Estaba releyendo el libro de Laughlin, Un universo diferente (no porque yo sea de los que relean libros a menudo, sino porque lo saqué de la biblioteca sin acordarme de que ya lo había leído, y sólo me di cuenta cuando llevaba un montón de páginas, aunque ya puestos, como no me acordaba de muchas cosas -puta memoria-, seguí mirando aquí y allá, con el fin de aprovechar algo para el debate que estamos teniendo sobre el método científico en otra entrada), cuando me he encontrado, por estas cosas de la serendipia, con que lo citaban en el blog de ese "azote de Darwinistas" (aunque sólo hace cosquillas con el látigo) al que me he referido ya otras veces.
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Así que, de momento, copio mi comentario a la entrada sobre Laughlin, y en los próximos días hablaré un poco más sobre la emergencia y el método científico.
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Laughlin tiene bastante razón en lo que dice (y he comentado aquí yo varias veces): el darwinismo tiene la obligación epistemológica de identificar los PROCESOS PRECISOS que llevan de un genoma a otro, de una especie a otra. Afirmar que es "por selección natural" sólo quiere decir lo que NO es: no ha evolucionado INTENCIONALMENTE (como en la ingeniería genética), sino aprovechando mutaciones aleatorias (como en la selección artificial), pero esto deja sin responder una parte sustancial de la pregunta del millón: "¿CÓMO se han transformado unas especies en otras?". Laughlin acierta al criticar que la idea de "selección natural" se tome como un principio que lo explica todo.
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Lo que ocurre es que, puestos a citar a Laughlin (ese capítulo, en particular), es HONESTO citar también lo que constituye un argumento EN CONTRA de la teoría que se defiende en este blog; así (pg. 217), dice:
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entre los dos extremos [reduccionismo y misticismo] está la noción de que la imposibilidad de conocer en profundidad el funcionamiento de los organismos vivos quizá tenga su raíz en fenónemosfísicos (...) En el mundo INANIMADO, a cada paso nos topamos con lo incognoscible, algo que no tiene nada que ver con ningún misterio. Hay sistemas primitivos que son esquivos a las soluciones computacionales y hasta el momento no se comprenden por completo, desconocimiento que no se resolverá nunca. Está por ver si lo mismo se aplica a la biología"..
Y luego (pg. 218): En cuanto a la supuesta inmoralidad de ver la vida con criterios mecanicistas, no estoy de acuerdo: pienso que es una idea que supone una aproximación demasiado mecánica de lo que es "mecánico". .
A esto hay que añadir el mensaje CENTRAL de todo el libro: que TODAS las leyes científicas de TODOS los niveles ontológicos pueden ser "emergentes", o sea, pueden ser CONSECUENCIA FÍSICA de la agregación "mecánica" de los comportamientos de los componentes de cada nivel inferior... PERO sin que sea posible DEDUCIR MATEMÁTICAMENTE y de forma COMPLETAMENTE EXACTA las leyes de un nivel a partir de las leyes del inferior (se podrá deducir ALGUNAS leyes, y algunas de ellas de manera sólo aproximada). Esto no se debe a ningún MISTERIO, sino a una propiedad matemática de las leyes de cada nivel (vaya, las propiedades que se estudian en la teoría del caos).
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En el caso de la biología, la lectura de esta hipótesis de Laughlin (insisto en lo de HIPÓTESIS: no ha hecho ninguna DEMOSTRACIÓN lógica ni empírica de que de hecho sea así, y como tal hipótesis lo propone) sería que las propiedades biológicas de los seres vivos DERIVAN EXCLUSIVAMENTE de las propiedades químicas de sus componentes, pero de tal manera que NOSOTROS NO PODEMOS RECONSTRUIR MATEMÁTICAMENTE EL PROCESO por el que en la naturaleza ocurre tal derivación. Esta es una concepción absolutamente MECANICISTA de la naturaleza, no hay NINGÚN lugar en ella para algo así como un "diseño".
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Lo que ocurre es que, puestos a citar a Laughlin (ese capítulo, en particular), es HONESTO citar también lo que constituye un argumento EN CONTRA de la teoría que se defiende en este blog; así (pg. 217), dice:
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entre los dos extremos [reduccionismo y misticismo] está la noción de que la imposibilidad de conocer en profundidad el funcionamiento de los organismos vivos quizá tenga su raíz en fenónemosfísicos (...) En el mundo INANIMADO, a cada paso nos topamos con lo incognoscible, algo que no tiene nada que ver con ningún misterio. Hay sistemas primitivos que son esquivos a las soluciones computacionales y hasta el momento no se comprenden por completo, desconocimiento que no se resolverá nunca. Está por ver si lo mismo se aplica a la biología"..
Y luego (pg. 218): En cuanto a la supuesta inmoralidad de ver la vida con criterios mecanicistas, no estoy de acuerdo: pienso que es una idea que supone una aproximación demasiado mecánica de lo que es "mecánico". .
A esto hay que añadir el mensaje CENTRAL de todo el libro: que TODAS las leyes científicas de TODOS los niveles ontológicos pueden ser "emergentes", o sea, pueden ser CONSECUENCIA FÍSICA de la agregación "mecánica" de los comportamientos de los componentes de cada nivel inferior... PERO sin que sea posible DEDUCIR MATEMÁTICAMENTE y de forma COMPLETAMENTE EXACTA las leyes de un nivel a partir de las leyes del inferior (se podrá deducir ALGUNAS leyes, y algunas de ellas de manera sólo aproximada). Esto no se debe a ningún MISTERIO, sino a una propiedad matemática de las leyes de cada nivel (vaya, las propiedades que se estudian en la teoría del caos).
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En el caso de la biología, la lectura de esta hipótesis de Laughlin (insisto en lo de HIPÓTESIS: no ha hecho ninguna DEMOSTRACIÓN lógica ni empírica de que de hecho sea así, y como tal hipótesis lo propone) sería que las propiedades biológicas de los seres vivos DERIVAN EXCLUSIVAMENTE de las propiedades químicas de sus componentes, pero de tal manera que NOSOTROS NO PODEMOS RECONSTRUIR MATEMÁTICAMENTE EL PROCESO por el que en la naturaleza ocurre tal derivación. Esta es una concepción absolutamente MECANICISTA de la naturaleza, no hay NINGÚN lugar en ella para algo así como un "diseño".
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Bueno, rectifico: Laughlin puede ser un honesto creyente, y pensar que, al fin y al cabo, aunque es verdad que TODO se sigue de las leyes físicas (y es "mecanicista" en este sentido) [lo que, insisto, no equivale a que NOSOTROS podamos DEDUCIR todo a partir de las leyes físicas], estas leyes las ha creado Dios así porque le ha dado la gana, y porque él SÍ SABÍA que con esas leyes se iban a crear MECÁNICAMENTE los ribosomas, los hígados, y el blog "Evolución, la miseria del darwinismo".
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Pero esto, naturalmente, es un simple acto de fe, sin NINGUNA garantía. Igual puede ocurrir que haya petallones de universos, con diferencias aleatorias en las leyes FÍSICAS de cada uno, y que en algunos de ellos haya leyes físicas que conducen a ribosomas, y en otros no (de hecho, ¿cómo podemos ARGUMENTAR contra la hipótesis de que EXISTEN TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES, o sea, con TODAS las leyes físicas posibles?: en unos habrá leyes que generan MECÁNICAMENTE la existencia de ribosomas, y otros habrá leyes que no lo permiten. Puesto que estamos aquí discutiendo, se sigue que nuestro universo es uno de los que tienen leyes que permiten la existencia de ribosomas, y se sigue que NO GANAMOS NADA suponiendo que la "causa" por la que en nuestro universo hay esas leyes, y no otras, es "para que" estemos aquí).
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Para los que queráis ver la reacción de Laughlin sobre el creacionismo y el DI, ver aquí
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Pero esto, naturalmente, es un simple acto de fe, sin NINGUNA garantía. Igual puede ocurrir que haya petallones de universos, con diferencias aleatorias en las leyes FÍSICAS de cada uno, y que en algunos de ellos haya leyes físicas que conducen a ribosomas, y en otros no (de hecho, ¿cómo podemos ARGUMENTAR contra la hipótesis de que EXISTEN TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES, o sea, con TODAS las leyes físicas posibles?: en unos habrá leyes que generan MECÁNICAMENTE la existencia de ribosomas, y otros habrá leyes que no lo permiten. Puesto que estamos aquí discutiendo, se sigue que nuestro universo es uno de los que tienen leyes que permiten la existencia de ribosomas, y se sigue que NO GANAMOS NADA suponiendo que la "causa" por la que en nuestro universo hay esas leyes, y no otras, es "para que" estemos aquí).
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Para los que queráis ver la reacción de Laughlin sobre el creacionismo y el DI, ver aquí
Menéame. ¿Qué te cuesta?
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20 comentarios:
El otro día en ABC entrevistaban a un tal Giberson, físico y teólogo. ¿Conoces su libro "Salvar a Darwin: cómo ser cristiano y creer en la evolución”?. Yo no y se muy poco sobre este tema, pero estoy interesado en saber.
La entrevista que le hicieron en ABC está copiada en el blog siguiente
Buscador:
es perfectamente posible ser cristiano y creer en la evolución, A COSTA de que aceptes el cristianismo como una mera doctrina "moral", y si acaso, referida a los premios y recompensas en otra vida (aunque me cuesta mucho trabajo encajar lo de la "otra vida" con la idea de que los ratones y las petunias están emparentados con nosotros; pero no es imposible).
Siempre con la misma historia, los flageladores de Darwinistas, atizándonos a los cerriles materialistas que nos aferramos a nuestras ideas fijas en contra de la evidencia.
Todos esos cálculos tan caros a los adeptos al DI, sobre desarrollos probabilísticos mecaniscistas a la hora de generar por combinaciones las estructuras y procesos biológicos pasan por alto algunas cosas importantes.
Las estructuras y procesos biológicos han surgido y prosperan impulsados por gradientes energéticos. Estos gradientes generan de modo espontáneo estructuras disipativas organizadas, producen organización empujados por la tendencia a maximizar la dispación y degradación de estos desequilibrios energéticos. Es decir estas estructuras están funcionalmente impulsadas en su desarrollo por las leyes termodinámicas, en particular la segunda ley para situaciones de no equilibrio termodinámico. Conforman y siguen pautas. por no hablar de otras afinidades químicas subyacentes. No aparecen en medio de un sistema cerrado, aleatoriamente.
Las probablilidades son monstruosamente diferentes. No surge un protorganismo agitando un tubo de ensayo con biomoléculas en contra de la entropía estadística. Surge precisamente a favor del impulso entrópico en un marco de dispación del flujo energético. Vamos, que el marco es opuesto al que proponen. La vida no va en contra de la segunda ley sino que está termodinámicamente impulsada por ésta.
Luego ya, a partir de este entorno de referencia, entrando en territorios más informacionales, genéticos.
Con los análisis profundos de genomas que se están llevando a cabo cada vez se aprecian más huellas concretas de los vericuetos genómicos responsables de introducir variantes, algunos de los datos deducibles son muy precisos.
La acción de la selección natural se ha comprobado desde en experimentos moleculares en tubos de ensayo hasta experiencias de campo diversas y de hecho estos experimentos más que relativizar su importancia parecen magnificarla.
Claro que hay zonas oscuras en nuestro conocimiento del tema, pero de ahí a postular ahora mismo la necesidad de desechar el marco darwinista o no digamos ya proponer un ente divino organizador va un abismo.
J.N.
Una vez más los matices son los que marcan la diferencia. No todo es blanco o negro hay toda una gama de grises. Evolucionamos constantemente eso no lo puede negar nadie, así que Darwin tiene razón, pero no necesariamente todas sus teorías tienen que ser válidas.
Además, dado que el concepto de especie (sobretodo en eucariotas) es tan arbitrario, hablar de los mecanismos de especiación requiere antes definir especie. Para procariotas, con unas definiciones numéricas basadas en la homología DNA-DNA, diferencias en el rRNA16s y comparaciones de contenido en G+C, se puede demostrar claramente que la especiación se produce por deriva genética e intercambio genético. Se podría intentar hacer experimentos a partir de una población para ver cuanto tardan dos subpoblaciones de aquella primera en constituir cepas o incluso especies diferentes. Demostrada la viabilidad del enfoque en bacterias ¿Qué impediría suponer que el modelo sea válido para eucariotas?
Yo lo que no entiendo de los creacionistas es que no explican la imperfección de los entes biológicos. Claramente no somos perfectos, ni el cerebro lo es, ni el funcionamiento de las células... si Dios estuviese tocando todas estas cositas a mano y creándolas "a su imagen y semejanza" ¿no lo habría hecho mejor?
En cuanto a la "otra vida" ¿todas las almas que han existido están por ahí todavía? ¿Alguien ha hecho la cuenta de la cantidad de personas que han muerto en la historia de la especie? Como para encontrarse con los parientes en medio de semejante multitud. Y sin contar al resto de los primates... y a los ratones y petunias, que también deberían andar por allí... ¿No se puede elegir? Yo no quiero ir a un sitio con tanta gente...
A mi parecer, en este asunto se mezclan y confunden diversos temas, con lo que se hace imposible hablar sensatamente:
Por un lado está la cuestión que si mecanicismo o teleología. Esta oposición es falsa. Primero, porque, en un sentido amplio de teleología, cualquier proceso determinista es teleológico.
Pero, aun dando por hecho un sentido más restringido, en el cual se quiera entender por teleológico sólo el comportamiento típico de la vida… (que, por cierto, ¿cuál es?: supongamos que son cosas como el alto nivel de negentropía, la retroalimentación, etc), y se quiera así distinguir el “reino” de lo vivo, del de lo inerte, aun así “mecanicismo” y teleología (o teleonomía) son absolutamente compatibles, ya que son descripciones de propiedades de dos niveles diferentes (o de propiedades “emergentes”, irreducibles). Así, es totalmente compatible decir que, aunque a un nivel atómico no existen ni los colores, ni la grafía griega, ni la vida, a un nivel más macroscópico pueden y deben identificarse entidades como colores, lenguas, libros, animales, etc. De nada le serviría a un lingüista una descripción cuántica de un acto de habla. De la misma forma que el lingüista habla de significados, etc, un biólogo puede hablar de fines, de forma totalmente coherente con que los procesos físicos y químicos que subyacen, sean totalmente a-teleológicos. Que haya una descripción de bajo nivel de todo lo que ocurre, no quiere decir que no haya y deba haber otra a otros niveles. Hay una descripción neurológica de lo que estoy pensando: ninguna parte de mi cerebro es consciente de nada, pero, a otro nivel, “emerge” o existe una conciencia.
Luego está el problema que si intencionalidad sí o no. Aunque algunos se empeñan en identificar teleología e intención, no es así. Uno puede creer que una explicación teleonómica es necesaria en biología sin creer que nadie es consciente de esos fines. Hay múltiples ejemplos. Waddington, por ejemplo, propuso el concepto de “creodo”. René Thom habla de atractores y catástrofes, y los entiende como descripciones teleonómicas. Sólo los animistas (como David Chalmers –o yo-) creemos que hay conciencia en todos los niveles. La mayoría de los que defienden la teleología (incluidos los pobres Aristóteles y compañía) no creen ni creían tal cosa.
(sigue del anterior, y acaba)
Por último, muy relacionado con eso, está el asunto (el que verdaderamente os “preocupa”) de si creacionismo y diseño o bien “mecanicismo”. De nuevo, una falsa alternativa. ¡Como si un mecanismo no pudiese o debiese dar a presuponer un diseño! Si alguno de vosotros es capaz de “crear” un mundo, por muy estúpido que sea, yo ya le consideraré un dios. O sea, si se pudiese inferir, a partir de los hechos naturales, que tiene que haberlos hecho alguien, se podría inferir eso del simple hecho de que haya algo, por simple y caótico que sea, algo que no sea la nada; no haría falta recurrir a la vida. Así que lo que tiene que argumentar el ateo o el agnóstico no es que la vida surge por “casualidad”, sino que ni hace falta ni es legítimo inferir un creador a partir de nada, por muy perfecto que sea.
Por su parte, los creyentes tal vez creen que si salvan la vida como hecho irreducible a leyes matemáticas deterministas, engrandecen a su Dios. Esto a mí me parece bastante estúpido. Porque:
-¿por qué no iba Dios a diseñar que aparezca la vida de la forma en que lo describe la teoría del “azar”?
-Si creen que Dios no debería poder usar medios inferiores para conseguir lo superior (porque denotase impericia o algo así) deberían afirmar que todo es ya perfecto. ¿Por qué habría decidido Dios que haya pecadores antes de sanos?
O sea, a mi parecer, tanto los “creyentes” como los “incrédulos” tienen, en este debate, una pobre concepción de lo que quieren realmente discutir.
Pero oponer “mecanicismo reduccionista” a “misticismo”… no lo voy a calificar, porque no me sale nada muy educado. ¿Son místicos todos los científicos, filósofos e incluso, algunas personas de bien, que no han compartido el mecanicismo reduccionista? Todo lo contrario, el mecanicismo reduccionista es una tesis metafísica (la más pobre y miserable de todas, eso sí) que no tiene nada de científico, pero que, sobre todo, es absurda desde el punto de vista lógica, porque llevada a su extremo, implicaría reducir las matemáticas y la lógica a la ciencia que en cada época esté de moda considerar de nivel inferior. Que alguien diga cómo puede reducirse la verdad de un teorema matemático a la incertidumbre de la física.
JA: por eso no me gusta a mí utilizar el concepto de teleología "en sentido amplio", porque, en ese sentido, TODO es teleológico (no sólo los procesos deterministas: también los indeterministas; al fin y al cabo, qué huevos de una pollada de cocodrilos van a llegar a adultos es cuestión de probabilidad, y ES un proceso aparentemente teleológico). Pues podemos definir que el FIN de un proceso no es solamente llegar a un resultado con certeza, sino también el producirlo con cierta probabilidad (de hecho, no conozco ningún proceso teleológico en la biología que alcance su resultado EN TODOS LOS CASOS; más bien los éxitos son la excepción).
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Pero si TODO es teleológico, entonces el concepto de "teleológico" es VACÍO (es idéntico al concepto de "ente": todo es un ente, todo tiene una "tendencia" hacia un resultado...).
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Lo que necesitamos, en cambio, son conceptos para los que tengamos criterios CLAROS (no necesariamente con TOTAL claridad) para decir qué casos CAEN bajo esos conceptos y qué casos no. Por eso yo prefiero usar el concepto de "teleológico" como "dirigido hacia un fin COMO RESULTADO DE UNA INTENCIÓN". Hay muchos procesos que son APARENTEMENTE teleológicos en este sentido (o sea, PARECE "como si" estuvieran diseñados con una intención), pero la cuestión es averiguar SI lo están, y si no lo están, CÓMO han llegado a ser de la forma que son. Es decir, a esos casos que tú llamas "teleológicos" (sin haber intenciones), yo preferiría llamarlos "pseudoteleológicos", "similteleológicos", o "aparentemente teleológicos"
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Por otro lado, ¿de dónde te sacas que dos descripciones en niveles diferentes son INCOMPATIBLES? Para afirmar eso es necesario DEDUCIR de cada descripción LA NEGACIÓN DE ALGUNA PROPOSICIÓN incluida en la otra. Si yo describo la Quinta de Beethoven en términos "artísticos" (haciendo referencia a las influencias aportadas y recibidas, los estilos, etc.), eso no es INCOMPATIBLE con su descripción en términos matemáticos o acústicos.
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Creo que confundes el hecho de que LO QUE DECIMOS al referirnos a un nivel NO LO PODEMOS EXPRESAR con el vocabulario con el que nos referimos al otro, confundes este hecho (que es obvio), con la conclusión de que DE LO QUE DECIMOS en un nivel se sigue que podemos DEDUCIR LA NEGACIÓN de lo que decimos en el otro (lo que es una chorrada: si tú dibujas un cuadrado con piedrecitas, y haces la descripción GEOLÓGICA de esas piedrecitas, no te sale POR NINGÚN LADO el hecho de que la figura forma un cuadrado; para eso necesitas OTRO NIVEL -en este caso, un lenguaje geométrico-).
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En conclusión, lo que hace falta es ser LIBERALES en el uso del lenguaje: dejemos que cada uno describa las cosas COMO LE DÉ LA GANA (y valorémoslo según lo valioso que sea aquello que consigue INFERIR a partir de esa descripción). Ser mecanicista NO ES ser "reduccionista epistemológico" (es, como mucho, ser reduccionista ontológico).
Con respecto a tu segundo comentario, totalmente de acuerdo sobre la primera parte.
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Sobre la segunda, me parece que no has entendido lo que es el "reduccionismo mecanicista". Desde luego, no implica el reducir LAS MATEMÁTICAS a la física, sino sólo las ciencias empíricas.
Lo único que dice este reduccionismo es que una descripción COMPLETA de la naturaleza en el nivel de las entidades "básicas" (concepto que, según Laughlin, puede ser relativo, es decir, puede que NO haya entidades que no se compongan de otras; pero eso es algo indecidible, creo), una descripción completa así, decía, determina lógicamente TODOS los hechos de la naturaleza (o sea, no puede haber dos estados de la naturaleza que sean DIFERENTES en un nivel superior, pero que sean IDÉNTICOS en un nivel inferior).
Lo que NO SE SIGUE de aquí es la proposición ("reduccionismo epistemológico") que dice que, si CONOCIÉRAMOS la descripción completa de la naturaleza en un nivel inferior, PODRÍAMOS DEDUCIR NOSOTROS la descripción completa en todos los niveles superiores.
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Yo (y creo que Laughlin) acepto lo primero, pero no lo segundo.
jose Antonio, yo no creo que la discusión sea tan abstrusa.
Lo que yo pretendí decir en un anterior comentario es simplemente que el proceso evolutivo presenta pausas organizativas y también restricciones impuestas por la terdodinámica en sistemas sometidos a gradientes eneregéticos y por la selección natural. En este marco hay que incorporar la intervención del azar. Y en estas coordenadas hay que valorar la probabilística que propone el Diseño Inteligente a la hora de argumentar. Hablamos de la emergencia de orden a partir de desorden y del desarrollo cambiante de más orden a partir de orden previo.
Los demás argumentos sobre algo a partir de nada, me parecen un callejón sin salida experimental y lógico.
J.N.
quería decir pautas organizativas, no pausas.
J.N.
Pero si TODO es teleológico, entonces el concepto de "teleológico" es VACÍO (es idéntico al concepto de "ente"
Hombre, en ese caso también es vacío decir “todo es mecánico”, o “todo es físico”.
No, un concepto no es vacío porque se aplique a todo. ‘Ser’, o ‘ente’, o ‘físico’, etc, tienen todo el sentido, aunque no individúen a nadie. Si no lo tuviesen, serían prescindibles.
Pero además teleológico no lo sería todo ni el sentido más amplio que yo proponía, porque sólo lo sería aquello en que hay una conexión necesaria entre el pasado y el futuro, o en otros términos más técnicos pero menos precisos, aquello de lo que exista una función matemática (lineal –en principio-).
Precisión no es sinónimo de concreción. Las matemáticas tienen una altísima precisión aunque sean muy abstractas.
Por eso yo prefiero usar el concepto de "teleológico" como "dirigido hacia un fin COMO RESULTADO DE UNA INTENCIÓN".
Pero esta definición, mucho más restrictiva (dado que no sólo excluye que sean teleológicos todos los fenómenos mecánicos, sino que excluye incluso una teleología orientada hacia lo complejo pero sin implicar intención o consciencia) aparte de que no se corresponde con lo que muchos defensores de la teleología han querido decir (con lo cual tus argumentos contra ellos se convierten en falacias por definición), es menos interesante de lo preciso, porque en ciencias naturales probablemente el tema de las intenciones no pinte nada, pero sí lo pinta el si se pueden describir tipos de procesos que evolucionan en uno u otro sentido.
No tienes ninguna razón histórica (ni se me alcanza de ningún otro tipo) para llamar pseudoteleológico a lo que dice Thom, por ejemplo. Pero creo que tienes una razón psicológica: identificando teleología con intención pretendes (tal vez inconscientemente) ligar teleología con espiritualismo, y así tu rechazo de lo último arrastraría a lo primero. Pero es una tremenda simplificación. Es una propuesta científica totalmente ajena a todo espiritualismo decir que hay procesos teleológicos en la naturaleza.
Por otro lado, ¿de dónde te sacas que dos descripciones en niveles diferentes son INCOMPATIBLES?
He dicho justo lo contrario. Copio de mi anterior comentario:
“mecanicismo” y teleología (o teleonomía) son absolutamente compatibles, ya que son descripciones de propiedades de dos niveles diferentes
¿Cómo has podido leer y entender lo contrario? Me sorprende, porque no has podido entonces entender nada de lo que digo en ese párrafo. Has dicho exactamente lo mismo que yo, pero creyendo contradecirme.
Precisamente estoy diciendo que el reduccionismo no es válido, y que son precisas y compatibles, entidades de diferentes niveles. Por tanto el argumento que dices tú para la compatibilidad es precisamente el que apoyo yo. Lo cual implica que es permisible hablar en términos teleológicos en biología (si se mostrara su pertinencia) sin por ello entrar en conflicto con el lenguaje “mecanicista” del nivel químico, etc.
Y ¿dónde he dicho yo que el mecanicismo reduccionista sea un reduccionismo epistemológico? Sinceramente, me da la impresión de que has leído un poco a la ligera lo que he escrito.
Sigo con Jesús:
Dices:
me parece que no has entendido lo que es el "reduccionismo mecanicista". Desde luego, no implica el reducir LAS MATEMÁTICAS a la física, sino sólo las ciencias empíricas.
Ya, y las matemáticas se quedan antológicamente flotando en el purgatorio, esperando que el papa les otorgue algún lugar (que no sea el cerebro o el habla, porque se harían físicas) ni la mente (porque no existe).
Dices:
Lo que NO SE SIGUE de aquí [del reduccionismo ontológico] es la proposición ("reduccionismo epistemológico")…
Ahora veo a qué venía lo del reduccionismo epistemológico. O sea, según tú es cierto el reduccionismo ontológico pero no el epistemológico, es decir, las entidades son, en realidad, de una naturaleza (totalmente mecánica) que sin embargo nosotros no podemos nunca conocer, y tenemos que pensarlas de otra forma. ¿Tienes tú algún soplón ontológico que te diga cómo es la realidad más allá de lo que nuestros conocimientos puedan ir? Con este argumento demuestras que, en efecto, el reduccionismo ontológico es una metafísica, que puede ser totalmente incompatible con la necesidades de la ciencia pero que habrá que afirmar, porque responde a argumentos a priori muy poderosos. Yo comparto esa actitud (y entiendo el argumento del reduccionismo –simplicidad, etc-) pero no comparto tu solución metafísica ni, mucho menos, que quieras hacerla pasar por “ciencia” (en el sentido coloquial y restringido de este término).
Anónimo,
En mis anteriores comentarios he dicho que el DI no tiene nada de científico (tampoco lo tiene su contrario). La ciencia puede seguir trabajando como está, siempre que no intente destilar de ahí metafísica, que es lo que pasa a menudo. Y en la ciencia biológica es posible (y muchos lo han hecho, aunque no representen tal vez la moda) proponer modelos teleológicos.
El valor del “azar” está aún por determinar. Ten en cuenta que la teoría evolucionista corriente funciona como una simplificación, en la que el organismo no opone resistencia a los impactos ambientales. Es un modelo simplificado. Últimamente se está estudiando otros fenómenos epigenéticos, etc. Pero de todas formas todo esto es secundario. Creo, no sé si estás de acuerdo, en que hay que distinguir la discusión “teológica” de la discusión científica, y no pretender meter en el saco de la teología a todo defensor de la teleología. Ni siquiera al que niegue, con argumentos científicos, el evolucionismo (lo cual es, desde luego, una locura, al día de hoy).
Donde pone ‘antológicamente’ debe decir ‘ontológicamente’. Las máquinas quieren saber mejor que nosotros lo que queremos decir.
Juan antonio: disculpa el malentendido (mi sistema cognitivo inventó un no donde no lo había); me alegra ver que estamos más de acuerdo que lo que pensaba.
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Mi desconfianza con lo teleológico es debida ÚNICAMENTE a lo resbaladiza que es la pendiente que lleva desde creer que existen "fines" en la naturaleza, a creer que esos "fines naturales" son el resultado de la INTENCIÓN de un ser sobrenatural. Quien quiera afirmar lo primero, pero rechace lo segundo, me parece muy bien, pero, PERSONALMENTE, me gusta que el que reflexione sobre esos temas tenga claro que la "finalidad natural" presente en los sistemas biológicos (¿y en otros?, ¿en cuáles NO?) no tiene nada que ver con el TEISMO, ni lo implica o apoya de ninguna manera. Con eso me conformo. Yo, para que se entienda más claramente lo que digo, hablo de FINES sólo cuando hay DESEOS: la explicación darwiniana de la APARENTE teleología de la naturaleza me parece que aclara TOTALMENTE por qué NO ES NECESARIO SUPONER que los fines tienen NINGÚN poder causal en absoluto (salvo los deseos): USAMOS los ojos para ver, pero no los TENEMOS "para" ver, es decir, el HECHO de que tú AHORA veas gracias a ellos, no es la CAUSA de que los tengas.
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Sobre el mecanicismo, no creo que afirmar que algo es "físico" o "mecánico" sea vacío. Hay muchas cosas que PODRÍAN existir que no serían "mecánicas" (p.ej., si existe el alma, o los seres sobrenaturales, o muchos de los poderes mentales extraños en los que cree mucha gente). Lo que yo afirmo, a posteriori, es que la experiencia NO CONFIRMA la existencia de esos entes "no mecánicos".
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Sobre el reduccionismo ontológico, admito que tal vez es un prejuicio (no soy CAPAZ de pensar en dos descripciones de un sistema DIFERENTES A NIVEL MACRO pero IDÉNTICAS a nivel micro). Si me ayudas a salir de ese prejuicio, te lo agradeceré. A mi me parece una cuestión que tiene que ver más bien con la lógica, pero como no es pura lógica de primer orden, ya te dije alguna vez que en las lógicas de orden superior el diablo nos juega muy malas pasadas.
Jesús,
Bien: estamos de acuerdo en que introducir conceptos teleonómicos (o pseudo-teleológicos, si quieres) en la ciencia natural, no implica ninguna asunción teológica (teísta) ni metafísica (mentalista o espiritualista). Uno puede ser perfectamente ateo, y materialista radical, y admitir que ciertos procesos naturales se describen mejor con conceptos como el de ‘creodo’, `homeorhesis’, ‘función’, etc.
Pero creo que aún eres innecesariamente reticente a decir, por ejemplo, que los ojos sirven “para” ver. De nuevo, es compatible dar la descripción microscópica genética (mutaciones y selección), con dar, a nivel macroscópico, la descripción de que al león las garras le sirven para cazar. Nuevamente esto no supone decir que Dios hizo al león así (si quisiera significarse eso, se podría readaptar teistamente el darwinismo, y decir que Dios creó las leyes naturales que darían lugar a esos hechos), ni supone decir que el león tiene una cierta voluntad de cazar (cuanto menos que tiene alma).
Dices que “los fines no tienen ningún poder causal”. Y ¿qué tiene poder causal? ¿Estás cayendo (tu quoque)) en la mitología de las causas? Lo único que tiene algo parecido a poder causal es la ley que rige en los eventos. El que mute un gen no es causa de nada, si no es porque media o lo determina, más bien, una ley que conecta pasado y futuro. Lo que dirá el teleologista serio será algo así como que en el espacio fase en que podemos describir fenómenos vitales se puede determinar un atractor futuro, por ejemplo, la homeórhesis, o la complejidad y jerarquía, o lo que sea… Esto no tiene nada de espiritismo.
Lo otro que no comparto contigo es que les niegues la psicología a los (o ciertos) animales. Si aceptas que, a un cierto nivel de descripción (aunque sea sólo epistemológico) podemos hablar de nuestros sentimientos y deseos, ¿por qué vas a condenar a los animales a ser máquinas cartesianas que ni sienten ni padecen? Es mucho más lógico creer que la conciencia se da gradualmente. Existe la psicología animal. Para un naturalista la única manera que hay de determinar la “existencia” de algo que podamos llamar mente es la conducta (el test de Turing). ¿En base a qué crees que los animales no pasan el test de Turing de los deseos y de ciertas actividades incluso racionales, cuando sin embargo los modelos psicológicos para explicar el razonamiento humano (por ejemplo, el de la presunta inducción) son cualitativamente iguales a los de los perros pavlovianos?
Por si fuera poco las consecuencias éticas que tendría negarles toda psicología a los animales me parecen tan perniciosas que, a no ser que hubiese fuertes argumentos, mejor sería no hacer esa afirmación. Todo lo que dice la etología y psicología animal parece ir en contra de negarles la psique. No cometas el error de creer que atribuirles a los animales cualidades psicológicas implica creer que las mentes son sustancias. También respecto de los humanos uno puede ser materialista y sin embargo hablar de los deseos.
Como bien dices luego, las cuestiones ontológicas son más bien de tipo lógico, por lo que las observaciones naturales las dejan casi intactas. Sobre ese asunto, a ver si en otro momento tengo tiempo y te digo mi opinión.
Juan Antonio.
Empezaré diciendo que no sé muy bien qué es lo contrario del DI., eso que tampoco es científico.
Vamos a ver, la teleología no es un concepto tabú en biología, como algunos parecen sugerir. la cuestión es definir con claridad de qué se está hablando. La tendencia recalcitrante de los organismos a mantenerse vivos, detectar, captar, almacenar y disipar energía y producir copias es ya en si misma teleología en acción.
Muchos biológos proponen modelos teleológicos en la biología y en la evolución, precisamente haciendo hincapié en las pautas termodinámicas que estarían detrás del desarrollo y restricciones de o a la organización y funcionamiento de los sistema biológicos, dirigidas a maximizar la dispersión de gradientes energéticos en sistemas abiertos (o sea la segunda ley para sistemas abiertos). Nadie se escandaliza por esto. Los tabús acerca de ideas antineodarwinistas que ven algunos creacionistas están en su imaginación, diversos elementos sobre mecanismos evolutivos, propuestas de reconceptualizaciones del papel de las interacciónes entre los organismos y en entre los organismos y su entorno o en la configuración del propio diseño genético, en el proceso evolutivo están en la palestra y algunos se filtran profundamente.
El *conflicto* ciencia-teología que apuntas no se debería tanto a que la Ciencia se introduzca en el terreno teológico sino que la teología no se circunscribe a un territorio extracientífico, sino que como los sistemas vivos de los que surge tiende a colonizar todos los territorios accesibles, de modo que hay que ponerla en su sitio.
Por otro lado la ciencia avanza forzando sus propios límites, esa extralimitación es su motor y la vivifica (lo esencial es ser consciente, formularlo adecuadamente y no extralimitarse en exceso al sacar el pie del tiesto).La Metafísca de ayer es la física de hoy.
J.N.
Anónimo (o J N),
Estoy prácticamente de acuerdo en todo lo que dices. Por puntualizar:
-Lo contrario al DI es la tesis, también extracientífica, de que la biología de los últimos doscientos años prueba que Dios no existe ni el mundo es fruto de un providencia. Todo esto, dicho así, sin más, son tesis extracientíficas, profesadas por algunos científicos en sus ratos libres, pero no por otros. Ni de lejos puede afirmarse que formen parte del corpus científico. Es verdad que algunos teólogos se extralimitan, pero también lo es que algunos disfrazan de ciencia sus tesis ateas o agnósticas.
-De todas formas, como dices, los teístas antidarwinistas tienen la mirada muy corta. (Al fin y al cabo muchos de ellos son carne de parroquia de pueblo americano…).
Excepcionalmente, hay antidarwinistas que, sin perjuicio de que sean teístas, ofrecen argumentos algo más sólidos. Hay que discriminar en cada caso, y no simplificar. (Por otra parte hay antidarwinistas no teistas)
-Por último, creo que el problema de las relaciones entre ciencia, teología y metafísica, son más complejos de lo que estamos dando a entender. Pensar que esos ámbitos se pueden separar totalmente es una ingenuidad. Hay argumentaciones totalmente legítimas en cada ámbito que suponen conexiones. Yo no diría que la metafísica de ayer es la física de hoy, pero sí que cosas que ayer fueron tenidas por metafísica son hoy física, y viceversa. Y lo mismo, aunque con algo más de dificultad, puede decirse respecto de la teología, en algunos de sus elementos.
Da la impresión de que las "propuestas alternativas" al darwinismo son meras reacciones de variado tipo: desde las religiosas que protestan por perder el monopolio de la ideología hasta las que quieren un sitio relevante para ideas más o menos peregrinas.
Pero, salvo la ciencia y su método, no veo que nada ni nadie haya conseguido aportar ni un grano de conocimiento.
En contra de los ocurrentes del DI yo decía en otro post que nada menos diseñado o menos inteligente que el pingüino. Aletas PARA nadar deben transformarse en patas PARA soportar peso. A su vez, éstas se aligeran PARA volar, pero poco convencido del resultado se trasforman de nuevo PARA nadar. DI sería acrónimo de Diseñador Indeciso, Diseñador Incapaz o cosas parecidas.
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