15 de diciembre de 2007

COMO EL SOL CUANDO AMANECE - LA ILUSIÓN DEL LIBRE ALBEDRÍO (3)

ES TARDE YA. ES HORA DE TOMAR UN VASO DE LECHE BIEN CALIENTE.

El argumento (en mi modesta opinión) más importante que existe contra el libre albedío está resumido al final de la entrada anterior de esta serie; la serie continúa, porque aún existen más razones, pero quiero insistir un poco más en el argumento; veámoslo con un poco más de detalle:
- primera premisa: todos los procesos de la naturaleza son, o bien deterministas (obedecen unas leyes en las que el estado del sistema en un momento dado determina el estado en el instante siguiente), o bien aleatorias (el estado "siguiente" sólo está determinado con una cierta probabilidad);
-segunda premisa: las decisiones humanas son procesos que tienen lugar en la naturaleza;
- por tanto, las decisiones humanas son, o bien procesos deterministas, o bien procesos aleatorios;
- ahora bien: si nuestras decisiones son procesos deterministas, entonces, dado el estado del mundo (incluido nuestro cerebro) en un momento anterior a la decisión, ésta sólo podrá ser aquella que se sigue de las leyes naturales que obedecen esos procesos, y no hay libre albedrío (no existe la posibilidad FÍSICA de que yo haya tomado otra decisión);
- igualmente, si nuestras decisiones son procesos aleatorios, entonces el hecho de que yo tome una decisión en vez de otra alternativa, es fruto del azar, no del libre albedrío.
- CONCLUSIÓN: no existe el libre albedrío.
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Este argumento es clásico; básicamente lo que implica es que el proceso de "tomar libremente una decisión", la sensación fenomenológica de nuestra "autonomía" (otra forma habitual de llamar al libre albedrío), es, cuando se lo intenta pensar hasta sus últimas consecuencias, incompatible con el hecho de que "la decisión" es sencillamente una determinada acción de un ser vivo, y por lo mismo, un cierto proceso físico-químico. La "autonomía" sólo tiene sentido como un concepto que nos resulta útil para describir el proceso de toma de decisiones desde la perspectiva "macroscópica" con la que nuestro cerebro construye nuestra experiencia cotidiana.
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Para entender lo que esto significa, es apropiado compararlo con otro caso más fácil de captar, y menos sujeto a nuestros prejuicios: la sensación de calor. Percibimos muy claramente en qué consiste esa sensación, la distinguimos sin problemas de la sensación de frío, y no digamos de la del sonido del violín; esta sensación nos resulta útil para manejarnos po rla vida, distinguiendo ciertas propiedades físicas de los objetos que nos rodean, pero no podemos pretender ingenuamente que el calor real (tal como es en sí mismo, su naturaleza física) tenga que ser idéntico a nuestra sensación de calor: un vaso de leche nos parece caliente porque sus moléculas vibran más rápidamente que las de nuestra piel, pero a nivel atómico, obviamente las moléculas de la leche no poseen como cualidad propia el contenido fenomenológico de nuestra sensación de calor.
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Dicho de otro modo, la sensación de calor es un "invento" (muy inteligente, por cierto) de nuestro cerebro para representar el mundo externo de un modo que pueda incorporarse fácilmente y con provecho en el resto de nuestra actividad mental. Lo único importante desde el punto de vista biológico es que haya una conexión sistemática entre, por un lado, la realidad que la sensación representa (a saber, el calor como propiedad objetiva de los sistemas físicos), y por otro lado, la ocurrencia de dicha sensación en nuestra experiencia; es decir, lo importante es que la sensación de calor la tengamos en general cuando tocamos cuerpos calientes, y sólo en esos casos. Lo que no es importante en absoluto, en cambio, es que haya algún parecido "ontológico" entre el calor y la sensación de calor. De hecho, la "sensación de calor" puede muy fácilmente ser distinta en especies biológicas distintas, sobre todo si están muy separadas evolutivamente, porque tal vez se generen mediante mecanismos neurales totalmente distintos.
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Para más abundamiento: si las sensaciones de calor y de frío se cambiaran una por otra de forma totalmente sistemática, eso sería tan insignificante para nosotros como si al calor lo llamáramos siempre "frío" y viceversa; en cambio, ¡ah!, si todas las cosas calientes se volvieran realmente frías, y al revés, entonces sí que iríamos de culo. Tal vez incluso la propia vida sería imposible, tal como la conocemos.
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Hay sensaciones, en cambio, que no representan nada: el orgasmo, por ejemplo. El cerebro de ciertas clases de animales genera esa sensación, no para representar mediante ella un objeto determinado, sino sólo para que la sensación funcione como un estímulo que lleve a los animales a realizar con la mayor frecuencia posible una determinada actividad. O, dicho de otro modo: cuando un macho tiene la sensación visual de ver a una hembra (o viceversa), interesa en el juego de la replicación de los genes que la hembra esté realmente ahí (y no sea meramente imaginaria); en cambio, cuando el animal experimenta un orgasmo, no percibe con ello nada (ojo: claro que hay reacciones químicas que producen la sensción del orgasmo, pero esta sensación no es una representación de aquellas reacciones), ni falta que hace. Para ser más precisos: podemos estipular que la sensación del orgasmo constituye la "representación perceptiva" de aquellos cambios físico-químicos, pero en todo caso queda claro que la semejanza ontológica entre la primera y los segundos es nula. Podemos decir que el orgasmo es "imaginario", o "alucinante", en el sentido (literal) de que es una percepción sin objeto, aunque con una clara función biológica.
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Hay, además, sensaciones que no son sólo "alucinantes" sino claramente inapropiadas para el sujeto: las alucinaciones, p.ej., o los mareos. Una especie que por una cierta mutación fuera extremadamente proclive a sufrir alucinaciones, sería rápidamente eliminada en la lucha por la reproducción (a no ser que las sensaciones alucinantes se correspondieran sistemáticamente con algo interesante desde el punto de vista biológico, en cuyo caso dejarían de ser alucinaciones, para ser percepciones).
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La cuestión, obviamente, es qué pasa con la sensación del libre albedrío: ¿es como la del calor, como la del orgasmo, o como las alucinaciones?. Esta reflexión nos sugiere una nueva tesis:
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E) Cuando hablamos del libre albedrío o autonomía, hemos de distinguir nuestra sensación de ser autónomos, por un lado, y la posible realidad objetiva que dicha sensación eventualmente pueda representar.
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No hay ninguna razón para presuponer que las cualidades fenomenológicas de nuestra sensación de autonomía deban identificarse con las cualidades objetivas de aquello que pasa realmente en nuestro cerebro cuando tomamos las decisiones que nos hacen sentirnos autónomos. Que haya algún tipo de correspondencia sistemática entre ambas cosas (es más, que exista algo además del sofisticado baile de neurotransmisores en nuestro cerebro, a lo que podamos llamar "sujeto autónomo", y que tenga de modo objetivo propiedades análogas a las que nos parece tener cuando tomamos una decisión) es algo que en todo caso habrá que demostrar, y los fracasos en el intento de demostrarlo contarán como razones para no aceptar que haya tal correspondencia (por el principio de economía: si no se puede demostrar que algo existe, y no obtenemos ninguna ganancia explicativa suponiendo que existe, lo más razonable es vivir como si no existiera).
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[CODA: En esta entrada tenía previsto hablar de la causalidad y su relación con el libre albedrío, a raíz de los muchos comentarios de la entrada anterior, pero creo que es mejor no alarga esto mucho, así que dejaré el tema para la próxima ocasión].

40 comentarios:

  1. Señor Zamora:

    Creo que es muy útil su intento de romper la idea dualista del libre albedrío y de reducir nuestras decisiones a una unidad física, que es lo que experimentamos.

    Me remito a su afirmación:

    "el proceso de "tomar libremente una decisión", la sensación fenomenológica de nuestra "autonomía" (otra forma habitual de llamar al libre albedrío), es, cuando se lo intenta pensar hasta sus últimas consecuencias, incompatible con el hecho de que "la decisión" es sencillamente una determinada acción de un ser vivo, y por lo mismo, un cierto proceso físico-químico."

    Sin embargo, lo expone de modo que parece usted mismo admitir que existe ese dualismo "decisión tomada libremente" frente a "proceso físico-químico". Supongo que lo hace como en las pruebas de reducción al absurdo. Supongamos que a es b, esto es absurdo, luego a no es b.

    Supongamos que el libre albedrío no es un proceso físico-químico en el cerebro del sujeto, pero esto es absurdo, luego el libre albedrío ES un proceso físico-químico en el cerebro del sujeto.

    La idea común es que la decisión no es forzada por agentes externos, algo así como:

    -Compraré un Volkswagen porque es un coche barato.

    -Pero un VW no es un coche barato.

    - En cualquier caso, compraré un VW.

    Ese "podría" haber pensado otra cosa viene como que nada exterior podría haberme obligado a pensar lo que pienso salvo mis propias ideas, impresiones, sensaciones, sentimientos, tics nerviosos o manías.

    Pero le sugiero que conteste a por qué se considera distinta, y punible o no, la acción de un adulto mentalmente sano, la de un niño o la de un esquizofrénico en medio de su dolencia. Si simplificamos demasiado acabaríamos llevando a un niño a la cárcel o dejando sin castigo a un asesino en serie.

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  2. Querido Sursum Corda:
    En ningún momento he pretendido exponer mi argumento como si diera por supuesto un dualismo entre la mente y el cuerpo, por así decir. Hacia lo que quiero llamar la atención es hacia el hecho de que lo que nosotros EXPERIMENTAMOS como "libre decisión" (la SENSACIÓN de que "podríamos haber hecho otra cosa"), es una SENSACIÓN (la cual, como todas las sensaciones, es el producto de la actividad de nuestro cerebro), y no hay que dar por sentado que las "cosas mismas" (o sea, lo que pasa en nuestro cerebro al tomar una decisión) tiene las mismas propiedades que nuestra PERCEPCIÓN de esas mismas cosas. Pero ambas cosas son "materiales" (o mejor, "naturales"): lo que ocurre es que cuando noto el calor, la sensación está en mi cerebro, y el calor representado por aquella sensación (la energía cinética de las partículas del objeto que toco) está fuera de mi cuerpo, mientras que en el caso de la decisión, tanto la sensación de "poder hacer una cosa u otra" (es decir, mi EXPERIENCIA de tomar la decisión), como aquello que esta sensación puede, en el mejor de los casos, representar (es decir, lo que pasa en mi cerebro que es, primero, la CAUSA de que yo tome una decisión en vez de otra, y segundo, el propio acto de tomar la decisión), ambas cosas ocurren en el interior de nuestro sistema nervioso.

    Repito: nuestro "darnos cuenta de lo que hacemos al decidir" y "nuestro decidir" SON DOS COSAS DIFERENTES, tan diferentes como la sensación de color rojo y los fotones que una luz roja emite, lo que sucede es que el cerebro no tiene sólo la capacidad de representar en nuestra consciencia lo que pasa fuera de nosotros, sino también lo que pasa "dentro". En un libro muy recomendable "Cómo el homo se convirtió en sapiens", de Peter Gärdenfors, se explica muy bien el modelo cognitivo que subyace a lo que estoy diciendo, en particular, cómo esta capacidad del cerebro de representarse a sí mismo da lugar a la atracción que tiene para nosotros la idea de que "la mente" es algo separado del cuerpo).

    Con respeto a tu última pregunta, confieso que, como buen positivista, también soy bastante relativista en cuestiones morales. En algunas tribus primitivas, a uno se le considera responsable de lo que hace en los sueños ¡¡¡DE LOS DEMÁS!!!. O, por ir a un caso más "civilizado", recuerda que en Código de Hammurabi, si un arquitecto construye una casa, y ésta se hunde matando al hijo del dueño, se condenaba a muerte ¡¡¡AL HIJO DEL ARQUITECTO!!!.
    Por supuesto, a nosotros esto nos parece una barbaridad (cuando no una gilipollez), pero supongo que a personas (por lo demás, sabias e inteligentes) de esas sociedades, les parecería lo más natural del mundo. Tampoco es muy lógico que por una diferencia de un minuto en la hora de cometer un crimen, uno pueda ir a la cárcel o no, dependiendo de si ya era mayor de edad.
    En fin, la cosa es que nosotros asociamos la responsabilidad moral, penal, etc., de las de acciones con la capacidad del individuo de "ser consciente" de lo que hace, y con el hecho de que esa consciencia tenga una influencia causal determinante en su acción. Nos repugna condenar a una persona que no era consciente de lo que hacía. Y como nos repugna, creamos unas leyes que condenan a ciertas personas y a otras no. Al fin y al cabo, las leyes son las que a nosotros nos da la gana. La "filosofía del derecho" (auxiliada por la ontología) viene luego para ofrecer justificaciones pseudoracionales de por qué ES justo lo que a nosotros nos da gustirrinín moral, y porqué ES injusto lo que nos repugna, pero la dirección causal viene al revés: es porque ciertas cosas nos repugnan por lo que tendemos a aprobar los argumentos (con apariencia de racionalidad) que llevan a la conclusión de que eso es malo, y no al revés.

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  3. Si la mutabilidad de la materia "no viene más que de sí misma", ¿puede explicárseme dónde está el sí mismo de la materia? ¿A la derecha, a la izquierda o por todas partes? Si está en todas partes, como yo creo, no hay parte de la materia que no mute, lo cual es como decir que no hay parte de la materia que no tenga partes (pues lo simple es incapaz de cambiar).

    Luego, la materia sería infinitamente divisible. Las sucesiones infinitas en acto no tienen comienzo temporal, en tanto que todo comienzo es un límite. Pero para que algo sea ha de empezar a ser o ser siempre. Ahora bien, si algo es siempre, no muta, ya que de lo contrario no hay razón para afirmar que se trata de la misma cosa durante todo el tiempo. Sólo queda reconocer que la materia es una sucesión infinita en acto con comienzo temporal y, por ende, no material, radicado en las mónadas o conatos inextensos de fuerza y percepción.

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  4. Puntualizo que el "no viene más que de sí misma" no es una cita textual de nada escrito por Jesús, que yo sepa, aunque sí pueda leerse a otros ateos con los que supongo comparte esta conclusión.

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  5. Hola,

    De acuerdo en el fondo, pero creo que a la metáfora de las sensaciones le falta un elemento importante.

    Si lo he entendido bien, identifica la sensación de "ser autónomo" con una sensación como el calor, que podemos catalogar como "simple". Para los efectos de la exposición, creo que es un ejemplo muy claro, pero si se pretende ir más allá de la metáfora (no sé si es el caso), creo que hay un problema.

    En los ejemplos que se ofrecen (la sensación de calor, el orgasmo, etc.) se equipara estas sensaciones con la “sensación de autonomía”, dando por sentado que ambas son simples (al menos en el post se equiparan con lo biológico).

    Sin embargo, la sensación del libre albedrío tiene, desde mi punto de vista, un componente aprendido, esencialmente verbal y social que la diferencia de las sensaciones que se toman como referencia. Creo que, si bien las sensaciones “simples” pueden ser afectadas en cierta medida por distintas experiencias o entornos culturales, lo que llamas “sensación de libre albedrío” es esencialmente distinta, en el sentido de que es una “sensación” compleja, aprendida a lo largo de nuestra vida y cuyo fundamento no se puede buscar (exclusivamente) en nuestra fisiología, como sí es el caso de la sensación de calor o el orgasmo.

    Mi postura es más bien que, a un nivel “micro” es tarea de la Psicología explicar qué tipo de aprendizajes y de entornos nos llevan a “construir” el concepto de libre albedrío y a usarlo como explicación de nuestro comportamiento; y desde un nivel “macro”, correspondería a las ciencias sociales explicar las diferencias culturales en esta “sensación”, la función que desempeña el principio de la autonomía personal en las instituciones (ej. el sistema penitenciario, la religión) o en los valores sociales (ej. el reconocimiento social, la ética del trabajo, el individualismo, etc.).

    En resumen, aunque como dije estoy de acuerdo en el fondo (la doctrina del libre albedrío es falsa), creo que la forma de explicarla, que apunta hacia lo biológico, no es la más adecuada. Sin perder de vista la biología, el estudio en el nivel psicológico (y también cultural) creo que explicará mejor por qué se produce y cuál es su función.

    Y muy interesante el blog, por cierto.

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  6. primera premisa: todos los procesos de la naturaleza son, o bien deterministas (obedecen unas leyes en las que el estado del sistema en un momento dado determina el estado en el instante siguiente), o bien aleatorias (el estado "siguiente" sólo está determinado con una cierta probabilidad)

    No es preciso descender hasta el umbral cuántico. Un análisis somero del movimiento humano nos lleva a dictaminar que la hipótesis materialista es falsa o sumamente implausible.

    Así, el movimiento generado por un músculo del brazo ha sido transmitido por los nervios, que lo recibieron de la red neuronal. Se observa una complejidad creciente a medida que nos aproximamos al, por así llamarlo, primer motor del cuerpo. Por tanto, o el movimiento del brazo se ha originado en la red neuronal, o se debe a una causa exterior al cuerpo que pueda explicarlo mejor, esto es, más compleja. Pero esa causa no existe ni debe presuponerse (por la navaja de Ockham), luego el libre albedrío es postulable racionalmente.

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  7. A Pasabaporaquí:
    Naturalmente, los ejemplos son simples por necesidad; coincido en que la sensación del libre albedrío es muy compleja y viene determinada culturalmente en cierta medida (aunque no tanto como dices, sospecho); pero también pasa eso con muchas otras percepciones, p.ej., la percepción musical. Lo que me interesaba era más bien insistir en que los defensores del libre albedrío suelen confundir nuestra PERCEPCIÓN de la toma de decisiones (sea aquella todo lo compleja que queremos) con el PROCESO BIOLÓGICO de la toma de decisiones (que seguro que es mucho más complejo todavía), y atribuyen al segundo (sin ninguna justificación) las cualidades fenomenológicas de la primera.

    A Irichh:
    mi movimiento voluntario del brazo está causado por la red neuronal, obviamente; la red neuronal es compleja, obviamente; pero la red neuronal, todo lo compleja que quieras, es material y nada más que material. Ser materialista no quiere decir admitir que sólo existen bloquecitos duros y compactos aislados unos de otros; es admitir que todo lo que existe y puede influir sobre nosotros está constituido (de formas complejísimas en la mayoría de los casos) por los objetos que estudia la física y sólo por ellos. La propia palabra "materialista" está más pasada de moda que Manolo Escobar, porque precisamente la física muestra que la "materia" es un concepto demasiado pobre para entender la realidad física. "Naturalista" me gusta más. Diría también "fisicalista" si esta expresión no estuviera asociada a una versión sumamente estrecha del reduccionismo.

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  8. Irich: Al comentario sobre la divisibildiad de la materia: si el espacio mismo está cuantizado, eso significa que no tiene sentido hablar de divisiones del espacio más pequeñas que la "longitud de Plank" (como no hay unidades de energía más pequeñas que la cuanto de acción de Plank).
    Por otro lado, el propio espacio es un modelo matemático (o una familia de ellos) que utilizamos para apañarnos con ciertas ecuaciones que a su vez pueden dar cuenta de ciertos resultados experimentales. Tampoco hay que hipostasiarlo como un ente metafísico. ¡A saber qué dirá la física sobre el espacio dentro de doscientos años!
    No tener en cuenta estas cosas es lo que hace que los argumentos metafísicos se desborden del cauce de la racionalidad, aunque sigan "sonando" razonables.

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  9. Jesús:

    mi movimiento voluntario del brazo está causado por la red neuronal, obviamente; la red neuronal es compleja, obviamente; pero la red neuronal, todo lo compleja que quieras, es material y nada más que material.

    Es inicio del proceso causal que explica suficientemente el movimiento del brazo. Es autocausa o causa espontánea, o lo que es lo mismo, libre.


    ¡A saber qué dirá la física sobre el espacio dentro de doscientos años!
    No tener en cuenta estas cosas es lo que hace que los argumentos metafísicos se desborden del cauce de la racionalidad, aunque sigan "sonando" razonables.


    Nada es más fuerte que la razón. Si la cuántica se opone a la razón, peor para ella. Sólo hay un modo de pasar por encima de mi argumento, y es afirmar que hay partes de la materia que resultan inmutables. Pero de afirmarlo a probarlo media un significativo trecho.

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  10. No es lo mismo "la razón" que "lo que suena a razón". Sólo son apodícticos los argumentos que pueden formalizarse en un esquema de deducción lógicamente válido (o sea, los de la lógica y las matemáticas); todo lo demás, es, en el mejor de los casos, un modelo hipotético más o menos verificable empíricamente (a lo que yo aspiro), y en el peor, opinión y prejuicios disfrazados de filosofía primera.
    Te invito, pues, a formalizar.

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  11. Irichc; por ejemplo, en este (framento de un) argumento tuyo:

    "Si (la vida) es automovimiento, se concentra en un punto inextenso que mueve el cuerpo.

    Si no es automovimiento, está dispersa en infinidad de partículas, cuyo movimiento produce, en suma, el de todo el cuerpo."

    No puedes empezar a argumentar en serio (o al menos, con esperanzas de que el argumento sea tomado en serio) hablando de "automovimiento" como si estuviese meridianamente claro LO QUE eso significa, y sobre todo, como si estuviese claro QUE eso significa algo. Un fotón tiene "automovimiento": va a 300.000 km por segundo, aparece espontáneamente en un punto en vez de en otro, y no está "impulsado" por nada (más que nada, porque no tiene masa); sin ir más lejos, una piedra también cae "espontáneamente" (no lo "atrae" la tierra, como suponía Newton, sino que se mueve libremente según una geodésica en el espacio-tiempo de la relatividad general); y si vamos a los seres vivos, la semilla también germina "espontáneamente" (necesita "inputs" exteriores, claro, pero el sistema neuronal también -si no, muere de hambre). Así que, a excepción de cosas tan simples como el choque de una bola de billar con otra, la práctica totalidad de los movimientos son "automovimientos", en el sentido TRIVIAL de que la naturaleza no es "inerte". (Es más, lo "inerte" no es lo que "no se mueve", sino lo que se mueve según una línea geodésica, como la piedra que cae).

    Además, las dos frases tuyas que he citado son afirmaciones totalmente gratuitas: "Si es automovimiento, se concentra en un punto inextenso que mueve el cuerpo." (¿Por qué?, ¿qué demonios quiere decir que "un punto mueva un cuerpo"?)
    "Si no es automovimiento, está dispersa en infinidad de partículas, cuyo movimiento produce, en suma, el de todo el cuerpo." (de nuevo, ¿por qué?, ¿qué tiene que ver el automovimiento -sea esto lo que sea- con lo que viene a continuación?).

    Imagínate que cojo las dos frases, y les pongo a cada antecedente el consecuente de la otra (p.ej., "Si la vida es automovimiento, entonces está dispersa en infinidad de partículas, cuyo movimiento produce, en suma, el de todo el cuerpo"). Al fin y al cabo, es "más" automovimiento el que está disperso por el espacio que el que está concentrado en un único punto. Nadie podría saber, entre esta frase y las que has dicho tú, cuáles son con las que estás de acuerdo.

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  12. Jesús, me parece abusivo que me pidas que reformule el argumento que acabo de esbozar en los comentarios de este post sin que te hayas molestado en criticarlo. Sólo me prestaría a hacerlo si hubiese en él algo que no se entendiera o carente de fundamento, por lo que quedo a la espera de que se señale.

    Respecto a otro argumento dices:

    la práctica totalidad de los movimientos son "automovimientos", en el sentido TRIVIAL de que la naturaleza no es "inerte".

    Perfecto, no lo niego. De hecho, lo excepcional no acostumbra a interesarme.


    ¿qué demonios quiere decir que "un punto mueva un cuerpo"?

    Significa que el movimiento es siempre en relación a un punto y que éste coincide con el lugar del sujeto, el cual, por las razones que se dan más adelante, tiene que ser incorpóreo o eterno. Para probarlo no necesito más formalización que el tercio excluso forzado por un relato coherente y sin vaguedades insalvables:

    Si la vida es cantidad, sólo puede ser cantidad de materia extensa. Y dado que hay materia en todas partes, no puede desaparecer de golpe (salvo que la vida sea cierta especie de materia, cosa que no se ha demostrado). Por la misma razón, tampoco tiene comienzo.

    Luego, aceptando la anterior premisa, toda vida es eterna o se da simultáneamente con la existencia de la materia.

    La teoría de la abiogénesis que propone cierto evolucionismo sería, pues, un absurdo: no es que la vida surja de lo no vivo, sino que lo no vivo es, en realidad, otra forma de vida.

    Es decir, la muerte no es más que una metamorfosis de la vida.

    Ahora bien, si la vida no es cantidad, sino cualidad, no resulta susceptible de agregarse o disminuirse por grados. Sólo se adquiere o se pierde absolutamente.

    Si se adquiere absolutamente, no depende de procesos de composición como los que se dan en la materia.

    Si no depende de dichos procesos materiales, es inmaterial. Y si depende de ellos, es inmortal.

    Pero si es inmaterial, es inmortal.

    Y si es material e inmortal, siendo la materia caduca, hay algo en ella que no es materia.

    Ergo la vida, cuya razón formal es el alma o automovimiento, es inmortal e inmaterial. Que es lo que había que demostrar.

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  13. Mi respuesta anterior coje dos frases al azar de tu argumentación y muestra que son meros sinsentidos. Se puede sustituir el argumento tomando como ejemplo cualquier otra parte de tu argumentación.
    P.ej.:
    "Si la vida es cantidad, sólo puede ser cantidad de materia extensa.

    [¿NO VEO POR QUÉ? ADEMÁS, ¿"LA VIDA" NO ES NECESARIAMENTE ALGO QUE ADMITA UNA DEFINICIÓN: PUEDE SER COMO "LA LITERATURA", QUE ES MÁS O MENOS RELATIVO QUÉ SEA LITERATURA Y QUÉ NO. PODEMOS DECIR QUE LOS VIRUS SON SERES VIVOS, Y TAMBIÉN QUE NO, Y MILES DE CASOS POSIBLES PARECIDOS.
    ADEMÁS DE LO QUE DIGO SOBRE LA MATERIA EN EL COMENTARIO ANTERIOR, LA MATERIA POSEE MUCHAS PROPIEDADES CUANTIFICABLES, ADEMÁS DE LA EXTENSIÓN; ES MÁS, LA EXTENSIÓN NO ES LA DEL ESPACIO UNIFORME, POR EL PRINCIPIO DE INDETERMINACIÓN Y EL CARÁCTER CUÁNTICO DE LAS PARTÍCULAS SUBATOMICAS]

    Y dado que hay materia en todas partes, [¿? EN UNAS PARTES MÁS, Y EN OTRAS MENOS; NO TODA LA MATERIA ES IGUAL, NO TODA LA ENERGÍA ES MATERIA]

    no puede desaparecer de golpe [CADA PARTÍCULA SUBATÓMICA SÍ QUE PUEDE, ALEATORIAMENTE; Y ADEMÁS, PUEDEN SURGIR DE LA NADA]

    (salvo que la vida sea cierta especie de materia, cosa que no se ha demostrado).

    [TÚ LLEGAS A LA CONCLUSIÓN DE QUE LA MATERIA ESTÁ VIVA, ¿NO?]


    Por la misma razón, tampoco tiene comienzo.

    [NO SE VÉ POR QUÉ]

    ES DECIR: CADA UNA DE TUS FRASES ES UN SINSENTIDO QUE A TI TE SUENA LÓGICO, PERO SI CAMBIAS AL AZAR EL ORDEN DE TUS PALABRAS, SIGUE SONANDO IGUAL DE LÓGICO (O SEA, POCO); POR EJEMPLO:

    "Ahora bien, si la vida no es cantidad, sino cualidad, no resulta susceptible de agregarse o disminuirse por grados. Sólo se adquiere o se pierde absolutamente."

    ¿POR QUÉ NO ESTO: "si la vida no es cantidad, sino cualidad, entonces resulta susceptible de agregarse o disminuirse por grados, pues una cualidad puede tenerse por definición en mayor o menor grado."?

    O bien, cuando dices:
    "Luego, la materia sería infinitamente divisible. Las sucesiones infinitas en acto no tienen comienzo temporal, en tanto que todo comienzo es un límite."

    ¿Por qué no: "Las sucesiones procedentes de una subdivisión infinita en acto tienen siempre un comienzo temporal, como cuando partimos de uno y vamos dividiendo la distancia entre 0 y 1 por la mitad: 1/2, 1/4, 1/8, etc.; el 0 será entonces el comienzo de la serie infinita, su límite, en tanto que todo comienzo es un límite."

    Con argumentos así, puede llegarse a la conclusión que te salga de las narices. No hay nada de lógica, sólo sensación de lógica, generada por el presuntuoso lenguaje metafísico que utilizas. Te ruego que tus próximos comentarios, si los hay, estén dirigidos a alguien que, pese a ser muy inteligente, nunca hubiera leído ese lenguaje.

    Un saludo

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  14. Espero que este pequeño diálogo contextualice en lenguaje llano llanísimo mis opiniones sobre el movimiento y la unidad.

    Tras esto voy a intentar atender a las dificultades que me planteas.

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  15. Jesús:

    ADEMÁS, ¿"LA VIDA" NO ES NECESARIAMENTE ALGO QUE ADMITA UNA DEFINICIÓN: PUEDE SER COMO "LA LITERATURA", QUE ES MÁS O MENOS RELATIVO QUÉ SEA LITERATURA Y QUÉ NO.

    En efecto, es relativo a la definición que se dé de literatura en cada supuesto. Y exactamente lo mismo sucede con la vida, que yo defino como automovimiento o movimiento unitario. Hace unos meses escribí lo siguiente:

    Moverse es tender a una dirección. Todo cuerpo extenso en movimiento tiende a una infinidad de direcciones según se lo tome por una parte u otra. Si englobamos a varias de ellas (d1, d2, d3) en un espacio común al que llamemos también "dirección" (dT), resultará que varias direcciones (p.ej., d1, d2) son más simples que una dirección (dT = d1 + d2 + d3), lo que es manifiestamente ilógico y atenta contra el sentido de las palabras. Por tanto, las direcciones de todo cuerpo en movimiento son necesariamente múltiples. Ahora bien, lo múltiple se compone de unidades. Se requiere, pues, algo distinto a un cuerpo extenso para que el término "dirección" y, por consiguiente, el concepto de movimiento no sean vacíos. Esto es, un ente inextenso o mónada.


    LA MATERIA POSEE MUCHAS PROPIEDADES CUANTIFICABLES, ADEMÁS DE LA EXTENSIÓN

    Pero no hay materia inextensa, por lo que aunque identifiquemos la vida con cualquier otra propiedad, y mientras no hagamos abstracción ontológica de ella, toda razón de materialidad será razón de extensión.


    CADA PARTÍCULA SUBATÓMICA SÍ QUE PUEDE, ALEATORIAMENTE; Y ADEMÁS, PUEDEN SURGIR DE LA NADA

    ¿Puedo saber qué es "la nada" y qué significa la expresión "surgir de la nada" para un positivista lógico?


    TÚ LLEGAS A LA CONCLUSIÓN DE QUE LA MATERIA ESTÁ VIVA, ¿NO?

    Al modo de Platón, y -más modernamente- según la manera de ver de Leibniz. La materia es sólo un reflejo imperfecto de la verdadera vida que mora en ella. El teatro del mundo sería, pues, el cauce fenoménico de realidades substanciales desprovistas de materia, aunque imposibles sin ella.


    ¿POR QUÉ NO ESTO: "si la vida no es cantidad, sino cualidad, entonces resulta susceptible de agregarse o disminuirse por grados, pues una cualidad puede tenerse por definición en mayor o menor grado."?

    Porque una cualidad, por definición, no admite grados. No hay una escala de casos intermedios entre estar embarazada y no estarlo (por poner un ejemplo también muy llano, de la misma calle y que no suena nada presuntuoso).


    ¿Por qué no: "Las sucesiones procedentes de una subdivisión infinita en acto tienen siempre un comienzo temporal, como cuando partimos de uno y vamos dividiendo la distancia entre 0 y 1 por la mitad: 1/2, 1/4, 1/8, etc.; el 0 será entonces el comienzo de la serie infinita, su límite, en tanto que todo comienzo es un límite."

    No puedo creer que alguien como tú, versado en filosofía, pase por alto la distinción -bien explícita en mi texto- entre infinito en acto e infinito en potencia. Las series numerales son el paradigma de un infinito en potencia y meramente nominal. Pero yo no me refería a eso, como queda claro para quien quiera leerme con un mínimo de atención.

    Saludos.

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  16. Mis planteamientos pueden dar una impresión arcaizante, y sin embargo no creo que sea sólo mi culpa. La filosofía es una disciplina muy antigua, con la peculiaridad de que resulta realmente aventurado ir más allá de las reglas que le impusieron sus fundadores, Platón y Aristóteles, sin abandonarla completamente. Dichas reglas fueron codificadas en una terminología que nos ha sido legada como baluarte contra el misticismo y la arbitrariedad.

    Meditar sobre el libre albedrío exige en mi caso una reflexión a propósito del hilemorfismo como la que a continuación presento.

    Si la forma es una propiedad de la materia, es decir, algo que explica la materia, entonces la forma no puede ser explicada con cualidades materiales tales como la extensión. Pero esto es absurdo, luego la forma no es una propiedad de la materia.

    Si la forma es parte de la materia, entonces hay una parte de la materia que carece de forma. Pero esto es absurdo, luego etc.

    Ahora bien, si la forma no es ni una propiedad de la materia ni parte de ésta, entonces es inmaterial. Pero la materia tiene forma, con lo que la forma es real a la par.

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  17. Si hay que citar a los clásicos, la verdad es que la metafísica no ha ido más allá del Parménides de Platón, donde se demuestra claramente que toda tesis y su contraria puede ser demostrable si tenemos la cara dura de manejar las palabras como queramos. Y no digamos las antinomias de Kant.

    Los conceptos (unidad, materia, extensión, infinito en acto, infinito en potencia, mente...) no son "moldes" con los que nuestra razón capta la esencia de la realidad "por sus junturas", sino inventos de nuestro cerebro para manejarnos mejor o peor por nuestra experiencia.

    La verdad es que no tenemos ni puta idea de lo que hablamos cuando usamos esos conceptos, pero como "se enganchan" bien unos con otros y nos permiten hacer razonamientos "agradables", nos entretenemos con ellos como un tonto con una tiza.

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  18. Las enmiendas a la totalidad a la historia de la filosofía, propias de los escépticos, nunca han sido plato de mi gusto. Prefiero pensar que hay algo de verdad (y a menudo más de la que creemos) en lo que nuestros antepasados especularon a condenarlos por no saber todo lo que nosotros.

    La espesura metafísica tiene en la lógica el hilo de Ariadna del que ir tirando. De modo que si no es cierta una proposición, lo será la contraria, a "tertium non datur". Cruzarse de brazos y rechazar los tecnicismos, dándolos por ininteligibles sólo cuando no nos convienen, me parece una actitud rústica y poco honesta.

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  19. Téngase en cuenta, por último, que si se me pide que pruebe algo tan etéreo como el libre albedrío, cuestión ésta relacionada con la de la existencia del alma, no puedo usar un lenguaje estrictamente empírico o descriptivo. Lo cual no obsta para que esté abierto a toda censura detallada de mi vocabulario y de la congruencia con que lo uso.

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  21. Señor Zamora:

    No es que tenga muchas cosas importantes que hacer. Ni siquiera pocas importantes sino muchas sin importancia pero que me gustan y me dejan como el que mucho abarca y poco aprieta, figura bastante difícil de entender si se piensa bien.

    Así que espero no dejar que se amontone demasiado aquí y que pierda sentido dar una nueva respuesta. O que sea desasosegante plantearse un megatocho ante el teclado.

    Pero vamos al grano.

    Espero que no nos quedemos sin coincidir por cuestión de terminología donde coincidimos en ideas. Por ejemplo, creo que opino como usted cuando dice que una cosa es la actividad cerebral (entendida como un físico o u químico, con las neuronas cambiando su potencial de membrana, secreción y recaptación de neurotransmisores y todas esas cosas) y otra pa percepción tal como yo veo varios tonos de azul en la barra superior de la ventana del blog o en el fondo de mi icono de El Pensador.

    Evidentemente coincido con usted en que cuando digamos tonos de azul de la ventana, nos referimos a colores que encontramos similares al cielo, a las franjas de la bandera de Argentina o a los pitufos y no a que mi percepción tenga que ser similar a la suya, si es que hay algún sentido en que mi sensación pueda ser similar a algo que no sea otra sensación mía.

    Siempre he sostenido que las sensaciones se refieren al mundo como una estructura a otra tal que las llamamos isomorfas. Creo que podría usarse esa denominación aunque no sé si es correcta completamente. Nos basta con que dos cosas que yo llamo azules las pueda agrupar siempre como azules y que lo haga de la misma manera que otras personas, salvo casos explicables como las acromatopsias.

    Pues bien, lo mismo con el calor, o, si me apura, con la sensación de libertad frente a una actividad cerebral que sólo conozco intuitivamente como sensaciones y sentimientos.

    Pero de la misma manera en que puedo diferenciar rojo de azul, y coincidir con usted en agrupar los colores azules en un mismo conjunto y en otro a los rojos sin comprometernos a tener que explicar qué fenómenos físicos son ser una superficie azul, ser luz azul o ser transmisión nerviosa de la sensación de azul, también creo que puedo diferenciar qué cosas creo que hago libremente, es decir por el curso libre de mis ideas, qué cosas creo que pueden ser no intencionadas y ser mías sin embargo y qué cosas son debidas a causas exteriores por tanto totalmente inesperadas y a veces desastrosas para mí.

    Si podemos cerrar un ámbito físico como mi cuerpo, cosa que deberíamos discutir un poco más ¿cómo no poder cerrar un ámbito de experiencia como mi yo mental? ¿Es acaso lo mismo que yo desee aparcar mi coche como siempre a que de repente suene un chasquido y haya jo...fastidiado la aleta contra la maldita columna que tiene su carácter y se mueve?

    Creo, por otra parte, que en el tema de la diferencia a la hora de juzgar penalmente una conducta usted se va un poco del tema.

    Si en una cultura de tipo animista se cree que un alma de A se puede aparecer en sueños a otra B y perturbarla, o que en una cultura realista como la nuestra se cree que la parte del cuerpo llamada puño de A impacta violentamente con la parte del cuerpo llamada boca de B y que las acciones voluntarias que causan daño son punibles, lo común es lo decisivo: se castigan las acciones intencionadas que causan daño. El animismo y el realismo son accidentales en el tema jurídico y si usted debate con un individuo de una tribu animista, la cuestión para él no será si la acción intencionada es punible o no, cosa que dará por supuesta, sino que se admirará de que usted no crea que la acción del alma de A en los sueños de B es tan real como el puñetazo.

    Y en lo del Código de Hammurabi, lo mismo. En aquella cultura se penaba con un daño similar para evitar una cadena infinita de venganzas individuales. Y si el arquitecto por negligencia o por mal oficio había causado un daño, se le exigía el mismo daño y no sé, otros son los conocedores de la historia del derecho, si podría resarcir con dinero o entrega de bienes. Pero si su responsabilidad causaba un daño como la muerte de u hijo, se le exigía la muerte de su hijo. O buey por buey, ojo por ojo. Ni más que eso ni menos que eso. Pero desde luego, de lo que no discutían era de que la acción intencionada que producía daño recibía castigo. No creo, en cambio, que si la casa se caía tras una inundación del Eufrates, se le pidiera el hijo al arquitecto.

    La cuestión es que hay cosas que creemos que entran dentro de lo modulable dentro del ámbito de la conciencia y lo que creemos que no. Si la experiencia y la información sobre consecuencias futuras son los datos que podemos introducir en el sistema "psiquismo de A" sea esto lo que sea, lo tratamos de una manera, tratando de suministrar nuevos datos y/o modificar ese sistema . Pero si por una enfermedad cerebral o un estado de sonambulismo o por falta de formación, un individuo no responde a la información ni a la formación sino que es incontrolable, lo tratamos de manera diferente.

    Insisto en que si damos la baza al que crea que libre albedrío es indeterminación absoluta, caemos en el absurdo. Supongamos que se lo proponemos a un partidario de eso y le decimos que alguien en vez de echar el café a la taza se la echara a otro por la cabeza, o que de repente se levantara de su silla en clase y se lanzara por la ventana. es casi seguro que responderá que hablamos de un absurdo o de un loco. Que lo normal es que uno responda a ideas y razonamientos lógicos y a conocimientos y preferencias establecidos y no en un caos de comportamientos.

    Pues ESO y nada más que eso es la causalidad cerebral. Datos y procesos son estados y conexiones neuronales y tienen la misma relación física que la que percibimos como sujetos en forma de relación de ideas. Igual que frío es similar a frío y verde a verde, sin que tengamos que saber qué ocurre en el cerebro del que siente frío o ve verde, o qué es la realidad física del objeto frío o de la superficie verde.

    Un saludo

    surscrd.

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  22. Querido Sursum Corda (habemus in domino):

    Como bien dices, estamos de acuerdo en lo fundamental. Lo importante de un sistema de percepciones es que guarde una relación, no diría que de isomorfismo, que es demasiado exigente, sino al menos de correspondencia aproximada con aquello que esas percepciones representan. Las cualidades "intrínsecas" de esas sensaciones (la cualidad perceptiva del color azul, la del calor del vaso de leche en nuestra mano) no son importantes, sino sólo el que nos ayuden a identificar con éxito los objetos reales correspondientes.

    Lo mismo pasa EXACTAMENTE con la percepción del libre albedrío: es una sensación útil desde el punto de vista biológico porque nos permite distinguir ciertos hechos que ocurren en nuestro organismo (las decisiones voluntarias), pero no hay absolutamente ninguna razón para suponer que lo REPRESENTADO (el proceso neurológico que constituye la toma de una decisión) posea DE NINGUNA MANERA las cualidades perceptivas con las que nosotros experimentamos fenomenológicamene, es decir, NOS REPRESENTAMOS, aquel proceso(p.ej., la sensación de "haber podido decidir otra cosa"). Ambas cosas no tienen por qué parecerse más que lo que se parece un fotón azul a la sensación de color azul.

    [Nota para quienes no estén aún muy convencidos: un fotón rojo y un fotón azúl SÓLO se distinguen en la frecuencia con la que vibran, es decir, es una diferencia CUANTITATIVA, no cualitativa; las sensaciones de ambos colores, en cambio, no se distinguen "cuantitativamente", sino cualitativamente. Ergo, esas sensaciones no se pueden "parecer" a lo que ellas representan].

    Al decir esto no niego, sino todo lo contrario, que exista una clase de hechos neurológicos que correspondan a lo que llamamos "decisiones voluntarias"; tampoco niego que las decisiones voluntarias sean susceptibles de ser el resultado de un proceso cognitivo que llamamos "razonamiento" o "deliberación" (aunque no todas lo son, obviamente), y tampoco que sean estas decisiones las que constituyen el objeto primario de nuestras evaluaciones morales, en particular, de nuestras atribuciones de responsabilidad. Es más, pienso que nuestra irresistible tendencia a atribuir responsabilidad moral a las acciones voluntarias (propias, y en mayor medida, de los demás) es parte de nuestro equipamiento innato, como la capacidad de entender lenguaje (y creo, aún más lejos, que ambas cosas en el fondo son lo mismo, aunque esto será tema para otro día). Es el "INSTITO MORAL".

    Pero quiero insistir en el hecho de que esas atribuciones de responsabilidad están firmemente sujetas a las pautas culturales de cada sociedad (igual que el lenguaje: todos nacemos con la capacidad de hablar, pero unos hablarán chino y otros noruego), es decir, el instinto moral nos proporciona unas pautas básicas de qué se puede hacer con él, pero las posibles estructuras ético-legales que pueden construirse a partir de esos elementos innatos son muy variables.

    Y además, el hecho de que la atribución de responsabilidad a las acciones voluntarias sea un instinto (hace poco se publicó un experimento mostrando que los bebés de seis meses ya tienen la base para hacerlo) no implica que lo que esa atribución se corresponda con un "hecho objetivo en las cosas mismas" (es decir, no significa que alguien sea "realmente" responsable, como el hecho de que veamos una cosa roja no significa que los fotones que refleja tengan la cualidad perceptiva del color rojo, o como el hecho de que necesariamente categoricemos nuestros pensamientos mediante sustantivos y verbos, no implica que en la realidad existan "sustancias" y "atributos" como realidades ontológicamente separadas). En los tres casos se trata, simplemente, de nuestra forma de percibir y comprender las cosas.

    Un saludo

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  23. Lo que intuyo que Sursum quiso decir, todo un clásico cuando se habla de este tema, es que resulta inmoral castigar a quien no pudo hacer nada para evitar la ofensa. Es por ello que quienes niegan el libre albedrío deberían negar también el Código penal (cualquiera de ellos).

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  24. Dedicaré otra entrada de la serie a analizar las repercusiones morales de la negación del libre albedrío. Vaya como aperitivo la siguiente salida de la pretendida paradoja: el determinista acepta que el criminal no podía no haber realizado el crimen, pero también acepta que el juzgador no puede evitar condenarlo.

    Por otro lado, como los juicios morales se basan en un presupuesto ficticio (el libre albedrío), no podemos pretender que nos conduzcan siempre a través de argumentos exentos de contradicción. (Es como si construimos una teoría matemática a partir del supuesto de que sólo hay un número finito de números primos).
    Cualquier observador no demasiado fanático de la naturaleza humana verá que la moral es, entre otras cosas, el truco perfecto para evitar sentir vergüenza por nuestras propias contradicciones.

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  25. Colocar al juez a la altura del criminal no es lo que yo entiendo por "salir de la paradoja".

    Tu visión de la moralidad, aunque no lo creas, te pone también a ti al mismo nivel del fanático.

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  26. Es la primera vez que entro en este blog, y me ha resultado muy interesante. Espero ser bienvenido.

    De entre todo, lo más interesante me ha reusltado encontrarme después de una bastante razonable afirmación el siguiente aserto:

    Por supuesto, los fracasos en el intento de demostrarlo [la existencia del libre albedrío] contarán como razones para no aceptar que haya tal cosa (por el principio de economía: si no se puede demostrar que algo existe, y no obtenemos ninguna ganancia explicativa suponiendo que existe, lo más razonable es suponer que no existe, vivir como si no existiera).

    ¿De verdad es capaz usted de vivir cómo si el libre albedrío no existiera?

    Si el libre albedrío no existiera, usted no podría decidir cómo vivir. Usted vivirá simplemente como le toque vivir.

    Decidir vivir como si el libre albedrío no existiera ya es apostar porque existe y podemos decidir.

    De este modo, por el mismo principio de economía, si cualquier decisión que queramos tomar, o cualquier valor por el que queramos luchar, sólo pueden estar asentados en la necesidad del libre albedrío, lo suyo sería apostar por ello mientras no se demuestre lo contrario.

    Un saludo

    PD: Otras aplicaciones de dicha frase, desde el punto de vista de alguien realmente autónomo deberían ser (alguna ya se ha comentado aquí):

    1.- Rechazar la responsabilidad tanto de sus actuaciones como las de los demás. a la vista de que no dependen del sujeto. La ley así, no será más que aleatoria o determinada, y ninguna razón habrá para crearla, y ni siquiera para discutir sobre ella.

    2.- Cualquier discusión sobre principios de seres no autónomos no sería más interesante que una bonita puesta de sol. Realmente inútil, a la par que nunca buscada de manera autónoma. Verlo de esa forma creo que dejaría a más de uno sin ganas de debate... a la vista de que ninguna gloria hay para el que convence, de la misma manera que ninguna gloria hay para el que observa la puesta de sol.

    3.- Desde el punto de vista de aquel que sin ser responsable de ello, apuesta por la no existencia del libre albedrío, su posición ante la vida no podrá ser nunca activa, sino meramente de espectador. Nuestra autoconsciencia (ese epifenómeno tan difícil de explicar dentro de lo meramente material), no sería más que espectadora del mundo, así como de las sensaciones de un conjunto de átomos determinado. Me cuesta entender cuales son las motivaciones (siempre ajenas a su autonomía) que puede llegar a tener un ser racional, no autónomo y conocedor de su falta de libre albedrío dentro de su actuación. Decidir sabiendo que no se decide no puede más que a llevar obviar el descubrimiento hecho.

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  27. Hola:

    Muy interesante bitácora en general y estas entradas sobre libre albedrío en particular.

    No se si tienes algo escrito sobre dos temas que en mi opinión están muy relacionados con este tema. El sentir el "yo", sentirnos individuos y la sensación de dualismo "mente distinto de cuerpo".

    Mas específicamente sobre el libre albedrío quizás el problema en si sea tan complejo y con tantas emergentes que prácticamente sea imposible predecir en muchos casos cual seria la conducta resultante.

    En casos sencillos y controlados se sabe como puede llegar a responder determinado individuo ante cierto estimulo, esto se esta estudiando actualmente en el campo de las neurociencias. Pero tener en cuanta todos los factores, físicos, históricos, del ambiente y puramente contextuales parece hacer muy difícil de predecir cual sera la decisión que tomara un individuo.

    Seria interesante saber si seria posible construir un ordenador que dada una serie de datos suficientemente amplia pudiera predecir si X sera infiel a su mujer dado que se encontro con la señorita Y. Quizas a lo sumo sea posible, en un sentido Asimoviano, encontrar leyes probabilisticas como la hipotetica psicohistoria que permitia establecer las reacciones de multitudes de individuos.

    Por ultimo le recomiendomire este link
    http://esuntroll.blogspot.com/

    Pero obviamente usted usara su libre albedrío para hacer lo que mas le caiga en gana.

    Saludos

    Kewois

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  28. Por ultimo le recomiendomire este link
    http://esuntroll.blogspot.com/


    Lo único substancioso que he encontrado en todo tu escrito.

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  29. Kewois:
    dedicaré una entrada específicamente a la cuestión de la predecibilidad; de momento, hay que tener en cuenta que libre albedrío e impredecibilidad son dos cosas distintas. El tiempo atmosférico es impredecible, pero no suponemos que tiene libre albedrío (en algunas mitologías se creía que sí). Y decisiones totalmente voluntarias pueden ser muy predecibles (mi mujer sabe perfectamente lo que voy a hacer en muchas circunstancias, y no por eso dejan de ser decisiones libres).

    De todas formas, es muy difícil que podamos predecir la conducta humana individual (y la colectiva, sólo en ciertos casos); hay algunas tendencias marcadas genéticamente, pero son muy marginales. Ello se debe a que tanto el cerebro como la sociedad son sistemas muy complejos, y no lineales (es decir, en los que un cambio muy pequeño en una variable, puede producir cambios muy grandes en otras variables: p.ej., equivocarse en una tecla del piano en un examen puede hacer que uno no gane una plaza, y su vida cambie totalmente). Pero esto es así con independencia de que exista el libre albedrío o no.

    Sobre los temas que preguntas, yo no tengo nada escrito, pero son muy recomendables "En busca de Spinoza", de Antonio Damasio, y "Cómo el homo se convirtió en sapiens" de Peter Gardenfors, que tal vez conzcas.

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  30. irichc dijo...
    Lo que intuyo que Sursum quiso decir, todo un clásico cuando se habla de este tema, es que resulta inmoral castigar a quien no pudo hacer nada para evitar la ofensa.


    ---

    No sólo inmoral, término sometido a fuertes debates, sino esencialmente inútil, inservible, inoperante y muchos otros in-.

    Si pensamos que el desear castigar a quien/lo que nos hace daño es simplemente una tendencia instintiva y que hacemos como cuando el niño se tropieza con la mesa y los padres pegan a la mesa "mesa mala, mesa mala", entonces, los resultados serán como con la mesa: el niño se seguirá tropezando porque la mesa no ha aprendido nada de nuestra reprimenda.

    En cambio, parece llamativo que los mafiosos sicilianos tengan la tendencia instintiva a disolver en ácido a los soplones y en Sicilia la gente tenga la tendencia instintiva a no soplar. Está sometido a estudio si ambas tendencias muestran correlaciones empíricas ;-)

    La idea, en la que coincido con Jesús Zamora, es que la frase "pude haber pensado otra cosa, o decidido otra cosa" está mal formulada. En realidad si a cualquiera que tenga las ideas medio claras se le pregunta en plan socrático si sabiendo que detesta el tabasco en el helado de vainilla cree que alguna vez echa tabasco en vez de chocolate, o amoniaco tal vez.

    La idea de autonomía viene porque nada nos fuerza a seguir una tendencia que no deseemos al tomar una decisión. Sólo físicamente un camón puede hacernos que salgamos de la rotonda por una salida inesperada, pero eso tiene poco que ver con la toma de decisiones.

    Pude pensar o decidir otra cosa si yo hubiera tenido otras ideas, otras convicciones, otros gustos, otros condicionantes. Pero si creo eso, pienso eso, prefiero eso y veo eso, lo que decido es ESO, no otra cosa.

    Un saludo.

    surscrd

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  31. Glups, ¡frase a medio terminar a babor!

    Debería decir


    En realidad si a cualquiera que tenga las ideas medio claras se le pregunta en plan socrático si sabiendo que detesta el tabasco en el helado de vainilla cree que alguna vez echa tabasco en vez de chocolate, o amoniaco tal vez nos mirará como si estuviéramos locos.

    Saludos

    surscrd

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  32. Sursum Corda:

    Estando de acuerdo con gran parte de tu exposición, creo que los ejemplos, en especial elejemplo de la mafia, el cual es más fácil de observar, no es del todo acertado.

    El hecho de que no haya soplones en Sicilia, nada tiene que ver con el libre albedrío. Que una máquina bien programada sea capaz de aprender formas de supervivencia nada indica sobre su capacidad de autodeterminarse. Nada indica sobre su autonomía. Sus decisiones vendrán dadas exclusivamente por el software implementado (cuyas decisiones son por tanto externas a la máquina) y por los inputs recibidos (externos también a la máquina). Ningún rastro de autonomía puede existir, y sin embargo, no es difícil entrenar una máquina para obtener resultados parecidos a los de los no soplones sicilianos.

    Nuestro aprendizaje no tiene porqué diferenciarse del de una máquina, siendo en ese caso nuestra actuación no autónoma sino de autómata.

    El libre albedrío no puede fundamentarse en la observación del mundo, pues no hay nada en él que nos lleve a sostener su existencia por encima de su no existencia. La experiencia empírica nada pueded decir del libre albedrío, en tanto que no es imposible realizar la prueba. No podemos repetir nunca el mismo estado de cosas... y aunque pudiéramos, nada podríamos decir si ese estado tiene una componente aleatoria.

    Así, analicemos tu frase:

    La idea de autonomía viene porque nada nos fuerza a seguir una tendencia que no deseemos al tomar una decisión.

    La idea expuesta tiene dos problemas:

    1.- El problema no es si algo nos fuerza a hacer cosas que no deseamos, sino si estamos obligados a hacer algo, independientemente de que lo deseemos o no.

    2.- En el caso de que te refieras a que la autonomía se refiere a la capacidad de no actuar contra nuestros deseos voluntariamente, has de tener en cuenta que el problema de poner el deseo como base de la decisión (lo cual comparto al 100%) es que has desplazado el problema, pero no lo has resuelto.

    Para poder hablar de libre albedrío al actuar, ahora sólo te queda el duro trabajo de demostrar, ¡¡que tu deseo es libre!!.

    Yo por mi parte, yendo más allá, no creo que exista diferencia práctica entre deseo y decisión. Elegimos lo que más deseamos de entre las opciones dadas y analizadas. Y rechazamos el resto. Deseo y decisión son sólo uno dentro del ámbito de la actuación.

    Así, sólo un deseo, una voluntad libre, puede aportar libertad al actuar humano. Sólo el hecho de que nosotros podamos desear libremente ponernos a dieta o zaparnos un cordero, y tengamos posibilidad de dar un peso de valoración (desear más o menos) a cada posibilidad con un porcentaje de autonomía, nos ofrece el libre albedrío.

    En todos los demás casos, no somos más que autómatas.

    Por nuestra parte, sólo queda apostar. Nada hay en la razón que nos permita más que la apuesta.

    Eso sí, ya que tenemos que apostar... ¿no es lógico apostar a aquello que nos ofrece algo?

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  33. >mi mujer sabe perfectamente lo que >voy a hacer en muchas >circunstancias, y no por eso dejan >de ser decisiones libres

    Me sorprende. No lo son, verdad?

    Por otro lado hay una tendencia a que automaticamente la mayoria de las personas asume que si no hay libre albedrio el comportamiento deberia ser predecible, sencillo , lineal..


    Y uno no deja de tener la sensacion de que pese a que le gusta el chocolate, toda su vida le gusto el chocolate, los test psicologicos dicen que uno adora el chocolate, ahora mismo ELIJO vainilla porque si.

    Saludos
    Kewois

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  34. Iván Moreno.

    Tengo la impresión de que al hablar de libre albedrío no estemos hablando de la misma cosa. Y esa impresión me surge de su comparación del proceso de decisión humano con una máquina preprogramada y con su frase

    "El libre albedrío no puede fundamentarse en la observación del mundo, pues no hay nada en él que nos lleve a sostener su existencia por encima de su no existencia."

    La comparación de un proceso de decisión humano con una máquina, pongamos la máquina de ajedrez Deep Blue a la que se enfrentó Kasparov, me parece especialmente adecuado.

    La máquina ha sido programada con unos algoritmos que evalúan cada posición, calculan cada movimiento, cada respuesta y la posición a la que llevan, evalúan la posición y da como salida el movimiento que lleve a la posición mejor evaluada. al menos así es como entiendo que funciona, e imagino que tendrá memeorizadas, como memorizan los ajedrecistas, series de aperturas, de finales y de movimientos de medio juego.

    En cualquier caso, la preprogramación puede ser idéntica a la que viene con nuestro cerebro. ¿O es que cree que cuando usted retira el dedo de una llama lo hace tras una evaluación racional de datos? su instinto se ocupa de eso pues hace millones de años ya debía enfrentarse algún antepasado nuestro al fuego sin la dotación de un cerebro y una razón tan desarrollados.

    La idea de libre albedrío sólo se puede basar en la experiencia y la observación del mundo, pues aislada Deep Blue de los ingenieros que a diseñaron y de los ajedrecistas que la programaron, aún sería capaz de enfrentarse a Kasparov.

    Usted puede recordar el autómata de Torres Quevedo y de cómo era capaz de dar mate al rey con rey y peón. Se trataba de algo infinitamente más sencillo, pero en esencia, idéntico.

    Sin embargo hubo un falso autómata que tenia a una persona dentro. O lo sería Deep Blue si de repente se descubriera que era Karpov con un teclado con wifi quien le introducía las jugadas.

    Lo que se puede mostrar y demostrar es PRECISAMENTE que sin introducir nueva información ni programación, sólo con los datos que puede tomar la máquina de su entorno y con lo que se le ha programado, ya puede jugar ajedrez con sentido.

    Donde puedo estar de acuerdo con usted es en su frase si cambiamos "libre albedrío" por "consciencia" y ese es el quid de muchas cuestiones que quizá no sean de este hilo.

    Yo podría decir tambien que

    (nuestro conocimiento de la) consciencia no puede fundamentarse en la observación del mundo, pues no hay nada en él que nos lleve a sostener su existencia por encima de su no existencia.

    Puedo ver a Deep Blue y no poder distinguir si es una máquina programada o si sólo ejecuta las órdenes que le envía Anatoli Karpov.

    Por lo demás, nuestra consciencia no es la decisión sino sólo (creo que el Señor Zamora va por ahí) la percepción de cómo las decisiones incluyen datos de los sentidos, recuerdos y fantasías o proyecciones sobre lo que podría ser) del mismo modo que observamos algo sin que nuestra percepción sea la cosa misma.

    Permítame por último ser un poco tiquismiquis con las ideas. Si no es lo mismo decidir que preferir ¿cómo es posible que prefiramos algo a otra cosa y eso a algo tercero si sólo decidimos una cosa?

    Preferir, como la evaluación de Deep Blue, es poner puntos a diferentes situaciones previstas. Decidir es integrar la que más puntos tiene en unas determinadas circunstancias dentro del proceso de acción.

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  35. kewois:

    Efectivamente, esa es la percepción que tenemos. Pero ese "porque sí, es lo problemático.

    En un caso puede ser, para demostrarle a ése que tengo libertad.

    En otro, para demostrárselo a usted mismos.

    En otro, porque está realmente harto de chocolate hoy.

    Lo que es cierto es que no toda decisión debe venir de un proceso racional, sino que la acción, que siempre está presente (es una ficción decir que decidimos pues constantemente decidimos y no podemos dejar de hacerlo si es que estamos vivos) integra por lo común datos de la razón y de un debate interno racional sobre datos fines y preferencias, pero no exclusivamente ni siempre.

    A veces, como dice Jesús Zamora, el dedo falla y no hay quien reconozca a Bach detrás de aquella pieza que suena.

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  36. Sursum Corda:

    Gracias por la respuesta.

    A la vista de ella (aunque algunos puntos me resultan confusos) no creo que el problema se de definición de libre albedrío (aunque bien puede ser que sí, y no haya sido capaz de darme cuenta).

    No sé si está al día en entrenamiento de sistemas expertos, pero puede venir bien la explicación. Como sabrá, los sistemas expertos son sistemas capaces de decidir en función de una serie de parámetros de entrada. Para ello, es necesario dar un peso a cada parámetro y un algoritmo para evaluar la salida. Es lo que denominaríamos la implementación del sistema. La implementación se puede realizar de manera directa, proporcionando nosotros, ya expertos, todos los pesos a cada parámetro, o puede hacerse mediante aprendizaje. El ejemplo de Deep Blue puede venirnos bien:

    La parametrización directa vendría dada por un algoritmo por nosotros diseñado capaz de dar un peso a cada posición del tablero, piezas amenazadas, casillas cubiertas, etc, a partir de nuestro propio conocimiento del ajedrez.

    En el caso de implementación por aprendizaje (entrenamiento del sistema experto), al sistema sólo se le proporcionarían las reglas básicas del juego (movimientos permitidos, quién gana y quién pierde). El sistema, a partir de partidas ya jugadas o de partidas aleatorias por él generadas, podrá ir poniendo pesos a las jugadas, de manera que una vez jugadas o analizadas un número alto de partidas, él mismo podría enfrentarse con garantías a cualquier otro sistema.

    (Nota: Obviamente siempre pueden existir implementaciones mixtas.)

    Dese cuenta: el segundo sistema llevado a una aprendizaje más general en nada tiene porqué distinguirse de un ser humano. Como bien dice con el ejemplo de la llama, nosotros podemos tener una estructura base inicial (análogo a las reglas de ajedrez con las que se inicializa el autómata), y esta base ser entrenada a partir de los innumerables parámetros de entrada con los que nos encontramos en nuestra vida. Los sicilianos así entrenados podrán actuar evitando la delación, pero no necesariamente porque en ellos habite ninguna sospecha de libre albedrío, sino porque su implementación, dadas las leyes de la naturaleza les lleva a ello.

    La pregunta final es clara:

    ¿Consideramos de ser así que los sicilianos y los autómatas entrenados a partir de muestras del mundo real poseen libre albedrío? ¿O que ninguno de los dos lo hace?

    Con respecto a la diferencia entre preferencia y decisión, estoy de acuerdo con lo que comenta.

    Simplemente quise reflejar que en la práctica la decisión coincide siempre con nuestra principal preferencia. Que no seríamos capaces de elegir aquello que no preferimos (evaluados todos los pros y los contras) por encima de todas las demás opciones. Que es sólo la existencia de un nivel de autonomía (aunque sea pequeño) en el preferir, en el desear, lo que puede sustentar el libre albedrío. Que sólo si el preferir no queda absolutamente ligado a la materia y sus leyes podemos hablar de él.

    Un saludo

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  37. ivan moreno:

    Probablemente soy confuso pero supongo que en el diálogo podemos precisar más.

    Me refería a la hora de la definición a que yo defino libre albedrío como la misma independencia que tiene Deep blue con respecto a sus programadores: aislada de cualquier fuerte de información que no sea la entrada de las posiciones de su contrincante.

    Yo quería expresar lo mismo que usted con su frase:

    "Dese cuenta: el segundo sistema llevado a una aprendizaje más general en nada tiene porqué distinguirse de un ser humano."

    Y creo que exactamente ESO ES LO QUE SUCEDE. Venimos con una programación instintiva para evaluar las situaciones y el resto es experimentación y aprendizaje.

    Yo le sugeriría una definición operativa: ¿Puede distinguir alguien una máquina de ajedrez bien programada de un cajón con un gran maestro dentro? (salvo claro, que una necesita enchufe y otra un sitio por donde meter las pizzas y las cocacolas).

    Lo que distorsiona la idea es que nosotros somos conscientes, imaginamos que las demás personas también y que cuando evaluamos una situación esos datos, esos recuerdos y esos gustos son NUESTROS, mientras que los de la máquina no son la máquina. Pero la programación es parte de la máquina pues físicamente es distinta la información contenida en una memoria que la contenida en otra con información diferente.

    Nosotros vemos la decisión desde dentro, como el efecto de nuestros gustos, nuestros datos y nuestros caprichos: pero incluso usted podría programar una máquina con un grado dado de imprevisibilidad introduciendo números generados de forma aleatoria en el algoritmo.

    Para mí, lo decisivo es que la máquina, o el ser humano, una vez "construido" y educado sea capaz de ejercer esa libre decisión pero no puedo imaginar un ser humano que no haya sido construido ni que no venga con instintos y gustos personales.

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  38. Una vez leído su último comentario, Sursum Corda, me doy cuenta de que tenías razón. Nuestra definición del concepto de libre albedrío es distinta :D.

    Para mí el libre albedrío no puede venir determinado por la "programación" del individuo y los factores externos. De ser así deja de ser libre para convertirse en nada. Nada diferencia esa forma de actuar del de una piedra, que en función de su forma y composición, rueda o se desprende, se erosiona más o menos, o permanece inmóvil e invariable. Supongo que ante semejante ejemplo no querrás hacerme creer que la piedra posee en parte un libre albedrío, al erosionarse más que la piedra de al lado por su naturaleza caliza.

    Si quieres llamar libre albedrío a esa característica que hace que la evolución o desarrollo de cada ser sea diferente, pues no te lo voy a negar. Eso sí, me parece una definición un tanto inútil dentro del debate de la libertad, pues no aporta apenas nada. Nada dice sobre si nuestro actuar es libre o está determinado. Nada sobre si podíamos haber elegido otra opción a la escogida. Nada sobre la responsabilidad humana.

    Un saludo y un placer

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  39. iván moreno:

    Supongo que nos estamos fijando en aspectos diferentes y quizá usted incide en esa impresión de espontaneidad a la que se refiere el autor del blog.

    Yo me refiero sólo a dos cosas que, en realidad son una sola:

    1/ que el comportamiento del individuo no es función del dato concreto que entra por sus sentidos sino de su programación instintiva, el algoritmo con el que viene de fábrica, y de cómo hayan cambiado las partes de ese algoritmo en función de las experiencias anteriores y

    2/ que el algoritmo en cualquier momento es el sujeto.

    Las neuronas y cómo estén conectadas son lo que crea un comportamiento flexible que tiene en cuenta datos pasados y no como la bola de billar que siempre saldrá impulsada por el taco rebotará de la misma forma en la banda y contra las otras bolas. Y esas neuronas tal como están son el sujeto.

    Precisamente eso es lo que hace útil hablar de libertad y de libre albedrío: es algo del sujeto (veámoslo como una caja negra de la que no sabemos cómo funciona) lo que produce como salida el comportamiento. No es posible predecir con exactitud la salida, comportamiento, a partir de la entrada, dato de las sensaciones, salvo que se integre la historia de datos y comportamientos anteriores.

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