29 de diciembre de 2007

COMO EL SOL CUANDO AMANECE - LA ILUSIÓN DEL LIBRE ALBEDRÍO (5)

AUTONOMÍA Y CAUSALIDAD (EL MEOLLO DE LA COSA)

Seguiré discutiendo en esta entrada la idea de "autonomía" (o debería decir, mejor, "espontaneidad"), que es central en la concepción de quienes defienden la existencia del libre albedrío. La autonomía, resumo, consiste en el hecho de que nuestras acciones son "nuestras" en un sentido en el que no lo son las cosas que le pasan a nuestro organismo (e incluso a nuestra mente): "dependen de nosotros, de nuestra voluntad", y más en particular, dependen de nuestra voluntad racional, es decir, esas decisiones nuestras pueden ser la conclusión de un argumento, de una deliberación.
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Ahora bien, ¿qué quiere decir que la causa de una decisión mía sea yo? Por ejemplo, estoy dudando si irme a acostar temprano, o quedarme escribiendo en el blog, y finalmente decido lo segundo. ¿Cuál ha sido la causa de mi decisión? ¿Puedo haber sido "yo"?
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Esta posible respuesta encierra una grave confusión categorial (al menos entendida literalmente), que podemos poner al descubierto con la siguiente tesis de nuestra serie (a este paso, se nos va a terminar el alfabeto):
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F) LA CA
USA DE UN HECHO, SIEMPRE ES ALGÚN OTRO HECHO (y no un "agente", pongamos).
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Para apreciar las consecuencias que tiene esta tesis para el concepto de libertad, conviene fijarnos en varios de los conceptos que contiene: "causa", "hecho", y "otro".

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Empezaré por el concepo de "hecho". Lo
importante es tener en cuenta que una decisión es un hecho, algo que ocurre, algo que puede describirse con una oración que puede ser verdadera o falsa, y que sucede en un determinado momento. Pero, ¿cuál es el hecho en el que mi decisión consiste? Por lo que vimos en las entradas anteriores, este hecho ocurre en mi cerebro, pues consiste en una cierta actividad de mis neuronas, obviamente, pero, además, ese hecho está representado en mi cerebro: yo percibo mi decisión. Esta percepción o representación es un segundo hecho neuronal, que tiene lugar también en mi cerebro. Igual que cuando yo veo el ordenador que tengo delante, no es el ordenador lo que veo, sino la representación que el cerebro se forma de él (verlo es construir esa representación; recuérdese la entrada sobre el tema de la percepción que escribí en octubre), de igual modo, digo, lo que yo percibo de mi propia consciencia al tomar la decisión no es el tomar la decisión, sino la forma como mi cerebro (otra parte de mi cerebro) se representa el acto de decidir. Y gran parte de las confusiones sobre el libre albedrío se deben, como hemos visto en entradas anteriores y sus comentarios, a que hemos atribuido a la decisión real las cualidades "fenomenológicas" que colorean la decisión representada.
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Pero lo importante ahora es que, tanto mi decisión como mi percepción de mi decisión son hechos, que consisten en ciertos patrones de actividad de mis neuronas. La pregunta es, ¿cuál es su causa?
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Mi percepción de la decisión es, obviamente, incompleta. Igual que cuando veo el ordenador, no veo todas sus moléculas, ni la electricidad que circula por él, cuando percibo mi decisión real no percibo todos los elementos que realmente la constituyen; más bien, mi percepción es una representación construída con elementos que parecen estar diseñados evolutivamente para facilitar el proceso de deliberación, el cual se basa, entre otras
cosas, en la atribución de responsabilidades. Yo percibo el mundo, sobre todo el mundo social, incluyéndome a mí mismo, como formado por "actores espontáneos", en los que las acciones "surgen de dentro", que están "vivos", diríamos. Es lo que los psicólogos evolucionistas llaman la "teoría de la mente".
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Pero, ¿cómo puede funcionar un "actor espontáneo"? Mi decisión, que es un proceso físico-químico, una cierta configuración de corrientes eléctricas en mi red neuronal, es un HECHO, y debe tener una causa QUE SEA OTRO HECHO, NO UN "AGENTE". La causa de que se rompa este cristal no es la piedra que lo ha golpeado, sino el HECHO de que la piedra lo ha golpeado.
La causa
de que llueva no es la nube, sino el HECHO de que la temperatura en la nube ha descendido hasta el límite en que las gotas que se condensan no pueden mantenerse flotando en la corriente de aire. A todo hecho le corresponde como causa otro HECHO.
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Así pues, la causa del hecho de que la electricidad circule por mis neuronas de una manera determinada (en la que consiste mi decisión) será algún o algunos otros hechos: básicamente, la forma en que la electricidad circulaba previamente (mientras deliberaba), la forma en la que mis circuitos neuronales estaban desarrollados, y la forma en la que mis sentidos eran estimulados por factores externos (generando nuevas corrientes eléctricas en mi cerebro). A su vez, cada uno de estos hechos te
ndrá una causa anterior, o varias.
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Es importante también la idea de que la causa de un hecho siempre es otro hecho (o, más generalmente, otros): ningún hecho físico puede "causarse a sí mismo", pues la causa es siempre anterior al efecto. Nuestra sensación de que "el yo" permanece constante en el tiempo choca con el hecho de que mi cerebro está cambiando permanentemente.
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¿Qué queda de la idea de espontaneidad, pues? Por un lado, queda la noción de que la autonomía es un concepto aplicable a nuestra representación de las decisiones, más bien que a
las decisiones mismas. Hacerme pensar en "sujetos autónomos" (y pensar que yo soy uno de ellos), ha sido un buen truco de la evolución para regular mi actividad cerebral.
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Por otro lado, queda también el hecho de que el cerebro es un sistema complejo, en el que los estímulos externos no producen de manera "lineal" un efecto siempre igual, de manera determinista, sino que el estímulo producirá sus efectos según cuál sea el estado en el que el cerebro se encuentre cada vez (igual que el mismo disco sonará distinto cuando se ponga en tocadiscos mejores o peores, sólo que la diferencia será mucho mayor en el caso del cerebro). Nuestras
acciones y decisiones dependen en gran medida del estado previo de nuestro cerebro, y como este estado cambia mucho de un momento a otro, es por eso que "en idénticas circunstancias el ser humano puede comportarse de maneras muy distintas"... sólo que las circunstancias no son idénticas, cuando tenemos en cuenta que el estado del cerebro también forma parte de ellas. Nuestras decisiones son "espontáneas", así, en el mismo sentido en que podemos decir que de una semilla brota la planta "espontáneamente" (no hay un duende tirando de las hojas, por así decir). Esto no quiere decir que la germinación de la semilla sea un proceso rebelde a las leyes naturales, sino que la semilla está constituída de tal manera que los procesos físicos que ocurren en su interior producen el mismo resultado en una gran cantidad de ambientes (aunque en otros no), por lo que no podemos ver "fuera" de la semilla fuerzas que "la obliguen a germinar".
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Nuestras decisiones, por tanto, "surgen de nosotros", pero no de un "sujeto metafísico subyacente, permanente e intemporal", sino que surgen sencillamente del estado físico en el que nuestros complejos cerebros se hallaban justo antes de que tomaran la decisión (el cual estado, a su vez, surgió del que le precedió, etc., etc., todo ello con la correspondiente contribución causal de los necesarios y aleatorios estímulos externos que hayamos ido recibiendo a lo largo de nuestra vida).
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En conclusión (por hoy): cuando se dice que el ser humano es libre porque "él es la causa de sus propias acciones", se está cometiendo un grave error categorial. La causa de una acción (que es un hecho) no puede ser nunca un "sujeto", un "individuo", una "entidad", más que si con ello queremos abreviar la expresión, más larga y engorrosa, "la causa de la decisión de Fulanito era el estado en que se hallaba Fulanito antes de tomar la decisión". Pero "Fulanito", entendido como un sujeto unitario, no puede ser la causa de nada, pues los hechos siempre son el resultado de otros hechos.
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O dicho aún de otro modo, tal vez más didáctico: la causa de algo que pueda ser descrito con una oración, no puede ser más que otra cosa que pueda ser descrita con una oración (o varias), no con algo que pueda ser descrito
exclusivamente con un sustantivo.

Como el sol cuando amanece (1) * Como el sol cuando amanece (7)
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65 comentarios:

  1. Señor Zamora:

    Al final, todo es una manera de no pronunciar frases larguísimas.

    No sólo "Fulanito es causa de x" es un resumen de "El estado del sujeto llamado Fulanito, es causa de x" sino que "Fulanito" es un resumen de "Tal cualidad y tal otra en tal tiempo y tal otro aparecen asociadas".

    Insisto en que la Metafísica en un desenredar las trampas del lenguaje y de los mecanismos de ideación hasta quedarnos con algo moderadamente objetivo. Porque es un bonito ejemplo decir que lo que produce el hecho de que se rompa el cristal es el hecho de que la piedra choque con el cristal y no la piedra. No hay sujeto sin acción. Pero tampoco acción sin sujeto, ni sujeto sin cualidad ni cualidad sin sujeto. Y así con todas las que Aristóteles llamaba categorías: lo que se puede decir de algo.

    El problema es dónde integrar la intuición de Yo, la percepción conjunta de sensaciones variadas, recuerdos y decisiones.

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  2. Formularé una grave objeción respecto a la consistencia de este texto, que me permitirá no tener que introducir ninguna noción metafísica propia. Al principio del escrito defines un hecho en los siguientes términos:

    algo que puede describirse con una oración que puede ser verdadera o falsa, y que sucede en un determinado momento

    Ahora bien, una oración consta al menos de sujeto y predicado. Si no hay sujeto real, el vínculo con los predicados será ficticio, no verdadero. Por ejemplo, cuando decimos que la nube se mueve, estamos expresando en breve que determinadas masas de vapor son desplazadas en infinidad de direcciones (según se tome un punto u otro del móvil). No presuponemos -salvo que nos dejáramos engañar por las palabras- que un solo cuerpo adopte un movimiento que se mantiene en el mismo sentido. Describimos, pues, una apariencia en un lenguaje figurado.

    Sin embargo, la tesis de tu argumentación la expresas de esta manera:

    La causa de un hecho siempre es algún otro hecho.

    Y siempre significa "ad infinitum", sin que quepa hallar un comienzo donde haya un agente que genere un hecho de forma no determinista. Entonces, "todo hecho remite a otro hecho, que es su causa" es una afirmación que nos conduce a una de nuevo cuño, en base a la definición que se ha dado de hecho: "toda oración carece de sujeto real, y remite a otra en las mismas condiciones de asignificatividad que la primera". Pues la propia forma verbal del participio -el hecho sería lo hecho- alude a un sujeto inexplícito que jamás llega a concretarse.

    Ergo, si sólo hay hechos, no hay oraciones reales. Y si no hay oraciones reales, no hay hechos más allá de la apariencia fenomenológica, que tu análisis se proponía superar.

    Vayamos algo más lejos. Imaginemos que somos capaces de detener el tiempo, de modo que los conceptos "causa" y "efecto" dejan de tener utilidad. Estamos ante un universo completo pero inmóvil. ¿Puedes explicarme qué lo distingue de un universo completo y móvil como el que conocemos? Sus partes respectivas son idénticas, existiendo plena coincidencia entre todos los elementos materiales de uno y otro. Ambos proceden de una sucesión de hechos anteriores, si bien uno de ellos ha dejado de dar lugar a nuevos hechos y ha alcanzado un punto muerto, un estado de reposo absoluto y uniforme.

    Si afirmaras que planteo una quimera, ya que la materia es necesariamente temporal y móvil, estarías admitiendo que hay algo en ella -distinto a la pura materialidad mensurable por la forma y el tamaño- que la obliga a actuar y a tender a estados futuros. Puedes decir que mi universo inmóvil es imposible, pero no que sea inmaterial, puesto que lo he descrito como un complejo extenso, cohesionado y observable. Te verás, entonces, con dos problemas alternativos:

    1) Si tuvieses mi hipótesis del universo inmóvil por imposible, deberías diferenciar entre acción y pasión, con tal de atribuir a la materia cualidades otras que las de la extensión o la resistencia, pasivas ambas. Ello implicaría que, en tanto que se actúa, algo actúa y es sujeto espontáneo, esto es, móvil con independencia relativa de todo lo que lo rodea (lo extenso y resistente).

    2) Si la tuvieras por posible, habrás de idear un sistema para separar realmente el universo inmóvil del universo móvil. Lo cual se presenta difícil, desde el instante en que hayas admitido que el movimiento no es una cualidad real de los cuerpos, sino un artificio del lenguaje.

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  3. Irich,
    dedicaré una entrada en especial al análisis del concepto de causalidad (aunque ya anticipo que, como buen positivista, mi análisis será básicamente el de Hume), así que dejo las cuestiones principales de tu comentario para allí.
    De todas formas, creo que mi argumento es totalmente independiente de la cuestión de si la materia es móvil o inmóvil (en cierto sentido, la concepción del tiempo como una dimensión del continuo tetradimensional espaciotemporal implica algo así como que "todo el universo es simultáneo", y la diferencia entre futuro y pasado es más bien una cuestión de perspectiva -que no una mera ilusión-, y así lo reconocía el propio Einstein). Lo importante es la conexión empírica de dependencia que descubrimos entre unos hechos y otros ("siempre que se da A, se da B -o se da B con una probabilidad determinada-"). Ahora bien, empíricamente, lo único que podemos distinguir en el ser humano es su estado físico- químico- biológico- psicológico en MOMENTOS diferentes del tiempo, así que es la dependencia entre esos estados en momentos diferentes lo único que podremos estudiar. (Y "no empíricamente", no podemos distinguir nada, por desgracia).

    Sobre el tema de los hechos y los sujetos, no niego que existan sujetos reales; lo único que digo es que es un error categorial preguntar por "la causa de un sujeto" o decir que algo "está causado por un sujeto". Las entidades no están "causadas o no causadas", sino que pueden ser "creadas o no creadas". Lo que puede ser causado son los hechos, y la causa de algo, siempre es un hecho. Es una pura cuestión gramatical, que de ninguna manera implica que las entidades no existan (al fin y al cabo, si existen hechos, los hechos suelen consistir en que a una entidad le pasa algo).
    La moraleja que pretendía que se sacara de la entrada es, simplemente, que cuando preguntamos "¿cuál es la causa de que Fulanito haya tomado esta decisión?", la respuesta debe ser un hecho, es decir, algo que se describe con una proposición, y además (esto lo indicaré más bien en la próxima entrada): ALGO EN LO QUE VEAMOS CON LA MAYOR CLARIDAD POSIBLE DE QUÉ MODO SE SIGUE EL EFECTO DE LA CAUSA (es decir, que no sólo "digamos" que X es la causa de la decisión, sino que podamos descubrir que X es la causa de la decisión como podemos descubrir que cualquier otro hecho es la causa de sus efectos).

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  4. La oración "la luna causa las mareas terrestres" está bien formada y nos informa de la causalidad de un "agente".

    Las "cosas" son hechos. ¿Qué hechos? Su existencia.

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  5. Tumbaíto:

    no es verdad que "la luna cause las mareas" (no más verdad que decir que "el sol sale por la mañana"); esa frase es una abreviatura de "el desplazamiento de la masa de la luna (y del sol) produce una curvatura en el espacio-tiempo que tiene como efecto las mareas" (en términos newtonianos: "la masa de la luna genera una fuerza gravitatoria que da como resultado las mareas".

    Tampoco es verdad que una entidad sea identíca al hecho de su existencia. Podemos decir que Mozart compuso el Requiem, pero la oración "la existencia de Mozart compuso el Requiem" no tiene ni pies ni cabeza.

    Lo que tal vez quieras decir (según mis sospechas) tiene tal vez más que ver con algunos sistemas ontológicos en los que los hechos son la realidad primaria, y no como en el sistema "aristotélico", según el cual la realidad ontológicamente primaria son las entidades, y los hechos son más bien "accidentes" de las entidades (o sea, "cosas que les pasan" a las entidades). Según esos otros sistemas (comunes en el budismo, por ejemplo, pero también en algunas filosofías occidentales -p.ej., Alfred Whitehead-) las entidades son más bien ficciones que nuestra gramática nos obliga a suponer, para describir los hechos (no podemos describir un hecho, en general, sin describirlo como algo que le pasa a algo, o que hace algo).

    Un buen argumento a favor de esta tesis es el de la baraja: ¿cuántos objetos es una baraja española? ¿uno, o cuarenta? ¿o cuarenta y uno -las cuarenta cartas, más la baraja-? Claro, que lo mismo podemos decir de cada carta. En el fondo, ya lo dijo Heráclito: hablamos de UN río, pero el agua que contiene no es nunca la misma. ¿Es el río una entidad? Y, lo más gracioso, la visión contemporánea de la materia (la física cuántica) propone una concepción más o menos parecida de las entidades FUDNAMENTALES de la naturaleza: meros "remolinos", que aparecen y desaparecen aleatoriamente.

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  6. Jesús:

    No es verdad que "el desplazamiento de la masa de la luna (y del sol) produce una curvatura en el espacio-tiempo que tiene como efecto las mareas". Esa esa frase es una abreviatura de: "el desplazamiento de la masa de la luna EN EL 2008 (y del sol) produce una curvatura en el espacio-tiempo que tiene como efecto las mareas"

    ¡Pero tampoco es cierto eso porque sigue siendo una abreviatura!

    "el desplazamiento de la masa de la luna EN ENERO DEL 2008 (y del sol) produce una curvatura en el espacio-tiempo que tiene como efecto las mareas"

    ¡Huy! ¡Recórcholis! Ahora que lo pienso también eso es una abreviatura así que debe ser falso:

    "el desplazamiento de la masa de la luna EL 1 DE ENERO DEL 2008 (y del sol) produce una curvatura en el espacio-tiempo que tiene como efecto las mareas"

    ¿Es usted capaz de llegar a un tope? ¿No? Pues entonces... ¡Me quedo con la más corta!

    Por otro lado, que la frase:"la existencia de Mozart compuso el Requiem" no tiene pies ni cabeza (no sé hasta que punto no tiene pies ni cabeza algo que se entiende perfectamente, pero bueno... ¡Se lo compro!) es un hecho muy provinciano pues podríamos preguntarno si ese sin sentido es un hecho en todas las lenguas. ¿Qué me dice del latín? Recordemos, como señala uno de los defensores de esa identidad, Lorenzo Peña- que en latín se dice: "Caesar laetus est".

    Sí. Me siento muy atráido por esos sistemas. En los que me introduce gracias a los estudios del Profesor que le cité. Aunque su sistema tiene consecuencias "teológicas" que me parecen inasumibles.

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  7. Por supuesto, casi cualquier hecho que mencionemos es una "abreviatura", y yo también me quedo con el primero, siempre que se entienda que la causa de las mareas no es un objeto, sino ciertos hechos que le pasan a ciertos objetos.
    Y respecto a Mozart, también podemos hablar como queramos, y es verdad que "la existencia de Mozart" es un hecho que tiene consecuencias; pero si queremos hablar y pensar con claridad, diremos que las sinfonías las compuso Mozart, no su existencia.

    Pero en fin, repito que, mientras entendamos claramente lo que queremos decir, y mientras evitemos la tentación de atribuir realidad metafísica a lo que tal vez no sean más que trucos de nuestra gramática, cualquier forma de hablar es válida... digo útil.

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  8. El problema es que yo creo que si bien es cierto que no todos los hechos son objetos sí que creo que todos los objetos son hechos.

    Pero lo divertido de estas discusiones es el desarrollo de la maquinaria analitica. Maquinaria que a mí me fascina.(Lo importante para mí).

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  9. ¿Que tal con esta precisión (ni pa ti ni pa mí)?

    Los hechos o "acontecimientos" son algo que ocurre en un lugar y MOMENTO determinado; los objetos son lo que nos permite anclar una SERIE consecutiva de hechos en una experiencia relativamente ESTABLE.

    (Aunque hay que admitir que esta estabilidad se consigue muchas veces a costa de una pura ficción: el río de Heráclito).

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  10. Desde mi punto de vista, no hay forma mejor de responder al post que con la frase de Tumbaíto:

    Las "cosas" son hechos. ¿Qué hechos? Su existencia.

    Creo Jesús, a la vista de su crítica de la frase "La existencia de Mozart compuso el requiem", que ni siquiera ha sido capaz de observar la posibilidad de una existencia agente, no ya como posible, sino ni siquiera como mera abstracción teórica. Porque creo que no admite ninguna duda que la existencia de un ser autónomo no determinado por ninguna ley y por lo tanto libre, esto es, un actor, por supuesto que puede ser la causa de los hechos por el actor realizados.

    Para usted los objetos sólo son pacientes. Los hechos sólo son sufridos por los objetos, y nunca generados por estos... ¿Existe alguna razón (no la mera fe o creencia) para afirmar semejante verdad? ¿No existe ninguna entidad autónoma capaz de actuar, esto es, de realizar hechos? ¿Puede asegurarlo con la única ayuda de la razón?

    Obviamente no. Pero pretende hacer ver que ninguna otra postura es racional, como si hubiera alguna al respecto que lo fuera.

    La razón nada puede decir al respecto.

    Sólo queda la apuesta... y ante esa disyuntiva, no me pida que apueste que no soy nada más que un observador.

    Un saludo

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  11. No creo oportuno la afición de algunos por ponerse a escribir ciencia ficción. Pero puestos a postular ficciones, ¿por qué no el Dios-Río?

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  13. Iván y Tumbaíto:

    En primer lugar, no estoy suponiendo que los objetos o entidades sean pasivos. ¡Claro que las entidades son activas! Las semillas brotan, los fotones se desplazan y producen efectos en los objetos con los que interactúan, los núcleos atómicos radiactivos se desintegran ESPONTÁNEAMENTE, etc., etc., etc. Las entidades son agentes y pacientes (unas más que otras, y según la circunstancia).

    Lo que no estoy dispuesto a admitir es un engendro conceptual como "una existencia activa": mi hijo es muy activo, pero "su existencia" (o sea, el hecho de que mi hijo exista) no es activa ni deja de serlo, como el hecho de que París esté al norte de Madrid no está al norte ni al sur de nada (o
    mejor aún, "el hecho de que París existe" no está al norte del "hecho de que Madrid existe").

    Lo que digo es que no tiene sentido afirmar que una entidad es idéntica a la existencia de esa entidad (me parece que es una pura cuestión gramatical). Creo que es muy fácil verlo: a las entidades les pasan (y hacen)muchas cosas, y EXISTIR ES SÓLO UNA PEQUEÑÍSIMA PARTE DE LAS COSAS QUE A UNA ENTIDAD LE PASA (O HACE). [Por cierto, ¿existir es algo que una cosa "hace" o que "le pasa"?]. Mozart existió (eso es un hecho), Mozart compuso sinfonías (eso es otro hecho, una acción de Mozart), a Mozart le crecía el pelo (esto es otro hecho, algo que a Mozart le pasaba); pero es absurdo decir que fue "la existencia de Mozart" quien compuso las sinfonías, o a quien le crecía el pelo.

    Tampoco diría yo que "los hechos nunca son generados por los objetos": claro que lo son, ¿por
    qué otra cosa iban a serlo? El florecimiento de un árbol está generado por el árbol (con la ayuda
    del sol, el agua, etc.). Lo que digo es que no podemos quedarnos con eso: si pregunto que cuál es la causa de la floración, y digo que es el árbol, sería totalmente irresponsable si me diera por contento con esta respuesta, y no preguntara la cuestión DIFÍCIL de responder, a saber, ¿cómo demonios se las apaña el árbol para florecer?, o sea, ¿qué hechos DETALLADOS -y no algo tan simplón como "el hecho de la existencia del árbol"- suceden en el árbol justo hasta el momento de comenzar la floración, que producen como resultado el que salgan las flores? (O, por decirlo en vuestros términos: ¿"qué DETALLES tiene la existencia del árbol previa a la floración, que le hacen lorecer"?).

    Llevado al tema del libre albedrío, yo no niego la existencia de los sujetos activos (Mozart, p.ej.), ni el hecho de que tomen decisiones "espontáneamente" (es decir, que las decisiones que toman no están determinadas sólo por su entorno, sino que la constitución "interna" del sujeto determina en gran medida la decisión que tomará). LO QUE CREO QUE TENEMOS QUE PREGUNTARNOS ES: ¿CÓMO COÑO SE LAS ARREGLA EL AMASIJO DE NEURONAS DEL CEREBRO DE UN SUJETO PARA TOMAR UNA DECISIÓN?

    Como bien señalaba SURSUM CORDA, hay formas muy fáciles de hacer que "no se las apañe de ninguna manera" (p.ej., dándole un fuerte golpe en la cabeza con una cachiporra).

    Y por último, en su último comentario Tumbaíto no acierta a distinguir la actividad LITERARIA de inventarse cosas (en la que los creadores de religiones han sido grandes expertos), de la actividad CIENTÍFICA de AVERIGUAR QUÉ FICCIONES HA PRODUCIDO LA GENTE.

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  14. Se hace muy difícil el debate sin fijar claramente los términos.

    Pensé que quedaría claro que un sujeto agente, tal como estaba utilizándose en mi mensaje no se refería a aquellos que participan de los hechos que a ellos mismos les acontecen (tal como le pasa a una piedra, una semilla, un árbol o al hombre que usted dibuja, Jesús), sino a aquellos que eligen en parte y autónomamente, como parte de su libre albedrío, su futuro.

    Mire, la definición de agente que usted da en este último mensaje, abarca todo objeto existente.

    Pero retomemos el origen de la discusión, porque en ocasiones se pierde el hilo:

    El problema vino porque usted afirmó que la causa de un hecho es otro hecho.

    Tumbaíto afirma que el hecho de que exista un ser libre y capaz de decidir autónomamente, es, de ser posible, un hecho, valga la redundancia absurda.

    Por lo tanto, sí queda justificada su actuación libre por el hecho de su existencia. No es que la existencia actúe como tal, sino que la existencia de un ser autónomo es suficiente causa para una actuación autónoma. Es decir: yo, como existencia autónoma, soy la causa de que yo actúe (junto con todos los condicionantes externos posibles).

    Cuestión aparte es si existe o puede existir algo tal como una existencia autónoma. Pero no piense que sólo cabe su posibilidad.

    Un saludo

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  15. Iván:

    El problema es que si la respuesta consiste en referirse a "aquellos seres que eligen en parte y autónomamente, como parte de su libre albedrío, su futuro", no estamos dando una respuesta a la pregunta "¿cuál es la causa de las decisiones?", sino que SIMPLEMENTE ESTAMOS REFORMULANDO DE OTRA MANERA EL HECHO DE QUE ALGO SEA UNA DECISIÓN.

    Me recuerda a un paleto que salía en el programa de José María Íñigo allá por los setenta (si no recuerdo mal), que decía que lo de la teoría de la gravedad era una chorrada, porque él había descubierto la verdadera causa de que las cosas se caigan: "las cosas caen por su propio peso", decía él, sin quitarse la boina.

    ¡Claro que las decisiones no son como el florecer de las plantas y como la desintegración radiactiva de un núcleo atómico! Pero la cuestión es saber CÓMO son: qué ocurre EXACTAMENTE cuando se toma una decisión, qué PROCESOS, DETALLADAMENTE DESCRITOS, conducen desde el momento en que se empieza a considerar qué hacer, hasta el momento en que se decide qué hacer, y hasta el momento en que se hace, incluso.

    (Por cierto, a cualquiera que reflexione un poco creo que tendrá que parecerle que el proceso de floración del árbol está más cerca del proceso de decidir, que del proceso de desintegración atómica, al menos medidos en grados de complejidad).

    La frase que citas de Tumbaíto: "el hecho de que exista un ser libre y capaz de decidir autónomamente, es, de ser posible, un hecho" no tiene nada que objetar, pero lo que no se puede aceptar es que de ella se siga la conclusión que dices: "Por lo tanto, sí queda justificada su actuación libre por el hecho de su existencia. No es que la existencia actúe como tal, sino que la existencia de un ser autónomo es suficiente causa para una actuación autónoma."
    Esta última frase ("la existencia de un ser autónomo es suficiente causa para una actuación autónoma") es un ejemplo de a lo que me refería en mi respuesta anterior como FALTA DE RESPONSABILIDAD: ¿para quién o qué es esa existencia SUFICIENTE como causa de algo? Desde luego, para mí no: yo no me doy por contento con decir: "aquí tenemos un ser autónomo, y ya está todo solucionado, pues de él surgen autónomamente las decisiones". No, yo quiero saber CÓMO surgen. Ese supuesto "ser autónomo" oculta en realidad el velo de un tabú: el de no atreverse a desvelar qué es REALMENTE lo que sucede cuando tomamos una decisión.

    Como decía en mis entradas anteriores: la SENSACIÓN de que existe un ser autónomo que toma las decisiones "por sí mismo", es una parte esencial de nuestra PERCEPCIÓN del proceso de decisión (como la SENSACIÓN de que la tierra no se mueve es parte de nuestra percepción del entorno), pero no tenemos por qué ofuscarnos con el espejismo de esa PERCEPIÓN y suponer que ella nos muestra el proceso COMO OCURRE REALMENTE.


    Es decir: yo, como existencia autónoma, soy la causa de que yo actúe

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  16. Creo que constantemente usamos las mismas palabras con significados diferentes. Siempre he creído que las disputas metafísicas se arreglan con un buen diccionario y una buena gramática.

    Claro que podemos decir que un SER es CAUSA de un fenómeno. Podemos decir que el Sol calienta, que el Sol produce una aceleración en la Tierra tal como dice la ley de Newton, o que una masa curva el espacio-tiempo, que un imán atrae las chinchetas o cosas así.

    La idea de SER es una caja negra en la que metemos todos los fenómenos que vemos correlacionados. El trueno y el rayo eran (y son) dos cosas diferentes para mucha gente. O el calor y el frío. Pero la idea de ser es en ontología lo que el sujeto es en gramática. En ontología llamamos cualidades a lo que en gramática llamamos adjetivos. Y como podemos decir que es SOL CALIENTA, vemos dos cosas: el sujeto y la acción, el agente y el efecto. Pero ¿hay dos cosas? ¿Hay sujetos sin acción, acción sin sujeto?

    Ese es el mismo tipo de enredo de palabrería metafísica de los que nos dicen que el espacio se curva o que la nada estalla en forma de Big Bang. Las cualidades, los sujetos, las acciones, son conceptos que nosotros necesitamos para colgar experiencias de una percha que se sostenga y meterlas clasificadas en cajas sin que queden desparramados sin orden. Pero son lo que son: constructos de una inteligencia. Kant llama, Dele la bienvenida.

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  17. Señor Zamora:

    Mi problema con su frase

    "la SENSACIÓN de que existe un ser autónomo que toma las decisiones "por sí mismo", es una parte esencial de nuestra PERCEPCIÓN del proceso de decisión, pero no tenemos por qué ofuscarnos con el espejismo de esa PERCEPIÓN y suponer que ella nos muestra el proceso COMO OCURRE REALMENTE."

    es que si la conciencia es un reflejo (total o parcial) de "lo que ocurre realmente", entonces será o un estado del cerebro o bien OTRA COSA.

    Eso de la otra cosa gustaría mucho a los que buscan el alma inmaterial como solución a todo el problema, pero a mí no porque el garrotazo material que usted cita desvanece la conciencia inmaterial de un modo poco explicable. Así que será un estado del cerebro y ESO será lo que ocurre realmente. Desde luego lo que no hay en el cerebro son representaciones a escala de caballitos de un tiovivo ni de Las Meninas sino conexiones entre las neuronas como nos las explica un neurofisiólogo. Pero creo que si no decimos que mi sensación de deseo de visitar gratis El Prado la tarde del domingo o la imaginación de la entrada de Goya o la de los pasillos y la sala de Velazquez SON mi representación de mi decisión, nos metemos en más problemas de los que había.

    Y ahí llega de nuevo mi cuestión a cerca de qué es el Yo que se representa un cuadro unitario con un pintor al fondo y un perro al frente donde sólo hay neuronas que se despolarizan dejando entrar iones de calcio y etcétera.

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  18. Me deja helado. No pierde oportunidad para declararse positivista sin embargo tampoco deja pasar ninguna oportunidad para recrearse en las ficciones.

    Que Madrid esté al sur de París es un hecho. Naturalmente es la situación al sur de París una región del espacio. O sea, un hecho geográfico. "Madrid" es lo que está al sur de París y no "Madríd está al sur de París" lo que está al sur de París.

    Y Madrid es su existencia. Si nos preguntasen: ¿Madrid es una república africana? Diríamos que no. ¿Por qué? Porque no existe la república africana de Madrid.

    A mí el tema de la causalidad es algo que desde
    >niño
    me trae por el camino de la amargura. Si quiere que afrontemos el problema arbolícola, entonces tendrá que decir qué es una causa. Porque será bastante absurdo que diseccionemos el árbol en búsqueda de la causa de su florecimiento primaveral -a no ser que esas causas suyas lleven una etiqueta del tipo: soy la causa de la floración primaveral del árbol al que estáis diseccionando- sin saber qué buscamos.

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  19. (Por cierto, es arborícola y no arbolícola.)

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  20. Pues eso: igual que el hecho de que "Madrid está al sur de París" no está al sur de París, tampoco lo está el hecho de que "Madrid existe".

    Como decía más arriba: en la próxima entrada me meteré con el tema de la causalidad.

    Y por último, respecto a las ficciones: repito que lo positivista es estudiar los hechos, y es un hecho que los humanos fabricamos ficciones (LO QUE NO SIGNIFICA QUE YO PRETENDA FABRICAR NINGUNA FICCIÓN PARA "COLARLA" COMO REAL).

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  21. A Sursum Corda:
    Como imaginarás, coincido mucho más contigo que con los otros comentaristas. Incluso en el tema de la conciencia: sean COMO sean nuestras percepciones, no SON otra cosa que configuraciones de la actividad química de nuestras neuronas.

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  22. ¡Ni "Jesús es profesor" es un "profesor" ¡Quién es profesor es Jesús!

    A ver... ¿Qué diferencia hay entre Madrid y la existencia de Madrid?

    ¿La existencia de Madrid no está al sur de París? Entonces dónde está, ¿al Norte? ¿Arriba o abajo de Gran Bretaña?

    ¿En ningún lado? ¿La existencia de Madrid no está espacio-temporalmente situada? Eso es muy poco positivista.

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  23. ¿para quién o qué es esa existencia SUFICIENTE como causa de algo? Desde luego, para mí no[...]. No, yo quiero saber CÓMO surgen.

    Ése es su problema. Es incapaz de imaginar que existe algo que trasciende a la razón. Cree que todo debe tener una razón, ajena a la propia voluntad.

    Aquí no estamos jugando a encontrar la razón física o química para cada actuación sino la posibidad de que ésta no exista. De que exista una voluntad que trasciende a las leyes naturales y que sea causa sin causa. La existencia de esa voluntad es causa de decisiones autónomas y libres. Y dicha existencia sería el hecho que necesitas para justificar las actuaciones autónomas.

    ¿Que por qué, de exisitir, existe esa realidad volutiva y libre?

    Respóndame usted a mí porqué la leyes físicas son las que son, y aplíquele la misma respuesta a la pregunta en cuestión.

    El ejemplo del paleto queda completamente lejos de cualquier paralelismo con el caso tratado.

    Un saludo

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  24. Iván:
    el ejemplo del paleto es EXACTAMENTE igual; consiste en RENUNCIAR a encontrar una explicación científica, es decir, que podamos contrastar empíricamente.

    Tú lo has expresado muy bien: "Aquí no estamos jugando a encontrar la razón física o química para cada actuación sino la posibidad de que ésta no exista". Efectivamente, ese puede que sea el juego de algunos, pero no el mío. Yo quiero buscar "la razón física o química" simplemente porque cuando tecleo en el ordenador, el movimiento de mis músculos es "físico-químico", y algo debe pasar en el cerebro que les hace moverse (de acuerdo con las leyes de la naturaleza) así y no de otro modo. Y recuerda lo de la cachiporra: ¡qué curioso que una causa tan física -e incluso tan poco química- como el cachiporrazo acabe momentáneamente con la capacidad de actuación de algo para lo cual, según tú, "no existe una razón física o química".

    Sobre el tema de la causalidad, como digo, dedicaré a él la siguiente entrada; únicamente déjame decir ahora que el objetivo de la ciencia no es descubrir "por qué son las que son las leyes de la naturaleza", sino únicamente descubrir CUÁLES son, y las relaciones de dependencia que éstas tienen entre sí. La posición que tú planteas ni siquiera llega a ese nivel, porque no puede "descubrir" que existe una entidad libre (¿cómo puede "descubrirlo"?, me refiero a descubrirlo como se descubre Urano, el electromagnitismo, o las leyes de la percepción).

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  25. Tumbaíto:
    ¿que qué diferencia hay entre Madrid y la existencia de Madrid? P.ej., Madrid tiene calles, Madrid tiene habitantes, Madrid tiene un alcalde, Madrid tiene túneles, Madrid es una ciudad. En cambio, el hecho de que Madrid existe no tiene calles, no tiene habitantes (desde luego, ¡yo no vivo en "el hecho de que Madrid existe"! ¡yo vivo en Madrid!), etc. Tampoco "el hecho de que Madrid tenga calles" tiene calles, ni "el hecho de que Madrid sea una ciudad" es una ciudad.

    Por otro lado, algunos hechos tienen localización espacio temporal, pero no todos. ¿Dónde está el hecho de que dos y dos son cuatro? ¿Dónde está el hecho de que Luis XIV era el bisabuelo de Carlos III? Eso no supone ningún problema para un positivista, porque no se trata de "localizar" los hechos, sino de averiguar si son verdaderos o no.

    Por otro lado, a partir de la curiosa tesis de que una entidad es su existencia, no vas a poder sacar las consecuencias que te gustaría sacar: admitamos que yo (mi "YO", entendido esto como una entidad que se escapa de las leyes de la naturaleza) soy idéntico a la existencia de mi YO. Ahora yo decido contestar a tu último mensaje. Sea A el hecho de mi existencia, y sea B mi decisión de contestar. En cierto sentido, es trivial decir que A es la causa de B (o sea, en el sentido de que lo primero es condición necesaria de lo segundo: claro, si no existo, no puedo contestar), pero cuando explicamos algo, lo que queremos es explicar porqué la causa determina que ocurra un efecto DETERMINADO en vez de otro posible. Es decir, queremos explicar por qué ha sucedido B en vez de no-B (digamos, que hubiera decidido no contestar).

    Mi existencia es tanto condición necesaria de B, como de no-B, así que, para responder a la pregunta de por qué ha sucedido B en vez de no-B, necesito algo ADEMÁS de mi existencia.

    (Necesito, como decía en mis respuestas anteriores, los puñeteros DETALLES).

    Incluso aunque admitamos que la decisión es "libre" (signifique esto lo que signifique), seguirá teniendo sentido el que nos preguntemos "por qué he decidido LIBREMENTE una cosa, y no la contraria".

    Y como decía en la entrada: la causa de ESTE hecho (la causa de que yo haya decidido LIBREMENTE contestar a tu comentario) tiene que ser UN HECHO, ¡¡¡Y NO SÓLO EL HECHO DE MI EXISTENCIA COMO SUJETO LIBRE!!!, pues es ese hecho sólo explica que yo haya DECIDIDO algo, pero no explica por qué he decidido LO QUE he decidido, en vez de otra cosa.

    Y avanzando en el tema de la siguiente entrada: cuando pregunto "POR QUÉ he decidido tal cosa", me daría con un canto en los dientes con averiguar CÓMO (coño) he hecho para decidirlo.

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  26. Jesús:

    La explicación del paleto es formalmente idéntica a la ley de gravitación universal.

    Ninguna explica... simplemente describe.

    Tú quieres encontrar una razón a todo. Pero eso no es posible.

    Para que el caso de la Gravitación Universal fuera formalmente distinto a la afirmación del hombre, deberías explicar por qué se atraen las masas. Y el por qué de ese por qué, hasta llegar a la causa última.

    Bien te comentó Irichc, y anteriormente Kant, que tenemos dos opciones:

    1.- O existe una serie infinita de causas para cada hecho, por lo que tu esfuerzo es inútil.

    2.- Que existe una causa primera. Con lo cual habrá al menos una causa a la que no podrás encontrarle racionalidad alguna.

    Tú quieres creer (pura fe) que vivimos en un mundo que sólo contempla el primer caso.

    Pero eso no es más que pura creencia. Creencia infundada racionalmente y ni más ni menos racional que la segunda.

    Así, yo no afirmo ninguna de las dos. Simplemente digo, que puede existir la acción libre, el libre albedrío, si nos encontramos en el segundo caso. Y que puestos a elegir, por ser imposible a la razón llegar a semejante conocimiento, me quedo con él.

    Tú no eres capaz de entender que no todo lo puede conocer la razón. Y mucho menos, aceptando la arbitrariedad cuántica. ¿Acaso no podríamos achacar semejante arbitrariedad a una causa sin causa?

    El ejemplo del cachiporrazo vuelve a ser clarificador de tu obsesión por no contemplar la posibilidad de la existencia de una existencia libre. Que la voluntad libre necesitara de materia para su actuación y su sensibilidad no sería más que otra de las posibilidades que nos ofrece el universo en el que vivimos.

    Eso salvo que me des una razón convincente de que el universo por su propia naturaleza, sólo puede estar sujeto a reglas invariables. ¿De entre todas las infintas posibilidades de ser de un universo esa es la única aceptable?

    Mucha apuesta me parece...

    Un saludo

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  27. Iván:
    no es verdad que un positivista intente "buscar una razón a todo"; de hecho, como te decía antes, la ciencia no busca el por qué, sino que se conforma con el CÓMO; cuando un botánico se pregunta "por qué" florecen las plantas, en realidad lo que está preguntado es "cómo se las apañan para florecer", pregunta QUÉ pasa en la floración. Si a la conexión entre un QUÉ y los otros QUÉS que le siguen sistemáticamente en el tiempo le quieres llamar "causalidad", pues vale. Pero la ciencia sólo DESCRIBE, no EXPLICA (o, mejor dicho, lo que se llama "explicación científica" no consiste en lo que los filósofos y teólogos llaman "una explicación", dar una "razón", un "por qué", sino sólo en DESCRIBIR LOS MECANISMOS Y PROCESOS que hay en las cosas que suceden, y describirlos con el mayor nivel de claridad y generalidad posible.

    Así, la pregunta de "por qué tiene el universo las leyes que tiene" no la podemos responder "con la razón" (y dicho sea de paso, ni con nada): ya nos daríamos con un canto en los dientes con averiguar QUÉ leyes tiene el universo. El positivista oye esa pregunta y la considera en el mismo paquete de "¿qué desayunó Don Quijote el día que cumplió veinte años?", o "¿cuántos ángeles caben en un iPOD-nano?". No está claro que la pregunta SIGNIFIQUE algo, y si lo significa, ESTÁ CLARO que no la vamos a poder responder, así que, a otra cosa, mariposa. ¿PARA QUÉ vamos a comernos el coco con ella? (Bueno, por supuesto la gente es libre de comerse el coco con lo que le dé la gana, pero que a uno le dé la gana plantearse esa cuestión no hace, por arte de magia, que vaya a resultar posible responderla CON GARANTÍAS DE ENCONTRAR UNA SOLUCIÓN OBJETIVAMENTE ACEPTABLE).

    Y en particular, sobre el caso de una "causa espontánea" aplicado al libre albedrío, repito el argumento que daba en mi anterior respuesta a Tumbaíto: aun admitiendo que esa causa existe, el caso es que mueve mis músculos, los cuales, al estar constituidos por materia, deben responder a la ley de conservación de la energía (y a las demás leyes físicas), así que me pregunto ¿CÓMO SE LAS APAÑAN MIS MÚSCULOS PARA RESPONDER A MI LIBRE VOLUNTAD?

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  28. i.) Si la existencia de Madrid no tiene calles, ¿cómo explica la EXISTENCIA de las calles DE Madrid?

    ii.i.) Podemos definir el dos a la manera de Russell: el conjunto de todos los pares. Y sus propiedades, la suma, por ejemplo, serán propiedades de esos conjuntos reales. No necesitamos huir de la realidad.

    ii. ii.) La paternidad de menganito son sus hijos.

    ii. iii) verdad = existencia. Las cosas que no existen son falsas. Y no me venga con aristotelismos de que sólo las proposiciones pueden ser falsas o ciertas. Pues existe el cálculo lambda.

    iii.) Sí, necesitamos otras existencias.

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  29. al estar constituidos por materia, deben responder a la ley de conservación de la energía (y a las demás leyes físicas)

    O no...

    Pero aparte primero tendrá que definir todas las leyes físicas.

    A lo mejor alguna de ellas es obedecer a una voluntad original y sin causa. O a lo mejor la voluntad es pura energía libre. O a lo mejor dicha voluntad es capaz de fijar la aleatoriedad de la mecánica cuántica de manera absolutamente libre.

    ¿CÓMO SE LAS APAÑAN MIS MÚSCULOS PARA RESPONDER A MI LIBRE VOLUNTAD?

    ¿Cómo se las apaña la materia para atraerse entre sí?

    No sé si ve a donde quiero llegar: usted acepta la ciencia como descriptiva sólo cuando le interesa. Cuando no, le exige más de lo que le puede dar.

    Y vuelvo a repetirle: mi postura no trata de convencerle de la existencia de una causa sin causa. Solamente le hago ver que su postura no es la única desde el punto de vista racional. Que no puede afirmarla categóricamente, y por lo tanto, tampoco puede negar el libre albedrío. Cómo mucho puede apostar... pero ya le apuesto yo, que usted no actúa como si el libre albedrío no existiera.

    Un saludo

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  30. Creo que hay un gran lío con la existencia de algo. La existencia no es un predicado de algo, no es una cualidad de algo. Como mucho, sería una relación con otro ser. Es decir, "Existe Madrid" significa que yo voy al punto GPS donde dicen que está Madrid y me encuentro la Torre Picasso y un poco más allá, El Corte Inglés de Castellana y así.

    "Existe una cueva" no puede ser lo mismo que "existe una fuente" salvo porque no es algo de la cueva, que es un hueco, sino de nuestra relación con las cosas. Ni "existe un agujero en el queso" o "existe un vacío entre los átomos". Lo que decimos es que encontramos cuevas, fuentes, agujeros en le queso o vacío entre los átomos.

    Así que la existencia de Madrid no ES algo de Madrid sino el hecho de que alguien se lo encuentra.

    Y decir "Madrid existe", como señala Jesús Zamora, no es algo que describa a Madrid. De hecho nos quedaríamos sin saber nada de Madrid salvo que existe, aparte de lo obvio de que afirmamos que es una ciudad. Pero si no sabemos qué es algo, como por ejemplo el SER, decir "el ser existe" no es decir nada de él sino que de algún modo nos lo encontramos como sujeto de una cualidad etcétera.

    Por eso se malinterpreta el argumento ontológico, como suponiendo que un ser que contenga en sí la noción de existir, DEBE existir como un ser que contenga en sí la noción de tener tres lados tendrá tres lados.

    Y por eso, de la idea de que algo existe no se puede deducir nada, ninguna consecuencia ni conocimiento. POr eso los escolásticos diferenciaban esencia de existencia, lo cual venía a constatar que una cosa es que sepamos que nos encontramos con algo y otra, que sepamos qué es ese algo.

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  31. iván moreno:

    Las preguntas

    ¿CÓMO SE LAS APAÑAN MIS MÚSCULOS PARA RESPONDER A MI LIBRE VOLUNTAD?

    y

    ¿Cómo se las apaña la materia para atraerse entre sí?

    son muy distintas.

    Nosotros podemos establecer relaciones entre datos de experiencia que describen la materia como atrayéndose entre sí, si eso se entiende como la Ley de Newton, es decir, relaciones entre masas, distancias y aceleraciones.

    Sin embargo no podemos explicar el movimiento de los músculos como ajenos a causas materiales. Podemos, por ejemplo, relacionar los movimientos de los músculos con un estado consciente que el sujeto describa. Por ejemplo "Tengo miedo" suele estar relacionado con tiritar.

    Sin embargo el problema sólo comienza cuando se quiere hacer de la conciencia algo inmaterial. ¿Por qué habría de ser algo inmaterial? No sólo es que pidamos las pruebas sino la razón de que no se busque en estados materiales del cuerpo del sujeto.

    Pero más aún. Si quisiéramos buscar algo inmaterial, ¿cómo correlacionaríamos observaciones de algo material, que se contraiga un músculo de mi mano por ejemplo, con algo inmaterial? Sería como tratar de correlacionar la frecuencia de tormentas con el mal genio de Júpiter, siendo esto menos conocido que la frecuencia de tormentas.

    Si la libre voluntad no es una forma de describir los fenómenos que acontecen en un entorno definido el ser humano, entonces algo inmaterial sin relación de distancia o posición con la materia, ¿cómo afecta más a mi mano que a la de otra persona? ¿Por qué se relaciona con mi cerebro y no con mis uñas o con mis gafas? ¿Por qué la afectación del cerebro por un golpe, por alcohol o por una lesión o enfermedad produce la destrucción de los recuerdos o de la conciencia? ¿Por qué un somnífero hace que mi conciencia se "apague"?

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  32. quise decir:

    en un entorno definido COMO el ser humano,

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  33. Encontramos todas esas cosas porque EXISTEN, si Madrid no existiese no la encontraríamos. Pero es que si no existiese no sólo no la encontraríamos: no tendría calles -¿se imagina un Madrid inexistente con calles?-, ni edificios, ni habitantes, ni fuente, ni... ¿Si Madrid no existiese con al menos con qué no nos podríamos encontrar? ¡Efectívamente, con Madrid!

    La existencia de Madrid es Madrid y, naturalmente, es un predicado. ¡Ay! ¡Lo que he dicho! ¿Eso va en contra de uno de los dogmas del ateísmo, no?

    Los ateos normalmente no tienen ni puta idea de cuál es el papel de la existencia en la demostración de Dios de san Anselmo pero como el muy devoto Kant -tiene huevos que todos los ateos que en el mundo son sigan las enseñanzas de un creyente en uno de los puntos esenciales de su teología, pero bueno...- dijo que la existencia no era un predicado y que por eso no era cierto el argumento ontológico pues entonces todos a repetir como un lorito que el la existencia no es un predicado.

    Pues sepa que la existencia puede ser un predicado y Dios no existir.

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  35. tumbaíto:

    Llevamos muchos siglos de historia de la filosofía y este tema se ha tratado miles de veces desde muchos aspectos. Pero como decía en un comentario anterior, antes de hablar de metafísica, tomemos un diccionario.

    ¿Qué queremos decir con existencia? Tal como usted lo dice yo estoy de acuerdo. No es que yo me encuentre algo lo que hace que exista pero sí lo que hace que yo sepa que exista y que algo se pueda encontrar es requisito para que se pueda decir que algo existe. Por ejemplo ¿diríamos que existe el gnomo invisible que está en nuestros bolsillos y que nada ni nadie puede ver ni dar pruebas de su existencia?

    Usando un lenguaje convencional, lo cierto es que encontrar algo requiere que exista y algo puede existir sin que lo encontremos, o que reconozcamos que existió sin que encontremos ni sus rastros, como por ejemplo, el caballo favorito de Julio César. La idea de un positivismo extremo que afirme que no existen sino los datos que conocemos resulta difícil de diferenciar de un solipsismo y el hecho es que muchas cosas interfieren en mi vida sin que yo las conozca, las prevea o las desee como para que todo se pueda reducir a mi conciencia, salvo con uso abusivo del concepto "mi conciencia".

    El problema es que una vez yo le concedo que en un lenguaje convencional tiene sentido decir que encuentro Madrid porque existe y no encuentro el palacio real de Nueva York porque no existe, lo que debemos preguntar es QUÉ ENCUENTRO CUANDO ENCUENTRO ALGO.

    Supongamos que encuentro un caballo blanco. Puedo decir que es mamífero, que tiene cuatro patas, crines largas/cortas (táchese lo que no proceda) pero no que además existe. Es como la docena de huevos: puedo encontrar un huevo, otro huevo, pero no la docena al mismo nivel ontológico que los huevos. Pues bien: puedo encontrar que el caballo es blanco, mamífero y de crines largas, pero no ADEMÁS que existe. El existir no es otro predicado como ser blanco o mamífero. Las cualidades agotan la descripción del ser y aparte de las cualidades no queda nada EN el ser que no sea las cualidades y sea la existencia.

    Puedo decir que el caballo del Duque de Alba existe, pero que el Unicornio no existe, pero no en el mismo sentido en que el caballo puede ser blanco o no ser blanco. Decir que el Unicornio no existe suprime totalmente la relación entre nuestro concepto y cualquier realidad. Existir se puede comprender como "Un ser tiene tales cualidades". Por ejemplo, "existe el aceite de motor multigrado" es equivalente a "un ser tiene las cualidades que definen a un aceite multigrado". "El Unicornio no existe" equivale a "ningún ser tiene las cualidades del Unicornio".

    Otra confusión es acerca de si la existencia de Madrid es Madrid. Veamos que si es un predicado, podré decir que el tamaño de Madrid ES grande, no ES Madrid, la temperatura de Madrid en verano ES calurosa, no ES Madrid. Por inducción usted debería reconocer que si la existencia es un predicado, la existencia de Madrid será ??? pero no será Madrid. Los predicados afirman modos de ser el sujeto, no son el sujeto. No son seres, ni otros seres sino modos del ser. La cualidad no es un ser aparte del ser sino un modo del ser, ni el ser es una cualidad.

    Pero usted dice que la existencia de Madrid es Madrid y no algo de Madrid, un modo de ser de Madrid. Luego no es un predicado. Madrid no puede ser o no ser, o ser más o menos, o ser antes y no después.

    En cuanto al argumento ontológico, lo discutimos si quiere, pero no es el tema de este hilo. En cualquier caso, lo que se debe probar no es si Dios existe partiendo de una definición de Dios, aunque se podría probar que no existe un ser con esa definición si fuese contradictoria y ése es otro tema para debatir unos milenios como dice en su blog. Se debe probar que algún ser es Dios, es decir, se corresponde con la definición de Dios. Es la única manera de decir con sentido que se puede probar que existe algo.

    Obviamente, San Anselmo no parte de la esencia para demostrar la existencia sino que mezcla a mi juicio el argumento de las perfecciones y el de los seres contingentes que desarrolla después Santo Tomás. Su respuesta al argumento de la isla perfecta lo indica así. Lo que me sorprende es que Santo Tomás no lo ve así, sino que rebate el argumento de que de la definición de Dios se siga su existencia ya que la esencia de Dios no la podemos conocer. Y yo añadiría que en realidad no podemos conocer la esencia de ningún ser, más o menos en la línea del post siguiente de Jesús Zamora, si lo he entendido.

    Me gustaría conocer su opinión sobre el tema.

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  36. Sursum Corda:

    Nosotros podemos establecer relaciones entre datos de experiencia que describen la materia como atrayéndose entre sí, si eso se entiende como la Ley de Newton, es decir, relaciones entre masas, distancias y aceleraciones.


    Sí, pero la pregunta que yo planteaba no se responde diciendo "La Ley de Newton" sino que pregunta exactamente por qué se cumple la Ley de Newton.

    La analogía de las preguntas no es tanto el nivel empírico de la afirmación, sino el hecho de que ambas parten de supuestos imposibles de demostrar racionalmente.

    En el fondo ambas comparten que no podemos explicar por qué el mundo es como es. Simplemente podremos ver cómo es el mundo, ver qué posibilidades existen no contrarias a la razón, y apostar por aquella que sean más acordes a nuestra voluntad (sea esta libre o no).

    ¿cómo afecta más a mi mano que a la de otra persona?

    ¿Por qué la constante de gravitación universal es la que es y no es otra? ¿Habéis diseñado vosotros el universo y sus leyes?¿Por qué entonces piensas que sólo hay unas posibles?

    Un saludo

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  37. Tumbaíto:
    CONTESTO EN MAYÚSCULAS

    i.) Si la existencia de Madrid no tiene calles, ¿cómo explica la EXISTENCIA de las calles DE Madrid?

    LAS CALLES DE MADRID EXISTEN PORQUE UNOS ALBAÑILES LAS CONSTRUYERON, UNOS ARQUITECTOS LAS DISEÑARON, ETC. PERO LAS CALLES DE MADRID ESTÁN EN MADRID, NO EN "EL HECHO DE QUE MADRID EXISTE".

    ii.i.) Podemos definir el dos a la manera de Russell: el conjunto de todos los pares. Y sus propiedades, la suma, por ejemplo, serán propiedades de esos conjuntos reales. No necesitamos huir de la realidad.

    CLARO QUE NO, EL HECHO DE QUE DOS Y DOS ES CUATRO SE PUEDE JUSTIFICAR OBJETIVAMENTE, PERO NO POR ESO ESTÁ EN ALGÚN SITIO. LA QUINTA SINFONÍA DE BEETHOVEN TAMPOCO ESTÁ EN NINGÚN SITIO.

    ii. ii.) La paternidad de menganito son sus hijos.

    EL HECHO DE QUE LUIS SEA MI HIJO NO ES EL MISMO HECHO QUE EL HECHO DE QUE JUAN SEA MI HIJO, NI CADA UNO DE ELLOS ES EL MISMO HECHO QUE EL HECHO DE QUE LUIS Y JUAN SEAN MIS HIJOS. ¿A CUÁL DE LOS TRES HECHOS ES IDÉNTICO EL HECHO DE QUE YO SEA PADRE? (FÍJATE EN QUE, AUNQUE A UNO DE ELLOS NO LO HUBIERA TENIDO, YO SEGUIRÍA SIENDO PADRE).


    ii. iii) verdad = existencia. Las cosas que no existen son falsas. Y no me venga con aristotelismos de que sólo las proposiciones pueden ser falsas o ciertas. Pues existe el cálculo lambda.

    LOS OBJETOS PUEDEN SER REALES O IRREALES, PERO NO VERDADEROS O FALSOS (SALVO EN SENTIDOS DISTINTOS AL SENTIDO EN EL QUE UNA ORACIÓN LO ES: UN CUADRO FALSO, P.EJ.). LAS ENTIDADES EXISTEN (O NO), LOS HECHOS OCURREN (O NO).

    iii.) Sí, necesitamos otras existencias.

    YO "NECESITO" MÁS EXISTENCIAS EN MI CUENTA CORRIENTE, PERO DEL MISMO TIPO DE LAS QUE YA EXISTEN (POR CIERTO, ESO SÍ QUE ES UN TIPO DE EXISTENCIA "FICTICIO", PERO NO POR ELLO MENOS REAL Y MENOS SUSCEPTIBLE DE ANÁLISIS CIENTÍFICO). NECESITO EXISTENCIAS EN MI FRIGORÍFICO. NECESITO EXISTENCIAS EN EL DEPÓSITO DE LA GASOLINA. NECESITO QUE EXISTAN ALUMNOS EN LA UNIVERSIDAD. NECESITO QUE EXISTAN MIS SERES QUERIDOS (PERO POR FAVOR, ¡QUE NO SE LIMITEN A EXISTIR!).

    ¿A QUÉ OTRO TIPO DE "NECESIDADES" Y DE "EXISTENCIAS" TE REFIERES?

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  38. i.) Si la calles de madrid no están en el hecho de que Madrid existe están fuera, ¿no? O sea, las calles de Madrid están allí donde Madid no existe. ¡Curioso urbanismo el de Madrid!


    ii. i) La quinta sinfonía de Beethoven está donde está sonando. Aunque aquí se plantea un terrible problema equivalente a saber dónde están nuestras creencias.

    ii. ii.) Su paternidad es la existencia del conjunto de sus hijos. No ninguno de sus hijos.

    Un rebaño es un conjunto de ovejas. No ninguna de ellas en particular.

    ii. iii) Aquí sólo niega mi postura. Espero que no se arranque la piel a tiras si algún día se ve obligado a construir una semántica para el cálculo lambda.

    iii.) Si quiero tomarme un chocolate caliente no sólo me necesito a mí sino a un chocolate caliente. Y como cualquier chocolate caliente es lo mismo que su existencia. Pues entonces necesito esa existencia que no es la mía; o sea, otra.

    Diálogo tumbaíto:

    Jesús: -Hola, Sursum
    Sursum: Hola, Jesús
    Jesús: - ¿Tú crees que Tumbaíto existe?
    Sursum: No sé... Pero por su cara lo reconocería y ahora tiene que estar en clase de filosofía medieval.
    Jesús: Pues yo no me quedo con la duda. ¡Quiero saber si Tumbaíto existe!

    Los dos se acercan a la universidad. Ven a Tumbaíto y entonces:

    Jesús: ¡Pues sí que existe!
    Sursum: ¡Huy, Señor Zamora! ¡No adelantemos acontecimientos!
    Jesús: ¿Cómo?
    Sursum: ¡No vaya a desfallecer ahora! Hemos dicho que Tumbaíto no era lo mismo que su existencia y ese de ahí es Tumbaíto.
    Jesús: ¡Sí! ¡Así es!
    Sursum: Pero Tumbaíto no es lo mismo que su existencia. Y lo que quería usted saber es si existía Tumbaíto.
    Jesús: -Veo el problema...
    Sursum: -¡Pero podemos irnos satisfechos!
    Jesús: ¿Cómo?
    Sursum: Hemos venido a donde está y efectívamente, está. Y ese era el requisito.
    Jesús: ¿Pero cómo sabemos dónde tiene que estar? O sea, si hubiésemos ido a la luna Tumbaíto no estaría. ¿Entonces podríamos decir que Tumbaíto no existe?
    Sursum: Imagínese que hubiese un ordenador capaz de representar exactamente dónde está tumbaíto. ¿Acepta esa posibilidad?
    Jesús: ¡Venga!
    Sursum: Pues entonces sólo tendríamos que ver si está ahí y ya está.
    Jesús: Pero lo que habría señalado el ordenador sería a Tumbaíto desde su nacimiento. Y esa representación sería más precisa mientras mejor representase la forma tridimensional de Tumbaíto. Y yo como buen positivista creo que Tumbaíto es su cuerpo. Conque a la postre, la existencia de Tumbaíto sería lo mismo que Tumbaíto.
    Sursum: ¿Y si le preguntamos?
    Jesús: ¿A Tumbaíto?
    Sursum: Sí.
    Jesús: Está confundido.

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  39. Tumbaíto:
    confieso mi ignorancia sobre el cálculo lambda; ¿podrías explicar brevemente su relevancia para nuestra discusión?

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  40. Porque no hay desnivelamientos categoriales.

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  41. Iván Moreno:

    Dice usted:

    "ambas [preguntas] comparten que no podemos explicar por qué el mundo es como es."

    Evidentemente no podemos explicar por qué el mundo es como es. En cualquier sistema deductivo hay axiomas pues no todo puede ser probado sino que se trata de reducir todo un conjunto de teoremas a unos pocos, del mismo modo como al resolver un sistema eliminamos las ecuaciones que son combinaciones lineales de otras. Al encontrar N axiomas decimos que hay N proposiciones independientes y que el resto se deduce de ellas.

    Así, al decir que los movimientos de los objetos se derivan de las leyes de Newton significamos que todas las leyes y, con mayor motivo, todos los fenómenos, son consecuencias particulares de esas tres leyes generales.

    Según conocemos nuevos hechos debemos formular nuevas leyes que podrán ser deducidas o no de unas pocas. Pero al quedarnos con esas pocas no podemos preguntarnos por qué existen esas leyes y no otras, salvo que las deduzcamos en un nuevo paso de otras, de las que no podemos preguntarnos el por qué.

    La explicación científica consiste en reducir hechos a leyes como casos particulares de esas leyes, y unas leyes a otras como casos particulares de estas últimas. Pero en ninguna ley podemos ver una evidencia o una "cualidad fundamental" que otras no tengan.

    Dice usted:

    "ver cómo es el mundo, ver qué posibilidades existen no contrarias a la razón, y apostar por aquella que sean más acordes a nuestra voluntad"

    "ver cómo es el mundo". Podemos decir que dos masas experimentan aceleraciones una en dirección a otra pero la magnitud de esa aceleración sólo se puede determinar experimentalmente. O sólo se puede saber que existen fuerzas electrostáticas y que son de atracción y repulsión por la observación.

    "ver qué posibilidades existen no contrarias a la razón". Las proposiciones contradictorias no reflejan por definición ningún hecho real ni posible, de manera que al buscar las proposiciones que describen el mundo eliminamos las que no pueden describir el mundo.

    "apostar por aquella(s) que sean más acordes a nuestra voluntad". Le confieso que no lo entiendo. No apostamos sino que rechazamos lo que no describe el mundo real y admitimos lo que reduce nuestra ignorancia. La voluntad tiene poco que ver, creo yo.

    "¿Por qué la constante de gravitación universal es la que es y no es otra?"

    Por experiencia, VIENDO CÓMO ES EL MUNDO.

    "¿Habéis diseñado vosotros el universo y sus leyes?"

    No. Simplemente hemos demostrado que se puede reducir el número de hechos independientes unos de otros a un mínimo y ESOS HECHOS SON LAS LEYES NATURALES.

    "¿Por qué entonces piensas que sólo hay unas posibles?"

    No lo pienso.

    Le aclaro lo que decía con lo de ¿cómo afecta más a mi mano que a la de otra persona?

    Si mi mano mueve una pelota, debe tocarla, debe establecer una relación definida entre dos objetos en el espacio. Si una masa crea un campo de atracción para otras masas lo hace en relación a la distancia relativa y no a la posición. Pero si el alma no es un objeto y, por lo tanto, no está situada en ninguna posición ni a ninguna distancia de un objeto, por ejemplo mi mano, y mi mano se diferencia de la suya en que son tales átomos en un espacio y no en otro ¿cuál es la razón de que el alma mueva una mano y no otra cuando se halla en la misma relación con las dos; es decir NINGUNA?

    Y ¿por qué una mano y no un lápiz si ambos son átomos de carbono e hidrógeno fundamentalmente?

    Un saludo:

    surscrd

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  42. Tumbaíto:

    "i.) Si la calles de madrid no están en el hecho de que Madrid existe están fuera, ¿no? O sea, las calles de Madrid están allí donde Madid no existe. "

    Pues las calles de Madrid están en Madrid, NO en el hecho de que Madrid existe.

    Si es idéntico "Madrid" y "Madrid existe", entonces sustituimos Madrid en "Madrid no existe" y nos queda "Madrid existe no existe".

    "Madrid" es un nombre; "Madrid existe" es una oración; Madrid es un ser (de razón) y Madrid existe es un hecho. Necesitamos un diccionario y una gramática.

    Le repito lo que argumentaba arriba. Cuando conocemos un ser podemos ver que es rojo o verde y a la experiencia genérica le llamamos tener color. Pero color y verde no están al mismo nivel ontológico, como no lo están el conjunto y sus elementos.

    Si vemos que un ser tiene color y sabor, decimos que tiene cualidades, pero cualidades, sabor y olor no están en el mismo nivel ontológico.

    Si vemos que un ser tiene cualidades y que cambia de cualidades o de posición, diremos que cambia o se mueve, y que es una sustancia, tiene cualidades y cambia y que las tres son categorías del ser, es decir, pueden ser dichas del ser. Pero no están al mismo nivel que el ser sino que son modalidades del ser, que pueden ser dichas del ser.

    No puede haber ser y cualidades al mismo nivel, del mismo modo que en un ser no puede haber color y rojo como dos entidades distintas. Si es rojo ya se asume que tiene color. Si tiene color, que tiene cualidades y si tiene cualidades que es un ser. Rojo es una modalidad concreta de color, que es abstracto. Color es una modalidad concreta, por el tipo de sensación, con respecto a tener cualidades, que es abstracto y responde a producir algún efecto observable en algo diferente de ello.

    Ahora bien, existir no es una nueva modalidad del ser pues el ser no puede NO EXISTIR. Ni existir es una modalidad concreta del ser, que sea abstracto, sino que hay una y sólo una cosa tan abstracta o tan concreta la una como la otra.

    Ahora bien, usted me debería responder que si sólo hay una cosa y no dos seres "Madrid" sería idéntico a "Madrid existe" ya que existir no añade nada ni se podría perder nada al eliminarlo o no se podría eliminarlo.

    Sin embargo, eso no tiene sentido como decía antes. Serían idénticos "Madrid es un ser" y "Madrid existe".

    Me alegro de que se tome el debate con humor y nos ponga ese diálogo supuesto. Pero nos deja casi igual que ya estábamos.

    Un saludo.

    surscrd

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  43. "Madrid existe no existe" no (¿?) es una oración del castellano. Ahora bien, es equivalente a "la existencia de madrid no existe" que a su vez es equivalente a Madrid no existe.

    Es muy provinciano querer deducir propiedades ontológicas de características de una sola lengua. ¿Recusamos todos los teoremas de las matemáticas que no tengan una traducción "transparente" al castellano.

    Formalmente es fútil:

    ¬(e(e(m))


    Que si un ente de razón, que si una ficción que si... yo no me explico con las tragaderas que tienen para las entidades fantásticas sin basamento real que no estén en una iglesia procurando por sus almas inmortales.

    ¡Oh, es que es usted un místico! ¡Nivele ontológicos! ¡Si le escuchase Dionisio se moría del gusto!

    La existencia no añade nada al ser que existe excepto él mismo.

    Ser y existir es lo mismo. No hay nada que sea que no exista.

    Quizá usted cree que la existencia es una cuestión de todo o nada. Algo o existe o no existe. Y quizá sea así (no lo creo ni por asomo) pero lo que es seguro es que el ser se puede tratar como una propiedad difusa -en una lógica difusa- sin ningún problema. Bueno... Sin ningún otro problema que no dé cualquier propiedad sobre la cuál no haya duda de que admite grados como por ejemplo la temperatura.

    Efectívamente, la existencia de Madrid no añade nada a Madrid excepto Madrid mismo.

    Lo interesante, Sr. Zamora, del cálculo lambda libre es que es un lenguaje donde todas esas cosas que ustedes han calificado como sin sentido son expresiones normalísimas. Y dada su pasmosa fecundidad teórica se están abriendo camino a una velocidad de vértigo muy principalmente entre informáticos e ingenieros.

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  44. Sursum:

    Sigo preguntando:

    ¿Puede usted afirmar que realmente existo yo como un ser análogo a usted?

    Realmente no puede. Tampoco puede asegurar que las leyes de Newton se cumpliran mañana, ni que la constante de gravitación universal es una constante.

    A usted le toca apostar que todo ello es así. No le queda otra. Usted no tiene ninguna evidencia de que ello es así. Y aun así, vive como si lo fuera.

    Y es su voluntad la que decide lo que apuesta.

    Y estoy seguro de que usted ha decidido actuar como si fuera usted el que decide y no una ley previa y externa a usted. Aunque no lo crea.

    Esa es la función de la voluntad.

    Y sólo si esa voluntad es realmente libre nuestra vida tendrá algún valor. Si no, seremos simples observadores de un mundo sin valor.

    Si sólo hay fenómenos sostenidos por leyes invariables, e incluso aleatorias, no hay diferencia con la nada.

    Un saludo

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  45. Queridos amigos:
    reconozco que, entre que los dos últimos días he tenido el ADSL debatiéndose entre la existencia y la inexistencia, y que las actividades de un padre en vísperas de reyes (y que además tiene que rellenar solicitudes de proyectos de investigación) son hercúleas, me he visto impresionado por los últimos comentarios, y me temo que no voy a poder responder con justicia a todos.

    Las dos cuestiones principales me parece que son la de la identidad de un objeto con su existencia, y la cuestión de las "apuestas" y las creencias. Intentaré ponerme inmediatamente con la prometida entrada sexta, en la que abordo esta última cuestión, así que insistiré más en la primera.

    He ojeado algunas cosas sobre el cálculo lambda, del que vuelvo a reconocer mi ignorancia, y lo único que he sacado en claro relevante para nuestra discusión es el hecho de que en ese cálculo, y en la lógica combinatoria en general, no hay distinción entre enunciados y objetos. Yo creo que eso lo que quiere decir básicamente es que el cálculo en cuestión (y la programación informática en general) es "agnóstica" sobre esa distinción, y que luego serán factores prácticos los que hagan más razonable una interpretación u otra. Esto tiene sentido sobre todo en la programación: al fin y al cabo, en un ordenador todo son números, y es la aplicación práctica lo que va a determinar si el "output" es un nombre, una frase, o una foto.

    Muy en contra de lo que parece dar por supuesto Tumbaíto, la actitud positivista es la de pensar que la forma del lenguaje no tiene absolutamente ninguna repercusión metafísica, así que usar un lenguaje u otro es sólo una cuestión pragmática. No es que "queramos determinar una ontología" o algo así; más bien lo que pretendemos es mostrar la futilidad de entrar en discusiones ontológicas (que, como indico más abajo, no suelen llevar a ninguna parte).

    Por lo tanto, si él está contento con decir que "Madrid" es lo mismo que "Madrid existe", y puede construir un lenguaje en el que esa identidad funcione estupendamente, pues muy bien. Pero en cualquier caso le agradecería mucho si incluyera en su blog una entrada explicando (para torpes) cómo funcionan esas cosas en el cálculo lambda.

    Por lo que decía que esto no lleva a ninguna parte, es porque veo que no se ha respondido a mi réplica principal a la tesis de Tumbaíto. La vuelvo a copiar (pero la resumo primero: incluso admitiendo que "yo" es idéntico a "yo existo", la causa de que yo decida A en vez de no-A no puede ser "el yo", o sea el "yo existo"; desde luego, que yo exista es una CONDICIÓN NECESARIA para que decida cualquier cosa, pero no es una CONDICIÓN SUFICIENTE, porque lo que quiero es ver cómo "el yo" es la causa de que "yo decido A ¡EN VEZ DE NO-A!"). He aquí el texto al que me refería:

    "Por otro lado, a partir de la curiosa tesis de que una entidad es su existencia, no vas a poder sacar las consecuencias que te gustaría sacar: admitamos que yo (mi "YO", entendido esto como una entidad que se escapa de las leyes de la naturaleza) soy idéntico a la existencia de mi YO. Ahora yo decido contestar a tu último mensaje. Sea A el hecho de mi existencia, y sea B mi decisión de contestar. En cierto sentido, es trivial decir que A es la causa de B (o sea, en el sentido de que lo primero es condición necesaria de lo segundo: claro, si no existo, no puedo contestar), pero cuando explicamos algo, lo que queremos es explicar porqué la causa determina que ocurra un efecto DETERMINADO en vez de otro posible. Es decir, queremos explicar por qué ha sucedido B en vez de no-B (digamos, que hubiera decidido no contestar).

    Mi existencia es tanto condición necesaria de B, como de no-B, así que, para responder a la pregunta de por qué ha sucedido B en vez de no-B, necesito algo ADEMÁS de mi existencia.

    (Necesito, como decía en mis respuestas anteriores, los puñeteros DETALLES).

    Incluso aunque admitamos que la decisión es "libre" (signifique esto lo que signifique), seguirá teniendo sentido el que nos preguntemos "por qué he decidido LIBREMENTE una cosa, y no la contraria".

    Y como decía en la entrada: la causa de ESTE hecho (la causa de que yo haya decidido LIBREMENTE contestar a tu comentario) tiene que ser UN HECHO, ¡¡¡Y NO SÓLO EL HECHO DE MI EXISTENCIA COMO SUJETO LIBRE!!!, pues es ese hecho sólo explica que yo haya DECIDIDO algo, pero no explica por qué he decidido LO QUE he decidido, en vez de otra cosa."

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  46. Sólo un apunte para el último comentario de Iván:
    Dices, "Y sólo si esa voluntad es realmente libre nuestra vida tendrá algún valor."
    ¡Efectivamente! Nuestra vida no tiene ningún valor, si por "valor" quieres decir un valor "objetivo". Sólo tiene el valor "subjetivo" que cada uno le dé.
    Imagínate que Dios crea dos universos diferentes: en uno existen valores objetivos ("verdaderos bienes"); el otro es prácticamente igual, sólo que Satanás ha eliminado esos valores (dejando todo igual; les quita a las cosas su valor, pero no su color, ni su peso, ni su forma, etc., y tampoco quita los valores subjetivos -digamos, el gusto subjetivo que le da a la gente conseguir ciertas cosas, y el dolor subjetivo que le dan otras), pero a cambio hace que todo el mundo alcance muchas más satisfacciones puramente subjetivas, y menos dolor subjetivo.
    ¿En qué universo te gustaría vivir? A mí, desde luego, en el segundo (¡gracias, Satanás!).

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  47. Se me hace difícil entender que usted remita una decisión suya a la existencia de un sujeto libre -¿absolútamente libre- y que a la vez quiera buscar las causas de esa decisión.

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  48. Tumbaíto:
    Dices: "Se me hace difícil entender que usted remita una decisión suya a la existencia de un sujeto libre -¿absolútamente libre-"
    Realmente no entiendo tu estilo tan aforístico: ¿soy yo, Jesús Zamora, quien remite mis decisiones a la existencia de un sujeto libre? ¡Si lo que intento demostrar es lo contrario!
    Te agradecería ser un poco más explícito en tus comentarios (lamento ser tan corto de entendederas).

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  49. Tumbaíto:

    Sigo insistiendo en que necesitamos una gramática y un diccionario. Como usted muy bien dice, "Madrid existe no existe" no ¡NO! es una oración en castellano pero lo debería ser si "Madrid" fuera idéntico a "Madrid existe". Aquí se trata de lenguaje, de a qué nos referimos.

    Nuestra experiencia no está hecha de cosas sino de hechos momentáneos tal como mi experiencia ahora. Es después de un análisis de la experiencia como relacionamos la parte de color rosa de mi experiencia ahora con la de otras similares junto con las experiencias que suelen aparecer relacionadas sobre un olor, el tacto de los pétalos y el dolor de pincharse. Y todas esas experiencias relacionadas las consideramos como efectos de la percepción de un ser real. Y supuesto ese ser real asociamos las cualidades al ser como un adjetivo a un sujeto.

    El sujeto es la parte que refleja la permanencia de las relaciones entre cualidades diferentes y las cualidades se expresan como adjetivos. Los cambios como verbos, salvo la permanencia de la cualidad en el sujeto, que se expresa con el verbo Ser y la permanencia del sujeto mismo, que se expresa con el verbo Ser o Existir. "La hierba ES verde" considerada una relación esencial y permanente, frente a "la hierba ESTÁ verde" que se refiere a una fase dentro de un proceso cambiante.

    Esto, insisto, no es metafísica, es GRAMÁTICA, y es lo que impide que consideremos idéntico "Madrid" que "Madrid existe". Ahora bien, si usted quiere usar un lenguaje que no sea el español, es libre, pero tradúzcase al español cuando hable conmigo o deme su diccionario para que yo le comprenda.

    Usted en otra de sus respuestas nos reprocha aristotelismos porque decimos que las cosas no son verdaderas sino sólo las proposiciones. Usted identifica sujeto y hecho, existir y verdad, pero ¿quién diría que "Atlantida" es falso o que "Atlántitida no existe" es verdadero, cuando al ser idéntico a la no existencia de la Atlántida debería ser falso si los seres que no existen son falsos?

    Las tragaderas nos las da la gramática al aplicar la categoría de sustancia en forma de sujetos de oraciones a cosas tan dispares como el electrón, el árbol, la nube o el conjunto de todos los conjuntos que no se pertenecen a sí mismos. Si no podemos distinguir que hay dos niveles diferentes al hablar de elementos de un conjunto y el conjunto de esos elementos, caemos en paradojas muy conocidas.

    Y, por fin, me niego a la palabrería de poner grados entre sí y no, entre existir y no existir. Las cosas definidas de forma dicotómica sólo tienen dos valores, pero la certeza y la probabilidad de conocer una verdad pueden tener valores diferentes de 0 y 1. Y eso es todo.

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  50. Son las dos menos diez, y creo que he visto el rabo de un camello encima del tejado de la casa de enfrente; así que me tengo que ir a dormir, que si no, me dejarán carbón.

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  51. Iván Zamora:

    Su aspecto y su forma de comportarse me harían presumiblemente afirmar que es usted similar a mí y a otras personas. Es la hipótesis más simple y por lo tanto que la que tiene información suficiente para explicar su comportamiento y aspecto y no tiene partes innecesarias.

    Tampoco puedo asegurar que las leyes de Newton se cumplan mañana ni que G sea constante a lo largo del tiempo pero es también la hipótesis más simple visto lo visto.

    La hipótesis más simple no se escoge por voluntad sino porque la información es lo que eleva nuestro conocimiento por encima de las decisiones al azar. LO que vemos nos da una información y sobre lo que queramos añadir no la hay. Así que es mera decoración.

    Mi idea de ser humano es que se trata de un ser análogo a una máquina Deep Blue, que tiene un programa complejo en que valora los datos conforme a experiencias anteriores y que nada ni nadie ha creado un programa tal que venga determinada la salida para un entrada particular. Tenemos un programa que aprende, como usted me decía hace una temporada.

    Y cuando hablamos de que las leyes me determinan, tendemos a entender eso como si se tratase del Código de la circulación, que me obliga a detenerme en un STOP aunque yo no quiera, pueda no querer e incluso no detenerme. Las leyes del Universo no son códigos externos a los seres sino la manera aparentemente fija como los seres se comportan en sí mismos. Así que mis átomos soy yo, mis leyes soy yo, mis experiencias soy yo mis preferencias soy yo y mis decisiones soy yo. Lo que me determinaría de modo externo es que un meteorito cayera sobre mi coche y lo sacara por delante de la linea de STOP.

    El resto sobre el valor no lo entiendo.

    Un saludo.

    surscrd

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  52. Jesús Zamora/Tumbaíto:

    Quizá el "usted" que remite una decisión suya a la existencia de un sujeto libre soy yo.

    En ese caso, diré que busco causas en el sentido de que busco cómo estoy constituido físicamente, cómo mi cerebro en su estructura y función se ha modificado bajo la experiencia, cómo los procesos físicos que acaban en mis órganos de los sentidos proporcionan entradas de datos para un programa de decisión que se refleja en mi conciencia y cómo mi existencia se debe a hechos anteriores a ella, como lo que n¡hicieron mis padres, mis abuelos, y todo lo demás.

    surscrd

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  53. errata:

    En mi comentario a Tumbaíto de las 6 de enero de 2008 1:41 dice


    Aquí se trata de lenguaje, de a qué nos referimos.

    y debería decir

    Aquí se trata de lenguaje, NO de a qué nos referimos.

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  54. También a mí, Sr. Zamora, me conlleva gran aflición mis pocas luces. Las personas con las que mejor me avengo son personas con las que coincido en ese padecimiento y no por las coincidencias en nuestras opiniones.

    Si se fija he esquivado las posicionarme sobre el concepto de la libertad y, la opinión que se me ha venido atribuyendo, es de otro más audaz que yo.

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  55. i.) De que en castellano no exista "Madrid existe no existe” como traducción de ¬(e(e(m), no se sigue que no exista una oración en castellano que vehicule esa información. Existe, efectívamente, “la existencia de Madrid no existe”. Así que, quizá, tendría que repasar su gramática. Pues la oración “la existencia de Madrid no existe” es una oración castellana y traduce a las mil maravillas ¬(e(e(m).

    ii.) ¿Cuándo se refiere a momentos se refiere a instantes? Supongo que sí porque si no, entonces estaría méramente diciendo que las experiencias humanas son temporales. De ser así, no sé yo por qué la experiencia tendrían que ser hechos momentáneos. Me parece obtuso la creencia de que "el conocimiento que Nureyev tiene de su agilidad" sea una experiencia momentánea (es decir, instantánea). ¿De qué privilegio ontológico gozarían los momentos frente a los minutos o las horas o los siglos para hacerlos óptimos para la experiencia?

    iii.) Todas esas discusiones sobre que si los adjetivos expresan cualidades y los sujetos... Me parecen discusiones de la escolástica decadente del XVIII. No voy a entrar.

    iv.) No sé dónde ve usted el problema. Si la Atlántida no existe, entonces la Atlántida es un concepto falso. Ahora bien, no sé yo hasta que punto algo que es posible puede ser enteramente falso.

    v.) Pues no lo haga. Yo a las opiniones de personas que para dar explicaciones de sus intuiciones ontológicas usan sistemas lógicos que exigen al menos una gran disciplina mental, un muy considerable esfuerzo y un exquisito respeto por la verdad nunca las voy a tachar de palabrería. Sin embargo, a sus triquiñuelas pre-lingüísticas sobre que si el verbos es esto y el sujeto qué sé yo que permanentes relaciones sin duda las tacharé de palabrería. Palabrería, por cierto la suya, de las que están repletetos los malos libros de filosofía de la decadencia escolástica.

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  56. Tumbaíto:

    i) Probablemente todo sea un problema de gramática. Ahora bien, no creo que el problema lo tenga yo. Usted dice que "La existencia de Madrid no existe" es una frase del español, pero esa frase sorprendería a más de un hablante de español, aparte de a mí.

    Las frases del español que tengan una apariencia de sintagma nominal + sintagma verbal + modificadores del sintagma nominal + modificadores del sintagma verbal pueden pasar por oraciones con sentido, a pesar de no tenerlo. "La virtud aerodinámica acelera de forma trémula" parece una frase y no es más que un montón palabras. Algo así le pasa a "la existencia de Madrid existe".

    Si usted quiere decir algo con sentido deberá decir algo como " "la existencia de Madrid" existe", en cuanto que existe la frase, o si habla de realidades, "Madrid existe". Poner un sintagma nominal y luego un verbo puede parecer una frase con sentido y no serlo, o significar algo ligeramente diferente a lo que parece. Por ejemplo

    El color de la esmeralda es verde

    significa estrictamente

    La esmeralda es de color verde

    o

    La esmeralda es verde.

    No hay aisladamente la esmeralda y su color sino que el adjetivo es un modificador del nombre en cuanto que la categoría de cualidad está pensada como modalidad del ser nombrado como sujeto.

    Así que no es el color el que es verde sino la esmeralda, o "el color de la esmeralda" significa "la esmeralda en cuanto a su color".

    Del mismo modo, "la existencia de Madrid" solo aparentemente es un ser del que se diga algo, ya que tiene forma de sintagma nominal, pero nada más. No es la existencia de Madrid lo que existe sino Madrid lo que existe y de lo que se dice que tiene existencia.

    ii) Cuando me refiero a momentos me refiero a momentos. Si no, me referiría a instantes. Momento puede significar instante, pero en general significa un periodo breve de tiempo y mi intención era decir que nuestras ideas, incluso la de experiencia de color, las separamos de un conjunto que es mi experiencia total, pero no esperamos a vivir nuestra vida entera para reconocer una rosa sino que alrededor del momento de ver, oler o tocar la rosa trazamos unos límites temporales dentro de los cuales están los datos sobre ver la rosa, etcétera. LO que me parece obvio es que sin un conjunto de experiencias no empezamos a reconocer que una parte de ellas aparece constante aunque varíen las demás y que la rosa se mantiene aunque yo dé vueltas a su alrededor o el día acabe, llegue la noche y a la flor se le cierren lo pétalos. Por eso construimos la idea de ser y las diversas experiencias aisladas, de color, olor, las atribuimos al ser como cualidades según la forma que expresamos de unir nombre y adjetivo. Por lo tanto

    iii) si usted no cree necesario comprender qué son gramaticalmente un nombre, un verbo o un adjetivo, no comprenderá lo que es una frase en un idioma como descripción de la realidad.

    iv) el problema de decir que "la Atlántida" es verdadero o falso es que si yo le pregunto a alguien si mi Rolex es verdadero o falso entenderán una cosa bien diferente a lo que usted pretende. O si pregunto si Vladimir Putin es verdadero o falso. El uso del idioma no es el que usted pretende pues aparte de que entendamos que mi Rolex sea o no una falsificación o que Putin sea o no un mentiroso, cualquiera espera que falso o verdadero se diga de una conexión de sujeto y predicado y no de un sujeto, salvo en los sentidos anteriores (cosa que Jesús Zamora ya le dice más arriba).

    Así que "Atlántida" no es falso sino inexistente. Lo que es falso son las proposiciones "La Atlántida existe" o "La Atlántida existió".

    Del mismo modo, Julio César no es falso sino inexistente. Julio César sigue siendo un concepto válido por sí mismo y lo falso sería decir que cruzó el Mississippi y no el Rubicón. O que murió de viejo y no asesinado.

    Pero ese uso de "falso" o "verdadero" podría ser el que usted le diera en su idioma. El problema es si ese idioma puede reflejar una realidad de forma coherente. En mi opinión, no.

    Usted afirma que "La Atlántida" como sujeto es falso y La Atlántida como realidad es falsa porque no hay nada en el mundo ni lo ha habido y que quepa denominar la Atlántida. Lo primero no podemos saberlo salvo observando el mundo, luego lo que decimos del sujeto no está en el sujeto. Falso o verdadero es algo que se refiere a una relación con algo externo al sujeto de una oración, a una relación entre una oración y una realidad descrita. "La Atlántida es el sujeto de una oración como "La Atlántida existe" y de otra como "La Atlántida no existe". Una es falsa y la otra verdadera, pero el sujeto no ha cambiado y es que el sujeto expresa una relación de ideas pero no con la realidad.

    Con un ejemplo conocido "el actual rey de Francia" no es verdadero ni falso sino que lo es la proposición que resulta cuando entra en composición con "no existe" o "existe y es calvo".

    Si aceptamos su definición de falso como inexistente y verdadero como existente, La Atlántida es algo que no existe y por lo tanto, es falso. Pero usted dirá que "La Atlántida no existe" es verdadero como proposición y tal cosa, sin embargo, no designa a ningún ser, luego deberá ser falso. El agujero del queso no existe, no es un ser, y por lo tanto, "el agujero del queso existe" debería ser falso ya que usted dice que "el agujero del queso" es idéntico a "el agujero del queso existe".

    O bien, "la Atlántida no existe" se refiere a diversos estados de cosas que son el conjunto complementario de "la Atlántida existe". Por ejemplo, "el Atlántico se extiende desde las costas de Europa a las de América", "en medio del Atlántico hay una isla jamás habitada y que se denomina Nuncajamás" o cualquier otra similar. Entonces, las oraciones del tipo "X no existe" se reducen a las del tipo "No-X existe". Pero entonces no hay sujetos falsos pues a todo lo que designemos con un nombre lo consideraremos existente y verdadero.

    v) el problema, Tumbaíto, no lo tienen ni los "sistemas lógicos que exigen al menos una gran disciplina mental, un muy considerable esfuerzo y un exquisito respeto por la verdad" ni las personas que los usan. Lo tiene usted al tratar de usar un lenguaje en contra de sus reglas. Si en su lenguaje, existir significa ser verdadero y ser verdadero significa existir, yo no tengo mayor inconveniente que el verle a usted confundir la realidad con las afirmaciones sobre la realidad.

    Un saludo.

    surscrd

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  57. i.i.) La lengua siempre nos repara sorpresas. Ha descubierto la nominalización.
    i.ii) Fíjese que desde que empezó esta polémica no ha dejado de tirar de conceptos misteriosos. ¡Ahora del sentido! ¿Para cuándo los unicornios? Para sustentar su tesis primero tiró de las esencias (a la Aristóteles pero sin gracia), después de los entes de razón (a la Francisco Suárez pero sin profundidad alguna sólo para bloquear) y ahora de los sentidos (la entidad que arruinó toda la empresa de Frege). Veo que no pierde ninguna oportunidad para recurrir a los conceptos más oscuros de la historia de la metafísica. Yo en esos pantanos no me meto. Pero ya me parece bien que esté allí.

    ii.) ¿Y por qué los lapsos “pequeños” son más propios para la experiencia?

    iii.) Le presto mucha atención desde niño a la lingüística pero no a los mitos gramáticales de los profesores de secundaria como la permanencia de los sujetos o que las oraciones están compuestas de sujeto y predicado y esas memeces.

    iv.) ¡Cuántas veces he admitido que no es una oración del castellano. “el guadalquivir es”! ¡Cuántas! No lo es del castellano pero sí que lo es de muchísimas lenguas entre ellas el latín. No puede deducir consecuencias ontológicas de su provincianismo lingüístico.

    Si "x no existe es absolútamente verdad" entonces, "no hay nada que sea x". Si yo digo que algo es lo mismo que su existencia ya me dirá qué puede ser algo que no existe.

    v.) Un poco de humildad en relación con su maestría a la en la utilización de las reglas del castellano que a usted le suenan extrañas las nominalizaciones. Yo no he pretendido en ningún momento que “Madrid existe no existe” sea una oración del castellano. Sino que desde el primer momento he admitido que la construcción de marras no estaba bien construida. Lo que yo no hago y usted sí es sacar consecuencias ontológicas de ese hecho.

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  58. Puedo responder a sus argumentos. A las pataletas no.

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  59. ¿Es acaso profesor de secundaria?

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  60. Teniendo en cuenta el tipo de sus pataletas, tendría que ser maestro de PRIMARIA.

    surscrd

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  61. No lo creo. No pasaría el test de aptitud.

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  62. Es cierto. En soportar niñatos me darían menos diez puntos. Pero con usted no lo estoy haciendo tan mal.

    ¿Le gusta convertir una charla en una riña de su patio de primaria?

    Practique solo.

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