecían hechos extraordinarios -que por eso trataban de un Dios- pero tan hechos como que Colón atravesó el Atlántico en tres barquichuelos o que Alejandro conquistó Persia con unos miles de macedonios.

    Yo pensaba que si me ponen en la situación de la gente del pueblo de Lázaro, muerto hacía cuatro días, y que éste sale de la tumba llamado por Jesús (el otro...) habría creído como cualquiera que Jesús era alguien extraordinario porque las resurrecciones no abundan y menos cuando las necesitas.

    Y eso era todo. Y que otra gente había pensado lo mismo y que por eso ni las persecuciones de judíos ni de romanos habían podido acabar con una fe que se había extendido de manera natural hasta ser mayoritaria en el Imperio romano.

    Sólo la ciencia y la filosofía me hicieron repreguntarme muchas cosas, como que parecía imposible que si de hecho Jesús resucitaba muertos no se hiciera cristiano hasta el sanedrín de Jerusalén, pero es que yo era muy joven entonces. Nunca tuve motivos aparte de los racionales para cuestionarme nada. Ni me maltrataron, ni me intoxicaron ni vi a ningún cura o monja ser particularmente más malvado o depravado que cualquier otra persona.

    Así que, si me enseñaron lo que parecían hechos y razonamientos verosímiles, fueron otros razonamientos y otros hechos los que desmontaron mi creencia y no me queda un odio por ese error de la religión mayor que por otros. Y como he tenido, -por lo visto por nuestra pasional Aloe- la suerte de no tener un entorno psicopático o maltratador descarado, creo que entre los católicos, los cristianos o los creyentes no hay una mayor proporción de malvados que entre los no pertenecientes a alguna de las categorías anteriores.

    Las religiones no son fenómenos extrahumanos sino parte de la forma que tenemos de entender y manejar el mundo y es la misma serie de elementos humanos los que llevan a un creyente y a un ateo a ser fanáticos de su creencia y a tratar a los que no son de su grupo como enemigos a los que rechazar, maltratar o exterminar. O a no serlo o ser de otra manera.

    De la misma manera que dejé de creer que Jesús resucitaba muertos, dejé de creer que las sociedades se guían por un interés comunitario, que gobernantes y economistas saben "realmente" lo que hacen y que todo lo que nos suele importar en la vida tiene el valor que le damos tanto en mucho como en poco. Dejé de creer como dejé de creer en los reyes magos y nada esencial cambió en mí. Sólo solté lastre.

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  32. El Castellano:

    Espero que no te tomes como agresivo lo que te voy a decir, pero tienes que revisar algunos de tus conceptos. Por ejemplo por esto:

    "Algo que es casual, que es un accidente es, en teoría, muy poco probable."

    No. Si tiro una moneda al aire, sale cara al azar y la probablidad es 1/2, que no es muy pequeña.

    Si la tiro cien veces, la probabilidad de que salga alguna cara es AÚN MÁS GRANDE, y sigue siendo un hecho al azar.

    El concepto de azar tiene que ver con la independencia entre sucesos y lo que dice la biología es que no hay rastro de plan alguno que vincule el desarrollo de la vida con un inicio premeditado.

    La idea de que Dios explica cosas ha ido quedando arrumbada en los rincones a medida que el conocimiento de la naturaleza revelaba regularidades sin propósito alguno y muchas veces contra todo propósito razonable, como el terremoto de Lisboa le hizo pensar a mucha gente menos a Leibniz, que la emprendió con su Teodicea.

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  33. Jordi, tú no me entiendes a mi. Yo me divierto discutiendo, y no tengo el ceño fruncido ni estoy desencajada: estoy precisamente siendo la mar de feliz.
    Por otro lado, yo estoy llena de contemplaciones y ternura para con los pobres católicos de buena fe, que bastante desgracia tienen, a los que conozco en la vida real. Pero si no va poder una hablar sin paños calientes de vez en cuando, en confianza, la vida sería un asco.

    Por otra parte, no me parece bien que si no has sufrido en carne propia los desmanes de los clérigos y adláteres pienses que la cosa no va contigo. Hay que ser un poquito más cívico, Jordi.

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  34. pero Castellano ¿que tiene que ver la rigurosidad de la ciencia con que en el universo ocurran accidentes y casualidades?
    Vamos a ver; si mañana un asteroide (un pequeño asteroide, claro) se estrella contra la Tierra y casualmente sobrevive la vida extraterrestre que portaba y además, casualidades de la vida, esta encuentra condiciones para florecer en nuestro planeta y florece, no cabe duda que han coincido bastantes casualidades en el mismo hecho, incluida la casualidad que la Tierra se encontrara en ese momento en la trayectoria del asteroide.
    Bien, pues ese hecho esencialmente casual sería un acontecimiento tan extraordinario que todos los científicos del mundo se lanzarían a estudiar con la máxima rigurosidad.(supongo)

    ¿Donde ves el conflicto?

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  35. El resto de ideas y tópicos que existen sobre el cristianismo y la Iglesia son accesorios y representan algo marginal en la doctrina católica.
    El punto central en la doctrina y la práctica católica es la obediencia a los dictados de la Iglesia, en fe, costumbres y todo lo que la Iglesia tenga como posición dogmática o declarada.
    Lo que es secundario es todo lo demás.

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  36. Bueno, hago notar mi error: el terremoto de Lisboa es posterior a la Teodicea de Leibniz. Pero el filósofo tenía cientos de terremotos entre los que escoger. Lo que es posterior es el Candido de Voltaire, que se pitorrea de Leibniz.

    Mañana me castigaré sin chocolate.

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  37. A Sursum Corda le diría lo mismo que a Jordi: no se trata de lo que le hayan hecho a uno mismo, se trata de lo que han hecho a otros.
    Ni se trata de los golpes que te hayan dado (tampoco me dieron tantos, porque mi familia estaba bien vista y yo era buena alumna) sino del modo de ver la vida, el mundo y a uno mismo que inculcan, de la sociedad que modelan cuando pueden hacerlo, del daño moral y material, de los pésimos valores morales que transmiten.

    Es como si dijeras que no tienes opinión sobre el esclavismo, porque a ti no te han esclavizado, y porque los esclavistas que has conocido no eran malas personas y no trataban tan mal a la gente. Como justificación de una posición, sería una justificacion ética malísima.

    Tampoco mi posición al respecto es nada radical. Es la misma que tienen la mayoría de los protestantes, incluyendo gente de opiniones muy moderadas y conservadoras.

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  38. Hombre sobre la creencia en una inteligencia superior, hay que matizar un par de cosas.

    En primer lugar está la concepción ritualizada del dogma de fe que profesan religiones de distinto corte y que reducen al ser humano a zombies mentales.

    En segundo lugar está la concepción abierta en el que no existe un dogma sino más bien una creencia que NO OBLIGA al sujeto a adherirse a ninguna iglesia o escuela. En este caso estamos ante un ejercicio de libertad de la mente.

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  39. El problema del que se queja mi Aloe es el proselitismo y la imposición de un dogma a terceros.

    En este punto estoy de acuerdo con ella en que eso choca frontalmente con las libertades individuales que sustentan la autonomía del pensamiento.

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  40. Aloe:

    "no se trata de lo que le hayan hecho a uno mismo, se trata de lo que han hecho a otros. "

    No se trata de que me dé lo mismo que maltrataran a otros y no a mí. Es no ni me maltrataron a mí ni maltrataron a otros, ni la educación que me dieron -y eso que pasé tres años por un colegio de agustinos- fue sectaria. De hecho, yo leía libritos sobre cosas de biología o de historia o el Diccionario filosófico de Voltaire a mis 14 y no me producía eccemas ni espasmos.



    "sino del modo de ver la vida, el mundo y a uno mismo que inculcan, de la sociedad que modelan cuando pueden hacerlo"

    Pues era un modo de ver la vida bastante llano: amarás a Dios sobre todas las cosas y au vecino como a ti mismo; estos dos principios contienen a Moises y los profetas. Y los practicábamos.


    "del daño moral y material, de los pésimos valores morales que transmiten."

    Debe de ser como los bombones de Forrest Gump: nunc sabes lo que te va a tocar. A mí me tocaron los que se podían comer. Y, en cuanto a valores morales, bastante tolerantes comparados con los de los amiguetes concienciados por el maoísmo de la época.


    "mi posición al respecto es nada radical. Es la misma que tienen la mayoría de los protestantes, incluyendo gente de opiniones muy moderadas y conservadoras."

    Ya. Y supongo que el hecho de que sean protestantes no les pone en riesgo de tener algún sesgo de educación, familiar, prejuicio, interés, desconocimiento. Probablemente la opinión de los católicos sobre los protestantes no te parezca tan fable, pero ya me lo explicarás.

    Además, supongo que nunca has cuestionado a los protestantes su cristianismo ni sus valores morales.

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  41. No estaría yo tan seguro, Jordi.

    Ninguna creencia en una inteligencia superior se sustenta en evidencias o pruebas de ningún tipo, por tanto todas ellas parten de un experiencia mística, a veces conocida como Revelación.
    Lo curioso de todo esto es que esa experiencia, gozosa parece ser, fue experimentada por personas que no conocemos. Es decir; terceros que la han trasmitido a través de la historia, valiéndose de mas terceros y siempre sin ningún certificado de autenticidad de por medio.

    Luego, probablemente no es una barbaridad afirmar que la fe de los creyentes actuales, es un ejercicio de fe en la fe de otros.

    Por todo lo cual, me parece que decir que se trata de un ejercicio de libertad de la mente, no es la mejor manera de definir semejante estado de fe.

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  42. Pues era un modo de ver la vida bastante llano: amarás a Dios sobre todas las cosas y au vecino como a ti mismo.
    No, no lo creo. Nunca ha sido así, ni es así ahora. El modo de ver la vida es el que produce una Irlanda de "las cenizas de Angela" o una España de los años 50, o un juicio de la Inquisición, o una Cruzada o un progrom. Todas esas cosas son producto específico de la iglesia católica.
    El amor al prójimo es cambio, no lo es: ni la necesita, ni se ve fomentado por él.
    Yo sé los valores de que hablo: sumisión, temor a todo, estrechez moral y mental, aplanamiento general, cobardía. Falta total de autonomía, de valor, de interés intelectual o artístico genuinos. Nietzche lo explica mucho mejor que yo, por más que mucho de lo que escribe no me sea simpático. Solo mucho después de leerlo a escondidas comprendí que lo que él alude era mi educación.

    supongo que el hecho de que sean protestantes no les pone en riesgo de tener algún sesgo de educación,

    Por supuesto que tienen un sesgo: el de que considerándose igualmente cristianos (de la misma religión, teóricamente) e igualmente basados supuestamente en el amor al prójimo y tal, difieren en su origen, y en lo fundamental, precisamente en no aceptar lo que la Iglesia católica es, y sus valores específicos: es por tanto un contrafactual de libro.

    Eso no quiere decir que, a su propia manera, no tuvieran, cuando tenían mucho poder social, algunos de sus mismos vicios (aunque nunca han tenido una organización totalitaria y absolutamente jerárquica, lo que les ha permitido mucha mayor flexibilidad, ya que el principio de que cada uno es la autoridad ante su conciencia es un salvavidas con mucho poder). El protestantismo no solo no es incompatible con la ciudadanía, sino que ha conducido a ella, con el tiempo, porque se basa en la responsabilidad y autonomía de cada uno. El catolicismo es completamente incompatible con ella, como el agua y el aceite. Solo conviven donde el catolicismo está en minoría o tiene poco poder... y a duras penas.

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  43. Y sí, Sursum, sabes que han maltratado a otros. A gran escala y durante mucho tiempo.
    Solo lo puedes ignorar si haces un gran esfuerzo para no verlo, no leer nada acerca de ello, no escuchar a nadie afectado y mirar para otro lado.

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  44. Yo pasé once años de calvario en un colegio de curas. Una pesadilla de muros grises, muy similar a la que pinta Aloe, pero sin chicas que me alegraran la vista. Tardé dos años en conseguir que me expulsaran, pero los daños materiales y morales que causé durante ese tiempo fueron suficientes para calmar mi animadversión. Creo que aquella etapa de rebeldía destructiva me enseño, al menos, que podía hacer con mi vida lo que me diera la gana (y asumir las consecuencias).

    Años después, un profesor en la facultad me dijo algo que se me quedó grabado: "La reforma protestante fue un momento de depuración racional del cristianismo, pero el orbe católico sigue siendo antropológicamente mucho más interesante".

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  45. Me gusta tu comentario, Masgüel.
    Lo malo de ser un "orbe antropológicamente interesante" es vivir en él, por supuesto.
    Lo interesante está en ser el antropólogo y experimentarlo como visitante.
    Estoy segura de que la Sicilia rural de la mafia, las vendettas y las mujeres de negro detrás de los visillos era un orbe antroplógicamente muy interesante, o lo sigue siendo. Y el Yemen no digamos.

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  46. Sursum
    me alegro de que estemos de acuerdo en algo
    .
    Jordi:
    en cuestiones de creer o no creer, no hay tal cosa como "libertad de la mente": nadie que esté en su sano juicio tiene la capacidad de cambiar voluntariamente sus creencias; si un argumento te convence, pues te convence; si no te convence, pues no te convence; pero no puedes decidir que el que te convencía te deje de convencer, o viceversa.

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  47. Castellano:
    además de lo que ya te han respondido, permíteme añadir unas cosas.
    Primero, debes revisar un poquito tus nociones sobre la ciencia y sobre lo que la ciencia nos enseña acerca de la naturaleza; que ciertos sucesos ocurran aleatoriamente es un hecho natural como el que ocurran de manera determinista, simplemente hemos encontrado en la naturaleza algunos hechos que obedecen leyes deterministas, y otros que obedecen leyes probabilistas; además, está el asunto de la complejidad, que hace que dos sistemas, aunque sean deterministas, que empiezan en un estado empíricamente indistinguible, puedan terminar en estados enormemente diferentes debido a diferencias imperceptibles y aleatorias en las condiciones iniciales (p.ej., si por un efecto cuántico el asteroide que chocó con la tierra hace 65 millones de años hubiera alterado su trayectoria hace 4.000 millones de años en un ángulo menor que el correspondiente al diámetro de un protón, pues en ese caso no habría chocado con la tierra cuando y donde lo hizo, y ni tú ni yo estaríamos aquí; y las leyes cuánticas predicen que eso PUEDE ocurrir con una cierta probabilidad... así que, el que tú y yo estemos aquí es fruto, en gran parte, de la casualidad).
    Insisto: la ciencia no niega que haya aleatoriedad en el universo; lo que quiere hacer es encontrarla, si la hay, y medirla.
    .
    Segundo, tu visión de lo que "el hombre" está haciendo y va a hacer es un mero mito que estarás muy contento creyéndotelo, pero que no deja de ser una visión filosófica tan implausible e infundada como la mayoría de visiones filosóficas.
    Lo mismo con la resurrección: también me pondría muy contento si durante este mes alcanzase la convicción de que el mes que viene me va a tocar el cuponazo cuatro veces seguidas y sin comprar ningún cupón, pero cómo de contento estoy ahora pensándolo es un argumento lógicamente irrelevante para determinar la verdad o falsedad de mi creencia, y por lo que sabemos, la creencia sería falsa con casi total seguridad.

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  48. Aloe:

    "El modo de ver la vida es el que produce una Irlanda de "las cenizas de Angela" o una España de los años 50, o un juicio de la Inquisición, o una Cruzada o un progrom. Todas esas cosas son producto específico de la iglesia católica."

    Es decir, que sin iglesia católica, según tú, no hay esas cosas, porque en ESO consiste ser producto específico.

    Sólo que si abres los ojos ves que no es verdad: tienes todas las novelas de Faulkner que quieras para ver que el "profundo sur" evangelista no es tan distinto, o las de Dickens para el anglicanismo, ya que citas como dato una película. Y tienes más películas sobre el fundamentalismo protestante en los USA. Tienes las guerras de religión en Alemania en el siglo XVII, en las que los protestantes y los católicos eran igualmente crueles. A Servet no le debió de consolar ser asesinado por Calvino, un protestante al que las ideas acerca de la Trinidad de Servet no le parecieron tolerables, Tienes las persecuciones en Inglaterra contra los católicos ingleses o irlandeses. Tienes todos los ejemplos que quieras de que lo que dices no es específico de la Iglesia Católica. Ni de los cristianos, porque tienes todos los ejemplos que quieras acerca de las masacres de los musulmanes contra no musulmanes, o de unos musulmanes contra otros; de los hinduístas contra las castas bajas, de los budistas contra los no budistas. Ni específicas de creyentes porque los gulag ateos o el asesinato de casi un tercio de la población camboyana por los jemeres rojos no son nada de la iglesia Católica.


    "difieren (los protestantes) en su origen, y en lo fundamental, precisamente en no aceptar lo que la Iglesia católica es, y sus valores específicos: es por tanto un contrafactual de libro. "

    Pues resultan bastante similares en sus efectos. Su rechazo a la Iglesia Católica no les ha impedido quemar católicos o a otros protestantes cuando han podido. Y hoy día, las versiones más integristas e intransigentes de cristianismo tienen raíces protestantes: evangelistas, baptistas y otras iglesias de los USA.


    "El protestantismo no solo no es incompatible con la ciudadanía, sino que ha conducido a ella, con el tiempo, porque se basa en la responsabilidad y autonomía de cada uno."

    Eso es una simplificación que viene de leer a Weber con el estómago o el cerebro vacíos. La ciudadanía procede de la libertad que los habitantes de las ciudades medievales deseaban ejercer y podían exigir y lograr al generar suficiente riqueza para ellos y para los reyes. No me vengas ahora con un idealismo que se cae de viejo. La libertad y la ciudadanía fue la única solución para frenar un proceso de guerras interminables, de falta de cohesión social.


    "El catolicismo es completamente incompatible con ella, como el agua y el aceite. Solo conviven donde el catolicismo está en minoría o tiene poco poder... y a duras penas."

    Claro, por eso, las ciudades italianas de la baja edad media y del renacimiento no existieron, ni las de la Hansa, ni las "repúblicas" en Suiza en la Edad media. Como eran católicas no eran ciudades ni tenían una forma precursora del republicanismo a partir de la oligarquía. La democracia, la ciudadanía y todos los movimientos contestatarios proceden de las ciudades porque es en las ciudades en las que se formaba "masa crítica" social, económica y cultural para que los cambios fueran concebidos y llevados a cabo. el protestantismo es una de las consecuencias de las ciudades, los comerciantes, los artesanos, no la inversa.



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  49. Masgüel:


    ""La reforma protestante fue un momento de depuración racional del cristianismo..."

    La puta belleza de las frases rotundas y la madre que las parió.

    La reforma protestante tiene de racional lo que tú de jesuita. Lee, por favor, acerca de "De servo arbitrio" de Lutero. Lutero no es un racionalista, ni lo son ninguno de los "reformadores" de su época y son probablemente más fideístas que ninguno de los teólogos católicos que ha habido y habrá.

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  50. Sursum, Lutero era tan racionalista como podía ser un monje alemán del siglo XVI. El voluntarismo y el fideismo de la reforma protestante no impide que fuese un movimiento religioso enmarcable en la corriente de transformación de los discursos de legitimación política. Y eso se hizo mediante una depuración racional de unas prácticas religiosas que consideraban contaminadas de idolatría, politeísmo, corrupción institucional y una relación con la divinidad y el libro sagrado fraudulentamente mediatizada por el sacerdocio.

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  51. Masgüel:

    "Lutero era tan racionalista como podía ser un monje alemán del siglo XVI"

    Más aún. Lutero era tan racionalista como podía ser un monje agustino alemán del siglo XVI obsesionado con la salvación y la gracia. O sea, cero patatero para Lutero.

    Era un retórico, pero no un racionalista.


    "no impide que fuese un movimiento religioso enmarcable en la corriente de transformación de los discursos de legitimación política"

    Pero no racionalista sino todo lo contrario. Siempre insistiendo en la gracia de Dios, en la predestinación, en la maldad original de ser humano.

    El que hubiera un cambio no implica que fuese racional ni hacia la libertad. La libertad es un subproducto de los enfrentamientos entre grupos sectarios, entre príncipes, entre naciones, no efecto directo de los tejemanejes teológicos de un monje.


    "depuración racional de unas prácticas religiosas que consideraban contaminadas de idolatría, politeísmo, corrupción institucional y una relación con la divinidad y el libro sagrado fraudulentamente mediatizada por el sacerdocio. "

    De depuración racional nada. Tan irracionales sus propuestas como las de los católicos, cada uno atado a sus interpretaciones irracionales de textos irracionales de la Biblia.

    Esa visión del protestantismo del siglo XVI es tan histórica como las "recreaciones" católicas de los primeros cristianos, o el Robin Hood de Errol Flynn o los druidas imaginados por los románticos ingleses: adaptaciones de un tema antiguo para funcionar en un época distinta.

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  52. Ya, como si la aceptación de una racionalidad universal a la hora de interpretar la historia no fuese en sí misma fuente de anacronismos. Racionalidad es coherencia interna del conjunto de prácticas narrativas de una cultura. Pero si no te gusta asociar razón y reforma protestante, siquiera teniendo en cuenta lo que por razonable pudiera aceptarse en según que barrizales del siglo XVI, pues la cambiamos. A mi profe tampoco le hubiese importado. Llámalo depuración integrista, furor iconoclasta o falta de sexo, pero la reforma apuntaba lo que he mencionado antes: Terminar con la idolatría, el politeísmo, la corrupción, las impostura teológica que reservaba para la Iglesia de Roma la exclusividad en la interpretación del texto sagrado y la relación directa del fiel con Dios sin mediación del sacerdote.

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  53. Es decir, que sin iglesia católica, según tú, no hay esas cosas, porque en ESO consiste ser producto específico.

    Exactamente. No las hay. Son específicas.
    Las desgracias sociales que causen el evangelismo o el wahabismo no restan peso a esa observación, salvo que el "y-otros-mas" se haya convertido en un argumento legítimo mientras no estaba mirando.

    Eso es una simplificación que viene de leer a Weber con el estómago o el cerebro vacíos

    Oh, no. Cuando lo pensé por primera vez, bastante antes de leer a Weber, estaba leyendo a Chesterton.
    "Qué agradecido es ser católico militante por elección y afición a la extravagancia, en un país donde la Iglesia no te impide la libertad y mañana puedes cambiar de idea..." pensaba yo.
    Entonces me di cuenta. Chesterton es el único escritor militantemente católico que conozco al que no da asco leer y que no chapotea en la abyección. Y es por eso... porque no es católico de origen ni vivió en un país dominado por la Iglesia.


    las ciudades italianas de la baja edad media y del renacimiento no existieron,..

    Nada tiene una sola causa o es blanco/negro. Sin embargo, esa limitadísima ciudadanía oligárquica solo se producía, como para darme la razón, donde esa oligarquía dominaba la ciudad y en cambio no lo hacía el Papa o el obispo.
    En aquella época de poliarquía, no en todas partes ni en todos los momentos la Iglesia tenía un poder sin contestación. La alianza estable entre el Trono y el Altar con reglas de juego fijas más bien es de la época de consolidación de Estados y monarquías grandes.
    Y lo poco que le gustaba a la Iglesia la situación que describes... ¿o las luchas de guelfos y gibelinos no han existido tampoco?

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  54. En Lutero se da una paradoja. Fue fideísta en lo religioso pero racionalista en lo político. Más aún, la lucha de Lutero fue política, se alió con la burguesía y la aristocracia germana para combatir las prebendas ideológicas y monetarias de la Iglesia vaticana. El discurso ateo tiene, en mi opinión, un punto débil, es un pensamiento a la contra del teísmo, en este sentido carece de originalidad. Sobre el dios personal me atrae el concepto budista de atman, un campo de energía o de conciencia que es percibido de modo individual por el que se adentra en esos mares del espíritu.

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  55. Yo tampoco se que cualquier religión o más aún dentro del cristianismo se de realmente y específicamente un sentido y un propósito.

    Descripciones de "paraisos" e "infiernos" hay varias. Desde algo muy parecido a la vida terrena pero sin muerta a una especie de éxtasis contemplando la gloria de Dios o una perpetua alabanza.

    Lo que dan las religiones es que tengas la fe o la confianza en que hay un propósito y que después de la muerte hay algo y que eso en general para "ti" será bueno.

    Nada específico, lo que se dice son generalidades y contradicciones por lo que me permito dudar de las "revelaciones".

    Las religiones no dan LAS (respuestas al sentido de la vida, propósito, existencia del mal), dicen que HAY una respuesta y que eventualmente la vas a conocer.

    Kewois

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  56. Masgüel:

    "como si la aceptación de una racionalidad universal a la hora de interpretar la historia no fuese en sí misma fuente de anacronismos"

    Es un anacronismo creer que en todas las épocas, lugares y culturas se actuaba con racionalidad. Pero si Lutero no era racional es muy probable que se equivocara en muchas de sus opiniones y que en las que acertara lo hiciera por casualidad. De eso hablábamos.


    "Racionalidad es coherencia interna del conjunto de prácticas narrativas de una cultura."

    De eso nada. Coherente es pensar que si una bruja es responsable de que se pierdan las cosechas o mueran los niños y la solución es quemarla viva, hay que quemarla viva. Racional no es.


    "Llámalo depuración integrista, furor iconoclasta"

    Se lo llamo.


    "la reforma apuntaba lo que he mencionado antes: Terminar con la idolatría, el politeísmo, la corrupción, las impostura teológica que reservaba para la Iglesia de Roma la exclusividad en la interpretación del texto sagrado y la relación directa del fiel con Dios sin mediación del sacerdote. "

    Podía apuntar a la Luna si lo creía oportuno. El problema era si su diagnostico era certero y sus remedios adecuados. Tú asumes de manera acrítica la postura reformista como acertada en ambas cosas, pero es como si aceptaras con la misma falta de crítica que el catolicismo luchaba contra una obsesión por el pecado o por la predestinación, que no podían cambiar ni las oraciones ni los actos en vida, el deseo de apropiarse de los recursos de los monasterios y del pueblo, la interpretación de los textos sin conocimiento del lenguaje, de la tradición y de las formas literarias y el desprecio por los sacramentos instituidos por Jesucristo. Sería muy poco serio a estas alturas dar por buena cualquiera de las interpretaciones sin poner en cuestión la misma base religiosa de ambas.

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  57. El más inteligente argumento en pro de la posibilidad de combinar fe y racionalidad científica (a mi juicio) lo relataba Alfonso Guerra de una charla con Suquía. Dijo Suquía, "entre el misterio y el absurdo,sr. Guerra, usted opta por el absurdo". Y Roma Locuta Causa Finita. He decidido creer en el misterio hasta que alguien me explique (racionalmente) todo, todo, todo... Conformarse con el absurdo como punto final es mucho más estéril que creer en los misterios y lo que queda por desvelar.

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  58. Sr. IA:
    yo también creo en el misterio: es absolutamente imposible explicarlo todo, así que siempre tendremos montooooones de cosas que no podremos explicar.
    Ahora bien, precisamente porque NO podremos explicarlas, lo que yo creo es que HAY un misterio (o más bien, infinitos), pero no me creo NINGUNA de las respuestas a esos misterios que la locura, la fantasía, y la credulidad humana han ido tejiendo a lo largo de la historia a base de irracionalidad.

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  59. Aloe:

    "Exactamente. No las hay. Son específicas.
    Las desgracias sociales que causen el evangelismo o el wahabismo no restan peso a esa observación,"

    O sea: no me prestaste la tetera y cuando me la prestaste estaba rota. Si te señalo que en ámbitos católicos o no católicos se dan situaciones similares, lo que dices que es específico del catolicismo no será específico del catolicismo sino genéricamente humano. Apúntate un negativo.


    "Entonces me di cuenta. Chesterton es el único escritor militantemente católico que conozco al que no da asco leer y que no chapotea en la abyección. Y es por eso... porque no es católico de origen ni vivió en un país dominado por la Iglesia."

    Bien está que hayas leído a Weber con algo de alimento, pero deberías darte cuenta de que si lo decisivo es haber tenido educación católica y no los principios católicos que uno acepta cuando dice o cree que es católico se puedan dar situaciones que no convienen a tu crítica. Una, que los católicos que se definen por los principios no hayan tenido esos condicionantes en su educación, como es mi caso y el de quienes se educaron conmigo o el de toda la gente que tiene una vida normal tras pasar por curas y monjas. Después de todo, los países católicos pasan por ser los de vida más alegre y menos abrumados por el pecado y la responsabilidad, mientras que los protestantes parecen el reino de las sombras amargas del dolor permanente por un Dios vengador. A ver si hemos visto a Ingmar Bergman desde un punto de vista equivocado.

    Pero es peor la segunda, pues si tú has sufrido esos condicionantes en tu niñez, o nos dejas a los demás que podamos haber sobrevivido a tales intoxicaciones o admites que tú no te has librado de ellas.


    "Nada tiene una sola causa o es blanco/negro."

    Eso me parece. Y por ese mismo motivo tu radical negación de que la ciudadanía pudiera surgir en un ámbito religioso católico me parece un maniqueísmo facilón y una simplificación exagerada. La civilización no surge tras la Reforma. Ni siquiera la reforma surge tras la Reforma.


    "esa limitadísima ciudadanía oligárquica solo se producía, como para darme la razón, donde esa oligarquía dominaba la ciudad y en cambio no lo hacía el Papa o el obispo. "

    Pero ya has negado la base de tu tesis: que esa ciudadanía, en cualquiera de sus fases o modos de desarrollo era IMPOSIBLE en un ámbito religioso católico. Ahora dices que sí, pero poco. Pues será poco pero no hubo que esperar a que alguien se pusiera a interpretar a San Pablo a su manera para que los seres humanos desearan ser libres y procuraran serlo.


    "La alianza estable entre el Trono y el Altar con reglas de juego fijas más bien es de la época de consolidación de Estados y monarquías grandes."

    Cierto, pero lo otro que dijiste era falso: la religión no determina la cultura porque es un componente cultural. Ni la católica ni ninguna. Interacciona con los demás componentes culturales y con las bases sociales y económicas de la cultura.


    "Y lo poco que le gustaba a la Iglesia la situación que describes... ¿o las luchas de guelfos y gibelinos no han existido tampoco?"

    A ningún grupo en el poder le gusta perderlo o que se lo discutan. Pero el hecho de que defienda su monopolio del poder implica que lo quiere defender de los que se lo disputan. Y ya queda probado que el poder de la religión no puede determinar lo que la gentes es y cómo se comporta. Muchos hemos pasado por la educación religiosa, no nos ha convencido y hemos dejado de creer en ello como dejamos otras creencias.

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  60. Anónimo:

    "El discurso ateo tiene, en mi opinión, un punto débil, es un pensamiento a la contra del teísmo, en este sentido carece de originalidad."

    No es verdad. Existe un modelo teísta incapaz de explicar nada ni de conseguir nada en la práctica por encima del simple hecho de que varios individuos sostengan unos mismas ideas. La ciencia ha conseguido más en cualquier orden y no tiene en cuenta a Dios porque "no necesita esa hipótesis", que dijo aquél.

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  61. Sr. IA:

    "He decidido creer en el misterio hasta que alguien me explique (racionalmente) todo, todo, todo"

    Perdón, señoría, pero me convenció más su entrada

    http://museometafisico.blogspot.com.es/2012/01/la-tetera-de-russell.html

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  62. Sursum corda... Ni el misterio ni el absurdo tienen, pienso, demasiado que ver con los objetos falsables. Ambos son, a mi juicio, descripciones (no objetos), pertenecientes a metaniveles donde la falsabilidad ni está ni si la espera. Si acaso, el absurdo viene a decir, hasta aquí hemos llegado, no vale la pena darle vueltas o hacerse ilusiones... El misterio abre una débil metapuerta a la esperanza. Como me conviene más la esperanza que la no esperanza, he decidido por razones extrafacticas y metarracionales... Lo que queda claro es que creer en Dios está absolutamente fuera de la racionalidad fáctica, está en lo que Kant clasifica como dialéctica trascendental, incongruente con el pensamiento científico. Sé que como argumento es banal, pero es el único que tengo...

    Por lo demás, el Museo Metáfisico (gracias por mentarlo) recoge objetos metafísicos, gusten o disgusten a los comisarios de la exposición, :)

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  63. lo que dices que es específico del catolicismo no será específico
    Sí, sí lo es. La España de los 50, la Irlanda de los 40, el Méjico de ahora... no se pueden confundir ni siendo ciego y sordo con una comunidad baptista o una ciudad de ambientillo evangélico. Sus males específicos son inconfundibles con otros. Son católicos y no otra cosa.

    Lo que pasa es que el catolicismo no es el único mal del mundo. Ya quisiéramos.
    Hay otros males, y algunos de los otros males tienen rasgos comunes con el catolicismo, porque al revés del caso que observaba Tolstoi, todos los despotismos se parecen entre sí en algunas cosas importantes.

    Que haya otros males y que en todas partes cuezan habas no implica que todo dé lo mismo, y que la cantidad y calidad de las habas sea igual siempre.

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  64. A ver si hemos visto a Ingmar Bergman desde un punto de vista equivocado.

    Lo que estoy segura es de que he visto "Cine de barrio" desde el punto de vista correcto.

    Ahora solo falta que digas que "como en España no se vive en ninguna parte", y que pobrecillos los de los países protestantes (post-protestantes, más bien) y los que se libraron de la Iglesia hace más de un siglo, como Francia.
    Anda ya.

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  65. Sursum corda, Jesús.
    En ningún momento me voy a sentir agresivo mientras haya respeto. Si creo que me he equivocado asumiré mi cambio de postura sin ningún reparo. De todas formas aquí me he expresado mal. Claro que estoy de acuerdo con vosotros en lo que decís sobre la probabilidad, pero cuando hablamos de por casualidad nos estamos refiriendo en la vida coloquial a algo de muy difícil ocurrencia. En el ejemplo que pones de lanzar una moneda al aire, si la lanzamos cuatro veces y sacamos cuatro caras diremos que ha sido por casualidad, pero no lo diremos si obtenemos tres caras y una cruz. En este ejemplo claro que sabemos cuál será la probabilidad final de un evento (su esperanza matemática). Sin embargo, el hecho excepcional del que habla Jesús, el “accidente” tiene una probabilidad extremadamente baja. ¿Por qué?. Un ejemplo, se tiene que haber dado el caso de que, como dice Mario, un asteroide se estrellara en un planeta y se dieran las condiciones para que hubiera vida y se dieran a su vez las condiciones para que surgiera una especie más desarrollada y se dieran las condiciones para que ésta sobreviviera… todos estos “y” son la intersección de probabilidades que equivalen a la multiplicación de cada una de ellas. Cuantos más eventos poco probables multipliques la probabilidad del hecho final (el ser humano en la tierra) es muy cercana a cero. Por muy poco probable que la probabilidad de que en vez de las casualidades esto haya sido “inventado” por otra cosa no creo que sea mucho menor al caso que enunciaba Jesús. Entonces no hay que afirmar con tanta rotundidad el hecho de la casualidad.

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  66. Castellano: tienes una confusión bastante seria. Confundes la probabilidad con la que algo ocurre (que es una probabilidad OBJETIVA, en el sentido de que es algo que forma parte de la naturaleza) con la probabilidad que nosotros atribuimos a una cierta hipótesis (que es una probabilidad SUBJETIVA, una cualidad de nuestras creencias).
    .
    La probabilidad de que el número que llevo en la lotería sea el que salga es la que es (muy baja, pongamos 1/100.000); si sale, pues sencillamente eso es un hecho del mundo: de todas las cosas que podían ocurrir, cada una de ellas con una probabilidad muy baja, ha ocurrido esa. ¿Por qué esa? Precisamente "por casualidad", en el sentido de que no hay nada que determine que sea ese resultado el que vaya a salir, sino que antes de salir, cada uno era meramente probable. En este sentido, la probabilidad que había hace 100 millones de años de que hoy existiéramos tú y yo era una probabilidad ridículamente baja, como era igual de baja la probabilidad de que existiera cualquier otra pareja de bichos descendientes de los bichos de entonces a través de vías evolutivas que no han sucedido; de entre todas ellas, ALGUNA tendría que salir, y hemos tenido la suerte de que ha salido la que condujo a nosotros en vez de a otros seres alternativos.
    Así, nuestra existencia es algo extremadamente improbable, PERO ES UN HECHO. No vamos a negar que tú y yo existamos, sólo porque sepamos que hace 100 millones de años la probabilidad de que existiéramos ahora era insignificante.
    .
    En cambio, si nos situamos hace 100 millones de años y hacemos una apuesta sobre qué seres existirán AHORA, será totalmente irracional apostar ENTONCES a que va a haber alguien exactamente como tú y como yo (igual que ahora es irracional pedir prestados 20 millones de euros que devolverás con el dinero del cuponazo que crees que te va a tocar la semana que viene). CREER que va a ocurrir (o que ha ocurrido) algo que NO SABEMOS SI HA OCURRIDO, pero que SABEMOS que tiene una probabilidad ridículamente pequeña de ocurrir, es irracional.
    .
    Así que es perfectamente posible afirmar que algo que SABEMOS QUE HA OCURRIDO ha ocurrido por casualidad, y además con una probabilidad pequeñísima, y a la vez negarse a aceptar una hipótesis QUE NO SABEMOS SI ES VERDAD pero que SABEMOS que la probabilidad de que sea verdad es pequeñísima.
    .
    En consecuencia, es perfectamente concebible que la probabilidad de que dios exista sea mayor que la probabilidad que había hace 100 millones de años de que tú llegaras a existir ahora: digamos que la primera sea 1 entre 10 elevado a 10 elevado a 10, y la segunda sea 1 entre 10 elevado a 10 elevado a 10 elevado a 10. Con esas cifras, lo racional es aceptar estas dos siguientes proposiciones:
    1) tu existencia, que es real, es un evento asombrosamente improbable
    2) la existencia de dios no sabemos si es real, pero la probabilidad de que sea falsa es gigantescamente mayor que la probabilidad de que sea verdadera, y por lo tanto lo racional es descartarla.

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  67. Sursum corda!

    ”No es verdad. Existe un modelo teísta incapaz de explicar nada ni de conseguir nada en la práctica por encima del simple hecho de que varios individuos sostengan unos mismas ideas. La ciencia ha conseguido más en cualquier orden y no tiene en cuenta a Dios porque "no necesita esa hipótesis", que dijo aquél.”

    ¿Por qué recurre a la negación del teísmo para afirmar la increencia? Sea original. Ah, invoca usted la ciencia, está muy bien, ¿pero cuál es el nexo entre la divinidad y la ciencia, si es que lo hay? ¿Prohíbe la ciencia la fe espiritual de sus miembros o sólo se admite la exaltación del ateísmo? ¿Es el científico ateo por decreto? Si es así, la ideología que defiende la ciencia es dogmática, sea a favor de la creencia o por ser contraria a ella. Salimos de la planitud del dogma religioso para caer en el argumento circular que se establece como un a priori. Ya sé que es difícil ser ateo y no ser negacionista, pero es obvio que una parte sustancial del discurso ateo es negacionista, carece de originalidad.

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  68. Anónimo:
    lo que estás diciendo es una falacia como la copa de un pino; naturalmente, los ateos no nos molestaríamos en negar la existencia de dios si no fuera por los fantasiosos como vosotros que la afirmáis, pero la cuestión que estamos discutiendo es simple y llanamente: ¿tenéis razón (o sea, razones suficientes) los creyentes cuando afirmáis la existencia de dios?, ¿hay algún motivo racional para haceros caso en esa afirmación? Y sabes perfectamente que la respuesta es no (lo disfraces de "meta-racionalidad", como el Sr. IA, o de lo que sea).
    .
    Lo que supone echarle una geta impresionante es tu actitud de decir "yo tengo todo el derecho del mundo a afirmar lo que me salga de mis imaginaciones aunque no tenga ni el más mínimo argumento racional para justificarlo, pero el insolente que se atreva a señalarme mi falta de razones es un maligno negacionista que no tiene derecho a levantar la voz en mi escenario".
    .
    ¡Venga ya!

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  69. Anónimo:
    puedes coger la definición del catecismo, si te parece bien, o la primera que da el DRAE, o algún tratado de teología o metafísica normal y corriente (Descartes, Kant, Hans Küng). Si no te parece bien ninguna de ellas, sugiere tú la que creas oportuna.

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  70. Anónimo escribió:


    Jesús Bonilla

    “2) la existencia de dios no sabemos si es real, pero la probabilidad de que sea falsa es gigantescamente mayor que la probabilidad de que sea verdadera, y por lo tanto lo racional es descartarla.”

    Vale….¿pero serás tan amable de definir a Dios?, mayormente para saber de qué estamos hablando

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  71. Yo no soy “un creyente en Dios” en el sentido dogmático que empleas. Y del mismo modo no exalto al no Dios de los ateos porque me parece una actitud poco original además de severa y reactiva. Me gustaría saber tu definición de la divinidad y no la de los autores que mencionas. Me atrae la conciencia búdica, por decirlo de un modo simple, no porque me trascienda, sino porque al menos me aleja de la planitud ping pong de los dogmas religiosos y científicos.

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  72. Para mi Dios es el Bing Bang, Darwin y el Tractatus, bueno, eso es la santa trinidad. Sin olvidar los genes y los memes. Y el bosón de Giggs. Bueno en realidad para mi Dios es Messi.

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  73. Dejemoslo todo en fenómenos a los que les ponemos nombre que en realidad no tienen por si mismos... que inquietante.

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  74. Ahora yo dudo de que exista un mundo ajeno a mi. Por lo tanto no puedo creeros a ninguno. No soy capaz de superar mi solipsismo. En mí confluye la conciencia como una unidad, idealismo y empirismo se fusionan en un único ser. Uff, vaya lio.

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  75. Aloe:

    "no se pueden confundir ni siendo ciego y sordo con una comunidad baptista o una ciudad de ambientillo evangélico."

    La "sumisión, temor a todo, estrechez moral y mental, aplanamiento general, cobardía" son cosas que el luterano Ingmar Bergman, hijo de pastor luterano, consideraba de sus males endémicos. Es lo que aqueja a comunidades hinduistas o budistas que son incapaces de modificar el presente por causa de una esperanza de futuro; o pasa con el fatalismo musulmán, que es incapaz de salir de su supuesto destino. Pero es lo que ha sucedido en países con regímenes dictatoriales ateos, y con tantas cosas que no son católicas sino propias del ser humano.

    No te inventes especificidades porque no existen aparte de que recen a la virgen o a los santos.


    "Lo que pasa es que el catolicismo no es el único mal del mundo. Ya quisiéramos."

    Pero no nos referimos al tifus sino a males culturales, y no hay infinitas formas de dolor humano específicas de cada religión sino dolor humano debido a falta de libertad, a las consecuencias del sectarismo.

    La libertad y la democracia llegaron tras ciclos cada vez más duraderos e intensos de guerras debidas al sectarismo. Al final, la gente practica consiguió desplazar del poder a los maximalistas.

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  76. Anónimo:
    yo estoy intentando discutir la racionalidad o irracionalidad de las creencias de ciertos (miles de millones de) seres humanos, y por lo tanto, hablo de lo que entienden ELLOS cuando afirman que dios existe. Como ESO es algo que yo no creo que exista, me parecería ridículo plantearme la cuestión "¿se podría usar la palabra 'dios' para referirse a OTRA COSA?". Prefiero usarla con el significado con que la usa la mayor parte de la gente, y si mis razonamientos me llevasen a afirmar la existencia de algo DISTINTO, pues elegiría otra expresión para no confundirnos.
    .
    Por otro lado, me parece que no es entender nada el llamar "dogmas" TANTO a las creencias religiosas como a los descubrimientos científicos. Un dogma es algo que en cierta comunidad:
    1) resulta OBLIGATORIO creer, y
    2) no se proporciona NINGUNA PRUEBA DE NINGÚN TIPO, ni de tipo empírico ni de tipo lógico-matemático, sino que te lo tienes que creer por huevos.
    .
    En la ciencia no hay cosas de ese tipo, simple y llanamente. Lo correcto en la ciencia es NO CREERSE NADA hasta que hay pruebas intersubjetivamente accesibles, e incluso entonces, aquello se acepta SÓLO PROVISIONALMENTE, o sea "mientras no haya pruebas más sólidas de lo contrario". Es justo la actitud CONTRARIA al dogmatismo.
    .
    La "conciencia búdica", y otras muchas experiencias psicológicas asociadas a movimientos religiosos, son cosas que no niego en absoluto, y que no me parecen falsas ni rechazables. Simplemente son eso, EXPERIENCIAS SUBJETIVAS a las que se llega después de realizar con más o menos perseverancia ciertas prácticas mentales y/o físicas. Pero lo que son generalmente meras chorradas sin sentido son las INTERPRETACIONES METAFÍSICAS de esas experiencias (que, por lo que dices, supongo que tú mismo también pones en duda). Sencillamente, son el producto de nuestra actividad cerebral, lo que ocurre es que quienes las practican (como todos los demás) ignoran prácticamente todo sobre los mecanismos neuronales que las producen.

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  77. Jordi:
    te confesaré un secreto: tienes razón: este blog no existe: así que es mejor que no sigas escribiendo en él.

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  78. Aloe:

    "Lo que estoy segura es de que he visto "Cine de barrio" desde el punto de vista correcto.

    ¿Y te perdiste "Los Tramposos"? Una parte de la sociedad española de los 50 muy poco influida por el meapilismo católico.



    "solo falta que digas que "como en España no se vive en ninguna parte", y que pobrecillos los de los países protestantes

    No, eres tú la que dice que no se vive en ninguna parte igual de MAL y que todo el mundo lo ha pasado mal o tiene sindrome de Estocolmo o es un meapilas.

    En los países protestantes se vivirá igual, salvo por el frío y cuando un Bergman se queja tan amargamente del peso de la culpa en algunas de sus películas no se diferencia de algunos católicos torturados por la idea de ir al infierno si morían sin confesión.

    Si tú has sufrido, echa la responsabilidad sobre quine la tenga. A mí no me amargaron la vida ni mis padres ni ningún cura, me enseñaron cosas en las que creían, pensé que eran falsas y dejé de creerlas, pero sin sufrimiento y sin tanto teatro.

    Y por favor, no le des tantas vueltas al caldero que tu potaje ya está más que recocido. Siempre nos sirves lo mismo.

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  79. "lo que son generalmente meras chorradas sin sentido son las INTERPRETACIONES METAFÍSICAS de esas experiencias"

    No son meras chorradas. Toda experiencia precisa un marco interpretativo. Con mayor motivo cuando involucra la enseñanza de habilidades difíciles de explicar. Enseñar a una persona a ser consciente del momento en que se queda dormido es más difícil que enseñarle a mover las orejas. Para eso, una cartografía narrativa, lo que los budistas llaman una "visualización", es el mejor instrumento pedagógico.

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  80. Masgüel:
    OK, no son chorradas en cuanto tienen cierta utilidad didáctica o mnemotécnica. Pero si uno pasa de ahí a creerse que está descubriendo un "plano de realidad trascendente", pues empieza la chorrada.

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  81. Mira Jesús:

    Te escribo bajo la hipótesis de que en realidad existe un mundo, un blog, y un personaje llamado Jesús, tan solo para decirte que no puedes refutar el solopsimo.

    Y ahora vuelvo a mi hipótesis de que no existe un mundo, un blog, y un personaje llamado Jesús, tan solo para decirme a mi mismo, he vencido a la inteligencia que se muestra bajo distintas formas. Es obvio que el lenguaje no es privado, y que existe una comunicación. Así que seas quien seas el o lo que este al otro lado, liberame de tu yugo. Ese es mi anhelo y máxima esperanza, tal vez el telos detrás del fenómeno.

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  82. El Castellano:


    "Entonces no hay que afirmar con tanta rotundidad el hecho de la casualidad."

    Se habla de azar o de casualidad en dos sentidos, aunque relacionados. O lo que no se rige por la causalidad o lo que no viene determinado o fuertemente condicionado por una serie de causas especificadas.

    Por ejemplo, si se incendia un bosque puede ser porque el pirómano del pueblo le pegue fuego o porque accidentalmente salga una chispa de algún sitio y prenda en unas zarzas secas. Se llama casualidad a lo segundo, aunque se refiere a falta de planificación y de intención, porque la causa se puede determinar: obras en unas vías, un transformador eléctrico, por ejemplo.

    Los que creen que la Naturaleza requiere un Dios creen que hay cosas que pueden suceder sin planificación, pero que hay otras que NO pueden suceder sin que alguien conciba un plan y lo lleve a cabo. Sólo que no explican nada. No pueden explicar de ninguna manera por qué la Naturaleza es como es y no de otra forma. Porque como plan ejecutado es bastante poco planificado.

    Una vez puse el ejemplo del pingüino. Si Dios planeó que hubiera esos bichos para algún fin, se complicó demasiado. Los pingüinos son aves que fueron voladoras, pero que han debido adaptarse para nadar, y eso les impide volar. Pero antes, las aves fueron terrestres que se adaptaron a volar; y antes animales acuáticos que se hicieron terrestres. ¿No son demasiados pasos dubitativos para deberse a un plan?

    La Naturaleza está llena de esos casos, con ejemplos de órganos o funciones que se han adaptado a situaciones cambiantes. Los peces tenían aletas para impulsarse en el agua; para andar por tierra, los huesos tenían que ser más robustos; para volar, se debieron hacer huecos para pesar menos; para nadar eso ya no es necesario. El perfil de un pez de el de un huso para ser hidrodinámico; el de un animal terrestre se despega de la tierra para marchar rápido con patas fuertes y largas; un animal volador necesita que sus alas sean grandes superficies que le sustenten; de nuevo para nadar, reducción de las alas. En el agua son convenientes las branquias; en el aire, pulmones; para volver a nadar al pingüino le vendrían bien unas branquias, pero ya no las tiene.

    No se ve el plan por ninguna parte.


    sigue ->

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  83. sigue ->


    La ocurrencia del "diseño inteligente" es una mala solución para un problema mal planteado: el de la supuesta "complejidad irreducible".

    El modelo darwinista de la evolución postula un mecanismo de aparición espontánea de cambios graduales que selecciona el ambiente. Pero si una estructura o una función no puede aparecer por pasos graduales, eso es un argumento contra que haya aparecido por evolución. Así que los creacionistas piensan que han encontrado pruebas de la imposibilidad de que TODO surja de la evolución al azar si encuentran casos que no pueden reducirse a un proceso por pasos. Por ejemplo, el ojo, que tien partes tan especializadas que no parece funcional si se cambia cualquiera de ellas o si se desajusta. Un pequeño cambio en el ojo produce miopía, astigmatismo; otros mayores implican ceguera. Si, entonces, pequeños cambios hacen que el ojo deje de ser funcional, el argumento de los creacionistas es que no puede haber sido perfeccionado por la evolución ya que en etapas anteriores no servía como ojo.

    Sin embargo tenemos desde los moluscos más simples, con apenas unas céluas fotosensibles en una cavidad de la piel, hasta los cefalópodos más avanzados, con ojos equivalentes a los humanos, PASANDO POR modelos más complejos. Y es ese pasar siempre por modelos funcionales lo que prueba que sí es posible avanzar por pasos y que la supuesta "complejidad irreducible" es reducible y que un ojo más sencillo sigue funcionando como un ojo.

    Lo dejo por no alargarme, pero todo se trata así. No hay casualidad como falta de causalidad, sino como falta de PLAN, o sea de falta de un modelo existente sobre el cual se copia algo que va a ser un ejemplar de ese modelo. La complejidad aumenta porque los cambios al azar se suceden y la selección destruye más orden del que crea, a favor del aumento de entropía que exige la termodinámica.

    Saludos.

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  84. Parece que en este juego haya dos bandos. Uno que te ayuda a salir de la caverna y otro que te introduce en ella, reforzando la creencia en las sombras.

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  85. Jordi: no te engañes, el solipsismo es verdadero. Y te lo digo yo, que soy una ficción tuya, y que sigue esperándote al borde del Etna.

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  86. Me siento solo Jesús, ojalá pudiera rodearte con mis brazos, acariciar tu barriguita y mesar tu barba.

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  87. Jordi:
    ¡¡¡AAAjjjj!! Vade retro, súcubo infame.

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  88. Bueno son momentos de debilidad que tenemos todos en algún momento. Ya me recompongo.

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  89. Anónimo:


    "¿Por qué recurre a la negación del teísmo para afirmar la increencia?"

    Yo no afirmo nada que deba probar. Es el teísta el que dice que hay cosas que no se pueden explicar salvo si hay un dios. Y cuando se le piden pruebas aduce cosas como que Dios hizo pasar a los israelitas a través del mar, que mandó las plagas a los egipcios, que Jesús curó a leprosos o resucitó muertos.

    Si no hace mucho que usted leyó lal Biblia, encontrará casos como éstos a centenares. Los escritores, los profetas no se limitan a expresar una opinión sino que la fundamente en supuestos hechos porque creen que las afirmaciones deben ser probadas por hechos.

    Lo que yo niego es que nos hayan demostrado que los hechos sucedan o que no se puedan explicar salvo por un dios, o que el postular un dios como explicación explique más que otras hipótesis.


    "¿pero cuál es el nexo entre la divinidad y la ciencia, si es que lo hay?"

    Se sienten ustedes tan derrotados por la ciencia, por los hechos, que prefieren negar que haya relación. Pues debería haberla porque los teístas aducen hechos.

    Si, por el contrario, usted prefiere refugiarse en una fe, ¿acaso sabe que algo cambia en usted frente a no tenerla salvo el hecho de creer que la tiene? Una persona puede estar fuertemente convencida de que va a ganar a la lotería, pero ¿aparte de tener esa convicción , cambia algo con respecto a no saber si le tocará o no?


    "¿Prohíbe la ciencia la fe espiritual de sus miembros o sólo se admite la exaltación del ateísmo?"

    Aquí nadie prohibe nada, salvo que debería estar prohibido repetir argumentos que ya están refutados. O prohibirse uno mismo tomarlos en consideración. Cada uno que se equivoque como quiera, siempre que no perjudique a terceros. Yo no deseo imponer nada a nadie, ni que nadie me lo imponga. entre esos dos límites, el camino es ancho.



    "Ya sé que es difícil ser ateo y no ser negacionista, pero es obvio que una parte sustancial del discurso ateo es negacionista, carece de originalidad. "

    Lo que parece difícil es ser creyente sin engañarse a sí mismo, como usted lo hace. Empiece por reconocer que a ningún increyente le importa lo más mínimo lo que used crea. Como si usted adora a una calabaza. Hemos ganado en que la sociedad es tan amplia que no andamos a empujones y nos queda espacio a cada uno para que practiquemos nuestras opciones preferidas sin andar tropezando y menos a empujones.



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  90. ¿Y te perdiste "Los Tramposos"? Una parte de la sociedad española de los 50 muy poco influida por el meapilismo católico.

    Qué despistado andas, Sursum. La picaresca, el ser el más listillo, hacer trampas, no pagar a hacienda, saltarse la cola, aguar la leche y el vino, engañar en el peso, pedir limosna con una pierna de madera falsa, llevarse comisiones de los contratos públicos... son cosas entera y fervorosamente católicas.

    El meapilismo católico no se menifiesta en ser honrado: se manifiesta en las procesiones, las mantillas, las devociones, besar el anillo del obispo, insultar a las mujeres descocadas, llevar escapularios milagrosos, y defender todo lo que diga la Santa Madre Iglesia sobre el aborto y cualquier asunto reproductivo, aunque por supuesto saltándoselo uno mismo a escondidas si le conviene.

    Es como los mafiosos de Italia, que también son unos meapilas de cuidado. Pero bueno, aquí matar está peor visto que robar, lo que siempre es algo.
    Todavía recuerdo lo revuelto que volvió mi padre de una actividad piadosa (ligada al Opus) siendo yo pequeña, donde según parece se justificó en la meditación del cura-ponente que la evasión fiscal no era un pecado si dabas una cantidad equivalente a "obras de Dios", porque siempre estaría mejor empleado el dinero.

    ... Catolicismo puro.

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  91. Aloe:

    Me alegra que tu padre tuviera mejores principios morales que el cura del Opus. Aunque quizá era fácil tenerlos mejores que un sectario profesional.

    Pero ya ves. Tu padre, católico de ir a actividades piadosas ligadas al Opus y sin embargo capaz de tener principios por sí mismo y de pensar de manera honesta. Es un contraejemplo que yo te digo que no es aislado sino que puedes añadir a mi padre, a mi madre, a buena parte de la familia que conozco, a la gente católica que conozco y no son marcadamente sectarios.

    Mucha gente ha creído que Dios existe porque eso de pasar a pie el Mar Rojo o de resucitar a un muerto no lo hace cualquiera. Y ha creído en principios como los de no robarás, no matarás... No todos, ni muchos, que se confiesan católicos son o están como describes.

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  92. Sursum: Los ateos católicos antes me asombraban mucho. Ahora ya no, como tampoco me asombra que el colega de candidatura de Romney para la presidencia de USA sea a la vez meapilas católico y randyano a rabiar.
    Se acaba llegando a la conclusión de que la adhesion a una iglesia no tiene nada que ver con las creencias oficiales de esa iglesia, y a veces ni siquiera con las oficiosas.
    Es una cuestión de ideología (en los dos sentidos principales de la palabra), o de lo que los nuevos pedantes de la psicología evolutiva llaman "estilos cognitivos".

    Aun así, ver a un ateo católicamente beligerante (clerical) me sigue pareciendo un espectáculo disgustante. Me cuesta horrores el esfuerzo de suponerle la buena fe y que el neo-católico de marras no se siente en realidad como un Maquiavelo de bolsillo.
    Seguiré haciendo el esfuerzo cuanto pueda, pero por momentos la hipótesis de tu buena fe cuesta horrores...

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  93. Aloe:

    Me dejaba lo otro.

    La picaresca típica de gentes confesadamente católicas es prueba de que no están tan aplastadas psicológicamente como quieres hacer creer. Ni la educación ni la represión hacen que la gente pícara pase por el aro.

    Que eso sea muestra de una religiosidad poco coherente es un segundo asunto. Es cierto: se trata de una religiosidad aparente, en la medida en que los principios morales "saltados" forman parte de ella. Pero te revela que el asunto primero es FALSO: en el catolicismo no hay tanta fuerza ni eficacia para moldear a la gente de una manera porque los efectos son que cada uno va a lo suyo.

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  94. Aloe:

    Pero sigues amarrándote a la excepción infrecuentísima o inexistente salvo en tu retórica. Ahora sacas el "ateo católico" a pasear y falta ver qué buscas probar con ello.

    No hay ateos católicos ni en el sentido en que lo usas. Si acaso hay gente que se adhiere a una sociedad que entre sus rastos distintivos tiene el ser o haber sido católica. Es como el Woody Allen, el Marx, en Freud, judíos. Judíos en todo menos en ser religiosamente judíos.

    Luego hay gente que anda indecisa entre Pinto y Valdemoro, pero clerical no hay ninguno. Eso no existe.

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  95. Desde luego que hay mucha gente que se cmporta bastante decentemente, independientemente de su religión, como dice la célebre frase. Mi padre era uno de ellos.
    ... Pero como continúa diciendo la frase de marras, para conseguir que uan persona decente se comporte mal, sí que se necesita la religión. También mi padre es un ejemplo, en otros temas que no tocan a la honradez estricta con la que se comportaba.
    Negó un ascenso merecido durante años a uno porque vivía sin casarse con su mujer, y a algunas otras porque siendo mujeres no iban a quitar el puesto a un padre de familia, bastante malo era que trabajasen estando casadas. No nos permitíó estudiar a sus hijas, salvo algo que estuviera al lado de casa, por motivos de moralidad, ni mejorar el inglés fuera de España, por el mismo motivo. Son unos pocos ejemplos.

    No lo digo con mal rollo. Mi padre era una persona íntegra, inteligente y que quería ser coherente (también en otros aspectos nos dio una buena educación, por ejemplo con la lectura). Solo nació en el lugar y momento equivocados. Para conseguir que mi padre fuera bueno no le hacía falta ser buen católico. Para conseguir que nos fastidiara seriamente, sí hacía falta.

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  96. en el catolicismo ACTUAL no hay tanta fuerza ni eficacia...

    Si nos vamos a un pueblecito agrícola antes del siglo XX, la fuerza y eficacia eran innegables.

    Por cierto, si lo decías por mí, se prueba la mayor: No te enteras de nada más allá de tus narices.

    Yo pertenezco a una sociedad que ha sido mayoritariamente católica, como perteneces tú. Pero eso no me hace ver al catolicismo como algo a salvar sino como parte de los errores en los que podemos caer cualquiera de nosotros si no ponemos un poco de atención a la ciencia y la filosofía.

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  97. "en el catolicismo no hay tanta fuerza ni eficacia para moldear a la gente de una manera porque los efectos son que cada uno va a lo suyo."

    Sería más correcto decir "en el catolicismo YA no hay tanta fuerza...". Eso es cierto. Hace décadas que la fuente de corrientes de opinión es tan heterogénea que los colegios católicos ya no son lugares de adoctrinamiento sino un engranaje de tortura infantil. Básicamente se dedican a joderle la infancia a los niños y, si acaso, ganarse a los más sumisos.

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  98. aloe:

    "Para conseguir que mi padre fuera bueno no le hacía falta ser buen católico."

    Eso es lo que he dicho en muchos sitios, y aquí en casa Zamora en alguna de las entradas que decían que la ética cristiana debe mucho o lo mejor a la ética de los griegos. Para ser bueno basta tener buenos motivos para hacer bien a los demás y no desear hacerles el mal para conseguir provecho. El querer ganarse el cielo es una de las razones, quiza, menos razonables, pero eso deberíamos discutirlo.



    "Para conseguir que nos fastidiara seriamente, sí hacía falta (ser católico)".

    Él nunca os deseó nada malo sino que os ofrecía lo mejor que tenía a mano, ni se quería aprovechar de una religión para teneros sujetas. Y probablemente creía que el tipo que no se casaba con su mujer no se portaba bien con ella y sus hijos (si los tenían). Un tipo que no se porta bien con su familia no es de confianza. Si tú supieras que un hombre casado o sin casar maltrata a su mujer o se queda con su dinero, ¿lo ascenderías?

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  99. Masgüel:


    "Sería más correcto decir "en el catolicismo YA no hay tanta fuerza...""

    Lo era. Por eso corregí a continuación.

    Lo mismo que la típica condena de los cristianos a los musulmanes porque no separan religion de política. Eso es en el cristianismo actual. En el de siglos pasados, los cristianos han moldeado la sociedad conforme a su religión, como todas las religiones.

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  100. Sursum: Con lo de ateo católico me refiero evidentemente a ti.

    Con lo de la picaresca, creo que sigues sin querer entender: no hay ningún problema serio en ser católico y faltar a la honradez y emplear la picaresca. A la Iglesia eso le importa poco. No forma parte de las reglas importantes, aunque siempre es algo bueno, claro.
    Creo que se podría formular así, parafraseando el evangelio:

    -Señor párroco, quiero ser un buen católico y persona religiosa
    - Muy bien, Pepito, pues ven a misa los domingos, reverencia a la Santa Madre Iglesia, no defiendas herejías ni inmoralidades públicamente, como usar preservativos, apoya siempre el estatus constitucional y legal privilegiado de tu Santa Madre, haz alguna devoción especial en Semana santa y manda a tus hijos a catequesis.
    -Todo eso ya lo he cumplido siempre, Padre. ¿Qué más haré para ser perfecto?
    - Para ser perfecto, para ser perfecto... ah, sí. Cumple los mandamientos de Dios: no robes, no mates ni lesiones a nadie, no cometas adulterio, cumple estrictamente tu palabra, no engañes, adora a Dios y reza a diario pensando en la redención de Cristo...
    -Ay, Padre, me lo pone muy difícil.
    - Bueno, hijo, la perfección es difícil. Pero lo principal es lo que te dije antes. Esto último, pues hombre, está bien, pero no es imprescindible. Haz lo que puedas, que todos somos pecadores, y luego confiésate a menudo y todo queda olvidado...

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  101. Aloe:

    "Sursum: Con lo de ateo católico me refiero evidentemente a ti."

    Me alegro de no ir en coche conduciendo tú porque tienes la vista de un topo.

    Me encanta la arquitectura de una catedral o una cantata de Bach, como a ti, supongo. Pero te veo más católica a ti, que eres inflexible a la hora de juzgar a los demás y enormemente "fervorosa" para defender tus posturas. Los demás sólo son malvados que no quieren reconocer la verdad que tú revelas de manera más clara que el día. Menos mal que en vez de hogueras, sólo das brasa.




    "Creo que se podría formular así, parafraseando el evangelio:"

    Eres como esas "chinoisseries" de antaño, que no parecían chinas salvo a los que no habían visto una artesanía china ni en pintura. O para ser más rudo, al "inglés" que "hablaba" Chiquito de la Calzada.

    No seas tozuda, que yo también he conocido curas y no me han dicho eso, sino cosas bastante distintas.

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  102. Jesús Zamora Bonilla

    “Como ESO [Dios] es algo que yo no creo que exista, me parecería ridículo plantearme la cuestión "¿se podría usar la palabra 'dios' para referirse a OTRA COSA?". Prefiero usarla con el significado con que la usa la mayor parte de la gente, y si mis razonamientos me llevasen a afirmar la existencia de algo DISTINTO, pues elegiría otra expresión para no confundirnos”.

    Si, en tu opinión, Dios no existe, no puedes afirmarlo ni negarlo porque sencillamente no existe. Buscarle otro nombre a Dios no parece ser el objetivo del ateo puesto que niega la trascendencia de la existencia. Tu argumento es circular.

    Sursum corda!

    “Aquí nadie prohíbe nada, salvo que debería estar prohibido repetir argumentos que ya están refutados. O prohibirse uno mismo tomarlos en consideración. Cada uno que se equivoque como quiera, siempre que no perjudique a terceros. Yo no deseo imponer nada a nadie, ni que nadie me lo imponga. entre esos dos límites, el camino es ancho.”

    La creencia en general:monoteísta, politeísta, animista, budista, taoista o incluso la fe atea, porque el ateísmo también es fe, no es sólo cuestión argumental sino emocional. Refugiarse en la ciencia para eliminar la emoción religiosa del científico particular me parece una sandez. Claro que no hay que imponer nada a nadie, salvo que la creencia o increencia particulares infrinjan los códigos jurídicos que regulan la convivencia.

    “Lo que parece difícil es ser creyente sin engañarse a sí mismo, como usted lo hace. Empiece por reconocer que a ningún increyente le importa lo más mínimo lo que usted crea”

    Ni soy “creyente” ni me engaño a mí mismo, por el contrario trato de alejarme de los dogmas ajenos vengan de los creyentes o de los increyentes, vengan de las iglesias o de la exaltación del ateísmo. Por supuesto que me importa un rábano lo que crean o dejen de creer los demás, y por consiguiente me importa un rábano lo que los demás opinen acerca de mi orientación espiritual.

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  103. Sursum: Bibelot kitsch lo serás tú.

    Siempre llegas a ser faltón, y generamente tardando poco. Da igual que no me dé por aludida, porque insistes hasta que tenga que darme.

    A mi tampoco me ha hablado así ningún cura. Supongo que no eres tan falto de comprensión y de experiencia lectora como pretendes.

    Que te guste hacerte el tonto, o te convenga, allá tú. Pero no traslades la consecuencia de tu fingimiento para convertirlo en carencia aparentemente mía.

    Y por mi ya está: he dicho lo que se puede decir, y lo he explicado suficientemente para tratarse de comentarios en un blog.

    Ser pesado es tu especialidad (campeón mundial). Aunque a veces caigo también, procuro no hacerlo.

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  104. Sursum: cambio un poquito una frase tuya, a ver qué te parece:

    "Según SC, los que votan al PSOE sólo son malvados que no quieren reconocer la verdad que él revela de manera más clara que el día. Menos mal que en vez de hogueras, sólo da la brasa"

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  105. Anónimo, porfa, no insultes a mi inteligencia ni pongas en ridículo la tuya. Dices:


    Si, en tu opinión, Dios no existe, no puedes afirmarlo ni negarlo porque sencillamente no existe


    Yo creo que el flogisto, el yeti, los duros a peseta, un equipo que haya ganado la liga española de fútbol 20 años seguidos, y muchas otras cosas, no existen. Si lo que creo es que no existen (como tú tampoco crees que existan). ¿Cómo no vamos a poder afirmar que no existe aquello que pensamos que no existe?
    Fíjate que tu falacia consiste en usar la expresión torticera "negar a dios", como negar algo fuese como frotarle la espalda; no se trata de "negar a" dios como si se le hiciera algo al negarlo, sino meramente afirmar que dios no existe, o que es harto probable que no exista. Es exactamente lo mismo que cuando tú dices que no queda ninguna cocacola en el frigorífico, no estás "negando la cocacola", simplemente estás afirmando que no hay cocacolas en tu frigorífico, o cuando dices que no hay brujas que vuelen en escoba, e igual se puede afirmar que no hay dios.
    .
    Tienes razón, por otra parte, en que la creencia es una cuestión en gran parte emocional. Pero no por ser emocional se hace ni un milímetro menos VERDADERA. Yo puedo tener emociones fortísimas que me hagan creer que mañana me voy a encontrar en mi buzón un bllete de la ONCE premiado con el cuponazo, e incluso creer que me lo encontré anteayer y que lo tengo guardado en mi cartera, pero la intensidad de mis emociones no consigue sacar esa creencia ni un poquirritín fuera del campo de la mera fantasía.
    La ciencia no es algo en lo que nadie se "refugie", como de hecho sí que lo hacen muchos en la religión y en las ideologías. La ciencia es el catálogo de cosas que hemos conseguido averiguar con gran esfuerzo acerca del mundo en que vivimos, y el intento de seguir averiguando más. Y empeñarse en ignorar eso que hemos aprendido es sólo fruto de la ignorancia y la cobardía. Pero la ciencia no es un "sustitutivo" de nada, como el paracetamol lo es de la aspirina; la ciencia da lo que da: conocimientos, parciales y provisionales, pero conocimientos. No da consuelos, ni sentido a la vida, ni esperanzas, más allá de los resultados tecnológicos a los que conseguimos aplicarla. (¿O acaso han salvado las oraciones a más personas de morir a causa de la viruela que una simple vacuna?)

    Y por cierto, que si fuera verdad que no te importa en absoluto lo que los demás piensen sobre estos temas, no te molestarías en escribir tus comentarios, digo yo. Así que algo sí que te importará.

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  106. Aloe:

    "Bibelot kitsch lo serás tú."

    Sigues con la vista fatal. Te lo repito literal: quieres hacer pasar por cristianismo una imitación mala. Tu paráfrasis es una falsificación. Ni kitsch ni faltón ni gaitas.

    No sé qué tipo de curas son los que has conocido. Yo ya no les tengo en cuenta hace mucho lo que dicen, pero ninguno decía, cuando se lo hacía, que no importa lo que hagas salvo ir a misa y a las procesiones. Más bien todo lo contrario: tronaban contra lo que llamaban "cumplimiento" = "cumplo y miento".

    Tú no necesitas engañarme a mí y yo no necesito que me digan lo que he visto.

    Se ve que no te gusta que te lleven la contraria. A cada afirmación tuya tienes una respuesta, y la tendrás.

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  107. Jesús:

    Si me quejo de las anapastores y los demás profetas del socialismo verdadero es porque tapan hechos simples y llanos que no pueden ser vistos por la gente de izquierdas, no vaya a ser que voten a otros.

    La gente que vota, y a los socialista tambien, se interesa poco por la política hasta la hora de las elecciones. No es raro que voten lo que sus artistas, periodistas o filósofos positivistas impenintentes voten, dado su poder de convocatoria y de convicción.

    Pero tú no eres un desinformado. Por eso discuto contigo.

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  108. Es que el pobre Sursum se cansa de estrellarse contra un muro. Jesús, al final vences el debate por agotamiento de tu contrincante.

    Yo por eso me lo pienso más de una vez antes de llevarte la contraria.

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  109. Tu paráfrasis es una falsificación.

    Síiii, Sursum. Cuando el Espíritu de las Navidades pasadas le muestra a Scrooge lo que es, también es de mentira, sabes. Y Banquo no es un fastasma real, es una representación en el escenario.

    No sé si es que te sobrevaloro o es que tienes obcecación selectiva y te obnubilas solo.

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  110. Jesús, el comentario del Anónimo no es exclusivo de él. Yo también tuve que sufrir en mis ojos el mismo argumento por Juan Arias en este artículo de El País
    http://elpais.com/diario/2011/05/28/opinion/1306533605_850215.html

    Así les va...

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  111. En efecto, Víctor, es una falacia muy extendida. Más o menos como acusar a Pasteur de ser un defensor de la rabia.

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  112. Anónimo:

    "Refugiarse en la ciencia para eliminar la emoción religiosa del científico particular me parece una sandez."

    Es que no tenemos, la mayoría de no creyentes, ninguna emoción religiosa ni no-religiosa, salvo la del aburrimiento de oír dos mil años de la misma canción sin que nada importante haya cambiado.

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  113. Jesús:

    "¿lo cualo?"

    Me refería a tu adaptación de mi frase. Y no, todos los que votan PSOE no son malvados que bla bla bla, sino gente que lee lo que otros recomiendan y esos son malos, tontos o paradójicos, como tú eres un caso paradójico. Aunque al menos tú no recomiendas votar PSOE sino que te parece menos malo que el PP:

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  114. "agotamiento de tu contrincante."

    Mientras no me falten alubias...

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  115. Aloe:

    No se trata de que estés usando una figura literaria y no literal sino de que es deformadora. Un cura NUNCA te dirá que lo importante son los ritos sino que son lo secundario. Y que si cumples los ritos pero no los mandamientos, no vale. Y que el arrepentimiento sólo vale si es sincero y con propósito de cambiar.

    Supongo que los dos hemos pasado por el mismo tipo de catequesis, de sermones, de curas. Y no he reconocido en lo que dices nada de lo que me enseñaron. Dios no existe, Jesús era otro profeta que creía que era el Mesías y así todo. Pero no digas que los católicos dicen lo contrario de lo que DE HECHO dicen. Me disgusta, sobre todo, la tergiversación, la deformación interesada.

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  116. Jesús:

    "es una falacia muy extendida"

    Se trata de algo muy distinto a ser ateo. El articulista confunde no creer que Dios existe con atacar a Dios. Por eso digo que a los no creyentes, a los que nos parece, simplemente, que Dios no existe como no existe Papa Noel, no odiamos a Dios como no odiamos a Papá Noel.

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  117. Sursum:
    todos los que votan PSOE no son malvados que bla bla bla, sino gente que lee lo que otros recomiendan y esos son malos, tontos o paradójicos, como tú eres un caso paradójico
    No entiendo si a mí me incluyes en los "esos" CUYAS RECOMENDACIONES otros leen, o entre los que leen las recomendaciones DE OTROS (que es algo más verosímil: yo nada remotamente parecido a un 'líder de opinión' -qué más quisiera yo). Pero en ese caso, no entiendo a qué paradoja te refieres.
    En todo caso, me parece astronómicamente sesgado por tu parte el que pienses que no haya NI UNA SOLA PERSONA que tenga opiniones políticas distintas a las tuyas en este tema y que no sea "tonto, malo, o paradójico". ¿No te ha enseñado todo lo que sabes sobre cómo funcionan las ciencias -y las ciencias sociales en particular- un poco más de modestia intelectual?
    .
    Por cierto, yo sí que odio a Papá Noel: como nací el día de Navidad, a mí nunca me traía nada, porque "no van a coincidir los dos regalos". Jodido gordo canoso.

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  118. Jesús:
    Pues claro que la probabilidad de que nosotros seamos casualidad es una probabilidad objetiva y la de que hayamos sido “creados” es una probabilidad subjetiva. Pero, ¿por qué no pueden compararse o mezclarse?. En Economía podemos tratar de estimar cuál es la probabilidad de que una crisis de este calibre se termine en los próximos tres meses, pero luego los analistas subjetivamente dan su propia probabilidad adaptándose a las circunstancias del momento.
    Sursum
    Todo lo que tú me cuentas sobre cómo parece ser que ha sido la evolución tiene visos de ser más que correcto, pero ello no supone que el origen de todo haya sido casual. Yo no estoy diciendo que maneje la evolución de una canica como Dios, sino que haya creado la canica y la he lanzado. A ver qué pasa. Hay que superar la Biblia, por favor, y ver el mensaje final, que es el que os he dicho, nada más. Se puede no creer, sin duda, pero allí no se habla nada literal (que yo sepa) acerca de la creación del universo (que no sean metáforas). Solamente hay un mensaje de esperanza. Y punto.
    El problema que veo en vosotros dos es que aseguráis con rotundidad dos hechos (Dios no existe, no hay vida más allá y este mundo se ha “creado” solo) cuya probabilidad es, por lo que sabemos, hasta el momento, muy baja. A lo mejor menos baja que lo contrario, pero como estamos hablando de probabilidades muy bajas, todas ellas muy poco representativas. Por tanto yo concedería, si fuera un buen científico, el beneficio de la duda a ambas y diría que ninguna de ellas es estadísticamente significativa. ¿Entonces por qué os empeñáis en afirmar en vez de en pensar?. ¿Por qué Jesús, hablas a ese lector anónimo adoctrinando cuando no tenemos ni puñetera idea?. Yo no estoy diciendo que Dios exista (otras cosa es que lo crea) pero cuidaré mi lenguaje al hablar de si hay algo más allá. No sea que luego lo haya…

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  119. Castellano: pues claro que las probabilidades se pueden comparar: al fin y al cabo, son números entre 0 y 1, ¿cómo no vas a poderlo comparar?
    .
    Pero la cuestión que te niegas a ver es la siguiente: no es la misma CONSECUENCIA la que hay que sacar del hecho de que SABEMOS que ha ocurrido una cosa que SABEMOS que tenía una probabilidad muy baja de ocurrir, que la consecuencia que hay que sacar del hecho de que NO SABEMOS si es verdad o no una cosa que SABEMOS que tiene una probabilidad muy baja de ocurrir.
    .
    Si ayer te tocó la lotería, pues HOY sabes que ayer ocurrió algo que tenía una probabilidad bajísima de ocurrir, pero no puedes negar HOY que eso, que era tan improbable, ocurrió, y lo racional es actuar HOY como se actúa cuando se tienen los millones en el banco.
    .
    En cambio, si hoy tienes un billete para la lotería DE LA SEMANA QUE VIENE, la probabilidad de que te toque es igual de baja que la probabilidad mencionada en el párrafo anterior, y en cambio, en este caso lo racional no es actuar HOY como se actúa cuando tienes los millones en el banco. Más bien, lo RACIONAL hoy es actuar COMO SI NO TE FUESE A TOCAR, porque la probabilidad de que te toque es tan baja, que es absurdo comprar cosas por valor de varios millones a cuenta de lo que te imaginas que te va a tocar.

    Por lo tanto, es una falacia como la copa de un pino pasar de las premisas de que "nuestra existencia es el fruto de unos acontecimientos muy, pero que muy requeteimprobables" y "la existencia de dios es requeteimprobable, pero no muy requeteimprobable", a la conclusión "como la existencia de dios es MENOS IMPROBABLE que nuestra existencia, entonces es racional esperar que dios exista". Y es una falacia porque la primera premisa no afecta EN ABSOLUTO al hecho rotundo de que la existencia de dios es requeteimprobable, y por lo tanto, es más sensato actuar como si fuera falsa que actuar como si fuese verdadera.

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  120. Un cura NUNCA te dirá que lo importante son los ritos sino que son lo secundario.

    Ciertamente, Sursum. Los que han estado vendiendo preferentes de su banco tampoco contaban NUNCA lo que estaban vendiendo de verdad, ni sus motivos reales para venderlas. Y no necesariamente con mala fe. Creer la propia propaganda es una condición para vender bien.

    De todas maneras vuelve a leer mi imaginarios diáĺogo, anda. En él no se dice que los ritos sean lo único importante, ni lo más importante. Lo más importante, ahora y siempre, es la reverencia y la aceptación del Magisterio de la Iglesia.

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  121. Y tu incapacidad para comprender una figura literaria me deja sorprendida. Sí que te debo estar sobrevalorando...

    Anda, ponte a ver los sketches de Monty Python que hay en youtube, y si eso te parece demasiado pop, Una modesta proposición de Swift, y deja de ser un plasta al que hay que explicarle la ironía.

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  122. Jesús:

    "la probabilidad con la que algo ocurre"

    ¿No es la probabilidad la propiedad de un estado de un sistema respecto a su posibilidad de cambio a un estado posterior?. "Algo" no ocurre con tal probabilidad, ocurre con tal frecuencia. La probabilidad parece un frente de combate entre azar y necesidad. La estadística y el estudio de poblaciones de fenómenos nos ha permitido predecir la probabilidad de los estados futuros de algunos sistemas con una precisión asombrosa. Pero eso significa que la probabilidad también es una propiedad emergente. Solo es aplicable a poblaciones de fenómenos. Para cada fenómeno aislado, puede no haber nada diferencial que le haga situarse de un lado u otro de los posibles resultados. Cada caso es aleatorio y solo es conjunto es probable.

    "claro que las probabilidades se pueden comparar: al fin y al cabo, son números entre 0 y 1"

    Para poderlas comparar primero las tendrías que calcular y no se me ocurre cómo plantear siquiera un cálculo semejante. Por disntios motivos, pero en ninguno de los dos casos.

    P.D. No viene muy a cuento, pero me ha salido como un regüeldo con el desayuno.

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  123. ¿No será la probabilidad la estructura del azar a gran escala?. Cuidadín. ¿Quiere eso decir que los fenómenos aleatorios se dejan seducir por tendencias?. Lo que representa un atractor en la evolución de un sistema se parece mucho a una causa final.

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  124. Masgüel:
    pues claro.
    Pero ojo, estás confundiendo "comparar" en dos sentidos: "comparar en principio" y "comparar en la práctica". Yo estaba hablando de comparar en el primer sentido: se trata de magnitudes homogéneas AUNQUE DESCONOCIDAS, no es como comparar una altura con un peso, sino dos alturas, que, SI las conociéramos, pues veríamos que una es mayor que la otra, o al revés.

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  125. Pero bueno Castellano, esta frase

    "Yo no estoy diciendo que Dios exista (otras cosa es que lo crea) pero cuidaré mi lenguaje al hablar de si hay algo más allá. No sea que luego lo haya…"

    No es más ni menos que la Apuesta de Pascal, tres siglos después. ¿No tenéis nada más original, ni nada que se base en falacias ad ignorantiam?

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  126. Jesús:
    “Si ayer te tocó la lotería, pues HOY sabes que ayer ocurrió algo que tenía una probabilidad bajísima de ocurrir, pero no puedes negar HOY que eso, que era tan improbable, ocurrió, y lo racional es actuar HOY como se actúa cuando se tienen los millones en el banco.” Es que este ejemplo no es asimilable al caso que estamos tratando. El ejemplo sería el siguiente: supongamos que de repente encuentras un montón de millones de euros en tu cuenta corriente. Hace unos días compraste un billete de lotería que no sabes si te ha tocado. Dos opciones de donde puede venir el dinero es de que me ha tocado la lotería o de que la mafia me ha ingresado a mí el dinero para blanquearlo. ¿Cuál de las dos es más probable acerca del origen de mi dinero?. Las dos son muy improbables pero tú elegirías la de que me ha tocado la lotería simplemente por el hecho de tener el billete.
    Víctor, es que los argumentos que tienen los ateos aportan también bastante poco. Porque sepamos de una manera “coherente” (que no cierta al cien por cien ni mucho menos) lo que le ha sucedido al universo desde el Big Bang inferimos que Dios no existe o que el universo se ha hecho a sí mismo por accidente.

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  127. Castellano:
    efectivamente, si ha ocurrido un suceso improbable, y SABEMOS que antes sucedió otro que hace que aquel sea MUCHO MENOS improbable, entonces llegaremos a la conclusión de que es probable que la causa de aquel fenómeno haya sido este. Pero en el caso que tú quieres obstinadamente defender, es justo eso AQUELLO DE LO QUE NO TENEMOS ABSOLUTAMENTE NINGUNA PRUEBA, es decir, no tenemos ninguna prueba de que haya ocurrido algo TAL COMO LA EXISTENCIA DE DIOS que haya sido la causa de la existencia del mundo y de tú y yo en vez de otras cosas o bichos.
    Dicho de otra manera, y aplicándolo a tu ejemplo: sabemos que ayer se ingresaron en tu cuenta varios millones de euros, pero NO TENEMOS NI IDEA de si ha sido porque te ha tocado la lotería, o porque has tenido una herencia, o porque has hecho un desfalco, o porque has vendido una empresa, o porque se han equivocado los del banco, o.... ¿Cuál es la probabilidad que asignaremos EN ESE CASO a la hipótesis de que te ha tocado la lotería? (insisto, suponiendo que no tenemos ninguna otra información sobre ti, salvo que en tu cuenta se ingresaron ayer varios millones), pues muy baja; en concreto, será la definida por el resultado de dividir el número de casos en los que a alguien le ingresan en la cuenta varios millones procedentes de la lotería, por el número de casos en los que a alguien le ingresan en la cuenta varios millones. Un número bajo, pero significativo.
    .
    Ahora bien, imagínate ahora que NI SIQUIERA SABEMOS SI EXISTE ALGO ASÍ COMO LA LOTERÍA, ni si existen empresas, ni si existen desfalcos, ni si existen errores en la contabilidad bancaria, etc., etc., es decir, que no tenemos NINGUNA información sobre el CONJUNTO POSIBLE DE CAUSAS DE QUE SE INGRESE DINERO EN UNA CUENTA BANCARIA. ¿Cuál será, en ese caso, la probabilidad que asignemos a que la CAUSA de que se haya ingresado el dinero esta vez en tu cuenta sea UNA DE ESAS INNUMERABLES Y DESCONOCIDAS CAUSAS POSIBLES? Pues como incluso desconocemos el NÚMERO POSIBLE DE CAUSAS, y por supuestos, su frecuencia, pues la conclusión es que la probabilidad de que sea justo ESA causa (p.ej., que te ha tocado la lotería), se hace en este caso astronómicamente pequeña.
    .
    Pues en el caso de tu querida hipótesis de dios, ocurre lo mismo: como NO TENEMOS NI IDEA DE CUÁL ES EL CONJUNTO DE POSIBLES CAUSAS QUE PUEDEN TENER COMO RESULTADO LA CREACIÓN DE UN UNIVERSO, y ni siquiera sabemos si NECESITA tener una causa, pues la probabilidad de que la hipótesis correcta sea justo una que se les ha ocurrido a unos mendas en cierto periodo de excitación mística, pues es ridículamente baja, por no decir prácticamente nula

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  128. Una cosa más, Castellano: nada de lo que dice la ciencia permite inferir como una consecuencia lógica la conclusión de que no existe dios; lo que el avance de la ciencia permite inferir es LA FALTA DE VALIDEZ de la mayoría de los argumentos presentados para afirmar la existencia de dios. P.ej., un típico argumento era que los seres vivos, tan exquisitamente diseñados, no podían emerger de un proceso "ciego", sino que requerían una intención trascendente: la biología actual muestra que ESE argumento no es válido, pues hay procesos "ciegos" que pueden generar organismos complejos.
    .
    Así que la ciencia no "demuestra" que dios no exista; simplemente demuestra que LA CREENCIA en dios se basa en argumentos falaces... y por lo tanto, no hay razones para creérselo.

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  129. Jesús, su capacidad de argumentar-razonar, su intelecto y cultura son muy evidentes, sin embargo a mí me deja un poco extrañado su poca empatia y ¿"humanismo"? al tratar a una persona como el anónimo que le hace los comentarios del tema. No creo que haya que recurrir a fantasías ni cuentos para aplicar paños calientes sobre las heridas de los "débiles", pero desde mi punto de vista quizá se puede ser menos categórico en algunas afirmaciones cuando en realidad tenemos que reconocer que, aunque cada uno tenga sus creencias o descrencias, hay misterios que desvelar para los cuales no hay respuestas concluyentes, por eso tanta contundencia tal vez sea algo exagerada.

    En caso de que el anónimo que le intercede hay pasado de verdad por lo que cuenta, mucha gente pasa por circunstancias iguales o parecidas, sus comentarios puede ser que lo hayan hundido más aún, ¡No cree que eso también es para tenerlo en cuenta.

    Filosofar está bien en un sitio publico de debate, pero a veces en otras circunstancias quizá sea mejor aflojar la dureza de algunos argumentos, pensando en el bien personal de otros, creo que no todo es razón y contundencia, también a vece hay que aplicar otras alternativas . Esto es sólo una opinión-critica personal, nada más.

    Un saludo y muchas gracias por su excelente blog.

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  130. Jesús, su capacidad de argumentar-razonar, su intelecto y cultura son muy evidentes, sin embargo a mí me deja un poco extrañado su poca empatia y ¿"humanismo"? al tratar a una persona como el anónimo que le hace los comentarios del tema. No creo que haya que recurrir a fantasías ni cuentos para aplicar paños calientes sobre las heridas de los "débiles", pero desde mi punto de vista quizá se puede ser menos categórico en algunas afirmaciones cuando en realidad tenemos que reconocer que, aunque cada uno tenga sus creencias o descrencias, hay misterios que desvelar para los cuales no hay respuestas concluyentes, por eso tanta contundencia tal vez sea algo exagerada.

    En caso de que el anónimo que le intercede haya pasado de verdad por lo que cuenta, mucha gente pasa por circunstancias iguales o parecidas, sus comentarios puede ser que lo hayan hundido más aún, ¿No cree que eso también es para tenerlo en cuenta?

    Filosofar está bien en un sitio publico de debate, pero a veces en otras circunstancias quizá sea mejor aflojar la dureza de algunos argumentos, pensando en el bien personal de otros, creo que no todo es razón y contundencia, también a vece hay que aplicar otras alternativas . Esto es sólo una opinión-critica personal, nada más.

    Un saludo y muchas gracias por su excelente blog.

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  131. Agnóstico: sinceramente creo que el mundo sería un lugar mejor si todos lo aceptáramos como es y nos molestáramos en descubrir cómo es, en vez de limitarnos a imaginar ensoñaciones.
    Por otra parte, el otro visitante fue el que comenzó a discutir en otra entrada: yo no entro en las iglesias con el retrato de Epicuro lanzando sermones, pero al que decide intervenir en mi blog, doy por asumido que está dispuesto a dialogar con razones en la mano.

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  132. Por cierto, alguien equiparó al ateísmo con la Ciencia. Eso es un no es cierto, es un error conceptual. El ateísmo nace de planteamientos filosóficos, por lo tanto es filosofía. La Ciencia se basa en la investigación y en lo que se puede demostrar. La Ciencia no es filosofía, por lo tanto hay que honestamente separar bien Ciencia de filosofía.

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  133. Es verdad que él entró a "argumentar" en una entrada antigua, y tenía que aceptar su libertad de contestarle como estimara mas oportuna, ahí tiene razón.

    Lo demás de mi comentario ahí queda para si es oportuno hacer alguna reflexión.
    Gracias

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  134. Castellano:
    Es que, de hecho, los ateos no tendríamos ni por qué aportar ningún argumento. Es el que afirma la existencia de algo el que debe demostrarlo, no el que lo niega. Se le llama el principio del "onus probandi". A su vez, sigo sin saber a qué dios habría de oponerme de todos los que se han inventado y se siguen adorando a lo largo del planeta y del tiempo: ¿a Thor? ¿A Odin? ¿A Zeus o Apolo? ¿A Jesucristo? ¿Al Espaghetti Volador? Claro, si dios es como llamas a tu perro, entonces sí: dios existe.
    Además, cada vez estoy más de acuerdo con lo que dice Sam Harris:
    “La integridad del ateísmo está contenida en esta respuesta. El ateísmo no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio (…). Aunque resulta menos notorio, nadie necesita identificarse a sí mismo como un no-astrólogo o un no-alquimista. Consecuentemente, no tenemos palabras para la gente que niega la validez de esas pseudodisciplinas. En el mismo sentido, “ateísmo” es un término que no debería existir. El ateísmo no es más que el ruido que la gente razonable hace cuando se topa con el dogma religioso.”

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  135. Por cierto, Agnóstico:
    que no pretendo "acercar" el término "ateo" al término "agnóstico", sino seguir manteniendo los dos (y el término "creyente"), aunque COLOCANDO EN OTRO SITIO LAS FRONTERAS ENTRE ELLOS.
    Según mi propuesta, el que cree O SOSPECHA que Dios existe, sería creyente, y el que cree o sospecha que no existe, sería ateo, aunque muchos de esos creyentes y ateos se llamen a sí mismos "agnósticos".
    .
    Eso sí, como definiciones podemos dar muchas, a mí en realidad se me ocurren más, incluso algunas que ME GUSTAN más: yo llamaría "creyente" al que tiene FE en dios, y ateo al que NO TIENE FE en dios (es decir, al que a todos los efectos le importa un pijo si dios existe o no, le preocupa nada la religión, etc., etc., un "ateo en sentido pragmático", diríamos), igual que consideraos que no cree en Manitú el que jamás en su vida se ha preocupado por Manitú y tal vez ni siquiera ha oído hablar de él, aunque, si se le presiona argumentativamente, no sea capaz de aportar ningún argumento que demuestre la no existencia de Manitú.

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  136. Mi infancia con respecto a la religión fue curiosa. Puedo decir con cierto orgullo que, aún criándome en un entorno muy religioso, jamás fui creyente. Nunca tuve que convertirme. Por decirlo de alguna manera, yo nací con el gen de escepticismo. Tengo muchos recuerdos de mi más tierna infancia (cosa ya extraña) y muchos de ellos se refieren a mi relación con las religiones. Recuerdo, por ejemplo, el tema de los Reyes magos. Mis padres y hermanos se esforzaban en que yo me creyera la historieta de que los regalos los ponían allí sus majestades de oriente.

    Dejaban los presentes en el balcón para que pareciera que habían entrado por allí. Dejaban galletas medio mordidas y unos cubos de agua igualmente medio vacíos para que pensara que los reyes y los camellos habían repostado allí. Pero nada, yo no me creía nada. No me cuadraba y hacía constantemente las clásicas preguntas indiscretas: ¿Cómo pueden en una noche dar los regalos a todo el mundo? ¿Viajando en camello? ¿Pueden entrar fácilmente en todas las casas? ¿Por qué no dejan que los veamos y todo tiene que ser tan secreto?

    Mis hermanos me daban respuestas de diversa índole pero al ver mi carita poco convencida se miraban y se encogían de hombros.

    Pero es que ni los Reyes Magos ni Bambi ni Epi y Blás. Nunca creí que hubiera un cervatillo que hablara con su mamá y siempre supe que los portagonistas de Barrio Sésamo eran de felpa. Ni tampoco me importó. Barrio Sésamo me encantaba aún siendo consciente del engaño. Es más, me maravillaba pensando cómo harían para que esos muñegotes hablaran y no se notara que había humanos detrás. Mi escepticismo ya no llegaba a darme la explicación de todos los fenómenos de la naturaleza y, para mí, cómo Epi movía tan bien la boca y cogía cosas con las manos, sí que era un misterio insondable.

    El resto de mi educación religiosa siguió la misma tónica. Iba a un colegio público pero daba clases de religión y asistía todos los viernes a catequesis. Y seguía sin creerme nada. Volvía locas a mis pobres catequistas renegando una y otra vez de sus enseñanzas. Eran buena gente, nadie me amenazó con el infierno ni me castigó por no creer. Cuando llegó el día de mi confirmación, hablé con mis decepcionados padres y les dije que no me confirmaría, que ese no era mi camino. Lo aceptaron peor que mejor, y aquí se termino mi relación con el cristianismo. Después no he tenido ningún momento de recaída, jamás he dudado ni por un segundo que el cristianismo es un cuento. Soy un ateo genético, innato, inmune al entorno.

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  137. Caramba, Santiago, enhorabuena. Te has ganado un ejemplar electrónico de "El evangelio de los reyes magos", si me escribes a mi correo (jesuszamorabonilla@gmail.com) te la mando

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  138. http://www.youtube.com/watch?v=QwgnDn8ez9g

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  139. Mi relación con la religión tiene puntos en común con la que narra Santiago. Yo pasé muchos años en un colegio de curas, pero no recuerdo haber rezado nunca. La diferencia es que hasta los doce años yo no supe que no me lo creía. Para mí liturgia y catequesis no eran más que dos formas odiosas en que era obligado a perder mi tiempo, tanto si ese tal Dios se escondía detrás del altar, como si no.

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  140. No obstante, no soy perfecto.

    En lo que sí he caído muchas veces es en la superstición. Pero no porque creyera en sus resultados sino porque ciertos actos supersticiosos tienen un poder hipnótico tranquilizador.

    Recuerdo que, por ejemplo, cuando tenía un examen y estaba muy nervioso, solía hacer lo que creo que casi todos hemos hecho. Cogía una bola de papel, miraba a la papelera y decía: si encesto apruebo. Tiraba y fallaba. Entonces decía: no vale, no vale. Si ahora meto dos anulo el fallo.

    Si acertaba muchas seguidas, volvía a estudiar con más tranquilidad. Es curioso ya que, en ningún momento creía que eso valiera para algo. No me creía la superstición y sin embargo me tranquilizaba.

    Ahora hago muchas cosas parecidas: son chorradas pero tienen el mismo funcionamiento. Tengo muchos comportamientos repetitivos, estereotipados, pequeños rituales que, si me sacan de ellos, pienso (o más bien siento) absurdamente que el día va a ir mal.

    Pero supongo que no es porque sea supersticioso, sino porque soy un hombre de hábitos y todo lo que se salga de allí me genera incertidumbre. Creo que todos tenemos una especie de tics neuróticos que mantenemos con devoción independientemente de nuestras creencias (o contra ellas). Es algo más emocional que racional.

    Jesús:

    Te mando mi e-mail ya. Tengo que leer necesariamente la novela que le falta a España.

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  141. Victor:
    “Es el que afirma la existencia de algo el que debe demostrarlo, no el que lo niega.” Vosotros afirmáis la existencia de una casualidad o accidentalidad en la creación de la Tierra. Tendréis que demostrarlo también, ¿no?. De todas formas aquí no se está hablando de ningún Dios en concreto, ni se está hablando de que Dios haya creado este mundo. El debate que yo os quiero hacer ver es que todo lo que la ciencia ha descubierto hasta ahora (que yo sepa) se puede compatibilizar con la idea de una “creación” primera o de una no creación, de existencia infinita. El origen del universo se encuentra en el Big Bang y las posteriores reacciones nucleares de hidrógeno en helio. ¿Pero quién creó la materia que dio origen al Big Bang?. Es que vosotros tenéis en mente al Dios católico o a un Dios que interfiere en nuestras vidas pero pueden existir muchas más situaciones.
    “El ateísmo no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio” También lo obvio parecía que era el sol el que daba vueltas alrededor de la Tierra y mira.
    El ateísmo no es más que el ruido que la gente razonable hace cuando se topa con el dogma religioso.” Yo creo que eso es ser anticatólico, antirreligioso o similar, pero no ateo en el sentido que comenta Jesús Zamora de sospechar que Dios no existe.
    Jesús:
    “Una cosa más, Castellano: nada de lo que dice la ciencia permite inferir como una consecuencia lógica la conclusión de que no existe dios; lo que el avance de la ciencia permite inferir es LA FALTA DE VALIDEZ de la mayoría de los argumentos presentados para afirmar la existencia de dios.” Menos mal que vamos llegando ya a conclusiones interesantes. Me gustaría que este tipo de frases las dijeras también en tus comentarios en el blog y no que haya que sacártelos con calzador. Por cierto, hablas de la mayoría. Alguno habrá que sea tan absurdo, ¿no?.
    “Así que la ciencia no "demuestra" que dios no exista” Idem de lo dicho anteriormente. ¿Por qué no lo pones en titulares en alguna entrada?.
    Simplemente demuestra que LA CREENCIA en dios se basa en argumentos falaces... y por lo tanto, no hay razones para creérselo. Pues el argumento de la casualidad tampoco parece muy contundente, la verdad.

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  142. No Castellano, no, no hay forma de cogerlo:
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    Si lo que preguntas es ¿por qué ocurrió el Big Bang?, pues simplemente no hay nada que podamos responder: NO TENEMOS NI IDEA de si el concepto de "creación" es ni siquiera correctamente aplicable a casos como ese, casos de los que, obviamente, no tenemos experiencia de NINGUNO. "Causalidad" es el nombre que damos para denominar a los sucesos que ocurren en un orden TEMPORAL y de manera REGULAR: no tenemos ni idea de qué podría querer decir ese término (el de "causalidad") en situaciones en las que NO SABEMOS SI EXISTE LA COORDENADA TEMPORAL, y no sabemos ni siquiera si tiene sentido hablar de "regularidades".
    ¿Cuántas POSIBILIDADES ALTERNATIVAS hay a la idea de que el big bang es algo que tiene una "causa" y esa causa es algo que merece la pena llamar "dios" (es decir, que al menos es un ser con intenciones, pensamiento, además de omnipotente y omnisciente)? Pues como NO PODEMOS DESCARTAR que haya infinitas posibilidades alternativas, a todos los efectos prácticos la PROBABILIDAD que debemos racionalmente asignar a CUALQUIERA de las posibilidades que se nos ocurran es simple y llanamente CERO. Es decir, es IRRACIONAL comportarse como si diéramos una de esas posibilidades como PROBABLE.
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  143. Sigo, Castellano:
    Me gustaría que este tipo de frases las dijeras también en tus comentarios en el blog y no que haya que sacártelos con calzador.
    OK, me lo apunto para siguientes entradas, pero a mí me da la impresión de que cualquiera que siga con un poco de atención mis entradas sobre el tema sabe que eso es lo que pienso. Pero me parece buena idea ponerlo un poco más explícitamente.
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    Alguno habrá que sea tan absurdo, ¿no?.
    Claro que sí. Una de las leyes naturales mejor confirmadas es que en todo grupo humano la proporción de gilipollas tiende a ser constante.
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    el argumento de la casualidad tampoco parece muy contundente, la verdad.
    ¿Qué argumento dices exactamente, y por qué no te parece contudente?

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  144. Castellano:

    "El debate que yo os quiero hacer ver es que todo lo que la ciencia ha descubierto hasta ahora (que yo sepa) se puede compatibilizar con la idea de una “creación” primera o de una no creación, de existencia infinita. El origen del universo se encuentra en el Big Bang y las posteriores reacciones nucleares de hidrógeno en helio. ¿Pero quién creó la materia que dio origen al Big Bang?."

    Es que preguntarse por quién creo el Big Bang es absurdo porque: 1. No tenemos ni idea de si ni siquiera existe un antes (en tanto que el tiempo se crea con el Big Bang? ¿Y por qué tiene que ser un quién y no un qué? Como ha dicho Jesús (si no recuerdo mal) en alguno de sus escritos, decir que el universo es el resultado de una mente consciente es como decir que es el resultado de una digestión, es decir, de procesos que sabemos son posteriores a la creación de las galaxias, planetas, etc.
    2. El argumento teleológico se desechó en ciencia y sobretodo en la física hace ya unos añitos. ¿O aún te preguntas quién provoca los truenos? ¿Thor?

    "Yo creo que eso es ser anticatólico, antirreligioso o similar"

    Como siempre, si viene alguien y te dice que cree con todas sus fuerzas que tiene un dragón invisible mágico en su garaje, y que si le rezo me traerá la felicidad y los mundos de yuppie; y yo le digo que su creencia es absurda puesto que no tiene ningúna prueba que lo apoye, no pasa nada. En cambio, si se dice de los católicos, musulmanes, etc. es que eres un anticatólico, antireligioso y que quieres asaltar a las monjas y las iglesias. Si decir lo obvio, que no hay ningúna prueba o argumento presentado por los creyentes que no sea contradictorio respecto a sus deidades, es ser un demonio hereje...
    Pero bueno, yo reivindico el humor como buen recurso, como hace Harris aquí (pero seguro que es porque es un malvado antireligioso y no un ateo)

    http://www.youtube.com/watch?v=WwG9pDNSAXA

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  145. Víctor:

    tú lo que eres es un anti-dragoninvisibilianista intolerante, radical y socialmente peligroso. Ándate con ojito.

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  146. Jesús:

    Tienes razón. ¿Cuántos "Dragón nuestro que esás en el garaje..." debó de penitencia?

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  147. "... estás..." no esás, claro :P

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  148. Castellano: Ser anticatólico no me parece algo malo ni para decirlo en tono de sospecha peyorativa. Es como ser anti-horóscopo, anti-pulseras-mágicas o anti-espiritista: son posiciones perfectamente respetables, que se basan en la firme opinión de que tales creencias son perjudiciales y no tienen pruebas a su favor.

    Otra cosa muy diferente es ser anti-católicos, es decir, pretender estorbar, impedir o perseguir a las personas que tienen creencias de esa determinada clase, y en general, creencias que no nos gustan.
    La gente tiene derecho a tener las creencias que le dé la gana, a proclamarlas en voz alta y a que no se le moleste ni amenace por ellas (mientras no consistan en perjudicar o perseguir a otros).
    Esto se aplica igualmente a los católicos, a los anticatólicos y a los mediopensionistas.

    Pero las creencias en sí no merecen ningún respeto especial.

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  149. Victor:
    “En cambio, si se dice de los católicos, musulmanes, etc. es que eres un anticatólico, antireligioso y que quieres asaltar a las monjas y las iglesias. Si decir lo obvio, que no hay ningúna prueba o argumento presentado por los creyentes que no sea contradictorio respecto a sus deidades, es ser un demonio hereje...” Creo que estas malinterpretando mis palabras. Como dice el diccionario de la RAE anticatólico es la persona contraria al catolicismo: http://lema.rae.es/drae/?val=anticatolico No estoy hablando de persecuciones ni de victimismos. Lo que trato de decirte es que, a mi entender, lo que expresas en tus opiniones va más en contra del concepto de religioso que del concepto de “creación” del universo.

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  150. "la única manera de que este mundo tenga sentido y deje de ser absurdo, injusto y cruel es que haya una continuación de alguna manera. Si no es así la vida es una mierda, sobre todo para mucha gente."

    "El Cielo y la Tierra no tienen sentimientos. Tratan a los diezmil seres como a perros de paja." Lao Tse. Precisamente porque equipara vida y sufrimiento, para buena parte de la población del planeta, "una continuación de alguna manera" es justo lo que intenta evitar. La meta para todas las culturas de raíz hindú es escapar de la rueda de la vida, del ciclo de reencarnaciones. Como apuntaba Nietzsche, el budismo tiene en común con el cristianismo es ser filosofías de renuncia a la vida. El asunto de la reencarnación me parece una de tantas fisuras esquizoides entre la religiosidad popular y las interpretaciones más especulativas de las disciplinas monásticas, porque si el sujeto es flatus vocis, qué es lo que se reencarna.

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  151. Disculpad. Me he equivocado de entrada.

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  152. Castellano:

    Con lo dicho por Aloe no me hace falta añadir más.

    Respecto al tema de la "creación", no lo pillo. ¿Qué es, la estrategia del "dios de los huecos".

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  153. Jesús:

    "No entiendo si a mí me incluyes en los "esos""

    Te incluyo entre los que piensan por su cuenta, no entre los que no piensan o los que "lo hacen" con argumentos de autoridad o de simpatía.


    "me parece astronómicamente sesgado por tu parte el que pienses que no haya NI UNA SOLA PERSONA que tenga opiniones políticas distintas a las tuyas en este tema y que no sea "tonto, malo, o paradójico"

    No se trata de opiniones políticas o de gustos políticos sino una buena cantidad de hechos probados por la historia y que algunos no conocen o no entienden o no pueden entender por puro fanatismo; que les importan un bledo porque lo suyo es sacar partido a corto plazo y a costa de los males ajenos; o que conocen todo eso y aun así apoyan teorías políticas suicidas para un país, para un sistema democrático.

    Nada es gratis (como la página web) ni en economía ni en política, pero la izquierda cree que sí. O lo hace creer. Y las consecuencias se acabarán pagando.

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  154. Pues sigue tan feliz con tu paranoia, Sursum. Es una pena que una persona tan inteligente como tú haya sido abducida de esa manera por Pedrojotas, Federicos y demás.

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  155. El Castellano:


    "ello no supone que el origen de todo haya sido casual. Yo no estoy diciendo que maneje la evolución de una canica como Dios, sino que haya creado la canica y la he lanzado."

    Yo pasé de los 13-14 años a los 16-17 de la lectura alegórica de la Biblia y la religión en que me educaron a no admitir nada que no pase el filtro del método científico. Así que me veo en lo que dices en algún momento de ese intervalo de mi vida y te doy las respuestas que encontré para mí.

    Una vez lanzada la canica, ésta sigue sus leyes y lo que puedes averiguar observando y estudiando la canica son las leyes de la canica, sin que te haga necesario un agente que cree la canica y sus leyes, salvo si crees que son válidos los argumentos metafísicos que se usan para probar que Dios existe.

    Sin embargo, eso ya sería un inconveniente para los creyentes que lo mismo admiten que los muertos resucitaban o que un discípulo de Jesús anduvo sobre el agua del lago, cosas incompatibles con la naturaleza regular.

    Además, si la evolución "funciona" sola, sin intervención sobrenatural, volvemos a Laplace y su afirmación de que no había necesitado la hipótesis de Dios.


    "Hay que superar la Biblia, por favor, y ver el mensaje final, que es el que os he dicho, nada más."

    Pero en ese camino de "reconciliación" con la naturaleza hay muchos lugares, llegando a los que hacen una interpretación social y cultural de las religiones, eliminando poco a poco todo lo sobrenatural hasta quedarse en algo que ya no es una religión si es que la religión implica, como creo, algún tipo de agente o fuerza sobrenatural.

    Los que refuerzan el papel de redentor social de Jesús van más allá que el propio Jesús, que probablemente sólo se creía un profeta pero que era un judío creyente.



    "El problema que veo en vosotros dos es que aseguráis con rotundidad dos hechos (Dios no existe, no hay vida más allá y este mundo se ha “creado” solo) cuya probabilidad es, por lo que sabemos, hasta el momento, muy baja."

    Yo hablaré por mí. Y desde luego no digo que el mundo como totalidad se ha creado solo. Solo podemos saber que es regular y que es inseparable de sus regularidades, y que todo hecho creador es absurdo porque pone como si fuera una explicación algo que no puede serlo pues es un salto, una discontinuidad en las regularidades y, sin embargo, se postula como algo causal, regular.

    Y con respecto a Dios, digo lo mismo que con respecto a las cosas que podemos saber: las pruebas que tenemos no apoyan otra cosa que una naturaleza regular.



    "yo concedería, si fuera un buen científico, el beneficio de la duda a ambas y diría que ninguna de ellas es estadísticamente significativa"

    Es que mezclas dos cosas: que no podemos negar ningún hecho por improbable que sea y que Dios es algo improbable y por eso lo negamos. No, lo negamos porque es incompatible con los hechos y regularidades que conocemos; y que cuando se intenta hacer que resulte compatible añadiendo hipótesis "ad hoc" acaba por ser algo imposible de observar, de conocer y de que se relacione con nosotros de cualquier manera.



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  156. Jesús:

    "Pues sigue tan feliz con tu paranoia, Sursum. Es una pena que una persona tan inteligente como tú haya sido abducida de esa manera por Pedrojotas, Federicos y demás."

    Lo que es una pena es que todo tu argumento sea una falacia ad hominem, que si yo esto o que si yo lo otro.

    Hace poco han juzgado a Breivik en Noruega y ahora ha dimitido el responsable de la policía porque no previno ni evitó los asesinatos. Esa es la responsabilidad de las socialdemocracias; creerse y hacer creer que el mundo es un parque temático en el que no hay peligros y en el que no hay que tomar medidas de precaución. Lo mismo en economía que en terrorismo que en modelo social.

    Pero tú sigue con los federicos y los pedrojotas...

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  157. Aloe:

    " ponte a ver los sketches de Monty Python que hay en youtube, y si eso te parece demasiado pop, Una modesta proposición de Swift"

    Cuando escribas algo como "El sentido de la vida" o "Una modesta proposición" hablamos. Por ahora, todo lo que te leo no consiste en ironía sino en falacias o en simples falsedades. Tomas como universal de los católicos lo que es propio de algunos de los grupos más sectarios y lo extrapolas porque te viene bien.

    Una cosa para acabar. Algunos, interesados en su religión o en la verdad de los hechos deberían decirte que las cosas no son como las pintas. Quizá les hicieras caso. A mí me basta con constatar que nadie católico excepto los cuatro más sectarios del Opus o los "kikos" es como tú dices.

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  158. COMO DESARROLLAR INTELIGENCIA ESPIRITUAL
    EN LA CONDUCCION DIARIA


    Cada señalización luminosa es un acto de conciencia.

    Ejemplo:

    Ceder el paso a un peatón.

    Ceder el paso a un vehículo en su incorporación.

    Poner un intermitente.


    Cada vez que cedes el paso a un peatón

    o persona en la conducción estas haciendo un acto de conciencia.


    Imagina los que te pierdes en cada trayecto del día.


    Trabaja tu inteligencia para desarrollar conciencia.


    Atentamente:
    Joaquin Gorreta 55 años

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