21 de agosto de 2012

ECHÁNDOLE LAS CUENTAS A LA TEOLOGÍA

Sigue así mi debate con un (presunto) agnóstico:
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Agnóstico: no te dejes engañar por la falacia de los teólogos; esas no son las DOS únicas alternativas. En primer lugar, hay dos alternativas MÁS FUNDAMENTALES:
1) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, es legítimo, no autocontradictorio, o
2) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, no es legítimo, porque es autocontradictorio, aunque sea imposible para nosotros determinar si lo es.
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 Si la opción 2 fuese verdadera, eso querría decir que todas las frases en las que decimos "X es el creador de todo lo existente" son meramente sonidos sin ningún significado real, como si digo "podemos averiguar cuáles son los zrotilipintos del universo". Aplicando el criterio de imparcialidad, debes otorgar la misma probabilidad a ambas opciones. Lo mismo sucede con el propio concepto de "la totalidad de lo existente": puede que no tenga sentido hablar de ello (lo que no es una opción poco razonable, a la vista de los argumentos de Cantor sobre el carácter autocontradictorio del concepto de "conjunto universal").

Si resulta que para que la opción 1 sea aceptable es necesario decidir primero entre estas otras dos:

 3) el concepto de "totalidad de lo existente" tiene sentido
4) el concepto de "totalidad de lo existente" no tiene sentido,

 y otorgas un 50% de probabilidad a cada una de estas últimas, ya estamos en una situación en que la probabilidad de 1 es el 25 %.

Si añadimos la posibilidad de que "existente" sea una palabra carente de sentido cuando se aplica a entidades con las que no podemos interactuar físicamente (una posibilidad que no podemos descartar), resulta que la probabilidad de que 1 sea verdadera, se convierte en 1/8.

Además, no podemos descartar que haya que decidir entre otras muchas opciones conceptuales PREVIAS a admitir la opción 1, con lo que la probabilidad que es razonable asignar a esa opción es seguramente aún menor. Pero dejémoslo de momento en 1/8.
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 Supongamos, por lo tanto, que consideramos que es razonable examinar la opción 1, pues, aunque sabemos que a priori tiene una probabilidad de como máximo 1/8, somos personas razonables que le damos a cada opción la consideración que merece. Pues bien, lo que dice 1 es que podemos plantearnos con sentido la pregunta de si el universo ha sido creado y, en caso afirmativo, cuáles son los "detalles" relevantes de esa creación ("relevantes" para la cuestión de si existe dios, claro).
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 Pues bien, ahora parecería que tenemos de nuevo otras dos opciones:
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 5) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, pero el universo es el tipo de cosa que no necesita ser el resultado de un proceso o acto de creación [esto es como afirmar que el concepto de masa tiene sentido, pero que los fotones en particular no tienen masa]
6) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, y además el universo es el tipo de cosa que necesita un acto de creación.
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 ¡¡¡Pero esto es falso!!!! No tenemos SÓLO dos opciones, sino un número INDETERMINADO de ellas, porque lo relevante es (prescindo ahora de la aclaración sobre si el concepto de creación tiene sentido):

 7) el universo existe como resultado de un proceso o acto de "creación"
8) el universo existe como resultado de "aparición por pura y dura casualidad"
9) el universo existe como resultado de algún tipo de proceso que no sean los referidos en 8 y 9
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(Por cierto, he olvidado indicar que en todo este argumento estoy entendiendo por "creación" algo así como "creación desde la nada por parte de una entidad que posee tales características que es razonable atribuirle conocimiento y voluntad", o sea "creación intencional" o algo así).

 La cuestión es, ¿CUÁNTOS procesos PUEDEN estar incluidos en el apartado 9? Simplemente, no tenemos ni idea. El caso es que a algunas personas se les ha ocurrido SIN NINGUNA JUSTIFICACIÓN RAZONABLE un tipo de "proceso", que es lo que llamamos "creación intencional", pero en realidad NO TENEMOS NI IDEA de si la causa de que "haya algo en vez de nada" (en caso de que sea necesaria una CAUSA para ello, lo que es dudoso) sólo puede ser algo a lo que se le puedan atribuir voluntad e inteligencia, o si más bien es (repito, en caso de que lo haya) algo SOBRE CUYAS PROPIEDADES NO PODEMOS TENER NI LA MÁS REMOTA IDEA.
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 La situación es EXACTAMENTE la misma que la de la hipótesis de que la tierra se apoya sobre el caparazón de una tortuga gigante... ¿¿¿Por qué demonios va a ser justo una tortuga, y no un canguro gigante, o un cangrejo gigante, o un pulpo gigante, o una ballena gigante, o una hormiga gigante??? O sea, ¿por qué van a ser JUSTO las características que accidentalmente resulta que tienen las tortugas las que sean necesarias para 'sujetar' el mundo? (todo ello, bajo el supuesto -que luego se vio que era falso- de que la tierra sea algo que necesite estar "apoyada" en otra cosa) Pues en este caso lo mismo: de todas las propiedades que tienen las entidades que conocemos, ¿por qué van a ser la VOLUNTAD E INTELIGENCIA -que son las que tienen un tipo específico de bichos gracias a la evolución biológica- las necesarias para "crear" el mundo? ¿Por qué no la fotosíntesis, o la digestión, o la respiración, o el metabolismo? Y por supuesto, ¿por qué diantres tiene que ser una propiedad que poseen ALGUNOS ANIMALES, y no las propiedades de los cristales, de los campos electromagnéticos, de los agujeros negros...?

Me dirás, "es que voluntad e inteligencia sólo se atribuyen de modo analógico o metafórico", y mi respuesta a eso está clara: si NO TENEMOS NI IDEA de las propiedades de lo trascendente, entonces NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para pensar que una propiedad concreta de un bicho concreto sea MÁS O MENOS PARECIDA a esas propiedades desconocidas de lo transcendente. Así que lo honesto es más bien decir:

 10) Las propiedades que puede tener aquello que es la causa de la existencia del universo (en el caso -50% de probable llegados a ese punto- de que la existencia del universo sea el tipo de cosa que necesita una causa) son propiedades... QUE NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE AVERIGUAR CUÁLES SON NI CUÁLES PUEDEN SER.

Así que CUALQUIER CONJUNTO DE PROPIEDADES, concebibles o inconcebibles por nosotros, PUEDE EN PRINCIPIO ser aquello que se ponga en el lugar del punto 9, y por lo tanto, las opciones 7, 8, 9(1), 9(2), 9(3)... son TANTAS como conjuntos de propiedades puede haber.
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 Así que, ¿cuál es la probabilidad HONESTAMENTE ATRIBUIBLE a la opción 7? Pues quedamos en que había como mucho 1/8 de probabilidad de que TUVIERA SENTIDO responder a la pregunta para la que 7 es una respuesta. Y ¿cuántas respuestas ALTERNATIVAS a 7 tiene esa pregunta? En principio, innumerables (tantas como conjuntos de propiedades haya, concebibles por nosotros o no). Y como la elección de una alternativa u otra (incluida 7) sólo puede hacerse al tuntún, porque UN AGNÓSTICO ES EL QUE RECONOCE QUE SOBRE ESOS TEMAS NO SE PUEDE SABER NADA, la única opción razonable es pensar que la probabilidad de que sea verdadera la frase "el universo existe porque un ser inteligente lo ha creado voluntariamente de la nada" es infinitesimal tirando por lo alto.
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Viene de aquí.

274 comentarios:

  1. Recuerdo a un profesor citando a Pascal no hace mucho: "Imposible que Dios exista. Imposible que Dios no exista".
    Salud.

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  2. Hola, Amanda.
    Pues no veo por qué ninguna de las dos cosas se puede afirmar que es imposible.

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  3. En todo caso, eso suena más bien a Kant que a Pascal, aunque Kant diría que la razón tiende a considerar necesarias tanto la existencia como la inexistencia de dios.

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  4. En relación sobre un comentario que leí sobre Buda, que lo describe como un personaje ascético que se retiró del mundo, decir que no es correcto. Buda llevaba una vida mendicante, vivía de la caridad ajena, y estuvo implicado en acciones políticas contra el sistema de castas que aún hoy sigue vigente en la India. Criticó a los caciques de la época y su ideario no propugnaba darle la espalda al mundo de los hombres sino coexistir con él para mejorarlo.

    Anónimo25

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  5. Hola Jesús:

    Sobre la nueva decoración, la veo demasiado hetero. La otra era más gay. En cualquier caso esta bien que te adaptes a los nuevos formatos, mientras no dejemos de ser marineros solitos en alta mar.

    Yo sobre el tema de Dios me pregunto a veces, que pasaría si se diese a conocer públicamente. No sé, de repente bajase a este planeta, y abriera el Atlántico Norte para construir una autopista, o convirtiera los desiertos en vergeles, o acabara con las enfermedades y el hambre. Vamos que transformara la Tierra en un paraíso y a sus habitantes en santos inmortales.

    El caso es que a muchos ese nuevo mundo les jodería, porque no podrían hacer putadas a los demás y a si mismos. Así que Dios tendría que coger y expulsarlos extraditándolos a otro planeta, hasta que evolucionasen por ellos mismos.

    Ya se sabe el dicho, se obedece mejor por convicción que por la fuerza.

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    1. ¡Claro! Dios está fingiendo que no existe para que así los malos puedan hacer putadas a los demás, y así cuando se mueran vayan al infierno. Porque si no tuviera el espectáculo de los condenados, la eternidad se le haría aburridísima.

      Ahora sí que todo tiene sentido, sí señor.

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    2. Pues pensado así, no queda mal...

      A mi lo que me ralla, es pensar que dios tiene voluntad y por tanto necesidades, con lo cual ya no sería perfecto o al menos se parecería mucho a nosotros.

      Ese es el fallo que le veo a la visión antropomórfica de dios. Claro que tampoco implica esto creer en un dios pasota, sino más bien en una especie de divinidad autista (sin comunicación con la realidad humana).. pero entonces ya no sería omnisciente.

      No sé, estoy hecho un lío, serán las yerbas.

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  6. Felicidades por la nueva decoración. Yo creo que mejora el blog.
    LE veo a usted incansable. En fin... usted describe la cosa como si creer en Dios fuera jugar a una ruleta de mil números apostando al 0. Es decir, fiándose a una opción altamente improbable (y estoy de acuerdo). PEro dicho asi, a tenor de lo misterioso de todo y de lo poco halagüeñas (¿con h?) de las 999 probabilidades restantes, a mí el 0 me parece una opción la mar de sensata, permite mantener una cierta expectativa.

    PD- Naturalmente, siempre que esa creencia no se entremezcle con el conocimiento científico.

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    1. ¿Qué quieres decir exactamente con "sensata"? ¿Qué tiene de BUENO, epistemológicamente hablando, lo de que "permite mantener una cierta expectativa"? (es decir, ¿por qué tendríamos que pensar que el hecho de que la teoría X "permita mantener 'más expectativas' [¿?]" que la teoría Y es una razón para pensar que es más probable que la teoría X sea verdadera que no la teoría Y?)

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  7. Aunque intentes convencernos de que el universo no es el resultado o proceso de algún tipo de creación, creo que el Teorema de Gödel es un incómodo guijarro en el zapato y el proceso de la “creación” del universo no podrá demostrarse o no demostrarse con los axiomas del mundo físico.

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    1. Ley experimental (la he comprobado mil veces): todo comentarista que emplee la expresión "teorema de Gödel" no tiene ni la más mínima idea de lo que está hablando, y desconoce lo más elemental de matemáticas y de física. "Axiomas del mundo físico", ja, ja, ja...

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    2. Sobre los axiomas del mundo físico:
      http://www.garciabacca.com/libros/pensamientoaxio.html
      Me imagino que también es un personaje ridículo el que escribe esto(a lo mejor ni le conoces).

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    3. Castellano. En efecto, el teorema de Gödel es tan irrelevante para esta cuestión como el de Pitágoras.

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  8. Exactamente, Epicureo. Y además desconocerán que las matemáticas no son ciencia, sino una HERRAMIENTA de la ciencia.

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    1. Pueden ser una herramienta de la ciencia, a veces, y otras veces (la mayoría) algo que no tiene absolutamente nada que ver con la ciencia ni con la realidad física. Los teoremas de incompletitud de Gödel son un caso lo segundo. Lo que no impide que sean muy interesantes y hasta admirables. Recomiendo echar un vistazo al artículo de Wikipedia que los explica. Por lo menos, para no hacer el ridículo.



      Primer teorema de incompletitud de Gödel

      Toda teoría aritmética recursiva que sea consistente es incompleta.


      Segundo teorema de incompletitud de Gödel

      En toda teoría aritmética recursiva que sea consistente, Consis T no es un teorema.

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    2. Epicutre:

      Sin matemáticas no habría ciencia, arquitectura, ingeniería, economía, informática, etc...

      Incluso hay quien postulaba por ahí que las matemáticas tenían entidad propia más allá de los objetos físicos reales, o que eran la base para sustentar estos.

      Pero bueno, es tan solo una opinión.

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    3. Vaya, con los sabios del blog. Me suscita una gran admiración lo bien documentados que están.
      Me gustaría que echárais un vistazo a esta página web:
      http://www.dgdc.unam.mx/Hipercuadernos/Godel/implicaciones6.html
      Os digo el perfil de quien la escribe (a lo mejor también es un personaje ridículo):
      Alfredo Alejandro Careaga
      El Dr. Alfredo Careaga cuenta con una trayectoria de más de 30 años en la investigación, desarrollo y práctica en áreas de tecnología (tanto sencilla hasta la digital de vanguardia), divulgación de la ciencia y desarrollo sustentable. Cuenta con estudios de licenciatura en física e ingeniería mecánica-electricista así como maestría y doctorado en matemáticas. En el área del desarrollo sustentable, resalta su participación como fundador del Centro de Investigaciones de Quintana Roo (CIQRO) que a finales de los años 70 e inicios de los 80 acuñó un modelo hoy conocido como 'desarrollo sustentable o sostenible', desarrolló modelos de ecotecnologías para el bienestar de comunidades de la zona maya y logró la protección de Sian Ka'an (hoy patrimonio de la humanidad) bajo el decreto como Reserva de la Biósfera.
      Por sus méritos en la conservación del medio ambiente, el Dr. Careaga recibió el premio nacional al Mérito Ecológico 2004.

      En el ámbito científico y tecnológico, el Dr. Careaga cuenta con publicaciones en temas de matemáticas, fue fundador y director de empresas de tecnología, realizó investigaciones sobre las políticas de uso de computadoras para el Sistema Nacional de Educación Superior y participó en la Dirección de Divulgación de la Ciencia de la UNAM. Hoy en día, el Dr. Careaga es investigador del Centro de Investigaciones Tropicales (CITRO), director del proyecto RTPD de la Secretaría de Educación de Veracruz (SEV) y presidente de la organización no-lucrativa Red Iberoamericana para el Desarrollo Sustentable A.C. (REDDES) enfocándose en la investigación y promoción de modelos tecnológicos apropiados para el desarrollo sustentable.

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  9. Jesús,

    Si no me equivoco, hace meses ya discutimos esta argumentación que Héctor ha calificado de "bayesiana", según la cual no parece razonable aceptar ninguna creencia religiosa, pues su probabilidad a priori de acertar es literalmente infinitesimal. Aunque voy a repetir alguna cosa de la otra vez, no quiero dejar de telegrafiar unas cuantas objeciones:

    1. Tu argumentación, precisamente por su carácter a priori, vale tanto para la creencia en Dios como para la creencia en el grifo del baño cuando estamos en el salón. (Esto fue lo que dije la otra vez, lo nuevo viene ahora).

    2. Tu argumentación pinta al creyente eligiendo "a ciegas" una teoría determinada de entre todas las infinitas posibles. El creyente, en cambio, podría replicar que esa ceguera no es tanta, pues se siente guiado por una especie de "intuición". ¿Es esto, como a primera vista parece, una soplapollez como un piano? Quizá, pero antes de precipitarnos conviene recordar que esta soplapollez la planteó Poincaré cuando dijo que sólo mediante la intuición podía encontrar un matemático el camino correcto para probar un teorema de entre todos los infinitos caminos posibles.
    3. Por último, e intuiciones al margen, tampoco es cierto que las religiones vayan tan a ciegas. De algún modo, también ellas están sometidas al contraste con la realidad, y obligadas de algún modo a refinarse o morir. (Piénsese, por ejemplo, en la falsación de la teoría "el mundo lo sostienen cuatro tortugas"). En este sentido, los creyentes en alguna de las grandes religiones actuales están prestando su fe a las supervivientes de sucesivas y rigurosas cribas.

    Diría alguna cosilla más, pero lo gordo era esto y acaba de llegar visita. Mañana espero tener más tiempo. Un saludo.

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    1. Ejecución: a lo de si mi argumento vale para el grifo, ya te contesté en nuestro intercambio anterior algo así como que lo único que me parece relevante es que consideres QUÉ CRITERIOS SIGUES TÚ para considerar que es más probable que vuelvas a encontrarte el grifo cuando entres otra vez al baño que no lo contrario, o que si te tiras a pelo por la ventana es más probable que caigas en vez de que te quedes suspendido en el aire. Es decir, no me estoy basando en NINGÚN "enfoque filosófico" sobre la probabilidad y la justificación de los argumentos inductivos, sino limitándome a constatar que en ciertos casos (a saber, cuando tenemos observaciones que nos dan frecuencias más o menos estables) usamos esos conceptos con notable éxito predictivo. Una vez que te aclares eso, basta que consideres de qué manera podrías aplicar esos mismos criterios al caso de la creación del universo o a si dios tiene barba.
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      Con respecto a la intuición, pues la única cuestión relevante es, me parece, el conocer la frecuencia con la que nuestras intuiciones nos han llevado a CONFIRMACIONES INDEPENDIENTES de aquello que nos parece "intuitivo". Una cosa es que el matemático tenga un "chispazo" que le haga ver el camino a una demostración (p.ej.), y otra que LOS PASOS de la demostración sean lógicamente válidos, y/o que el teorema pueda ser demostrado también de otras maneras, y/o que, por el contrario, se encuentren contraejemplos que lo invaliden. La intuición por sí misma no prueba nada, es una mera sensación subjetiva que requiere de una contrastación intersubjetiva para que su validez como conocimiento sea aceptable.

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  10. “Por último, e intuiciones al margen, tampoco es cierto que las religiones vayan tan a ciegas. De algún modo, también ellas están sometidas al contraste con la realidad, y obligadas de algún modo a refinarse o morir.”

    Cierto. Esto quiere decir que las religiones ya tenían un sustrato a partir del cual desarrollarse, el budismo nació de un ciclo declinante de la corriente principal del hinduismo, el taoismo fue una revisión de las creencias burocratizadas de su época y el cristianismo amalgamó las creencias del dios personal de pirrónicos y epicúreos con la mística de los egipcios.

    El que la religión del imperio romano se basara en la autoridad carismática de los emperadores, representantes de la divinidad en la tierra, explica la hostilidad con que fueron recibidos los cristianos. Estos, que pugnaban por una sociedad más igualitaria, practicaban una suerte de fideísmo al dios interior que ignoraba la función teúrgica de los emperadores y altos funcionarios romanos.

    No conozco ninguna religión que haya surgido de la nada ni creo que los fundadores de religiones hayan estado libres de los aspectos culturales, políticos, económicos y religiosos de su tiempo. En nuestros días la ciencia se presenta como un desafío a la religión, no porque pretenda sustituirla, sino porque nos ofrece perspectivas diferentes de la realidad. El tiempo dirá como se desarrollará el debate entre la fe y la ciencia.

    Anónimo25

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  11. Como dice Raymond Smullyan (Who knows), la diferencia entre creer en Dios y no creer es pequeñísima comparada con la diferencia entre simplemente creer que hay un Dios y creer que Dios va por ahí dictando libros a señores con barba.

    A mí me da prácticamente lo mismo creer que el Universo existe por azar o por el acto creador de un ser incomprensible. Las dos ideas son respetables. Que alguna de ellas sea cierta no afectará mi vida en modo alguno. Si prefiero la primera es porque me parece más sencilla y más al alcance de mi limitado cerebro. Pero allá cada cual.

    Lo malo es que algunos se empeñan en equiparar la creencia en Dios con la creencia en un Dios que se dedica a espiar mi vida sexual y está dispuesto a condenarme a una eternidad de tormentos si no cumplo las absurdas normas que dictó una vez a unos señores. Si hay alguien por ahí que crea en ese disparate, estoy dispuesto a discutir y hacerle ver que eso es una gilipollez. Aunque solo sea por el bien de los niños a los que aterrorizan metiéndoles esas ideas en la cabeza.

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  12. Ejecución infinita:

    Sobre tu comentario anterior, te diré que no es nada habitual que un creyente elija "por intuición". La inmensa mayoría de ellos se ven forzados a adoptar la fe de sus padres porque les adoctrinan desde que nacen. Y esto es tanto más cierto con las grandes religiones, que si lo son no es precisamente por su poder de convicción ni por su contrastación experimental (de hecho las profecías cristianas han fallado una y otra vez), sino porque sus adeptos han conseguido implantarlas como únicas y obligatorias en muchos países.

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  13. Epicúreo,

    no es nada habitual que un creyente elija "por intuición"

    Ni por intuición ni por nada, de hecho. He hablado de elección para no apartarme demasiado del planteamiento de Jesús (Zamora, no Cristo), pero personalmente dudo mucho que la fe sea algo elegido. En cierto modo, me parece un error similar al de considerar la heterosexualidad y la homosexualidad como "opciones sexuales": sospecho que nadie tiene capacidad de elegir si le gustan más los hombre o las mujeres.

    Por eso mismo, me parece incorrecta también tu visión de la fe como algo "forzado". Ni creer en Dios, ni sentir atracción sexual por el sexo opuesto, ni ser del Barça me parecen cosas que puedan ser forzadas por nadie.

    En cuanto a la "contrastación experimental", entiendo que tu contraejemplo es más bien un ejemplo. Muchas profecías cristianas han fallado, en efecto, y como consecuencia de ese fallo a sus adeptos no les ha quedado más remedio que ingeniarse diversas explicaciones (era metafórico, el plazo no se ha cumplido todavía, etc). A eso me refiero precisamente cuando digo que las grandes religiones actuales son productos "testados" a lo largo de los siglos.

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    1. La atracción sexual seguramente no, pero el ser cristiano o del Barcelona por supuesto que puede forzarse, hasta un grado muy alto (¿o es que los catalanes tienen un gen distinto que los hace culés?). Lo sabían muy bien los jesuitas: dame un niño de hasta 7 años y tendremos al hombre.

      El que los adeptos a las grandes religiones hayan podido modificarlas para adaptarlas a los hechos es prueba de su flexibilidad, pero también es prueba de su falta de veracidad, que es de lo que creo que se estaba hablando.

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    2. A mi me gustan las mujeres con muchos pelos en los güevos.

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    3. Ejecución: si las creencias religiosas "no pueden ser forzadas", ¿qué explicación das a que la frecuencia de niños iraníes que acaban siendo adultos musulmanes sea mucho mayor que la frecuencia de niños iraníes que acaban siendo adultos judíos ortodoxos?

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  14. Epicúreo,

    Lo malo es que algunos se empeñan en equiparar la creencia en Dios...

    ¿Lo malo para quién? Porque para el creyente que siente que lleva una vida plena y que encuentra en su fe un apoyo y un consuelo en muchos momentos difíciles, digo yo que a lo mejor todo eso es buenísimo.

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    1. Lo malo para el creyente que vive angustiado por el miedo al infierno, y para el no creyente que vive frustrado porque los creyentes han puesto las normas morales absurdas de su viejo libro en el Código Penal. Por ejemplo.

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  15. A mi con matematicas sin matematicas no me hace falta que me digan que dios existe..porque no creo dios y menos en la religion y en quienes la representan

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  16. Por cierto, cuando el debate sobre la diferencia entre agnosticismo y ateísmo estaba de viaje y me quedé con ganas de decir algo que pienso hace mucho tiempo.

    En mi opinión es un error poner el agnosticismo al mismo nivel que el ateísmo, como si fueran respuestas alternativas a una misma pregunta. No lo son. Si yo le pregunto a alguien si cree en Dios y me responde que no puede saber si existe, yo le diría que por eso mismo le he preguntado qué cree.

    Las posturas enfrentadas, por tanto, son la del ateo que dice "Nadie puede saber si existe Dios, pero yo creo que no" y la del creyente que dice "Nadie puede saber si existe Dios, pero yo creo que sí". El agnóstico, con su mero (y algo pedante, dicho sea de paso) "Nadie puede saber si existe Dios", está jugando a otro juego.

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    1. Cierto. Siempre he pensado que el agnosticismo no es más que una manera de eludir el problema, principalmente por miedo a lo que podrían decirte o hacerte los creyentes si saben que en realidad eres ateo.

      Ahora bien, es mucho suponer que todo el mundo está de acuerdo en "nadie puede saber si existe dios". Muchos creyentes están convencidos de que saben que existe. También hay mucha gente, tanto creyentes como ateos, está convencida de que sabe que no existen determinados dioses, como Zeus, Siva o Yavé.

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  17. Epicúreo,

    Quizá entendemos algo distinto por "forzar". Para mí significa algo así como "obligar", y en principio me sonaría raro que alguien dijera "Yo creo en Dios porque esos cabrones del colegio de curas me obligaron".

    Imagino, por lo que dices de los jesuitas y del gen del Barça, que tú empleas la palabra para indicar que el ambiente ejerce una influencia muy poderosa en nuestra conducta. Yo estoy de acuerdo en que esa influencia existe, faltaría más, pero dudo bastante que sea tan inevitable y predecible como tú pareces suponer. Los jesuitas tuvieron consigo al niño Pérez de Ayala y al niño Joyce, con el éxito que todos conocemos, y hay muchos catalanes que no son del Barça y muchos del Barça que no son catalanes.

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    1. Nunca he dicho que sea inevitable y predecible, pero sí que se hace notar en la mayoría de los casos, dependiendo de su intensidad. No vas a tener el mismo porcentaje de creyentes en una dictadura totalitaria, como Irán o la españa de Franco, que en un régimen liberal, por ejemplo. Ni mucho menos.

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  18. Epicúreo,

    ...también es prueba de su falta de veracidad, que es de lo que creo que se estaba hablando

    No, de lo que se estaba hablando era de su "falsabilidad", de su "contrastación experimental". Se estaba hablando, en suma, de que las grandes religiones son las supervivientes a siglos y siglos de discusión y crítica.

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    1. No tanta discusión y crítica... más bien, a siglos y siglos de inquisiciones y guerras de religión.

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  19. Epicúreo,

    Lo malo para (...) el no creyente que vive frustrado porque los creyentes han puesto las normas morales absurdas de su viejo libro en el Código Penal

    Hombre, no sé, yo creo que en España va poca gente a la cárcel por usar el nombre de Dios en vano.

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    1. Últimamente no, porque hay democracia más o menos, pero no hace tanto era así; se podía ir a la cárcel por blasfemar, por ser homosexual, por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio católico... Y a muchos católicos les gustaría que siguiera siendo así. Todavía denuncian a artistas por cocinar un cristo, y tratan de volver a prohibir el aborto.

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    2. Y todavía hay muchos países donde por blasfemar no te meten en la carcel, te matan directamente. Como Pakistán, Arabia Saudí... Igual que en los países cristianos hace un par de siglos.

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  20. Esta mañana, leyendo a un buen teólogo, decía éste -con otras palabras seguro que más adecuadas- que si a una persona no creyente se le pidiera que afirmara la existencia de Dios, se negaría rotundamente, llevaría su negación hasta lo incondicionado, e incluso sería capaz de inmolarse por ello, por su verdad.
    Esa negación hasta lo incondicionado da mucho que pensar. Por lo pronto, hay algo que inevitablemente tiende en nosotros hacia lo infinito, aunque desde el aspecto profano intente negarse. La negación es ya una prueba.
    ¿Es que no dice nada por aquí la palabra "autotrascendencia"?
    Salud.

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    1. Amanda. Pues tu buen teólogo habla por hablar, porque se cree su propia retórica. Yo afirmaría la existencia de dios si la alternativa fuese torturarme a mí o a alguien de mi familia, igual que afirmaría la existencia de los siete enanitos.
      Lo de que "hay algo que inevitablemente tiende en nosotros hacia lo infinito" es meramente una CARACTERÍSTICA DE NUESTRO SISTEMA NEUROLÓGICO a la que, como a todas las demás, habrá que buscarle una explicación compatible con el hecho de que somos un bicho evolucionado mediante selección natural y ese tipo de cosas. Por otro lado, que tengamos una tendencia inevitable a beber agua no hace que la haya a nuestro alrededor siempre que queramos.
      Lo de que "la negación es ya una prueba" es, en el peor de los casos, una mera falsedad, y en el mejor, una mera figura retórica que no prueba nada de lo que está en cuestión.
      Y por último, lo de la "autotrascendencia", pues claro que es una palabra me dice algo: como me lo dice "güija", "medium", "ilusión", u "ovnis".

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  21. Amanda:

    "Esta mañana, leyendo a un buen teólogo, decía éste -con otras palabras seguro que más adecuadas- que si a una persona no creyente se le pidiera que afirmara la existencia de Dios, se negaría rotundamente, llevaría su negación hasta lo incondicionado, e incluso sería capaz de inmolarse por ello, por su verdad."

    Si. Más que adecuadas para papel higiénico. Yo soy ateo y desde ya mismo me ofrezco a afirmar la existencia de dioses a euro el par. A Tutatis ni te lo cobro. Me gusta a mí decir "¡por Tutatis!".

    "Por lo pronto, hay algo que inevitablemente tiende en nosotros hacia lo infinito"

    Muy proto tiene que ser, porque yo me levanto todos los días en cuanto raya el alba y no lo he visto. ¿A qué hora dices que sale?. ¿Y en qué dirección hay que mirar?.

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  22. Amanda.. yo soy ateo, lo cual no impide que crea en dios.

    Además no me pierdo ni una entrada de este blog Al borde de una ataque de Neuras.

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  23. Engels tenía razón cuando decía que los agnósticos son "creyentes vergonzantes". Pensar que el Dios judeocristiano (el Yahveh de los Ejércitos bíblico, el que se encarnó en el hijo de un carpintero como un vulgar Zeus de pacotilla y se hizo crucificar como un vulgar Baco, el que creó a un Demonio muy malo que nos espera en el infierno, el que tiene una Madre Virgen capaz de teletransportarse y de tener miles de avatares, etc., etc.) tiene un 50% de probabilidades de existir, demuestra que el agnosticismo es una postura completamente absurda.

    Por la misma razón, un agnóstico debería sostener que también tienen un 50% de probabilidades de existir los unicornios, las hadas, los elfos, las brujas, los fantasmas, los demonios, los OVNIS y hasta los dioses no antropomorfos de Cthlhu. El agnosticismo equivale al relativismo más absoluto.

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    1. Me alegra que estemos de acuerdo en algo

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    2. En qué algo estás de acuerdo? Tú mismo hace unos días decías que eras también agnóstico ¿contradictorio?

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  24. "El agnosticismo equivale al relativismo más absoluto."

    http://www.youtube.com/watch?v=M0nphMY0bkE

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  25. Excelente blog Jesús. Da gloria saber que aún quedan positivistas en filosofía nadando en contra de la corriente de falacias del anti-modernismo Yo me considero uno de ellos. Creo que no existen argumentos aún para refutar esta visión de la ciencia y la filosofía.
    Mi visión de este asunto “onto-teo-cosmológico” es que el “universo” como totalidad de cosas tiene la misma existencia que el barbero de la paradoja de Russell.
    Supongamos que el universo (U) contiene a todo lo que no se contiene a sí mismo (el universo contiene a la tierra, que no se contiene a sí misma, sino que esta contiene piedras que contienen materiales, elementos, átomos, hadrones,quark, etc.)
    Si U no se contiene a sí mismo, entonces está en U y se contiene a sí mismo. Si U se contiene a sí mismo, entonces U no se contiene a sí mismo ya que está en el conjunto U de cosas no auto-contenidas.
    No se creo que el concepto de “todo” es en cierto modo equivalente al principio de contradicción (p ^ ⌐ p). Si no lo tomamos en cuenta, no nos salen las molestas “singularidades”.
    Saludos.

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    1. Muchas gracias, José Antonio.
      De hecho, antes que Russell, el mismo Cantor ya demostró que no puede haber un conjunto universal (o sea, un conjunto tal que, para todo x, x sea un elemento de ese conjunto): la prueba se basa en su teorema según el cual el conjunto potencia de un conjunto (o sea, el conjunto de sus subconjuntos) siempre tiene un tamaño mayor que el propio conjunto (en concreto, si un conjunto tiene n elementos, su conjunto potencia tiene 2 elevado a n). Si existiera un conjunto universal U, todos los elementos de su conjunto potencia pertenecerían a U, y por lo tanto, U sería al menos tan grande como su conjunto potencia, lo que es imposible.

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    2. Ahora bien, lo único que demuestra esto es que, SI existe algo así como "la totalidad de las cosas", entonces eso NO ES UN CONJUNTO. ¿Qué será? Pues nadie lo sabe. Ni siquiera sabemos si, NO siendo un conjunto, puede existir.
      .
      Por cierto, bienvenido a la blogosfera; me alegro de que haya nuevos blogeros positivistas.

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    3. Gracias por la aclaración Jesús. Conocía que Cantor fue el que formuló esta idea, pero creo que Russell fue quien la formuló en términos del barbero.
      Sobre el tema del universo, no se me ocurre cómo definirlo si no es como un conjunto de (todas) las cosas. Y aquí tenemos dos opciones: o bien es un conjunto “normal” (no auto-contenido) o bien “singular” (auto-contenido). Pero una opción implica la otra y viceversa. ¿Implica esto que no es un conjunto? No. A mi juicio implica que es un conjunto vacío porque es imposible que contenga elementos. Si los incluye estamos en la antinomia.
      Es como el conjunto de los reyes de Francia del siglo XX. Una idea sin correspondencia real. Una abstracción metafísica. De hecho, al estudiarse el universo científicamente se está viendo que quizá el universo que vemos solo sea uno de tantos y no “el universo”, sea en ciclos de tiempo, multiversos, etc. Pero esto hace que no sea “todo” sino un elemento más de un conjunto mayor y así se eliminan las paradojas.
      Saludos.

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    4. Yo no sé si soy positivista, pero me considero racionalista. Y doy gracias a Dios (ja, ja) por al existencia de blogs como éste que no defienden posturas magufas, catequesis, postmoderneces ininteligibles y chorradas varias.

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    5. Jesús:

      No sé qué relación veis entre la cuestión de Dios y esa especie de argumento ontológico cabeza abajo que os estás sacando. Hay muchos absurdos lógicos en la idea de Dios, tal como la formulan los teólogos más conocidos del judaísmo, cristianismo o islamismo, todos seguidores de Platón o Aristóteles, pero eso del conjunto universal no es más que un lío de "la de Dios" (por cierto, hace años que no oigo esa expresión: "la de Dios" o "la de Dios es Cristo". España ha dejado de ser católica ;-) ) Podemos tener un Universo formado por lo que quieras, pero no el conjunto tal que cualquier cosa definida sea elemento de ese conjunto, que es lo que dice Cantor.

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  26. En lo que toca al positivismo, creo que este argumento es consistente con él ya que uno de los puntos esenciales de esta visión es dudar de que exista un "todo" o algo absoluto como es el universo como conjunto de todas las cosas.
    Saludos de nuevo.

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  27. “Engels tenía razón cuando decía que los agnósticos son creyentes vergonzantes”.

    1) Creer o no creer no tiene nada que ver con ser o no vergonzante.

    2) Engels, que fue un totalitario como todo marxista, no me parece una referencia solvente.

    3) En resumen, acudir a Engels como argumento de autoridad me parece falaz.

    “Por la misma razón, un agnóstico debería sostener que también tienen un 50% de probabilidades de existir los unicornios, las hadas, los elfos, las brujas, los fantasmas, los demonios, los OVNIS y hasta los dioses no antropomorfos de Cthlhu. El agnosticismo equivale al relativismo más absoluto”.

    Que existan los OVNIS, las hadas y los elfos no depende del ateísmo, el fideísmo y el agnosticismo, depende de que sean hechos de la naturaleza. Equiparar a Dios con un fantasma, con un OVNI o con un hada me parece una memez. Si existen, existen; y si no existen, no existen. No veo que pinta Dios en este punto. El día que el ateo sea capaz de sustentar su discurso en algo más que el negacionismo, me tomaré la molestia de atender a sus argumentos. Pero me temo que no será así.

    “En lo que toca al positivismo, creo que este argumento es consistente con él ya que uno de los puntos esenciales de esta visión es dudar de que exista un "todo" o algo absoluto como es el universo como conjunto de todas las cosas.”

    ¿¿??

    Anónimo25


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    1. Anónimo25:
      El día que el ateo sea capaz de sustentar su discurso en algo más que el negacionismo, me tomaré la molestia de atender a sus argumentos.
      No entiendo a qué te refieres con el "negacionismo". Me resulta obvio que quien afirma la existencia de algo que no es obvio para los demás, es quien tiene la obligación de proporcionar argumentos racionales para demostrarlo, o al menos para demostrar su plausibilidad. El "negacionismo" es la postura racional POR DEFECTO en TODOS los casos, tanto en el de la existencia o inexistencia de Dios como en el de la existencia o inexistencia de un isótopo radiactivo del aluminio.

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    2. Creer o no creer no tiene nada que ver con ser o no vergonzante

      Por supuesto que sí. Hay creencias que son de vergüenza ajena.

      Engels, que fue un totalitario como todo marxista, no me parece una referencia solvente.

      ¿Y en qué te basas para decir que Engels fue un totalitario y que todo marxista es totalitario? ¿Era totalitario Herbert Marcuse, un marxista que apoyaba a la socialdemocracia alemana de Willy Brandt? Ya se ve de qué pie cojeas, lector de La Gaceta.

      En resumen, acudir a Engels como argumento de autoridad me parece falaz.

      ¿Y quién acude aquí a Engels como un argumento de autoridad? Engels se equivocó en muchas cosas, pero en su definición de agnosticismo dio en el clavo, no porque fuera Engels, sino porque su afirmación se corresponde con la realidad, al contrario que otras afirmaciones de Engels.

      Que existan los OVNIS, las hadas y los elfos no depende del ateísmo, el fideísmo y el agnosticismo, depende de que sean hechos de la naturaleza.

      Por supuesto, pero el agnosticismo es precisamente la postura que Dios no puede probarse ni negarse y, en consecuencia, no se puede llegar a afirmar ni negar su existencia. Dado que Dios es un ser sobrenatural, una deidad del mismo estilo que otras deidades de la mitología (como Zeus, Poseidón, Afrodia, las hadas y los elfos), consecuentemente la postura agnóstica se extiende a todo ser sobrenatural que se postule como existente más allá o por encima de los fenómenos e inaccesible a la experiencia sensorial humana.

      Ciertamente, la existencia de hadas, elfos y OVNIS es una cuestión de hechos: no existe absolutamente ningún hecho o dato que suministre la más mínima prueba o evidencia de la existencia de hadas, elfos y naves extraterrestres. Y lo mismo puede decirse de Dios: no hay absolutamente ningún hecho o dato que suministre la más mínima prueba o evidencia de la existencia de Dios. En consecuencia, como no hay ninguna evidencia a favor de la existencia de seres sobrenaturales, y además todas las evidencias de que disponemos apuntan a que lo único que existe es materia-energía que obedece estrictamente las leyes de la física y que estas leyes no se pueden violar, podemos concluir que Dios, las hadas, los elfos y las avanzadillas extraterrestres en la Tierra NO EXISTEN, o, lo que es lo mismo, su probabilidad de existencia es muy pequeña, cercana a cero.

      Equiparar a Dios con un fantasma, con un OVNI o con un hada me parece una memez.

      Claro, un Papá Noel infinito que creó el mundo de la nada, que hizo a la mujer con la costilla del hombre mientras dormía, que se cabreó mucho cuando el hombre le robó una manzana y que se sigue cabreando mucho cuando se masturba o cuando la mujer luce su cuerpo en público, que dejó preñada a una virgen para convertirse en padre de sí mismo, encarnándose en el hijo de un carpintero y luego haciéndose matar en loor de multitudes, para así salvar a la humanidad de los peligros de un diablillo con rabos y cuernos que el mismo Dios había creado y que fue el que bajo forma de serpiente tentó al hombre a robar la manzanita... ¡claro está, ese Dios no puede compararse con el hada madrina de Blancanieves ni con el fantasma de Mr. Scrooge, y es una memez pretender que es igual de fantástico!


      Si existen, existen; y si no existen, no existen.

      “En lo que toca al positivismo, creo que este argumento es consistente con él ya que uno de los puntos esenciales de esta visión es dudar de que exista un "todo" o algo absoluto como es el universo como conjunto de todas las cosas. ???”

      Pues eres incapaz de entender lo que hasta mi sobrino de nueve años entiendes perfectamente: que si tienes un conjunto de nueve manzanas, eso no significa que ese conjunto exista como un objeto o un Todo que sería la Gran Manzana.

      Paz y salud mental.

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    3. Anti-taurino:
      Para ser racionalista te fías mucho de los hechos. Los racionalistas suelen pensar que Dios existe (Platón, San Anselmo, Descartes, Leibnitz, Gödel, etc.)
      "Pues eres incapaz de entender lo que hasta mi sobrino de nueve años entiendes perfectamente: que si tienes un conjunto de nueve manzanas, eso no significa que ese conjunto exista como un objeto o un Todo que sería la Gran Manzana."
      ¿¿??
      Si tienes un conjunto de nueve manzanas, pues tiene un conjunto de nueve manzanas...
      Pero a su vez, debes admitir que ese conjunto no se pertenece a sí mismo sino al universo. Pero con el propio universo pasan cosas raras que no pasan con el ejemplo que tu primo entiende tan bien (quizá deba ser matemático o cosmólogo en el futuro). ¿Qué ocurre si tienes el conjunto de los conjuntos que no se contienen a sí mismos a su vez como elemento? Esta es una definición clásica de Dios o del Universo que es lo mismo esencialmente, y ese conjunto no puede existir. Es decir, es una contradicción que tenga elementos por lo que tiene una extensión vacía, como el conjunto de Posgrados del Risitas o el conjunto de comentarios no irónicos de tu respuesta anterior.
      Paz y capacidad reflexiva.

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    4. José Antonio:

      "a su vez, debes admitir que ese conjunto no se pertenece a sí mismo sino al universo"

      Ya he tenido con Jesús un debate similar y me temo que éste irá por el mismo camino, pero te equivocas en dos cosas:

      1. el conjunto de nueve manzanas está incluido en el conjunto Universal. No PERTENECE al conjunto universal.

      Un par de manzanas está incluido en el conjunto de nueve manzanas, pero no pertenece al conjunto porque NO ES una manzana, que es el criterio para que un elemento pertenezca al conjunto de las manzanas.

      2. los teístas no hacen la formulación que les reprochas, así que no se sentirán concernidos.


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    5. José Antonio Ruiz Ballesteros:

      Me dejas bastante sorprendido porque mi respuesta no iba dirigida a ti sino al Anónimo de las 14:34; y justo le contesté para defender básicamente la misma postura que defendías tú.

      Para ser racionalista te fías mucho de los hechos. Los racionalistas suelen pensar que Dios existe (Platón, San Anselmo, Descartes, Leibnitz, Gödel, etc.)

      El término "racionalismo" tiene dos significados: uno es en sentido amplio y otro en sentido restringido. En sentido amplio, el "racionalismo" significa simplemente el reconocimiento de la autoridad de la razón, del pensamiento racional (es decir, coherente, argumentado) frente al pensamiento irracional, oscurantista o religioso. Este sentido amplio es el que utilizan Gonzalo Puente Ojea o Richard Dawkins cuando se defienden a sí mismos como "racionalistas": obviamente están a favor de la razón, no de la irracionalidad. Éste es un racionalismo moderado, que considera la razón como un complemento de la experiencia.

      El racionalismo como corriente filosófica de los siglos XVII-XVIII, que incluye a Descartes, Spinoza y Leibniz, es un racionalismo radical, para el que la razón es la única fuente de conocimiento a expensas de la experiencia. Estos racionalistas manifestaban en su mayor parte que Dios existía, pero generalmente lo hacían por dos razones: (a) porque si en aquella época hubieran manifestado abiertamente que eran impíos o increyentes, hubieran sido seguramente ejecutados o encarcelados, o al menos hubieran tenido muy serios problemas; (b) porque al menos uno, Spinoza, cuando hablaba de "Dios" no se refería al Dios personal judeocristiano. Por otra parte, el racionalismo cartesiano, aunque no fuese ateo (de hecho, no podía serlo en su contexto histórico), contribuyó a minar la teología y a allanar el camino de la revolución científica moderna.

      Si tienes un conjunto de nueve manzanas, pues tiene un conjunto de nueve manzanas...
      Pero a su vez, debes admitir que ese conjunto no se pertenece a sí mismo sino al universo. Pero con el propio universo pasan cosas raras que no pasan con el ejemplo que tu primo entiende tan bien (quizá deba ser matemático o cosmólogo en el futuro). ¿Qué ocurre si tienes el conjunto de los conjuntos que no se contienen a sí mismos a su vez como elemento?


      Al Anónimo le puse un ejemplo de andar por casa, el mismo ejemplo que te pondría a ti si estuviéramos en un charla de café (de hecho, un blog es como una charla de café). Es posible que mi ejemplo no fuese el más adecuado. Lo que quería señalar era la misma idea que propuso Bertrand Russell: que en el mundo hay muchas cosas separadas, muchos objetos distintos que pueden ser enumerados, definidos y clasificados; pero el conjunto de todos esos objetos no es un objeto colectivo (el Universo). El "Universo" no es una cosa, sino un conjunto de cosas, o, mejor dicho, es el término empleado para designar ese conjunto. Russell va aún más allá cuando dice: "Creo que la palabra «universo» es una palabra útil con relación a algo, pero no creo que represente algo que tenga un significado."

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    6. Ok Anti-taurino.
      Pido disculpas por la confusión. Estamos de acuerdo entonces.
      Saludos.

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    7. De todos modos, anti-taurino, aunque estamos de acuerdo en lo básico yo voy más allá todavía. El "Universo" no es siquiera un conjunto de cosas sino un conjunto vacío, un conjunto sin nada, como una descripción sin referencia real ("actual rey de Francia"). Si consideramos que tiene sentido hablar del "Universo" tal como hablamos del "plomo" estamos dando pie a los argumentos (pan)teístas. Es un fantasma divino.
      Por otra parte, Sursum.
      Pienso que no importa esa distinción. El conjunto universal, como universal que es, incluiría a todos sus subconjuntos como elementos también. Es decir tendría un conjunto potencia igual a sí mismo lo cual, como ha dicho Jesús más arriba es contradictorio con un teorema de la teoría conjuntos. Yo pienso que la solución es que no tenga nada, que sea vacío.
      Saludos.

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    8. José Antonio:

      Lo que no existe es el conjunto de todos los conjuntos. No vaya a ser que en vez de demostrar que Dios no existe, demostremos que no existe el Universo.

      Cambia "el Universo" por "el conjunto de las cosas". Si es el conjunto vacío, un conjunto sin elementos, es que no hay cosas.

      Jesús lo que dice de Cantor es que la cardinalidad del conjunto potencia de un conjunto C, o conjunto de todos los subconjuntos de C, es MAYOR que la cardinalidad de C y que, por tanto, no existe el conjunto de todos los conjuntos. Dice, por ejemplo:

      "lo único que demuestra esto es que, SI existe algo así como "la totalidad de las cosas", entonces eso NO ES UN CONJUNTO.·"

      Pero la totalidad de las cosas no es un conjunto de conjuntos sino un conjunto de cosas; los conjuntos de cosas están INCLUIDOS en el conjunto universal, NO PERTENECEN como elementos del conjunto universal. Como decía antes anti-taurino, si tienes nueve manzanas sólo tienes nueve elementos de ese conjunto y no nueve elementos manzanas más un elemento "nueve manzanas" más tres elementos "tres manzanas". Lo conjuntos sólo son elementos de conjuntos de tipo inmediatamente superior, como los conjuntos de manzanas y los conjuntos de peras son elementos de conjuntos de frutas; los elementos de los primeros son frutos, los conjuntos no son frutas sino conjuntos y pertenecen a un conjunto cuyos elementos son conjuntos pero no frutas.

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    9. Sursum corda!
      "Cambia "el Universo" por "el conjunto de las cosas". Si es el conjunto vacío, un conjunto sin elementos, es que no hay cosas."
      No. Que esté vacío significa que no existe el conjunto de las cosas en general, sino conjuntos siempre parciales de algunas cosas. Si hablamos de "todas" la hemos liado porque ese conjunto si es todo tiene que pertenecerse a sí mismo y no hacerlo. Llámale Dios o Universo, para mí son distintos nombres de una misma contradicción.
      “Pero la totalidad de las cosas no es un conjunto de conjuntos sino un conjunto de cosas; los conjuntos de cosas están INCLUIDOS en el conjunto universal, NO PERTENECEN como elementos del conjunto universal”
      ¿El universo es un mero conjunto de cosas, como una cesta de la compra? Tiene que ser el conjunto de TODAS las cosas. Pero aún más ¿es que acaso los conjuntos no son también cosas y por tanto, además de incluirse, pertenecen al universo? Por ejemplo, la actividad cerebral quienes los construyen ¿o es que los conjuntos existen en un mundo platónico inmaterial?.
      “Como decía antes anti-taurino, si tienes nueve manzanas sólo tienes nueve elementos de ese conjunto y no nueve elementos manzanas más un elemento "nueve manzanas" más tres elementos "tres manzanas””
      No lo entiendo muy bien. Si tienes nueve manzanas también tienes tres pero no tienes diez ¿o no?.
      Saludos.

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  28. Jose Antonio Ruíz24 de agosto de 2012, 16:48

    Anónimo
    Ese fragmento es la continuación del anterior.

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  29. >"Engels tenía razón cuando decía que los agnósticos son "creyentes vergonzantes""<

    Menuda tontería. Como lo decía Engels, pufff. Por lo demás me remito a la respuesta de Anónimo25.

    >"Pensar que el Dios judeocristiano (el Yahveh de los Ejércitos bíblico, el que se encarnó en el hijo de un carpintero como un vulgar Zeus de pacotilla y se hizo crucificar como un vulgar Baco, el que creó a un Demonio muy malo que nos espera en el infierno, el que tiene una Madre Virgen capaz de teletransportarse y de tener miles de avatares, etc., etc.) tiene un 50% de probabilidades de existir, demuestra que el agnosticismo es una postura completamente absurda."<

    Lo que es absurdo es lo que tú entiendes que implica y es el agnosticismo.

    >"Por la misma razón, un agnóstico debería sostener que también tienen un 50% de probabilidades de existir los unicornios, las hadas, los elfos, las brujas, los fantasmas, los demonios, los OVNIS y hasta los dioses no antropomorfos de Cthlhu."<

    "Argumento" falaz que no convence. Si algo existe, existe y si no existe, no existe. Hay conceptos razonables que se pueden considerar y analizar, y hay muchos conceptos estúpidos que no vale la pena perder tiempo.

    >"El agnosticismo equivale al relativismo más absoluto."<

    De traca, ja, ja, ja.


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    1. Menuda tontería. Como lo decía Engels, pufff. Por lo demás me remito a la respuesta de Anónimo25.

      Ahora resulta que citar a alguien es usar el argumento de autoridad. Pero no citar a alguien es plagiarlo, directamente. Como yo no quería plagiar a Engels, le cité: así de sencillo. Y Engels acertó al definir el agnosticismo, no porque fuera Engels, sino sencillamente porque su definición se corresponde con los hechos, al contrario de otras muchas afirmaciones erróneas o no contrastadas que hizo Engels.

      Lo que es absurdo es lo que tú entiendes que implica y es el agnosticismo.

      Tu capacidad argumentativa es "impresionante". Veamos. Creer (en el sentido de afirmar la verdad de algo) en una proposición implica asignarle una probabilidad mayor del 50 por ciento; no creer en una proposición implica asignarle una probabilidad menor del 50 por ciento; y suspender el juicio sobre una proposición es asignarle exactamente el 50 por ciento de probabilidad. Sin embargo, no es realista suponer que siempre asignamos una probabilidad numérica exacta a las proposiciones. Supongamos que la probabilidad que se asigna a una proposición es vaga o imprecisa a lo largo de un intervalo (p,q). Pues bien, creer una proposición implica considerar que 'p' es mayor del 50 por ciento; no creer una proposición implica considerar que 'q' es menor del 50 por ciento; y suspender el juicio sobre una proposición es considerar que 'p' es igual o menor que el 50 por ciento, y 'q' igual o mayor que el 50 por ciento. Un teísta asigna a la proposición de que existe un dios monoteísta, ortodoxo, una probabilidad que es imprecisa en un intervalo que está por debajo del 50 por ciento. Un ateo asigna a la proposición de que existe un dios monoteísta, ortodoxo, una probabilidad que es imprecisa en un intervalo que está por encima del 50 por ciento. Un agnóstico asigna a la proposición de que existe un dios monoteísta, ortodoxo, una probabilidad que es imprecisa en un intervalo que incluye el 50 por ciento. Por supuesto, hay personas que no asignan ninguna probabilidad (ni del 50 por ciento ni ninguna otra) a la proposición de que Dios existe: pero a esas personas no habría que llamarles "agnósticas", sino "indiferentes", sin más, o pasotas en este tema.

      >"El agnosticismo equivale al relativismo más absoluto."<

      De traca, ja, ja, ja.


      Por supuesto, lo escribí así a propósito para hacer un juego de palabras. Porque el relativismo es una postura internamente contradictoria: si todo es relativo, entonces decir que "todo es relativo" también sería relativo, aunque los relativistas parecen defender paradójicamente su postura relativista como una verdad absoluta.

      Igualmente los agnósticos, quienes defienden que la probabilidad de existencia de Dios es más o menos igual que la de su inexistencia, deberían, para ser coherentes, defender que la postura agnóstica tiene la misma probabilidad de ser cierta que las posturas atea y teísta. O, lo que es lo mismo, deberían ser agnósticos respecto a sus agnosticismo y, por lo tanto, abstenerse de defender la verdad de sus postura, con lo cual caerían no sólo en el relativismo sino directamente en el nihilismo.

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    2. Sí, sí, queda claro, si eso es lo que opinaba Engels, Marx, Stalin, lo que opinas tú y otros ateos totalitarios, intolerantes y reaccionarios, seguro que es así, ja, ja, ja. O blanco o negro, o los demás están totalmente de parte de ustedes o están contra. Y encima algunos se creen muy listos, poseedores de la verdad suprema. Afortunadamente hay bastantes ateos razonables que no son como algunos extremistas y vergonzantes ateístas. Por mi parte no pierdo mucho tiempo intentando razonar con fanáticos religiosos, los mismo hago con cerrados y extremistas ateos. No vale la pena.

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  30. Agnóstico.
    ¿Cómo sabes que no puedes saber si Dios existe o no?
    Yo se que no existe porque implicaría que se haya creado a sí mismo y que no lo haya hecho. Y algo con y sin origen no me parece muy real.
    Si Dios ha creado TODO lo que no se ha creado por sí mismo (cosas no divinas o mundanas), entonces, si Él a su vez no se ha creado a sí mismo, pues se ha creado a sí mismo porque Él ha creado todo lo que no se ha creado a sí mismo. Y si el se ha creado a sí mismo, entonces no se ha creado a sí mismo porque Dios solo crea cosas que no se han creado por sí mismas, ¿no?.
    Creo que "Dios", "Todo", "Realidad", "Totalidad", no son más que ideas sin existencia fuera de quien las piensa. Ya Bakunin habló de estas contradicciones teológicas y metafísicas.
    Saludos.

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    1. José Antonio,

      Lo primero, qué entiende cada uno por Dios.

      Si nos referimos a Causa/s inefables, estructuras incognoscibles que tuvieron que ver con la existencia del universo y de la vida, le diré que, usted no sabe que ese Dios no existe, usted cree que ese Dios no existe. Eso es muy diferente.
      Yo creo que nadie puede saberlo porque he visto y he comprobado a diario lo limitado que es el conocimiento humano.

      Un saludo

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    2. Da igual lo que entienda cada uno por Dios. Dios tiene dos significados precisos, que además son históricos y no individuales ni subjetivos:

      (1) El Dios de la onto-teología aristotética (y de las onto-teologías que le sucedieron): primer motor inmóvil, causa incausada, noesis noeséos (que sólo piensa sobre su propio pensamiento), etc., etc.

      (2) El Dios judeocristiano, el Dios de Abraham y de Jacob, un dios personal y antropomorfo que habla con los humanos y se preocupa por ellos. En este sentido no es muy diferente de los dioses y deidades mitológicos (Cronos, Zeus, Poseidón, Afrodita, etc.), sólo que es único en lugar de ser uno entre otros muchos. Tiene sobre todo tres versiones: la judía, la cristiana y la islámica.

      Otras concepciones de "Dios" (como estructura incognoscible, causa inefable, conjunto de las leyes naturales, etc.) son, o bien una versión de (1), el Dios de Aristóteles, o bien una metáfora que sólo utiliza el término clásico "Dios" para referirse a algo que sencillamente es otra cosa distinta.

      El ateo niega a Dios en sus concepciones (1) y (2).

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    3. Se merece la misma respuesta:
      Sí, sí, queda claro, si eso es lo que opinaba Engels, Marx, Stalin, lo que opinas tú y otros ateos totalitarios, intolerantes y reaccionarios, seguro que es así, ja, ja, ja. O blanco o negro, o los demás están totalmente de parte de ustedes o están contra. Y encima algunos se creen muy listos, poseedores de la verdad suprema. Afortunadamente hay bastantes ateos razonables que no son como algunos extremistas y vergonzantes ateístas. Por mi parte no pierdo mucho tiempo intentando razonar con fanáticos religiosos, los mismo hago con cerrados y extremistas ateos. No vale la pena.

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  31. Poner el énfasis de la existencia de Dios en la creación o no creación de sí mismo es una manera de ver las cosas, pero no es la única. Si Dios es el creador de todas las cosas no le interesa afirmar su existencia sino conocerse a sí mismo a través de su creación, una cosa es crearse y otra conocerse.

    “Creo que Dios, Todo, Realidad, Totalidad, no son más que ideas sin existencia fuera de quien las piensa”.

    Claro, son ideas sin existencia, aunque mejor sería decir que son ideas sin existentes, sin nadie que las encarna. Dios no podría conocerse en los que lo niegan, pero esto no refuta su existencia. La mejor manera de negar a Dios no es refutando su existencia sino desconociéndolo con toda la intención. Yo prefiero mantenerme en el sano escepticismo que, al menos, me evita incurrir en argumentos planos.

    “Ya Bakunin habló de estas contradicciones teológicas y metafísicas.”

    Primero Engels, ahora Bakunin, ¿el próximo será Fidel Castro?

    Anónimo25


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  32. Jose Antonio Ruíz24 de agosto de 2012, 21:02

    Anónimo
    No es un argumento de autoridad, se llama no plagiar.
    No se que es un "argumento plano", pero se que si sustituyes "crear" por "conocer" sigues en el mismo bucle. Si Dios conoce a todo lo que no se conoce a sí mismo ¿quién conoce a Dios?
    Saludos

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  33. "No se que es un argumento plano".

    Ya lo expliqué en otro comentario, hace días. El simple negacionismo es planitud argumental.

    “Pero sé que si sustituyes "crear" por "conocer" sigues en el mismo bucle”.

    Espero no estar en ningún bucle, por eso soy escéptico. Una vez que Dios se crea a sí mismo, ¿qué interés tiene en afirmar su existencia? Su interés estará en conocerse a sí mismo a través de su creación.

    “Si Dios conoce a todo lo que no se conoce a sí mismo ¿quién conoce a Dios?”.

    Dios, en este supuesto, no se conoce a sí mismo, por eso crea. A Dios lo conocen aquellos que por múltiples circunstancias perciben sus características. En esta hipótesis, el conocimiento de Dios de sí mismo y el conocimiento de los seres de su divinidad son procesos paralelos.

    Anónimo25


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    1. A25
      El simple negacionismo es planitud argumental.
      Y eso significa... ¿lo cualo?

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  34. Eso significa:

    1) Pivotar el núcleo del asunto en Dios sí existe, Dios no existe, nos conduce a un argumento circular, contradictorio y, por último, nos lleva al absurdo argumental.

    2) Argumentar, no ya acerca de un ente que no sabemos sí existe o no, sino acerca de un ente al cual le atribuimos una serie de cualidades sin saber a ciencia cierta si las tiene o no las tiene, implica efectuar hipótesis acerca de un fantasma.

    3) Introducir en el debate a personajes marxistas y anarquistas para defender la inexistencia de Dios desvía el debate hacia la política.

    4) Introducir en el debate una tercera hipótesis, la del “Dios amnésico” que crea para conocerse a través de su creación, no garantiza despejar las dudas pero al menos salva el escollo del argumento ping pong de Dios sí existe, Dios no existe.

    No sé por qué el ateísmo presupone que Dios no es frágil, afirmar la omnipotencia divina iguala a fideístas y ateos. Por eso el ateo se irrita y califica de vergonzantes a agnósticos y escépticos, no concibe terceras vías de discusión, su argumentario es plano, circular y cansino.

    Con independencia de la existencia o inexistencia de Dios, los argumentos planos y circulares cosifican al ser humano y a la misma existencia. Por eso soy escéptico, prefiero mi creatividad y mi sensibilidad experiencial a la batería de argumentos fideístas y ateos que me cosifican y esterilizan.

    Anónimo25


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    1. Anónimo: "...prefiero mi creatividad y mi sensibilidad experiencial a la batería de argumentos fideístas y ateos que me cosifican y esterilizan."

      O lo que es lo mismo, rechazas cualquier tipo de argumentación o debate objetivo y razonado, y te refugias en la "sensibilidad", los sentimientos y la creatividad personal. Defiendes una postura abiertamente irracionalista, que suena un poco a Nietzsche pasado por Paulo Coelho. Vale, muy bien, estás en tu derecho a creer en lo quieras. Pero entonces, ¿a qué viene querer discutir con racionalistas y ateos, y entrar en el terreno del debate argumentado y razonado que a priori rechazas? Saludos.

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    2. A25:
      Pivotar el núcleo del asunto en Dios sí existe, Dios no existe, nos conduce a un argumento circular, contradictorio y, por último, nos lleva al absurdo argumental.
      ¿Lo cuááááálo? ¿Qué circularidades exactamente? ¿Qué contradicciones exactamente? ¿Qué absurdos argumentales? ¿Podrías molestarte en indicar a qué te refieres exactamente -a ser posible, de lo que haya defendido yo en estas entradas?
      .
      Argumentar, no ya acerca de un ente que no sabemos sí existe o no, sino acerca de un ente al cual le atribuimos una serie de cualidades sin saber a ciencia cierta si las tiene o no las tiene, implica efectuar hipótesis acerca de un fantasma.
      Bueno, en eso consiste gran parte de la investigación científica: nos IMAGINAMOS ciertos entes que no sabemos si existen, a los que ATRIBUIMOS ciertas propiedades (p.ej., el flogisto, el oxígeno, el electrón, los agujeros negros...), y luego intentamos ver si nuestras conjeturas pueden tener éxito predictivo.
      .
      afirmar la omnipotencia divina iguala a fideístas y ateos.
      Los ateos no AFIRMAN la omnipotencia divina, obviamente; lo que hacen es argumentar que no hay razones para afirmar la existencia de un ser omnipotente, y probablemente sí las hay para ponerlas en duda. Si tú prefieres creer en una cosa a la que no sé muy bien por qué insistes en llamar "Dios" aunque pienses que no es omnipotente, pues estamos en las mismas: pon encima de la mesa tus razones para creer en eso, o para creer que es razonable sospechar que existe, y ya veremos cómo de razonables son.
      .
      el ateo se irrita y califica de vergonzantes a agnósticos y escépticos, no concibe terceras vías de discusión, su argumentario es plano, circular y cansino.
      No entiendo a qué te refieres exactamente. Te rogaría más precisión para saber qué ves EXACTAMENTE de malo en mis argumentos.

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    3. sigo, A25:
      los argumentos planos y circulares cosifican al ser humano y a la misma existencia
      Esto, dicho así, sin especificar ni qué carajo entiendes por "argumento plano", ni a qué argumentos te refieres, ni por qué piensas que son "planos" o circulares, ni por qué demonios un argumento, sea como sea, va a tener el poder de hacer algo así como "cosificar" no sólo al ser humano, sino a la existencia (¿¿¿¿????), pues es una mera boutade sin el más mínimo sentido.
      .
      prefiero mi creatividad y mi sensibilidad experiencial
      ¿Y quién está poniendo NI LA MÁS MÍNIMA OBJECIÓN a semejantes virtudes de tu persona?
      .

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  36. No rechazo ningún argumento, simplemente ignoro aquellos argumentos que me cosifican y esterilizan. Sofismas, los justos.

    Anónimo25

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  37. No rechazo ningún argumento, simplemente ignoro aquellos argumentos que me cosifican y esterilizan. Sofismas, los justos.

    Rechazas los argumentos razonados y objetivos (que son los que tú dices que te "cosifican y esterilizan"). Y da buena muestra de tu tolerancia y disposición al diálogo el hecho de que ignores sin más aquellos argumentos que no te gustan o no te convienen, negándote de plano a debatirlos.

    Decir que tú usas sofismas sería utilizar un eufemismo.

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  38. Son modos de ver las cosas, tu tienes tu punto de vista y yo el mío. Si tolerancia y disposición al diálogo implica comulgar con ruedas de molino y tragarme sofismas a granel, no estoy por la labor.

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    1. Anónimo:

      "Son modos de ver las cosas, tu tienes tu punto de vista y yo el mío."

      ¿Eras tú el que no caía en el relativismo? Pues acabas de citar su primer mandamiento.

      Tú no admites tus propios argumentos para los que no crean en lo mismo que tú. No admites que la existencia de Papa Noël sea un caso al que hay que aplicar los mismos principios que al de la existencia de Dios. No admitirías nada sin pruebas empíricas en la base de todo, pero pretendes hacer una excepción con alguna de tus creencias y que los demás la demos por buena. Pero no: siempre el que afirma debe probar; la carga de la prueba, el onus probandi del derecho que te citaban más arriba.

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  39. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  40. Anónimo, no es que se entienda mucho lo que dices, pero parece que lo que quieres hacer, en vez de considerar la existencia o no de Dios, es inventarte un "dios" a medida ("creatividad"), que sea a la vez invulnerable a toda argumentación y satisfactorio para tu ego ("sensibilidad existencial"). No te haces ningún favor imaginando que es algo más que un personaje de ficción.

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  41. El caso es que Dios no es que sea un personaje de ficción normal, como Homer Simpson y solo exista en el cerebro de la gente. Homer al menos tiene "verosimilitud", es decir, su conducta es coherente con sus atributos (borracho, vago, simpático, temerario, etc.) y con su universo ficticio.
    Pero Dios ni siquiera es "verosímil" porque sus atributos no pasan ni una prueba de no contradicción. Si ponemos a Dios a hacer cosas estamos perdidos, ¿puede Dios crear una piedra tan pesada que ni Él pueda mover?, ¿Puede crear un problema tan difícil que ni Él pueda resolver?. Si Dios es bueno y no malo, ¿no es la moral anterior a Dios?, y así podemos seguir hasta convencernos del absurdo del personaje.
    Saludos.

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    1. Refiriéndote al Dios teísta (omnipotente y absolutamente bueno) tienes toda la razón, ni siquiera es un buen personaje de ficción, es lógicamente incoherente. No es más que el resultado extremo del deseo de los primeros teólogos cristianos de ser el que más le hace la pelota a Dios, y el intento de los siguientes de encontrarle sentido a ese absurdo.

      Otros dioses, como Yavé, se parecen más a Homer Simpson en el sentido de que son coherentes con su universo ficticio. Aunque no comparten el atributo de "simpático.

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  42. Susam Corda!
    Eso del argumento ontológico cabeza abajo no es así. El argumento de Cantor es también un argumento ontológico. Solo que es un argumento veraz y no un argumento con la segunda premisa falsa como el de San Anselmo. Así lo apreciaron incluso sus contemporáneos, que lo acusaron de blasfemo y cayó en depresión e incluso internó en un psiquiátrico.
    El caso es que la perfección no implica existencia sino ausencia de cambio (una pelicula pefecta es a la que no se le puede añadir ni quitar nada).
    Pero si Dios no puede cambiar, porque lo que está perfecto hay que dejarlo como está ¿cómo es que un buen día, un lunes para ser exactos, el Altísimo decidió que debía crear el Universo para salir de su infinito aburrimiento?
    Saludos

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    1. José Antonio (Livingstone, supongo):

      Te respondo lo de arriba y, a sigo con esto a continuación.


      José Antonio Ruíz Ballesteros:

      "Que esté vacío (el conjunto Universo) significa que no existe el conjunto de las cosas en general, sino conjuntos siempre parciales de algunas cosas."

      En un conjunto vacío, todos sus subconjuntos son vacíos y para todo elemento x, x no pertenece a ese conjunto. Pero el Universo contiene al menos los objetos que vemos porque es la unión de todos los conjuntos de cosas.

      Por otra parte, los conjuntos de cosas están incluidos en el Universo como subconjuntos, no pertenecen al Universo como elementos salvo en la medida en que los consideremos cosas. Por ejemplo, la Tierra es un conjunto de átomos o una cosa, según la definamos. Pero si la consideramos un conjunto de cosas sustituye a sus elementos, y si la Tierra está en el Universo no consideramos que ESE conjunto de átomos forman parte del Universo además de la Tierra y junto a ella porque no tenemos dos cosas coexistentes como la Tierra y Marte sino dos consideraciones de la misma cosa o del mismo conjunto.

      Si nos preguntan cuántos iremos a cenar en un restaurante podemos decir que iremos tres: usted, Jesús y yo, pero se entiende que "el conjunto de los tres" equivale a "usted, Jesús y yo" y no es otro elemento. Por eso, un conjunto NO se pertenece a sí mismo ya que sustituye en el lenguaje a sus elementos y NO ES otro elemento de sí mismo.

      Sin embargo, un conjunto de conceptos es un concepto, a diferencia de un conjunto de caballos, que no es un caballo. ¿Pertenece el conjunto de conceptos como elemento al conjunto de conceptos?


      ---
      "Si hablamos de "todas" (las cosas) la hemos liado porque ese conjunto si es todo tiene que pertenecerse a sí mismo y no hacerlo."

      Si hablamos de todas las cosas no hay problema porque el conjunto de todas las cosas NO es otra cosa, de la misma manera que el conjunto de los doce apóstoles no es otro apóstol sino que sustituye en el lenguaje a los doce en cuanto agrupados idealmente por su cualidad de ser apóstoles.

      Pero ésa es otra cuestión que, a mi juicio, no tiene nada que ver con Dios.

      ---
      "Llámale Dios o Universo, para mí son distintos nombres de una misma contradicción."

      No usarías "Dios" con le significado usual y sería como si yo pruebo que en número pi es múltiplo de dos y tres porque entiendo por "pi" lo que los demás llaman "doce". El panteísmo ya tiene sus problemas y la mayoría de los teístas no son panteístas.


      ---
      "¿El universo es un mero conjunto de cosas, como una cesta de la compra?"

      No como una cesta de la compra, que es un conjunto de cosas metidas en ese contenedor o de comestibles. El Universo no puede ser separado de sus propiedades, que son las que le hacen ser un conjunto y el conjunto que es.


      sigue ->

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    2. sigue ->


      ---
      "Tiene que ser el conjunto de TODAS las cosas."

      Contesto lo mismo que antes. Lo es, pero no incluye a los conjuntos como elementos, sino a los elementos de los conjuntos de cosas como elementos, y a los conjuntos como subconjuntos.


      ---
      "¿es que acaso los conjuntos no son también cosas y por tanto, además de incluirse, pertenecen al universo?"

      Distingamos los usos de los términos. Una piedra es un conjunto de moléculas, o de átomos o de partículas subatómicas. En ese sentido, esos conjuntos son cosas, pero conjuntos de las cosas a las que se reducen. Pero si hablamos de la piedra como parte del universo, queda implícito que equivale a hablar de sus elementos y que si, por ejemplo, probamos que la piedra está en la cesta de la compra, sus elementos están en la cesta de la compra. Por el contrario, si decimos que la piedra es grande, gris o pesada, no decimos que sus elementos sean grandes, grises o pesados, pero sí que esas propiedades se siguen de las de sus elementos. En cualquier caso, si en el lenguaje aparece la piedra, aparece en lugar de los elementos que la constituyen.


      ---
      "¿o es que los conjuntos existen en un mundo platónico inmaterial?."

      Eso ocurriría en un mundo en el que los conjuntos fueran elementos como las cosas que son sus propios elementos. Si tenemos una docena de huevos, no parece decir que además de la docena, el tendero no olvide ponerte doce huevos. O que si una docena cuesta 2,15€, doce huevos en un mismo envase cuestan lo mismo que la docena, o que por el precio de una docena te dan doce huevos y no una docena además.

      La docena no está en ningún sitio distinto a donde están los doce huevos, lo mismo que los huevos no están el otro lugar que el que ocupan los átomos que los forman.


      ---
      ¿Si tienes nueve manzanas también tienes tres pero no tienes diez ¿o no?."

      Lo que quiero decir es que es lo mismo el conjunto de las nueve manzanas que las nueve manzanas y que lo que decimos de las nueve manzanas colectivamente es lo que decimos del conjunto de nueve manzanas. Por ejemplo, si me olvido la bolsa con las nueve manzanas en el carro, no aparecen dos de las manzanas en mi casa. Por el contrario, las propiedades del conjunto como concepto no son de las manzanas como elementos Si las nueve manzanas son nueve, cada manzana no es nueve, pero si las nueve manzanas son verdes, cada manzana es verde.


      ---

      Estoy tan de acuerdo con tu argumento sobre la perfección como imposiblidad de cambio, contradicción que usan los teólogos escolásticos como si nada, que lo suelo usar de la misma manera. Pero creo también que ni el argumento ontológico de Anselmo puede probar nada sobre el mundo, aparte de lo que él quiera definir como "Dios", "perfecto" o "existente" ni el de Cantor de que no hay un conjunto de todos los conjuntos prueba nada acerca de si hay un Dios, doce o ninguno. No porque el de Cantor sea falaz sino porque no tiene nada que ver con el problema.

      Los teólogos escolásticos, que son los que usan ese tipo de argumentos, no dicen, por ejemplo que todo es creado, pero que Dios no lo es a pesar de formar parte de ese todo, sino porque lo consideran de un estatus ontológico distinto del de lo creado. Es como si damos por fundamental la materia y decimos que todo se compone la materia. Entonces, la materia ¿de qué se compone si no queremos caer en un círculo vicioso que no explica nada? En una ciencia o filosofía basada en las ciencias nos quedaremos en que podemos probar que todo lo conocido se compone de materia pero que no tenemos ni idea de nada más.


      Saludos.

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    1. Lo puse así para que quede vinculado a tu comentario y no cortado por alguna otra respuesta.

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  45. Sursum, José Antonio:
    en efecto, la existencia o inexistencia de dios no tiene absolutamente nada que ver con la teoría de conjuntos, por eso me he salido de esta discusión, que me parece absurda.
    Por otro lado, quiero señalar que el universo no es "un conjunto"; los conjuntos son meras entidades teóricas introducidas por una teoría matemática, no son entidades físicamente reales, como sí lo es el universo, y además, no podría serlo porque el único conjunto que podría corresponder con él es el conjunto universal que Cantor demostró que no existe.

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  46. Jesús:

    "la existencia o inexistencia de dios no tiene absolutamente nada que ver con la teoría de conjuntos"

    Lo mismo dije yo hace dos días, cuando salió el tema.


    "los conjuntos son meras entidades teóricas introducidas por una teoría matemática,"

    Los objetos también son entidades introducidas por la teoría de que las propiedades y sus relaciones se conservan en el tiempo y el espacio en lineas de sucesos que no necesariamente son dependientes. Un huevo, en ese sentido, existe de la misma manera que una docena de huevos, que es una entidad teórica pero podemos decir "aquí hay una docena de huevos XL a 1,9 €".


    " el único conjunto que podría corresponder con él es el conjunto universal que Cantor demostró que no existe."

    No. el conjunto universal de Cantor contiene todos los subconjuntos como elementos. La docena de huevos, las dos medias docenas, y así en general, no son nuevos elementos al lado d elos huevos individuales. Si tomamos el huevo como elemento, las docenas son conjuntos y los átomos, partes de un elemento. En este blog escribe Jesús Zamora, no Jesús Zamora, su cabeza, sus manos y sus dedos y sus moléculas y sus átomos. Es tan redundante como decir que si nosotros hablamos de conjuntos hablamos nosotros, tú y yo. O yo, el hijo menor de mi padre y el nieto menor del padre de mi padre.

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  47. Jesús.
    Los conjuntos no son "físicamente reales", ¿qué son entonces?. Yo soy monista y no creo que en el platonismo matemático. Y como tales, todos los conjuntos y subconjuntos imaginables si existen deben pertenecen al universo (por ejemplo, actividad cerebral o computacional de un cerebro u ordenador) porque no hay nada más donde estar.
    Si el universo es algo “físicamente real” entonces es un objeto más del multiverso o el hiperespacio, como apuntan algunas teorías actuales, pero esto hace que ya no sea el Universo propiamente dicho sino un elemento o sistema concreto no universal.
    Un ente físico está determinado por su contexto (desde la órbita de un planeta a un sistema en superposición cuántica) no tiene su “causa en sí mismo”, pero el universo no tiene contexto por lo que sería una singularidad y esto cae fuera de la física porque ninguna magnitud física (masa, carga, energía, etc.) le es aplicable.
    No se, o renunciamos al universo en general por falta de contexto, o asumimos el contexto y entonces tenemos infinitos universos unos contenidos en otros, lo cual también es otra forma de renuncia.

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  48. José, Sursum:
    no tengo ni idea de "qué son" los conjuntos; por mí, no tienen por qué "ser" nada, salvo lo que dicen de ellos las diversas axiomatizaciones de la teoría de conjuntos. Para no seguir mareando la perdiz de esta cuestión que no tiene nada que ver con la entrada, os remito a esta otra: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/11/si-entonces-ismo-y-existencia.html

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  49. JZM

    "Los ateos no AFIRMAN la omnipotencia divina, obviamente; lo que hacen es argumentar que no hay razones para afirmar la existencia de un ser omnipotente, y probablemente sí las hay para ponerlas en duda".

    Sí la afirman, pero a sensu contrario, se creen lo que dicen los teístas acerca de la omnipotencia divina. Entonces su refutación parte de la base de la creencia en la divinidad, lo cual es una contradicción del ateo. Pero lo lógico será no gastar un átomo de energía en refutar a un fantasma. Cuando se plantea una o varias hipótesis alternativas a Dios, el ateo se enfada y califica de vergonzantes a agnósticos y escépticos. Otra vez la planitud, la circularidad y el cansinismo del argumento ping pong de teístas y ateos.

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    1. Anónimo: no te burles de mi inteligencia ni escamotees la tuya. Si tú me dices que existen visitas de naves extraterrestres y yo te doy argumentos que indican lo contrario, ninguna persona con dos dedos de frente y ganas de razonar de manera lógica diría que yo estoy "afirmando" o "creyendo" lo que dices tú: precisamente lo que hago es negarlo, no afirmarlo. No hay nada como "afirmar a sensu contrario" que se corresponda con lo que dices tú. Así que es obvio que el que es ateo (al menos te lo puedo asegurar en mi caso) no "parte de la base de la creencia en la divinidad", si con eso quieres decir MI creencia en la divinidad; obviamente, "parto de la base" de que OTROS creen en la divinidad, como otros creen en los OVNIS, y presento argumentos para indicar que esas creencias no son razonables.
      Sobre cómo de lógico es "gastar energías" en refutar una cosa u otra, pues me temo que no es una cuestión de lógica: cada uno se dedica a refutar lo que le sale de los cojones, con mayor o menor éxito.
      Por otro lado, si no es lógico "refutar a un fantasma", ¿eso quiere decir que sólo se puede "refutar" aquello que NO es un fantasma, o sea, aquello que es real? Pero si es real, ¿cómo vas a refutarlo?
      Por último no seré yo el que se "enfada" porque alguien plantee "hipótesis alternativas" a la de la existencia de Dios. Si te hubieras molestado en leer-y-entender mis entradas y comentarios, verías que precisamente LA RAZÓN QUE PARA MÍ JUSTIFICA EL ATEÍSMO es que hay un conjunto EXTRAORDINARIAMENTE grande de tales hipótesis alternativas, y por lo tanto, la probabilidad a priori de que ALGUNA de ellas (incluida la de Dios, o incluida la que a ti te produzca mayor emisión salivar) sea verdadera es MUUUUUUY pequeña... es decir, de CADA UNA de esas hipótesis, podemos afirmar que es MUUUUUUUUY probable que sea falsa.
      .
      P.D.: Sigo sin tener ni la más repajolera idea de qué carajo significa para ti lo de la "planitud" de un argumento.

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  50. Jesús
    No quiero ser pesado, pero es que eso de que los conjuntos son lo que sus axiomatizaciones dicen que es, sin decir también que alguien tiene que pensarlos es contructivismo epistemológico.
    Los conjuntos son herramientas construidas por humanos para estructurar la realidad y poder conocerla y manipularla.
    Eso es lo que "son", actividad cerebral, no lo que dicen las reglas que nos permiten construirlos y operar con ellos.
    ¿Es una olla de garbanzos lo que su receta dice? Su receta dice cómo hacerlo pero no qué es, que es la pregunta física genuina (un objeto metálico a cierta temperatura, etc.)
    Siguiendo ese razonamiento, Dios es lo que la teología dice que es.
    El caso es si los conjuntos sirven como punto de partida para modelar o formalizar cualquier cosa (un perro es un conjunto de células, R es el conjunto de los número reales, etc.) entonces no debería existir ninguna cosa que no sea susceptible de ser formalizada por un conjunto, lo cual excluye al omniverso.
    Pero esto significa que la totalidad de las cosas a nivel físico no existe, es un nombre inventado por el cerebro que ni si quiera podemos definir (matematizarlo) porque llegamos a antinomias.
    Por tanto, si algo ni siquiera es definible no debemos molestarnos es debatir si existe o no porque nunca sabremos qué estamos buscando y estaremos dando la razón a los agnósticos.

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  51. José:
    constructivista lo serás tú ;)

    Fíjate en el error que hay en esta frase tuya:
    "Los conjuntos son herramientas construidas por humanos para estructurar la realidad y poder conocerla y manipularla."
    Esto es falso: lo que es una herramienta construida por humanos es el CONCEPTO de "conjunto" (o, mejor dicho, los conceptos, que hay muchos y diferentes), igual que lo es el concepto de "electrón", o el de "tomate frito". Pero que además de nuestros conceptos exista algo que se corresponda con ellos, es ya otra cuestión, que no depende sólo de qué conceptos construimos nosotros o dejamos de construir.
    .
    Dios es lo que la teología dice que es
    Claro, ¿qué otra cosa va a ser? Cuando un teólogo (o cualquier otro fulano) propone una cierta TEORÍA según la cual hay una cosa a la que él llama "dios" y al que atribuye ciertas propiedades, pues ese fulano lo que ha hecho ha sido simple y llanamente CONSTRUIR UN CONCEPTO. Que haya algo que corresponda con él o no lo haya, no depende sólo de que a él le dé por formular el concepto.
    .
    no debería existir ninguna cosa que no sea susceptible de ser formalizada por un conjunto
    No le veo ni pies ni cabeza a este argumento. Puede que tal cosa exista, puede que no. Eso depende de las propiedades lógicas de las diversas teorías de conjuntos, por un lado, y de cómo sea lo que existe, por otro.
    .
    si algo ni siquiera es definible no debemos molestarnos es debatir si existe o no porque nunca sabremos qué estamos buscando y estaremos dando la razón a los agnósticos.
    Es que, saber lo que se dice saber, NUNCA sabemos "qué estamos buscando", en el sentido de "saberlo con todo el detalle posible, con todas las respuestas válidas a mano para cuando nos pregunten... 'pero ¿qué quieres decir exactamente con tal o con cual?'", ni en el caso de los conjuntos, ni en el caso de los electrones, ni en el caso de los ovnis, ni en el del inconsciente, ni en el del deseo sexual... TODOS los conceptos son "chapuceros" en mayor o menor medida. La cuestión es si tenemos razones para afirmar que existe algo SUFICIENTEMENTE PARECIDO a lo que dicen CIERTAS INTERPRETACIONES de tales o cuales conceptos.

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  52. Jesús
    Yo creo que no tiene sentido hablar del concepto de conjunto, es otra trampa metafísica. Existen conjuntos sin más. O resultados de “conjunciones” para enfatizar que los hace alguien. El concepto de conjunto hace referencia al conjunto de todos los conjuntos, que sabemos que no puede establecerse. Si digo “El concepto de “perro” se corresponde con el conjunto de todos los perros” puedo decir también “El concepto de “conjunto” se corresponde con el conjunto de todos los conjuntos”.
    Saludos

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  53. JZB

    “Así que es obvio que el que es ateo (al menos te lo puedo asegurar en mi caso) no "parte de la base de la creencia en la divinidad", si con eso quieres decir MI creencia en la divinidad; obviamente, "parto de la base" de que OTROS creen en la divinidad, como otros creen en los OVNIS, y presento argumentos para indicar que esas creencias no son razonables”.

    Si tú no tienes creencia alguna en la divinidad, ¿cómo refutas al que sí la tiene? Si para ti la divinidad es un fantasma, una paja mental, una entelequia, ¿cómo vas a refutar a un ente que no existe? Basarte en la creencia de la creencia, en la creencia de la creencia y así hasta el comienzo de la cadena de los creyentes para refutar a Dios, ¿hace tu argumento más consistente? O tienes pruebas de la divinidad o no las tienes, pero si refutas creencias que según tú son falsas llegas a la contradicción. Si una creencia no es real no es refutable, es simple. De algo que no es, nada podemos decir, ni a favor ni en contra. Por eso tu argumento es circular.

    Cada vez tengo más claro que el ateo es un creyente disfrazado de agnóstico. Esto es propio de individuos criados en el seno de las religiones monoteístas, no ocurre así en las religiones orientales donde la pluralidad de deidades, la diversidad de sistemas trascendentes y el atman propuesto por los budistas hace que esta cuestión sea más flexible que el rigorismo planteado de las religiones monoteístas que convierte al ateo en un creyente inverso, en un fanático del no Dios.

    Un argumento plano es aquel que se enreda en un círculo vicioso y que niega salidas alternativas al debate. Por eso el ateísmo es cansino, bien porque persigue fantasmas o bien porque va a rebufo del creyente. Al menos el creyente tiene fe, pero la contra fe del ateo me parece carente de sustancia. Prefiero el escepticismo creativo.


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  54. José:
    existen conjuntos sin más
    O no, vete tú a saber. Pero la cuestión es que es perfectamente clara la diferencia entre un concepto y aquello a lo que el concepto se refiere. El flogisto no existe, pero existe el concepto de flogisto. La fuente de la eterna juventud no existe, pero existe el concepto de la fuente de la eterna juventud. Los macarrones existen, y también existe el concepto de macarrón.
    .
    El concepto de conjunto hace referencia al conjunto de todos los conjuntos
    No. El concepto de conjunto se refiere a TODOS los conjuntos, no a un conjunto en especial. Hay una (o varias) TEORÍAS semánticas que afirman que la referencia de los conceptos son conjuntos, pero no creo que haya razones suficientes para aceptar esas teorías; su estatus es, cuando menos, discutible.
    .

    ResponderEliminar
  55. Anónimo, por favor, un poquito de seriedad en los argumentos...
    .
    Si tú no tienes creencia alguna en la divinidad, ¿cómo refutas al que sí la tiene?
    Manejas el concepto de "creencia" demasiado al tuntún. Obviamente, si yo creo que no hay elefantes de seis patas, obviamente no tengo nada que pueda razonablemente llamarse una "creencia en los elefantes de seis patas", como sí podemos decir razonalmente que la tiene el que SÍ cree que existen. No me hace falta creer que existen los elefantes de seis patas para refutar al que sí que lo cree.
    .
    Si una creencia no es real no es refutable, es simple
    Menuda memez. Primero, una creencia "real" es una creencia que alguien realmente tiene; pero lo importante no es si la creencia la tiene alguien, sino si la creencia es verdadera o falsa (o si lo sería, si alguien la tuviera). Pero vamos a ver, chaval, piénsalo un poquitín con la miaja de sentido común que pueda quedarte en el encéfalo: si tu vecino te dice que hay un burro en tu casa, y tú sabes que no lo hay, ¿en serio me estás diciendo que TÚ eres incapaz de darle razones por las que es muy probable que esté equivocado, o sea, que su creencia sea falsa?
    .
    Cada vez tengo más claro que el ateo es un creyente disfrazado de agnóstico.
    Y yo cada vez tengo más claro que a tus razonamientos les falta un hervor.
    .
    hace que esta cuestión sea más flexible que el rigorismo ... Un argumento plano es aquel que se enreda en un círculo vicioso y que niega salidas alternativas al debate
    Te he explicado con la claridad suficiente para que lo entienda un niño de 8 años por qué mi argumento es JUSTO LO CONTRARIO DE LO QUE TE ESTÁS INVENTANDO ACERCA DE MÍ, pero veo que eres incapaz de pillarlo. A ti te importa un pijo lo que yo pueda molestarme en escribir: has visto que defiendo algo que llamo "ateísmo" frente al "agnosticismo", has sacado tu teoría preferida acerca de lo gilipollas que son los ateos (todos unos fanáticos, por supuesto), y no te has molestado ni lo más mínimo en seguir ni entender mi argumento, lo que no te echa para atrás a la hora de atreverte a calificarlo como "plano", "circular", "fanático", y no sé cuántas otras bobadas.
    .
    Así que mira, chico, cuando tengas algo razonable que decir, a lo mejor me entre curiosidad y me molesto en leerlo. Pero mira que dudo que vaya a darse el caso.
    .
    Hala, a pasarlo bien con tus lamas.

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  56. Pero vamos a ver. Si una creencia es real, es real, y por tanto no es refutable. Si una creencia es falsa, es falsa, y por tanto es refutable por demostración lógica. Pero si Dios no existe, nada podemos decir al respecto porque ni es ni existe, ni es real ni irreal. O tiene pruebas de la divinidad o no las tienes, pero basarte en creencias que ni son demostrables ni indemostrables es perder el tiempo.

    Gracias por lo de chaval, me sube la estima.

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  57. Me gustaría añadir un apunte al tema de los conjuntos. Como dice Jesús, hay un sesgo semántico en este tema. La paradoja que Rusell introdujo en la teoría conjuntista de Cantor es semántica, pero Frege se la tomó tan en serio que acabó sus días deprimido. Los conjuntos cantorianos son conjuntos numéricos: naturales, reales, etc. La paradoja de Russell encuentra mejor acomodo en conjuntos inmensos de objetos pero pierde consistencia en el ámbito de la aritmética. El conjunto de los gatos, en la perspectiva cantoriana, está formado por todos los gatos del mundo mundial. Y el conjunto de los animales está formado por todos los subconjuntos de animales del mundo mundial.

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  58. Vamos a ver, Anónimo:
    i una creencia es real, es real, y por tanto no es refutable. Si una creencia es falsa, es falsa, y por tanto es refutable por demostración lógica.
    Comienzas con un error de colegial: la contraposición no es real/falso, sino verdadero/falso. Obviamente, una creencia verdadera no es refutable. Pero si una creencia es falsa, pueden pasar 3 cosas: 1) que sea IRREFUTABLE, a pesar de que sea verdadera; 2) que sea refutable por demostración lógica; o 3) que sea refutable mediante argumentos empíricos, no lógicos.
    .
    si Dios no existe, nada podemos decir al respecto
    Ese es el error mayor de todos los que nublan tu (falta de verdadera) argumentación. Si el burro que dice haber visto tu vecino en tu casa no existe, ¡¡¡claro que podemos decir muchas cosas al respecto! Podemos decir, p.ej., que no existe, que no hay burros en kilómetros a la redonda, que no huele a burro, que no se ven excrementos de burro, etc., etc.
    .
    ni es ni existe, ni es real ni irreal.
    ¿¿¿??? Es que una cosa IRREAL es una cosa que NO EXISTE.
    .
    basarte en creencias que ni son demostrables ni indemostrables es perder el tiempo
    Tú has partido de la base (sin molestarte en prestar atención a otros argumentos) de que sobre la existencia de (aquello a lo que la mayor parte de la gente llama) Dios "no es demostrable ni indemostrable". Párate a pensar un momento en que TAL VEZ ESTÉS EQUIVOCADO sobre eso. Tal vez la discusión no sea tan plana como a ti te parece verla, tal vez seas TÚ el que la VE plana, sin que ella lo sea. Tal vez no hay forma de demostrar que (aquello que la mayor parte de la gente llama) dios existe, pero sí que haya forma de demostrar que LOS ARGUMENTOS CON QUE INTENTAN DEMOSTRARLO SON ARGUMENTOS DEFECTUOSOS. Al fin y al cabo, ¿no es esta última frase, puesta en mayúsculas, otro modo de decir lo que tú estás pensando? ¿Y no te puedes parar a considerar un momentín que tal vez lo que estoy diciendo yo no es una repetición del "ateo fanático" que tienes como un cliché automático en tu mente al pensar en estos temas, sino algo mucho más parecido a lo que piensas tú?

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  59. Jesús, te hice una pregunta, ¿en qué estás de acuerdo con el que entro intentando descalificar a los agnósticos, comentando que somos creyentes vergonzantes y que el agnosticismo es absurdo?

    Vamos, yo como agnóstico no tengo nada de que avergonzarme y considero mi postura muy sensata, equilibrada, razonable y correcta.

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    1. Agnóstico: le he respondido ya bastante al anónimo sobre esa cuestión. Lo que pasa es que los mensajes no salen ahora ordenados cronológicamente, sino agrupados en "respuestas".

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  60. Se agradecería tu respuesta y aclaración.

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  61. Jesús,

    ...lo único que me parece relevante es que consideres QUÉ CRITERIOS SIGUES TÚ para considerar que es más probable que vuelvas a encontrarte el grifo cuando entres otra vez al baño que no lo contrario...

    Me temo que no. Esos criterios carecen de valor desde el momento en que tu argumentación "bayesiana" consiste, precisamente, en no entrar a discutir las razones de los religiosos, sino tan sólo su probabilidad a priori de haber acertado.

    Por otro lado, incluso si olvidamos esto y entramos a discutir esos criterios, sospecho que acabaremos donde la última vez: que no tenemos forma de mostrar que la existencia del grifo no mirado es "más probable" que la del dios nunca visto. El problema de la inducción, vaya.

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  62. Jesús
    Sobre el tema de los conceptos y conjuntos.
    No he dicho que el segundo sea la referencia del primero, he dicho que se corresponden.
    La referencia es otra cuestión. Si digo “el concepto de perro hace referencia a todos los perros” digo bien, como si digo “el conjunto de los perros hace referencia a todos los perros”.
    Es decir, puedo decir “Al concepto “perro” le corresponde el conjunto de todos los perros y ambos tienen como referencia o extensión a todos los perros”.
    Digamos que un concepto es asimilable a lo que en teoría de conjuntos es una clase.
    Pero sabemos que a todo conjunto le corresponde una clase pero no al revés, hay clases propias que se corresponden con conjuntos singulares o imposibles como muestra la paradoja de las clases.
    Y este es el caso de la clase o concepto "ser Dios" o "ser el universo".
    Saludos.

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    1. Jose:

      El conjunto de perros hace referencia distributiva a todos y cada uno de los perros en el sentido de que afirma que tal elemento tiene las propiedades de un perro como ser un mamífero. Pero hace referencia colectiva a todos conjuntamente, pero no a cada uno, porque el conjunto de los perros no es un mamífero ni un ser vivo ni tiene cuatro patas sino un conjunto de elementos que son mamíferos, seres vivos y tienen cuatro patas.

      El concepto de "perro" abarca las propiedades de la definición de "perro", como ser mamífero. El concepto de "conjunto de perros" abarca las propiedades de la definición de "conjunto de perros", ninguna de las cuales es ser mamífero. Basta distinguir el "todos en total" del "cada uno"

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  63. Jesús,

    La intuición por sí misma no prueba nada, es una mera sensación subjetiva...

    No has pillado la clave de mi argumento, pero la culpa es mía, que lo redacté con los pies y no tuve ocasión de corregirlo cuando me di cuenta. Lo formulo de nuevo -espero que con más éxito- en tres pasos:

    1º. Según tu argumentación bayesiana, el cálculo de probabilidades demuestra que es casi imposible que una religión haya construido una imagen acertada del universo. Pues bien: esa misma argumentación serviría para "demostrar" que es casi imposible que algún matemático consiga alguna vez probar algún teorema.

    2º. Como lo anterior es falso, podemos concluir que tu argumentación contiene algún error importante.

    3º. Si seguimos el ejemplo de Poincaré, que trató de resolver ese enigma de la matemática, ese error consistiría en haber olvidado el papel de la intuición.

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  64. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  65. Jesús,

    si las creencias religiosas "no pueden ser forzadas", ¿qué explicación das a que la frecuencia de niños iraníes que acaban siendo adultos musulmanes sea mucho mayor que la frecuencia de niños iraníes que acaban siendo adultos judíos ortodoxos?

    La misma que le he dado a Epicúreo: que el entorno influye en muchos aspectos de nuestra vida, desde la religión y el equipo de fútbol hasta el idioma o las preferencias culinarias. ¿Que a Epicúreo y a ti os hace ilusión cambiar ese impecable "el entorno influye" por un desaforado "el entorno obliga"? Pues nada, oye, para gustos...

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  66. José Antonio Ruiz Ballesteros,

    Supongamos que el universo (U) contiene a todo lo que no se contiene a sí mismo...

    ¿Y por qué deberíamos suponer tal cosa?

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  67. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  68. Jose Ruiz,

    ¿puede Dios crear una piedra tan pesada que ni Él pueda mover?

    Hace años, mientras iba a la cocina a por un vaso de agua, pensando en otras cosas, tuve la revelación de que este célebre argumento, que de joven me confirmó en mi ateísmo, era en realidad una pregunta mal formulada, similar a aquella sobre qué ocurriría si una fuerza irresistible encuentra un objeto inamovible.

    El descubrimiento, unos pocos googles después, de que la revelación llevaba por el mundo desde los tiempos de Descartes, ha sido una de las mayores decepciones intelectuales de mi vida.

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    1. Ejecución Infinita:

      Ese tipo de cuestiones ya se las planteaban los teólogos escolásticos y su solución era que Dios puede todo salvo lo que es intrínsecamente imposible por ser contradictorio, como hacer un círculo cuadrado, un ser perfecto como Dios o que bo haya sucedido lo que ya ha sucedido.

      Suma teológica - Parte Ia - Cuestión 25
      Sobre el poder de Dios



      http://hjg.com.ar/sumat/a/c25.html#a3

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    2. o que NO haya sucedido lo que ya ha sucedido.

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    3. Gracias por el dato, Sursum, yo pensaba que era más reciente la cosa.

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  69. Una cosa más sobre las probabilidades.

    Si suponemos que estamos capacitados para comprender las cuestiones sobre el universo que intentan resolver las religiones, esto equivaldría a suponer que esas cuestiones pueden resolverse en un libro no demasiado largo (pues, no nos engañemos, de eso hablamos cuando hablamos de nuestra capacidad de entendimiento).

    Por tanto, y supuesta la comprensibilidad del universo, las probabilidades a priori de encontrar la teoría correcta serían pequeñas, pero no infinitesimales.

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  71. Jose:
    como si digo “el conjunto de los perros hace referencia a todos los perros”.
    No. Es que los conjuntos, igual que los volcanes, no "hacen referencia" a nada. Lo que hace referencia a otra cosa son los símbolos y los conceptos. Los conjuntos, en caso de existir, no "hacen referencia".
    .
    puedo decir “Al concepto “perro” le corresponde el conjunto de todos los perros
    Claro que puedes decirlo. Pero si el conjunto de todos los perros no existe, no ganas nada con ello. Tú puedes hacer corresponder lo que sea con lo que sea.
    .
    un concepto es asimilable a lo que en teoría de conjuntos es una clase.
    Pero es una asimilación que está cargada de problemas y paradojas, además de que hay muchísimos enfoques diferentes sobre el tema. Como no soy lo bastante experto en esa cuestión, prefiero no arriesgarme a decir nada sobre el tema, no sea que meta la pata. Creo que es una actitud exigible a todo el que pretende defender la racionalidad y el positivismo.
    .

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  72. Susam
    ¿Qué diferencia hay entre decir que "cada uno de los lectores de este blog es lector de la revista Año Cero" y "todos los lectores de este blog son lectores de la revista Año Cero"?
    Ejecución
    Debemos asumir que el universo es todo lo que no se contiene a sí mismo porque no conocemos cosas auto-contenidas, todas las cosas están contenidas en otra. No hay nada sin contexto. Y si las reunimos a todas, tenemos el conjunto de cosas que no se contienen a sí mismas que no puede construirse.
    En cuanto a la omnipotencia, como dice Susam, hay una respuesta que es "Dios puede con todo menos con las contradicciones". Pero para mí esto significa que hay algo por encima de Dios (la lógica) y entonces no es omnipotente como debe ser un verdadero Dios que se tercie. Russell en su “porqué no soy cristiano” recoge este argumento llamándolo “argumento de las leyes naturales”. Si Dios no puede crear nada contradictorio está sometido a las mismas leyes que los ingenieros o los matemáticos, con lo cual ¿para qué necesitamos a Dios?.

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    1. José:

      "¿Qué diferencia hay entre decir que "cada uno de los lectores de este blog es lector de la revista Año Cero" y "todos los lectores de este blog son lectores de la revista Año Cero"?"

      Ninguna. Es el uso distributivo: todos = cada uno.

      Pero un ejemplo de Bertrand Russell: qué diferencia hay entre "todos los apóstoles era santos, Pedro era santo" y "todos los apóstoles eran doce, pero Pedro no era doce"?

      Radical. Es el uso colectivo: al considerarlos así tenemos una propiedad del conjunto que no es de cada individuo.

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  73. Ejecución
    Según tu argumentación bayesiana, el cálculo de probabilidades demuestra que es casi imposible que una religión haya construido una imagen acertada del universo. Pues bien: esa misma argumentación serviría para "demostrar" que es casi imposible que algún matemático consiga alguna vez probar algún teorema.
    Es que niego este punto. Tú sigues empeñado en interpretar el término "probabilidad" como un mero matemático o lógico; yo lo hago como un CONCEPTO EMPÍRICO, o más exactamene, un concepto teórico (de una teoría EMPÍRICA) cuya aplicación empírica ESTÁNDAR es la de las estimaciones EXITOSAS de probabilidad que hacemos en la vida diaria y en la ciencia. Tal vez la probabilidad EN ESTE SENTIDO no sea lo que tienes tú en la cabeza al pensar sobre la paradoja de la inducción de Hume, y ahí está el problema.
    .
    Prueba a verlo de esta manera: la gente se las apaña muy bien para aplicar con éxito el cálculo de probabilidades a ciertos asuntos (diseñar seguros, predecir la evolución de un sistema termodinámico, gestionar casinos, etc.); ¿por qué?, pues vete tú a saber. La cuestión es: eso que hace la gente cuando aplica con éxito el cálculo de probabilidades, ¿a qué consecuencias nos lleva cuando lo aplicamos al caso de dios?
    .
    Lo que no veo es qué carajo tiene que ver la intuición con todo esto. Decir que yo sé "por intuición" que "la probabilidad de que me destripe contra el suelo si me tiro por el balcón es casi del 100 %, a pesar de que Hume muestra que la probabilidad de que me quede suspendido en el aire es tan alta como la de cualquier otra posibilidad concebible, pese a todas las experiencias positivas que haya habido en el pasado", es sencillamente no responder nada.

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  74. Ejecución:
    el entorno influye en muchos aspectos de nuestra vida
    Efectivamente, y a esa influencia le llamamos "forzar" cuando influye MOGOLLÓN.
    .
    Si suponemos que estamos capacitados para comprender las cuestiones sobre el universo que intentan resolver las religiones
    Yo no supongo tal cosa. Mi argumento es más bien que seguramente hay infinitas cosas que no podemos comprender, y que las religiones se limitan a FINGIR que comprendemos.
    .

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  75. Amanda:
    el amor a la verdad es una de mis principales motivaciones; es precisamente porque me jode un montón que la gente le dé credibilidad a argumentos que POR SU NATURALEZA SON FALACES Y POR LO TANTO NO NOS PUEDEN LLEVAR A CONOCER LA VERDAD, por lo que intento mostrar a la gente los errores en los que anda enfangada. Así que, como ves, no hay nada extraño: hago lo que hago PORQUE amo la verdad, y detesto creer cosas que no tenga LEGITIMIDAD RACIONAL para creer.
    .
    Lo que pasa es que tú llamas "verdad" no a la verdad, sino a lo que te hace sentir una peculiar emoción de arrobamiento transcendente o algo así.
    .

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  76. JZB

    Tiendes a deslizar el debate hacia la falacia ad hominem. Ni te he llamado ateo y mucho menos he dicho que eres un fanático, aquí debatimos ideas y argumentos. Del mismo modo que hay creyentes fanáticos y dogmáticos también hay ateos dogmáticos y fanáticos. El ateismo occidental se produce, en mi opinión, como reacción al monoteísmo religioso, un efecto indeseable del monoteísmo es la creación de creyentes inversos, de dogmáticos y fanáticos del no Dios. No he dicho, ni pretendo decir, que tú seas un ateo fanático.

    Tampoco he dicho que tus argumentos sean planos, lo que digo es que el monopolio del debate Dios existe, Dios no existe es un argumento ping pong, plano y circular entre polos dialécticos opuestos. Cuando surge una tercera vía: teológica, positivista, materialista o espiritualista el ateo reacciona llamando vergonzantes a agnósticos y escépticos. Este giro dialéctico me parece cerril e impide terceras vías de debate.

    Desde mi posición escéptica pretendo investigar hipótesis alternativas a la existencia o inexistencia de Dios, esto me obliga a mirar con lupa los argumentos a favor y en contra de la hipotética existencia de la divinidad. Esto también me obliga a investigar el imaginario oriental porque entiendo que las vías de exploración de las escuelas orientales permiten adivinar formas alternativas de entender este asunto.

    Tu sugerencia irónica a que me acerque a los monasterios lamaístas me la tomo con sentido del humor, pero también con temor. No creo que sea fácil sumergirse en un proceso de descondicionamiento, por eso son pocos los que se adentran en ese viaje.

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    1. Anónimo:
      me alegro de que vayas aclarando por fin un poco tus argumentos.
      .
      Ni te he llamado ateo
      "Ateo" me lo llamo yo, y eso está bien claro en estas entradas, que son una defensa del ateísmo. Como entras en ellas y haces comentarios tan críticos como faltos de argumentos sobre el ateísmo, ¿qué otra cosa voy a pensar sino que los diriges contra mí?
      .
      aquí debatimos ideas y argumentos
      Exactamente. Pero prefiero los argumentos con lógica a los argumentos sin lógica.
      .
      Del mismo modo que hay creyentes fanáticos y dogmáticos también hay ateos dogmáticos y fanáticos.
      Claro que sí. Y budistas traficantes de mujeres. Por haber, hay de todo, pero debes tener la mínima cortesía de identificar exactamente qué ideas y de qué personas son las que estás criticando, y no dar pie a que otros puedan pensar que te estás metiendo con ellos.
      .
      El ateismo occidental
      Que es exactamente, ¿qué...? Yo soy ateo y soy occidental, y no parece que deba identificarme con lo que criticas tú.
      .
      se produce, en mi opinión, como reacción al monoteísmo religioso
      En tu opinión y en la de muchos otros, y hablando grosso modo, es cierto. Es tanto como decir que la crítica de la esclavitud practicada en América es una reacción al sistema esclavista practicado en América. Pero si el monoteísmo religioso te parece mal, ¿por qué va a ser necesariamente malo CRITICARLO, que es lo que hacen los ateos?
      Por cierto, que Demócrito ya era ateo en una época en la que el monoteísmo no había llegado aún a Occidente.
      .
      El ateismo occidental ...es... un efecto indeseable
      ¿Por qué "indeseable"? ¿Es indeseable "la crítica del esclavismo americano" porque sea una reacción contra el esclavismo americano?
      .
      dogmáticos y fanáticos del no Dios.
      Fíjate que en todos tus ya abundantes comentarios no te has dignado a explicarnos por qué te parece que el ateismo (¿cuál?, ¿de quién?) es "fanático". ¿No crees que quienes leen tus comentarios merecen por lo menos una aclaración sobre las razones que te llevan a pensar eso?
      .
      sigo

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    2. sigo
      No he dicho, ni pretendo decir, que tú seas un ateo fanático.

      Insisto: yo escribo una entrada defendiendo el ateísmo, tú intervienes calificando al ateísmo de "plano", "dogmático", "contradictorio", "fanático", etc., sin aportar algo parecido a un argumento. ¿Cómo voy a pensar otra cosa salvo que lo estás diciendo sobre MIS opiniones y argumentos? Te agradecería que al menos te molestaras en decir lo que piensas de lo que digo YO (no soy un ateo fanático, pero sí vanidoso).
      .
      el monopolio del debate Dios existe, Dios no existe es un argumento ping pong, plano y circular entre polos dialécticos opuestos.
      Tengo muy claro que esa es tu opinión. Lo que no veo es de dónde lo sacas, y desde luego no estoy de acuerdo en que sea así.
      .
      Cuando surge una tercera vía: teológica, positivista, materialista o espiritualista el ateo reacciona...
      ¿¿¿¿¿???? TODO lo que implique llegar a la creencia de que quienes defienden la existencia de Dios no tienen razones suficientes para mostrar ni siquiera que es probable que exista, TODO eso es ateísmo. Sea positivista, teológico, materialista o espiritualista.


      luego sigo

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    3. Lo que es indeseable es el fanatismo y el dogmatismo, venga de la creencia o del ateismo, no manipules mi argumento.

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  77. José

    “Pero para mí esto significa que hay algo por encima de Dios (la lógica) y entonces no es omnipotente como debe ser un verdadero Dios que se tercie. Russell en su “porqué no soy cristiano” recoge este argumento llamándolo “argumento de las leyes naturales”. Si Dios no puede crear nada contradictorio está sometido a las mismas leyes que los ingenieros o los matemáticos, con lo cual ¿para qué necesitamos a Dios?”

    Tocas un punto interesante. Yo pongo en duda la omnipotencia divina porque pienso que si Dios existe es frágil. Si Dios crea o se manifiesta no quiere decir que se conozca, precisamente crea para conocerse a través de su creación. Podrá ser omnipotente por su capacidad creadora pero no es omnipotente porque se desconoce. En este sentido Dios, caso de que exista, es paradójico.

    Dios está sujeto al desconocimiento o al conocimiento negativo de sí mismo, que es una manera de conocerse, a través del ateo. La posibilidad de no conocerse contribuye, de un modo paradójico, a conocerse. Esto quiere decir que Dios admite un número infinito de posibilidades cognitivas que sólo tienen un límite, la imposibilidad de refutar su capacidad creadora. Negar a Dios no demuestra que no exista, la negación solo alcanza a que Dios no se conozca porque el ateo no lo percibe o no lo refleja. Por eso digo que Dios es frágil, está sujeto a un conocimiento negativo de sí mismo.

    De ahí la importancia de investigar terceras vías de exploración de la naturaleza divina, caso de que ésta exista.

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  78. Jesús,

    Tú sigues empeñado en interpretar el término "probabilidad" como un mero matemático o lógico

    Hombre, cuando alguien se pone a echar cuentas y acaba llegando a probabilidades infitesimales y tal, me parece lo propio interpretar así el concepto. ¿Que el que tú manejas aquí es otro, uno medio teórico, medio empírico, que te permite soslayar oportunamente el problema de la inducción al tiempo que pone en aprietos la hipótesis divina por mostrar que es una más entre infinitas? Pues nada, yo sólo puedo decir que envidio tu suerte y lamento mi ceguera, que me impide vislumbrar ese concepto.

    Lo que no veo es qué carajo tiene que ver la intuición con todo esto

    Tiene que ver porque es, según Poincaré, la capacidad que permite al matemático encontrar un camino correcto entre infinitos incorrectos para llegar a un teorema, y podría ser la capacidad que habría permitido encontrar a un hombre religioso una visión correcta del mundo entre infinitas incorrectas.

    Efectivamente, y a esa influencia le llamamos "forzar" cuando influye MOGOLLÓN.

    No sé, cuando influye mogollón yo creo que preferimos llamarla "determinar", y que el "forzar" o el "obligar" lo reservamos para cuando esa influencia es un señor con pistola que consigue que le demos la cartera y cosas así. En cualquier caso, insisto en que me parece un debate lingüístico no demasiado estimulante.

    Yo no supongo tal cosa

    Mi argumento era condicional: "Si suponemos que podemos comprender...". Si suponemos lo contrario, desde luego, ni las explicaciones religiosas ni las no religiosas tendrán posibilidad de acertar.

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  79. Jose Ruiz

    "Debemos asumir que el universo es todo lo que no se contiene a sí mismo porque no conocemos cosas auto-contenidas..."

    Para mí es mucho asumir que lo desconocido tiene que parecerse a lo conocido. E incluso asumiendo semejante cosa, me pregunto por qué debería asumir que el universo, además de contener sólo cosas no autocontenidas, tiene que contenerlas todas. E incluso y reincluso asumiendo y reasumiendo todo esto, me quedaría por averiguar en qué sentido utilizas la palabra contener y qué cosas supones que existen en el universo.

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  80. JZB

    “Por cierto, que Demócrito ya era ateo en una época en la que el monoteísmo no había llegado aún a Occidente”.

    Tu afirmación acerca del ateísmo de Demócrito hay que cogerla con pinzas. En la cultura pluralista y orientalizante en la que vivió Demócrito el concepto occidentalizante del Dios único no es exportable. La pluralidad de deidades, la diversidad de escuelas, unas más brillantes que otras, la evidente orientación democrítea al dios personal y a la investigación cósmica y de la naturaleza terrestre esbozan el retrato de un filósofo que, como mucho, fue agnóstico. Sus argumentos, que influyeron en aristotélicos, pitagóricos, platónicos, socráticos, pirrónicos y en otras corrientes intelectuales no destilan ateismo alguno.

    Decía que el hombre es un microcosmos donde se refleja el universo, que el alma es el lugar de residencia del daimon y que más allá del ser y el no ser había una inteligencia que llamó vacío. Desde luego, a Demócrito no lo hallaremos en la lista de los ateos.

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  81. Lo más parecido a cosas auto-contenidas son las singularidades de la física y hay muchos dudas de su posibilidad por no hablar de su existencia. Fíjate en la hipótesis de la "censura cósmica" de Penrose.
    Hawking cree que sí, que el propio Universo es auto-contenido y es la única cosa con esta propiedad.
    Juntas las dos ideas y eso es lo que yo pienso que ocurre, por un lado, el Universo no puede contener nada auto-contenido y al mismo tiempo debe hacerlo al incluirse a sí mismo.
    Ah, y el universo contiene lo que los físicos dicen: estrellas, hidrógenos, bosones de Higgs y así hasta que lo hayas includio todo.
    Saludos.

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  82. >Agnóstico: le he respondido ya bastante al anónimo sobre esa cuestión. Lo que pasa es que los mensajes no salen ahora ordenados cronológicamente, sino agrupados en "respuestas".<

    Ya, ya, pero el que le había pedido una respuesta clara y al grano he sido yo, y honestamente eso no tiene porque suponer ninguna dificultad, sólo franqueza y ya está.

    El nuevo sistema de comentarios a mí me parece una merienda de negros, con todos mis respetos para las meriendas. Si tengo que estar entresacando e interpretando su opinión puedo terminar con dolor de cabeza. Además aquí está "cada loco con su tema", que si perros, los conjuntos de los perros, que si el multiverso, el verso y hasta la Biblia en pasta. Así terminan muchos filósofos: más pa allá que la hostia, no es una alusión personal, cuidado, que de momento usted me merece mis respetos, aunque discrepe en algunas ideas.

    Si nos es mucho pedir, Sr Bonilla ¿considera francamente absurdo y vergonzoso todo lo que no sea ateismo puro y duro, como puede ser el agnosticismo, el escepticismo, o incluso deístas razonables?
    Hasta aquí, como le digo, me ha parecido usted un filósofo abierto, tolerante y un buscador incansable de la verdad, pero últimamente me ha entrado alguna duda. Disculpas, y gracias.

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  83. sigo, Anónimo:
    Este giro dialéctico me parece cerril e impide terceras vías de debate
    Pero es que en eso te equivocas de cabo a rabo: el hecho de que se discuta si la tesis X es verdadera o FALSA, NO impide que nadie proponga hipótesis ALTERNATIVAS a X (en este caso, X sería la existencia de Dios). Nada que yo conozca en los argumentos de los ateos "impide" que se planteen hipótesis distintas de ésa. Es más, si te has tomado la molestia de fijarte, lo que dice MI argumento es, precisamente, que hay MUCHÍSIMAS OTRAS hipótesis alternativas a X (y que, por lo tanto, debemos ser IMPARCIALES entre ellas, y otorgarles a TODAS ELLAS la misma plausibilidad, es decir, uno dividido por el número estimado de hipótesis alternativas, y como este número es seguramente enorme, entonces la plausibilidad de CADA una de esas hipótesis alternativas -incluida la de dios, o la del "espiritualismo" que a ti se te antoje- es BAJÍSIMA).
    .
    Desde mi posición escéptica
    ¡¡¡Pues eso es lo que hace la mayoría de los ateos, partir de una posición escéptica!!!
    .
    esto me obliga a mirar con lupa los argumentos a favor y en contra de la hipotética existencia de la divinidad.
    Me parece muy bien. Exactamente eso mismo es lo que hago yo. Pero yo ofrezco públicamente el resultado de mi examen, mientras que los que leemos tus comentarios nos quedamos con las ganas de saber qué es lo que has visto tú bajo la lupa.
    .
    Tu sugerencia irónica a que me acerque a los monasterios lamaístas me la tomo con sentido del humor, pero también con temor
    Haces bien. El régimen de los lamas es un feudalismo atroz, y el Tibet además es un sitio propenso para coger neumonías. De quien sí que te aseguro que no tienes nada que temer, más que alguien dispuesto a "mirar con lupa" tus argumentos (una vez que los conzca), es de mí.
    .
    Por cierto, que como ya he dicho en otras entradas, los descubrimientos que ofrecen otras culturas sobre la realidad MENTAL, sobre los diversos estados de conciencia y sus posibles formas de control, me parecen fenomenales y la mar de interesantes. Y no digamos ya de su aplicación a la ética. Lo único es que me parece ridículo creer que la moraleja a sacar de esas investigaciones sea algo así como una teoría sobre "la naturaleza última de la realidad", asunto sobre el cual TODAS las teorías que se nos ocurran tienen credibilidad casi nula.

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    1. JZB

      “Haces bien. El régimen de los lamas es un feudalismo atroz, y el Tibet además es un sitio propenso para coger neumonías”.

      Al parecer Demócrito llegó al Tíbet ¡¡caminando!!, pero desconozco si agarró la pulmonía :D

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  84. Ejecución Infinita28 de agosto de 2012, 16:40

    Jose Ruiz,

    Antes no podía haber cosas autocontenidas porque no conocemos ninguna, ahora hay dudas sobre las singularidades. Bien, algo avanzamos.

    "Juntas las dos ideas y eso es lo que yo pienso que ocurre..."

    ¿Qué ideas? ¿Que el universo es la única cosa autocontenida y que se contiene a sí mismo? Pues yo no veo que ocurra nada raro si las juntas. Ni siquiera veo que sean dos.

    "Ah y el universo contiene lo que los físicos dicen"

    Lo siento por los biólogos. De hecho lo siento también por los físicos, que al parecer han acabado su tarea.

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  85. Ejecución:
    envidio tu suerte y lamento mi ceguera, que me impide vislumbrar ese concepto.
    Es que no estás ciego en absoluto. El concepto lo vislumbras estupendamente. También vislumbras bien el concepto que se aplica en el argumento de Hume. Lo que pasa es que, como mucha gente, cometes el error de creer que se trata DEL MISMO concepto, y eso no hay por qué suponerlo (más bien lo lógico es pensar que no es el mismo, ya que ambos llevan a conclusiones diferentes).
    El concepto de probabilidad EFECTIVAMENTE UTILIZADO en las aplicaciones empíricamente exitosas consistiría en lo derivado de esta regla (no olvides que, para mí -como, p.ej, para Kant-, los conceptos son REGLAS, reglas de inferencia): "por defecto, para determinar la probabilidad de los eventos, extrapólense de la manera más sencilla y coherente posible las frecuencias observadas hasta el momento; y en caso de que no haya frecuencias observadas, o sean demasiado poco significativas, otórgueseles una probabilidad uniforme". Yo llamo "probabilidad" (en general) a lo que resulta de aplicar esta regla; como en la mayoría de los casos, NO ES UNA REGLA ALGORÍTMICA (pues hay detalles que sólo pueden determinarse de modo pragmático, mediante un cierto "know-how" -una "intuición", si quieres-, como, p.ej., cuál es el conjunto de observaciones relevante, cómo tener en cuenta la sencillez y la coherencia, o cómo de grande ha de ser el conjunto de observaciones para ser significativo". No es, por lo tanto, un "puro" concepto matemático (aunque, en realidad, todos los conceptos matemáticos tienen su lado borroso).
    .
    Lo que tú planteas consiste en aplicar OTRO concepto de probabilidad, uno en el que te has olvidado de la primera parte de la regla (la anterior al punto y coma), y que, por lo tanto, no hay forma de APLICAR de manera sensata a algo que no sea un modelo matemático abstracto, ni a los grifos ni a los ángeles.
    .
    la capacidad que permite al matemático encontrar un camino correcto entre infinitos incorrectos para llegar a un teorema
    Pero aquí confundes dos cosas: el hecho de que una lucecita nos ilumine un camino, e incluso nos dé una especie de sensación intuitiva de que el camino es correcto, y por otro lado LA VALIDACIÓN de ese camino, una vez que comprobamos que todos los pasos son correctos, no hay contradicciones internas, no se contradice con otros resultados igual de "intuitivos", etc.
    El teólogo sólo tiene lo primero: una luz que le dice que su "teorema" es válido, pero cuando pone los pasos en limpio, vemos que en todos los argumentos hay cosas que faltan por probar. Es como si yo te digo que tengo la "intuición" de que la conjetura de Goldbach es cierta, e incluso tengo una "intuición" de que cierto argumento sería una demostración, pero cuando escribo el argumento y se lo presento a mis colegas, resulta que la mitad de los pasos están mal.
    En fin, que la intuición que no viene seguida por el duro y aburrido proceso de VALIDACIÓN, ni es intuición ni es nada, más que un brote psicótico del que no hay que fiarse. Eso tanto en la teología como en las matemáticas, por no decir en la ética y en la política.
    .
    el "forzar" o el "obligar" lo reservamos para cuando esa influencia es un señor con pistola que consigue que le demos la cartera y cosas así
    Bueno, y cuando la influencia consiste en unos cuantos miles o millones de personas dispuestas a hacer el ostracismo a cualquiera del que se sospeche que no es un fiel católico, chií, o comunista, yo también lo llamaría "forzar".
    .

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  86. Jesús,

    Lo que tú planteas consiste en aplicar OTRO concepto de probabilidad...

    Claro, es que en eso consiste mi objeción: en mostrar que el concepto de probabilidad que TÚ aplicas a la hipótesis divina, según el cual sería una entre infinitas, podría aplicarse igualmente a cualquier otra hipótesis con resultados igualmente desastrosos.

    Pero aquí confundes dos cosas: el hecho de que una lucecita nos ilumine un camino (...) y por otro lado LA VALIDACIÓN de ese camino...

    No creo haberlas confundido, porque yo sólo me he ocupado de la primera: la corazonada que hace elegir al matemático un camino de entre los infinitos posibles. Que esa corazonada lleve a errores muchas veces, y que siempre requiera una confirmación, no afecta a lo esencial de mi argumentación: con que acierte con una probabilidad mayor que la infinitesimal, como de hecho acierta, me parece suficiente.

    cuando la influencia consiste en unos cuantos miles o millones de personas dispuestas a hacer el ostracismo a cualquiera del que se sospeche que no es un fiel católico, chií, o comunista, yo también lo llamaría "forzar"

    Yo no, porque "forzar" a secas no significa nada. ¿Forzar a qué? ¿A aparentar que uno es católico, chií o comunista? Entonces vale. ¿A creer en Dios, en Alá o en el materialismo dialéctico? Eso ya me suena peor.

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  87. Ejecución:
    l concepto de probabilidad que TÚ aplicas a la hipótesis divina, según el cual sería una entre infinitas

    ¡¡¡Error!!! Recuerda los DOS conceptos de probabilidad y su diferencia:
    .
    1) (el concepto digamos "empírico"): PRIMERO comprobar si hay una frecuencia observada y aplicable; si la hay, entonces: SEGUNDO, aplicarla; si no la hay, entonces, SEGUNDO: aplicar probabilidades uniformes.
    .
    2) (el concepto digamos "puramente matemático"): aplicar DIRECTAMENTE probabilidades uniformes.
    .
    Yo estoy aplicando EN TODO MI ARGUMENTO el primer concepto, no el segundo, que es el que tú CREES que estoy aplicando.
    .
    yo sólo me he ocupado de la primera: la corazonada que hace elegir al matemático un camino de entre los infinitos posibles
    OK. Pero tu afirmación de que esa intuición "acierta con una probabilidad mayor que la infinitesimal" es insostenible. Acierta EN ALGUNOS CASOS donde tenemos la suerte de contar con sistemas de validación ex-post; en otros casos más bien un sesgo hacia el fallo. Hay que ver las virtudes de la intuición CAMPO POR CAMPO, no se trata de un "órgano instalado por la divinidad", sino seguramente un módulo cognitivo evolucionado darwinianamente, y que sirve para lo que sirve.
    .
    ¿Forzar a qué? ¿A aparentar que uno es católico, chií o comunista? Entonces vale.
    ¡¡¡Pues eso, hombre de dios!!!

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  88. Jesús,

    Yo estoy aplicando EN TODO MI ARGUMENTO el primer concepto, no el segundo, que es el que tú CREES que estoy aplicando...

    Ya, pero es que, como ya te dije, ese primer concepto tiene un pequeño problema, llamado "problema de la inducción", que determina que tu argumento contra las hipótesis religiosas sea igualmente aplicable a cualquier otra hipótesis. Si fuera cierto que las probabilidades futuras se deciden por las frecuencias pasadas, o si el hecho de que el pavo haya comido todos los días permitiera predecir que nos hallamos ante un pavo inmortal, tu argumento bayesiano sería atendible; pero como resulta que las cosas no funcionan así, llegamos una y otra vez al mismo punto: que toda tu argumentación probabilista contra la religión puede dirigirse contra cualquier otra creencia.

    Pero tu afirmación de que esa intuición "acierta con una probabilidad mayor que la infinitesimal" es insostenible. Acierta EN ALGUNOS CASOS donde tenemos la suerte de contar con sistemas de validación ex-post

    En primer lugar, que la intuición acierte o deje de acertar es independiente de las confirmaciones posteriores. En segundo lugar, no veo qué tiene de inaceptable esa afirmación que citas, una vez aceptamos el planteamiento de Poincaré.

    ¡¡¡Pues eso, hombre de dios!!!

    Es que yo hablaba de creencias, no de aparentar creencias. Por eso le dije a Epicúreo que me sonaría un poco extraño que alguien dijera "Yo creo en Dios porque me obligaron esos cabrones de los jesuitas".

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  89. Ejecución
    Lo único que yo digo es que hay la afirmación "existe el universo" es una afirmación metafísica y no científica. Y como tal podemos decir lo que queramos pero estamos fuera del barco (de neurath). Es algo insoluble, una trapa dialéctica, una contradicción.

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  90. Ejecución:
    .
    ese primer concepto tiene un pequeño problema, llamado "problema de la inducción"
    ¡Error! Ese problema afecta sólo al SEGUNDO concepto, no al primero. El "problema de la inducción" consiste en el hecho bastante obvio (al menos desde Hume) de que no se puede derivar el primer concepto a partir del segundo. Esto quiere decir sencillamente que no podemos hacer una "demostración lógica" de que la aplicación del primer concepto va a ser siempre y necesariamente exitosa. Pero ni yo, ni la práctica del USO del primer concepto, asumimos que hay tal demostración: sencillamente, el uso del primer concepto es una CONJETURA que de momento nos ha funcionado (en unos casos mejor, y en otros peor).
    .
    Si fuera cierto que las probabilidades futuras se deciden por las frecuencias pasadas, o si el hecho de que el pavo haya comido todos los días permitiera predecir que nos hallamos ante un pavo inmortal, tu argumento bayesiano sería atendible;
    De nuevo el error del lógico-matemático. Es totalmente cierto que NUESTRAS ESTIMACIONES de las probabilidades futuras las DECIDIMOS NOSOTROS en base a las frecuencias pasadas. DECIDIRLO así consiste en USAR el primer concepto. Pero usar el primer concepto no implica, ni falta que le hace, que SEA VERDAD que las probabilidades OBJETIVAS son DETERMINADAS (no "decididas") por las frecuencias pasadas, ni siquiera implica que sea verdad que las probabilidaes objetivas son aproximadamente iguales a (aunque no "determinadas por") las frecuencias pasadas, del mismo modo que ACEPTAR la ley de la gravedad no implica que la ley de la gravedad sea verdadera. Usar el primer concepto es una CONJETURA, no es un principio lógico-matemático-válido-a-priori.
    .
    que la intuición acierte o deje de acertar es independiente de las confirmaciones posteriores
    ¿¿¿??? No entiendo qué quieres decir con esto, pero en todo caso, lo importante es que sólo AVERIGUAMOS que la intuición ha acertado o ha fallado, GRACIAS a las verificaciones posteriores. Por cierto, que el proceso de "intuición" al que te refieres me parece que consiste sencillamente en la capacidad de "captar globalmente" el proceso de verificación que en general sólo podemos llevar a cabo mediante una verificación paso a paso; algunas personas tienen una capacidad de "ver globalmente el proceso" mayor que otras, de modo parecido a como Mozart dicen que "oía" en su mente toda la sinfonía de un solo golpe, no como un proceso temporal; no se trata, por tanto, de ningún mecanismo "místico" o algo así, sino el mismo tipo de "visión de síntesis" cotidiana que nos permite captar la estructura de una frase "de un golpe" aunque los fonemas nos vengan de uno en uno al oído. Por lo tanto, la "intuición" no sería en general un proceso DISTINTO a la "verificación", sino una verificación hecha mucho más deprisa (y, a menudo, con más probabilidad de fallar que cuando se hace despacio, con cuidado, y chequeándolo por personas distintas).
    .
    Es que yo hablaba de creencias, no de aparentar creencias.
    Exactamente como yo. La inmensa mayoría de los españoles de hace 100 años, o de los iraníes actuales, creen fervientemente en el catilocismo o el chiismo, respectivamente. La amenaza del ostracismo es muy poderosa para implantar CREENCIAS en la gente, nuestra psique ha evolucionado de manera que el fervor de los otros y la indignación que les produce la increencia, tienden a causar la adopción de esa misma creencia.

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  91. Jesús,

    Es totalmente cierto que NUESTRAS ESTIMACIONES de las probabilidades futuras las DECIDIMOS NOSOTROS en base a las frecuencias pasadas

    Es totalmente falso. Nuestras estimaciones de probabilidades se calculan a partir de nuestras mejores teorías, no a partir de la extrapolación al futuro de las frecuencias observadas al pasado. Si obtengo diez caras seguidas al tirar una moneda diez veces, esa frecuencia no me llevará a calcular una probabilidad mayor para la cara en la siguiente tirada, sino un 50 por ciento, que es lo que dice mi mejor teoría. Asimismo, si al cabo de mil tiradas obtengo mil caras, en la siguiente tirada asignaré una probabilidad mayor a las caras, pero no por las frecuencias observadas, sino porque esas frecuencias inconsistentes con mi mejor teoría me llevan a formular una teoría nueva: esa moneda no está bien equilibrada.

    Y lo mismo puede decirse del otro error de tu primer concepto: esa idea de que, cuando carecemos de frecuencias observadas, la probabilidad es uniforme. Según eso, tú deberías asignar la misma probabilidad a la hipótesis del Big Crunch o a la del Big Rip, pongo por caso, que a la del Juicio Final de los cristianos. Sospecho, sin embargo, que no es así, y que encuentras más prometedoras las dos primeras, a pesar de que para ninguna de ellas cuentas con frecuencias pasadas que puedan guiar tu juicio.

    Tu famoso "primer concepto", por lo tanto, no representa la manera real y cotidiana de calcular la probabilidad frente a las etéreas e inalcanzables abstracciones de los matemáticos, sino una mera solución errónea al problema de la inducción que, por suerte para todos, ningún científico ha utilizado jamás.

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  92. Jesús,

    No entiendo qué quieres decir con esto

    Digo que el acierto o el error de una suma, por ejemplo, no depende de las comprobaciones posteriores. 7+3=11 estará mal aunque nadie lo compruebe después.

    ...la "intuición" no sería en general un proceso DISTINTO a la "verificación", sino una verificación hecha mucho más deprisa...

    Mucho más deprisa y sin nada previo que verificar.

    La amenaza del ostracismo es muy poderosa para implantar CREENCIAS en la gente

    A lo mejor. O a lo mejor no, y es sólo que el roce hace el cariño. O a lo mejor esos españoles y estos chiíes no son tan creyentes como parecen. O a lo mejor uno se deja llevar por la inercia. Quién sabe, la mente humana es un misterio. Sin embargo, nada de eso puede cambiar que la frase "Me gusta la verdura porque me obligó mi madre" suene un tanto rarita.

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  93. Y quien dice la verdura y la madre, dice el tabaco y los amigos, vaya.

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  94. Jose Ruiz

    Lo único que yo digo es que hay la afirmación "existe el universo" es una afirmación metafísica y no científica (...)Es algo insoluble, una trapa dialéctica, una contradicción.

    No sé qué decirte, la verdad, yo no encuentro la afirmación muy contradictoria. Si me apuras, casi te diría que me parece bastante obvia.

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  95. Ejecución:
    Nuestras estimaciones de probabilidades se calculan a partir de nuestras mejores teorías, no a partir de la extrapolación al futuro de las frecuencias observadas al pasado.
    ¡Por supuesto! No se trata de que tomemos las frecuencias observadas y las extrapolemos "a lo bruto", sino de que lo hagamos "del modo más simple y coherente posible", y ahí es donde intervienen nuestras teorías. Pero en definitiva, qué teorías son "mejores" sólo lo decide el cómo de bien encajan las predicciones de esas teorías sobre las frecuencias a observar, con las frecuencias que de hecho se observan.
    .
    en la siguiente tirada asignaré una probabilidad mayor a las caras, pero no por las frecuencias observadas, sino porque esas frecuencias inconsistentes con mi mejor teoría me llevan a formular una teoría nueva: esa moneda no está bien equilibrada.
    Obviamente, pero te equivocas al decir que esto último (la necesidad de formular una teoría nueva) no está motivado "por las frecuencias observadas". Es PRECISAMENTE el observar unas frecuencias incompatibles con la teoría anterior lo que te exige formular la nueva.
    .
    Según eso, tú deberías asignar la misma probabilidad a la hipótesis del Big Crunch o a la del Big Rip, pongo por caso, que a la del Juicio Final de los cristianos.
    No, porque, vuelvo a insistir, no se trata de "extrapolar frecuencias a lo bruto", sino de construir teorías que sean lo más coherentes posible con las frecuencias observadas, y, por supuesto, una vez que hemos aceptado una teoría POR ESA RAZÓN, aceptar todo lo demás que se sigue de ella (dentro de límites razonables, claro).
    .
    Tu famoso "primer concepto", por lo tanto, no representa la manera real y cotidiana de calcular la probabilidad
    Claro que lo representa, sólo que no lo has leído bien. Te has olvidado de la parte "de la manera más coherente y sencilla posible", coherencia y simplicidad que es la que nos lleva a que el conocimiento científico no sea una lista interminable y aburridísima de frecuencias observadas y predichas, sino una lista así de interminable y aburrida, pero MEDIADA por teorías mucho más simples e interesantes.
    De todas formas, espero no tener que responder ningún otro comentario tuyo antes de que me aclares cuál es la razón, SEGÚN TÚ, por la que no crees que es igual de probable que de tu grifo salga uranio líquido en vez de agua la próxima vez que lo abras, es decir, por qué no les das TÚ la misma probabilidad a todos los eventos.

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  96. Ejecución:
    ...la "intuición" no sería en general un proceso DISTINTO a la "verificación", sino una verificación hecha mucho más deprisa...

    Mucho más deprisa y sin nada previo que verificar.

    Exactamente lo mismo que cuando se te ha ocurrido la frase que acabo de copiar, cuya gramaticalidad comprendes "intuitivamente", sin tener que haberla chequeado poquito a poco antes de decirla. No hay por qué suponer que lo que hace tu cerebro para GENERAR esa sensación intuitiva sea algo FORMALMENTE distinto a lo que hace cuando aplicas conscientemente las reglas para comprobar si la frase que ves escrita es gramatical o no lo es: la diferencia es que en el primer caso lo hacemos de modo muy rápido e inconsciente, y en el segundo poquito a poco y fijándonos mucho.
    .
    La amenaza del ostracismo es muy poderosa para implantar CREENCIAS en la gente

    A lo mejor. O a lo mejor no, y es sólo que el roce hace el cariño.

    Por supuesto. Pero yo no soy tan talibán como tú acerca del uso del verbo "forzar", y soy capaz de aceptar como correctas frases como "la demostración de Gödel nos fuerza a abandonar la tesis de que puede haber una axiomatización completa de la aritmética", o "la sequía forzó a los babilonios a emigrar a otro sitio".
    .
    la frase "Me gusta la verdura porque me obligó mi madre" suene un tanto rarita.
    A mí esa frase me suena perfectamente normal. Mi madre me forzó a comer verduras aunque yo las aborrecía, y como consecuencia de eso, ahora me gustan. Así que no le veo nada malo a decir "las verduras me gustan a la fuerza".

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  97. Jesús,

    espero no tener que responder ningún otro comentario tuyo antes de que me aclares cuál es la razón, SEGÚN TÚ, por la que no crees que es igual de probable que de tu grifo salga uranio líquido en vez de agua la próxima vez que lo abras

    Creo que a estas alturas es fácil adivinar mi respuesta: porque eso dicen nuestras mejores teorías.

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  98. Jesús,

    No se trata de que tomemos las frecuencias observadas y las extrapolemos "a lo bruto"

    Ni a lo bruto ni a lo fino: ES QUE NO EXTRAPOLAMOS, ES QUE LA COSA NO FUNCIONA ASÍ. La probabilidad no la calculamos mediante extrapolación, ni fina ni bruta, sino MEDIANTE TEORÍAS.

    te equivocas al decir que esto último (la necesidad de formular una teoría nueva) no está motivado "por las frecuencias observadas"

    No he dicho que la nueva teoría no esté motivada por los hechos inesperados (frecuencias, en este caso). De hecho, he dicho precisamente que eso: que lo está. Lo que digo que no está motivado por esas frecuencias es el cálculo de las probabilidades. ¿Y qué motiva ese cálculo, entonces? LA NUEVA TEORÍA.

    no se trata de "extrapolar frecuencias a lo bruto", sino de construir teorías que sean lo más coherentes posible con las frecuencias observadas

    Con las frecuencias y con lo que no son frecuencias. Con todos las observaciones relevantes (relevantes para la teoría). Así, si la moneda de las cien caras seguidas se parte en mil pedazos, porque estaba hecha de barro, construiremos una nueva teoría según la cual la probabilidad de otra tirada donde salga cara es nula.

    ¿Que podemos hacer un ejercicio de cabezonería y ajustar ese ejemplo, y cualquier otro que se nos ponga delante, para que encaje en el concepto de "frecuencia"? Desde luego, pero quizá sea más sensato reconocer que tu célebre "primer concepto de probabilidad" estaba equivocado porque no ponía el foco en esa frecuencias y no donde tenía que ponerlo: en las teorías.

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  99. Ejecución:
    Creo que a estas alturas es fácil adivinar mi respuesta: porque eso dicen nuestras mejores teorías.
    Eso no es decir nada. La pregunta es: ¿por qué crees que las teorías que han sido mejores CON LOS DATOS EMPÍRICOS QUE TENEMOS HASTA HOY, seguirán siendo mejores a partir de ahora?
    ¿Y si no, qué es lo que distingue según tú a las teorías "mejores" de las "peores"?
    Y aquello que hace según tú que juzguemos ciertas teorías como "mejores", ¿qué grado de credibilidad le dan a la hipótesis de la existencia de dios como creador del universo, frente a la de la existencia de procesos causales de los que no podemos saber nada pero en los que no intervenga algo a lo que atribuir algo así como inteligencia, o frente a la teoría de que fuera del universo físico no rige el principio de causalidad?

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  100. Jesús,

    ¿Dónde deja todo lo anterior nuestra discusión inicial sobre tu argumentación bayesiana? Pues muy sencillo: como tu primer concepto era sólo un "error inductivista" (llamésmolo así), nos quedamos sólo con el segundo, el uniforme, que sería esgrimible contra la hipótesis religiosa y contra cualquier otra.

    ¿Quiere esto decir que la religión y la ciencia valen lo mismo? En absoluto: sólo quiere decir que la argumentación bayesiana no funciona, como probablemente no funcionará ninguna otra argumentación apriorística. ¿Qué funcioanrá, entonces? En mi opinión, lo que ha funcionado siempre en estas cuestiones: la discusión, el contraste de argumentos.

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  101. Sigo
    ES QUE NO EXTRAPOLAMOS, ES QUE LA COSA NO FUNCIONA ASÍ. La probabilidad no la calculamos mediante extrapolación, ni fina ni bruta, sino MEDIANTE TEORÍAS.
    Claro que extrapolamos. Si tomas la tabla de mediciones de una determinada magnitud (p.ej., la densidad del oro), obtienes una frecuencia. Tus teorías sobre los elementos las contrastas NO directamente comparando las predicciones de la teoría con esas frecuencias observadas, sino con la proposición que dice que la densidad del oro SERÁ APROXIMADAMENTE ESA MISMA CADA VEZ QUE LA VUELVAS A MEDIR.
    Al fin y al cabo, si cuando medimos una cosa pensamos que no podemos extrapolar los valores de esa medición, sino que cada vez que la midamos la probabilidad de CUALQUIER resultado va a ser la misma que la de cualquier otro, ¿para qué íbamos a tomar mediciones?
    Naturalmente, no INFERIMOS las teorías a partir de esas extrapolaciones, sino que usamos el RESULTADO de la extrapolación (es decir, la proposición "la densidad del oro es 19,3 g/cm3" EN VEZ de "la frecuencia con la que hemos obtenido tales mediciones de la densidad del oro es tal y cual") como "hecho empírico" con el que contrastar las teorías.
    .
    Luego sigo

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  102. Jesús,

    ¿por qué crees que las teorías que han sido mejores CON LOS DATOS EMPÍRICOS QUE TENEMOS HASTA HOY, seguirán siendo mejores a partir de ahora?

    Es que no creo eso. Sencillamente, no tengo otras teorías mejores. Y llegados a este punto, debo recomendarte una vez más que te leas "The Fabric of Reality", donde todo esto se explica mucho mejor y con más detalle, o, si te parece muy largo, el capítulo "David y el criptoinductivista".

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  103. Sobre la intuición y el forzar, nada interesante que añadir por mi parte.

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  104. CORRECCIÓN: Desde luego, pero quizá sea más sensato reconocer que tu célebre "primer concepto de probabilidad" estaba equivocado porque (NO) ponía el foco en esa frecuencias y no donde tenía que ponerlo: en las teorías.

    Sobra ese NO.

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  105. Jesús,

    ¿Y si no, qué es lo que distingue según tú a las teorías "mejores" de las "peores"?

    Que explican mejor que otras los hechos. ¿Y qué hace buena a una explicación? Que sea difícil de variar sin estropearla, como dice... ¡Sorpresa: David Deutsch!

    Y aquello que hace según tú que juzguemos ciertas teorías como "mejores", ¿qué grado de credibilidad le dan a la hipótesis de la existencia de dios como creador del universo...

    Soy ateo, así que te puedes imaginar que mi opinión sobre las hipótesis religiosas no es precisamente entusiasta.

    Claro que extrapolamos

    Claro, siempre que así lo indique nuestra mejor teoría. Porque lo que hacemos no es extrapolar, sino aplicar nuestra mejor teoría.

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  106. Ejecución
    ¿Si es tan obvio porqué no podemos convertirlo en un teorema o verificarlo mediante un experimento?
    Más bien parece, por el contrario, que es tema de debates especulativos interminables.
    Es una conclusión meta-física, es decir, que va después de la física. La física no habla de todo, habla siempre de algo.

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  107. Me has convencido, Jose: el universo no existe.

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  108. Si el universo no existe:

    1) El que dice que el universo no existe, tampoco existe

    2) Sólo existe el que dice que el universo no existe, pero el universo no existe

    3) Sólo existe el universo que no tiene a nadie que diga que el universo no existe

    Modo de probar que el universo no existe. Te vas por la noche a una playa solitaria y te pones a flotar boca arriba. Por encima, las estrellas; abajo, el rumor sordo del mar penetrando en los oídos. Poco a poco el yo se diluye a medida que el agua comienza a macerar tu piel, la temperatura corporal baja, las estrellas te contemplan con displicencia, tus congéneres te ignoran ubicados en sus hogares y, por último, comprendes que el universo no existe.

    Helenio Herrera tenía razón, se juega mejor con 10 que con 11, el universo no es una suma sino una resta.

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  109. Ejecución, te felicito por tu debate. Donde demuestras que el ajuste de cuentas de Jesús con la teología tiene sus "goteras", se intenta afinar pero al final el ajuste no es tan fino.

    Sobre tu comentario de hace unos días te comento un par de cosas:

    >Ejecución Infinita 23 de agosto de 2012 11:15
    Por cierto, cuando el debate sobre la diferencia entre agnosticismo y ateísmo estaba de viaje y me quedé con ganas de decir algo que pienso hace mucho tiempo.

    En mi opinión es un error poner el agnosticismo al mismo nivel que el ateísmo, como si fueran respuestas alternativas a una misma pregunta. No lo son. Si yo le pregunto a alguien si cree en Dios y me responde que no puede saber si existe, yo le diría que por eso mismo le he preguntado qué cree.

    Las posturas enfrentadas, por tanto, son la del ateo que dice "Nadie puede saber si existe Dios, pero yo creo que no" y la del creyente que dice "Nadie puede saber si existe Dios, pero yo creo que sí". El agnóstico, con su mero (y algo pedante, dicho sea de paso) "Nadie puede saber si existe Dios", está jugando a otro juego.<

    Es cierto que no se puede equiparar el agnosticismo con el ateísmo, y esa fue la razón por la que intervine, para que no se maquillen ni engorden las cifras, ja, ja, ja. No, es importante aclarar las cosas bien, aunque esa no sea la motivación de muchos.

    El agnosticismo reconoce que desconocemos muchas cosas, claro, lo mismo puede hacer un ateo o un creyente, pero el agnóstico ahí puntualiza que no sabemos si ese "ALGO" (Causas, estructuras complejas, etc) es o tiene que ver con el concepto de Dios o creador original, esgrimido malamente y mayormente por las religiones. Digamos que ese es uno de los matices mas diferenciadores.

    El ateo no cree, niega y lucha (cada uno dependiendo de su intensidad, vehemencia y "grado" de ateísmo) contra esa posibilidad.
    El creyente cree en esa posibilidad.
    Cabe señalar que cada agnóstico es libre y opina diferente sobre el tema, unos se pueden inclinar más a algunas formas de deismo, y otras más al ateísmo, aunque no se crea se puede especular, filosofar, faltaría más.
    También están los agnósticos interesados, ya bien sea ateista o teistas y que se dicen llamar agnósticos para apoyar su teismo o ateismo. O los agnósticos apáticos o indiferentes, que pasan del tema Dios y de su existencia o inexistencia. Y también tenemos agnósticos escépticos. Así que hay variedad de posturas personales dentro de la misma idea: no podemos saber ni demostrar la existencia algún Dios desconocido.

    Lo dicho, me gusta tu honestidad al buscar la verdad e imparcialidad. Lamento mi pedantería, ya sabes que es una características de todos nosotros, es broma.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  110. Yo también lo creo, el universo no existe. No vaya a ser que aparezca por aquí alguna especie de panteista y diga que el universo es Dios, y entonces nos jode vivos.

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  111. Jesús
    No encuentro la entrada sobre este tema pero recuerdo haber leído que te consideras naturalista por utilidad, es decir, porque la ciencia ha dado resultado desde que lleva implantada.
    Sin embargo, una conclusión así se saca de una análisis tecnológico (comparar las herramientas científicas con las herramientas dialécticas o teológicas por ejemplo), que a su vez no es posible sin ser naturalista, es decir, sin suponer que la ciencia es el mejor modo de determinar la utilidad de algo.
    Por tanto, el pragmatismo es consecuencia del naturalismo y no al revés. O crees en la ciencia o no crees, pero no puedes a su vez justificar tu creencia científicamente sin caer en circularidad: “la ciencia es útil porque lo dice la ciencia”.
    Como decía el Dr. House, “si puedes razonar con un religioso, es que no es un religioso”
    Saludos.

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  112. Ejecución:
    sigo.

    quizá sea más sensato reconocer que tu célebre "primer concepto de probabilidad" estaba equivocado porque no ponía el foco en esa frecuencias y no donde tenía que ponerlo: en las teorías
    ¡¡¡Es que ya estaba puesto desde el principio!!! Las teorías no son más que la forma de conseguir que nuestro catálogo de frecuencias de observaciones empíricas sea lo más coherente y simple posible. En mi definición (chapucerilla, claro; no se trata de escribir un artículo para "Philosophy of Science") ya se tenían en cuenta todos esos factores, lo que pasa es que para mí la teoría es algo meramente instrumental, mientras que tú pareces darle un valor cuasi-sagrado.
    .
    como tu primer concepto era sólo un "error inductivista" (llamésmolo así), nos quedamos sólo con el segundo, el uniforme
    Al contrario, no veo ningún motivo en tus argumentos para eliminar mi primer concepto (como mucho, para hacer explícito el hecho de que la búsqueda de coherencia y simplicidad nos lleva a las teorías, que a su vez nos hace dar más importancia a ciertas frecuencias observadas que a otras).
    .
    la argumentación bayesiana no funciona,
    ¡¡¡Claro que no funciona!!! No funciona si la haces con el segundo concepto (es decir, si olvidas que las probabilidades en la vida real las estimas BASÁNDOTE en frecuencias observadas -repito, no extrapolándolas "a lo bruto", sino intentando hacerlo del modo más coherente y simple posible... o sea, encajándolas en una teoría que tendrás que validar sobre la base de esas frecuencias). Pero con el primer concepto de probabilidad el argumento funciona de puta madre (sólo que, tal como tú dices, no se trata de medir frecuencias y extrapolarlas a lo bruto... eso te llevaría en dos patadas a un montón de contradicciones; sino que hay que formular teorías que te permitan averiguar qué frecuencias son más estables que otras y de qué factores dependen las variaciones en las frecuencias que son menos estables... y todo ello lo contrastas... ¿cómo?... mediante la comparación de las predicciones de las teorías con la extrapolación de otras frecuencias).
    .
    sigo

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  113. Agnóstico,

    Muchas gracias por los elogios. Una lástima que no sean ciertos.

    Estoy de acuerdo contigo, por supuesto, en que podemos encontrar una infinita variedad de posturas bajo las simplificadoras etiquetas de "agnóstico", "ateo" y "creyente".

    No hay tiempo para más.

    Hasta mañana a todo el mundo.

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  114. sigo
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    probablemente no funcionará ninguna otra argumentación apriorística. ¿Qué funcioanrá, entonces? En mi opinión, lo que ha funcionado siempre en estas cuestiones: la discusión, el contraste de argumentos
    Amoavé: en los asuntos en los que podemos observar hechos que se repiten con ciertas frecuencias estables, no nos limitamos a "contrastar argumentos", sino que muchos de los argumentos consisten en contrastar nuestras hipótesis con esas frecuencias observadas, y seleccionamos las que resisten mejor la comparación.
    Naturalmente, hay argumentos "teóricos" que tienen que ver con la discusión sobre la coherencia y la simplicidad del edificio que está apoyado sobre (la extrapolación de) las observaciones... Pero esto es como pintar la casa, lo otro es como poner los cimientos (y no digo que lo de pintar la casa no tenga su miga). Aquí tenemos las ciencias empíricas y la mayor parte de nuestro conocimiento del mundo.
    .
    En otras áreas, "contrastamos argumentos" pero para verificar si sus pasos son lógicamente válidos. Esta verificación es un proceso intersubjetivo, público, como el de la contrastación empírica de las teorías. Y ahí tenemos la lógica y las matemáticas.
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    Pero FUERA de estos dos terrenos, todo lo que hay son meras opiniones, pues, por muchos "argumentos" y mucha "contrastación" que hagamos de unos argumentos con otros, nuestras discusiones no nos pueden llevar a ninguna conclusión que tengamos motivos razonables para pensar que es verdadera. Ahí no cabe más que otorgar igual probabilidad a cada postura posible, porque no tenemos ninguna pata sobre la que apoyar LA OTRA OPCIÓN que usamos normalmente para estimar las probabilidades.
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    sencillamente, no tengo otras teorías mejores.
    Pero, ¿"mejor" en qué? ¿En que es más sonora que las demás cuando la recitas en turco? Supongo que lo que piensas es que la teoría de la deriva de los continentes es "mejor" que sus rivales EN EL SENTIDO de que permite "explicar mejor" ciertos hechos observables relacionados con la disposición de la superficie terrestre, e incluso que permite "descubrir más" hechos observables de ese tipo (o bien piensas algo parecido a esto).
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    Bueno, veo que esto lo has puesto más abajo:
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    ¿Y qué hace buena a una explicación? Que sea difícil de variar sin estropearla, como dice... ¡Sorpresa: David Deutsch!
    Pues no estoy de acuerdo (aunque tengo pendiente leer el libro): no se trata sólo de que nosotros VARIEMOS la teoría manteniendo CONSTANTES los hechos empíricos que hasta ahora la han confirmado. Se trata de si ESOS HECHOS van a variar o no: imagínate que a partir de mañana, cuando repetimos las mediciones que hemos hecho hasta ahora, resulta que nos dan valores diferentes, y que la teoría que mejor explica esos NUEVOS valores es una combinación de la de Ptolomeo, la del flogisto y la de Lamarck. Obviamente, nuestra "mejor" teoría de hoy dice que eso no va a pasar... ¡pero si pasa, dejará de ser la "mejor" teoría! ¿Por qué creemos que mañana va a seguir siendo, no mejor que ninguna otra que podamos inventar mañana con los datos NUEVOS que averigüemos mañana, sino mejor que LAS QUE YA HAN SIDO DESCARTADAS EN EL PASADO gracias a los datos VIEJOS? Pues porque creemos que los datos viejos van a seguir siendo válidos.
    .
    Por otro lado, el "estropear" la teoría supongo que querrá decir básicamente que, o bien la variación implicaría alguna contradicción interna, o una disminución de la coherencia... o bien, ¡oh, sorpresa!, una contradicción con algún dato empírico conocido.
    .
    sigo

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  115. sigo
    mi opinión sobre las hipótesis religiosas no es precisamente entusiasta.
    Me alegra saberlo. También me alegraría conocer tus argumentos sobre por qué la probabilidad de que exista dios es pequeña.
    .

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  116. Agnóstico:
    es un error poner el agnosticismo al mismo nivel que el ateísmo, como si fueran respuestas alternativas a una misma pregunta.
    Míralo desde este punto de vista: llamemos "agnóstico" al que da igual grado de credibilidad a todas las opciones posibles; lo único que yo estoy mostrando es que en el caso de la pregunta sobre cuál es la causa de la existencia del universo, no hay sólo dos opciones (o bien el universo ha sido creado por un ser infinitamente inteligente, o bien es el resultado del azar), sino muchísimas otras. Y si eres agnóstico sobre TODAS esas opciones, cada una de ellas recibe por tu parte una credibilidad muuuuy baja.
    .
    Si yo le pregunto a alguien si cree en Dios y me responde que no puede saber si existe, yo le diría que por eso mismo le he preguntado qué cree.
    Es que NO le has preguntado "QUÉ" cree, sino "SI" cree en Dios (en concreto).
    .
    El agnóstico, con su mero (y algo pedante, dicho sea de paso) "Nadie puede saber si existe Dios", está jugando a otro juego.
    No, porque puede contesar "Nadie puede saber si existe Dios, y yo creo que las dos opciones son igual de probables" es JUGAR AL MISMO JUEGO, pero dar una respuesta distinta.
    Es EXACTAMENTE lo mismo que si alguien pregunta: "he tirado un número indeterminado de monedas al aire, ¿tú crees que todas han salido cara?".
    El creyente es el que dice: "este tipo en realidad sólo ha tirado UNA moneda, y yo creo que además está trucada para que salga cara con mucha mayor probabilidad, así que creo que ha salido cara". El ateo (en mi definición) es el que dice: "puede haber tirado muchísimas monedas, y no tengo razones para sospechar que estén trucadas, así que pienso que es abrumadoramente improbable que hayan salido todas cara". El agnóstico es... EL ATEO (al menos, el agnóstico razonable; el agnóstico MENOS razonable es el que se traga el cuento del creyente de que sólo hay una moneda, aunque no se traga el de que la moneda está trucada).
    .
    El ateo no cree, niega y lucha
    No: igual que la mayoría de los creyentes no se molestan en discutir sobre sus creencias, la mayoría de los ateos tampoco. Simplemente viven su ateísmo como la opción más natural, sin plantearse discutir sus razones. Yo "lucho" porque soy filósofo y me dedico a esto, y porque me da gustirrinín.
    .

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  117. José:
    el pragmatismo es consecuencia del naturalismo y no al revés
    Pues no sabría qué decirte. A mí me parece que las dos cosas se apoyan la una a la otra.
    .
    O crees en la ciencia o no crees, pero no puedes a su vez justificar tu creencia científicamente sin caer en circularidad
    Totalmente de acuerdo. Pero no pretendo hacerlo.

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  118. Recapacitando sobre la relación del argumento de Cantor con el universo creo que hace incoherente al universo pero solo en un universo funcionalista o informático. Como los de Nick bostrom o Deuscht, donde la realidad misma es matemática o computacional (que es una rama de la matemática) y por tanto se ve limitada por la prueba de Cantor en su uso de los conjuntos.
    Saludos.

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  119. Jesús.
    ">Míralo desde este punto de vista: llamemos "agnóstico" al que da igual grado de credibilidad a todas las opciones posibles; lo único que yo estoy mostrando es que en el caso de la pregunta sobre cuál es la causa de la existencia del universo, no hay sólo dos opciones (o bien el universo ha sido creado por un ser infinitamente inteligente, o bien es el resultado del azar), sino muchísimas otras. Y si eres agnóstico sobre TODAS esas opciones, cada una de ellas recibe por tu parte una credibilidad muuuuy baja.<"


    Ya, tú insistes en ese enfoque, y no es malo el argumento, aunque como todo tiene sus fallos, pero no me apetece estar enumerando los que yo le veo y entrar en un debate largísimo de argumentos y contra-argumentos. En realidad yo no tengo que defender ninguna cátedra, promocionar nada, ni convencer a otros de mis ideas, aunque sí me da también gustirrinín invitar a mis interlocutores a que se cuestionen y no se crean poseedores de ninguna verdad suprema.

    Lo que si te recuerdo y que tú en el fondo sabes es que, hay otras formas razonables de ver el tema, la atea no es la única, de hecho hay algunas posturas ateas que no se podrían definir precisamente como razonables, como por ejemplo el negacionismo absoluto o el nihilismo.

    A pesar de tanta matemática "sofisticada" sobre el tema en cuestión yo pienso lo siguiente:

    En general tenemos tres opciones claras:

    A) El Universo es causado por ALGO, pueden ser estructura/s complejas, algo que le podemos endilgar el calificativo de Dios.

    B) El Universo es causado por procesos ciegos y azarosos.

    C) El Universo es causado por una combinación de A y B

    Para mi la respuesta es la C. ¿Que hay otras posibilidades y alternativas que no conocemos? Puede ser perfectamente.

    Lo primero que podemos reconocer es que tenemos que aprender a vivir con el misterio, misterios que vemos en casi todo, por no decir en todo.

    Dentro de mi agnosticismo ¿caben las posibilidades y alternativas que la Causa sea un espaguetis volador, una tetera invisible o unicornios rosa? Pues no, a eso no le doy ninguna posibilidad.
    ¿Le doy probabilidades a un viejo creador invisible, eterno y poderoso, sentado en un trono contemplando como los humanos nos damos por retaguardia, entre otras lindezas? No hay ninguna evidencia para creer en semejante posibilidad, por lo tanto no creo.

    Dentro de las muchas posibles explicaciones a la existencia de Universo y la vida, muchas de ellas pueden encajar con las diferentes posturas genéricas: deistas (sí puede haber algo que tenga que ver algo con el concepto Dios), o ateístas (no hay nada que tenga que ver con el concepto Dios) o agnósticas (los planteamientos deistas y ateistas pueden tener ambos algo de validez pero ninguno tiene toda la razón, por aunque hay ALGO parecido, aunque sea muy poco, remotamente, a lo que algunos han intuido que es la/s Causa/s del origen, estructuras complejas) con nuestra capacidad actual seguiremos sin comprender muy bien algunos enigmas importantes.

    Tú quieres decir y reducir la posibilidad deista a una entre miles o millones (todas las demás prácticamente ateas (que se te ve el plumero, pillín)) y así la probabilidad de algo semejante a algún Dios reducirla a lo infinitesimal.
    Yo te trato de decir, quiero que entiendas que dentro de las opciones generales A y B, explicadas anteriormente, puede haber muchas más, pero muchas de esas pueden encajar en una o en otra opción, por eso yo me quedo con la C, una combinación de ambas, en una proporción indeterminada, ganado algo para mí la ateista, por razones y argumentos varios, pero sin tener la atea todas las papeletas y la deista sólo una pequeñita participación. La deista también tiene unas cuantas papeletas, algunas puede ser que hasta desconocidas.
    Por eso considero que ante el insondable misterio del Universo y la vida, actualmente lo más razonable es el agnosticismo.

    Y eso es todo lo que hay de momento.

    Saludos y buena travesía.

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  120. Agnóstico:
    .
    no es malo el argumento, aunque como todo tiene sus fallos,
    Por supuesto; por eso lo someto a discusión, para que alguien me sugiera algo mejor, lo que pasa es que de momento no se ha dado el caso.
    .
    En general tenemos tres opciones claras:

    A) El Universo es causado por ALGO, pueden ser estructura/s complejas, algo que le podemos endilgar el calificativo de Dios.

    Es que no entiendo cómo puedes encerrarte tanto en esta idea. Si recuerdas la clasificación que te di muchos comentarios antes, primero está la cuestión de si al universo como un todo se le puede aplicar el principio de causalidad o si puede haber otros principios (tan inconcebibles para nosotros como los que nosotros conocemos son inconcebibles para un lagarto) aplicables al caso. Eso ya relativiza bastante la cuestión. Tal vez preguntarse por la causa del universo sea igual de absurdo que preguntarse por el pH de las sinfonías de Mozart, ¿cómo podemos descartar que no?
    Por otro lado, importante como es ese detalle, no lo es tanto como el error de tu empeño en decir que "estructuras complejas, algo que le podemos endilgar el calificativo de Dios": ¡¡¡¡PUES NO!!! Incluso admitiendo que tiene sentido hablar de la "causa" del universo, habrá cierto tipo de "estructuras complejas" posibles a las que PODAMOS "endilgar el calificativo de Dios", y habrá otras que no. Es decir, yo no son TAN agnóstico sobre la posibilidad de que "existan algunos procesos incomprensibles para nosotros que son los responsables de la existencia del universo", como sobre la posibilidad de que "existan algunos procesos incomprensibles para nosotros que son los responsables de la existencia del universo, Y ADEMÁS ESOS PROCESOS TIENEN TAL NATURALEZA -CONSCIENCIA, VOLUNTAD, INTELIGENCIA, BONDAD, OMNIPOTENCIA...- QUE 'LES PODEMOS ENDILGAR EL NOMBRE DE 'DIOS''".
    .
    sigo

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  121. sigo, Agnóstico:


    Es una cuestión de pura lógica el que la probabilidad de que sea verdad la segunda frase en negrita es COMO MUCHO TAN ALTA como la probabilidad de que sea verdad la primera. Lo que te ruego encarecidamente que te molestes un rato en pensar es QUÉ PROBABILIDAD LE ATRIBUYES TÚ A LA SIGUIENTE POSIBILIDAD:
    .
    "existen algunos procesos incomprensibles para nosotros que son los responsables de la existencia del universo, Y ADEMÁS ESOS PROCESOS TIENEN TAL NATURALEZA QUE 'NO LES PODEMOS ENDILGAR EL NOMBRE DE 'DIOS''".
    .
    ¿Crees que la probabilidad es CERO (que es lo que me parece que se deriva de tu posición)? Y si lo crees, ¿es porque tienes algún argumento para mostrar que, sea lo que sea lo que "crea" el universo, tiene que tener esa naturaleza (voluntad, consciencia, inteligencia...)?, ¿o es porque no te molestas en atribuir esas características a lo que TÚ llamas 'dios', sino que llamarías 'dios' a CUALQUIER COSA que fuera la responsable de la creación del universo, aunque NO POSEYERA inteligencia, consciencia, ni nada remotamente parecido?
    .
    Fíjate que los ejemplos que pones a continuación son meramente para escurrir el bulto: dices que rechazas las concepciones "mitológicas" de Dios (el viejo sentado en el trono, el espagueti volador, etc.). Pero aquí estamos hablando en serio, no se trata de un dios "de cuento de hadas" frente a un dios "abstracto" (al menos en el sentido de carente de propiedades empíricamente detectables, pero también en el sentido de "imposible de comprender por nosotros"), sino que la cuestión es si aquello que supuestamente haya creado el universo es algo "abstracto" a lo que llamar 'dios' (y por lo tanto, atribuirle en algún sentido razonable las cualidades de una PERSONA, y sobre todo, algo que permita inferir que la creación y el desarrollo del universo RESPONDE A UNA FINALIDAD, Y EN PARTICULAR A UN ORDEN MORAL... o sea, aquello PARA LO QUE ese 'dios' ha creado el universo), O BIEN si el universo es algo "abstracto" PERO a lo que no podemos considerar en ningún sentido relevante como análogo a lo que las religiones han solido llamar un 'dios'.
    .
    sigo

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  122. Agnóstico, termino:


    Tú quieres decir y reducir la posibilidad deista a una entre miles o millones (todas las demás prácticamente ateas (que se te ve el plumero, pillín)

    Las demás son "ateas", obviamente, en la medida en la que son posibilidades DIFERENTES A LA POSIBILIDAD "DEÍSTA". Pero cada una ES COMO ES, y no tenemos ni idea de cómo es; y la que resulte ser verdadera, lo será independientemente de cuánto me guste o me deje de gustar. Simplemente, soy igual de AGNÓSTICO sobre todas y cada una de ellas.
    .
    así la probabilidad de algo semejante a algún Dios reducirla a lo infinitesimal.
    No necesariamente. Es POSIBLE que haya infinitas posibilidades, pero también es POSIBLE que las posibilidades sean en número finito. Así que es posible que la probabilidad de la hipótesis deista sea infinitesimal, y también es posible que meramente sea muy pequeña.
    .
    C) El Universo es causado por una combinación de A y B

    Para mi la respuesta es la C.

    Me alegro por tu capacidad de averiguarlo. Yo no tengo ni idea de cómo hacerlo para tener algo así como una "respuesta".
    .
    .
    En fin, insisto: te ruego que reflexiones sobre la cuestión de las preguntas que te he planteado en negrita: ¿por qué pareces descartar la posibilidad de que esas estructuras/procesos abstractos responsables de la existencia del universo, aunque existan, sean algo A LO QUE NO TIENE SENTIDO ATRIBUIR LAS CARACTERÍSTICAS HABITUALES ASOCIADAS AL CONCEPTO DE 'DIOS', ES DECIR, UN AGENTE CONSCIENTE, INTELIGENTE, CON VOLUNTAD, PLANIFICADOR, ETC.?
    Si la respuesta es que tú llamas 'dios' a CUALQUIER COSA DESCONOCIDA, SEA UNA PERSONA O NO, TENGA VOLUNTAD O NO, SE PREOCUPE POR EL BIEN Y EL MAL O NO... entonces, bienvenido al ateísmo que yo defiendo aquí, pues suponto que la probabilidad que asignas a que eso abstracto que haya podido causar el universo sea una persona en ese sentido, es una probabilidad tan pequeña como la que le asigno yo.

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  123. Jesús,

    Lo tuyo con las frecuencias empieza a recordarme al chiste de la viuda que dice en el velatorio:

    - El maldito tabaco... Mira que te lo dije, Ramón: "Ese tabaco te va matar, Ramón, te va a matar...". El cochino tabaco...
    - ¿Pero qué dices, Paca, si a tu marido lo atropelló un coche al cruzar la calle?
    - ¡Sí, pero iba a por tabaco!

    Sé que el chiste es malo, pero me pareció que venía al pelo. Ahora me pongo más serio, dame un minuto.

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  124. Jesús,

    En la primera parte de tu respuesta inventas un nuevo tipo de cabezonería que podríamos llamar "sostenella y enmendalla". Por un lado dices que tu primer concepto ya proclamaba la necesidad de teorías, aunque eres tan despistado que la palabra no aparecía por ninguna parte y, en su lugar, sólo teníamos unas ambiguas alusiones a la necesaria coherencia y la simplicidad de nuestras extrapolaciones. Por otro, la burra vuelve al trigo para quitarle importancia a las teorías e insistir en que lo fundamental es la extrapolación de las frecuencias observadas.

    Como todo esto resulta muy confuso, intentaré aclarar las cosas volviendo a tu mítico primer concepto. ¿Cómo llegaste a él? Yo creo que tu razonamiento fue el siguiente.

    Primero te preguntaste: ¿Por qué estamos casi seguros de que el grifo no echará uranio líquido, de que el sol saldrá mañana, de que el pavo será alimentado eternamente y de que los rayos luminosos seguirán siendo rectilíneos? Respuesta: porque la extrapolación de las abrumadoras frecuencias observadas no deja lugar a dudas.

    Y a continuación te preguntaste: ¿Por qué estamos casi seguros de que nunca veremos un Juicio Final, un Big Crunch o un rayo luminoso curvado? Porque hemos observado que estos fenómenos ocurren con una frecuencia nula, así que, extrapolando que es gerundio, su probabilidad de observarse en el futuro también es nula.

    Pues bien: frente a esta falacia inductivista, no ya anterior a Popper, sino casi anterior a Hume, que atribuye esos poderes fabulosos a la extrapolación de las frecuencias observadas, yo te he recordado que la clave no está ahí, sino en nuestras mejores teorías. De ellas dependen nuestras observaciones, ellas deciden qué datos son relevantes (tus queridas frecuencias entre ellos) y cuáles no, y ellas establecen qué probabilidad podemos otorgar a ciertos fenómenos y el modo de calcularla (a veces extrapolando y a veces no). No sabría decirte hasta qué punto me resulta increíble tener que recordarle estas obviedades a alguien que sabe mil veces más que yo de epistemología (y casi de cualquier cosa).

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  125. Jesús,

    Sobre los argumentos y las discusiones, no sé cómo entiendes tú esos conceptos o cómo piensas que los entiendo yo. Yo parto de una situación popperiana donde el conocimiento se obtiene mediante discusión de teorías, y esa discusión puede recurrir a argumentos de todo tipo: lógicos ("Eso es una petición de principio"), estéticos ("Demasiadas hipótesis ad hoc..."), fácticos ("Este eclipse contradice tus predicciones"), etc. No necesito, por tanto, que me recuerdes la importancia de los hechos. La tengo muy presente.

    Y ya que hablamos de argumentos y discusiones, aprovecho para satisfacer tu petición de que aclare mi postura ante la existencia de Dios, aunque no tenga demasiado que ver con nuestro debate. ¿Por qué no acepto las teorías religiosas? Primero, e imagino que todo el mundo, por motivos viscerales: no me las trago, sencillamente. Segundo, y ya más racional, porque son malas explicaciones en el sentido deutschiano: son fáciles de variar sin estropear nada esencial (Aquí tienes un buen ejemplo sobre la explicación de las estaciones en la mitología griega).

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  126. Jesús,

    ¿Por qué creemos que mañana va a seguir siendo, no mejor que ninguna otra que podamos inventar mañana con los datos NUEVOS que averigüemos mañana, sino mejor que LAS QUE YA HAN SIDO DESCARTADAS EN EL PASADO gracias a los datos VIEJOS?

    He dejado esto para el final porque me parece que no debo de estar entendiéndolo bien, pero vamos, que mi respuesta es de cajón: es que descubrir que los datos viejos eran correctos, en contra de lo que pensábamos, constituiría un dato nuevo.

    Supongo, en cualquier caso, que tampoco tiene demasiada importancia, dado que el argumento parece basarse en la premisa -errónea- de que yo despreciaba el poder refutador de lo fáctico, de los datos.

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  127. Ejecución:
    lamento que mi positivismo sea tan mal recibido por ti; en efecto, cuando decía lo de "extrapólense de la manera más sencilla y coherente posible las frecuencias observadas hasta el momento", ahí YA estaba contenido implícitamente que la susodicha "extrapolación más sencilla y coherente posible" contiene un montón de trabajo que se suele llamar "elaboración de teorías". Las teorías no son, en mi perspectiva positivista, más que maneras de sistematizar de la forma más sencilla y coherente posible nuestro conocimiento empírico.. conocimiento que, en el fondo, no es más que el resumen de qué cosas hemos observado cuántas veces.
    .
    En fin, pero estoy dispuesto a "enmendallo" de forma que te resulte a ti un poco más simpática. A ver qué te parece esta modificación. Yo había dicho:
    .
    Recuerda los DOS conceptos de probabilidad y su diferencia:
    1) (el concepto digamos "empírico"): PRIMERO comprobar si hay una frecuencia observada y aplicable; si la hay, entonces: SEGUNDO, aplicarla; si no la hay, entonces, SEGUNDO: aplicar probabilidades uniformes.
    2) (el concepto digamos "puramente matemático"): aplicar DIRECTAMENTE probabilidades uniformes.

    .
    Pues bien, cambiemos 1 por lo siguiente:
    1') (el concepto digamos "empírico"): PRIMERO comprobar si hay una predicción sobre la probabilidad del caso, que podamos derivar de nuestro conocimiento empírico sobre el mundo; si la hay, entonces: SEGUNDO, aplicarla; si no la hay, entonces, SEGUNDO: aplicar probabilidades uniformes.
    .
    Aquí ya no se habla de "frecuencias observadas", sino del "conocimiento empírico del mundo", conocimiento que EN CONTADAS OCASIONES es expresable por alguna teoría "fetén", y que en muchos otros casos es poco más que un catálogo de frecuencias observadas (p.ej., una empresa de seguros calcula la probabilidad de que un cliente con tales o cuales características tenga un siniestro de tal o cual tipo, poco más que extrapolando las estadísticas... estadísticas que, naturalmente, se han elaborado usando ciertas hipótesis más o menos justificables por alguna "teoría", pero nada comparable a las ecuaciones de Maxwell en su generalidad y validez).
    En mi opinión no hay ninguna diferencia sustantiva entre 1 y 1', porque, como te he dicho, nuestras teorías NO SON MÁS que el resultado de perseguir la maximización de la coherencia, la simplicidad y el contenido de nuestro corpus de "hechos empíricos". Lamento que para ti el no mencionar eso que para mí va de suyo sea un "despiste", y sobre todo lamento haber contribuido por mi torpeza verbal a que hayas podido pensar (equivocadamente y por un breve instante) que para mí la estimación de las probabilidades consiste en la "mera, pura y dura extrapolación A LO BRUTO".
    pero dejémoslo estar (si es que te gusta la versión 1').
    .
    Eso si, comprendo que con la versión 1' tus críticas a mi argumento desaparecen como con un soplido.
    .

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  128. Ejecución
    Supongo, en cualquier caso, que tampoco tiene demasiada importancia, dado que el argumento parece basarse en la premisa -errónea- de que yo despreciaba el poder refutador de lo fáctico, de los datos.

    Lo siento, pero me temo que sí tiene importancia. Si lo que te hace otorgar más probabilidad a la hipótesis de que "los datos nuevos sobre las mediciones antiguas serán parecidos a las antiguas" que a la hipótesis de que "los datos nuevos sobre las mediciones antiguas serán muy distintos a los datos antiguos" no es algo así como que estás aplicando MI concepto de probabilidad (en sus versiones 1 o 1' -para mí equivalentes-), ¿se puede saber qué es?
    .
    Porque, si es lo mismo que hago yo (como sospecho), entonces tu crítica a mi argumento contra la teología pierde su base.
    .

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  129. Jesús,

    PRIMERO comprobar si hay una predicción sobre la probabilidad del caso...

    ¿Si "hay una predicción"? ¿Si la hay dónde? Imagino que en una teoría, porque las predicciones no suelen andar tiradas por las esquinas. Así que tu nueva versión del primer concepto quedaría:

    "PRIMERO comprobar si hay nuestra mejor teoría hace una predicción sobre la probabilidad del caso...". Sí, desde luego, así estoy de acuerdo contigo. Me alegro de haberte convencido finalmente.

    Una lástima que un poco más adelante vuelvas a las andadas y parezcas creer que el problema reside en la poca finura de las extrapolaciones, y no en el hecho de que las extrapolaciones estén ocupando el lugar que -según yo y según tu nuevo primer concepto- le corresponde a las teorías. Pero bueno, supongo que es sólo una recaída transitoria.

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  130. Jesús,

    Si lo que te hace otorgar más probabilidad a la hipótesis de que "los datos nuevos sobre las mediciones antiguas serán parecidos a las antiguas"(...) no es algo así como que estás aplicando MI concepto de probabilidad (en sus versiones 1 o 1' -para mí equivalentes-), ¿se puede saber qué es?

    No tengo palabras, pero intentaré buscarlas.

    ¿Me estás preguntando realmente por qué pienso que la probabilidad de que ocurra cierto hecho es la que dice mi mejor teoría, y no una teoría descartada?

    Pues coño, porque precisamente eso quiere decir que una teoría es mejor y otra está descartada. ¿Que podemos descubrir que nuestra mejor teoría es incorrecta y pasa a ser la mejor una que parecía descartada? Pues claro. Y en ese caso pasaré a pensar que las probabilidades correctas son las predichas por mi nueva mejor teoría.

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  131. Jesús
    Si dices que no justificas la utilidad de la ciencia científicamente, ¿porqué crees que lo dicen los científicos?
    Yo no digo que la ciencia tenga justificación, sino que lo que no es ciencia (metafísica, teología, etc.) no dice nada coherente, no puedo entenderlo porque si no ya sería una forma de teorización.
    Es decir, si consideras que hay otras formas de inferencia, si son inferencias realmente, ya son ciencia.
    Yo no puedo decir que la teología es inútil respecto a la ciencia, sino que no dice nada que yo pueda entender.
    Es decir, no puedes comparar la ciencia con la teología como si fuesen cosas similares. Por que sí asumes esto, asumes que la teología proporciona teorías (falsas, imprecisas, lo que queramos) y ésto ya es ciencia aunque sea mala.
    Repito la frase memorable de House "si discutes con un religioso, es que no es un religioso".
    "Credo quia absurdum" es lo que define la teología.
    Saludos

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  132. Ejecución:
    "PRIMERO comprobar si hay nuestra mejor teoría hace una predicción sobre la probabilidad del caso...". Sí, desde luego, así estoy de acuerdo contigo. Me alegro de haberte convencido finalmente.
    Totalmente de acuerdo, pero yo lo pongo así:
    ""PRIMERO comprobar si hay nuestra mejor teoría [es decir, la forma más coherente y simple que tenemos de organizar la mayor cantidad posible de obervaciones empíricas realizadas hasta la fecha] hace una predicción sobre la probabilidad del caso...". Sí, desde luego, así estoy de acuerdo contigo. Me alegro de haberte convencido finalmente.
    Gracias por convencerme de lo que había dicho yo desde el principio.
    .
    las extrapolaciones estén ocupando el lugar que -según yo y según tu nuevo primer concepto- le corresponde a las teorías...

    ¿Me estás preguntando realmente por qué pienso que la probabilidad de que ocurra cierto hecho es la que dice mi mejor teoría, y no una teoría descartada? Pues coño, porque precisamente eso quiere decir que una teoría es mejor y otra está descartada


    Es que "confiar en la mejor teoría" ES una forma de extrapolación. Si tu "mejor" teoría T implica la predicción P, tú tiendes a creer que ocurrirá P en la medida en que creas que T es verdadera (en cambio, si la mejor teoría es muy mala, no confías tanto en sus predicciones). Pero son los datos empíricos E que confirman o refutan la teoría los que hacen que creas más o menos en la verdad de ésta. Es decir, la relación es la siguiente: E hace muy probable que T sea correcta; si T es correcta, es muy probable que P sea verdad. Por lo tanto, E hace que sea muy probable que P sea verdad. Tu confianza en que P va a suceder PROVIENE de tu confianza en los datos empíricos E, en la medida en que éstos sirvan para confirmar o corroborar T. Pues si quitas E, no hay NINGUNA otra razón para preferir T en vez de cualquier otra teoría. ESO es lo que "quiere decir que T sea la mejor teoría". Vaya, que una teoría no es más que una forma INGENIOSA de hacer las mejores extrapolaciones que podamos.

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  133. Estaré fuera unos días. Lo digo porque, aunque intuyo que el debate ha terminado, no tendré ocasión de intervenir en caso de que no sea así. Supongo que tampoco importa demasiado porque, al menos por mi parte, entiendo que lo esencial ya se ha dicho y que en breve empezaría a repetirme.

    Un saludo muy cordial a todo el mundo.

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  134. Una cosa más, EI:
    .
    precisamente eso quiere decir que una teoría es mejor y otra está descartada
    Lo esencial, de todas formas, es el hecho de que, SI SÓLO UTILIZAS EL SEGUNDO CONCEPTO DE PROBABILIDAD, no tienes NINGUNA razón para pensar que la teoría que es mejor hasta hoy va a seguir siéndolo mañana, pues que siga siéndolo es meramente una posibilidad entre infinitas. Sólo tienes una razón para pensar que las teorías y regularidades empíricas aceptadas hoy seguirán siendo en general básicamente correctas en el futuro (aunque en algunos casos superadas por versiones mejores todavía), si lo que estás aplicando no es ese segundo concepto de probabilidad, meramente lógico, sino un concepto empírico, del modo de 1-1'.

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  135. José:
    Si dices que no justificas la utilidad de la ciencia científicamente, ¿porqué crees que lo dicen los científicos?
    No sé cuál es ese "lo" que dices que dicen los científicos, pero eso pregúntaselo a ellos.
    .
    la ciencia tenga justificación, sino que lo que no es ciencia (metafísica, teología, etc.) no dice nada coherente,
    No tienes que ser tan dicotómico. Tanto la ciencia como la teología, o como la limpieza doméstica o el juego del gua, dicen muchas cosas, algunas coherentes, otras incoherentes, algunas justificables empíricamente, otras no justificabless, algunas contradictorias, otras no contradictorias, etc., etc. Es todo cuestión de grados.
    .
    House es muy molón, pero también se equivoca.

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  136. Jesús,

    Es que "confiar en la mejor teoría" ES una forma de extrapolación

    Faltaría más. Y de extrapolación de frecuencias observadas, para ser más exactos.

    Tu confianza en que P va a suceder PROVIENE de tu confianza en los datos empíricos E, en la medida en que éstos sirvan para confirmar o corroborar T.

    Claro, y la teoría de la relatividad la construyó el bazo de Einstein, con algo de ayuda del resto del cuerpo.

    Confirmo que no había mucho más que añadir. Este debate está acabadísimo.

    Un placer.

    Hasta otra

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