16 de agosto de 2012

LA CIENCIA NO DEMUESTRA QUE DIOS NO EXISTA... SÓLO DEMUESTRA QUE LOS ARGUMENTOS PARA CREER EN DIOS SON FALACES

Un lector del blog me pide en un comentario de otra entrada que diga en voz alta lo que le he contestado allí. Así que, dada mi natural gentileza, lo coloco en esta nueva entrada.
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Nada de lo que dice la ciencia permite inferir como una consecuencia lógica la conclusión de que no existe dios; lo que el avance de la ciencia permite inferir es LA FALTA DE VALIDEZ de la mayoría de los argumentos presentados para afirmar la existencia de dios. P.ej., un típico argumento era que los seres vivos, tan exquisitamente diseñados, no podían emerger de un proceso "ciego", sino que requerían una intención trascendente: la biología actual muestra que ESE argumento no es válido, pues hay procesos "ciegos" que pueden generar organismos complejos.
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Así que la ciencia no "demuestra" que dios no exista; simplemente demuestra que LA CREENCIA en dios se basa en argumentos falaces... y por lo tanto, no hay razones para creérselo.
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En particular (añado además de lo dicho en mi respuesta que acabo de copiar):
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1) De todos aquellos fenómenos que se atribuían directamente a la voluntad (caprichosa o no) de alguna entidad transcendente, se han identificado causas de lo más intrascendente (o sea, inmanente): enfermedades, catástrofes, movimientos astronómicos, fenómenos meteorológicos, estados psicológicos, etc. 

2) En particular, la biología contemporánea permite comprender el fenómeno de la vida sin necesidad de acudir a la conjetura de un "planificador transcendente"

3) El propio principio de causalidad, en la versión de él a la que se agarra como un clavo ardiendo el argumento más popular hoy en día (no lo ha sido siempre) para creer en dios, es cuestionable tanto por motivos empíricos como lógicos: por PODER, puede haber sucesos que ocurren sin causa, y por PODER, puede que el concepto de causa no sea aplicable fuera de los límites físicos del universo (es decir, puede que la causalidad -el hecho de que los sucesos ocurren de manera regular- sea una propiedad "local" de nuestro universo, y que no se dé fuera de él)

4) La actividad mental es un producto del comportamiento fisiológico de nuestro sistema nervioso; no hay ninguna razón para pensar que hay algo así como un "alma inmaterial e inmortal", y por lo tanto, para pensar que un Dios (o un millón de demonios, si hemos sido malotes) vayan a estar esperándonos en un ficticio "más allá" cuando el médico firma nuestra acta de defunción.

5) Y tal vez lo más importante de todo: la psicología puede ofrecer explicaciones razonables sobre por qué es tan pertinaz la tendencia de nuestros coespecímenes a tragarse las ruedas de molino de las diversísimas y mutuamente contradictorias trolas religiosas inventadas a lo largo de la historia.


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81 comentarios:

  1. El problema que encuentro aquí al hablar de la Ciencia como si ésta apenas necesitase de un imparcial portavoz para hacerse oír, es lo que afirmaba Dennett en su libro sobre la peligrosa idea de Darwin, a saber:

    No existe ciencia libre de filosofía. Lo que existe es sólo ciencia cuyo equipaje filosófico se sube a bordo sin examinar.”

    Por lo tanto, sea cual sea la respuesta que pueda dar la ciencia sobre lo divino (o sobrenatural), ésta tendrá el alcance que una particular filosofía (a consensuar) deje que tenga sin perjuicio de que, evidentemente, la propia filosofía deba a su vez dejarse reconstituir gracias a la ciencia (¡A bordo del Otto Neurath!)

    Otro pespunte y termino y esta vez referido al punto 5º, muy de moda últimamente por cierto, ¿acaso esa misma estrategia de la sospecha no se puede aplicar a cualquier otra experiencia cognitiva? ¿Acaso se puede refutar que la realidad tenga estructura simplemente afirmando que nuestro cerebro tiene pareidolia y por eso tiende a encontrar estructuras?

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  2. Héctor:
    sea cual sea la respuesta que pueda dar la ciencia sobre lo divino (o sobrenatural), ésta tendrá el alcance que una particular filosofía (a consensuar) deje que tenga
    No puedo estar más de acuerdo, como también lo estoy si cambiamos "lo divino (o sobrenatural)" por "las mitocondrias" o "la elasticidad de los muelles".
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    ¿acaso esa misma estrategia de la sospecha no se puede aplicar a cualquier otra experiencia cognitiva?
    No: no se puede. La cuestión es la siguiente: ¿podemos dar alguna explicación científicamente convincente de por que James Cook describió lo que describió en sus cuadernos de bitácora sin que la suposición de que existen las islas de la Polinesia, o de que la tierra es aproximadamente esférica, formen una PARTE NECESARIA de la MEJOR explicación científica que podamos proporcionar del contenido de aquellos cuadernos, hipótesis cuya validez podemos contrastar incluso ignorándolo todo sobre el capitán Cook? La respuesta es obviamente "no". Pero en cambio, podemos dar una explicación científica bastante convincente de por qué la gente tiende a aceptar ciertas OTRAS creencias, y esas mejores explicaciones no nos exigen presuponer la validez de dichas creencias ni tener ninguna forma de verificarlas aparte del hecho de que esa gente se las cree?

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  3. Dicho de otro modo: las creencias religiosas son un palo que encontramos en las bodegas de nuestro barco, y que podemos tirar alegremente por la borda sin que su navegabilidad se vea afectada en absoluto. En el caso de otros palos, en cambio, se nos abre una vía de agua tremenda cuando los quitamos.
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    No digo que la creencia en una mente que haya puesto un orden racional en el universo no haya podido ser en algún momento de la historia una cuaderna más útil de lo que es ahora... pero esos tiempos pasaron hace más de siglo y medio (al menos, habían pasado ya para Laplace, y Darwin les terminó de dar el portazo).

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  4. “1) De todos aquellos fenómenos que se atribuían directamente a la voluntad (caprichosa o no) de alguna entidad transcendente, se han identificado causas de lo más intrascendente (o sea, inmanente): enfermedades, catástrofes, movimientos astronómicos, fenómenos meteorológicos, estados psicológicos, etc.”

    El sentido que otorgas al término “trascendente” es sesgado. Hay una trascendencia horizontal que se proyecta del individuo particular hacia la colectividad donde se desarrolla su vida. Este movimiento trascendente/existencial es la base sobre la que se sustentan los idearios éticos religiosos y laicos.

    “2) En particular, la biología contemporánea permite comprender el fenómeno de la vida sin necesidad de acudir a la conjetura de un "planificador transcendente”.

    Aquí hay una contradicción. El hipotético planificador trascendente no puede hallarse más allá de la vida, ni por encima o por debajo de la vida, porque de ser así o bien no se manifiesta o bien su manifestación pasa desapercibida. Desde el momento en que el hipotético planificador trascendente se manifiesta deja de ser trascendente, o al menos sólo es parcialmente trascendente.

    “4) La actividad mental es un producto del comportamiento fisiológico de nuestro sistema nervioso; no hay ninguna razón para pensar que hay algo así como un "alma inmaterial e inmortal", y por lo tanto, para pensar que un Dios (o un millón de demonios, si hemos sido malotes) vayan a estar esperándonos en un ficticio "más allá" cuando el médico firma nuestra acta de defunción”.

    El alma, de existir, no puede ser inmaterial. Hablar de entes y objetos inmateriales es un contrasentido. Si el alma existe, ha de ser material, pero si no existe no es material ni inmaterial, sencillamente no existe. Del más allá nada sabemos, por tanto es contradictorio efectuar hipótesis sobre algo que no conocemos.

    “5) Y tal vez lo más importante de todo: la psicología puede ofrecer explicaciones razonables sobre por qué es tan pertinaz la tendencia de nuestros coespecímenes a tragarse las ruedas de molino de las diversísimas y mutuamente contradictorias trolas religiosas inventadas a lo largo de la historia.”

    En el contexto en que lo escribes, la función de la psicología será explicar por qué el ser humano desea ir más allá de la planitud tridimensional del mundo que percibe. Sería paradójico que la psicología demuestre que, efectivamente, el anhelo de trascendencia del humano es un hecho instintivo.

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  5. "Sería paradójico que la psicología demuestre que, efectivamente, el anhelo de trascendencia del humano es un hecho instintivo."

    Pues si la trascendencia es un movimiento horizontal del individuo hacia la colectividad, no sé qué tendría de paradójico que las especies sociales como la nuestra hayan desarrollado instintos y pulsiones para las relaciones intraespecíficas en su desarrollo evolutivo. Con feromonas, oxitocina, prolactina y neuronas espejo nos las habemos. Asunto distinto es que con ese "anhelo de trascendencia" te refieras a otra cosa, el "muero porque no muero" de Teresa. En mi opinión eso es literatura y por muy apasionadamente que se viva, nada tiene que ver con instintos heredados.

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  6. ¿No sabia que la ciencia tiene a Dios como objeto? ¿No es esto mear fuera del tiesto?

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  7. A ver si la ciencia demuestra algún día, que matar por placer es irracional, que robar y estafar a los demás es irracional etc..

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  8. La ciencia lo es todoooo... siiiii. Todos deberiamos ser científicos y razonar con la lógica matemática ruselliana. No se, me parecen planteamientos fascistoides o cuando menos reduccionistas.

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  9. Ya le dijo Laplace a Napoleon que Dios no es una hipótesis necesaria -"yo no tengo necesidad de esa hipótesis, sire"-
    Vamos que Dios, o dios, no son objeto de estudio científico, las explicaciones causales del mundo sí y entre estas las de Dios, o dios, no son atingentes ni necesarias.

    Jesus un saludo, me alegra ver que sigues dando guerra

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  10. A mi dios me la pela, pero de ahí, a que me diga un científico que creer en Dios es irracional, cuando ni los propios científicos se ponen de acuerdo en muchisimas cosas, y muchos de ellos creen en dios... vamos que es ponerse al mismo nivel que los tarugos que creen ciegamente en el Señor.

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  11. “Pues si la trascendencia es un movimiento horizontal del individuo hacia la colectividad, no sé qué tendría de paradójico que las especies sociales como la nuestra hayan desarrollado instintos y pulsiones para las relaciones intraespecíficas en su desarrollo evolutivo. Con feromonas, oxitocina, prolactina y neuronas espejo nos las habemos. Asunto distinto es que con ese "anhelo de trascendencia" te refieras a otra cosa, el "muero porque no muero" de Teresa. En mi opinión eso es literatura y por muy apasionadamente que se viva, nada tiene que ver con instintos heredados.”

    No he dicho que la trascendencia sea un movimiento horizontal, digo que un aspecto de la trascendencia es horizontal/existencial, que no es lo mismo. El que introduce el término “trascendente” con un sentido meta-horizontal y meta-existencial es JZB.

    Lo que subyace al anhelo místico budista, teresiano, chamánico, etc., lo desconozco, pero parece una vía para ir más allá de la planitud tridimensional habitual. Supongo que las experiencias místicas no son inocentes, quiero decir que influyen en nuestro genoma y en el sistema hormonal. Este hecho no nos hace “trascendentes”, pero abre una puerta a otra manera de percibir nuestra psique y nuestro cuerpo. También es un hecho cultural porque puede compartirse por una comunidad de personas.

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  12. "Lo que subyace al anhelo místico budista, teresiano, chamánico, etc., lo desconozco, pero parece una vía para ir más allá de la planitud tridimensional habitual."

    No hay tal cosa como un anhelo místico común al budismo, el catolicismo, el chamanismo, etc. Y lo que subyace en cada una de esas prácticas es todo un universo simbólico, distinto en cada caso. Así que no es una vía para ir más allá de la planitud tridimensional (que, por cierto, solo es habitual para quien ha tenido trato frecuente con la geometría), sino muchas vías para distintos propósitos.

    "Supongo que las experiencias místicas no son inocentes, quiero decir que influyen en nuestro genoma y en el sistema hormonal."

    No tengo noticia de que las experiencias místicas sean capaces de alterar nuestro genoma. Hormonas y neurotransmisores, sí, claro. Por eso casi todas las culturas han desarrollado técnicas de modificación de conciencia mediante fármacos visionarios.

    "Este hecho no nos hace “trascendentes”, pero abre una puerta a otra manera de percibir nuestra psique y nuestro cuerpo."

    Todas las maneras de percibir nuestra psique y nuestro cuerpo son otras maneras para alguien. No hay una manera standard y otra de lujo. Pero a todo el que visita más de una, suele resultar enriquecido por la experiencia (también hay quien no lo soporta).

    "También es un hecho cultural porque puede compartirse por una comunidad de personas".

    Lo raro es que sea individual, porque como dije hace un par de días, toda experiencia necesita un marco interpretativo. El que abre camino se come todos los bichos y no sabe a dónde va.

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  13. Anónimo (por cierto, te agradecería que usaras al menos un pseudónimo, porque me entra la duda de si todas las veces que interviene un anónimo es el mismo o no; así no hay modo de detectar el hilo de los argumentos):
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    Lo que llamas "trascendencia horizontal/existencial" lo admito como un HECHO EMPÍRICO sobre una de las muchas peculiaridades que tenemos los miembros de la especie humana (aunque no todos en la misma medida, como no todos nuestros pies miden igual), pero no le veo la transcendencia por ningún lado, para mí es una cualidad totalmente inmanente, producto de nuestra biología. Es algo similar al "ajuste" que hay entre la boca del bebé y el pezón de la madre: cada uno de ellos remite a la forma y función del otro, pero el sistema en su conjunto es un sistema biológico común y corriente.
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    Sobre si un planificador trascendente que se manifiesta es "totalmente" o sólo "parcialmente" transcendente, pues mira, me parece del todo irrelevante. Lo que la biología nos muestra es que no hace falta suponer ni un pelín de planificación trascendente, todo lo parcial que quieras. Al fin y al cabo, los Reyes Magos tienen que tener algo de "no totalmente trascendentes" para dejar regalos empíricos en el salón empírico de mi casa empírica, pero ese poquitín de "trascendencia sólo parcial" no los salva de ser una pura fantasía.
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    Me alegra que pienses que el alma, si existe, tiene que ser material (¿eso quiere decir que está formada por quarks y electrones y que tenga masa, o conoces alguna otra cosa que sea materia?). En todo caso, sigue habiendo las mismas pruebas de su existencia que de Papá Noel o de la civilización de la Atlántida..
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    También me alegra que digas que no sabemos nada del más allá. Pero no tienes razón al añadir que es "contradictorio" hacer hipótesis sobre ello. La ÚNICA forma de averiguar si existe algo que EN DETERMINADO MOMENTO no sabemos si existe o no, es HACER LA HIPÓTESIS de que existe y que tiene ciertas características, e intentar comprobar si esa hipótesis es válida mediante su contrastación con la experiencia. Al fin y al cabo, en tiempos de Aristóteles no sabían que existía el planeta Neptuno, ni el hidrógeno, ni los rayos X, y esas entidades comenzaron siendo, para nosotros, hipótesis, que luego se confirmaron. En cambio, cuando una hipótesis no se llega a confirmar de ninguna manera, y más bien los datos que averiguamos muestran que dicha hipótesis sería difícil de hacer coherente con nuestro conocimiento empírico, pues entonces llegamos a la conclusión de que lo más sensato es VIVIR COMO SI LA HIPÓTESIS NO FUESE VERDADERA (que es lo que hacemos, por otro lado, con la inmensísima mayoría de las hipótesis alguna vez pergeñadas por alguien). La existencia del más allá, y su relación con las personas de carne y hueso a través de múltiples tipos de experiencias, es precisamente una (o muchas) HIPÓTESIS que la gente ha concebido a lo largo de la historia, y que no ha recibido ni una sola verificación científica, por lo que es tan lógico rechazarla como la existencia de Papá Noel.
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    Por último, no tiene nada de "paradójico" que la ciencia muestre que hay un "instinto" que hace tender a los humanos (sobre todo cuando están menos informados y son más sensibles a situaciones con elevada carga emocional) a creer en una realidad-trascendente-que-sirve-de-fundamento-a-la-moral. También podemos demostrar que ciertas ilusiones perceptivas son reacciones "instintivas" de nuestro sistema nervioso, y eso no nos hace creer en ellas, simplemente, SABEMOS que no es verdad que hay un pozo a nuestros pies cuando estamos encima del dibujo que nos hace PERCBIR CLARAMENTE un pozo a nuestros pies.

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  14. "También podemos demostrar que ciertas ilusiones perceptivas son reacciones "instintivas" de nuestro sistema nervioso, y eso no nos hace creer en ellas, simplemente, SABEMOS que no es verdad que hay un pozo a nuestros pies cuando estamos encima del dibujo que nos hace PERCBIR CLARAMENTE un pozo a nuestros pies."

    Ahí el amigo Descartes tendría algo que decir. Y Putman con sus cerebros en cubetas. Pero yo antes de preguntarme por la validez / existencia de un fenómeno como Dios, debería preguntarme por el arco completo de mi percepción. Es decir por la suma total de fenómenos que hacen posible la experiencia. Querido Jesús... ¿Podría ser Dios el científico loco en el experimento mental de Putman?

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  15. masgüel dijo:

    "No tengo noticia de que las experiencias místicas sean capaces de alterar nuestro genoma. Hormonas y neurotransmisores, sí, claro. Por eso casi todas las culturas han desarrollado técnicas de modificación de conciencia mediante fármacos visionarios."

    Solo quería matizar esto. Una experiencia mística (cualquier experiencia), al estar compuesta en su dimensión biológia de hormonas y neurotransmisores, también puede, en un principio, modificar nuestro genoma. Si bien lo más común es que estas modificaciones se basen en la producción de factores de transcripción que afectan al metabolismo mediante la potenciación de la expresión de unos u otros genes, y por tanto mediante la elaboración en mayor medida de unas u tras proteínas, hormonas, neurotransmisores...(o eso creo).

    En mi opinión esto no es exactamente afectar al genoma, sino a la expresión génica. Afectar al genoma desde mi punto de vista, implicaría la mutación de porciones de ADN de células pertenecientes a la línea germinal, es decir a las células sexuales o gametos. De manera que este cambio afectaría a la descendencia. O en general la mutación de porciones de ADN de cualquier célula del organismo.

    Con esto termino ya el rollo; lo que quería dar a entender es que el uso de fármacos visionarios, siguiendo esta definición, no afecta necesariamente (ni suele afectar) al genoma, sino a la expresión de unos u otros neurotransmisores, hormonas, etc., y al mismo tiempo, en otro nivel de análisis, a los estados de consciencia. Y que esto es algo inmanente también a cualquier experiencia.

    Como decían en el documental "cielo e infierno. el concepto de droga y la sustancia psicoactiva":
    "La realidad es profundamente psicoactiva".

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  16. Jesús:

    Estando de acuerdo en la posibilidad de que las creencias religiosas sean prescindibles para nuestra navegar por el mundo, me concederás, supongo, que esa prescindibilidad no la determina nuestra tendencia a tener tales creencias sino la empírica y efectiva posibilidad de necesitar ciertos anclajes conceptuales inmanentes, posibilidad, por cierto, que niego y a la vista queda si nos fijamos bien en los fundamentos epistemológicos actuales de la ciencia que necesita de conceptos inmanentes e indestructibles como las leyes naturales, es decir, y sin entrar en si el concepto de Dios aporta algo a nuestro entendimiento del por qué de las leyes naturales; lo que afirmo es que nuestra predisposición natural a poner en el horizonte de nuestros pensamientos leyes atemporales es tan inherente a nuestra neurobiología como el pensamiento religiosos, de hecho, para mi opera desde el mismo sesgo cognitivo, vamos, que no vemo cómo el tomar como sesgo humano el pensar religioso y trascendentalista no acabaría también con nuestro pensar legal y estructuralista

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  17. Jesús, de acuerdo, firmaré como Anónimo25.

    “Lo que llamas "trascendencia horizontal/existencial" lo admito como un HECHO EMPÍRICO sobre una de las muchas peculiaridades que tenemos los miembros de la especie humana”.

    Pirrón, Sócrates, Hildegarda, Buda, Teresa, Cristo, etc, fundamentaron su ética existencial en la simple convivencia de los cuerpos de carne y hueso en un espacio plano de tres dimensiones. El impacto de sus acciones, con independencia de su origen trascendente o vulgar, se materializaba en el marco social de la gente común y corriente. Aquí la trascendencia y la inmanencia resultan redundantes.

    “Me alegra que pienses que el alma, si existe, tiene que ser material (¿eso quiere decir que está formada por quarks y electrones y que tenga masa, o conoces alguna otra cosa que sea materia?)”.

    Me parece adecuada tu puntualización. En mi opinión el concepto de inmaterial es ambiguo, material es tanto lo que percibimos como lo que podemos percibir porque existe. El hecho de que no percibamos al ente o al objeto en cuestión no quiere decir que no exista, puede existir pero nuestro aparato sensorial y teórico no está afinado para percibirlo. Pero lo que no existe, no existe, y por tanto ni es material ni inmaterial.

    Masguell

    “No hay tal cosa como un anhelo místico común al budismo, el catolicismo, el chamanismo, etc. Y lo que subyace en cada una de esas prácticas es todo un universo simbólico, distinto en cada caso”.

    Uff, tu argumento, si bien es lógico, me parece alambicado. Lo único común que veo aquí son cuerpos de carne y hueso que exploran estados de conciencia diferentes a los habituales. ¿Simbología? Vale, pero es irreductible a cuerpos de carne y hueso.

    Anónimo25

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  18. "Lo único común que veo aquí son cuerpos de carne y hueso que exploran estados de conciencia diferentes a los habituales. ¿Simbología? Vale, pero es irreductible a cuerpos de carne y hueso."

    http://i161.photobucket.com/albums/t240/86_Maxwell_Smart/35.jpg

    P.D. Los captchas se están poniendo de un nivel... cuestan más que rellenar un sudoku.

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  19. Héctor:
    esa prescindibilidad ... la determina ... la empírica y efectiva posibilidad de necesitar ciertos anclajes conceptuales inmanentes
    Lo siento, pero no entiendo esta frase. ¿Qué quieres decir exactamente?
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    nuestra predisposición natural a poner en el horizonte de nuestros pensamientos leyes atemporales es tan inherente a nuestra neurobiología como el pensamiento religiosos
    Y como toda predisposición a creer ciertas cosas, puede conducirnos a equivocaciones; lo que habrá que hacer es, como en los demás casos en los que proponemos alguna hipótesis, intentar falsarla empíricamente. De hecho, nuestra noción de lo que es el "objeto a descubrir" por medio de la investigación científica ha cambiado notablemente a lo largo de la historia: ya no pensamos que haya que descubrir necesariamente leyes deteministas, p.ej., o leyes mecanicistas, ni pensamos que en todos los ámbitos sea posible descubrir regularidades.
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  20. Anónimo25 (gracias por el bautizo):
    tu visión de (algunos de) los grandes creadores de éticas como rabiosos empiristas y/o fisicalistas me parece totalmente aceptable (aunque no creo que todos ellos estuvieran de acuerdo en sus días, aunque tal vez fueran lo bastante inteligentes para, trasladados a nuestra época, y aprendiendo lo que hemos aprendido sobre la naturaleza, tal vez lo reconocieran sin problemas). Voto por ello. En todo caso, es más harina para mi molino: la trascendentalidad tal como suele entenderse en el pensamiento religioso y teológico es totalmente superflua, pues las grandes contribuciones a la moral no necesitan más que la interacción biológica entre cuerpos humanos físicamente dados (bien entendido que toda la actividad intelectual es biológica).
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  21. Jesús:

    Lo que quería decirte en la frase que me entrecomillastes es justamente lo que dices tú a continuación como respuesta a otro argumento: " lo que habrá que hacer es, como en los demás casos en los que proponemos alguna hipótesis, intentar falsarla empíricamente". Que es lo quería decir, vamos, que si nuestros conceptos religiosos son producto de ciertos sesgos, eso no quita que haya que refutarlos uno a uno empíricamente, o sea, que los estudios psicobiológicos sobre el origen de la religion tendrán valor histórico pero no capacidad refutativa, para refutar se quiere decir.

    Y estoy de acuerdo contigo en que la ciencia da muchas sorpresas (otra razón más para que la filosofía se recuerde que está en el mismo barco), mismamente, la teoría einsteniana no necesita de un concepto como el de fuerza que los científicos posnewtonianos consideraban ineliminable, ahora, a día de hoy, siguen permaneciendo restos inmanentistas típicos de la narrativa religiosa como la trascendentalidad de las leyes naturales, la independencia de lo real a nuestro yo, etc. que son herederas de un pensar religios, el cual, qué duda cabe, surge a razón de ciertos sesgos cognitivos, correcto, pero justamente por ello si eliminamos o menospreciamos a estos sesgos simplmente tratándolos de ilusorios (y no es una operación que a mi me desagrade, ojo), otro tanto habrá que hacer con nuestra manía de pensar en leyes y estructuras y realidades suprapersonales.

    No sé si me explico...¡quiero decir!
    Si refutamos a lo religioso, no por la concreta falsedad de sus asertos, sino por lo artificial de los mecanismos cognitivos que lo crea...entonces habremos de hacer lo mismo con la ciencia y acogernos a una valoración de la misma absolut y radicalmente instrumental. Y hasta ahí, me parece a mi, solo me sigue Masgüel :D

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  22. A duras penas. Voy más tostao quel gusano de Alicia.

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  23. Héctor: no, cada investigación que hacemos nos conduce a aceptar ciertas proposiciones, y a rechazar lo que contradice a esas proposiciones. Si llegamos a la conclusión de que el agua está hecha de hidrógeno y oxígeno, pues aceptamos que está hecha de hidrógeno y oxígeno, y no del sudor de los sobacos de Manitú.
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    No hay nada como "pura instrumentalidad" si eso significa no aceptar nada como verdadero o como falso, pues incluso eso es conclusión de un argumento (o varios) que tú aceptas porque aceptas como verdaderas sus premisas y su conclusión. Pero esto es tema de otras discusiones, creo.

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  24. Pero si tu aceptas que el agua hasta ahora ha sido H_2-O y va a seguir siéndolo en lo sucesivo es porque tienes una concepción imanente de la realidad (promocionada filosóficamente) de forma que si quieres derrumbar la tésis de los sudores de Manitú, no por su empírica incosistencia externa, sino por ser producto de un sesgo cognitiva respecto a lo imanente...te cargas también aquello que ha hecho, hace y hará ser al agua H_2-O

    Es en ese sentido desde donde hablo de "puro instrumentalismo", por cierto, en el sentido, digo, de entender cualquier concepto, hasta la verdad, despojado de cualquier inmanentismo: un humano solo puede percibir humanamente lo real

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  25. Héctor:
    si tu aceptas que el agua hasta ahora ha sido H_2-O y va a seguir siéndolo en lo sucesivo es porque tienes una concepción imanente de la realidad
    No entiendo lo que quiere decir esa frase: ni entiendo lo que es "una concepción inmanente de la realidad", ni veo por qué el que la tuviera se seguiría de que aceptara lo primero.
    Para el caso, dime tú cualquier cosa que creas (que a España la eliminaron en fútbol de los JJOO, que ayer no te afeitaste, que tu madre es hembra..., lo que sea), y dime si de aceptar tú eso no se sigue que tengas una "concepción inmanente de la realidad". Pues lo mismo con lo que yo acepte o deje de aceptar, supongo.

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  26. Tengo que matizar lo que escribí: que la trascendencia y la inmanencia resultan redundantes. Es más acertado decir que la realidad es un ente complejo con facetas diferentes donde no siempre es fácil navegar. Los actos intencionales emergen de un sustrato de estímulos y de respuestas a estímulos, la inmanencia y la trascendencia son aspectos del sustrato. Además es difícil definir la inmanencia y la trascendencia, la realidad parece ser el factor común de una serie de datos sociales, la tendencia al centro hipotético de un espacio poliédrico.

    Anónimo25

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  28. No creo que aceptemos lo mismo, Jesús, pues cuando yo le digo a alguien a viva voz que "España ganó la Euro 2012" lo que estoy haciendo es, a la manera de la historieta de Swift, lanzarle un objeto sonoro que (preveo) sabrá recoger gracias a su (preveo) similar red lingüística y cognitiva y será capaz de inducirle la experiencia (en este caso de recuerdo) que yo pretendía

    Lo que yo ya no soy capaz de vislumbrar en esa operación es aquello que es distintivo de lo humano cognitivo y aquello que es realidad, digamos, pura, o al menos, no soy capaz de hacerlo sin hacer un dudoso uso de conceptos trascendentes que son, a mi juicio, como los puntos de fuga de nuestras unidimensionales experiencias humanas: una manera ilusoria de intuir más allá de lo humana la realidad

    En suma, que si uso algún tipo de concepto trascendental para explicar nuestra intelección del mundo (v.gr: divinidades, leyes naturales,etc), primero, será un ejercicio de cierto cariz filosófico y, segundo, inducido por nuestros sesgos religiosos.

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  29. Gracias Jesús por los comentarios que añades.
    Estoy de acuerdo con salvedades en los puntos 1, 2 y 3. En cuanto al punto 4 aunque da la impresión de que la actividad mental y una posible alma desaparecen cuando finaliza la vida física el tema de la consciencia no está todavía explicado en términos físicos ni parece que lo vaya a estar a corto y medio plazo.
    El punto 5 es el que está de moda, sí señor. Igualmente está de moda la suposición de que no somos libres ni tenemos potestad de decisión, ya que, según parece, las decisiones que tomamos en nuestro cerebro han surgido antes en nuestro inconsciente y no las tomamos nosotros. Si esto es así todo lo que hacemos estaría “a priori” determinado, ¿no?.
    Por otra parte el hombre no es tonto y se da cuenta de que vive una situación absurda. Por una parte tiene unos instintos muy fuertes (reproducción y supervivencia, que por cierto, ¿Por qué los tiene?, ¿cómo han surgido “naturalmente” en los seres humanos?) y está diseñado para tener motivaciones, para ser racional y conseguir objetivos y, sin embargo, vive una vida absurda y sin sentido. Por eso necesita buscarlo, lo sigue haciendo y lo seguirá en el futuro. Claro que en el pasado ante la falta de conocimientos se inventaba dioses pero hoy día lo busca en el dios ciencia que parece que le llena, sobre todo en el ámbito racional.
    Me dirás que la vida no es absurda y que el sentido depende del que uno quiera darle. Nosotros somos unos privilegiados, pero si te escribiera una persona de ciertos países oprimida, sin ninguna posibilidad de salir de la situación marginal y terrible en la que vive, ¿le seguirías diciendo que creer en algo es una bofetada a su inteligencia?. Si es así yo le diría que se suicidara porque una bofetada a la racionalidad sería vivir una vida de dolor y sufrimiento sin ninguna posibilidad de salir de ella.
    Yo le diría que aparentemente el final de la vida es el final de nuestro ser pero que la única manera de que este mundo tenga sentido y deje de ser absurdo, injusto y cruel es que haya una continuación de alguna manera. Si no es así la vida es una mierda, sobre todo para mucha gente.

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  30. "la única manera de que este mundo tenga sentido y deje de ser absurdo, injusto y cruel es que haya una continuación de alguna manera. Si no es así la vida es una mierda, sobre todo para mucha gente."

    "El Cielo y la Tierra no tienen sentimientos. Tratan a los diezmil seres como a perros de paja." Lao Tse. Precisamente porque equipara vida y sufrimiento, para buena parte de la población del planeta, "una continuación de alguna manera" es justo lo que intenta evitar. La meta para todas las culturas de raíz hindú es escapar de la rueda de la vida, del ciclo de reencarnaciones. Como apuntaba Nietzsche, el budismo tiene en común con el cristianismo es ser filosofías de renuncia a la vida. El asunto de la reencarnación me parece una de tantas fisuras esquizoides entre la religiosidad popular y las interpretaciones más especulativas de las disciplinas monásticas, porque si el sujeto es flatus vocis, qué es lo que se reencarna.

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  31. Masguel dijo:si el sujeto es flatus vocis, qué es lo que se reencarna

    ¡Exacto! Si del naturalismo me chirria su funcionarial metáfora legalista, lo que me disuena de ciertas religiosidades es justamente ese fetichismo con el "yo" cuando, muchas veces, es nuestro propio "yo" el principal agente causal de nuestra desdicha, por no hablar, por supuesto, de que efectivamente no es más que un flatus vocis.

    De hecho, creo que la razón principal del escepticismo a toda religión y mito en Borges nace de esa misma idea y es un absurdo además que explora recurrentemente en sus escritos desde "El inmortal" hasta en sus "Nueves ensayos sobre Dante" donde encuentra otro problema a la supervivencia del yo muy bien ilustrado en el hecho de que, aún el empíreo, Beatriz no tendría por qué convivir con Dante

    Borges:
    (...)lo incomprensible, es saberse inmortal. He notado que, pese a las religiones, esa convicción es rarísima. Israelitas, cristianos y musulmanes profesan la inmortalidad, pero la veneración que tributan al primer siglo prueba que sólo creen en el, ya que destinan todos los demás, en numero infinito, a premiarlo o a castigarlo.

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  32. Héctor: dices
    lo que estoy haciendo es, a la manera de la historieta de Swift, lanzarle un objeto sonoro que (preveo) sabrá recoger gracias a su (preveo) similar red lingüística y cognitiva y será capaz de inducirle la experiencia (en este caso de recuerdo) que yo pretendía
    Pero no yo tengo otra manera de interpretar ESA frase que acabo de copiar más que con el significado de que asumes la existencia de Swift, de historietas, de objetos sonoros, de redes cognitivas, con capacidad causal para generar experiencias, etc., etc., etc. No hay nada "ontológicamente diferente" con respecto a la afirmación de que el agua contiene oxígeno.

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  33. Castellano:
    gracias por la apreciación; con respecto a lo de la actividad mental, mira, puedes seguir soñando, pero el caso es que no. Cierto que no tenemos una explicación completa (ni incluso muy parcial) de se las apaña el sistema nervioso para "generar" la consciencia, pero el caso es que lo hace; probablemente necesitemos pasar por varios cambios de paradigma en nuestra comprensión de la materia y de las redes neuronales antes de dar con una explicación satisfactora, pero seguirán siendo materia y redes neuronales. Tampoco tenemos una historia totalmente clara de cómo se las apaña la Tierra para generar volcanes, pero lo que sí sabemos seguro es que no es el espíritu de Manitú el que escupe gargajos ardientes por los cráteres.
    .
    Algo parecido ocurre con el tema del libre albedrío: el sistema conceptual en el que interpretamos intuitiva e instintivamente nuestras acciones es un PRODUCTO de la actividad cerebral, un sistema extraordinario de ilusiones perceptivo-cognitivas conectadas unas a otras de manera que a nivel de nuestra actividad práctica funciona la mar de bien... pero eso no quiere decir que los conceptos intuitivos con el que lo comprendemos tengan, desde el punto de vista de la física y la química que soportan todo el sistema, ni pies ni cabeza... son meramente conceptos ÚTILES EN LA PRÁCTICA, pero no conceptos que nos muestren "la naturaleza real de la cosa misma".
    Puedes hacer una analogía con las dimensiones del espacio: imagina (sólo imagínalo, porque no hay razones suficientes de momento para aceptarlo) que en la mejor teoría física con la que pudiéramos explicar el universo, no hubiera tal cosa como las dimensiones del espacio (ahora hay una teoría que dice que en realidad sólo son dos); si eso fuera así, pues resultaría que nuestra creencia en que existen esas dimensiones sería sencillamente falsa, una ilusión creada por nuestro cerebro por el simple hecho de que bichos guiados por esa ilusión son más capaces de dejar descendientes. Pues bien, dado lo que sabemos sobre el comportamiento de la materia, es bastante razonable pensar que el concepto de "libre albedrío" sea sencillamente una ilusión de tal tipo, pues, por un lado,
    1) es totalmente incompatible con lo que la física nos dice sobre las causas por las que un objeto puede moverse para acá o para allá, y
    2) parece que el poseer un sistema cognitivo regido por esa ILUSIÓN puede tener ventajas adaptativas evidentes, así que es razonable que los bichos lo desarrollen.
    .
    sigo

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  34. Sigo, Castellano:
    La situación del ser humano en general no es en absoluto "absurda", como no es "absurda" la situación de Neptuno dando vueltas alrededor del sol. Es un hecho natural, como la caída del agua por una catarata, que no tiene sentido describir ni evaluar mediante conceptos como "absurdo". Sencillamente, es como es, punto.
    .
    Lo único que tiene sentido calificar como "absurdo" es la contradicción entre las intenciones y creencias de una persona, por un lado, y sus actos, por otro; o la contradicción entre varias de sus creencias explícitas. Pero algo sólo es absurdo DADAS unas determinadas creencias y/o intenciones, y las creencias y las intenciones son RESULTADOS de ciertos procesos naturales, específicamente biológicos, no entran entre las "causas del universo" (o es absurdo tener esa CREENCIA, dado todo lo demás que conocemos sobre el universo).
    .
    Lo que dices sobre las personas en situaciones oprimidas, etc., pues qué quieres que te diga. Es como si intentas mantener a tus hijos en la creencia de que existen los reyes magos hasta que tienen 40 años. Además, hay y ha habido millones y millones de personas en situaciones jodidísimas, que han (o hemos) sido conscientes de que las esperanzas de la religión son un cuento chino (o semítico), tanto ricas como pobres, con educación o sin educación, y su grado de dolor o insatisfacción ha sido por término medio ESTADÍSTICAMENTE INDEPENDIENTE de si creían en dios, en la resurrección, en la reencarnación, etc., o si pensaban que esta vida es lo único que hay. El mito de que el no creyente (sobre todo el no creyente "inculto") soporta peor las desgracias que el creyente es eso, un mito, como muestran todas las estadísticas sobre el tema. Lo que es ciertamente MUY DOLOROSO es manifestar la falta de fe en una sociedad que tiende a estigmatizarte cuando lo haces. Eso sí que es un dolor añadido para el no creyente, y que de hecho ha llevado a muchos a ni siquiera plantearse el dejar de practicar su religión.

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  35. Anónimo25: tal como TÚ describes la inmanencia y la transcendencia, en efecto, resultan redundantes; pero no es esa la forma habitual de entenderlas, y yo estoy criticando la creencia en la transcendencia de quienes la entienden en su sentido habitual.
    Entendido en tu sentido, yo estaría bastante de acuerdo contigo (si es que no del todo), sólo que yo a eso lo llamaría "inmanencia" (como mera falta de "transcendencia" en el sentido habitual de la palabra)

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  36. En absoluto, Jesús, pues tu estás en la creencia de Humpty Dumpty, "Cuando yo digo una palabra", decía é, "Significa lo que quiero decir, nada más y nada menos", quiere decirse, pues, que las palabras son envoltorios de objetos extralingüísticos; pero cuando yo uso el lenguaje trato de inducir ciertas experiencias más o menos parecidas a lo que yo pretendía (como acabo de hacer en esta frase) y en absoluto poner a la vista de forma transparente e inapelable un mismo objeto real cuya existencia nada tenga que ver con la forma en que lo traemos a mano en nuestra conversación.

    Tú quieres decirme que el agua tiene oxígeno pretendiendo no enredarte en más cavilaciones pero a este respecto tengo que volver a recordarte la frase de Dennett sobre la ciencia sin equipaje filosófico y a conminarte a que me digas un solo aserto proviniente de la psicología evolucionista y contra el pensar religioso, que no afecte también al pensar de cualquier filosofía realista.

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  37. Héctor:
    no seguiré discutiendo en esta entrada ese tema, ya lo hemos discutido bastante, y ya sacaré algún argumento nuevo, pues de momento, todos los que tengo son usados.
    Pero recuerda que la transparencia y la inapelabilidad son cuestiones TOTALMENTE DISTINTAS de si lo que dices (que puede ser totalmente NO transparente NI inapelable) es verdadero o falso.

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  38. No quería llevarte al mismo sitio de siempre, Jesús. Perdona si te he dado esa plúmbea impresión. No quiero ser tan panfletario.

    Yo no quería sacar el tema de la estructuralidad, como digo, sino quería conjeturar en alto cómo el pensamiento religioso, al que ciertas corrientes psicoevolucionistas atacan por haber hallado su origen instintivo -y más allá de ciertas implementaciones algo toscas-; ha permitido que tengamos una visión realista de nuestro entorno algo así como ese infinito que le ponemos a una inducción para poder pasar del caso particular a uno general que englobaría todos los casos, tantos los habido como los por haber; es decir, yo creo que esa capacidad cognitiva que tenemos para entender que una caída de este árbol se va a repetir por mor de una misma ley, esta capacidad, digo, surge de ese módulo que los psicológos evolucionistas han bautizado, algo precipitademente, como religioso y luego a continuación han despreciado entre risas.

    Y esto con independencia de la legitimidad o no del pensamiento terciopersonal (objetivo). Creo que no es necesaria esa discusión para pararle los pies a los evolucionistas que deciden reírse del pensamiento religioso.

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  39. Héctor:
    es que no creo que tengas un argumento capaz de "parar los pies" a nadie. Que TODO nuestro pensamiento esté basado en "trucos" de nuestro cerebro no demuestra que todo lo que pensemos tenga el mismo grado de validez epistémica: hay trucos que nos llevan a cometer grandes errores, y trucos que no, o que nos llevan a cometer errores menos graves.
    .
    Además, no creo que el módulo "religioso" sea el que da lugar a la creencia en las "leyes" o "regularidades". Más bien pienso que las creencias religiosas constituyen un uso exagerado e injustificado de un módulo que sirve muy bien para muchas otras cosas.

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  40. Es que no hay distinción cualitativa entre las trasecendentes leyes y la trascendente divinidad pues ambas son formas de colorear un impulso cognitivo idéntico, a saber: el realismo

    Lo que digo es que los evolucionistas en sus críticas a la religión no han hecho un corte limpio entre pensamiento religioso y pensamiento realista pues ambos nacen del mismo módulo cognitivo y es en todo caso la filosofía el que puede sancionar o uno u otro pero no la genérica llamada de atención sobre el caracter instintivo de lo religioso

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  41. De esas entradas para ganar lectores:

    #44   Asumir que todos los argumentos para la existencia de Dios son falaces, es falaz por sí mismo. Sí existen argumentos razonable para, por ejemplo, asumir que existe una Causa del Universo que cumple con algunas características de lo que llamamos Dios. Por ejemplo, el argumentos Cosmológico.

    Esto, no obstante, no significa que sea el Dios cristiano ni que escuche nuestras oraciones, pero el solo hecho de que existe una Causa con esas características abre la posibilidad.

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  42. Si esto es todo lo que puedes aportar para intentar mantener que no existe un Creador, en cualquiera de sus vertientes, vas "dao", de verdad. Para eso era mejor que no escribieses nada.

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  43. Siempre sera una opcion humana creer o no creer

    [url=http://www.metin2atenas.com/home/][img]http://i46.tinypic.com/6h2skj.gif[/img][/url]

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  44. ... Si no existiera DIOS , porque ciertas religiones que creen que el, es el espiritu de una mujer encarnado en un hombre(algunos lo llaman lucifer) , y es de raza negra?... PORQUE HAY CIERTOS PAISES QUE ESTAN SIENDO ATACADOS,COMO UNA VEZ LO HICIERON CON ALEMANIA...POR INMIGRANTES INDOCUMENTADOS, LO QUE ORIGINO LA 2DA GUERRA MUNDIAL?...ES UN MODUS OPERANDIS? ...españa esta siendo asolada por inmigracion Africana ...EEUU , por inmigracion mejicana y latina , y Argentina tiene una triple frontera donde pasan inmigrantes de todos los colores ... O CASUALIDAD , QUE EN ESOS PAISES , ESTAN SIENDO SUMERGIDOS EN CREENCIAS Y RELIGIONES DE LA RAZA NEGRA ... HAY ALGUIEN QUE QUIERE FABRICAR UN NUEVO CONFLICTO RELIGIOSO-RACIAL , PARA UNA 3A GUERRA MUNDIAL.... si DIOS no existiera , el hombre no estaria todo el tiempo haciendose pasar por el ....LA CIENCIA , ES EL CONOCIMIENTO QUE LOS HOMBRES LE ROBAN A DIOS , PERO EN VEZ DE USARLOS CON SENTIDO ESPIRITUAL , LO CANALIZAN SOLO EN LO MATERIAL...PARA ALEJAR A LOS HOMBRES DE LA VERDADERA FUENTE DEL CONOCIMIENTO...EL ESPIRITU DEL UNO ...

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  45. Héctor:
    las trasecendentes leyes y la trascendente divinidad pues ambas son formas de colorear un impulso cognitivo idéntico, a saber: el realismo

    Es que es tu CONJETURA de que el realismo es intrínsecamente falaz lo que no me parece que haya motivos para aceptar. Para mí, "existir", "ser real", etc., son expresiones que usamos LEGÍTIMAMENTE dentro de ciertos juegos de lenguaje, y que, como cualquier otra jugada del juego, sólo tiene sentido en el juego, pero MIENTRAS ESTAMOS JUGANDO, no podemos dejar de usarlas, es más, no podemos ni siquiera concebir qué será o cómo será "la vida FUERA del juego", así que yo creo más bien que tú eres el que está suponiendo una realidad inefable fuera del juego, al imaginar POR UN LADO EL JUEGO y por otro lado LO QUE NO ES EL JUEGO. Yo creo, repito, que no podemos salir de ahí, y que TODO lo que decimos en el juego como una afirmación, lo afirmamos como una proposición VERDADERA. Puede que la verdad sea que hay leyes eternas, y puede que no; puede que la verdad sea que hay dioses invisibles, y puede que no; puede que la verdad sea que nuestros conceptos falsean necesariamente la realidad, y puede que no.
    La única cuestión relevante MIENTRAS ESTAMOS JUGANDO AL JUEGO DEL LENGUAJE/CONOCIMIENTO (y no podemos no jugar, si no estamos en coma o algo así) es qué proposiciones estamos justificados para afirmar y cuáles no. Y el caso es que estamos justificados para afirmar que el agua contiene oxígeno, pero no para afirmar que la causa de que las estalacticas cuelguen hacia abajo es el capricho de un demonio.

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  46. Josell:
    existen argumentos razonable para, por ejemplo, asumir que existe una Causa del Universo que cumple con algunas características de lo que llamamos Dios. Por ejemplo, el argumentos Cosmológico.
    Pues no, no existen:
    1) no sabemos si el principio de causalidad es algo que se cumple en TODA la realidad, o si sólo se cumple en nuestro universo físico
    2) A causa B si y sólo si B se sigue REGULARMENTE de A; por lo tanto, no tiene sentido aplicar la noción de causalidad a acontecimientos que supuestamente SÓLO OCURREN UNA VEZ, como la creación del universo en su conjunto.

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  47. Juanjo:
    gracias por tus comentarios, pero a pesar de tus injustificadas opiniones y de tus recomendaciones, seguiré, como hasta ahora, escribiendo en este blog lo que me salga de mis santos huevos.

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  48. Empieza a acudir la tropa de asalto. Se habrá corrido la voz. El próximo te nombra a Cristo Rey.

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  49. Nuevo anónimo: en efecto, siempre estará abierta ante los humanos la opción entre, o bien procurar ajustar las creencias de uno a lo que hay argumentos racionales para creer, o bien mandar a tomar por culo la racionalidad y creer cualquier estupidez que te llame la atención.

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  50. Al anónimo de los inmigrantes: ¿sabes tú dónde vivían tus antepasados hace 2000 generaciones? Seguro que no a la puerta de tu casa.
    .
    Por cierto, en este blog se aprecian los argumentos (sean mejores o peores).

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  51. Pero Jesús simplemente en esta ocasión registraba el hecho de que no hay una diferencia cualitativa entre el que pensar religioso que conjetura unas normas estables para la interacción entre el yo y la realidad y el realista, más en general, que piensa...lo mismo

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  52. Héctor:
    pero tu argumento es tan relevante como decir que no hay diferencia entre el que cree que existe Dios y el que cree que existe Dinamarca, pues al fin y al cabo ambos piensan que existe algo que empieza por D.

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  53. Vale, vale, Jesús, no insisto más. Buen finde :))

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  54. No sé que necesidad teneis los ateos de demostrar que no existo

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  55. Hola, Dios: no es por necesidad, es sólo por pasar el rato

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  56. Jordi; lo tuyo, un argumento a la Feyerabend que no invalida el aserto de la falta de racionalidad de la hipótesis "a divinis"*. En ciencia Dios, o dios, ni está ni se le espera.

    *debería ir en cursiva.

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  57. Alegato en favor de la ciencia (y de lo que después también incluiremos como ciencia).
    Hola, que digo yo que los argumentos cosmológicos o de otro tipo pueden usarse para lo que uno quiera, incluso para mentir con tal de llevarse el gato, (y normalmente las pelas), al agua. Sólo es necesario tener mala leche y tergiversar lo que se conoce para lograr arrimar el ascua a su sardina. Hoy estoy refranero. Vale que pueda existir un dios capaz de crear el mundo en vez de un átomo primigenio que dio lugar a la materia restante, pero si fue así, lo ha hecho fatal ya que le ha salido díscolo y se le está expandiendo por ahí, (de farras) todo el rato y así no hay quien viva. Yo hay noches que no duermo pensando donde se habrá metido este tío que va dejando el universo a su bola. Los creyentes pueden afirmar que creó el universo, ¿pero de verdad puede creer alguien que está detrás de cada uno controlando cuanto tiene que sufrir cada persona, apuntando los pecados y haciendo que nazcan niños/as con espina bífida para castigar a sus padres por hacerlo dentro de un Ford fiesta, en vez de en el Palace?. Y ya que estamos con argumentos cosmológicos hay que recordar que el principio cosmológico dice que todo observador debe ver el universo con el mismo aspecto como quería Milne, pero Hoyle estuvo dando toda su vida la tabarra para negar el Big Bang, a quien dio despectivamente este nombre para afirmar su universo estacionario creando materia cada poco. Lo que haría que dios no descansara nunca como quería Newton. O sea, tergiversar.
    Para los que, adocenadamente creáis en dios, podéis asociarlo a la energía oscura, esa que haría falta para completar la materia oscura y así evitar la muerte térmica. ¡Eso si es trabajo para un Dios y no el de ordenar matar infieles!

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  58. Pregunto...Existe la ciencia, existe Dios, existimos nosotros o somos mera imaginación...de algo? No se si hoy estoy frente a ordenador haciendo preguntas incoherentes. Saludos y buen informe.

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  59. Ricardo: qué son las cosas "en el fondo, fondo, fondo", ni lo podemos saber, ni lo podemos imaginar, ni lo podemos siquiera pensar. Lo único ACCESIBLE para nuestro conocimiento es lo que puede ser constatado empíricamente. Tú existes y tu ordenador existe AL MENOS COMO ALGO QUE PUEDES EXPERIMENTAR DE MODO REGULAR. No hay nada más que buscar, porque no hay nada más que encontrar.

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  60. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  61. Aunque a los nuevos ateos les guste enarbolar la bandera de la ciencia, el hecho es que ni el ateísmo ni el teísmo se apoyan exclusivamente en ella. Tanto uno como otro exigen fe en algo: el ateísmo en el ciego azar y el teísmo en una Primera Causa inteligente. Los nuevos ateos promueven la idea de que “toda fe religiosa es fe ciega”, dice John Lennox, profesor de Matemáticas en la Universidad de Oxford. Y añade: “Debemos subrayar con insistencia que están equivocados”. La cuestión es entonces la siguiente: ¿qué fe se mantendrá en pie, la del ateo, o la del creyente? Pensemos, por ejemplo, en el origen de la vida.
    Los evolucionistas admiten sin reparos que el origen de la vida sigue siendo un misterio, a pesar de las innumerables y contrapuestas teorías. Richard Dawkins, afirma que en virtud de los incontables planetas que deben existir en el universo, es lógico que la vida apareciera en alguno de ellos. Pero muchos científicos renombrados no están tan seguros. John Barrow, profesor de la Universidad de Cambridge, dice que la creencia en “la evolución de la vida y de la mente” llega a “callejones sin salida en cada estadio evolutivo. Hay tantas formas en que la vida puede cesar de evolucionar en un entorno complejo y hostil que sería pura arrogancia suponer que, simplemente contando con carbono suficiente y tiempo suficiente, todo es posible”.
    Conviene también recordar que la vida es más que una amalgama de componentes químicos; está basada en información de extrema complejidad, que se halla codificada en el ADN. Por tanto, cuando hablamos del origen de la vida también nos referimos al origen de la información biológica. Y ¿qué se requiere para generar información compleja? En una palabra: inteligencia. ¿Sería posible que el azar produjera información compleja como la de un programa de computadora, una fórmula algebraica, una enciclopedia o una simple receta de cocina? Por supuesto que no. Sin embargo, su complejidad palidece ante la sofisticación y la eficacia de la información almacenada en el código genético de los organismos vivos.

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  62. La ciencia no puede demostrar que Dios no exista y un principio de la ciencia es no negar ninguna posibilidad. La existencia de Dios es una posibilidad dentro del espectro científico. Negar dicha posibilidad, simplemente porque se haya escrito un montón de literatura en torno a ella, es contrario al pensamiento científico.

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  63. Santi:
    sobre este tema, te recomiendo la discusión que hemos tenido en una entrada reciente del blog.
    Te copio la respuesta que di allí a otro lector, y que se aplica también a tu comentario.
    Un saludo.
    .
    Yo también soy AGNÓSTICO sobre la existencia de "causas inefables que sean responsables de la existencia del universo"; es más, SOSPECHO que además de lo que podemos DESCRIBIR, COMPRENDER Y CONOCER sobre el universo, existirán muchas otras cosas que, obviamente, no podemos comprender (y en ese sentido son "inefables"). Pero no por nada "místico", sino porque al fin y al cabo, igual que la tabla de dividir es incomprensible para el sistema neuronal de un gato, no veo por qué no pueden existir cosas que sean intrínsecamente incomprensibles para nuestro sistema neuronal.
    Soy AGNÓSTICO también sobre la cuestión de si la relación de causalidad es una propiedad INTERNA de nuestro universo físico (como tal vez lo sea el espacio, o la masa, o las galletas fontaneda), o es una propiedad de la REALIDAD EN GENERAL, que no todos los universos o todo aquello que sea real pero no forme parte de nuestro universo tenga que cumplir.
    .
    Ahora bien, PRECISAMENTE PORQUE SOY AGNÓSTICO SOBRE ESAS COSAS, soy consciente de que la PROBABILIDAD de que esa "realidad inefable (tal vez -o tal vez no- 'responsable' de la existencia de nuestro universo") consista en algo REMOTAMENTE PARECIDO a lo que las diversas religiones enseñan sobre el más allá, sobre dios, o sobre el orden moral del universo, es una PROBABILIDAD tan remotamente pequeña que lo razonable es no tomarse en serio tamañas payasadas.
    .
    Es como si te digo: intenta tararear una canción que:
    1) venda más de un millón de copias en el año 2070 y 2) se haya compuesto después de 2065;
    .
    ¡claro que es muy probable que haya una canción que tenga estas dos características! Pero que vaya a coincidir justo (ni siquiera que vaya a ser aproximadamente parecida) con la que a ti se te ocurra tararear AHORA es la HOOOOOSTIA de improbable. Pues lo mismo sobre el más allá y lo inefable: como no tenemos ni pajolera idea de si lo puede haber o de cómo es, lo razonable es sospechar que los TARAREOS concretos que algunos visionarios han pergeñado a lo largo de la historia SIN NINGÚN ELEMENTO DE JUICIO AL RESPECTO (porque precisamente aceptas que tales elementos de juicio no los hay ni los puede haber)... pues, como digo, lo razonable es pensar que esos tarareos NO TENDRÁN NI EL MÁS REMOTO PARECIDO CON LA VERDAD.

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  64. .

    Gracias Jesús.

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=448799101831763&set=a.260431134001895.70693.183770918334584&type=1

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  65. Juan:
    no hay UNA cosa que sea "el ateísmo". Lo único que une a todos los ateos es que piensan que es bastante más probable que dios no exista que lo contrario. Algunos ateos se basan en una "fe", pero la mayoría no, porque si entendemos por "fe" el "creer algo con absoluta seguridad, y para lo que no se tienen pruebas suficientes", pues la mayoría de los ateos no dirían que CREEN CON TODA SEGURIDAD que dios no existe, sino sólo que les parece bastante probable que todas las historietas que la humanidad se ha inventado sobre los dioses y el más allá sean simplemente eso, historietas, y que la probabilidad de que haya una pizca de verdad LITERAL (no "metafórica", "alegórica" o "moral") en esas historietas es muuuuuy pequeñiiiiita.
    .
    Con respecto al problema del origen de la vida, tienes toda la razón en que es un problema científico no resuelto... exactamente como lo era hace 200 años el problema de la naturaleza de la luz, o como lo son ahora mismo montooooones de otros problemas (al fin y al cabo, ¿a qué te crees que se dedican los científicos, sino a intentar resolver problemas que NO están resueltos todavía?). ¿Y qué? Mientras un problema no haya sido resuelto, pues lo lógico es reconocer que no sabemos la respuesta. Eso sí, sabemos muchas de las CONDICIONES que debe tener la respuesta para ser una respuesta aceptable: p.ej., la respuesta debe permitir responder a esta cuestión: "¿cómo se llegaron a combinar ciertos átomos, QUE SÓLO PUEDEN SER MOVIDOS DE UN SITIO PARA OTRO MEDIANTE LAS LEYES DE LA FÍSICA, de forma que constituyeran moléculas orgánicas, un sistema metabólico, etc., etc.?". Una respuesta del tipo "y por medio de un acto de magia los átomos se colocaron tal-que-asín", pues sencillamente NO ES UNA RESPUESTA, simplemente una parodia de pensamiento racional.
    .
    Por otro lado, es falso de toda falsedad que para que haya información haga falta inteligencia. Lo correcto es más bien lo otro: sólo pueden surgir seres inteligentes SI PREVIAMENTE hay un sistema físico con la suficiente cantidad de información (o sea, con una entropía lo suficientemente baja). Pensar que la información "procede necesariamente" de la inteligencia es nada más que un truco con forma de rueda de molino que algunos os tragáis en vuestra ignorancia-deseante-de-que-haya-un-papá-bueno-dirigiéndolo-todo.

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  66. Por cierto, Juan:
    en estas entradas tienes más argumentos que muestran lo absurdo de la idea "inteligencia-primero/información-después"
    .
    http://abordodelottoneurath.blogspot.de/2010/01/preguntas-inocentes-para-defensores-del.html
    .
    http://abordodelottoneurath.blogspot.de/2009/09/asteroides-supernovas-y-diseno.html

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  67. Estimado Jesús Zamora:

    No es bonito ni necesario denigrar las ideas de los demás para defender las propias con un espiritu destructivo o con frases despectivas como "...que algunos os tragáis en vuestra ignorancia -deseante-de-que-haya-un-papá-bueno-dirigiéndolo-todo"
    Aunque uno esté plenamente convencido de lo que piensa, es mejor transmitirlo siempre con educación y respeto hacia las ideas contrarias (por muy absurdas que nos parezcan) y con un espiritu constructivo. Entre otras cosas, hacerlo así da más credibilidad a nuestra propia opinión.

    Un saludo y mucho éxito a tu blog.

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  68. Juan:
    lamento que la última expresión de mi largo comentario te haya parecido "denigrante"; a mí no me lo parece en absoluto. Creo más bien que todo mi comentario consiste precisamente en un intento de formular un argumento de la manera más clara y comprensible que soy capaz. Si el agarrarte a una expresión que te ha sentado mal por su forma hace que puedas utilizarla como excusa para no molestarte en reflexionar sobre los argumentos que doy ni contestarlos, pues eso me parece una justificación más a favor de lo que afirma la expresión en cuestión.

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  69. ¿Si no creer en Dios ,en quien creer?

    os invito a visitar mi blog: www.impacienciavioleta.wordpress.com
    Saludos!

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  70. Julia: ¿y por qué va a haber que creer en alguien?

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  71. El Castellano:

    "aunque da la impresión de que la actividad mental y una posible alma desaparecen cuando finaliza la vida física el tema de la consciencia no está todavía explicado en términos físicos ni parece que lo vaya a estar a corto y medio plazo. "


    Es cierto que estamos muy lejos de explicar la conciencia en términos fisiológicos y creo que siempre habrá una parte inexplicable porque toda explicación consiste en una reducción de unos elementos de experiencia a otros, pero no podemos explicar la experiencia en términos de una "no-experiencia" o "trans-experiencia". Sin embargo, toda nuestra subjetividad está necesariamente vinculada al mundo experimentable. Tres cosas, por ejemplo: si la subjetividad fuera radicalmente distinta de lo físico, la percepción y la acción voluntaria serían paradójicas; lo serian también los estados alterados de la conciencia por drogas o alcohol; podríamos pensar sin cerebro o sin cabeza.

    Ten en cuenta, además, que no estás consciente todo el tiempo sino que durante el sueño tu cuerpo -y tu cerebro incluido- funciona, pero no percibes ni tomas decisiones. ¿Cómo y por qué dormiría un alma?



    "Igualmente está de moda la suposición de que no somos libres ni tenemos potestad de decisión, ya que, según parece, las decisiones que tomamos en nuestro cerebro han surgido antes en nuestro inconsciente y no las tomamos nosotros."

    Hacemos muchas cosas de modo inconsciente, como respirar o mantenernos en equilibrio. Y eso, aparte de todo lo fisiológico que no es controlable por la actividad consciente. Llamamos voluntario a lo que es controlable por la actividad consciente como, por ejemplo, que echemos una cucharada pequeña de azúcar al cafe y no una colmada o dos, o sal. Y eso implica NUESTRAS percepciones, NUESTROS recuerdos y NUESTRAS preferencias. No significa que la decisión libre no tenga causas, sino que esas causas son parte de nuestro propio ser, de nuestro yo.



    "(el hombre)... tiene unos instintos muy fuertes (reproducción y supervivencia, que por cierto, ¿Por qué los tiene?, ¿cómo han surgido “naturalmente” en los seres humanos?"

    Tenemos el límite que dije arriba sobre la explicación de los fenómenos conscientes: no podemos prescindir de la consciencia ni reducirla a otra cosa, como no podemos reducir los olores a sonidos o los sonidos a colores. Pero podemos ver que hay automatismos en el comportamiento, como que nos agrada el sabor dulce o que tememos asomarnos a un precipicio, y podemos explicarlos como mecanismos de supervivencia, más básicos, importantes e imprescindibles que los comportamientos deliberados, que presuponen los instintivos (por ejemplo, decidir comer dulce o tomar precauciones junto a un precipicio presuponen los instintos citados).

    Los seres vivos sin instintos de reproducción y de supervivencia individual no dejarían descendientes y se extinguirían, y así han sido seleccionados como lo han sido volar para las aves, cazar para los predadores o esconderse para las presas.



    "... y está diseñado para tener motivaciones, para ser racional y conseguir objetivos y, sin embargo, vive una vida absurda y sin sentido."

    La vida no tiene otro sentido ni otro objetivo que lo que ponemos en ella. No nos podemos extrañar de que no los tenga ni nos podemos frustrar porque las cosas no resulten como queremos sin hacer un esfuerzo para ello. A veces, la gente cree que en las "grandes cosas" algo debe funcionar distinto de como lo hace en las pequeñas, como si fuera natural que para alimentarse hay que buscar comida pero que la vida humana, su supervivencia no debiese ser efecto en general de las actividades humanas. Ni la Naturaleza ni Dios te meten una manzana en la boca; si acaso, nuestras generosas madres. ¿Por qué, entonces, deberíamos creer que algo, salvo nuestras madres, va a dar sentido a nuestras vidas y a velar por nosotros y nuestro bienestar?



    sigue ->

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  72. sigue ->


    "Me dirás que la vida no es absurda y que el sentido depende del que uno quiera darle. Nosotros somos unos privilegiados, pero si te escribiera una persona de ciertos países oprimida, sin ninguna posibilidad de salir de la situación marginal y terrible en la que vive, ¿le seguirías diciendo que creer en algo es una bofetada a su inteligencia?. Si es así yo le diría que se suicidara porque una bofetada a la racionalidad sería vivir una vida de dolor y sufrimiento sin ninguna posibilidad de salir de ella.

    Yo le diría que aparentemente el final de la vida es el final de nuestro ser pero que la única manera de que este mundo tenga sentido y deje de ser absurdo, injusto y cruel es que haya una continuación de alguna manera. Si no es así la vida es una mierda, sobre todo para mucha gente. "


    Y tú mismo te has dado la respuesta: la creencia es un mecanismo de supervivencia, algo que te sirve de motivación y que se hereda de manera biológica o cultural y que funciona dando sentido a tus actos. Pero no puedes cree que, además de dar sentido a tus actos dirigiéndolos a unos fines, debe ser verdadera. Algo puede orientar los actos y no ser verdadero; basta con que haga que los "creyentes" tengan alguna ventaja en actuar de manera definida, constante y coordinada con otros "creyentes", o de manera más definida, constante y coordinada que los no "creyentes".

    En los fenómenos de masas, desde las religiones a las guerras, pasando por las tendencias en las bolsas de valores, lo que sucede depende en mucho de lo que los individuos creen y de cómo ven que otros lo creen igualmente. Pero ni los dioses ni la victoria final ni las tendencias alcistas existen en otro sitio que en las creencias humanas. En general nadie espera otra vida ni ganar una guerra ni compra al alza si no cree en el resultado, sólo que a veces unos actúan como si creyeran porque los otros actúan como creyentes... y así nos vamos a otras consecuencias interesantes.



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  73. El Castellano:


    " Porque dejémonos de tonterías, jode mucho pensar que después de todos los conocimientos, sensaciones, ilusiones, etc que vamos adquiriendo nos quedemos a dos velas. "


    Una de las alegorías no buscadas del relato de la expulsión de Adán y Eva del paraíso es que se puede ser feliz en la inconsciencia, pero que buscar la verdad tiene sus inconvenientes. A Prometeo la cosa aún le salió peor.

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  74. "¿Por qué la naturaleza es inteligible?"

    Es inteligible si es regular y en la medida en que es regular. Algo es inteligible si podemos obtener una serie de conclusiones comprendiéndolas como casos particulares de una regla universal. Si la regla hipotética se puede aplicar, implica que hay una regularidad en la naturaleza pues en una que no fuera regular no habría nada regular que comprender ni explicación posible.



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  75. Sobre lo que escritos históricos, evidentemente si nosotros desconocemos todavía absolutamente todo, ellos desconocían mucho más, asi que casi cualquier evento natural fuera de un orden parecería sobrenatural a sus ojos.

    En cuanto a nosotros, si los propios científicos estiman que todo lo que conocemos no sería más que un 4% (materia) de lo que "existe" a nuestro alrededor. (el resto sería materia y energía oscura de la que no se sabe practicamente NADA).

    Y que de eso conocido, el tamaño de todos nosotros juntos no superaría siquiera el tamaño de un fotón en comparación con el tamaño conocido del universo a nuestro alrededor...

    Científicamente también sería estúpido y falaz negar la existencia de Dios del mismo modo que nadie tiene pruebas tangibles para demostrar que exista.

    Cualquier orgumento a favor o en contra es falaz, en el tema de Dios, es cuestión de fé.

    Personalmente, creo que hay que dejar que cada uno crea en lo que quiera si no hace daño a los demás e intentar explicar lo que desconocemos, que es practicamente todo.

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  76. Anónimo: la entrada y la discusión consisten precisamente en una RESPUESTA a esa noción tópica (y en mi opinión, no lo bastante precisa) que tu comentario se limita a repetir.

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  77. Jesús: eres muy duro criticando a Anónimo. Este tiene toda la razón: la ciencia es una pequeña estafa, que no resuelve casi nada.
    Yo, por ejemplo, llevo años intentando probar científicamente que no existen ni el ratoncito Pérez ni los reyes magos... y no lo he conseguido.
    Ahora, gracias a Anónimo, ya puedo suponer que ambos, ratoncito y reyes, se esconden entre la materia oscura, y por eso no los he descubierto, pero, ¡existir! seguro que existen, y que la ciencia es una tontería

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  78. Sin palabras me he quedado, excelente articulo sobre lo que la humanidad siempres se ha preguntado, mucho mas ahora como tantos avances de la tecnologia, mi pregunta es cuando llegara el dia en que salga a la luz todo esto?

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  79. COMO DESARROLLAR INTELIGENCIA ESPIRITUAL
    EN LA CONDUCCION DIARIA


    Cada señalización luminosa es un acto de conciencia.

    Ejemplo:

    Ceder el paso a un peatón.

    Ceder el paso a un vehículo en su incorporación.

    Poner un intermitente.


    Cada vez que cedes el paso a un peatón

    o persona en la conducción estas haciendo un acto de conciencia.


    Imagina los que te pierdes en cada trayecto del día.


    Trabaja tu inteligencia para desarrollar conciencia.


    Atentamente:
    Joaquin Gorreta 55 años

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  80. Bueno, como lo que tengo que aportar al debate formaría parte de un comentario larguísimo, y no es cuestión de acaparar espacio :-) os dejo enlace a mi sitio donde me puedo extender a mi gusto. Todo el mundo tiene una parte de razón, nadie tiene la Razón completa. Un abrazo a todos, creyentes o no.

    http://frasesdedios.blogspot.com.es/

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