7 de agosto de 2010

LAUGHLIN SOBRE LA EVOLUCIÓN

(Reposición)
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Estaba releyendo el libro de Laughlin,
Un universo diferente (no porque yo sea de los que relean libros a menudo, sino porque lo saqué de la biblioteca sin acordarme de que ya lo había leído, y sólo me di cuenta cuando llevaba un montón de páginas, aunque ya puestos, como no me acordaba de muchas cosas -puta memoria-, seguí mirando aquí y allá, con el fin de aprovechar algo para el debate que estamos teniendo sobre el método científico en otra entrada), cuando me he encontrado, por estas cosas de la serendipia, con que lo citaban en el blog de ese "azote de Darwinistas" (aunque sólo hace cosquillas con el látigo) al que me he referido ya otras veces.
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Así que, de momento, copio mi comentario a la entrada sobre Laughlin, y en los próximos días hablaré un poco más sobre la emergencia y el método científico.
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Laughlin tiene bastante razón en lo que dice (y he comentado aquí yo varias veces): el darwinismo tiene la obligación epistemológica de identificar los PROCESOS PRECISOS que llevan de un genoma a otro, de una especie a otra. Afirmar que es "por selección natural" sólo quiere decir lo que NO es: no ha evolucionado INTENCIONALMENTE (como en la ingeniería genética), sino aprovechando mutaciones aleatorias (como en la selección artificial), pero esto deja sin responder una parte sustancial de la pregunta del millón: "¿CÓMO se han transformado unas especies en otras?". Laughlin acierta al criticar que la idea de "selección natural" se tome como un principio que lo explica todo.
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Lo que ocurre es que, puestos a citar a Laughlin (ese capítulo, en particular), es HONESTO citar también lo que constituye un argumento EN CONTRA de la teoría que se defiende en
este blog; así (pg. 217), dice:
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entre los dos extremos [reduccionismo y misticismo] está la noción de que la imposibilidad de conocer en profundidad el funcionamiento de los organismos vivos quizá tenga su raíz en fenónemosfísicos (...) En el mundo INANIMADO, a cada paso nos topamos con lo incognoscible, algo que no tiene nada que ver con ningún misterio. Hay sistemas primitivos que son esquivos a las soluciones computacionales y hasta el momento no se comprenden por completo, desconocimiento que no se resolverá nunca. Está por ver si lo mismo se aplica a la biología"..
Y luego (pg. 218):
En cuanto a la supuesta inmoralidad de ver la vida con criterios mecanicistas, no estoy de acuerdo: pienso que es una idea que supone una aproximación demasiado mecánica de lo que es "mecánico". .
A esto hay que añadir el mensaje CENTRAL de todo el libro: que TODAS las leyes científicas de TODOS los niveles ontológicos pueden ser "emergentes", o sea, pueden ser CONSECUENCIA FÍSICA de la agregación "mecánica" de los comportamientos de los componentes de cada nivel inferior... PERO sin que sea posible DEDUCIR MATEMÁTICAMENTE y de forma COMPLETAMENTE EXACTA las leyes de un nivel a partir de las leyes del inferior (se podrá deducir ALGUNAS leyes, y algunas de ellas de manera sólo aproximada). Esto no se debe a ningún MISTERIO, sino a una propiedad matemática de las leyes de cada nivel (vaya, las propiedades que se estudian en la teoría del caos).
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En el caso de la biología, la lectura de esta hipótesis de Laughlin (insisto en lo de HIPÓTESIS: no ha hecho ninguna DEMOSTRACIÓN lógica ni empírica de que de hecho sea así, y como tal hipótesis lo propone) sería que las propiedades biológicas de los seres vivos DERIVAN EXCLUSIVAMENTE de las propiedades químicas de sus componentes, pero de tal manera que NOSOTROS NO PODEMOS RECONSTRUIR MATEMÁTICAMENTE EL PROCESO por el que en la naturaleza ocurre tal derivación. Esta es una concepción
absolutamente MECANICISTA de la naturaleza, no hay NINGÚN lugar en ella para algo así como un "diseño".

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Bueno, rectifico: Laughlin puede ser un honesto creyente, y pensar que, al fin y al cabo, aunque es verdad que TODO se sigue de las leyes físicas (y es "mecanicista" en este sentido) [lo que, insisto, no equivale a que NOSOTROS podamos DEDUCIR todo a partir de las leyes físicas], estas leyes las ha creado Dios así porque le ha dado la gana, y porque él SÍ SABÍA que con esas leyes se iban a crear MECÁNICAMENTE los ribosomas, los hígados, y el blog "Evolución, la miseria del darwinismo".
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Pero esto, naturalmente, es un simple acto de fe, sin NINGUNA garantía. Igual puede ocurrir que haya petallones de universos, con diferencias aleatorias en las leyes FÍSICAS de cada uno, y que en algunos de ellos haya leyes físicas que conducen a ribosomas, y en otros no (de hecho, ¿cómo podemos ARGUMENTAR contra la hipótesis de que EXISTEN TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES, o sea, con TODAS las leyes físicas posibles?: en unos habrá leyes que generan MECÁNICAMENTE la existencia de ribosomas, y otros habrá leyes que no lo permiten. Puesto que estamos aquí discutiendo, se sigue que nuestro universo es uno de los que tienen leyes que permiten la existencia de ribosomas, y se sigue que NO GANAMOS NADA suponiendo que la "causa" por la que en nuestro universo hay esas leyes, y no otras, es "para que" estemos aquí).
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Para los que queráis ver la reacción de Laughlin sobre el creacionismo y el DI, ver
aquí

166 comentarios:

  1. El otro día en ABC entrevistaban a un tal Giberson, físico y teólogo. ¿Conoces su libro "Salvar a Darwin: cómo ser cristiano y creer en la evolución”?. Yo no y se muy poco sobre este tema, pero estoy interesado en saber.
    La entrevista que le hicieron en ABC está copiada en el blog siguiente

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  2. Buscador:
    es perfectamente posible ser cristiano y creer en la evolución, A COSTA de que aceptes el cristianismo como una mera doctrina "moral", y si acaso, referida a los premios y recompensas en otra vida (aunque me cuesta mucho trabajo encajar lo de la "otra vida" con la idea de que los ratones y las petunias están emparentados con nosotros; pero no es imposible).

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  3. Siempre con la misma historia, los flageladores de Darwinistas, atizándonos a los cerriles materialistas que nos aferramos a nuestras ideas fijas en contra de la evidencia.
    Todos esos cálculos tan caros a los adeptos al DI, sobre desarrollos probabilísticos mecaniscistas a la hora de generar por combinaciones las estructuras y procesos biológicos pasan por alto algunas cosas importantes.
    Las estructuras y procesos biológicos han surgido y prosperan impulsados por gradientes energéticos. Estos gradientes generan de modo espontáneo estructuras disipativas organizadas, producen organización empujados por la tendencia a maximizar la dispación y degradación de estos desequilibrios energéticos. Es decir estas estructuras están funcionalmente impulsadas en su desarrollo por las leyes termodinámicas, en particular la segunda ley para situaciones de no equilibrio termodinámico. Conforman y siguen pautas. por no hablar de otras afinidades químicas subyacentes. No aparecen en medio de un sistema cerrado, aleatoriamente.
    Las probablilidades son monstruosamente diferentes. No surge un protorganismo agitando un tubo de ensayo con biomoléculas en contra de la entropía estadística. Surge precisamente a favor del impulso entrópico en un marco de dispación del flujo energético. Vamos, que el marco es opuesto al que proponen. La vida no va en contra de la segunda ley sino que está termodinámicamente impulsada por ésta.
    Luego ya, a partir de este entorno de referencia, entrando en territorios más informacionales, genéticos.
    Con los análisis profundos de genomas que se están llevando a cabo cada vez se aprecian más huellas concretas de los vericuetos genómicos responsables de introducir variantes, algunos de los datos deducibles son muy precisos.
    La acción de la selección natural se ha comprobado desde en experimentos moleculares en tubos de ensayo hasta experiencias de campo diversas y de hecho estos experimentos más que relativizar su importancia parecen magnificarla.
    Claro que hay zonas oscuras en nuestro conocimiento del tema, pero de ahí a postular ahora mismo la necesidad de desechar el marco darwinista o no digamos ya proponer un ente divino organizador va un abismo.

    J.N.

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  4. Una vez más los matices son los que marcan la diferencia. No todo es blanco o negro hay toda una gama de grises. Evolucionamos constantemente eso no lo puede negar nadie, así que Darwin tiene razón, pero no necesariamente todas sus teorías tienen que ser válidas.

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  5. Además, dado que el concepto de especie (sobretodo en eucariotas) es tan arbitrario, hablar de los mecanismos de especiación requiere antes definir especie. Para procariotas, con unas definiciones numéricas basadas en la homología DNA-DNA, diferencias en el rRNA16s y comparaciones de contenido en G+C, se puede demostrar claramente que la especiación se produce por deriva genética e intercambio genético. Se podría intentar hacer experimentos a partir de una población para ver cuanto tardan dos subpoblaciones de aquella primera en constituir cepas o incluso especies diferentes. Demostrada la viabilidad del enfoque en bacterias ¿Qué impediría suponer que el modelo sea válido para eucariotas?

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  6. Yo lo que no entiendo de los creacionistas es que no explican la imperfección de los entes biológicos. Claramente no somos perfectos, ni el cerebro lo es, ni el funcionamiento de las células... si Dios estuviese tocando todas estas cositas a mano y creándolas "a su imagen y semejanza" ¿no lo habría hecho mejor?

    En cuanto a la "otra vida" ¿todas las almas que han existido están por ahí todavía? ¿Alguien ha hecho la cuenta de la cantidad de personas que han muerto en la historia de la especie? Como para encontrarse con los parientes en medio de semejante multitud. Y sin contar al resto de los primates... y a los ratones y petunias, que también deberían andar por allí... ¿No se puede elegir? Yo no quiero ir a un sitio con tanta gente...

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  7. A mi parecer, en este asunto se mezclan y confunden diversos temas, con lo que se hace imposible hablar sensatamente:

    Por un lado está la cuestión que si mecanicismo o teleología. Esta oposición es falsa. Primero, porque, en un sentido amplio de teleología, cualquier proceso determinista es teleológico.
    Pero, aun dando por hecho un sentido más restringido, en el cual se quiera entender por teleológico sólo el comportamiento típico de la vida… (que, por cierto, ¿cuál es?: supongamos que son cosas como el alto nivel de negentropía, la retroalimentación, etc), y se quiera así distinguir el “reino” de lo vivo, del de lo inerte, aun así “mecanicismo” y teleología (o teleonomía) son absolutamente compatibles, ya que son descripciones de propiedades de dos niveles diferentes (o de propiedades “emergentes”, irreducibles). Así, es totalmente compatible decir que, aunque a un nivel atómico no existen ni los colores, ni la grafía griega, ni la vida, a un nivel más macroscópico pueden y deben identificarse entidades como colores, lenguas, libros, animales, etc. De nada le serviría a un lingüista una descripción cuántica de un acto de habla. De la misma forma que el lingüista habla de significados, etc, un biólogo puede hablar de fines, de forma totalmente coherente con que los procesos físicos y químicos que subyacen, sean totalmente a-teleológicos. Que haya una descripción de bajo nivel de todo lo que ocurre, no quiere decir que no haya y deba haber otra a otros niveles. Hay una descripción neurológica de lo que estoy pensando: ninguna parte de mi cerebro es consciente de nada, pero, a otro nivel, “emerge” o existe una conciencia.

    Luego está el problema que si intencionalidad sí o no. Aunque algunos se empeñan en identificar teleología e intención, no es así. Uno puede creer que una explicación teleonómica es necesaria en biología sin creer que nadie es consciente de esos fines. Hay múltiples ejemplos. Waddington, por ejemplo, propuso el concepto de “creodo”. René Thom habla de atractores y catástrofes, y los entiende como descripciones teleonómicas. Sólo los animistas (como David Chalmers –o yo-) creemos que hay conciencia en todos los niveles. La mayoría de los que defienden la teleología (incluidos los pobres Aristóteles y compañía) no creen ni creían tal cosa.

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  8. (sigue del anterior, y acaba)

    Por último, muy relacionado con eso, está el asunto (el que verdaderamente os “preocupa”) de si creacionismo y diseño o bien “mecanicismo”. De nuevo, una falsa alternativa. ¡Como si un mecanismo no pudiese o debiese dar a presuponer un diseño! Si alguno de vosotros es capaz de “crear” un mundo, por muy estúpido que sea, yo ya le consideraré un dios. O sea, si se pudiese inferir, a partir de los hechos naturales, que tiene que haberlos hecho alguien, se podría inferir eso del simple hecho de que haya algo, por simple y caótico que sea, algo que no sea la nada; no haría falta recurrir a la vida. Así que lo que tiene que argumentar el ateo o el agnóstico no es que la vida surge por “casualidad”, sino que ni hace falta ni es legítimo inferir un creador a partir de nada, por muy perfecto que sea.
    Por su parte, los creyentes tal vez creen que si salvan la vida como hecho irreducible a leyes matemáticas deterministas, engrandecen a su Dios. Esto a mí me parece bastante estúpido. Porque:
    -¿por qué no iba Dios a diseñar que aparezca la vida de la forma en que lo describe la teoría del “azar”?
    -Si creen que Dios no debería poder usar medios inferiores para conseguir lo superior (porque denotase impericia o algo así) deberían afirmar que todo es ya perfecto. ¿Por qué habría decidido Dios que haya pecadores antes de sanos?

    O sea, a mi parecer, tanto los “creyentes” como los “incrédulos” tienen, en este debate, una pobre concepción de lo que quieren realmente discutir.
    Pero oponer “mecanicismo reduccionista” a “misticismo”… no lo voy a calificar, porque no me sale nada muy educado. ¿Son místicos todos los científicos, filósofos e incluso, algunas personas de bien, que no han compartido el mecanicismo reduccionista? Todo lo contrario, el mecanicismo reduccionista es una tesis metafísica (la más pobre y miserable de todas, eso sí) que no tiene nada de científico, pero que, sobre todo, es absurda desde el punto de vista lógica, porque llevada a su extremo, implicaría reducir las matemáticas y la lógica a la ciencia que en cada época esté de moda considerar de nivel inferior. Que alguien diga cómo puede reducirse la verdad de un teorema matemático a la incertidumbre de la física.

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  9. JA: por eso no me gusta a mí utilizar el concepto de teleología "en sentido amplio", porque, en ese sentido, TODO es teleológico (no sólo los procesos deterministas: también los indeterministas; al fin y al cabo, qué huevos de una pollada de cocodrilos van a llegar a adultos es cuestión de probabilidad, y ES un proceso aparentemente teleológico). Pues podemos definir que el FIN de un proceso no es solamente llegar a un resultado con certeza, sino también el producirlo con cierta probabilidad (de hecho, no conozco ningún proceso teleológico en la biología que alcance su resultado EN TODOS LOS CASOS; más bien los éxitos son la excepción).
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    Pero si TODO es teleológico, entonces el concepto de "teleológico" es VACÍO (es idéntico al concepto de "ente": todo es un ente, todo tiene una "tendencia" hacia un resultado...).
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    Lo que necesitamos, en cambio, son conceptos para los que tengamos criterios CLAROS (no necesariamente con TOTAL claridad) para decir qué casos CAEN bajo esos conceptos y qué casos no. Por eso yo prefiero usar el concepto de "teleológico" como "dirigido hacia un fin COMO RESULTADO DE UNA INTENCIÓN". Hay muchos procesos que son APARENTEMENTE teleológicos en este sentido (o sea, PARECE "como si" estuvieran diseñados con una intención), pero la cuestión es averiguar SI lo están, y si no lo están, CÓMO han llegado a ser de la forma que son. Es decir, a esos casos que tú llamas "teleológicos" (sin haber intenciones), yo preferiría llamarlos "pseudoteleológicos", "similteleológicos", o "aparentemente teleológicos"
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    Por otro lado, ¿de dónde te sacas que dos descripciones en niveles diferentes son INCOMPATIBLES? Para afirmar eso es necesario DEDUCIR de cada descripción LA NEGACIÓN DE ALGUNA PROPOSICIÓN incluida en la otra. Si yo describo la Quinta de Beethoven en términos "artísticos" (haciendo referencia a las influencias aportadas y recibidas, los estilos, etc.), eso no es INCOMPATIBLE con su descripción en términos matemáticos o acústicos.
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    Creo que confundes el hecho de que LO QUE DECIMOS al referirnos a un nivel NO LO PODEMOS EXPRESAR con el vocabulario con el que nos referimos al otro, confundes este hecho (que es obvio), con la conclusión de que DE LO QUE DECIMOS en un nivel se sigue que podemos DEDUCIR LA NEGACIÓN de lo que decimos en el otro (lo que es una chorrada: si tú dibujas un cuadrado con piedrecitas, y haces la descripción GEOLÓGICA de esas piedrecitas, no te sale POR NINGÚN LADO el hecho de que la figura forma un cuadrado; para eso necesitas OTRO NIVEL -en este caso, un lenguaje geométrico-).
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    En conclusión, lo que hace falta es ser LIBERALES en el uso del lenguaje: dejemos que cada uno describa las cosas COMO LE DÉ LA GANA (y valorémoslo según lo valioso que sea aquello que consigue INFERIR a partir de esa descripción). Ser mecanicista NO ES ser "reduccionista epistemológico" (es, como mucho, ser reduccionista ontológico).

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  10. Con respecto a tu segundo comentario, totalmente de acuerdo sobre la primera parte.
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    Sobre la segunda, me parece que no has entendido lo que es el "reduccionismo mecanicista". Desde luego, no implica el reducir LAS MATEMÁTICAS a la física, sino sólo las ciencias empíricas.
    Lo único que dice este reduccionismo es que una descripción COMPLETA de la naturaleza en el nivel de las entidades "básicas" (concepto que, según Laughlin, puede ser relativo, es decir, puede que NO haya entidades que no se compongan de otras; pero eso es algo indecidible, creo), una descripción completa así, decía, determina lógicamente TODOS los hechos de la naturaleza (o sea, no puede haber dos estados de la naturaleza que sean DIFERENTES en un nivel superior, pero que sean IDÉNTICOS en un nivel inferior).
    Lo que NO SE SIGUE de aquí es la proposición ("reduccionismo epistemológico") que dice que, si CONOCIÉRAMOS la descripción completa de la naturaleza en un nivel inferior, PODRÍAMOS DEDUCIR NOSOTROS la descripción completa en todos los niveles superiores.
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    Yo (y creo que Laughlin) acepto lo primero, pero no lo segundo.

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  11. jose Antonio, yo no creo que la discusión sea tan abstrusa.
    Lo que yo pretendí decir en un anterior comentario es simplemente que el proceso evolutivo presenta pausas organizativas y también restricciones impuestas por la terdodinámica en sistemas sometidos a gradientes eneregéticos y por la selección natural. En este marco hay que incorporar la intervención del azar. Y en estas coordenadas hay que valorar la probabilística que propone el Diseño Inteligente a la hora de argumentar. Hablamos de la emergencia de orden a partir de desorden y del desarrollo cambiante de más orden a partir de orden previo.
    Los demás argumentos sobre algo a partir de nada, me parecen un callejón sin salida experimental y lógico.
    J.N.

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  12. quería decir pautas organizativas, no pausas.
    J.N.

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  13. Pero si TODO es teleológico, entonces el concepto de "teleológico" es VACÍO (es idéntico al concepto de "ente"


    Hombre, en ese caso también es vacío decir “todo es mecánico”, o “todo es físico”.
    No, un concepto no es vacío porque se aplique a todo. ‘Ser’, o ‘ente’, o ‘físico’, etc, tienen todo el sentido, aunque no individúen a nadie. Si no lo tuviesen, serían prescindibles.

    Pero además teleológico no lo sería todo ni el sentido más amplio que yo proponía, porque sólo lo sería aquello en que hay una conexión necesaria entre el pasado y el futuro, o en otros términos más técnicos pero menos precisos, aquello de lo que exista una función matemática (lineal –en principio-).



    Precisión no es sinónimo de concreción. Las matemáticas tienen una altísima precisión aunque sean muy abstractas.

    Por eso yo prefiero usar el concepto de "teleológico" como "dirigido hacia un fin COMO RESULTADO DE UNA INTENCIÓN".



    Pero esta definición, mucho más restrictiva (dado que no sólo excluye que sean teleológicos todos los fenómenos mecánicos, sino que excluye incluso una teleología orientada hacia lo complejo pero sin implicar intención o consciencia) aparte de que no se corresponde con lo que muchos defensores de la teleología han querido decir (con lo cual tus argumentos contra ellos se convierten en falacias por definición), es menos interesante de lo preciso, porque en ciencias naturales probablemente el tema de las intenciones no pinte nada, pero sí lo pinta el si se pueden describir tipos de procesos que evolucionan en uno u otro sentido.
    No tienes ninguna razón histórica (ni se me alcanza de ningún otro tipo) para llamar pseudoteleológico a lo que dice Thom, por ejemplo. Pero creo que tienes una razón psicológica: identificando teleología con intención pretendes (tal vez inconscientemente) ligar teleología con espiritualismo, y así tu rechazo de lo último arrastraría a lo primero. Pero es una tremenda simplificación. Es una propuesta científica totalmente ajena a todo espiritualismo decir que hay procesos teleológicos en la naturaleza.

    Por otro lado, ¿de dónde te sacas que dos descripciones en niveles diferentes son INCOMPATIBLES?


    He dicho justo lo contrario. Copio de mi anterior comentario:

    “mecanicismo” y teleología (o teleonomía) son absolutamente compatibles, ya que son descripciones de propiedades de dos niveles diferentes


    ¿Cómo has podido leer y entender lo contrario? Me sorprende, porque no has podido entonces entender nada de lo que digo en ese párrafo. Has dicho exactamente lo mismo que yo, pero creyendo contradecirme.
    Precisamente estoy diciendo que el reduccionismo no es válido, y que son precisas y compatibles, entidades de diferentes niveles. Por tanto el argumento que dices tú para la compatibilidad es precisamente el que apoyo yo. Lo cual implica que es permisible hablar en términos teleológicos en biología (si se mostrara su pertinencia) sin por ello entrar en conflicto con el lenguaje “mecanicista” del nivel químico, etc.

    Y ¿dónde he dicho yo que el mecanicismo reduccionista sea un reduccionismo epistemológico? Sinceramente, me da la impresión de que has leído un poco a la ligera lo que he escrito.

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  14. Sigo con Jesús:

    Dices:

    me parece que no has entendido lo que es el "reduccionismo mecanicista". Desde luego, no implica el reducir LAS MATEMÁTICAS a la física, sino sólo las ciencias empíricas.



    Ya, y las matemáticas se quedan antológicamente flotando en el purgatorio, esperando que el papa les otorgue algún lugar (que no sea el cerebro o el habla, porque se harían físicas) ni la mente (porque no existe).

    Dices:

    Lo que NO SE SIGUE de aquí [del reduccionismo ontológico] es la proposición ("reduccionismo epistemológico")…


    Ahora veo a qué venía lo del reduccionismo epistemológico. O sea, según tú es cierto el reduccionismo ontológico pero no el epistemológico, es decir, las entidades son, en realidad, de una naturaleza (totalmente mecánica) que sin embargo nosotros no podemos nunca conocer, y tenemos que pensarlas de otra forma. ¿Tienes tú algún soplón ontológico que te diga cómo es la realidad más allá de lo que nuestros conocimientos puedan ir? Con este argumento demuestras que, en efecto, el reduccionismo ontológico es una metafísica, que puede ser totalmente incompatible con la necesidades de la ciencia pero que habrá que afirmar, porque responde a argumentos a priori muy poderosos. Yo comparto esa actitud (y entiendo el argumento del reduccionismo –simplicidad, etc-) pero no comparto tu solución metafísica ni, mucho menos, que quieras hacerla pasar por “ciencia” (en el sentido coloquial y restringido de este término).


    Anónimo,

    En mis anteriores comentarios he dicho que el DI no tiene nada de científico (tampoco lo tiene su contrario). La ciencia puede seguir trabajando como está, siempre que no intente destilar de ahí metafísica, que es lo que pasa a menudo. Y en la ciencia biológica es posible (y muchos lo han hecho, aunque no representen tal vez la moda) proponer modelos teleológicos.
    El valor del “azar” está aún por determinar. Ten en cuenta que la teoría evolucionista corriente funciona como una simplificación, en la que el organismo no opone resistencia a los impactos ambientales. Es un modelo simplificado. Últimamente se está estudiando otros fenómenos epigenéticos, etc. Pero de todas formas todo esto es secundario. Creo, no sé si estás de acuerdo, en que hay que distinguir la discusión “teológica” de la discusión científica, y no pretender meter en el saco de la teología a todo defensor de la teleología. Ni siquiera al que niegue, con argumentos científicos, el evolucionismo (lo cual es, desde luego, una locura, al día de hoy).

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  15. Donde pone ‘antológicamente’ debe decir ‘ontológicamente’. Las máquinas quieren saber mejor que nosotros lo que queremos decir.

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  16. Juan antonio: disculpa el malentendido (mi sistema cognitivo inventó un no donde no lo había); me alegra ver que estamos más de acuerdo que lo que pensaba.
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    Mi desconfianza con lo teleológico es debida ÚNICAMENTE a lo resbaladiza que es la pendiente que lleva desde creer que existen "fines" en la naturaleza, a creer que esos "fines naturales" son el resultado de la INTENCIÓN de un ser sobrenatural. Quien quiera afirmar lo primero, pero rechace lo segundo, me parece muy bien, pero, PERSONALMENTE, me gusta que el que reflexione sobre esos temas tenga claro que la "finalidad natural" presente en los sistemas biológicos (¿y en otros?, ¿en cuáles NO?) no tiene nada que ver con el TEISMO, ni lo implica o apoya de ninguna manera. Con eso me conformo. Yo, para que se entienda más claramente lo que digo, hablo de FINES sólo cuando hay DESEOS: la explicación darwiniana de la APARENTE teleología de la naturaleza me parece que aclara TOTALMENTE por qué NO ES NECESARIO SUPONER que los fines tienen NINGÚN poder causal en absoluto (salvo los deseos): USAMOS los ojos para ver, pero no los TENEMOS "para" ver, es decir, el HECHO de que tú AHORA veas gracias a ellos, no es la CAUSA de que los tengas.
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    Sobre el mecanicismo, no creo que afirmar que algo es "físico" o "mecánico" sea vacío. Hay muchas cosas que PODRÍAN existir que no serían "mecánicas" (p.ej., si existe el alma, o los seres sobrenaturales, o muchos de los poderes mentales extraños en los que cree mucha gente). Lo que yo afirmo, a posteriori, es que la experiencia NO CONFIRMA la existencia de esos entes "no mecánicos".
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    Sobre el reduccionismo ontológico, admito que tal vez es un prejuicio (no soy CAPAZ de pensar en dos descripciones de un sistema DIFERENTES A NIVEL MACRO pero IDÉNTICAS a nivel micro). Si me ayudas a salir de ese prejuicio, te lo agradeceré. A mi me parece una cuestión que tiene que ver más bien con la lógica, pero como no es pura lógica de primer orden, ya te dije alguna vez que en las lógicas de orden superior el diablo nos juega muy malas pasadas.

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  17. Jesús,

    Bien: estamos de acuerdo en que introducir conceptos teleonómicos (o pseudo-teleológicos, si quieres) en la ciencia natural, no implica ninguna asunción teológica (teísta) ni metafísica (mentalista o espiritualista). Uno puede ser perfectamente ateo, y materialista radical, y admitir que ciertos procesos naturales se describen mejor con conceptos como el de ‘creodo’, `homeorhesis’, ‘función’, etc.

    Pero creo que aún eres innecesariamente reticente a decir, por ejemplo, que los ojos sirven “para” ver. De nuevo, es compatible dar la descripción microscópica genética (mutaciones y selección), con dar, a nivel macroscópico, la descripción de que al león las garras le sirven para cazar. Nuevamente esto no supone decir que Dios hizo al león así (si quisiera significarse eso, se podría readaptar teistamente el darwinismo, y decir que Dios creó las leyes naturales que darían lugar a esos hechos), ni supone decir que el león tiene una cierta voluntad de cazar (cuanto menos que tiene alma).

    Dices que “los fines no tienen ningún poder causal”. Y ¿qué tiene poder causal? ¿Estás cayendo (tu quoque)) en la mitología de las causas? Lo único que tiene algo parecido a poder causal es la ley que rige en los eventos. El que mute un gen no es causa de nada, si no es porque media o lo determina, más bien, una ley que conecta pasado y futuro. Lo que dirá el teleologista serio será algo así como que en el espacio fase en que podemos describir fenómenos vitales se puede determinar un atractor futuro, por ejemplo, la homeórhesis, o la complejidad y jerarquía, o lo que sea… Esto no tiene nada de espiritismo.

    Lo otro que no comparto contigo es que les niegues la psicología a los (o ciertos) animales. Si aceptas que, a un cierto nivel de descripción (aunque sea sólo epistemológico) podemos hablar de nuestros sentimientos y deseos, ¿por qué vas a condenar a los animales a ser máquinas cartesianas que ni sienten ni padecen? Es mucho más lógico creer que la conciencia se da gradualmente. Existe la psicología animal. Para un naturalista la única manera que hay de determinar la “existencia” de algo que podamos llamar mente es la conducta (el test de Turing). ¿En base a qué crees que los animales no pasan el test de Turing de los deseos y de ciertas actividades incluso racionales, cuando sin embargo los modelos psicológicos para explicar el razonamiento humano (por ejemplo, el de la presunta inducción) son cualitativamente iguales a los de los perros pavlovianos?

    Por si fuera poco las consecuencias éticas que tendría negarles toda psicología a los animales me parecen tan perniciosas que, a no ser que hubiese fuertes argumentos, mejor sería no hacer esa afirmación. Todo lo que dice la etología y psicología animal parece ir en contra de negarles la psique. No cometas el error de creer que atribuirles a los animales cualidades psicológicas implica creer que las mentes son sustancias. También respecto de los humanos uno puede ser materialista y sin embargo hablar de los deseos.

    Como bien dices luego, las cuestiones ontológicas son más bien de tipo lógico, por lo que las observaciones naturales las dejan casi intactas. Sobre ese asunto, a ver si en otro momento tengo tiempo y te digo mi opinión.

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  18. Juan Antonio.
    Empezaré diciendo que no sé muy bien qué es lo contrario del DI., eso que tampoco es científico.
    Vamos a ver, la teleología no es un concepto tabú en biología, como algunos parecen sugerir. la cuestión es definir con claridad de qué se está hablando. La tendencia recalcitrante de los organismos a mantenerse vivos, detectar, captar, almacenar y disipar energía y producir copias es ya en si misma teleología en acción.
    Muchos biológos proponen modelos teleológicos en la biología y en la evolución, precisamente haciendo hincapié en las pautas termodinámicas que estarían detrás del desarrollo y restricciones de o a la organización y funcionamiento de los sistema biológicos, dirigidas a maximizar la dispersión de gradientes energéticos en sistemas abiertos (o sea la segunda ley para sistemas abiertos). Nadie se escandaliza por esto. Los tabús acerca de ideas antineodarwinistas que ven algunos creacionistas están en su imaginación, diversos elementos sobre mecanismos evolutivos, propuestas de reconceptualizaciones del papel de las interacciónes entre los organismos y en entre los organismos y su entorno o en la configuración del propio diseño genético, en el proceso evolutivo están en la palestra y algunos se filtran profundamente.
    El *conflicto* ciencia-teología que apuntas no se debería tanto a que la Ciencia se introduzca en el terreno teológico sino que la teología no se circunscribe a un territorio extracientífico, sino que como los sistemas vivos de los que surge tiende a colonizar todos los territorios accesibles, de modo que hay que ponerla en su sitio.
    Por otro lado la ciencia avanza forzando sus propios límites, esa extralimitación es su motor y la vivifica (lo esencial es ser consciente, formularlo adecuadamente y no extralimitarse en exceso al sacar el pie del tiesto).La Metafísca de ayer es la física de hoy.

    J.N.

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  19. Anónimo (o J N),

    Estoy prácticamente de acuerdo en todo lo que dices. Por puntualizar:

    -Lo contrario al DI es la tesis, también extracientífica, de que la biología de los últimos doscientos años prueba que Dios no existe ni el mundo es fruto de un providencia. Todo esto, dicho así, sin más, son tesis extracientíficas, profesadas por algunos científicos en sus ratos libres, pero no por otros. Ni de lejos puede afirmarse que formen parte del corpus científico. Es verdad que algunos teólogos se extralimitan, pero también lo es que algunos disfrazan de ciencia sus tesis ateas o agnósticas.

    -De todas formas, como dices, los teístas antidarwinistas tienen la mirada muy corta. (Al fin y al cabo muchos de ellos son carne de parroquia de pueblo americano…).
    Excepcionalmente, hay antidarwinistas que, sin perjuicio de que sean teístas, ofrecen argumentos algo más sólidos. Hay que discriminar en cada caso, y no simplificar. (Por otra parte hay antidarwinistas no teistas)

    -Por último, creo que el problema de las relaciones entre ciencia, teología y metafísica, son más complejos de lo que estamos dando a entender. Pensar que esos ámbitos se pueden separar totalmente es una ingenuidad. Hay argumentaciones totalmente legítimas en cada ámbito que suponen conexiones. Yo no diría que la metafísica de ayer es la física de hoy, pero sí que cosas que ayer fueron tenidas por metafísica son hoy física, y viceversa. Y lo mismo, aunque con algo más de dificultad, puede decirse respecto de la teología, en algunos de sus elementos.

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  20. Da la impresión de que las "propuestas alternativas" al darwinismo son meras reacciones de variado tipo: desde las religiosas que protestan por perder el monopolio de la ideología hasta las que quieren un sitio relevante para ideas más o menos peregrinas.

    Pero, salvo la ciencia y su método, no veo que nada ni nadie haya conseguido aportar ni un grano de conocimiento.

    En contra de los ocurrentes del DI yo decía en otro post que nada menos diseñado o menos inteligente que el pingüino. Aletas PARA nadar deben transformarse en patas PARA soportar peso. A su vez, éstas se aligeran PARA volar, pero poco convencido del resultado se trasforman de nuevo PARA nadar. DI sería acrónimo de Diseñador Indeciso, Diseñador Incapaz o cosas parecidas.

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  21. Hola, me ha parecido interesantísimo tu blog, te comentaría algo más profundo pero necesito tiempo para leer y rumiar bien todo cuanto propones, pero realmente me he quedado fascinado, te tomo la matrícula para investigar con calma. Nos leemos

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  22. Supongo que casi mediado el mes de agosto y en una entrada reflotada, estoy hablando con nadie, pero así me entretengo.¡Qué pena no haber conocido este blog cuando se discutió el tema!, porque me parece el más apasionante que enfrenta las ciencias naturales. Me refiero a la organización de las formas complejas. Jesús decía:

    "el mensaje CENTRAL de todo el libro (de Laughlin): que TODAS las leyes científicas de TODOS los niveles ontológicos pueden ser "emergentes"

    Hasta aquí, de acuerdo. Y añadiría, si son emergentes, son históricas, por lo que la hipótesis de los universos múltiples a los que "les ha tocado" leyes distintas, deja de tener sentido. Si el universo desarrolla sus regularidades (sus leyes) a lo largo del tiempo, no le son dadas desde el principio. Las leyes/regularidades/formas biológicas, por ejemplo, emergen en un momento del desarrollo del Universo. Pero Jesús sigue:

    "o sea, pueden ser CONSECUENCIA FÍSICA de la agregación "mecánica" de los comportamientos de los componentes de cada nivel inferior."

    Explicar así la emergencia de las formas complejas es, como él mismo ha admitido, consecuencia de su CREENCIA en el reduccionismo ontológico. Eso es, precisamente, lo que está por ver. Y porque, que yo sepa, de momento no hay forma de explicarlo, sigue siendo un misterio muy gordo. No digo que haya de seguir siendo un misterio pa siempre, como sugiere Laughlin, pero de momento lo es y no tenemos por qué admitir tal reduccionismo ontológico a la hora de buscar explicaciones.

    J.N. escribía: "Las estructuras y procesos biológicos han surgido y prosperan impulsados por gradientes energéticos. Estos gradientes generan de modo espontáneo estructuras disipativas organizadas, producen organización empujados por la tendencia a maximizar la dispación y degradación de estos desequilibrios energéticos."

    Ese es el camino, y la teoría del caos (que el azar tenga estructura ya es como para quedarse con cara de poker), y posiblemente, como apunta Juan Antonio, sea preciso echar mano de explicaciones teleonómicas con atractores situados en el futuro o vete a saber qué, pero de momento, decir que los gradientes energéticos generan estructuras disipativas de forma espontánea es lo mismo que decir que no tenemos ni idea de cómo se generan. Efectivamente no hace falta hablar de intenciones ni deseos, pero constatar la tendencia del universo hacia el desarrollo de mayores niveles de complejidad implica reconocerle un potencial cosmogónico, creativo, que no por impersonal deja de ser asombroso.

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  23. Por cierto que esta perspectiva emergentista devuelve a los seres vivos y al hombre a la cresta de la ola. Si la autoorganización no es mero accidente sino tendencia universal de los sistemas alejados del equilibrio termodinámico (y qué sistema de la naturaleza no lo es), convierte la creatividad humana en la concreción más compleja y acelerada (que nosotros conozcamos) del desarrollo cosmogónico. En esos términos Kevin Kelly habla de la tecnología como un nuevo "reino" de la naturaleza, en la que la emergencia de novedad acelera exponencialmente.

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  24. "Efectivamente no hace falta hablar de intenciones ni deseos, pero constatar la tendencia del universo hacia el desarrollo de mayores niveles de complejidad implica reconocerle un potencial cosmogónico, creativo, que no por impersonal deja de ser asombroso."

    a medida que leia los comentarios, pensaba opinar, pero no puedo decirlo mejor de ahi -confieso mi limitacion- pero es por mucho tiempo el centro de mis pensamientos cuando medito sobre este tema y alguno relacionado. me aferro a la idea cientifica no la no causa causorum para explicar todo lo que existe. pero me abruma la majestuosidad evolutiva - me dan ganas de escribir creativa,pero es que tengo prejuicios- del universo... de hecho es la idea de mi blogs mas reciente...

    gracias masguel...pues me ahorraste tremendo esfuerzo mental...

    PD. algunos si seguimos a bordo...

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  25. Un blog interesante, y actualizado
    Llego a tu blog por Premios 20blogs
    Es toda una tarea elegir entre los mejores.
    El mío tiene otro tema: los viajes
    Saludos desde Argentina
    Elisa en Serendipity

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  26. Un blog muy interesante, sin duda alguna. La verdad es que me encanta el sistema de razonamiento, tanto el que expones como el que traes de otros lados. Te apunto a mis favoritos.

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  27. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  28. Estoy muy de acuerdo con Jesús cuando afirma esto:

    Pero esto [creer que Dios ha creado un universo mecanicista], naturalmente, es un simple acto de fe, sin NINGUNA garantía.

    Estoy muy de acuerdo: creer en Dios es un acto de fe.

    Estoy menos de acuerdo con esto, que es justo lo contrario:

    es perfectamente posible ser cristiano y creer en la evolución, A COSTA de que aceptes el cristianismo como una mera doctrina "moral", y si acaso, referida a los premios y recompensas en otra vida

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  29. Para mi gusto, lo más interesante de la entrada es esto:

    ¿cómo podemos ARGUMENTAR contra la hipótesis de que EXISTEN TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES, o sea, con TODAS las leyes físicas posibles?

    Nunca he logrado comprender qué significa la hipótesis de los muchos mundos. Concretamente, no logro comprender si esos mundos tienen que estar incomunicados entre sí para que puedan ser considerados mundos distintos o sí podrían tener algún tipo de contacto. Dicho de otro modo: ignoro si dos mundos que interactuaran en algún momento dado deberían ser considerados como un solo mundo.

    En el artículo de The Edge que enlazó Jesús en otra entrada, parece indicarse que los tiros van por lo primero: los mundos podrían interactuar.

    Si esto es así, podría argumentarse algo contra la hipótesis de "todos los mundos": que algunos mundos podrían ser incompatibles entre sí.

    Por ejemplo: un mundo que se expandiera ilimitada y arrolladoramente, aniquilando cualquier otro mundo que encontrara a su paso, sería incompatible con la existencia de otro mundo eterno.

    (Otro argumento posible sería la consideración de mundos formados por otros mundos, que quizá dejaría la puerta abierta a la demostración de que el conjunto de "todos los mundos" es tan inconsistente como el de "todos los conjuntos").

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  30. parece indicarse que los tiros van por lo primero: los mundos podrían interactuar

    Es que hay dos ideas de este tipo, sin relación alguna:

    1- La interpretación de los "many worlds" en la mecánica cuántica.
    2- Las hipótesis, altamente especulativas, sobre el "paisaje cósmico" (cosmic landscape) y, relacionadas con esto, la interpretación del mundo como una "brana" (de "membrana") que flota en un espacio de muchas dimensiones.

    En la #1, que es la "clásica", no se produce interacción. Y es, por lo tanto, prácticamente imposible demostrarla experimentalmente.

    Respecto a las otras hipótesis, la verdad es que existen para intentar tapar graves problemas con la teoría de cuerdas, y hasta el momento no se ha descubierto nada en experimentos que apunten en esta dirección (más bien, al contrario).

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  31. Muchas gracias, Freman.

    Siempre había dado por hecho que la teoría de los "many worlds" y las branas estaban relacionadas entre sí, y no comprendía por qué algunos participantes del blog decían que la última les parecía pura filfa.

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  32. Acabo de pensar una cosa sobre la teoría de los many worlds que debe de ser una burrada de cuidado, pero no quiero quedarme con la duda.

    Hasta donde yo sé, los experimentos que pueden originar otro universo no tienen por qué tener resultados igualmente probables. Algunos pueden ser más probables que otros.

    Supongo (pero a lo mejor es demasiado suponer) que los resultados más probables ocurren más a menudo que los menos probables, y que por eso (entre otras muchas cosas) se dice que la cuántica tiene un poder de predicción inigualado por ninguna teoría.

    Es decir, y dando por buenas las suposiciones anteriores: en nuestro universo ocurren con más frecuencia los sucesos más probables según la cuántica. Ahora bien, ¿qué ocurre en los otros universos? ¿Se dan en ellos con más frecuencia los improbables (concretamente, con la misma frecuencia que en el nuestro los probables)?

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  33. Creo que me he explicado de pena. Más sencillo:

    La cuántica predice que el suceso A tiene una probabilidad del 70% de ocurrir y el suceso B una del 30%.

    En nuestro universo, si hacemos el experimento pertinente 100 veces, obtendremos 70 veces el suceso A y 30 el suceso B, aproximadamente.

    En otro universo, sin embargo, tendrían justo lo contrario: habrían obtenido 30 veces A y 70 veces B.

    (Estoy imaginando dos universos cuando supongo que debería imaginar cien, pero creo que la cosa sería parecida... o no).

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  34. ...Cien universos no, claro, dos elevado a cien.

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  35. Ejecución:
    si en un experimento la teoría cuántica dice que hay una probabilidad de x de obtener el resultado A, eso quiere decir que, de todos los mundos que se bifurcan al hacer el experimento, A ocurre en una proporción de ellos igual a x.
    Si repetimos el experimento muchas veces, también obtendremos A una proporción de veces igual a x.
    .
    No tienes que pensar en dos universos distintos en los que se repiten cierto número de veces el experimento: la cuestión es que CADA VEZ que en un universo se hace el experimento, ESE universo se disocia en varios, según las probabilidades indicadas por la teoría (bueno, y según la interpretación "many-world", que, naturalmente, no es algo demostrado). El mejor libro que conozco en defensa de esa interpretación es "Los conejos de Schrödinger" (no recuerdo el autor)

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  36. Hola Jesús, me alegra mucho verte de nuevo en tu barco.

    Gracias por tu respuesta, que apostaria lo que fuera a que es correcta, pero no acabo de verlo claro.

    Esta misma mañana he colgado en mi prolífico blog una entrada sobre el asunto. Es sólo un borrador escrito del tirón para ordenar las ideas y ver mejor los fallos, pero quizá la explicación es más clara que la que voy a dar aquí.

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  37. Tomenos un caso simplificado: un científico decide realizar tres veces un experimento cuántico con dos resultados posibles, A y B (las probabilidades no importan).

    De acuerdo con la interpretación de los muchos mundos, cada vez que se realiza el experimento, el universo se bifurca en dos ramas.

    El científico realiza el primer experimento en un instante que podemos llamar 0. En ese momento, el universo (y el científico con él) se bifurca en dos ramas, 01 y 02. En la rama 01 el resultado ha sido A, en la 02 el resultado ha sido B.

    El científico de 01 realiza el segundo experimento y bifurca el universo en dos ramas, 011 y 012. En 011 obtiene A y en 012 obtiene B.

    Por su parte, el científico de 02 realiza el segundo experimento y bifurca el universo en dos ramas, 021 y 022, con resultado A y B respectivamente.

    El científico de 011 realiza el tercer y último experimento y bifurca el universo en dos ramas, 0111 y 0112... Etc.

    Así pues, y como consecuencia de estos tres experimentos planeados en 0, se han creado ocho universos distintos (dos elevado a tres), entendiendo por universo las líneas que van desde 0 hasta el extremo de cada rama. Tenemos, en concreto, los siguientes ocho universos con sus correspondientes de resultados:

    1. [0, 01, 011, 0111]: AAA
    2. [0, 01, 011, 0112]: AAB
    3. [0, 01, 012, 0121]: ABA
    4. [0, 01, 012, 0122]: ABB
    5. [0, 02, 021, 0211]: BAA
    6. [0, 02, 021, 0212]: BAB
    7. [0, 02, 022, 0221]: BBA
    8. [0, 02, 022, 0222]: BBB


    De acuerdo con esto, si el científico hubiera decidido realizar su experimento un millón de veces, habría generado una bestialidad de universos de los cuales habría dos donde los resultados serían invariablemente AAAA... y BBBB...

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  38. Jesús Zamora Bonilla dijo...
    Exacto.

    17 de agosto de 2010 11:03
    _________________

    ¿Lo dices en serio?

    Ni en infinitos mundos sería posible que yo hubiera discurrido algo exacto sobre mecánica cuántica.

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  39. La cuestión tiene su importancia, creo, porque si las conclusiones que saco en mi blog son correctas tendríamos que:

    1. Hay al menos dos mundos donde las predicciones de la mecánica cuántica se violarían de forma sistemática, concretamente en esos dos mundos donde los experimentos no ofrecen los resultados posibles sino solo uno.

    2. Si los cíentíficos de esos dos mundos de experimentos invariables aceptaran la interpretación de los muchos mundos, podrían "demostrar" la cuántica precisamente a fuerza de falsaciones.

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  40. Y quedaría pendiente la cuestión con varios experimentos simultáneos, no sucesivos.

    Si un científico decide realizar de forma simultánea el mismo experimento, podría obtener AB en un mundo y BA en el otro. En ese caso, incluso el mundo invariable con experimentos sucesivos tendría resultados variables con experimentos simultáneos.

    A no ser, desde luego, que los dos experimentos formaran un único experimento (cosas más raras se han visto), en cuyo caso podrían dar lugar a cuatro mundos con todos los resultados posibles: AB, BA, AA y BB.

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  41. Ejecución, la hipótesis de los múltiples universos, desde una perspectiva falsacionista, no es científica, porque no hay forma de contrastarla experimentalmente.

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  42. Masgüel

    Ejecución, la hipótesis de los múltiples universos, desde una perspectiva falsacionista, no es científica, porque no hay forma de contrastarla experimentalmente.
    __________________________


    Ésa es precisamente una de las consecuencias interesantes. Si en nuestro universo comenzamos a observar que un experimento arroja una y otra vez el mismo resultado, en contra de las predicciones de la cuántica, podría considerarse como un indicio de que estamos en un universo (en uno de los muchos) donde a una serie aleatoria de A y B le sigue una serie invariable de AAA..., pongamos por caso.

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  43. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  44. Incluso es posible que alguien que tuviera conocimientos de matemáticas y física (a mí no me miren) pudiera calcular la probabilidad de que nos haya tocado en suerte precisamente un universo donde las predicciones experimentales de la cuántica se cumplen (hasta ahora) con inusitada exactitud.

    Si esa probabilidad es muy baja, tendríamos algo así como un indicio de que la interpretación de los muchos mundos es falsa (o extraordinariamente improbable, al menos).

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  45. "Si en nuestro universo comenzamos a observar que un experimento arroja una y otra vez el mismo resultado, en contra de las predicciones de la cuántica"

    Entones no se mantiene la teoría con una hipótesis ad hoc de universos múltiples. Se abandona la teoría (bueno, eso es lo que diría Popper).

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  46. Masgüel:

    Entones no se mantiene la teoría con una hipótesis ad hoc de universos múltiples. Se abandona la teoría (bueno, eso es lo que diría Popper).
    ______________________


    Exacto, la interpretación de los muchos mundos convierte a la cuántica en una teoría infalsable y, por lo tanto, "poco científica".

    Lo curioso es que, si la interpretación de los muchos mundos es correcta, abandonaríamos por su falta de capacidad predictiva la teoría cuántica, cuando da la casualidad de que precisamente esa incapacidad sería un indicio de que la teoría es verdadera. Más aún, nos pasaríamos el resto de nuestra vida buscando inútilmente una teoría mejor, porque la mejor era justo la que abandonamos.

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  47. Mejor dicho: abandonaríamos la cuántica en los mundos donde sus predicciones fallaran más que una escopeta de feria, pero nos mantendríamos fieles a ella en los mundos donde sus predicciones fueran correctas. Y muy probablemente en esos mundos diríamos mayoritariamente que la interpretación buena es la de Copenhague, que dónde va a parar.

    Un cachondeo, vaya.

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  48. La hipótesis de los universos múltiples no es más una forma de evitar la paradoja que supone el principio antrópico para una física que excluye cualquier explicación basada en causas finales. Para evitar consideraciones finalistas y a la vez dar cuenta de la asombrosa casualidad de unas leyes y constantes físicas que den lugar a seres capaces de formularlas, salen con que es este universo es uno entre muchos, a ver si deja de resultar asombroso que este nuestro lo sea (asombroso). En mi opinión no solo no es una propuesta científica, sino que hace trampa para mantener determinados presupuestos ontológicos.

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  49. Masgüel

    La hipótesis de los universos múltiples no es más una forma de evitar la paradoja que supone el principio antrópico para una física que excluye cualquier explicación basada en causas finales.

    También es una interpretación plausible de la superposición de estados cuántica.

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  50. Jesús, he contestado en mi blog al comentario que me dejaste, pero he pensado que te resultará más cómodo leerlo aquí (si no te parece bien, bórralo sin miramientos).

    Tu comentario era éste:

    No hay ninguna paradoja. La interpretación de los muchos mundos simplemente afirma que cada cosa que es POSIBLE según las leyes físicas, es REAL en algún mundo (y que es real en TANTOS MÁS mundos cuanto más PROBABLE sea ese hecho según las leyes físicas). Naturalmente, habrá (unos pocos) mundos donde pasen cosas improbables, pero es cuestión de SUERTE (y de probabilidad) el que uno esté en uno de esos mundos. Lo importante es que, cuanto más IMPROBABLE sea un hecho, en menos mundos ocurrirá.
    Por otro lado, NINGÚN resultado es tal que pueda PROBAR la verdad de la interpretación de los muchos mundos: los que obtienen resultados improbables no pueden SABER si ha habido otros mundos donde ha habido otros resultados, como nosotros tampoco podemos saber si existen esos otros mundos improbables. (Aunque sigo recomendando este libro, que lo ve de otra manera)



    Y mi respuesta a la afirmación de que lo improbable ocurrirá en menos mundos es ésta:

    Pero eso no es así -creo- en el ejemplo que yo planteo.

    Supongamos que la cuántica predice que A es más probable que B. Esto querría decir que habrá más mundos con abundancia de A que con abundancia de B, pero no es así. Los mundos con abundancia de A son tantos como los mundos con abundancia de B.

    Y si suponemos que A y B son igualmente probables, de modo que lo más frecuente serían mundos con tantos resultados A como B, tampoco sería así. Los mundos con igualdad de A y B son menos que los mundos donde esa igualdad no se produce.

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  51. De hecho, la interpretación de los muchos mundos (al menos la caricatura de ella que yo tengo en la cabeza) parece implicar siempre una probabilidad idéntica para todos los sucesos. Es más, ni siquiera parece que tenga sentido hablar de probabilidad desde el momento en que, según esta interpretación, lo posible y lo real son sinónimos. Cualquier suceso que la cuántica diga que puede ocurrir, ocurrirá.

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  52. Ejecución:
    Hay al menos dos mundos donde las predicciones de la mecánica cuántica se violarían de forma sistemática,
    No: la mecánica cuántica establece las probabilidades de cada suceso; la probabilidad de que en CUALQUIER mundo, al repetir un experimento n veces, se llegue a encontrar las frecuencias coincidentes con las probabilidades predichas por la MC tiende a uno cuando n tiende a infinito. Naturalmente, es POSIBLE que en un mundo en particular siempre salgan resultados "raros", igual que es POSIBLE que los átomos de aire de mi habitación se acumulen esta noche con la forma de Angelina Jolie; pero en ambos casos es algo RIDÍCULAMENTE IMPROBABLE; si ocurriera, simplemente nos asombraríamos de que algo tan improbable hubiera pasado, pero nnos pondríamos a pensar en otra cosa.
    .
    podría considerarse como un indicio de que estamos en un universo (en uno de los muchos) donde a una serie aleatoria de A y B le sigue una serie invariable de AAA...,
    Es que CADA universo no tiene escrito en su DNI si es de los raros o no: si el resultado A es poco probable, y lo hemos repetido mil veces, la vez 1.001 será MUY POCO PROBABLE que salga otra vez (es decir, habrá muy pocos mundos -de los que se bifurcan a partir del mundo en el que hemos hecho el experimento número 1.000- en los que salga A; por supuesto, saldrá en ALGUNOS, pero es cuestión de probabilidades: eso pasa CON CUALQUIER COSA en la que intervengan probabilidades, sea la física cuántica o no: p.ej., imagínate a que a un tipo le toca la lotería todas las semanas de enero a julio, ¿le tocará también en agosto?).

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  53. EI:
    Incluso es posible que alguien que tuviera conocimientos de matemáticas y física (a mí no me miren) pudiera calcular la probabilidad de que nos haya tocado en suerte precisamente un universo donde las predicciones experimentales de la cuántica se cumplen con inusitada exactitud.
    Eso es "trivial": como te decía antes, las probabilidades de CADA suceso son, sencillamente, las que salen de resolver la ecuación de Schr. en cada experimento. Si los experimentos son estadísticamente independientes de cada uno, pues la probabilidad que dices es el producto de la probabilidad del resultado "raro" en cada experimento.
    .
    Si esa probabilidad es muy baja, tendríamos algo así como un indicio de que la interpretación de los muchos mundos es falsa
    No, porque la interpretación de los muchos mundos se limita a decir que la probabilidad de A es x PORQUE hay una fracción x de mundos en los que ocurre A. Y para eso da igual que x sea bajo o sea alto.
    .

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  55. Hablas, Jesús, de diferencias aleatorias entre leyes, y bueno, cómo aleatorias, porque sí? es decir, esas leyes, qué serían; debidas a otras leyes, y así hasta el infinito? No es posible. De hecho estoy firmemente convencido de que lo infinito no existe en el mundo físico. Conceptos como tiempo infinito e infinitos universos son lógicamente inaceptables. Y si su aleatoriedad no se puede explicar por ningún mecanismo, de qué estamos hablando? Cómo un gran filósofo afirmó, no se pueden hacer cálculos, ni siquiera aproximados, sobre la nada, no se pueden poner términos a la ecuación. Sin embargo, Stephen Hawking demostró que el tiempo no existía antes del Big bang. Por cierto, este mismo físico declaró en 2006: “Creo en la existencia de Dios, pero que esta Fuerza Divina
    estableció las leyes de la naturaleza y la física y después
    no ejerció control sobre el mundo.” (“The Driver of Mister Hawking,” an article in the Hebrew weekly
    newspaper Jerusalem, December 22, 2006, p. 28.")

    Muchos universos? No tenemos ninguna evidencia de ello y además, de ser cierto, no explica el origen de las leyes de la naturaleza. El caso es que es uno el que conocemos y este tuvo un principio y sus leyes permiten la vida, pero no explican el origen de ésta, son condición necesaria, pero no suficiente.

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  56. Jòpe con J.N! con esas teorías te va a fichar Dembski. Jaja! Si Darwin levantara la cabeza!!!

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  57. Anónimo, puedes estar todo lo "firmemente convencido" de que lo infinito "no existe en el mundo físico", pero, desde mi punto de vista, eso es sólo un ejemplo de la OSADÍA a la que llegan nuestras convicciones cuando no hay datos sobre los que apoyarlas: vete tú a saber, a lo mejor hay infinitos, y a lo mejor no.
    .
    Sobre lo de hasta dónde pueden llegar nuestras explicaciones, lo conté aquí: es INEVITABLE que haya cosas que no podamos explicar, y da igual qué nos inventemos para engañarnos a nosotros mismos haciéndonos creer que sí que lo hemos explicado.
    Y sobre lo de los muchos universos, efectivamente, es una pura especulación. La RELEVANCIA de la hipótesis es que muestra que esa es una POSIBILIDAD (aunque nunca podamos llegar a saber si es real o no), y que, por lo tanto, cualquier argumento que se base en la premisa de que sólo hay un universo, carece de base.

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  59. Max Tegmark

    Nivel I o multiverso abierto; en un universo infinito hay tantos universos paralelos como burbujas de cierto diámetro que se puedan construir. Como el volumen de cada una de esas burbujas es finito, es evidente que cada cierto tiempo se deben ir repitiendo todas las posibles combinaciones. Es decir, no sólo existen universos paralelos sino que también hay infinitos universos idénticos a éste. Tendríamos un multiverso.

    Nivel II o de burbuja; estos universos se encontrarían separados entre sí por un espacio vacío que se extendería más rápido de lo que sería posible viajar en él. Tendrían además condiciones iniciales diferentes y también valores diferentes de constantes fundamentales. Ayudarían a explicar por qué las condiciones de nuestro universo están tan bien ajustadas a la vida.

    Nivel III o de la interpretación de algunos mundos; en estos universos cada vez que se debe de tomar una decisión cuántica es como si ese universo se desdoblase en tantos como fuesen necesarios para dar cuenta de todos los posibles resultados.

    Nivel IV o de la última teoría ensamblada; universos con otras estructuras matemáticas con diferencias fundamentales en sus leyes físicas.

    De acuerdo con los niveles anteriores ya no podría existir un nivel V.

    Bien, hay algo que me deja perplejo no precisamente sobre la existencia de los muchos mundos, sino sobre la existencia de muchos posibles yoes. Aunque existe la teoría de que las partículas pueden estar en muchos lugares – he leído que dicen que en todas partes- al mismo tiempo, algo que viola el principio clásico de impenetrabilidad. Entonces estas partículas pueden estar en muchos tiempos al mismo tiempo, lo cual implica que yo mismo, con mi conciencia estoy en varias partes y tiempos simultáneamente, no lo entiendo, me abruma esa idea. En su aspecto lógico me desborda. En fin, esto presenta un conjunto de situaciones curiosas:

    a)Que exista la posibilidad de que alguna civilización avanzada en el orden tecnológico, en donde existamos en un planeta igual que el nuestro, hayan descubierto la manera de ir de universo en universo y lo que suponemos como extraterrestres, seamos nosotros mismos observándonos en estados más primitivos…

    b)Que la vida y la muerte tal y como la conocemos, que los sucesos históricos en general, pertenezcan cada uno a un “espacio temporal” especifico, y que permanecen eternos ahí en esa “línea” de tiempo, lo que nos lleva a razonamientos más extraños… a posibilidades más desconcertantes, como la de pensar que siempre y durante todos los tiempos, en todos los mundos posibles iguales al nuestro siempre hemos existido y siempre hemos muertos. El big bang siempre está ocurriendo…

    Es mejor no seguir, pues cada cosa que se suponga esta dentro de las posibilidades; terminaría como leí alguna vez dijo Stephen Hawkins, que cuando escucha el ejemplo del gato de schrodinguer le dan ganas de halar el gatillo…

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  60. Soy:
    el "problema" al que te refieres en relación con el yo no tiene nada que ver con las teorías de los "muchos mundos". Tiene que ver únicamente con el carácter no-local de las entidades según la mecánica cuántica. Lo de la "impenetrabilidad" es simplemente un prejuicio sacado de una extrapolación injustificada del comportamiento de los cuerpos de tamaño ordinario, pero es violado por objetos pequeños (v., p.ej., aquí).
    De todas formas, el problema de que "el yo esté en varios sitios a la vez" no requiere, para ser planteado, la aceptación de la física cuántica: ¿acaso no estoy yo tanto en la punta de mi pie como en la de mis dedos, lo que puede ser más de dos metros de distancia? (o sea, trillones de veces el tamaño de un átomo), ¿acaso no están mis propios átomos, como los de todos los cuerpos sólidos, separados unos de otros por una distancia miles de veces mayor que el tamaño de uno de esos mismos átomos?, ¿y cuándo exactamente deja de ser parte de mí un pelo que cae de mi cabeza?

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  61. Jesús:
    Es correcto lo que dices, pero no es la idea que quiero expresar, no precisé bien. En varios documentales científicos, explicaban sobre la posibilidad física, de que yo, por ejemplo, en un mundo parecido a este sea el dueño del blogs A BORDO DEL OTTO NEURATH, y tú – discúlpame el tú, pero estoy tan metido en el blogs en todos los ratos libres, que siento que estas ahí, cerquita- eres el soy… que lee a diario mi blogs; en otros mundos soy… es un policía de tránsito que multa a Jesús por conducir embriagado, y en otro soy… es un discípulo de física cuántica de Jesús. En fin, existe la posibilidad de que en los muchos mundos parecidos existamos, e incluso que en algunos los posibles yoes sean exactamente iguales que este, en donde Jesús es dueño del blogs y soy… es quien lo lee en los ratos libres.

    Citare esto que leí hace algún tiempo, hablando sobre el gato de schrodinguer, en este enlace:

    http://masabadell.wordpress.com/2009/04/29/en-los-limites-de-la-realidad/

    "la propuesta de Hugh Everett III en 1957, posteriormente retomada por Neil Graham y Bryce De Witt en 1970: la hipótesis de los universos paralelos. La idea subyacente es que todo es real. El gato no está en ningún limbo, sino que se encuentra vivo y muerto. Claro que no puede estar de ambas formas a la vez en el mismo universo. Por eso, cada vez que se produce una “alternativa” cuántica, el cosmos entero se escinde en dos. Así, en una de las ramas del universo el gato está muerto y en la otra, vivo. Evidentemente, nadie es consciente de esta multiplicación de universos ni nadie, salvo en la ciencia ficción, puede viajar de uno a otro. La idea de nuestro propio cuerpo y nuestra propia conciencia dividiéndose en miles de millones de copias es sorprendente, aunque la teoría matemática subyacente es absolutamente coherente. “Cada transición cuántica -explicaba De Witt- que tiene lugar en cada estrella, cada galaxia, en cada remoto rincón del universo está dividiendo nuestro mundo local en miríadas de copias de sí mismo. ¡Es esquizofrenia con ganas!” "

    En este punto, mi comentario anterior sí tiene que ver con la teoría de los muchos mundos; y es la parte que me perturba.
    Gracias.

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  62. Bueno, no puedo polemizar ni profundizar sobre mecánica cuántica… solo cumplo con el requisito fundamental de tratar de conocer lo básico de esta rama de la física, pues leí hace tiempo esta cita del premio nobel Murray-Gellman: "Hay una diferencia mayor entre un hombre que sabe Mecánica Cuántica y otro que no, que entre un ser humano que no sabe Mecánica Cuántica y los otros grandes simios".

    Pero de que es interesante – y apasionante- pues lo es.

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  63. Soy..., a mí la que me gustó es "Fantasía" de Walt Disney.

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  64. Masgüel

    la historia sin fin...bueno, hasta ahora resultan mas probable las explicaciones cuanticas que las causales; pero ya te has ido a los sables con algunos pasajeros del barco, y no quiero cruzar espadas, primero porque voces mas autorizadas que yo han dado las explicaciones de lugar y segundo porque en caso de no ser algunas ideas cuanticas posibles aun asi me quedo con la respuesta que dio el fisico teorico de españa manuel asorey:

    P.- ¿No se está convirtiendo la física teórica en algo demasiado especulativo?

    R.- Pasa como con la religión: cuando hay más teóricos de los que se necesita se discute del sexo de los ángeles. Aunque nunca está de más entrenar el cerebro para tareas superiores en un futuro.
    A la pregunta:

    Una de las cosas más llamativas de la teoría cuántica es el problema de la medida: la interpretación de Copenhague, los multiuniversos… ¿Con cuál se queda? respondio:

    No me caso con ninguna. En mi opinión todo es ideológico; es parte de estructuras preconcebidas de cómo tienen que ser las leyes de la física. La de Copenhague funciona, nadie ha podido derrumbarla. De hecho funciona demasiado bien y se han conseguido cosas tan graciosas como el teletransporte. Lo del multiuniverso no me convence para nada. Lo que le fastidia a mucha gente es que en la teoría cuántica estricta el observador juega un papel. La teoría se compone de dos partes: una es cómo evoluciona y otra es qué pasa cuando se mide. Hay muchos a los que les molesta que para tener una teoría se necesite un observador. Estos realistas estrictos dicen que las cosas tiene que funcionar aunque nadie mire. Pero este planteamiento no me convence, es más inconsistente que la propia interpretación de Copenhague, pues el observador, que molesta si se hace caso a la interpretación de Bohr, pasa a ser dios, porque cada vez que hace un experimento crea otro mundo. De ser algo molesto pasa a ser algo grandioso. Sigue siendo paradójico que quien quiere desactivar el efecto conceptual de un observador lo ponga a ese otro nivel.

    gracias.

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  65. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  66. Yo prefiero la interpretación de Copenhague. Precisamente por ser la que más se aleja de física clásica, es la que da más juego.

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  67. Soy:
    efectivamente, eso que dices pasaría en la "interpretación de los muchos mundos" de la mecánica cuántica (no así en las otras teorías a las que te refieres). Pero, de todas formas, no veo el problema: la cuestión no es que TÚ existas en varios mundos, sino que hay varios mundos en los que existen seres IGUALES que tú, pero no son tú. Lo que les pase a ELLOS una vez que el universo se ha dividido y han aparecido, es problema suyo, no tuyo (y, desde el momento en que cada una de esas copias surge, lo normal es que vayan diferenciándose cada vez más, en el sentido de que les irán pasando cosas diferentes).
    .
    Sobre las "intrepretaciones" de la física cuántica, creo que son útiles en la medida en que puedan llevar a nuevos descubrimientos EMPÍRICOS. Mientras se queden sólo en "interpretaciones", su función es proporcionarnos la SENSACIÓN de que, en alguna medida, "entendemos" de qué van los fenómenos y ecuaciones cuánticas, pero no hay NADA que permita distinguir si una "interpretación" es correcta o no... y cuando lo haya, dejará de ser una "interpretación" para convertirse en un nuevo DESCUBRIMIENTO.

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  68. soy...

    Es mejor no seguir, pues cada cosa que se suponga esta dentro de las posibilidades; terminaría como leí alguna vez dijo Stephen Hawkins, que cuando escucha el ejemplo del gato de schrodinguer le dan ganas de halar el gatillo…

    Tengo entendido que la frase de Hawking no alude tanto a Goebbels como al "suicidio cuántico". Aquí hay un buen enlace al asunto, aunque es más riguroso éste.

    Por lo demás, hace unos años se pasó a varios físicos una encuesta sobre la "interpretación de los muchos mundos" y el resultado fue sorprendente (para mí al menos): un 58% creía en la interpretación, frente a sólo un 18% por ciento de incrédulos. Entre los creyentes estaban físicos de la talla de Feynman y el propio Hawking. De hecho, éste último no sólo la considera verdadera, sino incluso "trivialmente verdadera".

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  69. EI
    éste último no sólo la considera verdadera, sino incluso "trivialmente verdadera".
    Después de todo, ¿en QUÉ se diferencia creer que "existe la posibilidad de que A" de creer que "existe A como posibilidad", y ésto de creer que "las posibilidades EXISTEN"?

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  70. No estoy seguro de haberte entendido, Jesús. ¿Me estás preguntando qué diferencia hay entre que exista la posibilidad de que yo me mate en un accidente de coche y que yo me mate efectivamente en un accidente de coche?

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  71. EI:
    no, te estoy preguntando cuál es la diferencia entre afirmar que "existe la posibilidad de A, y eso quiere decir que hay un mundo en el que A ocurre -aunque en ESTE mundo tal vez no haya ocurrido", y "existe la posibilidad de A, pero no hay un mundo en el que eso ocurra".
    .
    ¿Qué queremos decir al decir que EXISTE una posibilidad?

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  72. Pues tú mismo te respondes: la diferencia es que en un caso existe ese mundo y en otro no existe.

    Es una diferencia muy clara... siempre que tengamos claro el significado del verbo "existir".

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  73. Jesús, si aceptas una sugerencia, me parece que tu pregunta es profunda y daría para una entrada magnífica.

    Me gustaría ofrecerte una respuesta mejor, pero ahora mismo apenas tengo tiempo libre, y el poco que me queda lo estoy dedicando a ciertos aspectos problemáticos de mi propia "paradoja".

    Ojalá cuelgues esa entrada y los participantes del blog puedan aportar algo interesante (pienso especialmente en Freman y en todos los que saben algo de física y de matemáticas).

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  74. Ei:
    Es una diferencia muy clara... siempre que tengamos claro el significado del verbo "existir"
    Ahí está la cosa, que NO ESTÁ claro ese significado. ¿Qué quiere decir "existe una posibilidad"? ¿Las posibilidades "existen"? ¿Como las piedras? (se podría decir, "no, como las piedras no", pero tampoco las hormigas existen "como las piedras") Y para el caso, cuando digo "existe un número entero mayor que 20 y menor que 22", ¿existe o no existe?
    .
    Visto de otra manera, el problema está porque empezamos a pensar EN EL MUNDO REAL, y luego pensamos en los mundos posibles. Pero olvidémonos del mundo real de momento, y pensemos SÓLO en los mundos posibles (es decir, en TODAS las evoluciones de los estados cuánticos consistentes con una cierta función de onda). Una vez que piensas en ese conjunto de evoluciones, YA estás pensando en el conjunto de los mundos posibles. Lo que AÑADES al considerar que UNO de ellos es el real, es hacer alguna DIFERENCIA entre una de esas evoluciones y las otras. Pero, ¿cómo explicas esa diferencia A PARTIR de la descripción de los mundos posibles? Dirías algo así como que "ESTA línea de evolución en particular es la que observamos"... OK, pero de igual manera está implícito en la descripción de los mundos posibles que en ellos se observarán otras cosas. Pero no hay NADA en la descripción conjunta de TODAS las evoluciones, que implique que SÓLO UNA de ellas puede darse (lo único que se puede sacar es la conclusión de que EN CADA UNA de ellas se observarán unas cosas, y no otras). Entonces, ¿por qué asumir que ESO QUE ESTÁ DESCRITO por la función de onda -el conjunto de posibilidades- no es "real"?

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  75. Así es. De hecho, creo que una formulación más breve de tu pregunta sería ésta: ¿qué diferencia hay entre la interpretación "convencional" de la probabilidad y la interpretación de los muchos mundos?

    Yo me había lanzado a responder que hay alguna pero ahora, cuanto más lo pienso, más claro tengo que no, que no hay ninguna.

    (Entre paréntesis y muy rápido, con la esperanza de tener algo de tiempo más tarde, dos cosas. Una: sería interesante leer también la opinión de Juan Antonio, porque me parece que el asunto tiene cierto regusto platónico. Dos: la posibilidad de que esto sea una variación "a la cuántica" del argumento ontológico).

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  76. Es una cuestión directamente relacionada con las regularidades naturales y el azar. Por ejemplo, decimos que la radiación es un fenómeno aleatorio. Queremos decir que no hay una causa para que un átomo se desintegre ahora en lugar de más tarde. Pero el caso es que se desintegra en un momento concreto. Del mismo modo muchos otros fenómenos repiten un esquema que hemos observado en el pasado, pero seguimos sin saber por qué lo hacen. El conjunto de todas esas regularidades y concretas actualizaciones de lo meramente probable forma el mundo de los fenómenos físicos. Si otros resultados que creíamos posibles no se actualizan, no son observables, entonces no son fenómenos físicos.

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  77. Masgüel,

    Si otros resultados que creíamos posibles no se actualizan, no son observables, entonces no son fenómenos físicos.


    Dos precisiones.

    La primera: ¿observables por quién, en qué universo?

    La segunda: no importa demasiado nuestra creencia sobre si tal o cual resultado concreto es posible. Lo decisivo es si creemos que hay algo a lo que quepa llamar "posible" y qué sentido le damos a tal concepto.

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  78. "¿observables por quién, en qué universo?"

    Por nosotros y en este. Cualquier consideración respecto a universos no observables no pertenece al ámbito de la FENÓMENOS físicos.

    "Lo decisivo es si creemos que hay algo a lo que quepa llamar "posible" y qué sentido le damos a tal concepto."

    Tú mismo lo has dicho. Se trata de una creencia, un hábito cognitivo.

    La cuestión es hasta qué punto los fenómenos forman parte también del ámbito de las creencias, de los hábitos cognitivos.

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  79. El núcleo de la cuestión consta de dos partes, o más exactamente de dos preguntas.

    1. ¿Hay algo posible o es lo posible un espejismo de nuestro entendimiento? La pregunta es equivalente a esta otra: ¿es el universo completamente determinista?

    Si damos por buena la inexistencia de variables ocultas en la cuántica, la respuesta es negativa: hay fenómenos intrínsecamente probabilistas. O, lo que es lo mismo: existe lo posible.

    2. ¿Es el concepto de "posible" en física cuántica equivalente a la interpretación de los muchos mundos? Mi intuición a esta hora de la tarde es que la respuesta es afirmativa, lo que quiere decir que la interpretación de los muchos mundos no sólo es verdadera, sino incluso, como sostiene Hawking, "trivialmente verdadera".

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  80. "Por nosotros y en este. Cualquier consideración respecto a universos no observables no pertenece al ámbito de la FENÓMENOS físicos".

    Pero es que serían observables. Observables por los "nosotros" de esos universos.

    Por lo demás, el concepto "este universo" es problemático cuando consideramos la posibilidad de su futura escisión en dos ramas, como consecuencia de un experimento cuántico. ¿Cuál sería "este" universo en ese caso? ¿El universo anterior a la escisión, uno de los dos universos escindidos o los dos?

    La deíxis es un asunto peliguado cuando se trata de la interpretación de los muchos mundos.

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  81. "¿Hay algo posible o es lo posible un espejismo de nuestro entendimiento? La pregunta es equivalente a esta otra: ¿es el universo completamente determinista?"

    Esa dicotomía está mal planteada. Que lo posible sea un hábito de nuestro entendimiento no implica que no haya fenómenos aleatorios, que se den sin causa.

    "hay fenómenos intrínsecamente probabilistas. O, lo que es lo mismo: existe lo posible."

    De nuevo, los fenómenos no son probabilistas. El fenómeno se da o no se da. Pueden ser incausado o podemos esperar que se produzcan de acuerdo a un cálculo de probabilidad que hayamos operado con anterioridad. Que la predicción se cumpla en el porcentaje previsto es tan misterioso como el darse mismo de los fenómenos.

    "Mi intuición a esta hora de la tarde es que la respuesta es afirmativa, la interpretación de los muchos mundos no sólo es verdadera, sino incluso, como sostiene Hawking, "trivialmente verdadera".

    Me parece muy bien que imagines verdades a base de intuiciones, siempre que tengas en cuenta que eso es precisamente lo que estás haciendo.

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  82. "Pero es que serían observables. Observables por los "nosotros" de esos universos."

    Los "nosotros" de esos mundos no son observables por los "nosotros" de este. Se puede especular todo lo que se quiera sobre otros universos no observables, pero eso no es hacer física.

    En el fondo se trata de la pretensión de situarse sub especie aeternitatis, desde la perspectiva del ojo de Dios. Eso no es ciencia. Es teología. La física la hacen seres humanos con nombre y apellidos.

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  83. Masgüel,

    Esa dicotomía está mal planteada. Que lo posible sea un hábito de nuestro entendimiento no implica que no haya fenómenos aleatorios, que se den sin causa.

    Es que yo no planteo tal dicotomía. La mía es ésta: ¿acertamos al creer en lo posible o estamos en un error? O, más sencillo: ¿existe lo posible?


    De nuevo, los fenómenos no son probabilistas. El fenómeno se da o no se da

    Decimos que son probabilistas precisamente por eso: porque "se da o no se da". Y la pregunta sobre si existe lo posible podría ahora cambiarse por esta: ¿existe esa "o", esa disyuntiva?

    (La otra pregunta, la pregunta de los many worlds, sería si esa "o" no será realmente una "y").

    Me parece muy bien que imagines verdades a base de intuiciones, siempre que tengas en cuenta que eso es precisamente lo que estás haciendo.

    Lo tengo muy en cuenta.

    Los "nosotros" de esos mundos no son observables por los "nosotros" de este. Se puede especular todo lo que se quiera sobre otros universos no observables, pero eso no es hacer física.

    Puede que sea cierto lo que dices, pero mientras no tengamos una definición aceptable de "este mundo" y de "nosotros", la cuestión sigue abierta.

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  84. Que la predicción se cumpla en el porcentaje previsto es tan misterioso como el darse mismo de los fenómenos.

    He dejado esto aparte porque está relacionado con mi "paradoja" preferida.

    Si la interpretación de los muchos mundos es correcta, entonces es falso que las predicciones "se cumplan". Se cumplen en algunos y se incumplen en otros.

    (Que el porcentaje de universos donde se cumplan coincida con los porcentajes previstos por la cuántica, como me hacía notar Jesús el otro día, no altera nada lo esencial: que hay universos donde las predicciones cuánticas para cierto experimento fallan abrumadoramente).

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  85. "Decimos que son probabilistas precisamente por eso: porque "se da o no se da"."

    Es que no estoy seguro que entiendas a qué nos referimos con el término "fenómeno". Fenómeno es lo que observamos. Si observamos un fenómeno se da, si no lo observamos no se da. La probabilidad es un elemento de nuestro cálculo previo, no del darse mismo del fenómeno, del hecho de que observemos o no observemos lo que habíamos previsto.

    "¿acertamos al creer en lo posible o estamos en un error? O, más sencillo: ¿existe lo posible?"

    Es que no lo estás planteando en términos de determinismo o indeterminismo sino del estatuto ontológico de nuestros cálculos. En esos términos la alternativa es platonismo o constructivismo.

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  86. "no altera nada lo esencial: que hay universos donde las predicciones cuánticas para cierto experimento fallan abrumadoramente"

    Y unicornios rosas. ¿No te das cuenta de das por sentada la existencia de tales universos?.

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  87. Es que no estoy seguro que entiendas a qué nos referimos con el término "fenómeno".

    Creo que sí lo entiendo, pero me pareció más cómodo decir que un fenómeno "es probabilista" que decir que "nuestros cálculos previos otorgaban a la ocurrencia del fenónemo que acabamos de observar una cierta probabilidad que, en el caso de la cuántica, no depende de nuestra ignorancia de ciertas variables ocultas".

    Lo que no entiendo es qué sentido otorgas tú a esos cálculos previos. ¿Es real esa probabilidad calculada? Y, si lo es, ¿en qué sentido?

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  88. Y unicornios rosas. ¿No te das cuenta de das por sentada la existencia de tales universos?.

    Esperaba más bien que tú te dieras cuenta de que lo que doy por sentado es la cláusula condicional: "Si la interpretación de los muchos mundos fuera correcta, entonces...".

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  89. "Lo que no entiendo es qué sentido otorgas tú a esos cálculos previos."

    El mismo que tenía en la física clásica. Es un instrumento cognitivo para predecir fenómenos que observamos con regularidad.

    "¿Es real esa probabilidad calculada? Y, si lo es, ¿en qué sentido?"

    Tanto y en el mismo sentido en que pueda serlo una jugada de ajedrez. Forma parte de un marco teórico. Una construcción narrativa. Lo que yo añado es que el fenómeno se nos presente de la forma en que lo hace, también depende de ese marco teórico.

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  90. "Esperaba más bien que tú te dieras cuenta de que lo que doy por sentado es la cláusula condicional"

    De acuerdo. Pero como digo, plantear condicionales sobre instancias no observables no es una jugada válida en el ámbito de la física.

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  91. El mismo que tenía en la física clásica. Es un instrumento cognitivo para predecir fenómenos que observamos con regularidad.

    Entre esos fenómenos que observamos con regularidad (o que tenemos el recuerdo de haber observado más veces, para ser absolutamente precisos) está la extraordinaria coincidencia entre las predicciones de la cuántica y ciertos resultados experimentales.

    Me pregunto si podríamos recurrir a algún "instrumento cognitivo" para predecir que esos emparejamientos regulares entre "predicción cuántica-resultado experimental cuántica" seguirán produciéndose, como se han producido hasta ahora, y si ese instrumento cognitivo sería aceptable en el marco narrativo de alguna construcción teórica física.

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  92. "Me pregunto si podríamos recurrir a algún "instrumento cognitivo" para predecir que esos emparejamientos regulares entre "predicción cuántica-resultado experimental cuántica" seguirán produciéndose, como se han producido hasta ahora"

    Eso es precisamente lo que discutimos hasta la saciedad en el hilo de "¿Qué quiere decir la noción de causa?". Lo único que podemos constatar son las regularidades mismas.

    "y si ese instrumento cognitivo sería aceptable en el marco narrativo de alguna construcción teórica física."

    No. Dentro del marco de una narrativa metafísica, sí. En realidad yo no creo que ambos géneros literarios sean separables, pero cuando los físicos se niegan a aceptar que están barajando metafísica o descartan nociones metafísicas y después se ponen a hablar de múltiples universos o variables ocultas, no puedo resistir la tentación de meter el dedo en la llaga.

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  93. Me resulta extraña la comparación de la física con el ajedrez. El ajedrez nace al mismo tiempo que sus reglas, y esas reglas las creamos nosotros. Las inventamos.

    La naturaleza, en cambio, existía de antes y nosotros no inventamos sus reglas, sino que creemos descubrirlas.

    Soy consciente de la igualdad etimológica de "invención" y "descubrimiento", pero también soy consciente de sus diferencias conceptuales y prácticas. Por citar sólo una: nosotros podemos modificar las leyes del ajedrez a nuestro antojo (es decir: podemos inventar nuevos juegos con las mismas piezas), pero no podemos crear nuevos universos a nuestro antojo. Si decidimos cambiar nuestras construcciones narrativas y decidimos que las leyes de Newton son válidas para el mundo cuántico, la naturaleza seguirá comportándose como hasta ahora.

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  94. "Si decidimos cambiar nuestras construcciones narrativas y decidimos que las leyes de Newton son válidas para el mundo cuántico, la naturaleza seguirá comportándose como hasta ahora."

    El mundo es "como hasta ahora" por las teorías y los instrumentos experimentales asociados a esas teorías que hemos inventado hasta ahora. El mundo tiene neutrinos y agujeros negros desde que inventamos los neutrinos y los agujeros negros. Eso no quiere decir que podamos inventar lo que queramos. Para aceptar una nueva ficción operativa, esta tiene que respaldar o contradecir las que habíamos aceptado previamente de acuerdo a las reglas del juego que a su vez aceptamos para ese procedimiento.

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  95. "La naturaleza, en cambio, existía de antes y nosotros no inventamos sus reglas, sino que creemos descubrirlas."


    "Para aceptar una nueva ficción operativa, esta tiene que respaldar o contradecir las que habíamos aceptado previamente de acuerdo a las reglas del juego que a su vez aceptamos para ese procedimiento."

    Me disculpan, pero siento que están diciendo lo mismo.

    Copiaré el texto completo, para los que no abren los enlaces- y esto ayudara a liar o comprender más sobre el tema. Es parte de una entrevista hecha a Arne Kjellman, y cuando la leí hace poco mas de un año, pues también me dieron ganas - sí, ejecución infinita - de tirar del gatillo.

    Pregunta.- ¿Qué dice usted para que levante semejantes críticas entre físicos, químicos…?
    Respuesta.- La mayoría de los científicos asumen que los fundamentos filosóficos que subyacen a la ciencia son seguros e inamovibles. Son parte del paradigma newtoniano, que de hecho define el comienzo de la ciencia moderna. Pero no es así. Hay inconsistencias. La realidad, el mundo exterior, es creada, epistemológicamente hablando, desde el interior. Vemos con la consciencia, no con los ojos; ésta pinta una realidad útil al proyectar las transiciones privadamente experimentadas por nuestros estados mentales internos hacia fuera.

    P.- En definitiva, que somos nosotros quienes vemos lo que queremos ver…
    R.- No del todo. Cada uno de nosotros tiene sus propias experiencias personales, que son las que usamos para movernos por lo que llamamos realidad, por el mundo. Nuestras relaciones son constructos. Tú y yo podremos comunicarnos si tenemos algo en común, si no será imposible.

    P.- ¿Qué es la Aproximación Orientada al Sujeto?
    R.- La ciencia actual funciona como una Aproximación Orientada al Objeto. Presupone que hay algo que viene dado como parte de un mundo externo. En la Orientada al Sujeto uno proviene de su propia experiencia, y el posible origen de las impresiones que tenemos en nuestro cerebro de lo que hay ahí fuera es simplemente una hipótesis. La percepción se realiza individualmente y crea un universo individual que pertenece a cada ser vivo, un universo privado o priverso. Y podemos hablar tú y yo porque tu mundo es más o menos como el mío. La Aproximación Orientada al Sujeto tiene que ver sólo con el conocimiento.

    P.- Luego con una cultura que no tenga nada que ver con la nuestra no podríamos hablar…
    R.- Sí. Pero ten en cuenta que somos seres humanos y construimos la misma realidad, porque depende de la maquinaria de los sentidos, que es idéntica a todos nosotros.

    P.- ¿Entonces los datos recogidos por los laboratorios no proporcionan información de lo que hay afuera?
    R.- Esos datos son recogidos por individuos entrenados para hacerlo de ese modo, tal y como dice la ciencia, como lo dice un grupo de trabajo.

    P.- Luego las leyes que obtiene la ciencia no son más que consenso
    R.- Sí. La ley de la gravedad, por ejemplo, es básicamente un acuerdo, un consenso. Y podría no ser más que eso.

    P.- Entonces es indistinguible de la teología o el mito.
    R.- Hay una diferencia entre mito y ciencia. El primero se basa en la creencia y la ciencia en experiencia verificada y consenso. Y ¡cuidado! El objetivo de la ciencia no es buscar la verdad, sino predecir.

    P.- Pero aunque la ley de la gravedad sea un consenso, hay gravedad ahí fuera…
    R.- Es probable, pero nunca lo sabremos. La caída de una piedra tiene lugar en tu cerebro y tú reconstruyes esa caída. Lo que vemos es un modelo, un modelo de nuestros sentidos. Yo veo caer la piedra, ¿lo ves tú? ¿Sí? Hemos llegado a un consenso y podemos hablar de la caída de la piedra…

    P.- ¿Cómo puede probar su punto de vista? Es cercano al solipsismo
    R.- No puedo, ni tú tampoco. Nada puede probar nada nunca más. Ni que tú estás equivocado. Yo lo que he hecho es encontrar ciertas inconsistencias en el realismo que propugna la ciencia. La aproximación orientada al sujeto es más útil. ¿Estás de acuerdo? Sí. Entonces podemos usarlo. Si dices no, entonces no podemos hacer nada.

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  96. Ahora si que me gustaría la opinión de Jesús, Sursum Corda!, de Juan Antonio... (Claro, ellos con los sables puestos, y yo mirando a distancia, con mi escudo a mano, por si acaso...)

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  97. Soy..., el constructivismo de Arne Kjellman es el mismo biologicismo kantiano que defendió en su día Héctor Meda por estos lares. Yo no estoy de acuerdo (y por lo que él mismo afirma, hace tiempo que Héctor tampoco). El sujeto también es un constructo lingüístico. Lo es su biología y lo es la noción de identidad. La de Kjellman es una postura con la que simpatizo, pero se queda corto.

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  98. Soy,
    tu posición me parece sencillamente una interpretación instrumentalista del conocimiento, que no me parece mal. Como ya he dicho algunas veces, yo también soy instrumentalista (todo buen positivista lo es), con el siguiente matiz: el instrumentalismo nos dice que hay que aceptar aquellas teorías que combinen de la mejor manera posible dos valores: a) que tengan más éxito empírico, y b) sean más manejables intelectualmente. Yo simplemente aplico esto a la teoría según la cual los hechos ocurren y las cosas existen objetivamente: esa teoría es el mejor instrumento que hemos fabricado hasta ahora para manejarnos por la experiencia. Así que, si somos instrumentalistas, entonces, puesto que la hipótesis realista es el memor instrumento que tenemos, la debemos aceptar (eso sí, como acepta las cosas un instrumentalista: como instrumento).

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  99. Por otro lado, si aceptamos el realismo, llegamos a la conclusión de que, tal como ES nuestro sistema cognitivo, no podemos percibir directamente la realidad, y por lo tanto, la única forma razonable de juzgar las teorías es el instrumentalismo.
    .
    Así pues, si adoptamos el instrumentalismo, debemos acabar aceptando el realismo, y si aceptamos el realismo, debemos evaluar nuestras teorías de acuerdo con criterios instrumentalistas.

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  100. Jesús, si el mundo del realista y el mundo del constructivista se comportan de la misma manera, el realismo no aporta un plus instrumental respecto a su alternativa. El constructivismo es un poco más complejo de manejar. A cambio, incorpora consideraciones epistemológicas que el realismo tradicionalmente deja de lado. Hasta hace aproximadamente un siglo era relativamente sencillo no tenerlas en cuenta. Bohr y Heisenberg desde la propia física, Kuhn desde la sociología de la ciencia y muchos otros (la lista cada vez es más larga), obligan al científico a plantearse estas cuestiones porque tienen consecuencias de cara a la elaboración teórica.

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  101. Masgüell:
    tú mismo reconoces que el constructivismo es un poco más difícil de manejar (por cierto, yo no diría que lo opuesto del realismo sea el constructivismo: si somos REALISTAS, aceptaremos que el cerebro funciona como funciona, esto es, elaborando construcciones cognitivas mediante sus neuronas; uno puede ser un constructivista realista - es decir, aceptar que EXISTEN REALMENTE esas cosas que llamamos "construcciones mentales", gracias al comportamiento de esas cosas que EXISTEN REALMENTE que son las "neuronas", y las "creencias", y las cosas con las que ambas interactúan). Y, naturalmente, el realista asume que las teorías son HIPOTÉTICAS, lo que quiere decir que, en caso de que sean rechazadas, lo que aceptamos es que EL MUNDO ES DE TAL MANERA que esas hipótesis no lo representan adecuadamente.

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  102. Es que a ese constructivismo realista, kantiano y biologicista le falta radicalidad. El mundo no se construye desde las neuronas ni desde un sujeto trascendental, sino desde el lenguaje. Y cualquier explicación del lenguaje, como dije en otra ocasión, es inevitablemente circular.

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  103. Masgüel:
    de acuerdo con lo del sujeto trascendental (no lo hay, como no hay unicornios); eso sí, el mundo no se construye SÓLO con el lenguaje (salvo si hacemos caso al proemio del Evangelio de San Juan): invéntate alguien que tenga lenguaje pero no cerebro (u otro elemento material con el que ser capaz de TENER lenguaje), y entonces lo hablamos. Pero hasta entonces, por lo que tú y yo sabemos, el lenguaje es una PARTE de un sistema cognitivo bastante complejo (por muy importante que sea esa parte). Además, también es un recién llegado al mundo: la inmensa mayoría de tus antepasados no lo poseían.
    Y el hecho de que todo lo que podemos expresar lo expresamos mediante el lenguaje no tiene ninguna consecuencia ontológica peculiar; ni más ni menos que el hecho de que todo lo que podemos oler lo olemos mediante la pituitaria (lo que no quiere decir que "todo son olores").

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  104. "Además, también es un recién llegado al mundo: la inmensa mayoría de tus antepasados no lo poseían."

    "El pasado es arcilla que el presente
    labra a su antojo. Interminablemente.

    Todos los ayeres, un sueño - J.L. Borges

    Por eso Heidegger identificaba la historia del Ser con la historia de la filosofía.

    "por lo que tú y yo sabemos, el lenguaje es una PARTE de un sistema cognitivo bastante complejo"

    Ese es el último capítulo de la historia del lenguaje. Durante mucho tiempo fue algo muy distinto, un poder mágico, el de hacer que ocurran las cosas.

    "invéntate alguien que tenga lenguaje pero no cerebro (u otro elemento material con el que ser capaz de TENER lenguaje"

    Y ese es el último capítulo del cerebro. Durante mucho tiempo fue el órgano que refrigeraba el corazón, literalmente.

    Y no eran errores. Un error precisa una nueva narrativa que lo categorice como tal. Cada capítulo de esa historia del Ser construye su propia realidad y no solo la realidad presente, reconstruye a su vez todo el pasado y nuestras esperanzas o deseos futuros.

    ResponderEliminar
  105. Masgüel:
    "El pasado es arcilla que el presente
    labra a su antojo. Interminablemente.

    Todos los ayeres, un sueño - J.L. Borges

    Y "Ande yo caliente / y ríase la gente". Como poesía, muy chula. Como ciencia, pésima.
    .
    Por eso Heidegger identificaba la historia del Ser con la historia de la filosofía.
    ¿Después de haberse fumado el qué?
    .
    Ese es el último capítulo de la historia del lenguaje. Durante mucho tiempo fue algo muy distinto, un poder mágico, el de hacer que ocurran las cosas.
    El lenguaje tiene un poder cojonudo para hacer que ocurran cosas. A mí me llega un papelito de la DGT con unas cuantas palabras escritas, y consigue que pague una multa de 200 euros. Eso no tiene nada de magia. Magia sería que tú dijeras en voz alta "haya 300 millones de euros en efectivo encima del escritorio de Jesús ahora mismo", y los hubiera. Anda, prueba, porfa (te doy una comisión)
    .
    Durante mucho tiempo fue el órgano que refrigeraba el corazón, literalmente.
    El cerebro no refrigeraba el corazón; algunos CREÍAN eso, pero se equivocaban. Igual que ahora hay algunos que creen que el Atleti va a ganar la liga el año que viene, y seguramente se equivocarán.
    .
    Y no eran errores. Un error precisa una nueva narrativa que lo categorice como tal.
    En absoluto. Si tú crees que llevas las llaves en el bolsillo, pero te las has dejado en casa, no hay narrativa que valga: estás equivocado narres lo que narres.

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  106. Nos estamos empezando a repetir. Ya habíamos llegado a una encrucijada similar.

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  107. Ya habíamos llegado a una encrucijada similar.
    .
    Sí, pero se conoce que aún no se te ha enfriado lo bastante la sangre del cerebro.

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  108. Y durante unas horas no hará sino recalentarse aún más. Acabo de tragarme una dosis de MDMA. Nos leemos luego.

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  109. Yo me apaño con el CH3CH2OH.
    En fin, salut y força...

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  110. "el instrumentalismo nos dice que hay que aceptar aquellas teorías que combinen de la mejor manera posible dos valores: a) que tengan más éxito empírico, y b) sean más manejables intelectualmente. Yo simplemente aplico esto a la teoría según la cual los hechos ocurren y las cosas existen objetivamente: esa teoría es el mejor instrumento que hemos fabricado hasta ahora para manejarnos por la experiencia."

    Por eso estoy prendado del blogs...

    "El mundo no se construye desde las neuronas ni desde un sujeto trascendental, sino desde el lenguaje."

    El lenguaje no existe en una piedra, ni en una hoja de un arbol, el es solo posible por las relaciones de algun tipo que se dan entre las neuronas.

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  111. Masgüel:

    "El pasado es arcilla que el presente
    labra a su antojo. Interminablemente".

    Ya tardaba en aparecer Borges en un discusión sobre mundos que se bifurcan en otros mundos Te alabo el gusto, aunque yo prefiero otra cita:

    "Todo era fácil, nos parece ahora,
    En el plástico ayer irrevocable".

    Ahí está el matiz. Frente a la pretensión constructivista de que el pasado es plástico, modificable a nuestro a nuestro antojo, la cruda realidad de que ese pasado es irrevocable.

    O, lo que es lo mismo: frente a la interesante afirmación de que la física es igual que el ajedrez, el inmediato reconocimiento de que tan igual no será, puesto que nos obliga a introducir salvedades tan incómodas como ésta:

    "El mundo tiene neutrinos y agujeros negros desde que inventamos los neutrinos y los agujeros negros. Eso no quiere decir que podamos inventar lo que queramos".

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  112. Conviene tener cuidado con las metáforas. Oscar Wilde descubrió en la cárcel de Reading, como Borges nos recuerda en varias ocasiones, que lo más valioso y revolucionario del cristianismo quizá sea esa "doctrina del perdón capaz de anular el pasado".

    El asesino que se arrepiente de su crimen no es un asesino, a los ojos de Dios. La idea es rigurosamente exacta, siempre que no se saque de sus quicios metafóricos. Para entendernos, siempre que no demos un paso más, un paso en falso, y concluyamos que la víctima está viva de nuevo.

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  113. Jesús comparemos el caso de las llaves con las teorías científicas: Creer que llevas las llaves en el bolsillo y creer que el Sol gira en torno a la Tierra. ¿Estamos equivocado en creer ambas cosas antes de meter la mano en el bolsillo o antes de eleborar un nuevo modelo que predice mejor el movimiento de los astros?. No. En ambos casos configuramos el mundo en base a esas creencias. Haberse dejado las llaves en casa o elaborar un modelo heliocéntrico cambia nuestras creencias y con ellas nuestro mundo, incluido nuestro pasado. También el error se construye. No hay hechos hasta que los experimentamos. Por eso digo que la realidad no es física, sino vivencial.

    Ejecución, ¿es pasado un episodio que nadie recuerda?. ¿Y el pasado es como ocurrió o como se recuerda?. No vamos dejando el pasado detrás, como si fuese un lugar inaccesible. El pasado es memoria y la memoria también se construye.

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  114. Masgüel:

    Ejecución, ¿es pasado un episodio que nadie recuerda?

    Por supuesto.

    ¿Y el pasado es como ocurrió o como se recuerda?

    Como ocurrió.

    No vamos dejando el pasado detrás, como si fuese un lugar inaccesible.

    Claro que sí. Eso es justamente lo que ocurre.

    El pasado es memoria

    Falso.

    y la memoria también se construye.

    Supongo que ese "también" alude al pasado. Falso también, por lo tanto.

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  115. Más allá del azar y de la muerte
    duran, y cada cual tiene su historia,
    pero todo eso ocurre en esa suerte
    de cuarta dimensión, que es la memoria.

    En ella y sólo en ella están ahora
    los patios y jardines. El pasado
    los guarda en ese círculo vedado
    que abarca a un tiempo el véspero y la aurora.


    ¿Cómo pude perder aquel preciso
    orden de humildes y queridas cosas,
    inaccesibles hoy como las rosas
    que dio al primer Adán el Paraíso?

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  116. "Por supuesto", "claro que sí", "falso"... ¡Vaya argumentos!. Como con los universos múltiples inobservables. ¿Son, porque tú quieres?.

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  117. Masgüel dijo...
    "Por supuesto", "claro que sí", "falso"... ¡Vaya argumentos!. Como con los universos múltiples inobservables. ¿Son, porque tú quieres
    ____________________

    No pretenderás que pierda el tiempo argumentando una creencia que los dos compartimos. A saber: que el árbol que cae en un lugar desierto produce ondas acústicas que serían percibidas como sonido si estuvieran ahí un hombre o un perro que no fueran sordos, que el canto del gallo no es la causa de que amanezca y que uno puede no tener recuerdos de su nacimiento sin que eso le impida haber nacido.

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  118. Por lo demás, argumentativo Masgüel, creo que tienes pendiente responder las objeciones que te planteé ayer:

    1. ¿Por qué te lanzaste a decir que la física y el ajedrez eran iguales y, un segundo después, admitiste que en física no toda construcción es posible? ¿A qué se debe esa salvedad?

    2. ¿Crees que el arrepentimiento del asesino devuelve la vida a su víctima?

    Y, ya que estamos, tres:

    3. Si nuestras creencias modifican el pasado, ¿por qué no modifican también el futuro y obtenemos siempre los resultados experimentales que esperamos? ¿Por qué ocurre lo inesperado?

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  119. Ah, y por cierto: yo no he dicho que la teoría de los muchos mundos sea correcta, sino que podría serlo. Me alegraría que lo comprendieras de una vez, porque es un poco pesado tener que explicarlo cada diez minutos.

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  120. No des por supuesto lo que yo creo. No todos defendemos el realismo ontológico. Los árboles no caen sin testigo. Vemos árboles caídos y construimos una historia para darles sentido. Que podamos compartirlos no impide que sigan siendo eso, relatos mundoconstituyentes. Mi nacimiento no es menos mítico que el de Ulises.


    El mito es la nada que lo es todo.
    El mismo sol que abre los cielos
    Es mito brillante y mudo:
    El cuerpo muerto de Dios
    Vivo y desnudo.

    El que a puerto aquí arribó
    Fue, por no ser, existiendo.
    Sin existir nos bastó.
    Por no venir fue viniendo.
    Y nos creó.

    Así la leyenda se escurre
    De entrar en la realidad
    Y a fecundarla va yendo.
    La vida, abajo, mitad
    De nada, muriendo.

    -Ulises- Fernando Pessoa

    * Según la leyenda, Ulises fundó el un enclave en el estuario del Tajo (Ulisseia, Olisipo); más tarde se levantaría sobre él un oppidum romano llamado Felicitas Julia, hoy Lisboa.

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  121. 1. Porque la física tiene reglas de juego, igual que el ajedrez.

    2. No. Arrepentirse y resucitar muertos son cosas distintas.

    3. El pasado se construye a partir de lo que creemos que recordamos. Lo inesperado es un ámbito de la experiencia plenamente operativo tanto hacia el futuro como hacia el pasado.

    Tengo la sensación de que concibes el constructivismo como en la creación del mundo desde la voluntad del sujeto. No. El sujeto y sus voliciones también son constructos lingüísticos y están sometidos a las reglas de los diversos juegos de lenguaje.

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  122. "Ah, y por cierto: yo no he dicho que la teoría de los muchos mundos sea correcta, sino que podría serlo."

    ¿Piensas lo mismo de ese pasado eterno para el que no ofreces argumentos?. Si es que "podría serlo", también me vale, pero no te expresaste en esos términos. "Por supuesto" y "claro que sí" no parecen expresiones condicionales.

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  123. Masgüel dijo...
    No des por supuesto lo que yo creo. No todos defendemos el realismo ontológico.
    ____________________

    Lamento no poder darte ese gusto: tus ideas serán las que sean, pero tus creencias son realistas, y ni ahíto de Don Simón creería yo otra cosa.

    Pero ocurre además que, aparte de esta incapacidad mía para creer esa patraña, tu propia "teoría" la contradice: si tu teoría es que el árbol hizo ruido porque así lo creemos, estás reconociendo que lo creemos.

    En fin, que tanto si me dejo llevar por mi intuición como si pierdo tres segundos de mi tiempo razonando, llego una y otra vez a la misma conclusión: tú no crees en la teoría que dices defender.

    Y añado, ya que me he embalado, que esa falta de fe, esa frivolidad de base, se nota en tu manera de defenderla. Ni un solo argumento que merezca tal nombre y muchos -demasiados- juegos metafóricos a partir de unos cuantos conceptos deliberadamente ambiguos: "recordar", "memoria", "creencia", "lenguaje", "construcción", etc.

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  124. Hasta aquí hemos llegado. Para aguantar insultos me basto con Freman. No esperes más respuestas a tus comentarios por mi parte. Que te vaya bien.

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  125. Masgüel:

    1. Porque la física tiene reglas de juego, igual que el ajedrez.

    Hombre, la física tendrá más bien "reglas de ciencia". Y no serán iguales que las del ajedrez, cuando tú mismo admites que en el ajedrez podemos cambiarlas a nuestro antojo, e inventar automáticamente un juego nuevo, mientras que en la física ese "antojismo" parece estar notablemente limitado.

    Digo yo, vamos, pero como aquí hay mucha metáfora literaria y poca claridad, a lo mejor estoy equivocado.

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  126. Masgüel dijo...
    Hasta aquí hemos llegado. Para aguantar insultos me basto con Freman. No esperes más respuestas a tus comentarios por mi parte. Que te vaya bien.
    ___________________

    ¿Qué insultos?

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  127. 2. No. Arrepentirse y resucitar muertos son cosas distintas.

    Arrepentirse es modificar el pasado y dejar de ser un asesino. Si esto es "realmente" así, y no una mera "forma de hablar", parece lógico que el muerto pase a gozar también de buena salud.

    Digo yo, vamos, pero como aquí todo... etc.

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  128. 3. El pasado se construye a partir de lo que creemos que recordamos. Lo inesperado es un ámbito de la experiencia plenamente operativo tanto hacia el futuro como hacia el pasado.

    El párrafo me resulta bastante confuso, pero creo que no has respondido: ¿por qué nuestras creencias modifican el pasado pero no el futuro? ¿Por qué fallan algunas de nuestras predicciones? ¿Por qué ocurre lo inesperado?

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  129. ¿Piensas lo mismo de ese pasado eterno para el que no ofreces argumentos?

    No he hablado de ningún pasado "eterno". Supongo que te refieres al pasado "inmodificable por nuestra creencia" y "eterno" es una metafóra, la enésima.

    Y no, no pienso lo mismo: en ese pasado ajeno a nuestras construcciones mentales creo con la fe del carbonero, con la fe del "por supuesto" y del "claro que sí", mientras que en los muchos mundos de la cuántica no tengo fe. No son una creencia para mí, sino sólo una idea que entiendo que tanto puede ser cierta como falsa.

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  130. Masgüel dijo...

    "¿es pasado un episodio que nadie recuerda?. ¿Y el pasado es como ocurrió o como se recuerda?. No vamos dejando el pasado detrás, como si fuese un lugar inaccesible. El pasado es memoria y la memoria también se construye."

    "...También el error se construye. No hay hechos hasta que los experimentamos. Por eso digo que la realidad no es física, sino vivencial."

    No se Masgüel, solo te quiero hacer una observación, que imagino ya la has hecho - sé que no te gusta que supongan lo que piensas o lo que has hecho, si, lo leí- pero mi comentario no va dirigido a debate, porque no estoy al nivel de conocimientos del tema que el que he leido - y estudiado-desarrollas en tus comentarios;por ende, si das una respuesta espero sea aclaratoria o si deseas explicativa. dicho esto, procedo.

    Me parece que confundes pasado con hecho historico - no se si te mal interpreto, vuelvo y aclaro-, pues pasado son los acontecimientos que sucedieron, por decirlo de alguna manera, sin una definición rigurosa, pues no quiero que la idea de lo que te enfoco camine por otra senda, y este pasado incluye los acontecimietos no registrados y los que permanecen en la memoria de los pueblos, que son los que se consideran hechos historicos. decir más seria hechar abono en tierra que ya has cultivado, se que tomas la idea.

    Gracias.

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  131. Soy..., No los confundo. Lo que digo es que el pasado es un conjunto de relatos y no puede ser otra cosa. Los dinosaurios pertenecen a nuestro pasado desde que los paleontólogos los incorporaron a nuestros relatos. En el pasado de mi tatarabuelo no había dinosaurios. Mi pasado no es el mismo que el suyo. Si la realidad es vivencial, es plural.

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  132. Masgüel

    Si, pero eso que dices es lo que amerita explicación. La historia es un conjunto de relatos - por usar tus palabras- no el pasado.la historia de tus abuelos, por no conocer de la existencia de los dinosaurios, es diferente a la nuestra. Pero el pasado es el mismo para ambas generaciones. Yo percibo que planteas pasado e historia como sinonimos.

    Gracias por responder.

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  133. "planteas pasado e historia como sinonimos."

    Eso es.

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  134. Masgüel

    Pues en ese sentido podrias tener razón. Lo unico que en base a lo que he estudiado pasado e historia no son sinonimos. Si los consideramos asi, entonces podriamos hacer precisiones un tanto confusas. La palabra historia se puede usar para referirse a la ciencia que estudia el pasado y el devenir de la humanidad. tambien podemos usarla en sentido del cambio en el tiempo, como cuando usaste el ejemplo de los dinosaurios y los abuelos; pero amerita esa aclaracion en su uso. De todas formas, no hacemos la historia - usando la palabra como cambio en el tiempo- a medida que la vamos descubriendo, me parece que esa es solo una parte diferencial de la realidad, como dicen en calculo matematico. La realidad está independientemente de que existan seres que la definan. Cuando "aparece" la conciencia, y esta trata de entender dicha realidad entonces es que se generan estos debates. pero no es por la no existencia material de ella. la conciencia le da a la realidad la capacidad de estudiarse. pero el estudio no es el todo, sino una parte. se lee un poco clasico esto que digo, lo reconozco.

    gracias.

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  135. Masgüel: el pasado es un conjunto de relatos y no puede ser otra cosa.
    ¿Y por que NO PUEDE ser otra cosa? Obviamente, sea lo que sea, la descripción de lo que es, será un "relato" (o un "discurso"). Pero lo que se discute no es si el pasado es DESCRIPTIBLE o no, sino si ocurrió con independencia de que lo describamos de una manera o de otra. Y yo veo que UNA posibilidad es que las cosas hayan ocurrido AUNQUE nadie las describa (p.ej., ¿cuántos descendientes vivos de Gengis Khan había en 1782?), y OTRA posibilidad es que las cosas sólo ocurren si alguien las describe. Las dos POSIBILIDADES me parecen igual de concebibles a priori, no veo ningún argumento por el que la primera sea "imposible" (es más, me parece que es bastante más difícil de concebir la segunda).
    .
    Piensa en la pregunta que he formulado: a mí me resulta sencillo concebir casi CUALQUIER respuesta (es decir, un mundo en el que no había ningún descendiente vivo de Gengis Khan en 1782, un mundo en el que había 2, un mundo en el que había 45.678, un mundo en el que había 32.456.342, etc.). En cambio, me cuesta horrores pensar en un mundo en el que TODAS esas respuestas sean falsas (pues, de hecho, ni ahora ni entonces ni nunca habrá nadie que pueda calcular el número exacto de descendientes vivos de Gengis Khan, y según tú, eso significa que EN 1782 NO HUBO NINGÚN NÚMERO (NI SIQUIERA 0) DE DESCENDIENTES DE GENGIS KHAN.

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  136. Es cierto. El pasado puede algo distinto de un relato, para aquél que crea que el pasado es algo distinto de un relato. En realidad para muy pocos y desde hace muy poco, el pasado es un relato.

    Desde mi punto de vista, en 1782 hubo un número indeterminado de descendientes vivos de Gengis Khan desde el momento en que alguien se hace esa pregunta. Si nadie se pregunta tal cosa, los descencientes vivos de Gengis Khan no habitan el mundo de nadie.

    "Sentí que Averroes, queriendo imaginar lo que es un drama sin haber sospechado lo que es un teatro, no era más absurdo que yo, queriendo imaginar a Averroes, sin otro material que unos adarmes de Renan, de Lane y de Asín Palacios. Sentí, en la última página, que mi narración era un símbolo del hombre que yo fui mientras la escribía y que, para redactar esa narración, yo tuve que ser aquel hombre y que, para ser aquel hombre, yo tuve que redactar esa narración, y así hasta lo infinito. En el instante en que yo dejo de creer en él, Averroes desaparece."

    J.L. Borges

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  137. Masgüel

    A mi me parece "neo" metafisica, por eso me confunde. Hace par de dias le recomende en broma a Jesús, en otra entrada, los manuales de metafisica de Conny Méndez, en los cuales se dicen cosas como esa; ojo, no estoy poniendote a ese nivel, le doy seguimiento a lo que debates y comentas en el blogs. Pero lo traigo a colación por aquella idea de que " el amigo de mi enemigo, mi enemigo es", o mejor, " si dios es con nosotros, ¿quien contra nosotros?".

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  138. Masguel:
    hubo un número indeterminado de descendientes vivos de Gengis Khan desde el momento en que alguien se hace esa pregunta. Si nadie se pregunta tal cosa, los descencientes vivos de Gengis Khan no habitan el mundo de nadie
    Curioso: seguramente Gengis Khan se preguntó alguna vez cuántos descendientes suyos vivían (lo que pasa es que no lo llegaría a saber: cada día se acostaba con una o varias mujeres distintas), así que, por preguntárselo, hacia 1200 ya había alguien que se lo preguntaba. Lo que no llego a entender es cómo puede haber un número INDETERMINADO de descendientes; eso es lo que me cuesta imaginar. Si los hechos ocurren SÓLO si alguien los cree, puesto que no creo que nadie sea capaz de creer que había en 1782 "un número indeterminado de descendientes de Gengis Kahn" (o sea, cada cual creerá que, O BIEN habría 0, o bien habría 1, ... o bien habría un millón, etc), entonces tu respuesta no la cree nadie (salvo tú).
    Fíjate que las dos opciones son:
    1) "había algún número DETERMINADO, PERO DESCONOCIDO, igual o mayor que 0 de descendientes (o sea, para ALGÚN número n, mayor o igual a 0, la oración 'en 1782 había n descendientes vivos de Gengis Kahn' es verdadera"
    2) "NO había ningún número DETERMINADO, n, tal que esa oración sea verdadera".
    Si tú crees que la oración 2 es verdadera, realmente a lo que tú haces yo no lo llamaría pensar.

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  139. En fin, cuánto daño ha hecho Borges (menos mal que ahora se dedica a las ciruelas y frutos secos).

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  140. Pues según eso que yo hago que no es pensar, una nube tiene un número indeterminado de moléculas de agua. Para el único que puede ser determinado el número de moléculas de agua de una nube es Dios. Pero como de las nubes hablamos los hombres, su número de moléculas será indeterminado, como indeterminado es el número de segundos que ha pasado desde "hace un rato". El mundo está hecho, entre otras cosas, de multitud de fenómenos indeterminados. Que la ciencia no pueda cuantificarlos es problema suyo.

    P.D. Y ya me estoy cansando del tono despectivo que gastais con las opiones de los demás.

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  141. Masgüel:
    una nube tiene un número indeterminado de moléculas de agua
    Cuando yo PIENSO (y supongo que tú igual) en una nube con un número indeterminado de moléculas de agua, lo que pasa es que "la" nube es una entidad variable, por dos razones:
    1) en diferentes momentos tiene un número diferente de moléculas,
    2) no está claramente definido qué moléculas pertenecen a la nube, y cuáles no.
    Es decir, "nube" no es un concepto lo suficientemente bien definido como para distinguir una nube de otra en todos los casos (¿cuándo dos nubes son dos nubes y no una, p.ej.?).
    Pero, en el caso de los descendientes, SÍ que es un concepto lo SUFICIENTEMENTE bien definido: una persona, o bien es descendiente de otra, o bien no lo es, y o bien está viva en algún momento del año 1782, o bien no; por lo tanto, el número de descendientes de Gengis Khan que vivieron en 1782 no veo cómo PUEDE ser "un número indefinido".
    Lo mismo pasa con cosas como "cuántas vueltas completas alrededor de su eje dio la tierra desde que murió el último tiranosaurio hasta que murió el último mamut", o "cuántas vueltas completas alrededor de su eje daba la tierra en el tiempo que tardaba en dar una vuelta completa al sol hace 2.000 millones de vueltas completas al sol" (no entiendo cómo podría haber un "número indeterminado de vueltas" en cualquiera de esos casos).
    Es decir, una de las VIRTUDES del pensar es el de distinguir cuándo un cierto concepto designa ciertas características (el ser CONTABLE), y cuándo no, p.ej.
    .
    El mundo está hecho, entre otras cosas, de multitud de fenómenos indeterminados.
    Claro que hay "hechos indeterminados" (la mecánica cuántica está llena de ellos, p.ej.), pero eso no quiere decir que no haya MUCHÍSIMOS hechos "no indeterminados", y lo inteligente es aprender a distinguirlos.
    .
    Por otro lado, usas "indeterminado" de modo ambiguo: puede significar "que es ALGUNA de un conjunto de cosas determinadas, PERO NO SE SABE CUAL", o "que no es NINGUNA de un conjunto de cosas determinadas", o (más frecuentemente, posibilidad que pareces ignorar) "que es ALGUNA de cierto conjunto de cosas determinadas -aunque no sabemos cual- y NO ES ninguna de OTRO conjunto de cosas determinadas", o, finalmente "que existe una función que dice la probabilidad de que sea CADA UNA de un conjunto de cosas determinadas, no necesariamente con la MISMA probabilidad para cada cosa".
    Son CUATRO sentidos diferentes de "indeterminación" (y no necesariamente únicos), y PENSAR consiste en no confundirlos unos y otros, y aplicar a cada caso el que sea más razonable (a ti se te colapsan todos en el segundo, me temo).
    .
    Y ya me estoy cansando del tono despectivo que gastais con las opiones de los demás
    Lo siento, procuraré no pasarme con la ironía. Pero el grado de susceptibilidad a la ironía que tiene cada uno es una variable desconocida para mí.

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  142. Masgüel:
    una nube tiene un número indeterminado de moléculas de agua
    Cuando yo PIENSO (y supongo que tú igual) en una nube con un número indeterminado de moléculas de agua, lo que pasa es que "la" nube es una entidad variable, por dos razones:
    1) en diferentes momentos tiene un número diferente de moléculas,
    2) no está claramente definido qué moléculas pertenecen a la nube, y cuáles no.
    Es decir, "nube" no es un concepto lo suficientemente bien definido como para distinguir una nube de otra en todos los casos (¿cuándo dos nubes son dos nubes y no una, p.ej.?).
    Pero, en el caso de los descendientes, SÍ que es un concepto lo SUFICIENTEMENTE bien definido: una persona, o bien es descendiente de otra, o bien no lo es, y o bien está viva en algún momento del año 1782, o bien no; por lo tanto, el número de descendientes de Gengis Khan que vivieron en 1782 no veo cómo PUEDE ser "un número indefinido".
    Lo mismo pasa con cosas como "cuántas vueltas completas alrededor de su eje dio la tierra desde que murió el último tiranosaurio hasta que murió el último mamut", o "cuántas vueltas completas alrededor de su eje daba la tierra en el tiempo que tardaba en dar una vuelta completa al sol hace 2.000 millones de vueltas completas al sol" (no entiendo cómo podría haber un "número indeterminado de vueltas" en cualquiera de esos casos).
    Es decir, una de las VIRTUDES del pensar es el de distinguir cuándo un cierto concepto designa ciertas características (el ser CONTABLE), y cuándo no, p.ej.
    .

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  143. El mundo está hecho, entre otras cosas, de multitud de fenómenos indeterminados.
    Claro que hay "hechos indeterminados" (la mecánica cuántica está llena de ellos, p.ej.), pero eso no quiere decir que no haya MUCHÍSIMOS hechos "no indeterminados", y lo inteligente es aprender a distinguirlos.
    .
    Por otro lado, usas "indeterminado" de modo ambiguo: puede significar "que es ALGUNA de un conjunto de cosas determinadas, PERO NO SE SABE CUAL", o "que no es NINGUNA de un conjunto de cosas determinadas", o (más frecuentemente, posibilidad que pareces ignorar) "que es ALGUNA de cierto conjunto de cosas determinadas -aunque no sabemos cual- y NO ES ninguna de OTRO conjunto de cosas determinadas", o, finalmente "que existe una función que dice la probabilidad de que sea CADA UNA de un conjunto de cosas determinadas, no necesariamente con la MISMA probabilidad para cada cosa".
    Son CUATRO sentidos diferentes de "indeterminación" (y no necesariamente únicos), y PENSAR consiste en no confundirlos unos y otros, y aplicar a cada caso el que sea más razonable (a ti se te colapsan todos en el segundo, me temo).
    .
    Y ya me estoy cansando del tono despectivo que gastais con las opiones de los demás
    Lo siento, procuraré no pasarme con la ironía. Pero el grado de susceptibilidad a la ironía que tiene cada uno es una variable desconocida para mí.

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  144. Jesús. La diferencia es que para mí, determinar "lo que sea" es una operación que llevan a cabo los hombres. Si algo no se puede saber, no se puede determinar. No está determinado de por sí. Aunque mi despacho fuese completamente hermético, el número de moléculas que contiene no está determinado, porque determinarlo es imposible. A efectos prácticos, podemos hacer un cálculo probabilístico, que es una manera fina de decir que lo calculamos a ojo de buen cubero. El realista, que pretende distinguir entre lo que conocemos los hombres y lo que hay en la realidad, está postulando el domonio de Laplace, el ojo de Dios que puede conocer y determinarlo todo.

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  145. Me veo venir la objeción. Corrijo. "El ojo de Dios que puede conocer y determinar todo lo que en la realidad esté determinado de por sí".

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  146. Masgüel:
    para mí, determinar "lo que sea" es una operación que llevan a cabo los hombres.
    Efectivamente, ahí está la raíz del problema, en que TOMAS AL PIE DE LA LETRA (o a UN pie) la palabra "determinado", como si la etimología tuviese algún valor especial. Cuando decimos que el número de folios que hay ahora mismo dentro del cajón de los folios en mi mesa es un número "determinado", no queremos decir que "ha sido determinado por alguien" (o sea, que alguien los ha contado, pudiendo equivocarse o no), sino que la palabra "determinado", ahí, significa, que es igual a un número entero, y no a otros números, no hacemos ninguna referencia al "acto de determinar".
    .
    podemos hacer un cálculo probabilístico, que es una manera fina de decir que lo calculamos a ojo de buen cubero
    No, no es eso. Según tú (o, al menos, eso me parece), cuando un número de ciertas cosas NO ESTÁ DETERMINADO, entonces ES EXACTAMENTE IGUAL DE PROBABLE QUE SEA UNO U OTRO, porque, en realidad, no es NINGÚN número. En cambio, cuando introducimos probabilidades en serio, lo que hacemos es intentar averiguar QUÉ NÚMEROS tienen mayor probabilidad de ser correctos, y cuáles menos (p.ej., yo creo que es bastante probable que el número de folios en mi cajón esté ahora entre 200 y 500, pero es extremadamente improbable que haya menos de 50 y también que haya más de 10.000).
    .
    El realista, que pretende distinguir entre lo que conocemos los hombres y lo que hay en la realidad, está postulando el domonio de Laplace, el ojo de Dios que puede conocer y determinarlo todo.
    No tiene por qué. Yo asumo que en algunos casos LA VERDAD PUEDE CONSISTIR EN QUE CIERTAS COSAS SON "INDETERMINADAS", pero pienso que es absurdo generalizar eso, que es válido para ciertos casos, a TODOS los casos. Lo que dice el realista es que, cuando NO SABEMOS algo, y hacemos algo para INTENTAR averiguarlo, ASUMIMOS NECESARIAMENTE que habrá ALGUNA respuesta correcta, y que es POSIBLE que la conclusión que saquemos sea verdadera y también es posible que sea falsa. P.ej., cuando cuento los folios que hay en mi cajón, PUEDE QUE ME EQUIVOQUE, y por eso prefiero contarlos de ciertas maneras (p.ej., separándolos en montones de diez) que de otras (p.ej., sacando un número de la lotería y adoptando la creencia de que ése es el número de folios que tengo), para MINIMIZAR las probabilidades de equivocarme. Estaría bien que nos explicaras qué quiere decir según tú "equivocarse al contar los folios que hay en mi cajón".

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  147. "Estaría bien que nos explicaras qué quiere decir según tú "equivocarse al contar los folios que hay en mi cajón"."

    Equivocarse al contar los folios que hay en tu cajón requiere contarlos dos veces. La primera vez no estás equivocado hasta que los vuelves a contar. Entonces asumes que el nuevo recuento es el correcto y cambias el valor de verdad del primero. Sin la operación de contarlos dos veces, no puedes estar equivocado.

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  148. Masgüel:
    Equivocarse al contar los folios que hay en tu cajón requiere contarlos dos veces.
    Evidentemente no. Uno puede equivocarse al contar los folios, después ocurrir un incendio y estos desaparecer, y seguir habiéndose equivocado. Confundes "que ALGUIEN se haya equivocado" con "que ALGUIEN sepa que ALGUIEN se ha equivocado" (sin estar, además, claro si es relevante o no que los dos álguienes sean distintos).
    .
    No digo que esa tesis (la de que uno no puede equivocarse SIN QUE SE DESCUBRA QUE SE EQUIVOCÓ) sea totalmente implausible, pero, reconocerás al menos que es una tesis LO SUFICIENTEMENTE extraña como para requerir que HAYA RAZONES PODEROSÍSIMAS PARA ACEPTARLA EN VEZ DE SU CONTRARIA, y esas razones no las veo por ningún lado (p.ej., el experimento de la doble rendija nos da razones de peso para aceptar que EN CIERTOS CASOS, los fotones no pasan por una rendija en particular -mientras que en otros casos sí-, es decir, A PARTIR DE LA HIPÓTESIS de que los fotones no pasan por una rendija determinada en particular, se siguen PREDICCIONES EXTRAÑAS que resulta que se cumplen; pero en el caso de la indeterminación del número de folios en la mesa, NO VEO CÓMO PODRÍAMOS COMPROBAR que tu extraña hipótesis -de que, hasta que no se cuentan, no hay un número determinado de ellos, y de que CADA VEZ que se cuentan y sale un número, ese es el número "correcto"- es aceptable. P.ej., la HIPÓTESIS de que hay un número determinado de folios permite explicar por qué cuando los contamos muchas veces, las mediciones adoptan una distribución con forma de campana alrededor de una cierta media; en cambio, tu teoría NO OFRECE NINGUNA EXPLICACIÓN de por qué cuando los contamos muchas veces salen resultados muy parecidos).

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  149. "No digo que esa tesis (la de que uno no puede equivocarse SIN QUE SE DESCUBRA QUE SE EQUIVOCÓ) sea totalmente implausible, pero, reconocerás al menos que es una tesis LO SUFICIENTEMENTE extraña como para requerir que HAYA RAZONES PODEROSÍSIMAS PARA ACEPTARLA EN VEZ DE SU CONTRARIA"

    Pues si no totalmente implausible, por extraña que te parezca, que me quiten lo bailao. Motivos (que no razones) tengo y muy poderosos. Otorgar carta de realidad (con minúscula) a la inmensa variedad de mundos que los hombres han vivido como tal y mandar a paseo al cientificita que pretende que la realidad es una (por supuesto la suya) y que todos aquellos mundos no fueron más que "patrañas".

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  150. Masgüel:
    Otorgar carta de realidad (con minúscula) a la inmensa variedad de mundos que los hombres han vivido como tal y mandar a paseo al cientificita que pretende que la realidad es una (por supuesto la suya) y que todos aquellos mundos no fueron más que "patrañas".
    Pues ole. Yo, en cambio, pienso que ellos se alegrarían tanto de que sus descendientes tengan una mortalidad infantil mucho menor que la suya, como de que hayamos conseguido conocer el mundo mejor de lo que lo conocieron ellos. Y si no se alegran, pues que les den morcilla. Pero reconocerás que, tengan tus motivos la fuerza emocional que tengan, no son una RAZÓN para pensar que TIENES RAZÓN.

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  151. "reconocerás que, tengan tus motivos la fuerza emocional que tengan, no son una RAZÓN para pensar que TIENES RAZÓN."

    No hay forma de deslindar conocimiento e interés. Creo que fue Ortega el que decía que todas las ideas tienen fisiognomía aunque fue Nietzsche quien mejor supo dibujar esa relación. El realista lo es porque necesita certezas y como las necesita, presupone que las hay.

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  152. No hay forma de deslindar conocimiento e interés.
    Esa es, de nuevo, una tesis que podemos aceptar porque nos sale de los huevos, o porque tenemos razones para ello. La segunda alternativa no me consta.
    A mí, en cambio, me parece obvio que en muchos casos LO QUE NOS INTERESA ES TENER CONOCIMIENTO CORRECTO (p.ej., si mido la superficie de las paredes de mi casa para averiguar cuántos kilos de pintura tengo que comprar, ME INTERESA hacerlo de tal forma que la probabilidad de que me equivoque -y la magnitud de mi error- sean lo más pequeñas posible, para que no me falte pintura -y tenga que volver a comprar más- ni me sobre -y me haya gastado el dinero a lo tonto-).

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  153. Jesús dijo:

    Anónimo, puedes estar todo lo "firmemente convencido" de que lo infinito "no existe en el mundo físico", pero, desde mi punto de vista, eso es sólo un ejemplo de la OSADÍA a la que llegan nuestras convicciones cuando no hay datos sobre los que apoyarlas: vete tú a saber, a lo mejor hay infinitos, y a lo mejor no.
    .
    Sobre lo de hasta dónde pueden llegar nuestras explicaciones, lo conté aquí: es INEVITABLE que haya cosas que no podamos explicar, y da igual qué nos inventemos para engañarnos a nosotros mismos haciéndonos creer que sí que lo hemos explicado.
    Y sobre lo de los muchos universos, efectivamente, es una pura especulación. La RELEVANCIA de la hipótesis es que muestra que esa es una POSIBILIDAD (aunque nunca podamos llegar a saber si es real o no), y que, por lo tanto, cualquier argumento que se base en la premisa de que sólo hay un universo, carece de base.
    Lo que nos inventemos “para engañarnos a nosotros mismos”? No, Jesús, no se trata de autoengañarnos, sino de extraer conclusiones según la lógica, y la lógica indica que los infinitos no existen en el mundo físico, y que el universo no puede ser incausado. Sin embargo, ser incausado es uno de los atributos de Dios. Y no da igual, a mí no me lo da, y eso ya justifica una respuesta a la pregunta del origen del universo, aunque sea mediante creencias, de las cuales tú en modo alguno estás libre, y hay una cosa que no me cuadra con digas lo que dices: es el hecho de que dando igual, pongas tanto empeño en combatir la fe en un creador, y no en combatir el ateísmo, del cual haces bandera, si no has cambiado últimamente.

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  154. Anónimo:
    la lógica indica que los infinitos no existen en el mundo físico, y que el universo no puede ser incausado
    Pues mira que he leído libros y artículos de lógica, y no he encontrado esas demostraciones por ningún lado. Si tú las conoces, me gustaría verlas.
    .
    ser incausado es uno de los atributos de Dios.
    O no. Hay religiones donde dios no es incausado. Es más, si tú llegases a demostrar que existe algo incausado (lo que no creo que pueda hacerse), eso no demuestra que ESO posee LOS DEMÁS atributos que se podrían atribuir a Dios, y por lo tanto, no demuestra que ESA ENTIDAD INCAUSADA cuya existencia has "demostrado" ES Dios.
    Por otro lado, lo más acertado que ha llegado a decir jamás la teología es que la noción de "atributo" no es aplicable a Dios.
    .
    a mí no me lo da, y eso ya justifica una respuesta a la pregunta del origen del universo
    Quiero decir que el hecho de que DESEEMOS tener una respuesta a esa pregunta no nos aproxima ni un milímetro más a TENER la respuesta (pero facilita el que TENDAMOS A CREÉRNOSLA aunque no haya ninguna razón válida). Lo que digo no es que "la pregunta no sea interesante"; lo que digo ("da igual qué nos inventemos...") es, sencillamente, que el hecho de que nos lo hayamos inventado y nos parezca "con sentido", no es un argumento para concluir que ello tenga la más mínima probabilidad de ser verdad, y mucho menos que estemos legitimados para interpretar nuestra CREENCIA con un verdadero CONOCIMIENTO.
    .

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  155. Jesús dijo:
    Anónimo:
    la lógica indica que los infinitos no existen en el mundo físico, y que el universo no puede ser incausado
    Pues mira que he leído libros y artículos de lógica, y no he encontrado esas demostraciones por ningún lado. Si tú las conoces, me gustaría verlas.
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    ser incausado es uno de los atributos de Dios.
    O no. Hay religiones donde dios no es incausado. Es más, si tú llegases a demostrar que existe algo incausado (lo que no creo que pueda hacerse), eso no demuestra que ESO posee LOS DEMÁS atributos que se podrían atribuir a Dios, y por lo tanto, no demuestra que ESA ENTIDAD INCAUSADA cuya existencia has "demostrado" ES Dios.
    Por otro lado, lo más acertado que ha llegado a decir jamás la teología es que la noción de "atributo" no es aplicable a Dios.
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    a mí no me lo da, y eso ya justifica una respuesta a la pregunta del origen del universo
    Quiero decir que el hecho de que DESEEMOS tener una respuesta a esa pregunta no nos aproxima ni un milímetro más a TENER la respuesta (pero facilita el que TENDAMOS A CREÉRNOSLA aunque no haya ninguna razón válida). Lo que digo no es que "la pregunta no sea interesante"; lo que digo ("da igual qué nos inventemos...") es, sencillamente, que el hecho de que nos lo hayamos inventado y nos parezca "con sentido", no es un argumento para concluir que ello tenga la más mínima probabilidad de ser verdad, y mucho menos que estemos legitimados para interpretar nuestra CREENCIA con un verdadero CONOCIMIENTO.

    Los infinitos no pueden existir en el mundo físico, pues una cadena infinita de causas no puede producir ninguna causa en realidad, dado que siempre habría que añadir una causa más entre una causa y su siguiente.

    El tiempo infinito tampoco puede existir, dado que por el mismo razonamiento nunca se podría llegar al tiempo presente, o a cualquier momento en definitiva.

    La creencia es inevitable y nos puede acercar a la verdad mediante la lógica. Por supuesto que tiene un valor, que no sea conocimiento en el sentido de científicamente probada no le despoja de él.

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  156. Anónimo:
    Los infinitos no pueden existir en el mundo físico, pues una cadena infinita de causas no puede producir ninguna causa en realidad, dado que siempre habría que añadir una causa más entre una causa y su siguiente.
    Primero: podrían existir infinitas cosas sin que hubiera una "cadena infinita de causas".
    Segundo: hay dos problemas con las "cadenas infinitas de causas", que se distinguen como el infinito de los números enteros (infinito hacia delante y hacia atrás, pero siempre con un número finito de números entre dos números cualesquiera) y el infinito de los números racionales (entre dos cualesquiera de ellos siempre hay infinitos números racionales), y eso sin hablar del infinito de los números reales.
    Tradicionalmente, el problema de una serie infinita de causas, se ha referido al PRIMER caso (infinitas causas hacia atrás), no al SEGUNDO (infinitas causas ENTRE dos sucesos dados). En cualquier caso, sigo sin ver que tu argumento DEMUESTRE nada: ¿por qué no va a poder producir ningún efecto una cadena infinita de causas? (p.ej., la fuerza gravitatoria que se ejerce sobre un objeto es el vector que es la suma (bueno, la integral) de los vectores de atracción gravitatoria que ejercen sobre ti TODOS Y CADA UNO DE LOS PUNTOS GEOMÉTRICOS del universo -con la masa contenida en cada un de ellos-, y no hay ningún PROBLEMA LÓGICO en que eso sea una suma de infinitos términos (hemos avanzado mucho desde Zenón de Elea).
    .
    Con respecto a lo del tiempo infinito, tú te imaginas que "para llegar" hasta este momento, ha habido que "empezar por el principio", pero el tiempo PODRÍA ser infinito hacia el pasado y/o hacia el futuro, sin necesidad de tener que "empezar" (o "acabar"). Que a ti te duela la cabeza por pensar esa posibilidad, no quiere decir que sea lógicamente imposible.
    .
    La creencia es inevitable
    No lo dudo. Pero no por creer algo es verdad. Y cuando se trata de HECHOS, no vale sólo con la lógica, también hace falta la comprobación empírica (en la medida de nuestras posibilidades).

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  157. Empiezo respondiendo a algo que escribió Jesús hace ya un tiempo.

    ser incausado es uno de los atributos de Dios.
    O no. Hay religiones donde dios no es incausado. Es más, si tú llegases a demostrar que existe algo incausado (lo que no creo que pueda hacerse), eso no demuestra que ESO posee LOS DEMÁS atributos que se podrían atribuir a Dios, y por lo tanto, no demuestra que ESA ENTIDAD INCAUSADA cuya existencia has "demostrado" ES Dios.
    Por otro lado, lo más acertado que ha llegado a decir jamás la teología es que la noción de "atributo" no es aplicable a Dios.

    La teología negativa no es la única teología. De todas formas, decir que Dios es incausado es decir que no es causado, con lo que estaríamos diciendo lo que Dios NO es y no lo que es, siendo pues un enunciado de teología negativa. En cuanto a los dioses causados de algunas religiones, no es de eso de lo que estamos hablando, sino de un factor creativo, que yo sostengo que debe ser trascendente, pues la energía y la materia no se crean a sí mismas de la nada. Es decir, que si hay algo incausado, es más fácil que sea Dios que materia o energía inmanente.
    SIGUE

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  158. Dice Jesús:
    Primero: podrían existir infinitas cosas sin que hubiera una "cadena infinita de causas".
    En tu imaginación, pero la evidencia muestra un único universo con causas encadenadas.

    Segundo: hay dos problemas con las "cadenas infinitas de causas", que se distinguen como el infinito de los números enteros (infinito hacia delante y hacia atrás, pero siempre con un número finito de números entre dos números cualesquiera) y el infinito de los números racionales (entre dos cualesquiera de ellos siempre hay infinitos números racionales), y eso sin hablar del infinito de los números reales.
    Tradicionalmente, el problema de una serie infinita de causas, se ha referido al PRIMER caso (infinitas causas hacia atrás), no al SEGUNDO (infinitas causas ENTRE dos sucesos dados).

    Que rollo es ése?
    Primero: una cosa son los objetos matemáticos y otro la realidad. Una cosa es decir que siempre podremos añadir números y otra que el universo es infinito, que su tamaño no se puede expresar con una cifra.
    Segundo: toma como primer y último suceso el que quieras, igual de absurdo es situar entre ellos infinitas causas.

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  159. ¿por qué no va a poder producir ningún efecto una cadena infinita de causas? (p.ej., la fuerza gravitatoria que se ejerce sobre un objeto es el vector que es la suma (bueno, la integral) de los vectores de atracción gravitatoria que ejercen sobre ti TODOS Y CADA UNO DE LOS PUNTOS GEOMÉTRICOS del universo -con la masa contenida en cada un de ellos-, y no hay ningún PROBLEMA LÓGICO en que eso sea una suma de infinitos términos (hemos avanzado mucho desde Zenón de Elea).

    Ya te he explicado porqué: porque entre dos causas cualesquiera siempre habría que añadir otra, y así nunca llegaríamos a ninguna.
    Otro problema con los infinitos en la realidad es el del orden. Me explico. Pensemos en infinitos universos, todos con la propiedad de la densidad, pongamos por caso. Cuál o cuales son los más densos? Esta pregunta carece de respuesta en absoluto. No se trata de una limitación del que realiza la medida, la pregunta no puede ser respondida per se.
    Lo de la gravedad es que estás confundiendo las matemáticas con la realidad. Una cosa es idealizar el punto como algo carente de extensión y que existe en número infinito en cualquier porción del plano y otra decir que el universo se compone de infinitas partes carentes de extensión. El límite inferior de tamaño de la matería existe y se llama quark, y obviamente, no carece de tamaño. No hace falta irse a la gravedad para utilizar una integral, que maneja un número infinito de puntos, la podemos utilizar para hallar un área de 1 cm2 por ejemplo.

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  160. Con respecto a lo del tiempo infinito, tú te imaginas que "para llegar" hasta este momento, ha habido que "empezar por el principio", pero el tiempo PODRÍA ser infinito hacia el pasado y/o hacia el futuro, sin necesidad de tener que "empezar" (o "acabar"). Que a ti te duela la cabeza por pensar esa posibilidad, no quiere decir que sea lógicamente imposible.

    Es que entonces, si no hubiera un principio, nunca se podría llegar a un “ahora” Seguimos con lo de antes; en matemáticas, sí, el número entero 1 tiene infinitos números anteriores, pero eso es una idealización, y tanto lo es que hay una corriente en las matemáticas, el constructivismo, que sólo acepta el infinito potencial, es decir, la posibilidad de añadir infinitos números, no que "ya estén añadidos" (infinito actual).

    La creencia es inevitable
    No lo dudo. Pero no por creer algo es verdad. Y cuando se trata de HECHOS, no vale sólo con la lógica, también hace falta la comprobación empírica (en la medida de nuestras posibilidades).

    Hay hechos que quedan fuera -momentáneamente o para siempre- de comprobación empírica y por eso hemos de recurrir a la lógica, que es muy útil en muchas ocasiones y además sin ella no habría comprobación empírica alguna, pero también creo que la fe ha de ser razonable y también pienso, como el eminente físico Frank Tipler, y en contra de muchos teólogos, que si Dios existe, la ciencia ha de poder demostrarlo.

    Y no me has respondido a esto:

    y hay una cosa que no me cuadra con digas lo que dices: es el hecho de que dando igual, pongas tanto empeño en combatir la fe en un creador, y no en combatir el ateísmo, del cual haces bandera, si no has cambiado últimamente.

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  161. Anónimo:
    La teología negativa no es la única teología
    Evidentemente; pero como dice menos cosas, también se equivoca menos.
    .
    un factor creativo, que yo sostengo que debe ser trascendente,
    Eso es palabrería: ¿qué diantres significa "factor creativo" y "trascendente"? Por el hecho de que PAREZCA que significa algo, no tenemos derecho a suponer que sí lo hace, a menos que EXPLIQUEMOS CLARITO lo que quiere decir.
    .
    la energía y la materia no se crean a sí mismas de la nada
    O sí. Vete tú a saber.
    .
    Que rollo es ése?
    Primero: una cosa son los objetos matemáticos y otro la realidad

    Pues es el rollo siguiente: TODO lo que podemos decir sobre los hechos es SU ESTRUCTURA MATEMÁTICA (es decir, podemos decir que están formados por tales y cuales entidades, y que tales y cuales entidades tienen tales y cuales relaciones entre ellas). Así pues, por cada estructura matemática lógicamente posible, PODRÍA OCURRIR que los hechos fueran ISOMORFOS con esa estructura. Dicho de otra manera, como la serie de los números enteros, el conjunto de los números racionales, o el conjunto de los números reales, etc., etc., son estructuras matemáticas lógicamente consistentes, es CONCEBIBLE que la realidad sea ISOMORFA con alguno de esos sistemas formales (o sea, que los elementos de la realidad guarden ENTRE SÍ las relaciones que guardan entre sí los elementos de esos sistemas formales). Por lo tanto, puesto que es posible una serie infinita de NÚMEROS (con diversas variedades, algunas de las cuales te he expuesto en el ejemplo), no veo por qué NO SERÍA POSIBLE una serie de eventos físicos ISOMORFA con dichos sistemas de números.
    O dicho aún de otro modo: si quieres DEMOSTRAR que en el mundo físico no puede haber "infinitos", lo tienes muy complicado, pues debería ser alguna prueba lógica basada en alguna de las propiedades ESTRUCTURALES de la realidad, y estas propiedades son CONSISTENTES con un sistema formado por infinitos elementos.
    .
    Sigo

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  162. Anónimo:
    sigo
    toma como primer y último suceso el que quieras, igual de absurdo es situar entre ellos infinitas causas.
    Vamos a ver: tú DICES que es absurdo, pero NO DAS NINGÚN ARGUMENTO LÓGICO que lo demuestre; simplemente, te PARECE absurdo a ti, pero eso no significa que SEA absurdo.
    (Bueno, corrijo, sí que das un "argumento lógico": porque entre dos causas cualesquiera siempre habría que añadir otra, y así nunca llegaríamos a ninguna. Pero es un argumento pésimo: Zenón de Elea se enredó en esa dificultad y les comió bastante la cabeza a los filósofos durante dos mil años, pero desde Dedekind y Cantor se sabe perfectamente resolver esa dificultad: no hay NINGÚN problema en absoluto en concebir un conjunto infinito DE LO QUE SEA, sean causas o años o kilómetros; que DE HECHO de ciertas cosas haya infinitas o no las haya, es algo que habrá que investigar EMPÍRICAMENTE, no sólo mediante la lógica).
    .
    Pensemos en infinitos universos, todos con la propiedad de la densidad, pongamos por caso. Cuál o cuales son los más densos? Esta pregunta carece de respuesta en absoluto.
    Depende de las RELACIONES que haya entre esos universos. Pero eso es irrelevante: dado como son las cosas, habrá afirmaciones que tenga sentido hacer sobre ellas, y afirmaciones que no tenga sentido hacer (o que sean relativas al marco de referencia), pues pueden referirse a cualidades intrínsecamente comparativas, y si no se puede hacer una comparación entre los distintos universos, entonces la pregunta no tiene respuesta. ¿Y qué? ¿Qué tiene esto que ver con el infinito?
    .
    El límite inferior de tamaño de la matería existe y se llama quark
    No, no se sabe si los quarks son las partículas más pequeñas (de hecho, los electrones son bastante más pequeños, y los neutrinos mucho más). Lo que sí existe -o eso se supone- es la llamada "longitud de Plank". Por otro lado, en esas longitudes pequeñas la propia noción de "tamaño" como algo DELIMITADO DE MODO ABSOLUTO es errónea, por el principio de indeterminación de Heisenberg.
    .
    si no hubiera un principio, nunca se podría llegar a un “ahora”
    De nuevo, eso TE PARECE a ti, pero no tiene por qué ser así. ¿Qué quieres decir con "llegar"? Si el tiempo no tiene comienzo, no tiene sentido lo de "empezar a contar". De hecho, ya decía Santo Tomás que Dios PODÍA haber creado un universo ETERNO en el tiempo, y que la razón no puede demostrar si es eterno o no lo es. Y Kant le dio muchísimas vueltas al hablar de las "antinomias de la razón pura" (donde intentaba mostrar, al contrario, que SE PUEDE DEMOSTRAR que el tiempo es infinito Y que el tiempo es finito).
    .
    Hay hechos que quedan fuera -momentáneamente o para siempre- de comprobación empírica y por eso hemos de recurrir a la lógica,
    La lógica (sola) no puede demostrar NINGÚN hecho. Cuando la lógica se apoya en DATOS EMPÍRICOS para hacernos concluir algo que no podemos observar directamente, es de todas formas UN CONOCIMIENTO EMPÍRICO el que obtenemos (como el conocimiento de los átomos, p.ej., que no se ven "a ojo").
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    también pienso, como el eminente físico Frank Tipler, y en contra de muchos teólogos, que si Dios existe, la ciencia ha de poder demostrarlo
    Voto por ello.
    .
    Sigo

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  163. Anónimo:
    sigo
    ¿Que por qué pongo empeño en criticar la creencia en dios más que en criticar el ateísmo? Porque para creer en una hipótesis, se necesitan razones, y razones tanto más fuertes cuanto más INTRÍNSECAMENTE INCREÍBLE sea esa hipótesis. La hipótesis de que existe algo así como Dios (del que -por lo visto- solo caben definiciones negativas, aunque a veces se disfracen de positivas -p.ej., "Dios sabe algo": ¿pero qué carajo se quiere decir con eso EXACTAMENTE, si lo que hace Dios al "saber" no es lo mismo que lo que hacemos nosotros?) combina los dos defectos (más otro que ahora diré):
    1) no hay ninguna prueba válida a su favor (sólo juegos de palabras que convencen a los incautos y predispuestos a creer), y
    2) es acojonantemente increíble cuando intentas pensarla un poco en serio.
    Y el tercer defecto:
    3) Al final, la inmensa mayoría de las veces que te quieren convencer de que esa hipótesis es razonable, el resultado que quieren sacar es que tienes que ser bueno y que es malísimo masturbarse.
    Pues mira, no me lo trago. Y como no me lo trago, intento que otros vean claro por qué no me lo trago.

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  164. Zamora:

    Salvo lo del quark, que sí, posee mayor masa que el electrón y neutrino, pero aunque yo quería hacer hincapié en que es indivisible,debería entonces decir que el límite inferior es el neutrino, lo demás que dices es una sarta de tonterías para enmarcar. Me lo voy a guardar, mira. Es obvio porqué te pasas la vida escribiendo en internet y no has publicado un sólo libro de relevancia. Necesitas una cura de humildad y superar tu obsesión con aquellos que no comparten tus creencias para ser un tío serio. Así, quizás podrías publicar algo de provecho.

    Yo por mi parte, quizás me pase por aquí de vez en cuando. No para dialogar, hoy por hoy asunto imposible contigo, sino para dejarte en evidencia, que me divierte mucho y hago una buena obra.

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