20 de agosto de 2012

¿PUEDE EL PENSAMIENTO RELIGIOSO ACERTAR A CIEGAS?

Copio algunas respuestas a los comentarios dn otra entrada.
.
Consideremos las ideas sobre la estructura FÍSICA del universo que han tenido muchos pueblos pre-científicos (p.ej., que la tierra está en el caparazón de una tortuga, etc.). Estos son temas sobre los que es posible alcanzar algún conocimiento científicamente razonable. Y planteémonos la siguiente cuestión: ¿cuál es la probabilidad de que, tomado un pueblo primitivo al azar, y consideradas sus ideas sobre la estructura física del universo, esas ideas sean bastante parecidas a la realidad -que en este caso, podemos conocerla bastante bien-?
.
Sabemos que la respuesta es un número muy bajo. Pues ahora consideremos la misma pregunta pero referida a un tema que, ENCIMA, es TAN DIFÍCIL que ni siquiera la investigación científica puede ofrecer una respuesta razonable, es decir, es un problema MUCHOS ÓRDENES DE MAGNITUD más complicado que el de la estructura física del universo. ¿Alguien puede creer EN SERIO que la probabilidad de que esos pueblos pre-científicos hayan ACERTADO en sus conjeturas sobre "la causa última del universo" es MAYOR que la probabilidad que tenían de acertar sobre un problema acerca del que, por lo menos, sí que hay alguna forma humanamente accesible de resolver, al menos de modo aproximado?
.
En definitiva: mi tesis es que no hay razones para pensar que el pensamiento pre-científico haya tenido una probabilidad de "dar en el clavo" relativamente alta al abordar un problema sobre el que ACEPTAMOS QUE NO HAY NINGUNA MANERA DE AVERIGUAR NADA DE NADA, mientras que cuando han abordado problemas sobre los que sí que es posible averiguar algunas cosas han fracasado estrepitosamente. Más bien lo razonable parece ser esperar que en el primer caso HAYAN FALLADO CON UNA PROBABILIDAD TODAVÍA MÁS ALTA.
.
Naturalmente, TODAS las conjeturas sobre ese tema del que no podemos saber nada están abiertas, no hay nadie que establezca una prohibición a los intentos de buscar nuevos argumentos o "pruebas". Pero es que son dos cosas completamente distintas: una es la de dejar abierta civilizadamente la discusión, y otra es la de tener la honestidad de reconocer que la probabilidad de que los visionarios hayan "dado en el clavo" no es más alta cuando se han ocupado de responder a la pregunta "¿tiene el mundo un creador?" que cuando lo han hecho con la pregunta "¿cuál es la disposición espacial de la tierra en el cosmos?".

48 comentarios:

  1. Jesús:

    Yo pienso lo mismo y es lo que he querido argumentar siempre pero referido a todo pensamiento humano, científico incluido.

    De todas formas, contra el argumentario religioso esta estrategia bayesiana me parece de lejos la más inteligente, efectivamente, hay que reconocer que la probabilidad de que los visionarios hayan "dado en el clavo" no es más alta cuando se han ocupado de responder a la pregunta "¿tiene el mundo un creador?" que cuando lo han hecho con la pregunta "¿cuál es la disposición espacial de la tierra en el cosmos?".

    No obstante -y eso te pasa yo creo por tener en mente al catolicismo-, ese fallo no la tienen las cosmovisiones orientales explícitamente escépticas del alcance del pensamiento humano.

    ResponderEliminar
  2. Lo que quiero decir, Jesús, es que siendo cierto y válido tu argumento contra una hermenéutica literal de lo religioso, existen otras intrepretaciones mucho más míticas y simbólicas que deben ser interpretadas en los mismos términos que ellas mismos exigen, por ejemplo, cuando en el libro del Tao se dice que "El Tao que se puede nombrar no es el Tao" precisamente se quiere sintetizar en un aforismo lo que bien has argumentado en tu post, es decir, pretende recordarnos la naturaleza limitada de nuestra mente...

    ResponderEliminar
  3. Consideremos las ideas sobre la estructura FÍSICA del universo que han tenido muchos pueblos pre-científicos (p.ej., que la tierra está en el caparazón de una tortuga, etc.).

    Ningún pueblo pre-científico tenía "ideas sobre la estructura FÍSICA del universo".

    "la probabilidad de que los visionarios hayan "dado en el clavo" no es más alta cuando se han ocupado de responder a la pregunta "¿tiene el mundo un creador?" que cuando lo han hecho con la pregunta "¿cuál es la disposición espacial de la tierra en el cosmos?"."

    Los únicos visionarios que pueden haberse hecho la segunda pregunta han de ser occidentales. Los seres humanos no se han hecho siempre las mismas preguntas. Las preguntas tienen condiciones culturales de posibilidad. Para esos pueblos pre-científicos, en especial para las culturas orales, los mitos de origen no son respuestas conjeturales a preguntas cosmológicas. Para ellos, sus mitos de origen no son invenciones o conjeturas. Confían en la memorización verbatim y creen conservar los relatos sin pérdida desde el principio de los tiempos (los antropólogos han encontrado que las culturas orales cambian contínuamente sus relatos, pero precisamente porque no tienen registro del cambio, no se dan cuenta).

    ResponderEliminar
  4. Jesús.
    Es que en el caso de la religión pienso que no se trata de acertar o no acertar. Yo creo que todos sabemos que la mayor parte de las escrituras religiosas están escritas en forma de metáfora. Lo que hay que captar es el mensaje que existe detrás y que yo creo que en la mayoría de los casos este es bastante simple. Ya comenté cuál es el cristiano. El budista es nihilista claramente: lo mejor que puedes hacer en la vida es dejarla de lado, meterte en tu caparazón y “aislarte” del mundo, que está lleno de sufrimiento. Y así con las demás (me refiero a las importantes, no a las religiones realmente primitivas). Pero temas relacionados con la creación del universo no hay muchas referencias reales (por lo que yo sé).
    Lo que las grandes religiones propugnan fundamentalmente es dar una respuesta a la encrucijada en la que se encuentra y se ha encontrado a lo largo de la historia. Ya sé que suena a topicazo, pero son ¿quiénes somos?, ¿de dónde venimos?, ¿adónde vamos?. Y me ha sorprendido sobremanera cómo estos temas han copado la mayor parte del pensamiento filosófico a lo largo de la historia. Incluso en una época (la Edad Media) donde en teoría se tenían que aceptar todos los dogmas de fe y por personas metidas hasta el fondo en el cristianismo.
    Y ya aprovecho para contestarte al blog anterior: “La situación del ser humano en general no es en absoluto "absurda", como no es "absurda" la situación de Neptuno dando vueltas alrededor del sol. Es un hecho natural, como la caída del agua por una catarata, que no tiene sentido describir ni evaluar mediante conceptos como "absurdo". Sencillamente, es como es, punto.” Pero es que nosotros no somos Neptuno, ni somos animales. Precisamente por eso. ¿Por qué el hombre, que camina dirigido por fuertes instintos resulta que puede preguntarse sobre su existencia?. No hay nadie más en el mundo que conozcamos que presente esa dicotomía y esas características. Si seguimos las teorías evolutivas no encuentro en qué pueda beneficiar al hombre poder plantearse este tipo de cuestiones. Al final van contra su instinto. Decía un lector en blogs anteriores “A mí me parece que si Dios me hubiera dado un cerebro para razonar, él estaría muy decepcionado si lo usara para creer en él sin pruebas.” Pues yo estaría muy decepcionado si la naturaleza o quien sea me ha dado un cerebro para razonar y llegar a la conclusión que la vida es un absurdo. Sería un importante castigo, ser la única especie que sea consciente de su fatal destino (la muerte) es algo muy duro. Porque dejémonos de tonterías, jode mucho pensar que después de todos los conocimientos, sensaciones, ilusiones, etc que vamos adquiriendo nos quedemos a dos velas.

    ResponderEliminar
  5. Me gusta tu respuesta, castellano. El existencialismo ha puesto sobre la mesa la situación del hombre, sus angustias, sus preguntas, sus inquietudes. Y no pueden existir en vano. Acertar o no es lo de menos, pero esas preguntas tienen un sentido y una causa, otra cosa es que demos con ella.
    La tierra no estaba sobre el caparazón de una tortuga, pero había unas leyes que la mantenían en su sitio. Algo tiene que suceder para que el hombre se pregunte lo que se pregunta. A mí el argumento ontológigo siempre me ha convencido mucho, no como argumento, que no es tal cosa, sino como afirmación de que el concepto de infinitud o de perfección tiene que venir de algo.
    Saludos a Jesús y otros (qué suerte poder estar en Alemania).

    ResponderEliminar
  6. Si le pides a un niño que aporte una teoría explicativa del cosmos, no acertará.
    Ahora, cualquier filósofo/teólogo antiguo era tan capaz como tú de especular en torno a las causas, el lenguaje, la materia, etc...y no pocas veces, con enorme profundidad y vista. Por ej. Lucrecio, de una civilización pre científica, abona una más que contundente cosmología atea

    ResponderEliminar
  7. El Castellano:

    "Yo creo que todos sabemos que la mayor parte de las escrituras religiosas están escritas en forma de metáfora."

    Pues muchos no lo creen, sino que interpretan de manera literal y fundamentalista las distintas escrituras religiosas. Y si eso tiene un cierto peligro en cuanto a la ciencia natural, la cosa se vuelve preocupante en cuanto a la politica. Hay demasiada gente que cree que la política y la sociedad no son construcciones humanas que podemos mejorar con racionalidad y libertad sino que deben seguir literalmente lo que está escrito en X. Y si no lo haces, te queman o te cortan la cabeza.


    Y como aludes al problema del sentido de la vida, como en una entrada anterior, te copio mi respuesta allí.


    "(el hombre)... tiene unos instintos muy fuertes (reproducción y supervivencia, que por cierto, ¿Por qué los tiene?, ¿cómo han surgido “naturalmente” en los seres humanos?"

    Tenemos el límite que dije arriba sobre la explicación de los fenómenos conscientes: no podemos prescindir de la consciencia ni reducirla a otra cosa, como no podemos reducir los olores a sonidos o los sonidos a colores. Pero podemos ver que hay automatismos en el comportamiento, como que nos agrada el sabor dulce o que tememos asomarnos a un precipicio, y podemos explicarlos como mecanismos de supervivencia, más básicos, importantes e imprescindibles que los comportamientos deliberados, que presuponen los instintivos (por ejemplo, decidir comer dulce o tomar precauciones junto a un precipicio presuponen los instintos citados).

    Los seres vivos sin instintos de reproducción y de supervivencia individual no dejarían descendientes y se extinguirían, y así han sido seleccionados como lo han sido volar para las aves, cazar para los predadores o esconderse para las presas.



    "... y está diseñado para tener motivaciones, para ser racional y conseguir objetivos y, sin embargo, vive una vida absurda y sin sentido."

    La vida no tiene otro sentido ni otro objetivo que lo que ponemos en ella. No nos podemos extrañar de que no los tenga ni nos podemos frustrar porque las cosas no resulten como queremos sin hacer un esfuerzo para ello. A veces, la gente cree que en las "grandes cosas" algo debe funcionar distinto de como lo hace en las pequeñas, como si fuera natural que para alimentarse hay que buscar comida pero que la vida humana, su supervivencia no debiese ser efecto en general de las actividades humanas. Ni la Naturaleza ni Dios te meten una manzana en la boca; si acaso, nuestras generosas madres. ¿Por qué, entonces, deberíamos creer que algo, salvo nuestras madres, va a dar sentido a nuestras vidas y a velar por nosotros y nuestro bienestar?


    sigue ->


    ResponderEliminar
  8. sigue ->


    "Me dirás que la vida no es absurda y que el sentido depende del que uno quiera darle. Nosotros somos unos privilegiados, pero si te escribiera una persona de ciertos países oprimida, sin ninguna posibilidad de salir de la situación marginal y terrible en la que vive, ¿le seguirías diciendo que creer en algo es una bofetada a su inteligencia?. Si es así yo le diría que se suicidara porque una bofetada a la racionalidad sería vivir una vida de dolor y sufrimiento sin ninguna posibilidad de salir de ella.

    Yo le diría que aparentemente el final de la vida es el final de nuestro ser pero que la única manera de que este mundo tenga sentido y deje de ser absurdo, injusto y cruel es que haya una continuación de alguna manera. Si no es así la vida es una mierda, sobre todo para mucha gente. "


    Y tú mismo te has dado la respuesta: la creencia es un mecanismo de supervivencia, algo que te sirve de motivación y que se hereda de manera biológica o cultural y que funciona dando sentido a tus actos. Pero no puedes cree que, además de dar sentido a tus actos dirigiéndolos a unos fines, debe ser verdadera. Algo puede orientar los actos y no ser verdadero; basta con que haga que los "creyentes" tengan alguna ventaja en actuar de manera definida, constante y coordinada con otros "creyentes", o de manera más definida, constante y coordinada que los no "creyentes".

    En los fenómenos de masas, desde las religiones a las guerras, pasando por las tendencias en las bolsas de valores, lo que sucede depende en mucho de lo que los individuos creen y de cómo ven que otros lo creen igualmente. Pero ni los dioses ni la victoria final ni las tendencias alcistas existen en otro sitio que en las creencias humanas. En general nadie espera otra vida ni ganar una guerra ni compra al alza si no cree en el resultado, sólo que a veces unos actúan como si creyeran porque los otros actúan como creyentes... y así nos vamos a otras consecuencias interesantes.

    ResponderEliminar
  9. Amanda Landa:


    "Y no pueden existir en vano. Acertar o no es lo de menos, pero esas preguntas tienen un sentido y una causa, otra cosa es que demos con ella."


    Tienen un sentido y una causa: vivir. Si el pensar impide vivir, se autodestruye. Por eso antes de que hubiera ciencias o cualquier motivo racional para vivir y progresar, las personas se crearon alguna "interfaz de usuario" de la vida y la naturaleza que les impulsara a vivir. No es posible ser consciente e inteligente sin buscar explicaciones.

    ResponderEliminar
  10. Héctor

    lo único razonable que se puede hacer tras afirmar que el pensamiento humano no puede alcanzar a responder la pregunta X, es decir: "olvidémonos, pues, de X". El Tao no se puede decir, en efecto, así que no hay libros que hablen del Tao. Los que presumen de hablar de él, no hablan de él.
    .
    Pero el caso es que mucha gente se empeña en creerse convencidos de que saben muchas cosas sobre eso acerca de lo que no se puede saber nada. Yo me limito a darles la razón y a recordarles que su supuesta sabiduría es ignorancia pura y dura.

    ResponderEliminar
  11. Masgüel:
    no estoy CRITICANDO a los PUEBLOS pre-científicos por inventarse los maravillosos mitos que se inventaban, por las razones que a ellos les salieran del higo; estoy tomando sus historias igual que si fuesen historias creadas por una máquina que produjese historias aleatoriamente, como base para un argumento probabilístico.
    Con quien estoy discutiendo es con quienes piensan que SÍ es razonable considerar "plausibles" ciertas historietas sobre el más allá.
    .
    Por otro lado, supongo que no ignoras que TU interpretación de los pueblos pre-científicos será, en el mejor de los casos, tan "occidental" como la mía.

    ResponderEliminar
  12. Sursum:
    Te iba a contestar pero ya que has trasladado el debate aquí te contesto también aquí.
    “Los seres vivos sin instintos de reproducción y de supervivencia individual no dejarían descendientes y se extinguirían, y así han sido seleccionados como lo han sido volar para las aves, cazar para los predadores o esconderse para las presas.” Todo esto me parece muy bien, pero sigues sin decirme por qué están estos dos instintos inculcados en los seres vivos. ¿O es que también se han inculcado por azar?. Un animal no tiene ni idea de si su especie se va a extinguir o no, simplemente sigue sus instintos. ¿Quién los ha puesto ahí?. ¿La mezcla de hidrógeno y helio?. ¿El Big Bang?. ¿Cómo se enlaza una explosión donde se creó el espacio y el tiempo con unas directrices que aparecen escritas en los seres vivos?. ¿O es que la materia “piensa”?.
    Otra cuestión es ¿Por qué yo no tengo control real sombre mi cuerpo?. Yo no puedo hacer que mi corazón deje de latir, ni puedo aumentar o disminuir conscientemente mi nivel de diferentes enzimas, fluidos, etc. en mi cuerpo. Si nos atenemos a la estricta observación de los fenómenos y usamos un método inductivo yo diría que se me prohíbe el acceso a mi CPU y que ésta está diseñada inteligentemente. De esto no se puede deducir que si muere la CPU sobreviva el resto ni mucho menos, pero a lo mejor sí la teoría de un diseño inteligente. Además es curioso también y seguro que algún médico me criticará que las enfermedades más mortales del ser humano son justamente las autodestructivas. ¿Cómo es posible que tengamos un instinto de supervivencia tan fuerte y no seamos capaces de decirle a nuestras células que no crezcan de una manera alocada?. ¿O a nuestro sistema inmunológico que me deje respirar (asma)? ¿o a mi sistema circulatorio que me avise que tengo las arterias al borde de la obstrucción?. Cualquier máquina posee estos “pilotos” detectores.
    “¿Por qué, entonces, deberíamos creer que algo, salvo nuestras madres, va a dar sentido a nuestras vidas y a velar por nosotros y nuestro bienestar?” Porque la especie humana está diseñada para obtener respuestas (o por lo menos para preguntárselas). Yo no soy psicólogo pero pienso que una gran parte de las depresiones son debidas a la ausencia de sentido en la vida o al absurdo de esta. Eso es señal de que necesitamos tenerlo. Preguntarnos por estos temas trascendentes es evolutivamente hablando contraproducente porque no tiene ninguna mejora evolutiva aparente.
    “No es posible ser consciente e inteligente sin buscar explicaciones.”Está demostrado que los animales son conscientes y entre ellos hay diversos grados de inteligencia. Sin embargo, creo que no buscan explicaciones.

    ResponderEliminar
  13. Castellano:
    en el caso de la religión pienso que no se trata de acertar o no acertar. Yo creo que todos sabemos que la mayor parte de las escrituras religiosas están escritas en forma de metáfora
    No tengo nada en contra de tomar las escrituras religiosas, las novelas de Asimov, o los tebeos manga, como metáforas y alegorías que haya que leer con el sólo objetivo del deleite literario y la edificación moral. ¡Pues claro que cuando la Biblia dice que Dios creó el mundo en 7 días, que Noé sobrevivió a un diluvio, que Moisés recibió de Yavé el derecho divino a ocupar la tierra de Canaán, o que Jesús resucitó después de crucificado, es de tontos tomárselo al pie de la letra! Pero sabes que muchos, y no meramente fundamentalistas, no se limitan a sacar alguna moraleja de esas historietas, sino que muchas de ellas se las toman literal, o cuasiliteralmente. P.ej., muchos se creen literalmente que algo parecido a Yavé existe de verdad, no se lo toman sólo como una alegoría para acostumbrar a los niños a que se lo piensen dos veces antes de hacer una trastada.
    .
    Lo que hay que captar es el mensaje que existe detrás
    Totalmente de acuerdo, salvo con el artículo singular ("el"). Para averiguar qué carajo querían decir "realmente" los que redactaron el Deuteronomio (14:15) al prohibir el consumo de avestruces, para eso no valen de nada nuestras especulaciones de andar por casa, sino mejor las investigaciones de filólogos, hermeneutas e historiadores profesionales. En cambio, "mensajes" en el sentido de moralejas que cada uno pueda sacar de su lectura, pues eso está abierto precisamente a la interpretación de cada uno. Lo importante es no pensar que Dios mismo ha codificado UN mensaje en un libraco en particular (y además en uno tan complicado, autocontradictorio y a ratos salvajísimo como ése) y que haya que dejarse los cuernos pensando CUÁL sea el mensaje. Más bien son NUESTRAS ideas éticas las que nos dicen qué interpretaciones alegóricas de la Biblia (o de lo que sea) son más aceptables, no al revés.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  14. El budista es nihilista claramente: lo mejor que puedes hacer en la vida es dejarla de lado, meterte en tu caparazón y “aislarte” del mundo, que está lleno de sufrimiento
    Eso han pensado muchos cristianos anacoretas, precisamente. Por otro lado, lo que dices no es una generación válida sobre el budismo, en donde la compasión y el intento de disminuir el dolor de los demás juega también un papel muy importante (e, históricamente, tan POCO ÚTIL como el del cristianismo, que en la práctica contribuyó bastante poco a disminuir el grado de violencia de la sociedad en sus primeros 18 siglos, como expliqué en el apartado "La religión como homeopatía" de este artículo).
    .
    Lo que las grandes religiones propugnan fundamentalmente es dar una respuesta a la encrucijada en la que se encuentra y se ha encontrado a lo largo de la historia. Ya sé que suena a topicazo, pero son ¿quiénes somos?, ¿de dónde venimos?, ¿adónde vamos?
    En efecto. Y la única respuesta razonable a esas preguntas (fuera de lo que puede hallarse científicamente sobre la evolución y características biológicas, psicológicas y sociales del ser humano) es "no tenemos ni puta idea ni podemos averiguarlo, así que pasemos a la siguiente pregunta".
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  15. nosotros no somos Neptuno, ni somos animales
    Ni los animales son neptuno. Pero nosotros somos como somos, tal como nos ha hecho la evolución natural. Somos IGUAL DE NATURALES que Neptuno o los animales. Y nada en la naturaleza "tiene sentido". Lo que sí tenemos es la capacidad de formularnos la pregunta "¿qué sentido tiene nuestra vida?". Y la respuesta es: NINGUNO (en sentido "transcendental"), o al menos, ninguno que podamos saber. Así que pasemos a otra pregunta.
    .
    ¿Por qué el hombre, que camina dirigido por fuertes instintos resulta que puede preguntarse sobre su existencia?
    ¿Y por qué no? Nuestro sistema cerebral ha evolucionado así, como otros han evolucionado de otra manera.
    .
    No hay nadie más en el mundo que conozcamos que presente esa dicotomía y esas características.
    Exactamente igual que toda especie es única por alguna combinación peculiar de cualidades. A nosotros nos ha tocado esa.
    .
    Si seguimos las teorías evolutivas no encuentro en qué pueda beneficiar al hombre poder plantearse este tipo de cuestiones
    Tampoco tiene ningún beneficio reproductivo inmediato o evidente la capacidad de resolver logaritmos o de tocar el piano. Pero esas capacidades son SUBPRODUCTOS de nuestra capacidad intelectual general. Fue ventajoso para nuestros antepasados el desarrollar una capacidad de comprensión, razonamiento y comunicación varios órdenes de magnitud más complejas que las de otros animales, y la capacidad de preguntarse cosas complicadas e inútiles es algo que viene en el paquete. Simplemente, la evolución lo tenía difícil para crear un cerebro que sirviera en general para resolver problemas técnicos y sociales complejos, y que no fuera aplicable para pensar sobre otras cosas en general. Era más sencillo crear una "inteligencia genérica" que crear módulos específicos para cazar bisontes, otro para cazar conejos, otro para hacer tratos con la tribu de al lado, etc., etc.
    .
    llegar a la conclusión que la vida es un absurdo
    Es que, amigo mío, la vida NO es un absurdo si con ello quieres decir que HAY UN SENTIDO AL QUE NO VAMOS A LLEGAR. Es "absurda" en el sentido en el que NO TIENE SENTIDO PLANTEARSE SI LAS COSAS TIENEN SENTIDO O NO.
    Llamamos "absurdo" a algo que se hace EN CONTRA DE LA INTENCIÓN PRINCIPAL. Si no hay intenciones, no hay nada "absurdo". El universo no está diseñado con ninguna "intención", ni nosotros, así que nuestra vida no es "absurda" en ese sentido.
    .
    ser la única especie que sea consciente de su fatal destino (la muerte) es algo muy duro
    Es duro, pero ÚTIL. Hace que podamos preocuparnos por problemas que otros animales ni siquiera pueden concebir... Y RESOLVERLOS (p.ej., mediante la medicina, la economía, la tecnología).

    ResponderEliminar
  16. jode mucho pensar que después de todos los conocimientos, sensaciones, ilusiones, etc que vamos adquiriendo nos quedemos a dos velas.
    En efecto. Pues ajo y agua, no nos queda otra. Eso o la droga (las buenas, o las de la religión).

    ResponderEliminar
  17. Amanda:
    las respuesta anteriores supongo que se aplican también a tu comentario.
    Como te puedes imaginar, a mí el argumento ontológico me parece una pamplina (aunque una pamplina ingeniosa, claro está)

    ResponderEliminar
  18. El castellano:


    "Sursum:
    Te iba a contestar pero ya que has trasladado el debate aquí te contesto también aquí."

    Sí, sigamos aquí. Algunas de las respuestas de jesús yo las asumo "por defecto" y no diré nada más, salvo algún detalle. Pero me preguntas muchas cosas y te iré respondiendo mi opinión acerca de cada una esta tarde, en cuanto tenga tiempo libre.

    ResponderEliminar
  19. ¿Existe la creatividad?¿Es posible crear algo de la nada?¿Es la creación un acto ciego o con sentido?¿la naturaleza crea?

    ResponderEliminar
  20. ¿Por qué la naturaleza es inteligible?

    ResponderEliminar
  21. Jordi
    ¿Por qué la naturaleza es inteligible?

    Es que no sabemos si lo es.

    ResponderEliminar
  22. Sr. IA
    creo que se te pasa por alto el hecho de que ahora estamos hablando de temas sobre los que no podemos tener ningún dato objetivo con el que confirmar o disconfirmar nuestras especulaciones. Claro que los antiguos eran tan inteligentes (y tan tontos) como los modernos, y que descubrieron muchas cosas, y acertaron en algunas. Pero no se trata en esos casos sobre cosas que estén intrínsecamente fuera de nuestros alcances, sino cosas que ha sido posible verificar o refutar empíricamente, al menos en la medida en que la ciencia puede hacerlo.

    ResponderEliminar
  23. Castellano:

    Esta frase

    "Pero es que nosotros no somos Neptuno, ni somos animales."

    demuestra una ignorancia en biología que es para echarse a temblar.

    ResponderEliminar
  24. Castellano:
    la materia no necesita "pensar" para que lo planetas se coloquen en sus órbitas, el sol y la lluvia provoquen un arco iris, o el hidrógeno y el oxígeno formen agua al combinarse. Los seres vivos son meramente combinaciones complejas de moléculas que tienen la capacidad de autorreplicarse y que están sometidas a las presiones de la selección natural, de manera que aquellas características que adquieran por azar en el proceso de autorreplicación, y que sean más ventajosas en un entorno determinado para dejar más réplicas en las generaciones siguientes, tenderán a estar presentes. No hay ninguna "mente" dirigiendo la evolución, ni puñetera la falta que le hace.
    Todas esas preguntas que haces simplemente demuestran, yo no diría ignorancia sobre la biología, sino más bien un desprecio radical hacia ella en la medida en que pueda afectar a tus creencias "existenciales". Ante eso no cabe discusión, sólo recomendarte que te ilustres.

    ResponderEliminar
  25. Un buen punto de partida podría ser "El relojero ciego", de Dawkins, pero si quieres algo que no esté escrito directamente por el Demonio, puedes empezar con "Darwin y el diseño inteligente", del muy católico (y antiguo fraile dominico) Francisco Ayala.

    ResponderEliminar
  26. "supongo que no ignoras que TU interpretación de los pueblos pre-científicos será, en el mejor de los casos, tan "occidental" como la mía."

    Claro.

    "estoy tomando sus historias igual que si fuesen historias creadas por una máquina que produjese historias aleatoriamente"

    Ya. Por eso derrapo a veces contigo. Eres aficionado a dar argumentos desde "espacios lógicos" como máquinas que producen historias aleatoriamente, bibliotecas infinitas, multiversos o conjuntos de proposisiciones que nadie ha dicho. Y me parece muy bien, pero a mí me descoloca, porque lo primero que yo me pregunto para situar un problema es "¿quién, cuándo y dónde?". Y desde luego, repito, tienes toda la razón en que el marco desde el que yo imagino respuestas a esas preguntas, es mi tradición cultural.

    ResponderEliminar
  27. Masgüel:
    lo primero que yo me pregunto para situar un problema es "¿quién, cuándo y dónde?"
    Yo también, pero como normalmente los problemas que planteo me los planteo YO, resulta que a mí me tengo ya bastante bien situado. No tengo generalmente el menor ánimo de historiador o de antropólogo

    ResponderEliminar
  28. El castellano:

    "sigues sin decirme por qué están estos dos instintos inculcados en los seres vivos. ¿O es que también se han inculcado por azar?. Un animal no tiene ni idea de si su especie se va a extinguir o no, simplemente sigue sus instintos. ¿Quién los ha puesto ahí?. ¿La mezcla de hidrógeno y helio?. ¿El Big Bang?. ¿Cómo se enlaza una explosión donde se creó el espacio y el tiempo con unas directrices que aparecen escritas en los seres vivos?. ¿O es que la materia “piensa”?."

    La respuesta es la que te da Jesús: "Los seres vivos son meramente combinaciones complejas de moléculas que tienen la capacidad de autorreplicarse y que están sometidas a las presiones de la selección natural, de manera que aquellas características que adquieran por azar en el proceso de autorreplicación, y que sean más ventajosas en un entorno determinado para dejar más réplicas en las generaciones siguientes, tenderán a estar presentes. No hay ninguna "mente" dirigiendo la evolución, ni puñetera la falta que le hace."

    Además, observa que los instintos y demás cosas seleccionadas en la evolución aparecen en grados distintos. Lo que caracteriza a la evolución frente al diseño es la variabilidad frente a la aplicación uniforme de un diseño. Una "mente" -al menos las imperfectas y finitas para los que creen que hay otras perfectas o infinitas- elabora primero una serie de modelos ideales que pone a prueba porque no sabe a priori si son idóneos para el fin de que se trate. Una mente que sepa YA el modelo que es adecuado a un fin lo ejecuta en todos los casos de la misma manera. Cuando no, es que está haciendo pruebas. Pero en los seres vivos no se encuentra como regla la uniformidad sino la variabilidad.

    Darwin y otros naturalistas se fijaron en que los seres vivos son variables, que entre las palomas o los perros seleccionados por el ser humano aparecían cualidades ligeramente diferenciadas: cambios de forma o de color, de fuerza o de otros rasgos observables, y en que los criadores seleccionaban las cualidades que preferían o descartaban las que no deseaban eligiendo qué animales se apareaban o sobrevivían. Sin esa variabilidad no hay selección ni evolución posibles.

    Ahora bien ¿tú ves en la naturaleza uniformidad o variablidad? ¿los seres vivos son invariables o hay cambios, aunque pequeños, que interesa conservar y seleccionar? En los instintos ocurre igual y tienes perros mejores cazadores o rastreadores como tienes caballos más rápidos o más fuertes, vacas que dan más leche o carne, animales que resisten mejor a las enfermedades, el calor, la falta de agua.

    El rasgo más característico de que los instintos humanos no están diseñados es que ninguno es idéntico en todos nosotros. Eso sería resultado de un mal diseño o de uno meramente tentativo, que deja muchas cosas a la prueba porque no están incluidas en un diseño intencionado. Una "mente" realmente interesada en un diseño lo haría de un modo "ingenieril" o industrial, no llenando el mundo de variantes.

    Los seres vivos son muy complejos y, por tanto, pueden variar en muchos aspectos. Si estos cambios se transmiten de modo hereditario y son seleccionables o pueden pasar a la siguiente generación con cambios en sus frecuencias por algún otro motivo, la evolución es inevitable. Y eso no sólo no parece imposible a falta de un plan o diseño sino que es incompatible con un diseño intencionado que conozca las consecuencias de lo que hace.


    sigue ->

    ResponderEliminar
  29. sigue ->


    "Si nos atenemos a la estricta observación de los fenómenos y usamos un método inductivo yo diría que se me prohíbe el acceso a mi CPU y que ésta está diseñada inteligentemente. De esto no se puede deducir que si muere la CPU sobreviva el resto ni mucho menos, pero a lo mejor sí la teoría de un diseño inteligente."

    "¿Cómo es posible que tengamos un instinto de supervivencia tan fuerte y no seamos capaces de decirle a nuestras células que no crezcan de una manera alocada?. ¿O a nuestro sistema inmunológico que me deje respirar (asma)? ¿o a mi sistema circulatorio que me avise que tengo las arterias al borde de la obstrucción?. Cualquier máquina posee estos “pilotos” detectores."

    Ambas cosas chocan. Si la falta de acceso al control central como forma de autoprotección es prueba de un diseño inteligente, la falta de "alarmas" que indiquen peligros es muy poco hábil. Por no decir la chapuza de crear un diseño que se pueda autodestruir.

    Sin embargo, todo es coherente con el mecanismo de la evolución "se hace lo que se puede con lo que hay disponible".


    "pienso que una gran parte de las depresiones son debidas a la ausencia de sentido en la vida o al absurdo de esta. Eso es señal de que necesitamos tenerlo. Preguntarnos por estos temas trascendentes es evolutivamente hablando contraproducente porque no tiene ninguna mejora evolutiva aparente."

    El sentido de la vida para la consciencia es como el seguir respirando para el mecanismo de respiración: no puede eliminarse sin autodestruirse. Por eso los placeres de todo tipo, las satisfacciones, los logros son motivos que nos hacen vivir y cuando la vida se llena de dolor y fracaso se busca la salida mejor. Pero en ese caso sólo dejamos sitio para los que tienen algún fin o creen que lo tienen. Evolución una vez más.


    "Está demostrado que los animales son conscientes y entre ellos hay diversos grados de inteligencia. Sin embargo, creo que no buscan explicaciones."

    Todos buscamos explicaciones en la medida en que podemos hacernos preguntas, crear modelos de soluciones y ponerlos a prueba. Las personas inteligentes dan un paso a través de la reflexión, de la consideración como problema del hecho de conocer, de buscar preguntas y respuestas. Los animales y los que no puedan hacer otra cosa se preguntaran cómo obtener cosas o situaciones. El paso adelante es preguntarse cómo podemos preguntarnos y respondernos mejor en todos los problemas, no sólo en obtener comida o huir de los peligros. No hay nada estrictamente nuevo en el método de la ciencia salvo el tomar como dato a explicar el hecho de conocer y de creer en los modelos que tenemos para comprender la realidad.

    ResponderEliminar
  30. El castellano + Jesús:

    El c: "ser la única especie que sea consciente de su fatal destino (la muerte) es algo muy duro

    J: Es duro, pero ÚTIL. Hace que podamos preocuparnos por problemas que otros animales ni siquiera pueden concebir... Y RESOLVERLOS (p.ej., mediante la medicina, la economía, la tecnología)."

    No entiendo esa obsesión en mortificarse por lo malo de nuestra vida cuando la ciencia ha conseguido una mejor calidad de vida en la sanidad, mejoras en la industria y ha puesto las bases, LAS ÚNICAS BASES, para una sociedad en paz que busque salidas constructivas a los problemas en vez de buscarse enemigos a los que culpar de todo.

    ResponderEliminar
  31. Queridos contertulios..

    Yo lo que no entiendo es el concepto de lo 'natural'. Que en si mismo es axiomático. Podría traducirse en "es lo que hay..". O lo que el fenómeno nos presenta. Así que solo debemos experimentar y probar mediante ensayo y error hasta dar con las respuestas certeras a nuestras inquietudes.

    En cualquier caso aplicando esta doctrina del sentido común, que parece ser la única coherente y realista, ¿para qué filosofar? si ya sabemos que tenemos un método de investigación y análisis que nos puede conducir hacia la 'verdad'.

    Todo es natural y se ajusta al sentido común, que a su vez es respaldado por nuestras investigaciones, luego para que polemizar sobre cuestiones metafísicas, es decir, qué razón de ser tienen tales cuestiones en un universo natural.

    Yo abogo por dejar a un lado la filosofía y tomar el camino real y natural que nos brinda el enfoque empirista, que es el único y además el medio más fiable para no engañarnos a nosotros mismos.

    ResponderEliminar
  32. Creo que se es demasiado severo (y presuntuoso) a la hora de cortocircuitar las asociaciones con sentido. Un ejemplo clásico traído por Kahneman:

    Se nos dice primoer que "Julia leía con fluidez cuando tenía cuatro años. " Y a continuación se nos pregunta:
    "¿Qué estatura tendría un hombre que fuese tan alto como la persona que lee desde los cuatros años?"

    La asociación NO parece tener sentido pero Khaneman anota que a todos "1,80" nos parece demasiado bajo mientras que "2,20" demasiado alto, o sea, que es en esa franja en donde encajamos nuestra analogía.

    ¿Cómo es eso posible? Pues porque nuestra mente tiene cierta sinestesia que es la que nos capacita para establecer una memoria asociativa (o de trabajo), o sea, NO es que la sinestesia nos descubra relaciones objetivas sino que nos permite agrupar en constelaciones ciertos datos perceptivos que al estar amalgamados/estructurados nos sirven como herramientas para modular el nivel de detalle de nuestra perspectiva, por ejemplo, cuando la gente estable una lectura animista de los mercados (como los bebés que al ver un triángulo empujar a un cuadrado piensan que hay intencionalidad) es capaz de arreciar al incertidumbre de no-saber-qué-cojones-pasa y poder responder activamente haciendo, por ejemplo, una cacerolada para que baje la prima de riesgo. Obviamente, hay asociaciones, o narrativas que legitiman ciertos pares asociativos, que son más eficientes que otros, no obstante, que nadie se confunda y crea que puede tener una visión "limpia", sin sinestesia alguna, de cualquier fenómeno incluso cuando usamos las mates y establecemos que "La misma ecuación cuadrática que aplicaban los antiguos para trazar los ángulos rectos de sus templos sirve hoy a los banqueros para calcular el rendimiento de un nuevo bono a dos hasta su vencimiento. Las misma técnicas de cálculo concebidas por Newton y Leibniz hace dos siglos para estudiar las órbitas de Marte y Mercurio sirven hoy a los ingenieros civiles para calcular las tensiones que soportará un nuevo puente, o el volumen de agua que pasa por debajo"(Mandelbrot)

    ResponderEliminar
  33. Lo que quiero decir es que son nuestras emociones como centinelas de la memoria las que crean y dan sentido a nuestras experiencias, mismamente, NO es ningún atributo físico del color o del sonido el que se establezca (sobre todo para ciertos músicos con sinestesia tal que Messiaen) que ciertas notas tengan en nuestra imaginación cierto color o que ciertos timbres musicales como el erótico saxo o el delicado violín nos convoquen ciertas sensaciones.

    Kahneman hace notar que "si los crímenes fuesen colores, el asesinato sería un rojo más intenso que el robo. Si los crímenes se expresasen musicalmente, los crímenes en masa se ejecutarían en fortissimo, mientras las deudas acumuladas en tíquetes de aparcamiento serían un suava pianissimo". Y aquí hay que notar que nadie descompone analíticamente el significado de un asesinato (ni lo cree posible salvo si es seguidor de Sócrates o Kant) y entonces lo concluye absurdo sino que (en general, claro) lo asocia emocionalmente a una determinada emoción que es la que ordena una reacción. Es cuando no se sabe cómo reaccionar cuando uno siente frustración y piensa que da igual lo que se haga, que todo es absurdo.

    Lo que definitivamente determina nuestro sentimiento de absurdidez, por lo tanto, no es exclusiva de la naturaleza de los acontecimientos sino de qué asociaciones nos despiertan éstos y la efectividad pacificadora que dichas asociaciones genera en nuestro estado anímico, ahora, considerar en bruto que algo es absurdo es totalmente erróneo y además resultará trivial encontrar un contrajemplo, mismamente, a El buen soldado Svejk no le parece absurda la guerra o a un torero no le parece grotesco la tauromaquia...otra cosa es el precio personal que implicará mantener esa estrucutura asociativa pues puede que, respectivamente, la ingenuidad cuasibudista de Svejk te lleve a ser constantemente secuestrado por el vaiven de las circunstancias o el distanciamiento estético con la muerte de un animal te haga indifirente a yo-qué-sé (no estoy por la labor de sacar un debate colateral)

    ResponderEliminar
  34. Jesús:
    “el del cristianismo, que en la práctica contribuyó bastante poco a disminuir el grado de violencia de la sociedad en sus primeros 18 siglos”. Venga, hombre Jesús. Todos sabemos que los Reyes y magnates de la época encontraron un filón en la religión para poner excusas ante la opinión pública y dar rienda suelta a sus ansias expansionistas. Si no hubiera existido la religión y sí el fútbol los del Barça se hubieran lanzado a conquistar los territorios de los que siguen la ideología del Madrid.
    Lo que sí tenemos es la capacidad de formularnos la pregunta "¿qué sentido tiene nuestra vida?". Y la respuesta es: NINGUNO. Me parece bien, pero el hombre está hecho para vivir con sentido. Imagínate la productividad de una empresa donde los empleados no tengan ni idea de cuál es su objetivo, ni para qué sirve el producto que hacen, etc. Kafka es el máximo exponente de estas sinrazones. Capta a la perfección la situación de un hombre ante la vida.
    “La vida Es "absurda" en el sentido en el que NO TIENE SENTIDO PLANTEARSE SI LAS COSAS TIENEN SENTIDO O NO” Pues entonces estás llamando absurdos a multitud de personas que a lo largo de la historia se han planteado esta cuestión y no tenían precisamente un coeficiente intelectual bajo.
    Gracias por las referencias. A ver si me pongo con el “Demonio”. Es lo que tiene ser polémico ( y qué mejor para hacerse famoso que meterse con la religión).

    ResponderEliminar
  35. Sursum:
    “Y eso no sólo no parece imposible a falta de un plan o diseño sino que es incompatible con un diseño intencionado que conozca las consecuencias de lo que hace.”• Yo no soy biólogo. He leído “El Origen de las Especies” y pienso que todo lo que se cuenta es compatible con un “diseño inicial”. Lo que quiero decir es que, a mi entender, hay cualidades humanas que no son ventajosas evolutivamente hablando y que lo único que pueden producir son problemas al hombre para la consecución de sus instintos. Tampoco veo, como dice Jesús, que tengan que ir obligatoriamente en un pack con otras cualidades. Un ordenador puede tener un pensamiento racional, matemático y lógico y no se hace preguntas trascendentales (salvo en las películas).
    “cuando la vida se llena de dolor y fracaso se busca la salida mejor.”. ¿A qué llamamos fracaso?. ¿Los animales fracasan?. ¿Por qué nosotros tenemos esa sensación?.
    “No entiendo esa obsesión en mortificarse por lo malo de nuestra vida cuando la ciencia ha conseguido una mejor calidad de vida en la sanidad, mejoras en la industria y ha puesto las bases,” Vuelvo a decir: esa obsesión ha mortificado a lo largo de la historia a muchísima gente y de un coeficiente intelectual muy alto. Es más, cuanto más alto más se mortifica uno (lo cual es otra chapuza evolutiva). Leí hace poco que una característica para saber si un niño es superdotado es si se preguntan sobre la muerte y la vida a edades tempranas. Estas preguntas y el ser tan prematuros les hace caer a veces en un estado de inquietud y quizás depresión.
    ¿Calidad de vida?. En la sanidad sí. ¿Pero calidad mental?. ¿Por qué cada vez se consumen más fármacos contra la depresión y la ansiedad?. Esta evolución que debería ser triunfal para el hombre sigue “chocando” una y otra vez con lo más íntimo del ser humano (que no sé lo que es, no me mojo).

    ResponderEliminar
  36. Castellano:
    Venga, hombre Jesús.
    Ya puestos, también es digno de recomendar "The better angels of our nature", de un no-tan-demonio, Steven Pinker (creo que aún no está traducido); ahí comprobarás como los mandamientos cristianos no le creaban ni la más mínima disonancia cognitiva a la gente durante mil y muchos años a la hora de joder al prójimo todo lo posible (no digo que lo hicieran SIEMPRE "en nombre de la religión": digo que el estar expuestos a una sobredosis extrema de cristianismo no consiguió que nuestros antepasados se hicieran apreciablemente menos propensos a la violencia contra sus semejantes, mientras que OTROS DESARROLLOS SOCIO-CULTURALES, especialmente a partir de la edad moderna, sí que han conseguido reducir apreciablemente esa propoensión, o al menos sus manifestaciones.
    .
    el hombre está hecho para vivir con sentido.
    No. Ese es el gran error que una exposición con mentalidad abierta a la biología contemporánea (no a la de Aristóteles o la del el Pentateuco) te debería extirpar sin dolor: no hay NADA en la naturaleza que sea "para" algo. Las aves UTILIZAN las aves para volar, pero NO LAS TIENEN "para volar": la CAUSA de que las tengan no es que ANTES de que las tuvieran existiera algo así como la "finalidad de volar", sino una serie de mutaciones aleatorias que fueron seleccionadas dependiendo de cuánto facilitaban la producción de descendientes. Naturalmente, UNA VEZ que un bicho como un gorrión se encuentra con que posee: 1) alas, y 2) ganas de ir volando hasta el bloque de enfrente, pues el sistema biológico formado por ambas cosas (y otras más) se pone en marcha y podemos decir que el vuelo del ave es un acto intencional, con un "sentido".
    Lo mismo pasa con nuestro sistema cognitivo: los caminos intrínsecamente CIEGOS de la evolución nos han puesto aquí, SIN NINGUNA FINALIDAD, con varias capacidades, entre ellas la de hacernos preguntas, y también (como a la mayoría de los animales), el mecanismo que consiste en TENER GANAS DE HACER CIERTAS COSAS. Cuando nos encontramos con la capacidad de hacernos preguntas y a la vez con las ganas de responderlas, pues entonces Y SÓLO ENTONCES, tienen sentido (en sentido semántico) cosas como "¿cuál es el sentido de preguntarse tal y cual?", y la respuesta será la que le dé cada uno en cada caso: PARA TI, p.ej., el sentido de preguntarte si hay vida después de la muerte es el de responder a una insatisfacción QUE TU CONSTITUCIÓN BIOLÓGICA TE HA DADO LA MALA SUERTE DE POSEER (a causa también, por supuesto, de la exposición a ciertos ambientes culturales); PARA MÍ el sentido puede ser el de disfrutar con rompecabezas intelectuales, como cuando juego al ajedrez; PARA FULANO puede ser el de conseguir medrar en el escalafón eclesiástico, etc., etc., etc.
    Pero, insisto, no hay ningún sentido razonable (o más bien, no hay ninguna razón para pensar que lo hay) en el que los sucesos de la naturaleza, incluyendo todos aquellos en los que están involucrados los seres humanos, sea así "PARA ALGO".
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  37. Sigo
    estás llamando absurdos a multitud de personas que a lo largo de la historia se han planteado esta cuestión
    "Absurdo" es un adjetivo que se aplica a acciones, creencias, o acontecimientos, no a individuos. Esas personas no eran "absurdas", pero parte de lo que hacían sí que lo era. Por otro lado, cómo de absurda sea una acción depende en parte de nuestras creencias. Cuando se creía que la tierra era plana, y los marineros no se alejaban mucho de la costa por temor a caerse por el borde del mar, su acción no era absurda (dada su creencia), ni su creencia tampoco (dados los datos que tenían). Reconozco que hace 500, 1000 o 2500 años tenía sentido considerar razonables algunas creencias que EL AVANCE DE NUESTRO CONOCIMIENTO SOBRE LA NATURALEZA (incluyéndonos a nosotros mismos) Y SOBRE LA LÓGICA Y LA EPISTEMOLOGÍA ha mostrado que no eran en absoluto justificadas. Pero la cuestión no es si Santo Tomás, en el ambiente en que creció, hizo un buen o mal ejercicio de sus capacidades cognitivas (que obviamente lo hizo), sino si ahora mismo, con todo lo que nosotros sabemos pero él no podía saber, es inteligente seguir creyendo las mismas cosas que creía él.

    ResponderEliminar
  38. "el hombre está hecho para vivir con sentido."

    Dos formas complementarias de ver el asunto:

    "Lo que Leary hundió con él fue la ilusión básica de un estilo de vida total que él ayudo a crear… quedando una generación de lisiados permanentes, de buscadores fallidos, que nunca comprendió la vieja falacia mística básica de la cultura del ácido: el desesperado supuesto de que alguien (o al menos alguna fuerza) se ocupa de sostener esa Luz al final del túnel."

    Hunter S. Thompson


    "Caminante, son tus huellas
    el camino, y nada más;
    caminante, no hay camino,
    se hace camino al andar."

    Antonio Machado

    ResponderEliminar
  39. El castellano:

    "Yo no soy biólogo. He leído “El Origen de las Especies” y pienso que todo lo que se cuenta es compatible con un “diseño inicial”."

    No hace falta saber todo para entender algunas partes de las ciencias. Si no, nunca sabríamos nada porque nunca sabremos todo. Pero el único "diseño inicial" con el que es compatible la evolución es con el de las leyes naturales y, una vez dadas éstas, con el cambio aleatorio más selección que explica la Biología. Peor los partidarios del "diseño inteligente" no admiten eso sino que consideran imposible que haya evolución de -sigamos alguno de sus ejemplos: el ojo de los vertebrados sólo como consecuencias de las leyes naturales, que hace falta un diseño y una intervención activa de un ser de naturaleza personal para que las "piezas" de la naturaleza encajen en la estructura de un ojo y no en cualquier otra cosa aberrante yo funcional.

    Sin embargo, en la naturaleza y en la misma especie humana se observa una variedad de estructuras de ojos más o menos funcionales que no es compatible con el diseño. Imagina que de una linea de montaje sale de forma regular una variedad de estructuras y no una sola, que unas funcionan mejor que otras. ¿No sería momento de revisar el diseño de esas cadenas de montaje para evitar tal cantidad de recursos desperdiciados.

    Pero todo eso ya lo discutió Darwin, así que te recomiendo que lo vuelvas a leer. Es un libro gordo, pero alimenta.



    "a mi entender, hay cualidades humanas que no son ventajosas evolutivamente hablando y que lo único que pueden producir son problemas al hombre para la consecución de sus instintos. "

    Obviamente te refieres a cualidades que sí te parecen ventajosas trascendentalmente hablando, como preguntarse por un fin de la vida. Pero baja un poco el nivel de refinamiento de las cualidades y atiende a piezas dentales que se estropean y se pierden en la juventud, a cánceres precoces, a malformaciones de origen genético y dime si eso no es una chapuza como diseño. Tú no admitirías una marca de televisores que tuviera tal porcentaje de averías a los pocos meses, pero te parecería admirable si los montaran las ardillas.


    "Tampoco veo, como dice Jesús, que tengan que ir obligatoriamente en un pack con otras cualidades. Un ordenador puede tener un pensamiento racional, matemático y lógico y no se hace preguntas trascendentales (salvo en las películas)."

    Porque los ordenadores, salvo en las películas, no tienen una forma genérica de "pensamiento" sino algoritmos limitados a algún tipo de problema. Nosotros nos adaptamos a sobrevivir y por eso debemos tener una programación tan abierta como sea posible para enfrentar problemas nuevos, problemas acerca de problemas y así de forma recursiva. No nos limitamos a huir del lobo o del oso de las cavernas sino a regular nuestra vida para conseguir nuestra supervivencia y la de nuestros parientes y amigos. Por eso toda pregunta, todo interés de los seres humanos intenta saltar cualquier límite y preguntarse por qué y para qué de manera incondicional. Y eso es lo que lleva a dos imposibles: a tratar de conocer la causa de todo, la explicación de todo, o la finalidad de todo, el sentido de todo. Y eso lleva a la insatisfacción, pero una tan contraproducente como la que impide no disfrutar de una pieza musical porque se va a acabar en algún momento.


    sigue ->

    ResponderEliminar
  40. sigue ->


    "¿A qué llamamos fracaso?. ¿Los animales fracasan?. ¿Por qué nosotros tenemos esa sensación?. "

    1. A no conseguir un propósito.

    2. Observa animales encerrados y maltratados y su tristeza y falta de actividad. Comprueban que nada de lo que hacen mejora su situación y abandonan todo intento.

    3. Por la misma causa. Aspiramos a cosas que no conseguimos y dejamos de intentarlo.


    "esa obsesión ha mortificado a lo largo de la historia a muchísima gente y de un coeficiente intelectual muy alto."

    El CI alto no es garantía de saber todo, de poder resolver todo, de tener además una actitud capaz de adaptarse a toda situación desfavorable. Pero es una triste cualidad la de saber que hemos podido resolver un 75% de los problemas presentes y amargarse por el 25% que queda sin resolver sobre todo si esa amargura impide resolver ninguno más.


    "¿Por qué cada vez se consumen más fármacos contra la depresión y la ansiedad?."

    En una sociedad desarrollada y rica. En una pobre y atrasada pasan casi todo el tiempo buscando la forma de alimentarse y de protegerse de la intemperie. Es el efecto "microscopio": en el campo de observación aparece una fracción mínima de lo que hay, pero ocupándolo todo y con gran detalle.



    "Esta evolución que debería ser triunfal para el hombre sigue “chocando” una y otra vez con lo más íntimo del ser humano"

    ¿No deberíamos presentar una protesta ante alguna oficina de consumo contra el diseñador o el fabricante?

    La inteligencia permite sobrevivir. Si lo hace difícil, sólo podemos revisar la manera como tratamos de resolver los problemas y si nos lleva a soluciones o a callejones sin salida. Miles de años de religiones han dejado las cosas más o menos como si no hubiera dioses, mientras que la ciencia ha permitido que conservemos los dientes la mayor parte de nuestra vida, que nuestros niños sobrevivan en sus primeros años como nunca lo pudieron hacer cuando la religión lo gobernaba todo.

    Siempre he creído que Dios no acierta con su departamento de publicidad. En vez de amenazar con pestes y plagas a los no creyentes le bastaría con anunciar un plan gratuito sin caries para los fieles. O sin gafas. Puedo vivir sin Dios bastante bien, pero imposible hacerlo sin gafas.

    ResponderEliminar
  41. Error:


    Debe decir

    "encajen en la estructura de un ojo y no en cualquier otra cosa aberrante Y NO funcional.



    ResponderEliminar
  42. Sursum:
    Hay muchas cosas que podemos debatir sobre las que me cuentas pero me voy a centrar:
    “Miles de años de religiones han dejado las cosas más o menos como si no hubiera dioses, mientras que la ciencia ha permitido que conservemos los dientes la mayor parte de nuestra vida, que nuestros niños sobrevivan en sus primeros años como nunca lo pudieron hacer cuando la religión lo gobernaba todo.” Es que el mundo evoluciona. La religión, al igual que la ciencia eran muy primitivos hace siglos. Pero es ilustrativo que con todos los avances científicos siga sobreviviendo el mensaje fundamental de estas (vuelvo a hacer hincapié en este punto, el del mensaje fundamental). Yo sigo siendo de la opinión de que las teorías evolucionistas pueden ser compatibles con la existencia de Dios y de un creador primero, que es el que crea la máquina y la pone en marcha (como máquina no me refiero directamente al hombre, sino tal vez, al helio y al hidrógeno). De todos los posibles caminos que los planetas y dentro de ellos la vida puede seguir seguro que alguno llega al hombre. Sería una especie de método de Monte Carlo, donde millones de iteraciones de un escenario llegan a un resultado conocido.

    “Siempre he creído que Dios no acierta con su departamento de publicidad. En vez de amenazar con pestes y plagas a los no creyentes le bastaría con anunciar un plan gratuito sin caries para los fieles. O sin gafas. Puedo vivir sin Dios bastante bien, pero imposible hacerlo sin gafas.” Es que si Dios apareciera un día y dijera: a quien no se porte bien le mando al infierno de cabeza, la vida, la existencia, todo sería muy diferente. Y lo primero sería la LIBERTAD del hombre. A pesar de esas nuevas tendencias sobre el libre albedrío el hombre es libre de elegir entre el bien o el mal. ¿Qué preferirías tu, un “Mundo Feliz huxleano” o el mundo actual?. A lo mejor se nos ha dado la oportunidad de ser libres y eso supone otras desventajas.

    ResponderEliminar
  43. El castellano:

    El intercambio de comentarios y respuestas entre nosotros podría continuar hasta el infinito y sin ningún resultado. La única manera razonable de debatir es tener a la vista unos mismos principios o una misma finalidad. Si no compartimos eso, cada uno expondrá su teoría, aquí paz y después gloria o nada, según la opinión de cada cual.


    "el mundo evoluciona. La religión, al igual que la ciencia eran muy primitivos hace siglos. Pero es ilustrativo que con todos los avances científicos siga sobreviviendo el mensaje fundamental de estas"

    Las religiones han influido en muchas cosas en lo social, lo político, lo cultural. Pero no han influido en cosas en las que todos coincidimos que forman parte del progreso. Incluso, en aquellas que no se aprecian de palabra pero se aprecian en la práctica. La libertad de conciencia, de palabra, de expresión, de acción, no se han debido a las religiones, que trataban de moldear el mundo a su estilo sino de la búsqueda de distintos grupos, algunos de ellos inspirados en distintas religiones, de un modelo social y político en el que no ser oprimidos por otros. Las religiones, como todas las demás ideologías, tienen una forma propia de interaccionar, poco o nade dependiente de si teorizan sobre el amor o el poder, la igualdad o la división de clases o castas.

    Si no estás de acuerdo en ello, dime qué parte de todo lo que crees que han progresado las religiones se debe a ellas mismas, creyentes cada una en sus dogmas indiscutibles, y qué parte en la lucha contra todo dogma que representa el progreso científico.


    Y si por "el mensaje fundamental" de las religiones entiendes el que la explicación o la finalidad de todo está en algo que trasciende la naturaleza, no veo que sea algo extraño que sobreviva a los avances científicos pues hay muchas personas o muchas ideas de muchas personas que no se creen afectadas por el progreso de las ciencias. Así, por ejemplo, la ascensión de jesús o cualquiera de sus milagros chocan con todo lo que sabemos acerca del mundoPodrían parecer admisibles a falta de la física y la biología, pero son incompatibles con las ciencias.



    "las teorías evolucionistas pueden ser compatibles con la existencia de Dios y de un creador primero"

    Peor lo hacen a costa de no decir nada de la naturaleza, de ser irrelevantes para lo que sabemos que existe. Por ejemplo, en el relato de la Biblia puede parecer admisible un diluvio universal, pero sabemos que eso no ha sucedido ni podido suceder. Sabemos que los animales ( y todos los seres vivos) no fueron creados según sus especies sino que han evolucionado y las religiones se hacen compatibles sólo si admiten que no dicen nada acerca de la naturaleza. Sólo queda el último "hueco" de ser causa o fin de todo, pero eso no añade ningún saber a la ciencia sino sólo una apariencia de explicación a los que no tienen la necesidad de saber sino la de creer.



    "si Dios apareciera un día y dijera: a quien no se porte bien le mando al infierno de cabeza, la vida, la existencia, todo sería muy diferente"

    Lo curioso es que si crees en las religiones, ha hecho algo infinitamente más retorcido: se lo ha susurrado a unos pocos elegidos y luego castiga duramente a los que no crean en esos elegidos. No deja de tratar de influir en los seres humanos, pero en vez de presentarse un día de manera clara, el "mensaje de Dios" parecer ser más difícil de oír cuanto más quieres escucharlo.

    Dios, si existe, no va a dejar de influir en lo que hacemos, pero podría decirlo con claridad. Por eso, en la Biblia, Dios manda diluvios, plagas o maná, cosas que no cabe ignorar y, sin embargo, los israelitas que han salido de Egipto dejan de seguir a Yahveh al cabo de poco; Pedro, que ha visto la transfiguración en el Monte Tabor, niega que conozca a Jesús pocos capítulos más tarde. Eso, a poco que pienses, es IMPOSIBLE.

    ResponderEliminar
  44. Tal vez se evitaría tanta verborrea (aunque, claro, Vd. vive de eso, Sr. Zamora) si en plan minimalista aceptara que hay personas que tenemos FE. Y con esos parámetros tan sencillos y contundentes a un tiempo, como un san Francisco en pelota picada delante de su padre, pues no hace falta magrearse la mente con "el pensamiento religioso", "la teología", "la demostración filosófica de la existencia de Dios", etc. Y es que, claro, cuando se quiere atacar a algo o a alguien, en este caso, la FE -personal e intransferible- entonces se busca demoler los argumentos del "enemigo". La pena es que tengamos que pagar de nuestros impuestos a personajes que, como usted, en lugar de dedicarse a su obligación académica, gaste el tiempo en estos bodrios dignos de un adolescente. Es lo que tiene estar en el "Establishment" universitario, que ya no le echan a uno de ahí aunque haga mucho el gilipollas. Me recuerda usted a otro profe, éste enraizado en el CSIC per secula seculorum (prefiero decir un latinajo que no "la HOSTIA", como dice usted, con poco gusto y con gran vulgaridad). Hala, hasta más ver...

    ResponderEliminar
  45. Estimado anónimo verborreico:
    no sé de dónde se saca que yo no acepto que hay personas que tienen fe; igual que las hay del Atleti o con alopecia.

    Por cierto, mi blog no le cuesta a usted un duro: no dejo ni una sola de mis obligaciones laborales para dedicarme a este hobby, que tantos gilipollas atrae.

    ResponderEliminar