5 de agosto de 2012

LA DIFERENCIA ENTRE EL ATEÍSMO Y EL AGNOSTICISMO

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A menudo se oye decir que el ateísmo es más irracional que el agnosticismo "porque el ateo, al fin y al cabo, cree que no hay dios", y por lo tanto, está a la par que los creyentes en las religiones, pues ambos creen algo que no se puede demostrar. El agnóstico, en cambio, es más racional, porque ni cree en dios ni deja de creer: sólo cree lo que se puede demostrar.
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He intentado en otras ocasiones mostrar que este argumento se basa en una noción inaceptable de "creencia" (p.ej., normalmente creencia implica "fe": el creyente no sólo "cree que" dios existe, sino que tiene fe en dios: el ateo, por lo tanto, es el que no tiene fe en dios).
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Lo que sugiero en esta entrada es considerar una redefinición del concepto de ateismo que separa aún más este concepto de la noción de creencia:
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UN ATEO NO ES EL QUE CREE QUE DIOS NO EXISTE, SINO EL QUE SOSPECHA QUE DIOS NO EXISTE.
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Al fin y al cabo, razones para sospechar eso las hay a patadas. Esto desmontaría las acusaciones de irracionalidad que los creyentes (y muchos autollamados "agnósticos", pero que en realidad son ateos según esta definición) lanzan al ateísmo.

122 comentarios:

  1. Pero ¿de qué sospecha? ¿De Yahweh? ¿Del Tao? ¿De Buda? ¿Una misma sospecha vale para aparcar una amalgama distinta de ideas (porque no es lo mismo el TAO que Alá)?

    Yo lo creo que es que cuando uno se dice ateo, se está diciendo naturalista (o de lo contrario no sabe lo que dice) y por tanto está apostando (tener fe o creer a secas NO es la expresión adecuada, concedo, para este acto de apoyar una filosofía) por una concreta configuración de la realidad (leyes naturales, etc.), eso sí, salvo cuando explícitamente rechaza UN dios concreto por cuanto le parece ridículo pero, vamos, lo que no veo cómo uno puede rechazar la total generalidad de religiones dada toda su heteregoneidad conceptual SIN a la par tener una cosmovisión general con la que contrastarlas a todas ellas y que es la que da cobertura a ese movimiento de sospecha.

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    1. Yo soy ateo, y creo que es bastante más racional que el agnosticismo, me explico: Si el agnosticismo se basa en no negar ni afirmar, la existencia de Dios ya que no se puede demostrar empíricamente la no existencia, en base a ese razonamiento, yo puedo pedir que me demuestren la NO existencia de los duendes, de los gnomos, los bigfoods, o de un animalito que yo bautizo como el Turulidanda. Voy a más, si yo le pido a alguien que me demuestre que no es propietario de cualquier coche aparcado en una calle, no puede hacerlo, salvo que conozca a su legítimo propietario y muestre su documentación. Por ese mismo razonamiento a cualquiera le pueden condenar por un delito, por el simple echo de carecer de coartada, por eso la Ley se basa en demostrar la autoría y no la no autoría. Con todo esto quiero decir, que la no axistencia no se puede demostrar. Lo que hay que demostrar es la existencia y esto en el caso de Dios nadie lo ha echo, por tanto la razón dice que NO existe.
      El hombre se inventó a Dios, porque es el único ser en la tierra que es consciente de su propia muerte desde que tiene uso de razón, ese conocimiento provoca una angustia importante en el hombre si pensase que desaparecería en el momento de la muerte. Esa angustia la calma creyendo en un supuesto Dios que no vas a devolver la vida después de la muerte.
      Se adoró al Sol, el Agua, el Fuego.....etc. Hasta llegar a un Dios omnipotente.
      Por otro lado, si Dios existiese ¿porqué no se nos muestra?, sería bueno ya que la humanidad se convertiría en seres mucho mejores por temor al castigo. Así que suponiendo que existiera, habría que concluir que tiene un poco de mala leche.
      HAY QUE DEMOSTRAR LA EXISTENCIA. LA NO EXISTENCIA NUNCA SE PUEDE DEMOSTRAR. POR ESO AFIRMO QUE NO EXISTE.
      Gracias.

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    2. Exacto. Como se suele decir, la diferencia entre el ateo y la mayoría de los creyentes es únicamente que el primero niega la existencia de un ente de ficción más que los que rechazan los creyentes.

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  2. Pues eso, sospecha (que admite muchos grados)

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  3. Si no te niego que un ateo sospecha, ojo, lo que te pregunto, porque yo así lo creo, es si es posible sospechar de los dioses sin tener algo propio a cambio, sin ser naturalista sin ir más lejos.

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  4. "Los huecos de nuestras creencias son, pues, el lugar vital donde insertan su intervención las ideas. En ellas se trata siempre de sustituir el mundo inestable, ambiguo, de la duda, por un mundo en que la ambigüedad desaparece. ¿Cómo se logra esto? Fantaseando, inventando mundos. La idea es imaginación. Al hombre no le es dado ningún mundo ya determinado. Sólo le son dadas las penalidades y las alegrías de su vida. Orientado por ellas, tiene que inventar el mundo. La mayor porción de él la ha heredado de sus mayores y actúa en su vida como sistema de creencias firmes. Pero cada cual tiene que habérselas por su cuenta con todo lo dudoso, con todo lo que es cuestión. A este fin ensaya figuras imaginaras de mundos y de su posible conducta en ellos. Entre ellas, una le parece idealmente más firme, y a eso llama verdad. Pero conste: lo verdadero, y aun lo científicamente verdadero, no es sino un caso particular de lo fantástico. Hay fantasías exactas. Más aún: sólo puede ser exacto lo fantástico. No hay modo de entender bien al hombre si no se repara en que la matemática brota de la misma raíz que la poesía, del don imaginativo."

    Ideas y creencias - José Ortega y Gasset

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    1. Copiado de la Teoría de las Ideas de Platón. Pero ya antes se había negado la existencia de Dioses en la Grecia Antigua, con Jenofanes y otros, y hasta el día de hoy se sigue sosteniendo la creencia en Dioses o Entes que escapan a la Razón humana.

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    2. Copiado de la Teoría de las Ideas de Platón. Pero ya antes se había negado la existencia de Dioses en la Grecia Antigua, con Jenofanes y otros, y hasta el día de hoy se sigue sosteniendo la creencia en Dioses o Entes que escapan a la Razón humana.

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  5. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  6. Pues yo pienso, definiciones formales aparte, que ateo no es aquel que cree que Dios no existe, sino quien no cree que exista. Lo cual no es una perogrullada y además significa que en la filosofía de un ateo no interviene la creencia o la fe ni tan siquiera para negar a Dios.

    Por otro lado pienso que cualquier ateo pasaría a creer en Dios, si se demostrase su existencia.
    Lo contrario sería propio de un memo

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  7. Héctor: no veo qué tiene que ver una cosa con la otra; todos creemos muchas cosas (y no todos las mismas), independientemente de lo que pensemos sobre los dioses. Sin ir más lejos, yo creo que el Madrid ganó la última liga.

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  8. Mario: exacto; no creo que haya una diferencia relevante entre "sospechar que X no existe" y "no creer que X exista".

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  9. Para muchos ateos el agnosticismo nos fue un paso de transición. No es difícil ver ateos avergonzados o contra su voluntad, esconderse bajo el rótulo de "agnósticos".

    Pero vayamos a una revisión etimológico-semántica. El vocablo "agnóstico", viene del griego "a" negación y "gnósticos" capaz de conocer; así pues quiere decir "incapaz de conocer".

    Entonces, un buen día en la historia a alguien se le ocurrió inventar a un dios, y el agnóstico respondió que no puede determinar si hay un referente para dicho concepto. No tuvo la acuciosidad de sospechar que simplemente no existía. Sin embargo, si a alguien se le ocurriese decir que hay una tienda de condones con púas en la luna, probablemente el menos suspicaz de los agnósticos, echaría a reírse, por la delirante idea, y no se mostraría escéptico remitiéndose a un empirismo estrecho.

    Un saludo.

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  10. "¿y?"

    "no creo que haya una diferencia relevante entre "sospechar que X no existe" y "no creer que X exista"."

    "Considero muy difícil describir lo que es la verdadera duda si no se dice que creemos nuestra duda. Si no fuese así, si dudásemos de nuestra duda, sería ésta inocua. Lo terrible es que actúa en nuestra vida exactamente lo mismo que la creencia y pertenece al mismo estrato que ella. La diferencia entre la fe y la duda no consiste, pues, en creer. La duda no es un "no creer" frente al creer, ni es un "creer que no" frente a un "creer que si". El elemento diferencial está en lo que se cree. La fe cree que Dios existe o que Dios no existe. Nos sitúa, pues, en una realidad, positiva o "negativa", pero inequívoca, y, por eso, al estar en ella nos sentimos colocados en algo estable. Lo que nos impide entender el papel de la duda en nuestra vida es presumir que no nos pone delante una realidad. Y este error proviene, a su vez, de haber desconocido lo que la duda tiene de creencia. Sería muy cómodo que bastase dudar de algo para que ante nosotros desapareciese como realidad. Pero no acaece tal cosa, sino que la duda nos arroja ante lo dudoso, ante una realidad tan realidad como la fundada en la creencia, pero que es ella ambigua, bicéfala, inestable, frente a la cual no sabemos a qué atenernos ni qué hacer. La duda, en suma, es estar en lo inestable como tal."

    Ibid

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  11. Un Ateo no es el que cree que Dios no existe, sino el que afirma que Dios no existe.

    Ateo = x
    Creyente = z
    Agnóstico = y
    dios existe = p
    dios no existe = ¬p

    x: ¬p
    z: p
    y: p v ¬p

    Nota: no puede darse el caso de que p y ¬p.

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    1. tu definición de ateísmo es obsoleta, ahora se consideran por lo menos tres vertientes, los ateos agnósticos, los ateos gnósticos y los ateos a secas, siendo el primero y el tercero los más comunes. Los ateos a los que tú te refieres son los gnósticos, es decir, aquellos que creen que es posible afirmar una "no existencia" los cuales son realmente muy pocos y muy raros.

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    2. Los "ateos gnosticos" supongo que correspondes al ateismo "fuerte" o "positivo".

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    3. Gio tu sub-division de los ateos sacada de la fuente Taringa no es mas que una pendejada inventada no puedes ser ateo y a la vez dudar de la existencia de Dios, eso es solo una careta en la que los ateos se escudan cuando estan acorralados, el agnosticismo simplemente es la corriente que considera irrelevante el cuestionamiento sobre la existencia de Dios, al agnostico no le interesa cuestionar este tipo de cosas ya que desde su perspectiva existen problemas mas importantes por resolver Krishnamurti es un claro ejemplo de ello, ademas el ateismo no es una doctrina ni una religion para que tengas que subdividirla y clasificarla es simplemente la no creencia en Dios y punto

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    4. En realidad está usando el sistema de la Lógica Matemática para demostrar la validez del argumento, en toda caso admitiría decir lo obsoleto es mi cerebro que no entiende de Lógica Matemática, lo cual sería más digno que tratar de descifrar un esquema sobre el ateísmo que todos conocen y no tiene validez oficial, en temas lógicos

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    5. En realidad está usando el sistema de la Lógica Matemática para demostrar la validez del argumento, en toda caso admitiría decir lo obsoleto es mi cerebro que no entiende de Lógica Matemática, lo cual sería más digno que tratar de descifrar un esquema sobre el ateísmo que todos conocen y no tiene validez oficial, en temas lógicos

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  12. La Paradoja del Ateo o Paradoja jordiana.

    Si negamos la existencia de algo que no existe estaremos afirmando su propia existencia.

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  13. Por eso es mejor guardar silencio..
    ¬¬

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  14. No estoy de acuerdo con Jordi. Ateo tampoco es quien afirma que Dios no existe, aunque pueda ser que lo afirme, sino quien no encuentra indicios de su existencia, ni razón alguna para sospecharla.
    Es decir; el ateo considera que todo en el universo carece de sentido trascendente.

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  15. "Yo lo creo que es que cuando uno se dice ateo, se está diciendo naturalista (o de lo contrario no sabe lo que dice)"

    No estoy de acuerdo. Hay alternativas al naturalismo para un ateo. Por ejemplo, desde un relativismo ontológico, que encaja el naturalismo como un caso de narrativa mundoconstituyente entre otros muchos, tanto si hace uso de dioses personales para manejarse en el mundo, como si no.

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  16. Yo entre un naturalismo pagano y una teología medievalizante me quedo con la teoría del Diseño Inteligente.

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  17. Para hablar de Dios, supongo, habrá que definir con claridad qué es Dios. Si no sabemos lo que es, o no sabemos definirlo o percibirlo o sentirlo, es imposible decir algo al respecto.

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  18. Joedi: pues fíjate que se veía venir

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  19. ¿El qué se venia venir?

    Yo creo en un Dios no antropomórfico, alejado de las inquietudes y necesidades de los mortales,ya que estos viven en conflicto, y lo que a veces beneficia a unos perjudica a otros.

    Para mi, es una cuestión de jerarquía.Como en la mili. Desde el cabo hasta el general. Hay rangos, o como le gustaría al Bonilla, 'grados'.

    Y el máximo grado y jerarquía, en cuanto a inteligencia lo representaría yo.. que diga Dios.

    En fin es una pincelada de la intuición que tengo sobre el tema.

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  20. Y las leyes naturales que pasamos a describir no son más que las limitaciones impuestas por una jerarquía superior.

    Por eso siempre permaneceremos ignorantes en lo esencial sino sabemos ver el telos tras la cortina de axiomas y constantes.

    Solo así podremos decir algo de la finalidad del sistema en el que inexorablemente vivimos encapsulados.

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  21. Masgüel:

    Sí, tienes razón en la correción, después de todo, mi incapacidad para ver nada más que una disyuntiva binaria bien puede ser nada más que un caso de falta de imaginación, no obstante, sí que reiteraría que una negativa a, o duda de, una cosmovisión surge desde otra cosmovisión.

    No he leído a Ortega pero soy de la idea de que constantemente nos dedicamos a crear ficciones para que éstas nos provean verosimilitud a los hechos, ficciones que si bien no necesariamente se acoplan siempre con lo habido, al menos sí crean un marco contextualizador cuyos puntos oscuros NO segregan una incertidumbre psicológica estresante y este marco -me río yo de los nihilistas de pose- todo el mundo lo tiene aunque sea de mínimos porque es, como digo, una necesidad psicológica, no una resolución a un crucigrama inventado; y como prueba tosca: el hecho de que todo el mundo sin excepción no considera incomprensible el que cuando se despierte por las mañanas la ropa siga en el armario o nuestro cuerpo no sea el de una cucaracha.

    Pensemos mismamente en la música que se hace narrativa gracias al manejo inteligente de nuestras expectativas bayesianas, o sea, creencias fundadas.

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  22. Yo he de reconocer que tuve mi época Carl Saganiana, en la que explicaba lo irracional de la religión y demás...

    Bueno, lo cierto es que no le faltaba razón al hombre, cuando hablaba de que Dios surge como una necesidad psicológica, como una ilusión autoalimentada por el sujeto, que se garantiza así un amparo ante las vicisitudes de los fenómenos vitales, que siempre tienen un grado de imprevisibilidad inquietante.

    No obstante, cuando comencé a pensar por mi mismo (Dios mediante), comprendí que tal vez existan fenómenos que jamás lleguemos a explicar, o a predecir, que no tenemos el control, en parte, y a pesar de todo, y eso es una idea realmente inquietante.

    En cualquier caso, al admirar el universo, y el vasto cielo estrellado uno se empequeñece y es cuando la aurora cimbrea y ve en el alma propia la imagen de un ser que palpita, la señal inequívoca de que hay algo más...

    Es algo místico, así que no es traducible, no se puede formalizar..

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    1. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  23. Exacerbada soberbia, como poco y por ser suave, la de de explicar la experiencia ajena a través de la propia

    ¡Joder! ¡Joder!

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  24. El ateo no siempre niega a Dios, simplemente lo ignora. Otro ateo que refute a Dios lo haría cuando responde y critica el argumento trascendente de la divinidad. El ateo obcecado rayano en el fanatismo es un creyente inverso, exalta al no dios. Pero también hay ateos prudentes.

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  25. Si un ateo es fanático no puede ser fanático del ateísmo, por muy convencido que esté de su increencia. Yo estoy absolutamente convencido de que los unicornios no existen, mucho más que cualquier ateo de la inexistencia de Dios, pero no diría yo que soy un fanático "aunicornista".

    Un ateo sólo puede ser fanático si cree en algo que no es Dios: en la ciencia, el socialismo, o el carácter nocivo de determinadas religiones. Y en cualquiera de estas cosas se puede creer sin ser fanático, independientemente de lo ateo que sea uno.

    Existen muchos grados de creencia o increencia, desde el más fervoroso creyente hasta el ateo más convencido, pasando por los muchos creyentes de conveniencia y los ateos que dudan en su lecho de muerte.

    Lo que no creo que pueda existir realmente es un agnóstico verdadero. ¿Cómo podría vivir uno pensando que es igualmente posible que haya vida después de la muerte o que no la haya? Sería insoportablemente angustioso vivir pensando a la vez que tus dudas pueden conducirte al infierno y que si practicas la religión es posible que estés haciendo el tonto.

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  26. Mario, no digas palabrotas, por Dios.

    Yo tan sólo cuento mi humilde experiencia, con voz propia, y lucido discernimiento, sin más afán que aclarar la senda que transito, que no es otra que la del autoconocimiento, y sospecho que al final de dicha meta esta Dios, ya que el es todas las metas.

    Amén.

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  27. Cualquier positivismo esta condenado a remar contra la corriente del espíritu humano, que es algo mucho más rico que una simple materia, encadenada a un proceso vital que acaba por cosificar el alma.

    Que no soy un robot!!!

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  28. Me alegro mucho por tí.

    Yo, por mi parte, no acabo de creerme que la senda del autoconocimiento pueda conducir a grandes metas (aunque sí a metas pequeñas). Para mí, el autoconocimiento es al conocimiento lo que la masturbación al sexo. Está muy bien en su justa medida, pero no si te obsesionas y empiezas a creerte tus fantasías.

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  29. Querido Epicureo..

    ¡La imaginación al poder!

    Yo procuro dosificar mis esfuerzos y ejerzo una cuarentena y una sana auto crítica a mis planteamientos preliminares.

    En cualquier caso lo ideal sería no pensar tanto, y dejarse llevar. Pero, ah! esa es la cruz del aprendiz de filósofo. Ese saber siempre inacabado que tan ingrato puede resultar en ocasiones, a la hora de confrontarlo con el dinamismo mundano.

    El caso es que prefiero ser un iluso convencido a un borrego redomado.

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  30. Héctor:

    "reiteraría que una negativa a, o duda de, una cosmovisión surge desde otra cosmovisión."

    Estoy de acuerdo contigo. Los fragmentos de Ortega venían a complementar tu comentario anterior (respecto a lo que la duda tiene de creencia), más que la entrada de Jesús.

    "No he leído a Ortega"

    A mí me encanta. Pero era una prima donna del periodismo y la universidad de su época. Escribía muy bien pero, en mi opinión, su esfuerzo por resultar elegante y convincente le hacía descuidar la coherencia con lo escrito el día anterior.

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  31. Un ateo como yo sospecha que Dios no existe como sospecha que las enfermedades no se curan con conjuros. Y cree que existe una Naturaleza como cree que funcionan los antibióticos y las vacunas.

    Al tratar de conocer el mundo podemos creer que la hipótesis animista lo explica. O encontrar que no necesitamos postular nada extraordinario sino hipótesis naturalistas. En cualquier caso, los teístas creer que Dios existe porque creen tener pruebas empíricas de ello. Ningún teísta cristiano acepta que la fe o la costumbre de los creyentes de otras religiones sean una prueba, con lo que acepta un ámbito de argumentación, unas reglas de juego empiristas.

    Si uno lee la Biblia, no encuentra demostraciones fllosóficas, que sólo aparecen tras la helenización social y mental del judaísmo dando el cristianismo. Lo que encuentra son relatos de supuestos hechos como que Moisés manda plagas al faraón, o que Jesús cura a un leproso o resucita a un muerto.

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  32. A mí el autoconocimiento me trae completamente al fresco. Yo ya me tengo más que visto.

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  33. El ateo brasas es igual de pesado que el creyente fanático. Mejor será hablar de lo que conocemos o sabemos definir, lo demás son pajas mentales.

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  34. Jordi:

    >Y las leyes naturales que pasamos a describir no son más que las limitaciones impuestas por una jerarquía superior.


    Y esta jerarquía superior bajo que leyes opera?
    Qué o quien estableció las leyes de la jerarquía superior? Una meta jerarquía? Y quien establece las leyes de la metajerarquía? etc.




    >En cualquier caso, al admirar el universo, y el vasto cielo estrellado uno se empequeñece y es >cuando la aurora cimbrea y ve en el alma propia la imagen de un ser que palpita, la señal >inequívoca de que hay algo más...

    O sea ante algo complejo y maravilloso postulás que hay algo más complejo y más maravilloso. De lo que ni siquiera tenés indicios. Eso explica algo? No estás complicando el problema?

    No estás obteniendo nada más que la apariencia de una solución?


    No estás apelando a la falacia de ignorancia? "no se por lo tanto debe haber algo más"



    >Yo creo en un Dios no antropomórfico, alejado de las inquietudes y necesidades de los mortales.


    Alejado por opción evidentemente, no le gusta nuestro conflicto. Si no le importamos por que afirmás que somos parte de su plan y no un accidente?



    >Y el máximo grado y jerarquía, en cuanto a inteligencia lo representaría yo.. que diga Dios.

    >Solo así podremos decir algo de la finalidad del sistema en el que inexorablemente vivimos encapsulados.

    >y sospecho que al final de dicha meta esta Dios, ya que el es todas las metas.


    O sea es no antropomórfico pero es inteligente y tiene propósitos y una meta.
    Establece las leyes del universo o los principios de los que salen esas leyes.
    Está asociado a tu sentido de la belleza, digo porque las estrellas son muy bonitas pero dudo que encuentres agradable estar cerca de una supernova o en la trayectoria de una explosión de rayos gama. También el universo generó el tétanos, el ébola, los icneumónidos, las fallas genéticas, el sufrimiento....

    A vos te parece que todo tiene un propósito y una meta??
    Piso una hormiga al caminar por la calle hay algún propósito es la vida de la hormiga?



    Y que podés decir de la finalidad, cual es la finalidad??


    No te parece que la palabra "DIOS" conlleva necesariamente algo antropomórfico??


    >Es algo místico, así que no es traducible, no se puede formalizar..

    O sea no tenes idea de lo que hablás pero te gusta.

    No está mal si te hace feliz.

    Kewois

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  35. Kewois:

    "Y esta jerarquía superior bajo que leyes opera?
    Qué o quien estableció las leyes de la jerarquía superior? Una meta jerarquía? Y quien establece las leyes de la metajerarquía? etc."

    Para ser sincero no tengo ni idea, ya me gustaría saberlo, pero estrujándome un poco los sesos, creo que las leyes que ellos se auto impondrían. Así de simple.Ser libres de imponerse sus propias limitaciones, sus propios juegos o sistemas. Creatividad pura y dura, lo que rompería tu cadena ad infinitum que propones.

    "A vos te parece que todo tiene un propósito y una meta??
    Piso una hormiga al caminar por la calle hay algún propósito es la vida de la hormiga?"

    En absoluto, no creo que todo tenga una meta, y tampoco niego el azar, de hecho creo que polarizar ambos conceptos es un error, una dicotomia que da de comer a los filósofos académicos. Así que hay que respetar el plato de cada uno.

    "Y que podés decir de la finalidad, cual es la finalidad??"

    La verdad es que no tengo una hipótesis satisfactoria, pero yo diría que se trata de un juego abierto donde lo importante es participar. En mi humilde opinión esbozo tres posibles soluciones. Los tres escalones, ético, lógico y estético.

    "No te parece que la palabra "DIOS" conlleva necesariamente algo antropomórfico??"

    Si, hay una conexión débil porque a través de las reglas conocemos al creador o creadores.

    "Es algo místico, así que no es traducible, no se puede formalizar.."

    Esto lo decía para tirarme el moco, pero a que queda bien. ;)

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  36. Por cierto Kewois, yo por llevarle la contraria a Albert Einstein, si creo que Dios juega a los dados. De hecho intuyo que es su juego preferido.

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  37. Jordi
    > creo que las leyes que ellos se auto impondrían.

    Y por que no decir que nuestro universo autoimpone sus leyes??
    Al fin y al cabo parece que se deducen todas de rupturas de simetrías y de que las leyes son las mimas en cualquier lugar.

    >Así de simple.Ser libres de imponerse sus propias limitaciones, sus propios juegos o >sistemas. Creatividad pura y dura, lo que rompería tu cadena ad infinitum que >propones.

    No rompería nada.
    Simplemente pasas la pregunta a otro nivel y te desentendés.

    Por que tienen un plan?
    Por que tienen una motivación?
    Por que necesitan hacer un universo para llevarlo a cabo?
    Por que no sacian su necesidad directamente?

    Para que multiplicar la cantidad de entes?? Por que no decir que hasta la tercera metajerarquía hay causa pero en la cuarta autoimposición…. O la quincuagésima primera???


    >En absoluto, no creo que todo tenga una meta, y tampoco niego el azar,

    Que cosas tendrían meta?
    Cuales solo azar?

    La hormiga azar.
    Las bacterias azar.

    Vos Jordi propósito o azar??? (Apuesto a que vas a decir “propósito”)
    Y el tipo ahogado en el Tsunami era propósito o azar?



    >La verdad es que no tengo una hipótesis satisfactoria, pero yo diría que se trata de un >juego abierto donde lo importante es participar. En mi humilde opinión esbozo tres >posibles soluciones. Los tres escalones, ético, lógico y estético.

    Te parece que todos los seres vivos o incluso TODOS los seres humanos que han existido han tenido posibilidad de aventurarse en todos esos escalones???

    Por otro lado si a Dios no le importamos…. Por que somos parte de su plan?

    >"No te parece que la palabra "DIOS" conlleva necesariamente algo antropomórfico??"
    >Si, hay una conexión débil porque a través de las reglas conocemos al creador o >creadores.

    Hay una conexión fuerte. O conoces muchas cosas que sean inteligentes, con propósitos y eventualmente desinteresadas??? Digo la ley de gravedad no es ni inteligente ni tiene propósito o meta.

    Además la palabra DIOS lleva implícita la idea de “persona muy pero que muy superpoderosa”

    Podés llamarlo Tao quizás.

    >"Es algo místico, así que no es traducible, no se puede formalizar.."
    >Esto lo decía para tirarme el moco, pero a que queda bien. ;)

    Calma los nervios. :)


    >Por cierto Kewois, yo por llevarle la contraria a Albert Einstein, si creo que Dios juega >a los dados. De hecho intuyo que es su juego preferido.

    Desde ya.

    K

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  38. Hola Kewois:

    "Por otro lado si a Dios no le importamos…. Por que somos parte de su plan?"

    Buena pregunta...reducción al absurdo. En ese sentido, yo abogo por dos niveles: la implicación en el juego y fuera de él.

    Y no descarto que el uso de reglas este consensuada, es decir que antes de introducirnos en la dinámica del sistema aceptamos a lo que venimos. Aunque una vez dentro caigamos en la ignorancia de las mismas, ajustándonos a la implicación material del 'Mundo'. Es como un gran teatro (un drama).

    En cuanto a Dios/es más que como director de orquesta, lo veo cómo ordenador o administrador sin capacidad de inmiscuirse en la dinámica abierta del juego más que en casos de especial necesidad. Debido a alguna violación de la reglas rectoras del mismo por parte de algunos 'sujetos'.

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  39. Vamos Kewois, que el mundo es un partido de baloncesto y Dios es el árbitro.

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  40. >es decir que antes de >introducirnos en la dinámica del >sistema aceptamos a lo que >venimos

    Ahora estás implicando que parte de nosotros existia antes de existir en este universo y tomó una desición.

    No son muchos supuestos que tienes que explicar??

    Además que rara la desición de los que eligen morir de inanición o violados y asesinados, verdad?

    (el cristianismo Oriental cree en algo asi, Dios nos crea perfectos en andá a saber donde ahi pecamos y lo que vivimos acá es la oportunidad de redimirse de lo que hicimos allá....(por eso el pequeño bastardo muere de fibrosis quística pecó mucho no acá sino allá)


    >en la dinámica abierta del juego >más que en casos de especial >necesidad

    Estás dejando espacio para los milagros???
    Le importamos o no le importamos? Decídete.


    Más bien dirás que el mundo es un partido de baloncesto y Dios creó la cancha, el balón, a nosotros y sobre todo las reglas.
    Quien creo a Dios?
    Por que a Dios le gusta el baloncesto?

    No estás dando respuestas solo trasladas la pregunta.

    Kewois

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  41. Kewois:

    "Ahora estás implicando que parte de nosotros existia antes de existir en este universo y tomó una desición."

    No exactamete, más bien que nunca hemos dejado de existir y que este universo es una ficción.

    "Estás dejando espacio para los milagros???
    Le importamos o no le importamos? Decídete."

    No exactamente, es como cuando el árbitro suspende un partido por alguna violación de las reglas del juego.Le importa el juego.

    No se quien creo el juego, más bien creo que lo creamos entre todos, lo jugamos y lo reinventamos cotidianamente, teniendo a Dios/es como un árbitro, garante o administrador del buen funcionamiento del mismo.

    "No estás dando respuestas solo trasladas la pregunta."

    Trato de acotar metaforicamente para que se me entienda.

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  42. :)

    Es lo mismo Jordi.....

    "Anything goes" como decía este muchacho Feyerabend

    Si te sirve para ser feliz y no jodés a nadie está bien!!

    Kewois

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  43. Gracias Kewois:

    Sos un pibe relindo.

    Estoy pensando en fundar una secta. Un retiro espiritual en la montaña. En un pueblo abandonado del interior.

    El primer mandamiento es "ama a la mujer de tu prójimo como a la tuya propia"

    En realidad los miembros de la secta serían todos mujeres salvo yo, que me encargaría de supervisar su devoción hacia mi persona. Serian sacerdotisas del amor. Especialmente dóciles y complacientes. Viviríamos en comuna, adorando la figura del fundador y líder espiritual que sería yo. Pero bueno, algún día necesitaré un nombrar un sucesor, así que si en el futuro te aburres del mundo mundano ya sabes donde tienes una oferta de empleo a tiempo completo.

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  44. Jordi:

    no es muy original tu idea

    http://www.eldia.com.ar/edis/20120513/maestro-amor-historia-detras-del-sai-baba-argentino-informaciongeneral18.htm

    Pero desde ya si necesitas un supremo sacerdote cuenta conmigo.
    Al fin y al cabo en algún momento tienes que dormir hombre!

    Kewois

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  45. Jesús:

    No entiendo por qué quieres romper la clasificación clásica, más que para forzar a los agnósticos a ser ateos.

    El ateo, asegura, sabe, que Dios no existe. Si "saber" resulta demasiado fuerte en estos tiempos huidizos de dogmatismo, podemos cambiarlo por "cree firmemente" o "tiene razones para creer".

    El agnóstico, duda, ignora si Dios existe. No tiene razones lo suficientemente sólidas para defender tanto la creencia como la increencia.

    El teísta, asegura, sabe, que Dios existe.

    No veo la pega a esta taxonomía.

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  46. Santiago:
    tu taxonomía (clásica) no tiene ninguna pega lógica, pero tampoco la tiene la que yo propongo. En cambio, la tuya tiene una pega PRÁCTICA: nos fuerza a fijarnos en la diferencia "asegurar / dudar", que es algo que en la mayoría de las cosas no consideramos como la distinción RELEVANTE: en la mayor parte de los asuntos la diferencia importante no es entre "estar absolutamente seguro de que sí " y "estar absolutamente seguro de que no", sino entre estar más o menos seguro, tener más o menos razones para sospechar una cosa u otra. La mayor parte de la vida no consiste en seguridades, sino en grados de inseguridad. ¿Por qué ceñir la discusión sobre dios a la dicotomía "certeza / duda", cuando no lo hacemos normalmente en la mayor parte de los casos? Yo te diré la razón: porque la taxonomía tradicional hace que mucha menos gente se clasifique como atea, y eso tranquiliza a la población más que lo contrario.
    En cambio, con mi clasificación, lo que se vería claramente es que mucha gente que se autodenomina "agnóstica" por seguir la taxonomía tradicional, en realidad CONSIDERA MUCHO MÁS PROBABLE LA INEXISTENCIA DE DIOS QUE SU EXISTENCIA. Yo propongo llamar "ateos" a esos, a los que al menos sospechan que no hay dios. En ese sentido, hay muchísimos más ateos que en el otro.

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  47. Pero es que yo creo que con tu taxonomía confundimos un tanto el asunto metiendo la noción de "sospecha". ¿Qué es sospechar? ¿Creer un poquito? ¿Qué "algo te huela mal"? ¿Creer que algo es así al 25%? ¿Por qué no meter aquí nociones como "intuir", "conjeturar", "recelar","suponer" o, incluso "olerse"?

    Y si invertimos la definición y decimos que el teísta es aquel que "sospecha que Dios existe" también sacaríamos a un montón de agnósticos del armario, pero para meterlos en el bando de los teístas.

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  48. Al contrario, Santiago: lo que es confundente es hacer creer que un asunto en el que se trata esencialmente de GRADOS de sospecha o de creencia, tenga que ser representado mediante una taxonomía en la que sólo importa la certidumbre absoluta o lo contrario. Las taxonomías están para aplicarlas a aquellas cuestiones en las que no hay ni puede haber medias tintas; un asunto en el que lo importante es CÓMO de seguro te encuentres NO DEBERÍA ser representado por una taxonomía.
    Obviamente, doy por asumido que mi propuesta de definición se aplica igual a ambos lados: yo también llamaría "creyente" al que, no estando seguro de que dios existe, cree que es bastante más probable que exista que no lo contrario (de hecho, la mayoría de los creyentes son así)

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  49. Yo haría una tortilla a lo Frege, e introduciria dos nuevos símbolos lógicos.

    Yo los llamo los cuantificadores feenciales. Fa - es la creencia absoluta, y x<Fa es la creencia relativa. Pues bien, el creyente es el x tal que Fa, mientras que el ateo es el creyente tal que ¬Fa. Y el agnóstico será un x dónde la probabilidad de acierto sea menor que el uno absoluto. Usease un 100% de probabilidad o Fa.

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  50. Que pena que no se puedan utilizar herramientas gráficas en blogger. He confeccionado un gráfico, es una campana de Gauss simple. Estoy pensando en patentar esto..

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  51. De hecho se podría relacionar estos resultados con las estadísticas sobre el coeficiente de inteligencia de la población.

    Es decir, que grado de CI ostenta el creyente frente al CI del ateo y del agnóstico.

    Esto además se podría subvencionar con alguna beca del ministerio, no se hay lo dejo..arrojo el guante.

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  52. Vuelvo a decir lo de arriba. No podemos tratar nuestra convicción, sospecha o creencia en la existencia de Dios de manera diferente a si tratara de la existencia de la Atlántida o del transplante de cerebro.

    Todos conocemos las cosas que nos importan de la misma manera, pero nos reservamos el derecho de hacernos trampas en el solitario cuando queremos dar a cierta cuestión una importancia extraordinaria. Todos somos empiristas por defecto y cuando no lo somos estamos haciendo trampas a otros o a nosotros mismos.

    Si lo que vale para la Atlántida o el transplante de cerebro no vale para Dios, peor para la idea de Dios. Ser ateo no es nada diferente de no creer que existiera un continente hundido o que haya en el presente el transplante de cerebro.

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  53. Así es como yo lo veo. Los dioses personales de las religiones tradicionales son personajes difíciles de encajar en una narrativa naturalista. Y para cualquier otra interpretación prefiero no usar el término "dios", dada su carga histórica. Pero echemos un vistazo a algunos atributos de esos dioses a la hora de explicar el mundo en sus respectivas culturas. Los dioses son los creadores de las formas, su sentido y su propósito. La exclusión de causas finales en la explicación científica es un principio metodológico. No justifica hacer del principio de inercia un fundamento ontológico, salvo que se asuma explícitamente como un postulado metafísico que sustenta una concención muy concreta del quehacer científico. La tendencia observable en los sistemas naturales hacia mayores niveles de complejidad y diversidad es más que suficiente para sospechar que hay gato encerrado. Seguramente encerrado por nadie, pero decir que somos el resultado de una serie de accidentes evolutivos es tanto como decir que somos parte de la historia del mundo. ¿El azar es aleatoriedad o destino?. Yo, desde luego, no me atrevo a pronunciarme al respecto, aunque me gusta más la idea de un universo que se hace sobre la marcha. Por otro lado, puede que el universo fuese impersonal y desprovisto de propósito cuando tenía el tamaño de un guisante, pero ya no lo es. Cuando menos, el universo es personal y con propósito desde que desarrolló personas.

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  54. >el universo es personal y con >propósito desde que desarrolló >personas.

    Lo reformularía a:

    Parte del universo de volvió personal y con sentidos de propósito desde que surgió el homo sapiens.

    Kewois

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  55. Jesús:

    Si yo no digo que sea una cuestión de grado pero es que sigo creyendo que sin hablar de certezas absolutas podemos mantener sin caer en la confusión o ambigüedades que traería meter otros criterios como "sospechar", la taxonomía tradicional.

    Ateo: tiene más razones para no creer que para creer. No está seguro al 100% de nada, pero sí más del 51%.

    Teísta (utilizo teísta para diferenciarlo de creyente, que sería aquel que se suscribe a una religión concreta. Por ejemplo, un cristiano. El teísta cree que existe un Dios aunque puede no creer en Jesús, Zeus u Osiris ni en ninguna religión definida. Así, Einstein sería teísta pero no creyente). Pues bien, el teísta tiene más razones para creer que para no creer, al menos al 51%.

    Agnóstico: no tiene razones suficientemente sólidas para que una creencia desbanque a la otra. Podría tener razones tanto a favor como en contra o no tener ningún tipo de razón (pasar del tema o no habérselo planteado nunca) de tal modo que, la prudencia le impide afirmarse.Piensa, por ejemplo, que debe haber un Dios ya que alguien tuvo que crear el universo pero también piensa que esa explicación podría llegar sin necesidad de la hipótesis de Dios. O también podría pensar que la cuestión de Dios supone un límite a la razón humana y que jamás lo sabremos.

    Que quede claro que no hablo de certezas, sino de grados de creencia.

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  56. Santiago:
    dices Ateo: tiene más razones para no creer que para creer. No está seguro al 100% de nada, pero sí más del 51%.
    ¿Y qué diferencia hay entre eso y lo que digo yo? A eso es a lo que llamamos habitualmente "sospechar", ¿no?(bueno, hay matices: seguramente hay muchos ateos -no yo-que están seguros al 100 % de que dios no existe, como hay muchos creyentes que están seguros al 100 % de que sí existe; así que sería más exacto si hubiera dicho "ateo es el que, o bien está convencido de que dios no existe, o el que sospecha que no existe".
    .

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  57. Víctor ha dejado un nuevo comentario en su entrada "CARTA A UN CREYENTE ANÓNIMO":

    Pero bueno Castellano, esta frase

    "Yo no estoy diciendo que Dios exista (otras cosa es que lo crea) pero cuidaré mi lenguaje al hablar de si hay algo más allá. No sea que luego lo haya…"

    No es más ni menos que la Apuesta de Pascal, tres siglos después. ¿No tenéis nada más original, ni nada que se base en falacias ad ignorantiam?

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  58. Víctor & Castellano:
    cierto, pero es que la apuesta de Pascal está mal desde el principio: a lo mejor la religión verdadera es el islam wahabista, y no sólo los ateos, sino que todos los que creen en cualquier otra cosa que no sea esa religión van a ir al infierno de cabeza. Así que como hay infinitas religiones posibles, con infinitos sistemas de mandamientos posibles, la probabilidad de que acertemos con el bueno eligiendo al azar es cero patatero.

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  59. Además, si la apuesta de Pascal fuera cierta, ¿por qué no iba a creer CUALQUIER superstición que me prometiera una felicidad infinita? (p.ej., creer que rascarme las dos orejas a la vez durante cinco minutos con cada par de dedos iguales, siete veces al día menos los sábados, me dará una felicidad infinita)

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  60. Soy agnóstico porque creo que la razón humana NO PUEDE llegar a conocer si hay Causa/s o Razones inefables que son responsables del origen del Universo y de la vida. NO SÉ si existe algún Dios desconocido. El deista y el ateista creen o no creen pero ninguno sabe con seguridad, aunque ellos se crean que saben, sólo creen, intuyen, sospechan, presienten, pero en verdad NADIE sabe.

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  61. Agnóstico:
    ¿pero tú te has leído la entrada? Precisamente lo que intento es REdefinir la palabra "ateo" para que no se asocie con quien AFIRMA SABER que dios no existe, sino meramente con quien CONSIDERA ABSURDO ACTUAR COMO SI SE SUPIERA que dios existe, cuando no hay razones para creerlo, y si más bien para sospechar que se trata de un invento.

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  62. Al fin y al cabo, tampoco "sabes" (en sentido filosóficamente profundo) que no existe Papá Noel, pero sospechas que no existe.

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  63. Jesús, sí he leído bien la entrada y entendí bien desde el principio que la intención era "suavizar" el término ateo y acercarlo al agnosticismo. Pero no es lo mismo, un agnóstico puede estar cerca del ateísmo y otro agnóstico de un deísmo, porque el agnóstico no sólo es el que no sabe, e sel que reconoce eso en primer lugar, despues dira que cree que puede haber algo y otro dirá que no cree que haya algo. Considero que hay que no hay que cerrar el espectro de probabilidad deista ni el espectro de probabilidad ateísta.
    Mas bien es mejor abrirlo,
    Incluso Dawkins nos hace una formulación más abierta,

    http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_de_probabilidad_te%C3%ADsta#La_formulaci.C3.B3n_de_Dawkins


    "Entre el blanco y el negro hay una amplia gama de colores"




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  64. Yo me situó cerca del centro:
    Soy agnóstico porque creo que la razón humana NO PUEDE llegar a conocer si hay Causa/s o Razones inefables que son responsables del origen del Universo y de la vida.

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  65. Yo me situó cerca del centro:
    Soy agnóstico porque creo que la razón humana NO PUEDE llegar a conocer si hay Causa/s o Razones inefables que son responsables del origen del Universo y de la vida.

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  66. Jesús:
    No, si ya sé que la Apuesta de Pascal está mal planteada desde el principio, pero es que me daba hasta pereza volver a contrargumentarla. POR ESO ME ASOMBRABA QUE ALGUIEN, EN PLENO SIGLO XXI, VOLVIERA A UTILIZARLA.

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  67. Jesús, recomiendo una interesante entrevista a André Compte-Sponville,

    http://elpais.com/diario/2008/02/24/eps/1203838011_850215.html

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  68. Agnóstico:
    ¡si estamos de acuerdo! Yo también soy AGNÓSTICO sobre la existencia de "causas inefables que sean responsables de la existencia del universo"; es más, SOSPECHO que además de lo que podemos DESCRIBIR, COMPRENDER Y CONOCER sobre el universo, existirán muchas otras cosas que, obviamente, no podemos comprender (y en ese sentido son "inefables"). Pero no por nada "místico", sino porque al fin y al cabo, igual que la tabla de dividir es incomprensible para el sistema neuronal de un gato, no veo por qué no pueden existir cosas que sean intrínsecamente incomprensibles para nuestro sistema neuronal.
    Soy AGNÓSTICO también sobre la cuestión de si la relación de causalidad es una propiedad INTERNA de nuestro universo físico (como tal vez lo sea el espacio, o la masa, o las galletas fontaneda), o es una propiedad de la REALIDAD EN GENERAL, que no todos los universos o todo aquello que sea real pero no forme parte de nuestro universo tenga que cumplir.
    .
    Ahora bien, PRECISAMENTE PORQUE SOY AGNÓSTICO SOBRE ESAS COSAS, soy consciente de que la PROBABILIDAD de que esa "realidad inefable (tal vez -o tal vez no- 'responsable' de la existencia de nuestro universo") consista en algo REMOTAMENTE PARECIDO a lo que las diversas religiones enseñan sobre el más allá, sobre dios, o sobre el orden moral del universo, es una PROBABILIDAD tan remotamente pequeña que lo razonable es no tomarse en serio tamañas payasadas.
    .
    Es como si te digo: intenta tararear una canción que:
    1) venda más de un millón de copias en el año 2070 y 2) se haya compuesto después de 2065;
    .
    ¡claro que es muy probable que haya una canción que tenga estas dos características! Pero que vaya a coincidir justo (ni siquiera que vaya a ser aproximadamente parecida) con la que a ti se te ocurra tararear AHORA es la HOOOOOSTIA de improbable. Pues lo mismo sobre el más allá y lo inefable: como no tenemos ni pajolera idea de si lo puede haber o de cómo es, lo razonable es sospechar que los TARAREOS concretos que algunos visionarios han pergeñado a lo largo de la historia SIN NINGÚN ELEMENTO DE JUICIO AL RESPECTO (porque precisamente aceptas que tales elementos de juicio no los hay ni los puede haber)... pues, como digo, lo razonable es pensar que esos tarareos NO TENDRÁN NI EL MÁS REMOTO PARECIDO CON LA VERDAD.

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  69. Jesús, seguramente estamos de acuerdo en muchas cosas, quizá la diferencia estriba en algunos matices, tal vez en ver el paisaje desde otros ángulos.
    Por lo visto compartimos en gran medida el Teorema de Godel. Y también que desde las religiones se han dicho y creído muchas mamarachas. Muchos no se han dado cuenta que el espectro de la luz que los humanos podemos percibir es muy reducido. Igual que una colonia de hormigas del Amazonas no sabe que hay otras inteligencias superiores en el planeta.
    Tu agnosticismo ateista es razonable. El escepticismo es importanta incluso dentro del escepticismo.
    Estoy unos días de vacaciones, cuando regrese tal vez podemos continuar sembrando dudas en todos los creyentes y quizá también en algunos ateos, y a la vez divirtiéndonos con estos aspectos interesantes de la filosofía.Dentro de mi agnosticismo tengo una ligera inclinación a la izquierda. Pero no me terminan de convencer los todos los argumentos de ninguna postura.

    Saludos cordiales.

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  70. "Dentro de mi agnosticismo tengo una ligera inclinación a la izquierda."

    Yo también. El pene boomerang tiene sus ventajas.

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  71. Sin duda, masguel. De eso que no quepa ninguna duda.
    agnostico

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  72. Agnóstico: siempre a tu disposición para este tipo de cosas.
    Por cierto, insisto en que lo que intento en esta entrada es mostrar que es razonable llamar ateo a gente que no está CONVENCIDA de ningún argumento sobre el tema.

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  73. Jesús, sí es razonable. Incluso muchos creyentes admiten que son ateos de miles de dioses. Todos somos ateos y creyentes en diferente proporción, y quizá sea más razonable aún reconocer ese hecho. Cuando digo que el ateo es creyente me refiero que lo es en el SENTIDO que en algunos temas cree, no puede tener la seguridad que su idea o concepto es la ÚNICA Y EXCLUSIVA VERDAD, sólo puede decir que en vista de las pruebas empíricas su concepto o idea se aproxima más a la verdad que muchas tonterías que se han dicho desde las religiones. Pero la REALIDAD en gran medida nos puede ser desconocida, por lo tanto sí puede existir algún Dios diferente, incosnocible para capacidad humana. Y ESA POSIBILIDAD NO ES TAN REMOTA como la mayoría de los co conceptos religiosos.

    Agnos

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  74. Agnos
    perdona que insista: claro que es POSIBLE que haya algo "incognoscible para la capacidad humana". La cuestion es
    1) ¿Cuánto de PROBABLE es eso? (P.ej., es posible que te toquen la semana que viene 20 millones de euros a la primitiva, pero, ¿cómo es de probable?); lo que tendrías que plantearte con cierta honestidad intelectual es: ¿qué tipo de DATOS necesito para hacer una estimación RAZONABLE de esa PROBABILIDAD, no una estimación hecha al tuntún ni basándome en tus meras SENSACIONES sobre la cuestión?
    2) ¿Cuánto de probable es que haya algo que NO SÓLO sea "incognoscible para la capacidad humana", sino que SEA RAZONABLE DESIGNARLO CON EL CONCEPTO "DIOS"? Si tú por "Dios" entiendes meramente "algo incognoscible para la razón humana", pues obviamente será más probable que lo haya que si lo que entiendes es "ALGUIEN que además de ser incognoscible, es algo capaz de tener pensamientos, intenciones, voluntad, inteligencia, todo ello en grado sumo (habría que aclarar qué quiere decir eso exactamente, además), omnipotente, increado, y que además se preocupa por el bien moral, y que de hecho el sentido moral de nuestras acciones y del universo en su conjunto dependen de modo absoluto de ciertas propiedades que tiene ese alguien..."; si lo que entiendes por "Dios" es, todo eso, pues a medida que vas añadiendo propiedades, se va haciendo más y más improbable. Piensa en el ejemplo que puse sobre la canción más vendida del año 2070.

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  75. Sí no juego a la lotería no me va a tocar premio y si juego tengo posibilidades y es probable. EL GRADO DE PROBABILIDAD no se puede saber si nos faltan datos y quizá esos datos sean los más relevantes para resolver la cuestión, así que de momento no nos queda otra que decir que ES PROBABLE QUE SÍ Y TAMBIÉN ES PROBABLE QUE NO. Que es más probable? Sí nos faltan relevantes, no es demasiado precipitado y presuntuoso dar demasiadas probabilidades a una alternativa y cuasi descartado otras posibles, conocidas y desconocidas?
    La honestidad intelectual me dice que no puedo descartar casi definitivamente posibilidades y probabilidades que existen y pueden existir y de las cuales puedo desconocer los datos importantes.

    Un saludo,
    Agnos

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  76. Agnóstico:
    sigues empeñado en lo mismo: no distinguir posibilidad y probabilidad. La probabilidad es el número de casos favorables dividido por el número de casos posibles: ¿CUÁNTOS tipos de cosas "inefables" posibles puede haber que NO SEAN algo que tenga sentido llamar "dios"? ¿Puedes descartar la POSIBILIDAD de que existan INFINITOS tipos de esas cosas? Obviamente, no. Por lo tanto, la única estimación RAZONABLE (o sea, basada en la definición objetiva de "probabilidad") de la probabilidad de que esa realidad "inefable" corresponda con uno de esos POSIBLEMENTE INFINITOS tipos de realidades inefables, es... todo lo cercana a cero que queramos.
    .
    Insisto: para otros tipos de cosas sigues un principio totalmente válido y razonable, a saber, el de que la PROBABILIDAD de que acertemos al inventarnos TOTALMENTE AL TUNTÚN una cosa sobre la que ignoramos INCLUSO CUÁNTAS POSIBILIDADES ALTERNATIVAS HAY, es mejor pensar que es una probabilidad MUUUUY baja. Pero como tienes detrás de ti una tradición de sesudos pensadores y de masas crédulas que han hablado de Dios como si fuera la cosa más normal del mundo, te dejas convencer por el peso de esa tradición para aplicar en ESTE caso un principio contrario al que te sirve de modo natural en los demás casos (el principio de que "en este caso, ESO de lo que hablan debe de ser algo más probable que en el RESTO de cosas que son, IGUAL que esta, TOTALMENTE desconocidas").

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  77. Jesús te he puesto diferenciados los conceptos posibilidad y probabilidad porque tengo claro las diferencias. No será más bien que algunos ateos se centran sólo en la lucha contra las definiciones de muchos sobre la existencia de dios que intentan meter todo en el mismo saco para así refutar ideas simplonas y así pasar por alto el hecho de que nos faltan datos, posible y probablemente, datos relevantes? Sí consideramos honestamente que la información de la que carecemos puede ser muy importante, no sería más honesto no cerrar casi a cero las posibilidades y probabilidades de alternativas MUY PROBABLES Y POSIBLES, muchas incluso desconocidas?

    Agnos

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  78. Agnóstico:
    dices
    no cerrar casi a cero las posibilidades y probabilidades de alternativas MUY PROBABLES Y POSIBLES, muchas incluso desconocidas?
    Fíjate que las posibilidades y las probabilidades VAN EN SENTIDO CONTRARIO: cuantas más posibilidades hay, menos PROBABILIDAD tiene cada una. Aquí hablamos solamente de probabilidades SUBJETIVAS, no de probabilidades objetivas (como las que resultan de las frecuencias observadas de fenómenos regulares): así que no tiene sentido hablar de "una posibilidad que desconocemos pero que a lo mejor es muy probable", pues las posibilidades no tienen algo así como "una probabilidad en sí misma", sino que se trata sólo de CÓMO DE RAZONABLE ES PARA NOSOTROS ESPERAR que, de todas las alternativas posibles, una de ellas en particular sea la verdadera.
    .
    Así que es precisamente nuestro conocimiento de que NO PODEMOS DESCARTAR QUE HAYA INFINITAS POSIBILIDADES sobre en qué consiste la "realidad inefable" (en caso de que exista), lo que nos lleva inevitablemente a la conclusión de que CUALQUIER hipótesis en particular que afirme que la realidad inefable corresponde A UNA de esas posibilidades en particular, es muy, muy, muy pequeña.

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  79. Cambié la secuencia para que con tú explicación consider es que, sí desconocemos las posibilidades, igual no son tan infinitas, sencillamente desconocidas. Y sí hay un gran desconocimiento, posiblemente falta de datos relevantes, las conclusiones no pueden ser definitivas ni reducir las probabilidades dentro de las posibles posibilidades. Sería lo más honesto intelectualmente, no crees?
    Agnos

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  80. Agnóstico:
    imagínate lo siguiente: hay una urna, en las bolas están numeradas según los números naturales, pero desconocemos el número de bolas, puede ser cualquier; de ella se saca al azar una bola; ¿cuál es la probabilidad de que el número que salga sea el 47?
    .
    Fíjate que este problema es completamente distinto a un problema similar en el que CONOCEMOS el número de bolas: en este caso, sabemos que hay un MECANISMO FÍSICO que genera una probabilidad OBJETIVA y uniforme para cada bola. Es decir: el sistema físico "urna con X bolas iguales agitadas al azar", donde X es un número DETERMINADO, implica que el evento "sale la bola n" tiene una probabilidad OBJETIVA.
    .
    Pero aquí en el problema que te he puesto hay dos pasos: primero se determina el número de bolas que contiene la urna, y luego se determina la probabilidad de que salga una bola en una urna con ESE número de bolas. La cuestión importante es que para determinar el número de bolas NO HAY UN PROCESO FÍSICO QUE NOS PERMITA CALCULAR UNA PROBABILIDAD DETERMINADA. Lo más que podemos decir es que, TENIENDO EN CUENTA QUE IGNORAMOS ABSOLUTAMENTE TODO sobre el proceso que determina el número de bolas que tiene la urna, pues la probabilidad SUBJETIVA que es razonable atribuir a la proposición "la urna tiene X bolas" (siendo X cualquier número natural) es cero.
    .
    Tú, en cambio, como mucha otra gente, razonas del modo siguiente (o eso me parece): "como desconocemos absolutamente todo sobre el proceso que determina qué posibilidades hay -p.ej., si X puede ser mayor que 100-, entonces vamos a pensar que hay un 50 % de posibilidades de que X sea como mucho 100". ¿Y por qué 100 en particular? Por NADA, sencillamente, porque hay una tradición de considerar el número 100 como algo "especial", aunque reconozcamos que NO PODEMOS SABER NADA.
    .
    Lo que digo yo es que, PRECISAMENTE porque no podemos saber nada, el espacio de posibilidades que se abre ante nosotros (no posibilidades como PROBABILIDADES OBJETIVAMENTE DETERMINADAS POR ALGÚN MECANISMO, sino como posibilidades que ALGÚN SISTEMA COGNITIVO COMO EL NUESTRO O SUPERIOR AL NUESTRO FUERA CAPAZ DE CONCEBIR, POR MUY RIDÍCULAS QUE FUERAN) ese espacio de posibilidades es tan descomunalmente vasto, que la PROBABILIDAD de que las ocurrencias de un Moisés, Buda, Platón, Santo Tomás, Hegel, etc., tengan el más remoto parecido con la posibilidad que realmente es verdadera, son sencillamente ridículas.

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  81. Jesús, no es así como razonamos muchos agnosticos. Lo que decimos es que ya que desconocemos las posibilidades que existen, algunas conocidas y otras desconocidas, -quizá muchas, quizá pocas- de que existan o hayan existido CAUSAS ó EXPLICACIONES que tengan que ver de alguna manera con lo que algunos han sospechado, intuido que puede ser ese Dios, y aunque se han dicho y creído muchas tonterías no TODO tiene porque ser ridículo. En definitiva, no conocemos todas las posibilidades, ni si son muchas o pocas, no podemos determinar con un alto porcentaje de acierto las PROBABILIDADES OBJETIVAS.

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  82. Bueno, esa es mi manera de razonar este tema. Y he tenido conversaciones y debates con otros y llegamos a conclusiones similares.

    Saludos,

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  83. Me refería en el anterior comentario a la imposibilidad de conocer LAS AUTÉNTICAS POSIBILIDADES Y PROBABILIDADES OBJETIVAS Y REALES. De ahí la postura a evitar conclusiones que algunos consideramos muy cerradas.

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  84. Agnóstico: lo que intento hacerte ver es que en esta cuestión no exista NADA que pueda llamarse "probabilidad objetiva". La probabilidad objetiva depende de la existencia PREVIA de un mecanismo o proceso que determina unas ciertas frecuencias y no otras. Así, tiene sentido plantearse cuál es la probabilidad objetiva de que salga tal número en la lotería, de que un fumador enferme de cáncer, o de que un átomo radiactivo se desintegre en el próximo minuto. Pero cuando lo que buscamos son explicaciones de la existencia del universo, NO HAY PROBABILIDADES OBJETIVAS, porque las POSIBILIDADES no consisten en "resultados posibles de un proceso YA DADO de generación de resultados estadísticos", sino que las posibilidades son CONJETURAS, meras ideas que a alguien con mayor o menor capacidad de imaginación se le pueden OCURRIR. Objetivamente hablando, la explicación que resulte ser verdadera será verdadera, y las demás serán falsas, pero no hay ningún sentido en el que, digamos, ANTES de la existencia del universo pudiéramos afirmar que la PROBABILIDAD OBJETIVA de que empiece a existir el universo a causa de X, o a causa de Y, o a causa de Z, etc., etc., es tal o cual. Espero que esta tesis te haya quedado clara, porque es el nudo gordiano de la cuestión (y, ciertamente, no es nada habitual discutirla de este modo).
    .
    Así que, insisto, no es cuestión de intentar AVERIGUAR CON DATOS unas supuestas "probabilidades objetivas" que estén ahí para que nosotros las descubramos (o seamos incapaces de descubrirlas). La ÚNICA cuestión es: ¿CUÁNTAS posibilidades alternativas SE LE PODRÍAN OCURRIR A ALGÚN SISTEMA COGNITIVO TAN COMPLEJO AL MENOS COMO EL NUESTRO acerca de la respuesta a la pregunta sobre 'aquello que es responsable de la existencia del universo'? Vuelvo a insistir, NINGUNA de esas posibilidades alternativas tiene en sí misma algo así como una "probabilidad objetiva" (o sea, como la que tiene el 43.267 de salir en el próximo sorteo de la lotería), pues esas posibilidades NO TIENEN LA NATURALEZA DE "resultados posibles de un proceso generador de frecuencias estadísticas", sino que son CONJETURAS MERAMENTE IMAGINARIAS, NO asociadas, también por su propia naturaleza, a un "proceso generador de resultados", pues estamos hablando de aquello que genera TODOS los procesos, y por lo tanto, si A, B, C... son respuestas alternativas a la pregunta '¿es X aquello que genera todo lo demás?', es evidente que no puede haber un "proceso generador de frecuencias estadísticas" que unas veces genere A (con cierta frecuencia), otras genere B (con otra frecuencia), etc., y por lo tanto, A, B, C... no son el tipo de cosas que tienen "probabilidades objetivas". (Lo que he hecho ha sido nada más que repetir el argumento, pero me parece tan fundamental que no me canso de hacerlo; así que retomo el hilo).
    .
    SIGO

    ResponderEliminar
  85. sigo
    .

    A, B, C... son, por lo tanto, meras conjeturas, y la única forma razonable de considerar una probabilidad SUBJETIVA que determine cómo de racional es ESPERAR que una de ellas, en vez de las otras, sea la respuesta correcta a la pregunta por el origen de todo, pues será DIVIDIR 1 entre el número de conjeturas posibles... que no tenemos motivos para descartar que puedan ser infinitas, aunque admito que, por poder, pueden ser finitos, aunque en todo caso un número muy elevado (ten en cuenta que no sólo se trata de las ideas sobre la cuestión que se nos pueden ocurrir a los humanos... que a saber las que se nos ocurren en el futuro, sino también a seres BIOLÓGICAMENTE O FÍSICAMENTE POSIBLES, que tengan un sistema cognitivo más complejo que el nuestro, en el sentido en el que el nuestro es más complejo que el de los animales que carecen de lenguaje).
    .
    Lo de la ridiculez se refiere no necesariamente al contenido literario de algunos mitos (que en parte también), sino a la noción de una probabilidad "ridículamente pequeña". Tú simplemente piensa en las ideas sobre la estructura FÍSICA del universo que han tenido muchos pueblos pre-científicos (p.ej., que la tierra está en el caparazón de una tortuga, etc.). Estos son temas sobre los que es posible alcanzar algún conocimiento científicamente razonable. Y plantéate la cuestión en estos términos: ¿cuál es la probabilidad de que, tomado un pueblo primitivo al azar, y consideradas sus ideas sobre la estructura física del universo, esas ideas sean bastante parecidas a la realidad -que en este caso, podemos conocerla bastante bien-? Sabes que la respuesta es un número muy bajo. Pues ahora considera la misma pregunta pero referida a un tema sobre el que ENCIMA, es TAN DIFÍCIL que ni siquiera la investigación científica puede ofrecer una respuesta razonable, es decir, es un problema MUCHOS ÓRDENES DE MAGNITUD más complicado que el de la estructura física del universo. ¿Y tú crees EN SERIO que la probabilidad de que esos pueblos pre-científicos hayan ACERTADO en sus conjeturas sobre "la causa última del universo" es MAYOR que la probabilidad que tenían de acertar sobre un problema acerca del que, por lo menos, sí que hay alguna forma humanamente accesible de resolver, al menos de modo aproximado?
    .
    En definitiva: mi tesis es que no hay razones para pensar que el pensamiento pre-científico haya tenido una probabilidad de "dar en el clavo" relativamente alta al abordar un problema sobre el que ACEPTAMOS QUE NO HAY NINGUNA MANERA DE AVERIGUAR NADA DE NADA, mientras que cuando han abordado problemas sobre los que sí que es posible averiguar algunas cosas han fracasado estrepitosamente. Más bien lo razonable parece ser esperar que en el primer caso HAYAN FALLADO CON UNA PROBABILIDAD TODAVÍA MÁS ALTA.

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  86. Efectivamente, estimado Jesús, en está cuestión no ningún porcentaje de PROBABILIDADES OBJETIVAS, ni alto ni bajo, como es imposible que pueda existir OBJETIVIDAD en sujetos limitados como los de nuestra especie, según parece la más inteligente que conocemos de momento.

    Puede haber existido un Dios etereo, oculto, desconocido, detrás del "estallido" del Big Bang? Por poder, puede, es posible, pero la PROBABILIDAD es muy muy baja. Creo más o menos esa es la respuesta que tú darias a la respuesta pregunta. Ahora la probabilidad no es objetiva, es sólo una conjetura de todas las que pueden crear sujetos que carecen de todos los elementos y mecanismos PREVIOS para formular una conjetura con PROBABILIDADES OBJETIVAS. Interesante. Fortalece mi agnosticismo, ni niego ni afirmo lo que no se puede demostrar. Gracias

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  87. Y dale:
    "no niego ni afirmo lo que no se puede demostrar"
    .
    ¿Pero cómo va a ser más PROBABLE equivocarse en un asunto en el que SÍ hay algo que demostrar, que en un asunto en el que no hay NADA que se pueda demostrar? A mí me parece que será mucho más PROBABLE EQUIVOCARSE en el primer caso que en el segundo.
    .
    Fíjate que lo razonable sería más bien lo siguiente: sobre temas acerca de los cuales no se puede averiguar nada, es HARTÍSIMAMENTE IMPROBABLE que cualquier cosa que digamos tenga NI LA MÁS REMOTA PROBABILIDAD DE "DAR EN EL CLAVO" (o si acaso, una probabilidad remotísima).

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  88. El que en la actualidad no se pueda demostrar lo acertado de una conjetura no significa que en un futuro indeterminado se encuentren evidencias que nos indiquen si puede ser acertada o no. El cerrar las puertas a todas las conjeturas posibles demostraria irracionalidad. Que triste sería que por luchar contra la irracionalidad de algunos se caiga en el otro extremo.

    Saludos
    Agnos

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  89. Agnos, ¿de qué "cerrar las puertas" me hablas? TODAS las conjeturas sobre ese tema del que no podemos saber nada están abiertas, no hay nadie que establezca una prohibición a los intentos de buscar nuevos argumentos o "pruebas". Pero es que son dos cosas completamente distintas: una es la de dejar abierta civilizadamente la discusión, y otra es la de tener la honestidad de reconocer que la probabilidad de que los visionarios hayan "dado en el clavo" no es más alta cuando se han ocupado de responder a la pregunta "¿tiene el mundo un creador?" que cuando lo han hecho con la pregunta "¿cuál es la disposición espacial de la tierra en el cosmos?".

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  90. Pues no, puede ser que la respuesta de algunos a si el mundo tiene creador esté próxima a la realidad y la respuesta a la disposición espacial de la tierra en el cosmos sea un disparate descomunal. El que se esté errado en algunos conceptos no significa que se esté en todos.

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  91. Agnóstico:
    puede ser que la respuesta de algunos a si el mundo tiene creador esté próxima a la realidad y la respuesta a la disposición espacial de la tierra en el cosmos sea un disparate descomunal

    ¡Pues claro que "puede"! Pero lo importante es que, por la naturaleza del asunto, ese "puede" no puede referirse a una probabilidad OBJETIVA (porque, en este caso, no la hay: te recuerdo que una probabilidad objetiva es la que produce un mecanismo generador de frecuencias estadísticas), sino sólo a una SUBJETIVA, es decir, a cuál es la INTENSIDAD DE LA CONFIANZA QUE RACIONALMENTE podemos tener en que una determinada conjetura sobre el tema sea verdadera Y TODAS LAS DEMÁS CONJETURAS ALTERNATIVAS POSIBLES SEAN FALSAS.
    Eso que tú dices que "puede ser", hay que atribuírselo IMPARCIALMENTE, EN LA MISMA INTENSIDAD, a todas las demás conjeturas POSIBLES sobre el tema, y por lo tanto, CADA UNA de ellas recibe una ración muy pequeña de "puede ser".
    .
    Lo único que tú estás poniendo de manifiesto es, por usar la expresión de Dawkins, un "respeto inmerecido" hacia una de las muchas posibles conjeturas alternativas, esa que detenta el oropel de la tradición y nuestra reverencia instintiva hacia el misticismo, pero la honestidad intelectual debería hacerte tener la misma actitud (y creo que la tienes, sólo que ese temor reverencial te detiene antes del momento usar la aritmética) hacia cualquiera de las demás alternativas concebibles (por nosotros -que podemos concebir de por sí BASTANTES alternativas a la de "creación voluntaria por parte de un ser trascendente al que tiene sentido considerar un 'alguien' y no un 'algo'-, y por otros seres con mayor capacidad cognitiva). Al otorgar imparcialmente la misma cantidad de "puede ser" a CADA UNA de esas alternativas, resulta que cada una de ellas recibe muy poquito... sólo la que le toca.

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  92. No, no es eso,no le tengo temor mi respeto merecido a nadie. Es precisamente por honestidad que le concede posibilidades a todo lo que considerrazonable. Misticismo? Parece que algunos le tenéis advercion a ese término cuando en realidad estamos rodeados de misterio.
    Hasta grandes hombres de ciencia han sido y son de alguna manera deistas. Cual es el origen del universo? Cual es el origen de las leyes de la física? Cual es el
    origen de la vida? Misterios que de lamomento nos muestran nuestra limitada comprensión de la REALIDAD.

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  93. Estoy con un AIPO y a veces me redacta mal las palabras. Disculpas.

    En el último comentario quería decir "lo que considero razonable"

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  94. Jajaja mejor lo dejo ya. Jesús, muchas gracias, de verdad. Aunque no es muy conveniente hacer juicios de valor sobre otros porque nos solemos equivocar. Hasta la próxima.

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  95. Anónimo:
    le concede posibilidades a todo lo que considerrazonable
    Pues eso: como son cosas sobre las que no podemos saber nada, no podemos saber si las ocurrencias de Santo Tomás o de Buda son "razonables" (no podemos saber NI ESO). Es una opción tan razonable o irrazonable como muchísimas otras. Y por eso hay que darle LAS MISMAS "posibilidades" a TODAS esas alternativas. Y como la suma de la probabilidad de todas las alternativas tiene que ser igual a uno, y hay muchas, pues a cada una le tocan pocas.
    .
    Fíjate que no tienes el mismo respeto a las ideas sobre la estructura del universo. Si consideras IMPARCIALMENTE todas las ocurrencias cosmológicas de los pueblos primitivos (los reales, y los que se le podrian haber ocurrido), y haces con cada una como haces con los teólogos ("le concedo posibilidades a todo lo que considere razonable"), entonces verás que lo que realmente piensas sobre CADA UNA de esas teorías es que sus posibilidades de ser correcta (ANTES de saber como sabemos cuál es la estructura más o menos correcta), pues es que CADA UNA es muy improbable.
    .
    Pero a ti en el fondo te ATRAE la idea de que, de todas las alternativas concebibles, una MÁS RAZONABLE QUE MUCHAS OTRAS es la de un creador omnisciente, omnipotente y benevolente, o algo así. Si no es por eso, no veo por qué tu supuesta honestidad e imparcialidad no te lleva a considerarla TAN PROBABLE-O-IMPROBABLE como cualquiera otra.

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  96. Jesús, parece mentira que con lo inteligente y culto que es usted y no capte el la idea subyacente : O hay alguna estructura con una determinada inteligencia (imposible de entender por nosotros de momento) detrás o lo que hay son procesos ciegos o lo que hay son las dos cosas combinadas. De ahí puede hacer todas las lecturas que quiera, en principio casi siete mil millones. Pero a grandes sólo puede ser una de las tres o las tres combinadas. Así que de momento a falta de resolver las grandes cuestiones hay espacio libertad y POSIBILIDAD para las TRES ( a grandes rasgos) ALTERNATIVAS.

    Agnos

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  97. Anónimo:


    "Y por eso hay que darle LAS MISMAS "posibilidades" a TODAS esas alternativas."

    Pero todo eso tiene muchos inconvenientes para lo que usted parece creer, o no querer dejar de creer.

    Por ejemplo, si es tan igualmente probable que Jesús fuera Dios como que Mahorma tuviera razón, entonces alguna de las dos cosas, o las dos, no son verdaderas puesto que se contradicen.

    Y si es igualmente probable que Jesús tenga razón como que la medicina funcione, o los muertos resucitan o se descomponen al morir.

    Esa forma de agnosticismo sólo es uno forma de comprar alguna papeleta en la apuesta de Pascal sin pasar por declaradamente antinaturalista.

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  98. Agnóstico:
    no te dejes engañar por la falacia de los teólogos; esas no son las DOS únicas alternativas.
    En primer lugar, hay dos alternativas MÁS FUNDAMENTALES:

    1) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, es legítimo, no autocontradictorio, o
    2) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, no es legítimo, porque es autocontradictorio, aunque sea imposible para nosotros determinar si lo es.
    .
    Si la opción 2 fuese verdadera, eso querría decir que todas las frases en las que decimos "X es el creador de todo lo existente" son meramente sonidos sin ningún significado real, como si digo "podemos averiguar cuáles son los zrotilipintos del universo". Aplicando el criterio de imparcialidad, debes otorgar la misma probabilidad a ambas opciones.

    Lo mismo sucede con el propio concepto de "la totalidad de lo existente": puede que no tenga sentido hablar de ello (lo que no es una opción poco razonable, a la vista de los argumentos de Cantor sobre el carácter autocontradictorio del concepto de "conjunto universal"). Si resulta que para que la opción 1 sea aceptable es necesario decidir primero entre estas otras dos:

    3) el concepto de "totalidad de lo existente" tiene sentido
    4) el concepto de "totalidad de lo existente" no tiene sentido,

    y otorgas un 50% de probabilidad a cada una de estas últimas, ya estamos en una situación en que la probabilidad de 1 es el 25 %. Si añadimos la posibilidad de que "existente" sea una palabra carente de sentido cuando se aplica a entidades con las que no podemos interactuar físicamente (una posibilidad que no podemos descartar), resulta que la probabilidad de que 1 sea verdadera, se convierte en 1/8. Además, no podemos descartar que haya que decidir entre otras muchas opciones conceptuales PREVIAS a admitir la opción 1, con lo que la probabilidad que es razonable asignar a esa opción es seguramente aún menor. Pero dejémoslo de momento en 1/8.
    .
    Supongamos, por lo tanto, que consideramos que es razonable examinar la opción 1, pues, aunque sabemos que a priori tiene una probabilidad de como máximo 1/8, somos personas razonables que le damos a cada opción la consideración que merece. Pues bien, lo que dice 1 es que podemos plantearnos con sentido la pregunta de si el universo ha sido creado y, en caso afirmativo, cuáles son los "detalles" relevantes de esa creación ("relevantes" para la cuestión de si existe dios, claro).
    .
    sigo

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  99. sigo.
    .
    Pues bien, ahora parecería que tenemos de nuevo otras dos opciones:
    .
    5) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, pero el universo es el tipo de cosa que no necesita ser el resultado de un proceso o acto de creación [esto es como afirmar que el concepto de masa tiene sentido, pero que los fotones en particular no tienen masa]
    6) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, y además el universo es el tipo de cosa que necesita un acto de creación.
    .
    ¡¡¡Pero esto es falso!!!! No tenemos SÓLO dos opciones, sino un número INDETERMINADO de ellas, porque lo relevante es (prescindo ahora de la aclaración sobre si el concepto de creación tiene sentido):

    7) el universo existe como resultado de un proceso o acto de "creación"
    8) el universo existe como resultado de "aparición por pura y dura casualidad"
    9) el universo existe como resultado de algún tipo de proceso que no sean los referidos en 8 y 9

    (Por cierto, he olvidado indicar que en todo este argumento estoy entendiendo por "creación" algo así como "creación desde la nada por parte de una entidad que posee tales características que es razonable atribuirle conocimiento y voluntad", o sea "creación intencional" o algo así).

    La cuestión es, ¿CUÁNTOS procesos PUEDEN estar incluidos en el apartado 9? Simplemente, no tenemos ni idea. El caso es que a algunas personas se les ha ocurrido SIN NINGUNA JUSTIFICACIÓN RAZONABLE un tipo de "proceso", que es lo que llamamos "creación intencional", pero en realidad NO TENEMOS NI IDEA de si la causa de que "haya algo en vez de nada" (en caso de que sea necesaria una CAUSA para ello, lo que es dudoso) sólo puede ser algo a lo que se le puedan atribuir voluntad e inteligencia, o si más bien es (repito, en caso de que lo haya) algo SOBRE CUYAS PROPIEDADES NO PODEMOS TENER NI LA MÁS REMOTA IDEA.
    .
    sigo

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  100. acabo


    La situación es EXACTAMENTE la misma que la de la hipótesis de que la tierra se apoya sobre el caparazón de una tortuga gigante... ¿¿¿Por qué demonios va a ser justo una tortuga, y no un canguro gigante, o un cangrejo gigante, o un pulpo gigante, o una ballena gigante, o una hormiga gigante??? O sea, ¿por qué van a ser JUSTO las características que accidentalmente resulta que tienen las tortugas las que sean necesarias para 'sujetar' el mundo? (todo ello, bajo el supuesto -que luego se vio que era falso- de que la tierra sea algo que necesite estar "apoyada" en otra cosa) Pues en este caso lo mismo: de todas las propiedades que tienen las entidades que conocemos, ¿por qué van a ser la VOLUNTAD E INTELIGENCIA -que son las que tienen un tipo específico de bichos gracias a la evolución biológica- las necesarias para "crear" el mundo? ¿Por qué no la fotosíntesis, o la digestión, o la respiración, o el metabolismo? Y por supuesto, ¿por qué diantres tiene que ser una propiedad que poseen ALGUNOS ANIMALES, y no las propiedades de los cristales, de los campos electromagnéticos, de los agujeros negros...? Me dirás, "es que voluntad e inteligencia sólo se atribuyen de modo analógico o metafórico", y mi respuesta a eso está clara: si NO TENEMOS NI IDEA de las propiedades de lo trascendente, entonces NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para pensar que una propiedad concreta de un bicho concreto sea MÁS O MENOS PARECIDA a esas propiedades desconocidas de lo transcendente. Así que lo honesto es más bien decir:

    10) Las propiedades que puede tener aquello que es la causa de la existencia del universo (en el caso -50% de probable llegados a ese punto- de que la existencia del universo sea el tipo de cosa que necesita una causa) son propiedades... QUE NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE AVERIGUAR CUÁLES SON NI CUÁLES PUEDEN SER. Así que CUALQUIER CONJUNTO DE PROPIEDADES, concebibles o inconcebibles por nosotros, PUEDE EN PRINCIPIO ser aquello que se ponga en el lugar del punto 9, y por lo tanto, las opciones 7, 8, 9(1), 9(2), 9(3)... son TANTAS como conjuntos de propiedades puede haber.
    .
    Así que, ¿cuál es la probabilidad HONESTAMENTE ATRIBUIBLE a la opción 7? Pues quedamos en que había como mucho 1/8 de probabilidad de que TUVIERA SENTIDO responder a la pregunta para la que 7 es una respuesta. Y ¿cuántas respuestas ALTERNATIVAS a 7 tiene esa pregunta? En principio, innumerables (tantas como conjuntos de propiedades haya, concebibles por nosotros o no). Y como la elección de una alternativa u otra (incluida 7) sólo puede hacerse al tuntún, porque UN AGNÓSTICO ES EL QUE RECONOCE QUE SOBRE ESOS TEMAS NO SE PUEDE SABER NADA, la única opción razonable es pensar que la probabilidad de que sea verdadera la frase "el universo existe porque un ser inteligente lo ha creado voluntariamente de la nada" es infinitesimal tirando por lo alto.

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  101. Jesús, quizá estás enfocado con el ser inteligente viejo sabio e invisible. Yo de ese ser soy ateo la posibilidad que su existencia es infinitesimal, exactamente como tú defines a un agnostico, pero esas son tus definiciones, hay otras más abiertas. Estructura/s con una determinada inteligencia imposible de comprensión por los seres humanos son tustambién ALTERNATIVAS, POSIBILIDADES, MUY POSIBLES, valga la rebuznancia.

    Agnóstico

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  102. Agnóstico:
    no veo por qué. ¡Claro que es POSIBLE que existan estructuras "inteligentes", incognoscibles e incomprensibles para el ser humano! ¿Pero por qué va a ser eso PROBABLE? Te he empezado reconociendo que yo también acepto la posibilidad de que haya cosas que no podamos comprender. Pero fíjate que la inmensa mayoría de las cosas que nosotros no podríamos comprender NO SON EL TIPO DE COSAS QUE LLAMARÍAMOS "INTELIGENCIAS". Que, en caso de existir, esas "inteligencias", a su vez, tengan algo que ver con la CREACIÓN del mundo, y no sean más bien una MERA PARTE del mundo como somos nosotros, pues también es una alternativa entre MUCHÍSIMAS otras.

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  103. Agnosticismo y filosofía antigua

    Extracto de la wikipedia de un filósofo hindú.

    Jayarāśi Bhaṭṭa fue un filósofo indio de los siglos VIII y IX y autor del Tattvopaplavasimha (El León que devora todas las categorías).
    El texto pertenece a la escuela Cārvāka (atea materialista), siendo el único texto auténtico de la misma.El manuscrito de esta obra se descubrió en 1926 y fue publicado en 1940 (eds. Sanghavi and Parikh).
    El Tattvopaplavasimha examina la epistemología, al considerar los pramana (fuentes de la sabiduría) aceptado en cuanto al establecimiento de conclusiones (percepción, deducción y testimonio) y prueba que ninguno de ellos son suficientes para establecer la sabiduría. La deducción es el razonamiento inductivo que no puede ser visto como una premisa universal. El testimonio requiere la fiabilidad de la fuente o testigo, que según los pramana debe ser validado por otra persona. Incluso la percepción directa no puede establecer la verdad porque requiere que la percepción no sea errónea o ilusoria, algo que no puede establecerse. Así, Jayarasi argumenta que ninguna de las fuentes de la sabiduría es válida y ninguna puede ser dada por cierta.
    Jayarasi desafió al establecimiento astika de las creencias en lo sobrenatural atacando su epistemología. Partiendo de que ninguna de las fuentes de sabiduría es válida, ¿cómo puede alguien saber sobre estos seres? Apoya por tanto el ateísmo y cree que la obtención de la felicidad es el objetivo humano más razonable.
    Jayarasi representa el escepticismo extremo en la escuela Cārvāka, según el cual ninguna escuela filosófica puede afirmar su visión de la realidad como sabiduría, ni siquiera la misma escuela Cārvāka; en cualquier caso, al representar esta escuela el sentido común, puede utilizarse como guía.

    Yo veo más bien un error conceptual en lo referente al unicornio rosa y a la tetera de Russel, yo voy suponer que hay un planeta muy lejano habitado por seres extraterrestres con un nivel tecnológico muy superior al de la raza humana y no tengo ninguna evidencia de ello y voy ha declararme agnóstico ante esto.

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  104. COMO DESARROLLAR INTELIGENCIA ESPIRITUAL
    EN LA CONDUCCION DIARIA


    Cada señalización luminosa es un acto de conciencia.

    Ejemplo:

    Ceder el paso a un peatón.

    Ceder el paso a un vehículo en su incorporación.

    Poner un intermitente.


    Cada vez que cedes el paso a un peatón

    o persona en la conducción estas haciendo un acto de conciencia.


    Imagina los que te pierdes en cada trayecto del día.


    Trabaja tu inteligencia para desarrollar conciencia.


    Atentamente:
    Joaquin Gorreta 55 años

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  105. Gio Na
    Tu distinción me parece bien, pero creo que no has pillado bien lo que yo propongo, que no es incompatible con lo que dices

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  106. La palabra Dios, aparece después de que los hombres empiezan a pregustarse acerca del origen del Universo y muchas religiones prometen una vida mejor después de la muerte. La muerte es natural, no hay que provocarla ni temerle.
    La Idea de DIOS, es la BASE de muchas religiones y en cada una, hay ideas que provocan desacuerdos y que pueden eliminarse, respetando las reglas que hacen posible el BIENESTAR, y ponen de acuerdo a los ateos, los agnósticos y los creyentes. Dios es una IDEA QUE SURGE DE LAS CONSECUENCIAS QUE RESULTAN AL ACTUAR DE LA MEJOR MANERA POSIBLE. Un Dios como el que relatan las diferentes religiones no tenia para que crear un Universo en el que no se ha encontrado otro lugar como la Tierra y en el que se está reduciendo la ignorancia.

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  107. Considerar la fe en Dios en ateos como una duda científica es una forma incorrecta de expresarlo. Si bien no se puede refutar la existencia de un ser todopoderoso, omnipresente, adimensional esto no significa que se dude sobre su existencia. Mientras nada sólido, científico soporte su existencia no es posible decir que existe tal cosa y como este es el caso, los ateos no dejan lugar a dudas sobre si existe o no tal deidad, simplemente no tienen porque plantearse tal dilema ya que no existen más que conjeturas que lo soporten.

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