20 de agosto de 2012

STOP TXAKURRAK FIGHTING

Buen momento éste para rescatar una vieja entrada del Otto Neurath, ahora con motivo de los recientes movimientos anti-taurinos y pro-trato-humanitario-a-torturadores en el País Vasco.


Tras el gran éxito de las manifestaciones antitaurinas de los txikos de Equanimal y Azpeitiako Animalistak, se ha convocado para próximas fechas una gran protesta con todos los anticafristas de Euskadi ante la Herriko Taberna de Azpeitia, tumbados en el suelo desnudos con tiros en la nuca simulados, y bajo lemas como "Abolition of Txakurrak Killing Fighting", o "Stop Bombing Ya, Hostia".
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Más:
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60 comentarios:

  1. Demagogia.
    Me parecen muy bien que argumentes como has hecho en otros artículos la defensa del toreo, pero esto no es más que demagogia.

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  2. Es que según eso nadie puede posicionarse en contra de nada.
    ¿Para poder criticar los toros hay que criticar todos los males del mundo mundial? ¿sólo los "cercanos"?
    Si realmente lo que quieres es resaltar su hipocresía (que desconozco esos grupos antitaurinos y su posicionamiento en otros asuntos políticos) haberles pedido que también se pongan así cuando hay "idi probak" (pruebas de bueyes), que aunque el objetivo no es matar a esos animales hay que ver como les meten el "akuilu" (palo con un clavo en la punta).

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  5. xa2:
    admito (¿cómo no?) que es físicamente imposible manifestarse en contra de todo lo que a uno le parece mal, y que uno tiene todo el derecho del mundo (¡faltaría mas!) a elegir contra qué manifestarse.
    Pero admíteme tú también que, si:
    1) alguien se manifiesta contra A,
    2) resulta que B ocurre en el mismo entorno que A y que la manifestación contra A,
    3) resulta que B es considerablemente más grave y condenable que A (incluso desde el punto de vista de los que se manifiestan contra A; y si no, pues que tengan el valor de decirlo),
    4) resulta que el mismo tipo de manifestación, si se hiciera contra B, contribuiría muy probablemente a reducir de manera drástica el problema B, al menos con más probabilidad que aquella con que la manifestación contra A contribuirá a reducir el problema A, y
    5) resulta que en el entorno en cuestión -la izquierda nacionalista- es un tabú el manifestarse contra B (por motivos "ideológicos", o simplemente porque se tiene un miedo de cojones a que los matones de turno la tomen contigo por portestar)...
    Pues dadas estas condiciones, me parece que también es TOTALMENTE LEGÍTIMO, además de RAZONABLE, criticar a quien se manifiesta contra A por no hacerlo de la misma manera contra B.

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  6. Entonces según esa lógica toda asociación del ámbito que sea que se mueva en Euskadi antes de hacer cualquier tipo de declaración o acto público debe presentar una carta de "calidad moral" condenando todo lo condenable del entorno de Euskadi (incluyendo por supuesto el terrorismo de ETA).
    ¿O sólo si te consideras de izquierda y nacionalista vasco?
    Por lo que parece, independientemente de que sean de la izquierda nacionalista vasca, parecen grupos pro-animales y han hecho un acto contra el toreo. Podremos (y debemos) exigir al entorno de Batasuna que condene el terrorismo de ETA, pero en un debate "taurino" ponerlo como argumento me sigue pareciendo demagogia.

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  7. Primero, no me refiero a "toda asociación del ámbito que sea", sino a protestas por cosas que es AUTOMÁTICO el compararlas con el terrorismo (p.ej., no haría la crítica si se tratase de una manifestación por la calidad de la sanidad, contra el recorte de las pensiones, etc.).
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    Segundo, no digo que "tengan que" hacerlo (en el sentido de que esté a favor de una ley que los castigue si no lo hacen); simplemente manifiesto que el no hacerlo me parece, o bien una forma de mostrar que los asesinatos de ETA les importan mucho menos que la muerte de los toros (y todo el mundo tiene derecho a pensar así: no es un delito sufrir más cuando ves matar un toro en la plaza que cuando ves matar a un concejal del PSOE o del PP de un tiro en la nuca; pero me cuesta trabajo creer que hay mucha gente así), o bien se debe sencillamente al miedo que les da manifestarse contra ETA y sus franquiciados (que es la hipótesis que me parece más verosímil).
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    Tercero: evidentemente, el punto segundo me parece tanto más aplicable cuanto más próximo ideológicamente a Batasuna se esté. Es como si la sección española del Partido Talibán saliera a la calle para protestar por la injusticia contra la igualdad de la mujer que se comete al fijar que el heredero de la corona es Felipe de Borbón, y no su hermana Elena. ¡Coño, antes de eso, manifiéstate por la libertad de las mujeres para no sentirse obligadas a llevar burka!

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  8. Por cierto. No estoy poniendo esto como un "argumento EN el debate taurino". Lo estoy poniendo como UN argumento, y cada cual que saque las consecuencias que quiera para los debates donde le salga de las narices intervenir.

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  9. Primero: Estás asumiendo que tanto Equanimal como Azpeitiako Animalistak pertenecen al entorno de Batasuna. ¿Lo has comprobado?
    Segundo: Si no son conocidas ¿deben hacer un manifiesto previo condenando la violencia de ETA para poder tener una cierta "legitimidad moral"?
    Tercero: Para que yo mismo tenga legitimidad moral para discutir contigo en torno a la "fiesta nacional" ¿Qué debo hacer? ¿Dónde se saca el visado? Más importante aún: ¿Quién lo da?

    Y en cuanto a lo de que no está en el "debate taurino", aunque no sea intencionadamente, viene después (verano por medio, de acuerdo) de una serie de artículos en su defensa, por un lado.
    Y por otro, estoy un poco harto de que a cualquier movimiento alternativo se le obligue a esa presentación de visado de "calidad moral". Parece que hay que estar continuamente pidiendo disculpas por algo que ni compartes ni has justificado en ningún momento.

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  10. Xa2:
    Partes de la suposición (errónea) de que estoy poniendo en duda la LEGITIMIDAD MORAL de las manifestaciones antitaurinas. En absoluto lo hago así: cada cual tiene todo el derecho del mundo a manifestarse por lo que le salga de las narices. Faltaría más. ESA no es la cuestión (yo, al menos, no lo pongo en cuestión).
    Me limito a poner de manifiesto lo que A MÍ me parece una relativa incoherencia: un numerito parecido al que se montó frente al Guggenheim, pero frente a las sedes de Batasuna, sería algo CON AL MENOS TANTA LEGITIMIDAD MORAL como el numerito antitaurino, y si no se hizo (y supongo que ni siquiera se planteó), sólo se me ocurren dos razones, que repito:
    a) porque el "txakurra fighting" no les parece TAN MALO a los de Equanimal como el "bull fighting" (lo que es bastante dudoso, pero cada cual con sus juicios morales), o bien
    b) porque los proetarras acojonan mucho más que los protaurinos.
    Si tú tienes algún argumento en contra de esto, estaré muy contento de discutirlo contigo. Pero, igual que los antitaurinos tienen derecho moral a manifestarse como les salga de los cojones (sin interferir en la libertad de los demás), yo tengo también la misma LEGITIMIDAD MORAL para poner los argumentos que me parezca. Digo yo. Igual que tú tienes todo el derecho el mundo a estar harto de las críticas a los movimientos alternativos, y yo a criticarlos dialécticamente como se me antoje.

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  11. ¿Por qué tenían que plantearse el "numerito" "anti-Batasuna"?

    ¿Si Greenpeace hiciese un acto contra la caza de ballenas en el Guggengeim Bilbao o respalda alguno de estos actos tendría que plantearse también un "numerito" "anti-Batasuna"?

    Otra cosa es lo que paso con el TAV, que después de los atentados de ETA no fueron capaces de consensuar una declaración contundente contra ETA y sus "ayudas". Una pena, por que deslegitima el movimiento anti TAV donde hay gente tanto del entorno de Batasuna como de otros.

    Pero ¿en este caso? Si me dices que hay una rueda de prensa y se les pregunta a ver si además de estar en contra de la crueldad contra los animales están en contra de la crueldad contra las personas y no son capaces de responder vale, pero así, sin más...

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  12. Insisto, xa2: no pretendo que lo que estoy diciendo sea un argumento a favor del toreo, ni un argumento en contra de la legitimidad de las protestas contra el toreo. Esas protestas son TOTALMENTE LEGÍTIMAS tal como están, no les hace falta "certificarse" más.
    Me limito a SEÑALAR lo cojonuda que sería una protesta similar por un grupo de izquierda euskaldún frente a las sedes de Batasuna. Y veo que ni siquiera te atreves a responder a mi pregunta sobre las razones por las que no lo han hecho (que puede que yo esté equivocado sobre esas razones, pero no se me han dado argumentos para verlo).

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  13. Primero respóndeme tú: ¿Por qué cuando hacen una protesta contra los toros estos dos grupos en concreto deben plantearse hacer una en contra de Batasuna? ¿Si Greenpeace apoya la misma también debe plantearse dicha protesta?
    ¿Debe la AVT plantearse una protesta ante las sedes de la policía nacional y la guardia civil en contra de la tortura (sobre todo de inmigrantes y denunciada por Amnistía Internacional) cada vez que hace un acto en contra de ETA?
    ¿O esto sólo se lo vamos a pedir a la izquierda vasca?

    Me parece muy legítimo que pidas a cualquier grupo que justifique o haya justificado la violencia de ETA por acción o por omisión que les plante cara.

    Pero después de publicar unos cuantos artículos defendiendo el toreo publicar este último con este tono y esa foto es, independientemente de que tengas todo el derecho y yo de interpretarlo y todo lo que quieras, demagogia. Pues intentas desprestigiar a quienes están en contra del toreo ligándolos con Batasuna.
    Es lo mismo que hizo el PP al decir que es el nacionalismo catalán el que está en contra del toreo, como si en Madrid no hubiese gente en contra del mismo.

    Y por último te respondo, no tenían por qué planteárselo no hay ninguna razón objetiva para que cuando hagan esa manifestación se planteen la otra, lo mismo que tú no les has pedido que se planteen una en contra de la tortura o del terrorismo de género.

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  14. xa2:
    Primero respóndeme tú
    Ya lo he hecho, en gran medida (pero, para que no se diga que no soy cortés, lo repetiré). Eso sí, ¿veré tus respuestas a mis preguntas después?
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    ¿Por qué cuando hacen una protesta contra los toros estos dos grupos en concreto deben plantearse hacer una en contra de Batasuna?
    Ya te he dicho muy clarito que NO ESTOY DICIENDO QUE "DEBAN". Simplemente, que molaría que lo hicieran.
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    ¿Si Greenpeace apoya la misma también debe plantearse dicha protesta?
    Nadie "debe". Pero si lo hicieran en Bilbao, también se lo sugeriría. Igual que si se manifiestan Teherán en contra de la energía nuclear: les diría, "¡coño, hay muchas cosas PEORES en Irán; ¿por qué no os manifestáis también contra ellas?".
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    ¿Debe la AVT plantearse...
    Por mí, la AVT debería hacerse el harakiri.
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    después de publicar unos cuantos artículos defendiendo el toreo publicar este último con este tono y esa foto es, independientemente de que tengas todo el derecho y yo de interpretarlo y todo lo que quieras, demagogia.
    Sea demagogia, pues. ¡Y que viva la demagogia!
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    intentas desprestigiar a quienes están en contra del toreo ligándolos con Batasuna.
    ¿Que yo "los ligo" con Batasuna? Simplemente digo que, o no les parece tan mal el terrorismo como las corridas, o les acojonan más los batasunos que los pro-taurinos. Y ahora espero tu respuesta a mi pregunta sobre cuál de esas dos opciones es la correcta (o las dos, u otra).
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    Lo que tú me respondes no es lo que yo pregunto: yo no he dicho que los antitaurinos tengan la OBLIGACIÓN de manifestarse contra el terrorismo (y lo que tú me dices es por qué no tienen esa obligación, con lo cual yo estoy totalmente de acuerdo). Te he preguntado POR QUÉ NO HAN QUERIDO hacerlo: ¿es porque el terrorismo NO LES PARECE TAN MAL? (esa es una de las razones por la que los de la AVT no se manifiestan contra la tortura: porque a la mayoría de ellos no les parece tan mal; a otra mayoría no les parece que haya torturas), ¿o es porque los borrokillas acojonan de la hostia?

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  15. A ver si entre tantas cosas nos perdemos....
    No digo que no molaría que lo hicieran, digo que cada vez que hacen un acto en contra de lo que sea no tienen por qué planteárselo.
    Cuando yo respondo a este artículo no empiezo planteándome la violencia X, aunque este artículo hable de la violencia en una u otra medida. Otra cosa es que yo tenga mi opinión e incluso actúe en otros ámbitos en contra de esa violencia X.
    Por lo tanto no puedo decidirme entre esas dos opciones que me das, por que la hipótesis de partida, es decir, que tengan que planteárselo por haber hecho un acto concreto, no me parece válida.
    No lo han hecho por que era una protesta anti-taurina y no se han planteado nada más.

    Otra cosa en la que sí que estaría de acuerdo es que molaría que se lo planteasen de partida, dentro de su ideario global, pero no creo que deban planteárselo en un acto en concreto o en cada acción que hagan.

    Luego sigo pensando que remarcar que no lo han hecho no viene a cuento en este caso y en este contexto (aunque esté de acuerdo en que molaría que lo hiciesen).

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  16. Xa2:
    te empeñas en responder a una pregunta que no es la que yo te hago.
    Tú respondes a esta pregunta: "¿cuál puede ser la JUSTIFICACIÓN MORAL de que los antitaurinos de Bilbao o Azpeitia no hicieran una manifestación parecida, pero contra ETA?". Te repito que no hace falta que respondas a esta pregunta, porque admito sin reparo alguno que NO NECESITAN ESA JUSTIFICACIÓN: cada uno tiene derecho a manifestarse o no manifestarse contra lo que le dé la gana, faltaría más (aunque en el País Vasco hay muchas personas, en la izquierda nacionalista, que tienen severamente limitado en la práctica su derecho a manifestarse contra ETA).
    Pero la respuesta que yo te hago no tiene que ver con la MORAL, sino con la PSICOLOGÍA. La pregunta es: "¿por qué no lo han hecho -o por qué ni siquiera se les ha ocurrido-, INDEPENDIENTEMENTE del obvio derecho que tienen a no hacerlo si no les da la gana?".
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    Admito que es posible (aunque poco probable) que a NINGUNO de los que participó en la performance, o en su gestación, se les pasara ni una sola vez por la cabeza la comparación del toreo con el terrorismo, así como la posibilidad de montar una performance parecida contra ETA. Pero incluso en ese caso, sigue vigente la pregunta de por qué no se les ocurrió, ESTANDO CONVENCIDOS TODOS Y CADA UNO DE ELLOS (SUPONGO) DE QUE LAS BOMBAS Y LOS TIROS EN LA NUCA SON AL MENOS TAN MALOS COMO LAS CORRIDAS, Y TENIENDO TAN A MANO LAS SEDES ANTE LAS QUE PROTESTAR. Y más ahora que parece que por fin los batasunis están empezando a pensar en plantear una pequeñita queja contra los machotes de la pistola.

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  17. Me temo que la parte más dura del entorno de batasuna no llega a plantearse eso ni por asomo, y ese es el mayor problema que tenemos, la carencia de empatía con el adversario político es tal que no se le llega a considerar ni persona, y por eso por mucho que puedan estar en contra del maltrato animal (los que lo estén) no se les ocurre la comparación con el terrorismo de ETA.

    Puede que a algunos, desgraciadamente, no se les ocurriese por eso. A otros, simplemente no se les ocurrió por que fueron a hacer una manifestación en contra del maltrato animal, no en contra del "maltrato" a las personas.
    Y aunque estoy de acuerdo en que, si no lo han hecho, debieran pensar y actuar en torno a ello por pura coherencia no son asociaciones contra el maltrato a las mujeres, no son asociaciones pacifistas, no son un partido político, .... son asociaciones una anti-taurina y la otra contra el maltrato animal.

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  18. OK.
    Efectivamente, por eso que dices es por lo que creo que una performance de ese tipo a las puertas de las sedes de Batasuna, realizada por grupos de izquierda nacionalista (no sospechosos de "españolismo"), sería el mejor empujón moral que se les podría dar a los "duros".

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  19. No existen los 'problemas' éticos. Eso forma parte de la misma irracionalidad que sustenta la creencia en Dios.

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  20. La reposición de esta entrada y de los comentarios intercambiados con xa2 cuando se publicó la primera vez me hace recordar aquella frase sobre la restauración borbónica francesa: "No han olvidado nada y no han aprendido nada".

    xa2 tiene maś razón que un santo en sus alegaciones. Tu argumento es CLAVADITO, CLAVADITO al siguiente (que se puede leer día sí día no en las resentidas embestidas de católicos clónicos contra los críticos de la iglesia):

    "Claro, siempre criticando y ofendiendo a la Iglesia católica y al cristianismo... ¿Por qué no se hacen las mismas críticas sobre el Islam, que ese sí que se las merece y es mil veces peor? ¿Eh?"

    Los anticatólicos suelen alegar que a ellos el islam les parece igual de mal, pero que ahora estan hablando de otra cosa.
    Esta respuesta no satisface a los defensores clericales. Les gusta más esta otra:

    Lo que pasa es que sois unos cobardes: os meteis con la iglesia verdadera porque podéis hacerlo con impunidad, mientras que no os atreveis a meteros con el Islam porque teneis miedo de las represalias porque son unos violentos.


    ¿Es eso lo que pìensas en el fondo? ¿Que los taurinos sois demasiado buenos y por eso se os sube la gente a las barbas, mientras que manifestarse contra el entorno simpatizante de ETA puede salir caro?

    Y si efectivamente es así para algunos... ¿qué?
    ¿En qué deslegitima su miedo las protestas que sí se atreven a realizar, porque son menos peligrosas?: ¿Quereis ser peligrosos también, para no estar "en inferioridad de condiciones"?

    ¿O se trata de que hay que manifestarse por orden de prioridades?
    ¿nos hemos vuelto todos Miss Universo y tenemos que añadir siempre "...y la paz mundial"

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  21. Áloe:
    yo no critico que la gente proteste contra las corridas; me parece totalmente legítimo, esté o no esté de acuerdo con la protesta; lo que critico es que a algunos no les haya parecido tan importante el protestar contra las barbaridades que cometía ETA.
    Sobre si los que criticamos a la iglesia católica y al cristianismo cometemos un pecado parecido al no criticar igual al islam, pues pienso que lo cierto es que en gran medida sí. Pero en nuestro caso me parece que se nos puede aplicar el atenuante de que la experiencia con el cristianismo la tenemos muy cerca, y compartimos vías de conversación con aquellos a los que criticamos, mientras que del islam sabemos mucho menos y tampoco sabemos muy bien A QUIÉN protestar (p.ej., yo dudo de que mi blog lo lean muchos musulmanes, por eso tampoco me molesto demasiado -aunque sí algo- en hablar de ellos; pero si ahora empezase a recibir visitas de musulmanes y comentarios defendiendo el islam, ten por seguro que los replicaría; algo parecido me pasa con el tema de las Pussy Riot: me apetece soltar algún improperio sobre el tema, pero como tengo pocos lectores rusos, me daría la sensación de clamar en el desierto).
    El caso es que los antitaurinos vascos tienen muy cerquita a los defensores de ETA y saben perfectamente de qué va el asunto; no pueden alegar que les pilla muy a trasmano.

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  22. lo que critico es que a algunos no les haya parecido tan importante el protestar contra las barbaridades que cometía ETA.

    Seguimos lo mismo... no contestas nada excepto el argumento "...y la paz mundial".
    Veamos las posibilidades que hay, entre las que se reparten seguramente los distintos manifestantes:

    1. Hay antitaurinos que son también anti-ETA, pero eso no tocaba ese día (igual que yo soy también anti-Islam, pero eso toca otro día).

    2. Hay antitaurinos que son tambien anti-ETA, pero les da más miedito manifestarse delante de una herriko-taberna en su propio pueblo. Lamentable, pero el caso es que las personas tienden a evitarse los líos y el riesgo. ¿Vamos a exigir carnet de valiente para ser antitaurino? ¿Y para ser anticatólico, también? ¿Tenemos que probar que hemos ido a la salida de la mezquita el viernes a blasfemar contra Alá para tener derecho a criticar a la Iglesia?

    3. Hay antitaurinos que están más sensibilizados contra el toreo que contra otras cosas: Bildu, los atropellos de peatones por borrachos, Guantánamo, la artillería siria disparando a civiles, los millones de españoles pasándolas canutas para comer, el robo masivo al contribuyente en que consiste la política en España, la existencia de Gallardón en el Universo, los seiscientos homicidos anuales que no le importan ni al Tato, la desforestación del planeta, la ola de incendios... puedo seguir hasta mañana.
    ¿En este caso cual es el problema? ¿Que su lista no es la misma que la tuya y en el mismo orden? ¿y por qué la tuya es la fetén?
    De la lista que he puesto como ejemplo, a mi todas me parecen importantes, y la mayoría de ellas más que ETA. ¿tengo que sentirme mal?

    ¿Cuantas veces nos hemos manifestado tú o yo últimamaente por los cientos de asesinatos sin resolver cada año y los miles de víctimas que causan? ¿y eso es menos importante? ¿por qué o con qué argumento?

    Pues nada, a ver si se publica una lista autorizada de prioridades para que sepamos a qué atenernos, y cual es el orden aceptable para manifestarse en contra de algo.

    Y pedir la paz mundial, que no se nos olvide...

    4. Hay antitaurinos que en realidad son proetarras (que es en realidad la insinuación que estás haciendo contra todos ellos), demostrando con ello una gran inconsistencia moral, pues es más grave la crueldad contra las personas, enemigos políticos incluidos, que contra los otros animales.
    Esto es cierto, pero ¿en que viene a cuento como reproche a todos ellos? ¿sabes si estos son la mayoría? Y si no lo sabes, como de hecho no lo sabes ¿pa qué te metes?

    Porque de todas las cosas que se pueden hacer para estar en contra de ETA, abstenerse de ser anti-taurino parece la más inútil de todas ¿no?

    Y ahora que caigo y ya puestos, ¿como es que te pones a defender las fiestas taurinas en lugar de la paz mundial? ¿eh? ¿eh?

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  23. Ok, Aloe. Le has dado. Tocado, refutado y hundido...Cualquier respuesta pierde. Aunque sea con la paz mundial.

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  24. Otra cosa, Sr. Zamora,¿ si uno es partidario y admirador de la Revolución Francesa (p.ej.) tampoco puede ser anti-taurino? ¿Cual es el criterio que utiliza para darle el sello de correcion a una determinda reinvidicacion politica o social o una concreta forma de llevarla a cabo?. ¿Existe ese sello?. En todo caso ¿ese sello no viene dado única y exclusivamente por el juego de poderes y mayorías de cada momento social?. Pobre defensa del toreo, Sr. Zamora,.. Saludos,

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  25. Áloe & Antonio:
    creo que no me he debido explicar bien; la entrada no es una crítica a los antitaurinos en general, ni siquiera a los antitaurinos vascos; sólo a los antitaurinos QUE ADEMÁS SEAN PRO-ETA.

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  26. Como casi siempre suele suceder en estos casos, lo que se dirime es una cuestión de fobias, tergiversaciones y cosas del “tú más”. Lo que se trata es de joder, de hacer demagogia. Lo pro-etarras no tienen ningún problema en justificar cualquier asesinato, ejecución lo llaman ellos, e incluso (y hay hemeroteca) la muerte y/o mutilación de los hijos/as de los asesinados como “culpables” de la represión. ¡Coño!, los asesinos mundiales tienen al menos la desvergüenza de llamarlos víctimas colaterales. Y tampoco tienen ningún reparo en mostrar su indignación tachando al estado de represor y asesino si los reos están a 300 Km de su casa, si no tienen acceso al economato de la prisión, si no les aprueban los exámenes de la Uned, (les tienen manía) etc. Por supuesto cuando matan en un enfrentamiento a uno de ellos, es asesinado, no es una lucha. Ahora se trata de seguir denostando todo lo que se identifica con el estado central: las corridas de toros. Como tenemos los jerifaltes que habéis votado, estos, demostrando cada vez lo inútiles y zafios que son, se dedican a mostrar su españolidad y su inteligencia creativa para sacarnos de la crisis elevando a lo más alto de los altares patrios a las corridas de toros. Después elevarán el 2 de Mayo, a Móstoles, Gibraltar español, Perejil, etc. Pues ya está liada. Y lo que se hace para activar la demagogia es hacerse pasar por animales con un tiro en la nuca, en vez de clavarse un estoque, como recuerdo y simbología de los asesinos del GAL o del estado en general, haciéndose pasar como antitaurinos cuando se sabe que la feria de Donostia se llena de abertzales y la de Bilbao se considera desde siempre como una feria de toros más que de toreros. Bildu aprovecha la ocasión para hacer su política con estos temas. Los tienen peores entre ellos como por ejemplo, el fomento de la denuncia entre vecinos por los reciclajes de la basura, de los aparcamientos, etc. Están mostrando síntomas y modos de dictaduras que todos conocemos. No sigo, creo que es suficientemente demagógico.

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  27. Si, Jesús Zamora: Ya ves que te había entendido, porque ya je señalado que lo insinúas... solo que lo insinúas contra todos, no, hipotéticamente, contra aquellos que, examinados de uno en uno, resultaran ser proetarras, que no sabemos quienes son ni cuantos.

    Cabe añadir que, hablando en general, señalar estas cosas se parece mucho a una falacia lógica famosa... sí, hombre, ¿como se llamaba? Esa que consiste en desacreditar una posición desacreditando a quienes la sostienen con acusaciones o insinuaciones que no tienen que ver nada con el hecho discutido.
    la peoxima vez que te contradigan en una discusión señalando que no vas a misa y que se rumorea que te gusta pimplar, no te quejes.

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    1. Aloe:

      En tu caso, la falacia se llama "meter la pata hasta el corvejón" porque Jesús no desacredita el antitaurinismo porque estos antitaurinos sean antitaurinos sino que desacredita la ética de esos antitaurinos porque ni el dolor ni la muerte les importan tanto cuando la causa la banda terrorista que tienen junto a sus narices.

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    2. Desacredita la ética de los antitaurinos para... para... ¿para contribuir a elevar la ética de los españoles, que estamos muy faltos? ¿para hacer una entrada, ya que no hay temas éticos suficientes? ¿para ganar una apuesta?

      Yo creo que no, que desacredita la ética de los antitaurinos para desacreditar a los antitaurinos.

      Un valioso indicio de ello es que pretende desacreditar a los antitaurinos en general atribuyéndoles un comportamiento también en general, que en absoluto alcanza a todos, y de hecho, no tiene pruebas de a cuantos alcanza (a saber, ser proetarra), ni siquiera de que alcance a alguno.

      Por cierto, tú caes en lo mismo atribuyendoles lo mismo, igualmente sin pruebas.

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    3. Aloe:

      Ya te han respondido cosas que pensaba decirte y no quiero repetir. Pero a ti no te importa repetir tus equivocaciones y tus acusaciones de cosas que ves clarísimas con tus gafas de madera.

      ¿Donde caigo yo -y sin pruebas: en nada, Aloe perfectísima? Nunca parece que revises tu postura y tus formas. Y si lo haces es para pensar que aún eres mejor de lo que creías. Aquí nadie, y menos yo, ha acusado usando esa falacia de cuyo nombre no querías acordarte. Jesús ha acusado a unos grupos de manifestarse contra los toros, pero no contra ETA. Yo no sé si esos grupos son del conglomerado de la extrema izquierda nacionalista vasca, así que no me pronuncio. Pero como sabemos quiénes sí se han manifestado contra ETA y el apoyo que han tenido, sabemos también que hay mucha gente que no se ha querido significar en contra, no fuera que les atacaran también; y que hay una buena cantidad también que han aplaudido cada muerto, cada secuestrado. Así que no em vengas a contar lo contrario de lo que he visto en las calles. Y menos con tus prejuicios contra todo lo que odias y la presunción a favor de lo que sea enemigo de tus enemigos.

      Cuídate, sobre todo la vista.

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  28. Aloe:
    no me quejaré, descuida, aunque seguiré argumentando, mejor o peor.

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  29. ¿Cabe uno más en este debate?
    Pues allá voy.
    En primer lugar felicitarnos por poder debabir sobre estos temas tan abiertamente. No hace tanto era un poco más difícil.
    Para que no haya equívocos quiero identificarme como contrario a la violencia, pero no siempre. Quiero decir, justifico la violencia en muchas ocasiones, como por ejemplo la de los palestinos contra Israel. Y mira que han hecho burradas, ¿verdad? Y los judíos más.
    Durante muchos años he justificado la violencia del IRA, cosa que por otra parte lo hacían muchos Estados. He justificado y justifico la de los chechenos y también he justificado la de ETA, como lo han hecho muchas personas, muchos intelectuales y más partidos políticos de los que ahora lo reconocen. Y muchas más violencias que ahora no procede relacionar.
    Es más, apostaría a que todos los que estáis en este debate justificais (o lo habéis hecho) algún tipo de violencia, de las muchas que hay por el mundo.
    No justifico, sin embargo, barbaridades como masacrar 200 personas en una boda desde un avión no tripulado. Sí, esas indecencias que se hacen todos los días, pero que te enteras muy de vez en cuando.
    La verdad sea dicha es que no tengo ni idea de dónde se pone el límite en el que se puede justificar la violencia sin que te pongan a parir. Hoy eres un terrorista malísimo, pero como te siga mucha gente eres un revolucionario. Hasta puedes llegar a ser presidente de un país y aquí no ha pasado nada. Todo depende.
    Todos los días algún alto cargo de algún país muestra sus simpatías por algún grupo armado. Algunos tienen la suerte de no estar catalogados como "terroristas" (la verdad es que no sé como se consigue eso), pero hacen las mismas barbaridades. Algunos presidentes han justificado y justifican dictaduras y llegan a grandes acuerdos con ellas. El exsecretario de estado norteamericano Henry Kisinger decía de Pinochet, que era un "hijo de puta", pero es "nuestro" hijo de puta (añadía).
    No hace tanto, el excepresidente Aznar llamaba "Movimiento de Liberación Vasco" (o algo similar) a ETA. Imaginarios que en aquel momento se hubiese firmado la paz. No me cabe ninguna duda de que ahora muchos etarras serían héroes populares. Sin embargo ETA apostó fuerte y han perdido y ahora parece que todos tenemos que justificarnos de que no tenemos nada que ver con ellos.
    Estamos equivocándonos si seguimos por este camino.
    Un abrazo a todos y gracias por este debate.



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    1. "ETA apostó fuerte y han perdido y ahora parece que todos tenemos que justificarnos de que no tenemos nada que ver con ellos."

      Eso lo dirás por ti. La mayoría no hemos tenido nada que ver con una banda de asesinos.


      "No hace tanto, el excepresidente Aznar llamaba "Movimiento de Liberación Vasco" (o algo similar) a ETA. "

      Meec, error. Aznar llamaba "Movimiento de Liberación Nacional Vasco" a lo que se llama "Movimiento de Liberación Nacional Vasco" = ETA + todas sus organizaciones satélites.

      http://www.45-rpm.net/antiguo/palante/mlnv.htm


      Pero, sobre todo, di las cosas claras: no justificas la violencia: justificas el terrorismo.

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    2. Hola Sursum Corda!:
      Lo digo por mi y por toda la gente que, desde una postura digamos... "contestataria", se ve obligada a renegar de la violencia de ETA por el mero hecho de no estar de acuerdo con digamos... la mayoría.
      Por ejemplo los antitaurinos a tenor de el artículo que preside este debate. Por ejemplo el 15M, tantas veces asimilado al terrorismo. Y te podría relacionar unos cuantos ejemplos más.
      En cuanto a lo de Aznar, evidentemente no he ido a las hemerotecas para buscar la cita correcta, por eso he puesto lo de "o algo similar". Lo cierto es que esa situación se produjo en un contexto de negociación con ETA, que podría haber tenido otro final. Eso es lo que pretendía destacar. Por eso pongo esos otros ejemplos con políticos que hoy están en contra de algunos terroristas y mañana les abrazan como hermanos. ¿Quieres ejemplos?
      En cuanto a tu comentario final... en fin... Vamos a ver: A nivel internacional todos los países no comparten el mismo concepto sobre terrorismo. En el caso de ETA, que es el que nos ocupa, muchos países lo han estado llamando de todo menos terroristas, durante décadas. Ahora bien, igual tu postura (que por cierto, no has especificado) es antiterrorista en general, metiendo en el mismo saco a todos movimientos violentos del planeta o quizá es contraria a todas las violencias o quizá sea otra que desconozco. Me gustaría conocerla.
      Pero sobre todo lo que te quiero decir es que he dicho las cosas claras. Quizá no como tu las quieres interpretar. Pero te aseguro que si me he animado a escribir aquí un comentario ha sido para participar y animar, de una manera limpia y sincera, un debate que siempre es neceario.
      ¿Te atreves a animarlo exponiendo tu postura? Seguro que es interesante.

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    3. Por cierto, Sursum Corda!:
      Me llama la atención que el resto de reflexiones de mi artículo no te merezcan ningún comentario.
      SAludos.

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    4. Javier:
      pues yo no justificaría que un grupo de iluminados independentistas en un futuro País Vasco separado de España te eligiera como víctima para mandarte al otro barrio con un tiro en la nuca; es más, lo condenaría abiertamente. La violencia debe ser sólo lo que queda después del último recurso, y ningún vasco se ha visto nunca en la situación de que el "último recurso" que le quedara en sus legítimas aspiraciones consistiera en hacer esas salvajadas con las que dices que simpatizabas.

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    5. Hola Jesús:
      No sé si se me está malinterpretando. Aclaro mi postura, por si acaso: He dicho claramente que rechazo la violencia en general a la vez que en algún momento he justificado la de ETA, tal y como lo ha hecho la gran mayoría de este país y la gran mayoría de los grupos políticos de este país. No lo olvidemos. He dicho que sigo justificando muchas violencias en el mundo que entiendo que entran dentro de la categoría "último recurso", como bien mencionas. Si bien considero necesario aclarar bien el concepto "último recurso".
      No he dicho, porque pensaba que no era necesario, que hace muchísimo tiempo que rechazo la violencia de ETA, pero ya lo digo ahora, no sé si para tranquilidad de algunos. También he dicho que me parece absolutamente gratuito que cualquiera que ejerza legítimamente la protesta tenga que hacerlo también en contra de la violencia de ETA o tenga que ejercerla para presionar también a Bildu, Batasuna o como se llamen ahora. Como si fuese necesario en este país una especie de salvoconducto de pureza democrática que sólo se consigue posicionándose en contra de ETA y presionando a Batasuna. Disculpa pero esto no es democrático y no estoy en absoluto de acuerdo.
      Y es que en esta cuestión, tal vez vea fantasmas, pero atisbo además un doble rasero que no me gusta. Me explico: en la política hay muchos franquistas reconocidos que no han tenido que renegar de ello, no han tenido que posicionarse en contra. Es más, hay muchas de estas personas se permiten públicamente alabar esa negra época. Y todo esto parece que no tiene ese mismo nivel de importancia. Es más… “asumible”.
      Mira Jesús, yo me he animado a participar en este foro con la idea de debatir, de abrir líneas de reflexión que están en la calle. Y lo que me encuentro con sentencias interesadas, que sin ninguna razón ni debate me colocan al lado de los del tiro en la nuca. Si este es vuestro nivel de reflexión en relación a la violencia, me defrauda y me entristece enormemente.
      Ahora bien, Jesús, también tengo que decirte que me molesta extraordinariamente que alguien que ni siquiera expone su postura (y que intuyo que no es pacifista) se permita el lujo de decirme de forma absolutamente gratuita, que yo no justifico la violencia, que justifico el terrorismo.
      Eso es totalmente inadmisible.
      Un saludo.

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    6. Javier Rodríguez Albuquerque:


      "te aseguro que si me he animado a escribir aquí un comentario ha sido para participar y animar, de una manera limpia y sincera, un debate que siempre es neceario.

      Por cierto, Sursum Corda!:
      Me llama la atención que el resto de reflexiones de mi artículo no te merezcan ningún comentario."

      Ya te puedes imaginar que todos tenemos algo que hacer, además de participar en un blog, y que participar aquí no es la actividad principal. Así que deberías entender los retrasos y el que no te conteste en detalle y de inmediato.

      Ahora que puedo te tomo la palabra y te respondo. Te cito literalmente entre comillas y contesto debajo.


      ---
      "Aclaro mi postura, por si acaso: He dicho claramente que rechazo la violencia en general a la vez que en algún momento he justificado la de ETA"

      Será ésa la manera como tú lo ves, pero no es lo que has dicho. Has dicho:

      "quiero identificarme como contrario a la violencia, pero no siempre. Quiero decir, justifico la violencia en muchas ocasiones, como por ejemplo la de los palestinos contra Israel. Y mira que han hecho burradas, ¿verdad? Y los judíos más.
      Durante muchos años he justificado la violencia del IRA, cosa que por otra parte lo hacían muchos Estados. He justificado y justifico la de los chechenos y también he justificado la de ETA, como lo han hecho muchas personas…"


      O sea, que no eres contrario al uso de la violencia sino que crees que es un recurso que puede estar justificado por las circunstancias excepcionales. O sea, como yo y como cualquiera, incluso muchos de los que se llaman "pacifistas". Un pacifista, en sentido estricto, rechaza siempre la violencia y puede acabar masacrado por alguno que la usa, a no ser que otro le defienda también con violencia; pero no todos son tan ingenuos o fundamentalistas.

      Lo importante es si crees que la violencia debe estar justificada y qué circunstancias crees que la justifican. Aunque es un requisito tan débil que casi todo el mundo lo admite y se inventa la justificación que le parezca. Apenas nadie dice que usa la violencia porque es fuerte y que vengan, si no, a discutírselo. Pero supongo que crees que hay formas anteriores de agresión que justifican a una persona o personas para usar la violencia para no ser aplastados por esas agresiones. Ya nos lo explicarás.

      Entonces ¿qué justificabas de ETA? ¿Asesinatos de periodistas con un tiro en la nuca, como José María Portell? ¿Asesinatos frustrados de otros periodistas con un paquete bomba, como a Gorka Landaburu, que le costó una mano? ¿El tiro en la boca que se la destrozó a José Ramón Recalde, exconsejero en el País Vasco? ¿La bomba que mató a Fernando Buesa, parlamentario autonómico y a Jorge Díez, su escolta? ¿Las bombas lapa contra policías nacionales o autonómicos? ¿Las bombas contra concejales como Manuel Zamarreño, o el tiroteo contra exconcejales como Isaías Carrasco? ¿Bombas como la de Hipercor en Barcelona con explosivo y sustancias inflamables, que costó la vida a personas que iban de compras?

      Y, si no ¿qué?

      También justificaron a ETA, o pertenecieron a ella hace mucho personas como Jon Juaristi, Teo Uriarte o Mario Onaindía. Pero todos renegaron de ella y acabaron en posiciones políticas distintas pero distantes del terrorismo. Todos han acabado renegando de las mentiras y falsificaciones ideológicas que han justificado a ETA como respuesta a una agresión previa. Mario Onaindia lo resumía con una frase de Kipling. "nuestros padres nos mintieron".

      Pues eso, un poco más de autocrítica y un poco menos de autocomplacencia.


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      "me molesta extraordinariamente que alguien que ni siquiera expone su postura (y que intuyo que no es pacifista) se permita el lujo de decirme de forma absolutamente gratuita, que yo no justifico la violencia, que justifico el terrorismo.
      Eso es totalmente inadmisible."

      Lo que debería molestarte es haber justificado a grupos terroristas como los que citas arriba: "Durante muchos años he justificado la violencia del IRA, cosa que por otra parte lo hacían muchos Estados. He justificado y justifico la de los chechenos y también he justificado la de ETA, como lo han hecho muchas personas, muchos intelectuales y más partidos políticos de los que ahora lo reconocen. Y muchas más violencias que ahora no procede relacionar."

      O sea, que lo único gratuito aquí es que te copio gratis tus propias afirmaciones. El resto es responsabilidad sólo tuya.

      Porque, a la hora de repartir culpas no te ahorras decir: "No justifico, sin embargo, barbaridades como masacrar 200 personas en una boda desde un avión no tripulado. Sí, esas indecencias que se hacen todos los días, pero que te enteras muy de vez en cuando."

      Esas "barbaridades" e "indecencias" sí te parecen injustificables, pero ETA, IRA y "muchas más violencias que ahora no procede relacionar" te parecen justificables y no terrorismo. Tú mismo con tu mecanismo.

      ---
      "…por mi y por toda la gente que, desde una postura digamos... "contestataria", se ve obligada a renegar de la violencia de ETA por el mero hecho de no estar de acuerdo con digamos... la mayoría."

      Que te veas obligado "a renegar de la violencia de ETA por el mero hecho de no estar de acuerdo con digamos... la mayoría" supongo que es mera retórica. No creo que a nadie nos haga falta "estar de acuerdo con digamos... la mayoría" para renegar del exterminio de millones de judíos pro los nazis, del asesinato como arma política practicado por Stalin o Mao. Podemos hacerlo solos, por una ética que considera nuestros iguales a todos los seres humanos, y aunque no estuviéramos de acuerdo con la mayoría. El problema moral es para quien no lo hace por sí mismo, sea cual sea la opinión de la mayoría.

      Nadie te exige que te justifiques ni te va buscando para que lo hagas. Eres tú el que ha escrito que justifica algunas violencias como las que aparecen en tus frases que cito. Y eres tú el que debería sentir la necesidad de justificarse porque yo no te exijo que lo hagas.

      "No he dicho, porque pensaba que no era necesario, que hace muchísimo tiempo que rechazo la violencia de ETA, pero ya lo digo ahora, no sé si para tranquilidad de algunos."

      Me basta con leer lo que escribes por tu propia decisión y la tranquilidad debería de ser, principalmente, la tuya. Pero sí es necesario aclarar las posturas. Tú, por ejemplo, lo consideras necesario porque dices: "atisbo además un doble rasero que no me gusta. Me explico: en la política hay muchos franquistas reconocidos que no han tenido que renegar de ello, no han tenido que posicionarse en contra. Es más, hay muchas de estas personas se permiten públicamente alabar esa negra época. Y todo esto parece que no tiene ese mismo nivel de importancia. Es más… “asumible”.

      Así que te parece que no es asumible ni sin importancia -y de ahí tu ironía y tus comillas- que muchos franquistas alaben públicamente esa negra época y no renieguen de ello. ¿No crees que haber justificado a ETA y no renegar de ello tiene tanta importancia y es tan (poco) "asumible" como lo anterior? Al menos, lo parece. Dime tu opinión si quieres.


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      "me encuentro con sentencias interesadas, que sin ninguna razón ni debate me colocan al lado de los del tiro en la nuca. Si este es vuestro nivel de reflexión en relación a la violencia, me defrauda y me entristece enormemente."

      No eches las culpas a otro de tu manera de expresarte o de pensar. Lo has escrito tú. Si te estoy malinterpretado, que puede suceder siempre, aclara tu postura y no entres en el "Vicente va donde va la gente" ni a la directa ni a la inversa. Si Jesús hubiera generalizado su reproche a todos los que no sabe si apoyan a ETA o no, yo también le criticaría, pero tú sabes, ya que vives en el País Vasco, que hay multitud de grupos satélites de ETA y su organización civil que han gritado "ETA, ETA, más metralleta", "Aldaya, (un secuestrado) paga y calla", "gora ETA militarra" en manifestaciones que han pasado por nuestras calles, delate de mi casa como de la tuya; han quemado autobuses, tiendas, han quemado vivos a ertzainas (policías autonómicos) con gasolina y ácido sulfúrico. Y mucha gente ha escondido la cabeza para no verlo o no significarse; que a los de Basta ya o Gesto por la paz les han escupido, apedreado, insultado, amenazado cada vez que se manifestaban contra un asesinato o un secuestro.


      "me parece absolutamente gratuito que cualquiera que ejerza legítimamente la protesta tenga que hacerlo también en contra de la violencia de ETA"

      Pues no. Es evidente. Si protestamos contra algo, no tenemos por qué añadir un "y también contra ETA". Sólo que hay personas y grupos que se han manifestado contra todo MENOS ETA. Y ahí, sí que hay un doble rasero descarado.


      Si te parece, responde. Si quieres más detalles, pídelos. Pero si quieres que no se te malinterprete, escribe con un poco más de definición.

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    9. Mira Sursum Corda!
      Yo no he venido aquí para que me entrecomillen y me juzguen de la manera que tú lo haces, desde la posesión de la verdad absoluta, y mucho menos a defenderme como si estuviese acusado de algo. No es mi estilo ni me gusta. Creía que aquí podría encontrar otro nivel de debate y no ha podido ser. Qué le vamos a hacer.
      Hasta nunca.

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    11. Mira Javier Rodríguez:

      Es lo que pasa cuando hay libertad: que te responden lo que te gusta y lo que no te gusta y que puedes responder de la misma manera.

      Entrecomillar se usa para citar literalmente y las opiniones citadas son las tuyas. Si me respondieras preferiría que citaras expresamente mis afirmaciones. Pero tú tienes tus gustos.

      Y si te sientes acusado, piensa que esto es un tribunal de opiniones en donde que hay muchos jueces. Tú, uno de ellos, has llamado barbaridades a unas cosas pero has justificados otras; crees que no renegar no es admisible en unos casos, pero admisible en otros. Quizá no estás acostumbrado a que te digan que no.

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  31. El asunto que Jesús Zamora trae a colación aquí es el de una serie de izquierdistas vascos abertzales o batasunos que, además de no estar en contra de ETA (por decirlo suavemente), están totalmente en contra de la tauromaquia. Jesús Zamora señala correctamente la contradicción en la que incurren estos batasunos o similares. Pero creo que se equivoca al plantear que el origen de esa contradicción pueda ser exclusivamente psicológico.

    Como antitaurino y como español no nacionalista, si se me permite decirlo, me parece que los abertzales antitaurinos no están en contra de la tauromaquia por motivos morales o éticos, ni mucho menos psicológicos, sino única y exclusivamente por motivos políticos de carácter identitario: rechazan la tauromaquia porque la identifican con España y con lo español, y no por la brutalidad sádica de la fiesta. Es decir, seguramente si existiera una variante específicamente vasca del toreo (por ejemplo, si unos chistularis con ikurriñas alancearan novillos al tiempo que bailaran el aurresku, dicho sea sin intención de ofender a nadie), los batasunos defenderían con uñas y dientes esa variante euskalduna de la tauromaquia. En suma, los abertzales defienden una postura correcta (la abolición de la tauromaquia) por razones equivocadas (nacionalismo identitario).

    Obvia decir que la mayoría de los antitaurinos estamos en contra de la tauromaquia no por razones nacionalistas o identitarias (porque supuestamente la tauromaquia sea española), sino por razones éticas (maltrato y sufrimiento innecesario del animal, ensañamiento sádico con el toro) ypor razones políticas de carácter ilustrado (tras la Ilustración, la inmensa mayoría de los países de occidente abolieron este tipo de prácticas de tortura y vejación pública tanto de seres humanos como de animales).

    Un saludo.

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    1. Yo estoy en contra de los toros por las razones de crueldad que señalas, pero estar en contra de los toros por razones de simbolismo identitario, asociación con el nacionalismo español y halo casposo en general, me parece perfectamente legítimo, y estéticamente muy loable.
      A quien no le guste, que se queje a los que asocian la "fiesta" con lo de ser español castizo, español de verdad, etc., declaran los toros "bien de interés cultural" y tradición inconmensurable, llenan el campo de carteles horteras de toros silueteados y poco les falta para declarar a los antitaurinos traidores convictos.
      Los taurinos que no sean así, se siente, pero se tendrán que aguantar si otros nacionalistas recogen la volea y la devuelven. Es lo que tiene jugar al nacionalismo, que pueden jugar todos.

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  32. Aloe:

    Me parece que no me has entendido. Por supuesto que es perfectamente legítimo rechazar los toros por su asociación con el nacionalismo español casposo y reaccionario. Pero en el caso de la izquierda abertzale, con mucha frecuencia, el rechazo de la tauromaquia tiene que ver con el rechazo a España a y a lo español, sin más, y no sólo con el rechazo del nacionalismo español casposo. Una prueba de ello es, como bien ha dicho Jesús Zamora Bonilla, que los izquierdistas abertzales que rechazan la tauromaquia no suelen condenar el terrorismo de ETA: matar toros está mal, pero parece que matar y secuestrar a españoles por el hecho de ser o considerarse españoles no lo estaba. Esto no es ni "perfectamente legítimo" ni "estéticamente muy loable", sino ética y estéticamente hipócrita y repugnante. Estamos hablando en concreto de la postura de la izquierda abertzale que justifica a ETA, y no de otra cosa.

    Y por supuesto que no me gusta el nacionalismo identitario, ni el de Batasuna ni del nacionalismo español casposo. Y no acepto ese chantaje que algunos parecen proponer de "si no estás conmigo estás contra mí" (si no estás con el nacionalismo separatista estás con el nacionalismo español). Yo estoy en contra de todos los nacionalismos, que me parecen igualmente casposos, aunque algunos tienen más muertes en su haber que otros.

    Y los taurinos civilizados, que no son pocos, no tiene por qué "aguantarse" ni por qué callarse. ¿O es que no tienen derecho a réplica ni libertad para expresar sus posturas?

    Espero que ahora no me llueva una sarta de insultos y descalificaciones (como "fascista" u otros). Saludos.

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    1. Rechazar a España y lo español es también una posición perfectamente legítima, y éticamente nada reprobable.

      En lo demás, tienes razón. Pero yo no digo que los taurinos tengan que callarse, y no puedan replicar lo que quieran. Más bien digo que utilizar falacias por asociación ("ahí tenía que haber proetarras, así que todos tienen la ética de un proetarra") me parece mal.
      Da la impresión de que algunos (como Sursum Corda y sorprendentemente Jesús Zamora) se sienten legitimados para emplear dichas falacias, como si la utilización nacionalista por parte de los antitaurinos "políticos" les legitimara para ello. Y yo creo que no.

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    2. Aloe:

      Lo que da la impresión es que juzgas por tus fobias. Iba a decir simpatías, pero ¿tienes simpatías? Por ejemplo, vete a decir lo de casposo al nacionalismo vasco que corre los sanfermines delante de los toros, o que va a las corridas de la Semana Grande de Bilbao.

      http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/noticias/201008/26/fotos/6265996.jpg

      De izquierda a derecha: Azkuna, alcalde de Bilbao, PNV; López, presidente del Gobierno Vasco, PSE; Bilbao, diputado general de Vizcaya PNV. Los tres en Vista Alegre, plaza de toros de Bilbao.

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    3. La noticia

      http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100826/vizcaya/vista-alegre-reune-lehendakari-20100826.html

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  33. Rechazar a España y lo español es también una posición perfectamente legítima, y éticamente nada reprobable.

    Hombre, a mí si alguien me dice "rechazo a China y a todo lo chino", por ejemplo, lo que pensaría es que estoy ante un xenófobo anti-chino. Y su postura no me parecería legítima, sino profundamente irracional y hasta peligrosa. Otra cosa es que fuera legal y no se le pudiera meter en la cárcel por manifestar esa opinión, salvo si pasa a la acción y empieza a amenazar, coaccionar, secuestrar y asesinar a chinos.

    Yo también entendí mal en un principio a Jesús Zamora y pensé que decía que era incompatible de algún modo ser anti-taurino con ser anti-etarra, algo que no sólo sería una falacia lógica sino también un contrafáctico. Sería como decir que todos los taurinos son franquistas por el hecho de que todos los franquistas son taurinos (falacia de afirmación del consecuente). Pero leyendo con más atención puede verse que se refiere a los anti-taurinos batasunos, y que señala correctamente la profunda contradicción en la que éstos incurren, al defender la vida de los toros y al mismo tiempo justificar la muerte de seres humanos, por las razones que fuesen.

    Quie sí quiere extender poco menos que el calificativo de "terroristas" y "anti-españoles" a los anti-taurinos (y en general a todos los críticos) es el gobierno del PP. Y eso aunque Cañete se vaya a los toros mientras arden los bosques de media España sin que el PP ponga los medios necesarios para apagarlos.

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  34. "Rechazo a China y todo lo chino"

    O sea, Taiwan, que se considera la verdadera China y el verdadero estado chino y rechaza el Estado que generalmente consideramos China.

    En el Pais Vasco no hace falta ser proetarra (ni siquiera hace falta estar interesado en la política o ser independentista) para tener poca simpatía al simbolismo nacional español.
    De hecho, muy poca gente le tiene alguna. Tampoco eso quiere decir que la antipatía se extienda a las personas.
    Sustituir a las personas por una representación abstracta de Estados y naciones es lo que hace el nacionalismo, precisamente. No lo hagas tú también (igualando la xenofobia cntra las personas al rechazo de simbolos nacionales), aunque ciertamente todos caemos parcialmente en ello, incluso si no queremos ser nacionalistas.

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    1. Áloe: ya te he aclarado que la entrada no pretende descalificar a los anti-taurinos en general, sólo a los anti-taurinos filoetarras. Eso sí, me parece muy bien que ejerzas tu derecho a sentirte aludida por lo que te salga de los cataplines aunque sea por motivos inventados, si eso te motiva para seguir en la discusión.

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    2. A mi me había dado la impresión de que antitaurinos filoetarras te habían parecido todos los de las manifestaciones antitaurinas del País Vasco, porque que aluden en su protesta con bastante claridad a su antipatia por lo simbólicamente español.
      Porque si no, no entiendo tu entrada, francamente. En toda protesta, de cuaquier tipo, habrá gente inconsecuente cuya ética en esa protesta no casa con su ética en otros aspectos. Pero generalmente no lo sabemos con certeza, ni conocemos personalmente más que a alguno de los protestones para poder saberlo, por lo que no achacamos esa falta de ética consecuente a los protestones en su conjunto.

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  35. No lo hagas tú también (igualando la xenofobia cntra las personas al rechazo de simbolos nacionales),

    No igualo la xenofobia con el rechazo de símbolos, sino con el rechazo de personas y de sus señas culturales, como la lengua sin ir más lejos. Los que asesinaron a Ernest Lluch y a Miguel Ángel Blanco no asesinaron símbolos, sino a personas de carne y hueso, porque odiaban no sólo a símbolos sino a personas de carne y hueso, y por el hecho de que eran españolas y se sentían españolas. Eso se llama xenofobia.

    O sea, Taiwan, que se considera la verdadera China y el verdadero estado chino y rechaza el Estado que generalmente consideramos China.

    Ahora eres tú la que sustituyes a personas concretas por una representación abstracta de Estados y naciones. Y por supuesto sigues tergiversándome. Yo no he dicho que sea xenofobia anti-china sentir rechazo hacia el Estado de la Rerpública Popular China, sino hacia personas concretas por el hecho de que sean de etnia, lengua o cultura chinas. Y créeme, cuando estuve en Taiwán no vi a un solo taiwanés que sintiera odio hacia personas de etnia, cultura o lengua china, principalmente porque los taiwaneses son personas de etnia, cultura y lengua china.

    En el Pais Vasco no hace falta ser proetarra (ni siquiera hace falta estar interesado en la política o ser independentista) para tener poca simpatía al simbolismo nacional español.

    Ni siquiera hacer falta ser del País Vasco para sentir poca simpatía por el simbolismo nacional español ACTUAL, es decir, por la bandera rojigualda y todo eso; aunque muchos de los que no tenemos mucha simpatía por el simbolismo nacional español actual sí tenemos mucha simpatía por el simbolismo nacional español republicano. ¿Seremos nacionalistas españoles camuflados?

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  36. Anti-taurino, pero si estamos de acuerdo...
    Lo que te contestaba de China iba precisamente por lo que dices: el rechazo de un Estado y el simbolismo asociado no tiene por qué ser rechazo de las personas.

    Que los etarras manifiestan evidente rechazo de las personas por motivos nacionalistas es evidente, porque no se me ocurre más rechazo que matar a alguien. Que se extienda eso automáticamente a todos los demás vascos a quienes disgusta el simbolismo asociado a España es lo que es abusivo. Vuelves a igualar ambas cosas. Vascos que sienten antipatía por lo simbólicamente español= etarras.
    Y como los primeros son la gran mayoría de los vascos, pues la gran mayoría de los vascos son proetarras. Joé, no lo harás a propósito, pero la Razón no lo hace mucho peor...

    Y yo creo que sí, que "mucha simpatía por el simbolismo nacional español republicano" es nacionalismo español. Seguramente en dosis inofensivas, o quizá incluso como oligoelemento necesario al metabolismo simbólico de pertenencia política a una comunidad, pero lo es.

    Yo intento no ser nacionalista, pero porque sé que mi esfuerzo, en un ámbito cultural intoxicado de nacionalismo, contribuirá a desintoxicarme de excesos, no me lo va a quitar enteramente. Si realmente viviera en un ámbito desconectado de nacionalismo (¿con una tribu amazónica? ¿abducida por los raelianos? porque mira que es difícil...) no haría el esfuerzo. igual hasta me pondría a leer a Azaña y Mendizabal con devoción, para sentirme más acompañada... :-)

    En España hemos llegado a que los nacionalistas extremistas demonicen la palabra "nacionalismo" porque la refieren exclusivamente a los nacionalistas enemigos. Es verdad que el nacionalismo en dosis grandes es letal, pero lo mismo le pasa al Manganeso en nuestro organismo, y sin embargo necesitamos un poquitín de Manganeso.

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  37. Que se extienda eso automáticamente a todos los demás vascos a quienes disgusta el simbolismo asociado a España es lo que es abusivo. Vuelves a igualar ambas cosas. Vascos que sienten antipatía por lo simbólicamente español= etarras.

    ¿Y dónde he dicho yo que todos los vascos que no sienten simpatía por los símbolos nacionales españoles sean pro-etarras? Jamás he defendido tamaña barbaridad. Lo único que he dicho es que los vascos pro-etarras (es decir, los que justifican a ETA) lo hacen a menudo por motivos xenófobos y de odio a la nación, la lengua o la cultura española, y no sólo porque odien la simbología nacional de las banderitas rojigualdas (también odian o rechazan esa simbología los miembros y votantes del PNV y de Izquierda Unida del País Vasco, quienes no son para nada pro-etarras). ¿Ves cómo esto se va pareciendo cada vez más a un diálogo de sordos?

    Y como los primeros son la gran mayoría de los vascos, pues la gran mayoría de los vascos son proetarras. Joé, no lo harás a propósito, pero la Razón no lo hace mucho peor...

    ¡Qué manera de tergiversar, cuando lo único que he dicho es que los vascos pro-etarras (que no son ni mucho menos todos los vascos, ni tampoco todos los vascos nacionalistas) son generalmente xenófobos y además se contradicen a sí mismos al defender al mismo tiempo la violencia de ETA y rechazar la tauromaquia por violenta!

    Y yo creo que sí, que "mucha simpatía por el simbolismo nacional español republicano" es nacionalismo español.

    Los 100.000 muertos republicanos que yacen en fosas comunes y cunetas por todo el país no sé qué dirían al respecto si pudieran hablar. De todos modos, vale, aunque la simpatía por los símbolos republicanos sea "nacionalismo español", no podrás negar que no seria la misma clase de nacionalismo que el del nacionalismo franquista o el nacionalismo fanático de ETA. El nacionalismo republicano no es identitario, no habla de etnias ni de sacar pecho ante la bandera sintiéndose superior a otras nacionalidades; al contrario, sólo habla de modernizar el país, de aumentar el bienestar de la población, de llevar a cabo la reforma agraria, de asegurar la educación y la sanidad públicas, de lograr una vida digna para todos: aquí la "nación" es el pueblo, la gente de a pie, y no las banderas, los himnos, el Estado, la Iglesia y las Fuerzas Armadas, como en el nacionalismo de derecha. Equiparar así el republicanismo con el franquismo ya no es propio de La Razón, sino directamente de Intereconomía.

    Seguramente en dosis inofensivas, o quizá incluso como oligoelemento necesario al metabolismo simbólico de pertenencia política a una comunidad, pero lo es.

    No entiendo nada.

    Anti-taurino, pero si estamos de acuerdo...

    Anda, menos mal, porque parecía como que no...

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  38. Javier:
    ¿De dónde sacas que yo estoy defendiendo algo así como una prueba de "pureza de sangre democrática"? Lo que hacen los de Bildu que protestan contra las corridas de toros es algo completamente legítimo, legal, protegido por el derecho a la libre expresión y a la libertad de pensamiento, como no podría ser de otra manera. Pero también es EXACTAMENTE IGUAL DE LEGÍTIMO que a mí y a otras personas nos parezca que en este caso pone de manifiesto una ceguera moral, cuando no un nivel de dureza facial, en los valores más altos de la escala. Puede que yo esté equivocado al opinar así, como puede que estén equivocados los que aplaudían los asesinatos de ETA, pero la diferencia entre una sociedad democrática y una que no lo es es que todos tenemos derecho a expresarnos COMO NOS DÉ LA GANA, y a argumentar COMO NOS DÉ LA GANA, sin temor a que nuestras opiniones puedan incitar a alguien a pegarnos un tiro en la nuca por defenderlas, y sin temor a que se nos persiga judicialmente por ello siempre que no hayamos llegado con nuestras expresiones a la injuria o a la incitación a la violencia.

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  39. No entiendo nada.
    Eso es que no me explico bien.

    Quería decir que el patriotismo constitucional postnacional, la comunidad deliberativa habermasiana y todas esas cosas están muy bien, y es a lo que nos adherimos y tal.
    Pero al final un poquito de adhesión sentimental y de "patriotismo cultural" son inevitables, si no tanta virtud cívica republicana a palo seco no entra, de lo seca que está.

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