Como iba dejando caer en las entradas anteriores de la serie, no pretendo hacer una demostración de que la interpretación idealista de la mecánica cuántica (MC) es falsa (pues, al fin y al cabo, es una interpretación incomprobable, y por lo tanto, puesto que tampoco es -que yo sepa- internamente contradictoria, no hay forma de mostrar ni que es verdadera ni que es falsa), sino sólo apuntar algunos argumentos que muestren el poco atractivo intelectual de esa interpretación.
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Siguiendo esa línea, vaya aquí una reflexión cuando menos curiosa: si la interpretación idealista de la MC fuese correcta, ¡eso sería un argumento en contra de la existencia de dios! Pues recordemos uno de los argumentos idealistas a favor de dicha existencia (el argumento que le gustaba a Berkeley): si admitimos que las cosas sólo existen en la medida en que son percibidas, entonces, si aceptamos también que las cosas permanecen existiendo aunque ningún ser humano o animal las observe, es porque "alguien" está percibiendo todo en todo momento (Dios, por supuesto, que todo lo ve).
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Ahora bien, el experimento de la doble rendija muestra (y esto parece que a algunos se les olvida), que los electrones (o fotones, o lo que sea) se hayan EFECTIVAMENTE en una superposición de estados ANTES de ser detectados, bien por los detectores que ponemos tras las rendijas, o bien por la pantalla. Si "alguien" estuviera observando los electrones antes de llegar a los detectores, entonces su función de onda colapsaría ¡¡¡nada más salir de la fuente emisora!!!, y nunca se observaría el fenómeno de la interferencia. (Téngase en cuenta -insistiré en ello otro día- que una vez que ALGUIEN ha colapsado con su observación una función de onda, esa función de onda está colapsada PARA TODO EL MUNDO, en cualquier lugar y momento en que la función intente ser observada de nuevo).
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Dicho de otro modo: si Dios existe (y todo lo sabe), entonces Él sabe por qué rendija pasa el electrón "realmente", y la función de onda estaría colapsada en todo momento. Puesto que los experimentos muestran que las funciones de onda no están siempre colapsadas (¡esa es la gracia de la MC!), se sigue que a veces no son observadas por nadie, ni siquiera por Dios.
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¿Prueba algo este argumento? Obviamente, no (más bien es un poco tonto). Sólo muestra que la interpretación idealista de la MC (la tesis de que es la observación consciente la que causa el colapso de las funciones de onda) es difícilmente compatible con la existencia de Dios (salvo, claro está, si se nos da un argumento convincente de por qué la percepción divina no colapsa las funciones de onda, mientras que la percepción humana sí que lo hace); pero, como quienes aceptan el idealismo suelen creer también en Dios, pues queda claro que, para estos, la interpretación idealista supone un problema.
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Vamos a ver, el colapso de la función de onda por un observador físico provocaría la realidad que se percibe en este mundo físico. No veo nada en contra de la existencia de Dios en este hecho. De hecho, realmente, los observador físicos no pueden observar la superposición cuántica, que se supone que existe, y volviendo al argumento de que sólo existe lo que es percibido, esa superposición existiría porque Dios la observa.Ah, y también observa como observa la función de onda el observador y la hace colapsar.
ResponderEliminarEn fin, que lo que yo percibo es la erótica del ateísmo contaminando el razonamiento´de Jesús Zamora.
Anónimo:
ResponderEliminarnaturalmente es COMPATIBLE creer en Dios y en la interpretación idealista de la MC; lo único que digo es que ello exige algunos malabarismos intelectuales bastante ad hoc.
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Por supuesto, podemos imaginarnos que Dios (al contrario que nosotros) posee una consciencia con la capacidad de percibir conscientemente los sistemas cuánticos en una superposición de estados, sin colapsarlos, mientras que "nuestra" consciencia, cuando los observa, siempre los colapsa. Pero, si lo que dice la interpretación idealista es que LA CONSCIENCIA es lo que colapsa la función, no veo por qué tener que añadir la coletilla de que es una "consciencia humana" (no divina).
Cabe otra posibilidad. Que Dios, la conciencia del universo que hace colapsar la función de onda, seamos nosotros, los observadores humanos.
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminarpuede ser; pero seríamos un dios no omnisciente (pues dejamos muchos sistemas sin colapsar, por no observarlos)
"pero seríamos un dios no omnisciente"
ResponderEliminarAsí es mucho más divertido.
Yo me inclinaría por la teología-teogonía estadística, de tal forma que tomamos un número significativo de dioses o definiciones diferentes de un mismo dios, pudiésemos medir una cualidad perceptible de los mismos, como por ejemplo, si colapsan o no la función de onda; si son bosones o fermiones; si tienen carga o no; si entrópico o antientrópicos; o lo mejor de todo, ... Ψ²
ResponderEliminarDice Jesús:
ResponderEliminarAnónimo:
naturalmente es COMPATIBLE creer en Dios y en la interpretación idealista de la MC; lo único que digo es que ello exige algunos malabarismos intelectuales bastante ad hoc.
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Por supuesto, podemos imaginarnos que Dios (al contrario que nosotros) posee una consciencia con la capacidad de percibir conscientemente los sistemas cuánticos en una superposición de estados, sin colapsarlos, mientras que "nuestra" consciencia, cuando los observa, siempre los colapsa. Pero, si lo que dice la interpretación idealista es que LA CONSCIENCIA es lo que colapsa la función, no veo por qué tener que añadir la coletilla de que es una "consciencia humana" (no divina).
De acuerdo con tu segundo párrafo, aunque no con el primero. Creo que se debería especificar conciencia humana si se es creyente. Si se dice conciencia sin más, no se podría compatibilizar Dios omnisciente con interpretacion idealista de la MC.
Anónimo:
ResponderEliminarDe acuerdo con tu segundo párrafo, aunque no con el primero. Creo que se debería especificar conciencia humana si se es creyente. Si se dice conciencia sin más, no se podría compatibilizar Dios omnisciente con interpretacion idealista de la MC
Pues eso me parece que es ESTAR de acuerdo con mi primer párrafo: lo que digo es que, si se es creyente (en dios), hay que añadir algunas matizaciones ad hoc a la interpretación idealista, que no hace falta añadir si no se es creyente.
Realidad subjetiva, que sólo existe en nuestro pensamiento
ResponderEliminarRealidad objetiva, que existe fuera de nuesto pensamiento.
Idealismo y materialismo enfrentados.
La ciencia con su desarrollo y la demostración de que no hay espiritu sin materia, parece aclarar que dios nace de la imaginación de mentes totalitarias para controlar el partido a su antojo.
Caben aún dos posibilidades para el que quiera defender la existencia de Dios: (1) Si tiene razón la interpretación de Bohr (el colapso de la función de onda se debe a la interacción con un dispositivo macroscópico), puede que entonces sencillamente Dios no sea un objeto macroscópico. (2) Si tiene razón la interpretación idealista (von Neumann) y el colapso de la función de onda se debe a un acto de la consciencia, puede que Dios no sea consciente. Esta última posibilidad no será del agrado de los creyentes en las religiones del libro, pero sí de otro tipo de creyentes y de deístas de diverso tipo.
ResponderEliminarEsta forma de hablar de las consecuencias de un Dios que haga o no haga colapsar la función de onda es bastante absurda. La conciencia de la que hablan Neumann y Wigner es la del experimentador. Si Dios hace experimentos cuánticos, hasta la fecha no ha publicado sus resultados en ninguna revista.
ResponderEliminarMasgüel: en cierto sentido, es el "experimentador", pero no hace falta que sea un doctor en física, ni siquiera licenciado. Si el experimento se monta, y me mandan a mí (que no soy físico), o al repartidor del butano (que supongamos que tampoco lo es) a ver la distribución de puntos en la pantalla, según la interpretación idealista es NUESTRA observación consciente, la mía y la del butanero (no la de los físicos que han diseñado el experimento y que tienen alguna idea de lo que va) la que colapsa la función de onda.
ResponderEliminar.
Lo importante en este tema es que, al distinguir por un lado los "aparatos de medida" y por otro "la consciencia", resulta que todo aquello que sea susceptible de tener una descripción física (ya sea un contador geiger, o mi retina, o mi red neuronal) ES UN OBJETO CUÁNTICO que no puede "colapsar" por sí mismo (según la interpretación idealista), así que "la conciencia" de la que se habla es algo ONTOLÓGICAMENTE DIFERENTE DE LA MATERIA QUE PUEDE INTERACTUAR CON EL ELECTRÓN DEL EXPERIMENTO. Así pues, no veo por qué no podría ser la conciencia DE DIOS esa conciencia a la que se refiere la interpretación idealista (al fin y al cabo, también ella es ontológicamente diferente de la materia, se supone).
Vale, el experimentador o un testigo presente en el experimento. Y es cierto que si se admite que la conciencia colapsa la función de onda y Dios es omnisciente, Dios colapsaría la función de onda. Y también una mosca que pasara delante de la pantalla. Wigner dice que el primer observador colapsa la función, pero, ¿cómo saber si has sido el primero en mirar?.
ResponderEliminar"la conciencia" de la que se habla es algo ONTOLÓGICAMENTE DIFERENTE DE LA MATERIA QUE PUEDE INTERACTUAR CON EL ELECTRÓN DEL EXPERIMENTO."
Por eso digo que la interpretación de Wigner no es idealista sino dualista. Al contrario que para la interpretación de Copenhague Wigner no entiende la función de onda como un mero instrumento matemático, sino que describe una realidad potencial ajena a la conciencia que la conciencia vuelve actual y concreta en el acto de observar.
masgüel:
ResponderEliminarlo de la mosca, depende de si las moscas tienen consciencia o no.
Sobre cómo saber si has sido el primero en mirar, supongo que no se puede saber (es más, eso es tema de una de las próximas entradas).
Sobre el idealismo, tienes razón, más bien sería "interpretación dualista", pero a menudo los defensores de esa interpretación (y en particular los autores del libro que estoy comentando) la presentan como si dijera que la realidad observada -la que se puede describir en términos clásicos, sin superposiciones- está causada por la observación (aunque se asuma que puede haber una realidad "cuántica" más profunda, en la que sí hay estados superpuestos, que no depende de la consciencia).
Eso no es nada. Chuck Norris puede observar funciones de onda sin colapsarlas. Y colapsarlas a distancia, a una orden.
ResponderEliminarNo obstante, Jesús, el creyente puede darle la vuelta al argumento. Puede decir lo siguiente: el universo en su totalidad es descriptible mediante una complejísima función de onda. El universo sin embargo no está en una superposición de estados; luego una consciencia cósmica ha debido colapsar su función de onda. Claro está que también puede haber sido la consciencia de Chuck Norris, como acertadamente sugiere Aloe.
ResponderEliminarDe acuerdo con tu segundo párrafo, aunque no con el primero. Creo que se debería especificar conciencia humana si se es creyente. Si se dice conciencia sin más, no se podría compatibilizar Dios omnisciente con interpretacion idealista de la MC
ResponderEliminarPues eso me parece que es ESTAR de acuerdo con mi primer párrafo: lo que digo es que, si se es creyente (en dios), hay que añadir algunas matizaciones ad hoc a la interpretación idealista, que no hace falta añadir si no se es creyente.
No, tú hablas de malabarismos intelectuales, pero es que ningún creyente piensa en la mente de Dios como si de una mente humana se tratara. El colapso de la función de onda materializa una posibilidad, en nuestro universo percibido, posibilidad que sin ningún tipo de dudas para el creyente en un dios omnisciente es contemplada por Dios. No hace falta ningún tipo de malabarismo intelectual, sólo decir "la conciencia de un observador humano colapsa la función de onda" para que no venga nadie a decir: ¿qué ocurre con la conciencia de Dios? Si sin embargo se quiere decir que toda conciencia humana o divina la colapsa, entonces la interpretación idealista si es un "sin dios".
De todas formas me reafirmo en lo de la erótica dl ateísmo. Nadie piensa en realidad que ese colapso por la observación incluya a Dios, que no está sujeto a coordenadas espacio-temporales y observa -cosa vedada a los humanos- y además es el artífice de todas las superposiciones cuánticas. En definitiva, que tu pregunta de porqué Dios no colapsa la función de onda no plantea ninguna dificultad a la teología.
Anónimo:
ResponderEliminarningún creyente piensa en la mente de Dios como si de una mente humana se tratara
Claro. Pero casi todos los creyentes piensan en la mente de dios como una mente; ¿qué sentido tiene llamarle "mente" si no se parece EN NADA a la mente humana?; y si se parece EN ALGO, pues estaría bien saber QUÉ es ese algo exactamente, y por qué ese algo no es lo bastante "potente" como para colapsar una funcioncita de onda de nada.
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El colapso de la función de onda materializa una posibilidad,
Me temo que no es exactamente así. Es verdad que la función de onda es una combinación de todos los caminos POSIBLES del electrón, pero, a diferencia de la física clásica (donde los caminos que son posibles-pero-no-reales no tienen ABSOLUTAMENTE NINGÚN efecto observable, es decir, son NO-REALES a todos los efectos), en la física cuántica los estados "posibles" SÍ que tienen efectos (p.ej., hacen que el patrón observado en el experimento sea de interferencias), así que no son "meras-posibilidades-no-reales", sino ALGO TOTALMENTE REAL (en el sentido de que CAUSA EFECTOS REALES), y que sólo metafóricamente llamamos "posibilidad".
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No hace falta ningún tipo de malabarismo intelectual, sólo decir "la conciencia de un observador humano colapsa la función de onda" para que no venga nadie a decir: ¿qué ocurre con la conciencia de Dios?
Es que ESO (el TENER que añadir "humano") es lo que ES un "malabarismo" (es decir, una hipótesis ad hoc), pues HABRÍA QUE EXPLICAR por qué no vale CUALQUIER mente (incluída la de dios, que para otras cosas parece MÁS capaz que la nuestra).
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Nadie piensa en realidad que ese colapso por la observación incluya a Dios
Bueno, no sé lo que piensa TODO el mundo sobre este tema. Tal vez hay quien piensa que dios ve unas cosas sí y otras no. Pero el PROBLEMA, repito, es que no se especifica QUÉ CARACTERÍSTICA, poseída por la mente humana y no por la de dios -o al revés-, es la que CAUSA el colapso de la función de onda.
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Anónimo:
ResponderEliminarsigo
tu pregunta de porqué Dios no colapsa la función de onda no plantea ninguna dificultad a la teología.
Hombre. Si la teología es como la del chiste, entonces no. Pero si se toman en serio el hecho de que SE HAN PASADO POR EL FORRO DE LOS COJONES el explicar qué tiene la conciencia humana que hace colapsar la función de onda, mientras que la conciencia divina no, entonces verían que SÍ que hay un problema.
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En fin, aquí va el chiste: ¿cómo demuestran un matemático, un ingeniero y un teólogo que todos los impares mayores que 1 son primos?
El matemático: "3 es primo, 5 es primo, 7 es primo... por inducción, todos son primos"
El ingeniero: "3 es primo, 5 es primo, 7 es primo, 9 no es primo (error experimental), 11 es primo, 13 es primo...; muestra estadística suficiente... por tanto, todos son primos".
El teólogo: "3 es primo, 5 es primo, 7 es primo, 9 es primo, 11 es primo, 13 es primo, 15 es primo... todos son primos".
"Es verdad que la función de onda es una combinación de todos los caminos POSIBLES del electrón, pero, a diferencia de la física clásica ..., en la física cuántica los estados "posibles" SÍ que tienen efectos (p.ej., hacen que el patrón observado en el experimento sea de interferencias), así que no son "meras-posibilidades-no-reales", sino ALGO TOTALMENTE REAL (en el sentido de que CAUSA EFECTOS REALES), y que sólo metafóricamente llamamos "posibilidad"."
ResponderEliminarEso, de nuevo, es una interpretación de la teoría. Para otras interpretaciones la función de onda NO CAUSA EFECTOS REALES, sino que es instrumento matemático para describir estados posibles de un sistema. Además, ¿cuál es la relación entre los patrones de interferencia observados en el experimento del doble rendija y la función de onda?. Tenía entendido que esta última es una representación en un espacio abstracto, como los espacios de fase, no a una onda física.
Zamora:
ResponderEliminarOtra vez que quedas como el culo. ¿Qué tiene la mente de Dios que no colapsa la función de onda? jajaja!!
Y qué tiene la mente humana, que la hace colapsar?'
Y qué tiene la mente de Dios que percibe todo? hummmm
jajaja!! pero que tú que te crees, que Dios es un objeto material sujeto a la física? Allá tú con tus creencias, pero es que además de hacer preguntas que no van a ningún lado, ni siquiera sabes porque, si la colapsa, la observación humana colapsa la función de onda y preguntas por Dios. Eso por no hablar de tu rollo de "...desmintiendo el romance", cientos de físicos de todo el mundo estudiando el tema durante décadas y no pueden descartar la interpretación idealista y vienes tú a predicar, a iluminarnos con tu filosofía sublime. Patético.
Eres un soberbio muy divertido. Me seguiré pasando por aquí a sacarte los colores.
Hola, anónimo:
ResponderEliminarte contesto con otra entrada:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2010/09/argumentacion-de-la-buena.html
Me parece un poco infantil pretender que Dios solo pueda ser una conciencia aparte y separada de la nuestra.
ResponderEliminarEs más, es probable que todo ser consciente sea Dios... Con lo cuál ese argumento es muy fácil de desmontar porque asume como verdad algo que puede tambier tener otras variantes, sin tenerlas en cuenta.
Hombre, Xavier, admito que es "probable" lo de que todo ser consciente sea dios. Pongamos que con una probabilidad de diez elevado a menos diez elevado a un trillón.
ResponderEliminar.
En todo caso, no veo cómo la posibilidad de que la conciencia de dios estuviera presente en cada caso en que alguien observa algo, puede resolver el problema en NINGÚN sentido.