10 de septiembre de 2010

EL RETO DE DIOS


De una discusión en Tendencias21.
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¿Que impedimento encuentras para aceptar el reto de Dios?
¡¡¡QUE NO HAY TAL RETO!!! Lo que hay son unos enloquecidos que creen ver duendes. Es como si me preguntas que "por qué no acepto el reto de los extraterrestres que vienen a abducirnos", o "por qué no acepto el reto de la reencarnación" (que sería un reto cojonudo).
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La cuestion es si contesta y te da aquello que te pueda convencer fuera de toda duda.
No: la cuestión es si el SENTIMIENTO PSICOLÓGICO que tú experimentas al masturbarte intelectualmente con esas pamplinas es indicativo de la VERDAD OBJETIVA de eso que tú estas creyendo intensamente. El hecho de que el que asegura que los extraterrestres se lo han llevado a Ganímedes para extraer su semen lo piense "fuera de toda duda" no hace que deje de ser una estupidez supina. Si tú eres feliz teniendo esas "certezas", me alegro por ti, ¿cómo no? Pero también me entristezco porque una persona desperdicie de esa manera tan absurda su capacidad de razonamiento.
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Te dire lo que tienes miedo de perder, tu yo, tu EGO, que no soporta a Dios, y tendrias que rendirlo.
Creo que algún tocayo mío (¡gran filósofo!) dijo alguna vez no se qué sobre pajas, vigas y ojos. Es TU sentimiento de estar en la verdad (no como yo, que dudo de todo A NO SER QUE HAYA PRUEBAS OBJETIVAMENTE CONVINCENTES) y tu desprecio a quienes no admitimos someternos a ese lavado de cerebro el que hace que TU PROPIO YO se sienta infinitamente superior al de los que, según tú, iremos a parar al infierno de cabeza.
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Y si va de chistes, supongo que conoces la anécdota de Bertrand Russell (gran ateo): una vez le preguntaron que, si después de morir se encontraba con Dios, qué le diría; "que no nos diste pruebas suficientes de tu existencia".
Si Dios QUISIERA de verdad que creyéramos en él, podía cambiar esta noche la posición de las estrellas para que compusieran, vistas desde la tierra, las primeras frases del Evangelio de San Juan. Entonces SÍ que creería yo que ese librito es algo más que literatura antijudía. Eso sí, ¿te harías tú musulmán si resulta que la frase que aparece en el cielo es el principio del Corán? ¿O a qué religión te convertirías si lo que sale es un anuncio de cocacola?
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Y copio una repuesta de Texoki, que no tiene desperdicio:
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Si Dios QUISIERA de verdad que creyéramos en él,
podía cambiar esta noche la posición de las estrellas para que compusieran,
vistas desde la tierra, las primeras frases del Evangelio de San Juan.
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Sigues tropezando con el libre albedrio.
Si asi lo hiciese, o sea, dar una evidencia absoluta,
¿Serias libre para ser ateo? evidentemente NO
¿Empiezas a entender el libre albedrio?
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Hace años que repito hasta la saciedad
que en el debate Creacion y Evolucion, Dios y Ateismo,
!! no hay evidencias absolutas !!
Por lo que cualquier decision es por FE.
Asi lo ha dispuesto Dios, para preservar nuestro libre albedrio,
con todo tambien dice que no tendremos excusa (Rom 1:17/25)

Rom 1:19 porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto; porque Dios se lo manifestó.
Rom 1:20 Porque las cosas invisibles de Él, su eterno poder y Divinidad,
son claramente visibles desde la creación del mundo,
siendo entendidas por las cosas que son hechas; así que no tienen excusa.
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Yo entiendo que si viendo la Creacion, niegas al Creador, no tendras excusa
"Es que me dijeron que la "ciencia" decia que algo o todo podia salir de la nada ......"
¿No sera que el maligno ha cambiado el disfraz de serpiente por el de cientifico?
y la mayoria habeis comido la fruta peudo-cientifica.
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55 comentarios:

  1. Añadiria que no solo se cree que su yo es infinitamente superior (el del creyente talibaneco) sino que ademas es un gigante con pies de barro, ya que todo no creyente que le contesta sus tonterias le hace pasar mucho miedo.

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  2. Hubo un tiempo en que Dios se comunicaba a través de tipos como Abraham, Moisés, Mahoma, etc. A ver si se moderniza, monta un blog y se comunica con todo el mundo, sin intermediarios.

    Si abre una cuenta en Facebook, podría batir el record de amigos...

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  3. Muy agudo Gulliver! A lo mejor se abre un tuenti y crea eventos!!

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  4. Gulliver dijo...
    Hubo un tiempo en que Dios se comunicaba a través de tipos como Abraham, Moisés, Mahoma, etc. A ver si se moderniza, monta un blog y se comunica con todo el mundo, sin intermediarios.

    Si abre una cuenta en Facebook, podría batir el record de amigos...

    Ya veo que no estas al dia con los asuntos divinos... ya dios tiene un blogs...

    http://soydiosytengounblog.blogspot.com/

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  5. Fury (by Muse)

    Sin embargo, yo sí creo que hay un sitio para la religión en la vida del hombre moderno, inteligente y racional. Para lo que no hay sitio es para un dios, del tipo que sea.

    Y es que dos mil años de cretinismo nos hacen difícil pensar en una religión sin dios.

    Otra cosa es que, por debajo de cierto IQ, la religión debería estar estrictamente prohibida, por razones médicas.

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  6. El día que el ser humano alcance de promedio los 150 años de esperanza de vida, se acabaron los dioses pero no la espiritualidad (creerse más de lo que es: diferente a los otros seres vivos).

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  7. Es que nos diferenciamos del resto de los seres vivos (de este planeta) precisamente porque tenemos capacidad de pensar en nuestro futuro y de intentar ordenarlo en lo posible. Eso es la espiritualidad: el tener un programa para tu vida, el saber qué haces con tus conocimientos, el construir tu escala de valores (aún conociendo que son terriblemente relativos y personales). Espiritualidad es decidir. Es el conocimiento del bien y del mal (según cada cual y en minúsculas).

    Con una esperanza de vida de 150 años, ese tipo de religión, o de espiritualidad, o como quiera llamársele, será aún mucho más importante que ahora. Y mientras más consciencia, o inteligencia, o como queráis llamarla, tenga una persona, más importante también será esa espiritualidad.

    Por el contrario, espiritualidad es lo que no tienen los cuatro borregos y borregas veinteañeros que diviso ahora mismo desde mi ventana, que se rebañan cada tarde frente a casa a destrozarse el cerebro al aire libre con alcohol, MDMA y charlas sobre ligues, esperando que sean los acontecimientos del mundo que les rodea quienes marquen lo que tienen que hacer: un accidente de moto, la enfermedad de los padres, o el despido de sus precarios trabajos.

    Pero Dios (el que sea), nada tiene que ver con todo esto... excepto para confundir a los más cretinos.

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  8. Que las estrellas formaran un mensaje con algún texto del Evangelio no sería prueba de la existencia de Dios. Todo lo mas, sería prueba de que algo movió las estrellas. La definición de Dios como creador del universo, y por lo tanto trascendente al ser, impide que cualquier manifestación del ser se pueda usar como prueba de su existencia. Dios no es, porque trasciende el ser, según Juan Escoto.

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  9. >La definición de Dios como creador >del universo, y por lo tanto >trascendente al ser, impide que >cualquier manifestación del ser se >pueda usar como prueba de su >existencia.

    O sea que ni aún tomando como totalmente verdaderas todas las historias de la Biblia, desde el génesis a las epístolas, nada relatado aun tomándolo como hecho literal y cierto es prueba de que existe dios???
    Ni el diluvio, ni la resurrección, ni la ascencion, ni la transubstanciación????

    Interesante postura la suya.

    Incluso la propia existencia del universo es una manifestación del creador del universo pero por tu definición eso tampoco prueba su existencia.
    El universo no prueba la existencia de su creador.
    Por lo que tu definición es incoherente desde el comienzo.

    Kewois

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  10. Sierra, Kewois,
    tres cosas:
    1. El CONCEPTO de "Dios" es intrínsecamente oscuro; como han reconocido la mayoría de los teólogos a lo largo de la historia, es algo que supera infinitamente nuestra capacidad de comprensión, por lo tanto, mi propia postura es que, en realidad, no tenemos ni idea de qué estamos hablando cuando decimos "Dios", y esa es la mejor prueba, no de que no exista, sino de que no podemos tener absolutamente ninguna razón para pensar que existe (porque una razón tal consistiría en un argumento que terminara en una conclusión del tipo "cierta entidad, con tales o cuales características, existe", y como no tenemos ni idea de en qué pueden consistir esas características, tal argumento sería un mero "flatus vocis").
    Segundo: ninguna "prueba empírica" es una demostración absoluta de NADA; las pruebas empíricas de que el sol forma parte de una galaxia podrían ser explicadas por otras hipótesis... lo que pasa es que esas hipótesis son más desacabelladas todavía, y nos quedamos con la que nos parece más razonable; si las estrellas se movieran para escribir el evangelio de san Juan, evidentemente eso no PROBARÍA DE MODO ABSOLUTO la "verdad profunda" de ese evangelio, pero mira, chico, yo, por si acaso, me lo tomaría más en serio de lo que me lo tomo ahora.
    Tercero: desde luego, la existencia del universo no prueba la existencia de "un creador", en el sentido de que no tenemos ni pajolera idea de qué puede significar "creación" (sólo vagas metáforas), ni en el sentido de que ese "creador" sea una PERSONA, con pensamientos, voluntad, etc.

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  11. He pasado por aquí,desde Tendencias.Me ha gustado mucho tu blog y los mensajes de tus cometaristas.Creo que al tal Texoki lo hemos cepillado a su medida. Veremos si la continúa.
    Un gran abrazo, Marino de Luces y gallardos veleros !
    Beatriz Basenji

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  12. ...porque tenemos capacidad de pensar en nuestro futuro y de intentar ordenarlo en lo posible ...

    Las hormigas y otros animales almacenan alimentos para el futuro; otros buscan alimentos donde están o donde crecen como los migratorios, otros reducen sus necesidades, como los invernantes, todos piensan en el futuro ... ¿quién dice que sólo los humanos tenemos la capacidad de pensar en el futuro? Yo, no creo que seamos únicos; los líderes de manadas como lobos, babuínos, incluso elefantes o delfines, deben pastorear al grupo y si eso no es pensar, es que no sabéis que el pastoreo es arte; ergo pensamiento e industria.

    Vemos la viga en el ojo ajeno, pero no vemos la paja que nos hacemos.
    Salud

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  13. Yo, no creo que seamos únicos

    Vale, me alegra saberlo. Ya sé que puedo tratarte como a los caracoles esos que clasificas, que no te vas a enfadar.

    Mira si seremos únicos que tenemos imbéciles en nuestra especie que se dedican a negarlo...

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  14. Al igual que la naturaleza produce infinidad de espermatozoides, con un índice de fracaso altísimo, igualmente produce capacidad de pensamiento y aprendizaje.
    Detlev Arendt, considera que debe ser reescrita la historia de nuestra corteza cerebral incluso desde los anélidos.

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  15. ... y claro, el Dr. Arendt es un distinguido anélido, ¿no es verdad? Ha superado la carencia de extremidades, y con un supremo esfuerzo de su Sistema Nervioso Distribuido, es capaz de escribir tesis doctorales. Se mete la pluma en uno de los dos extremos de su cuerpo, que nunca se sabe si es el culo o la boca y escribe contoneándose. En realidad, estos anélidos, cuando se comunican entre ellos, lo hacen pedorreando espasmódicamente en código Morse.

    Y no te digo ya nada de la espiritualidad de los anélidos. Una vez me encontré uno en mi jardín enrollado en forma de Ommmmm...

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  16. Lo jodido de estas cosas es que, en verdad, aunque sólo en cierto sentido, no somos tan diferentes. Es decir: hemos surgido del mismo barro, y si tiramos de la cadena (genealógica), todos acabamos teniendo un pariente gusano. Claro, unos mucho antes que otros, por lo visto...

    Pero de ahí a deducir que NO somos TAN diferentes, es como lo del dedo del sabio, la luna y el moco en la punta del dedo del sabio. Es ciscarse en el regalo inmerecido que la lotería evolutiva le ha dado a algunos. Es pensar que sólo somos lo que somos, y que nos lo merecemos todo simplemente por SER.

    De ahí a cierta variante del psocialismo funcionarial (¡Manolo, colócanos a to's!) (perdón, a tod@s), sólo hay un paso, o un retortijón al estilo anélido: lo que tu hagas con tu vida no importa, claro. El esfuerzo individual, ¿para qué?

    Invertebrados, coño...

    (la otra variante del psocialismo, mucho más moderna, es la de aquel personaje de La Vida de Brian que insistía en querer ser mujer, "don't you oppress me!")

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  17. Algunas sugerencias para los activistas y personas conscienciadas con el medioambiente y tal:

    - ¿Para cuándo un Día del Orgullo Invertebrado?
    - Que en la próxima cabalgata de Reyes, la Virgen sea representada por una hermosa lombriz de tierra, para promover la igualdad entre todos los seres y cosas más o menos vivas.
    - Queremos YA un Sistema Operativo Distribuido, en vez de ese puñetero Windows centralista, opresor y mesetario. Y que la puñetera Apple cambie su logo para que la manzana tenga un gusanito asomando por la parte de la mordida.
    - Hay que sensibilizar a la población con el hecho de que es prácticamente imposible saber cuál es la cabeza y cuál es el culo de una lombriz. Es muy jodido para una lombriz que cada vez que le hablen, lo hagan mirándole al culo (en vez de a las tetas, que es una solución intermedia).
    - Que la Seguridad Social pague implante de pechos a las lombricitas que lo soliciten.
    - A partir de ahora, prohibidos los anzuelos y los piercings, excepto cuando se trate de una seña de identidad.

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  18. Y no te digo ya nada de la espiritualidad de los ...

    ¿Espiritualidad? Y ..¿eso qué es?
    ¿Qué órgano sostiene la espiritualidad? ¿Cuáles son sus mecanismos de activación? O ...¿surge de una oscilación del vacío?
    ¿tiene algún soporte material la espiritualidad o por el contrario es etérea?
    Salud, saludos y buenos alimentos.

    [Freman, en confianza, tengo que decirte que me encanta tu argumentario, aunque no lo comparto en absoluto. Fdo.: JL Salgado]

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  19. @Jesús, lamento alimentar a Freman en tu propio blog, pero es de una frescura que me encanta. Yo, tengo atrofiada la capacidad de insultar y reconozco que disfruto mucho mas con él aquí que en su propio blog.
    Disculpas y saludos.
    Fdo.: José Luis Salgado

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  20. ¿Espiritualidad? Y ..¿eso qué es?

    Es prima hermana de la inteligencia. Y tan etérea como ella. Como sabemos desde Aristóteles, el cerebro es sólo una glándula que sirve para enfriar la sangre.

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  21. ¿Espiritualidad? Y ..¿eso qué es?
    Es prima hermana de la inteligencia ....


    ¿Es el sistema inmune (SI) inteligente?
    El SI es capaz de identificar un peligro para el organismo y responder mediante una serie de reacciones químicas hasta la eliminación de la amenaza; es capaz de recordar y obtener ventajas en cada agresión.
    El SI debe ser inteligente y debe de tener una hermana muy espiritual de k0j0nes.

    Y el cerebro, humano o no, enfría todo el universo, no sólo la sangre.

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  22. ¿Es el sistema inmune (SI) inteligente?

    Hombre, los humanos tenemos una tendencia innata a antropomorfizar cosas y procesos. Hasta ahora, este animismo servía para elevar la categoría de las cosas. Por lo visto, ahora está más de moda usarlo para degradar a los humanos al nivel de cosas. Pero lo contrario de un error sigue siendo un error, por lo general.

    Para que no digas que me escaqueo: ¿es el SI inteligente? Te respondo lo que la famosa señora inglesa: ¿comparado con qué? Si es comparado con la media del Homo Sapiens, NO. Claro, que quizás si lo comparas con Pepiño o ZP, el SI salga ganando. Pero es que en la comparación con esos dos ganan hasta los aparatos de diálisis y las escobas inteligentes (y son más útiles, por cierto).

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  23. (y sofismas aparte, seguro que te vas a divertir más intentando responder a esta pregunta: ¿se puede ser un ateo con espiritualidad? ¿está vinculada la espiritualidad a la religión? La pregunta no me la he inventado yo, aunque ahora mismo soy incapaz de recordar al autor)

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  24. Sam Harris, por ejemplo.

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  25. ¿se puede ser un ateo con espiritualidad? ¿está vinculada la espiritualidad a la religión?

    La espiritualidad se relaciona con lo temas del/los espíritu/s. Y el único espíritu que conozco, por estar establecido, definido y haber creado conocimiento -leguleyo- es el espíritu de la ley; que tiene mas que ver con lo que se propone la ley que con lo que realmente dice. Y en cualquier caso, incluso el espíritu de la ley está en horas bajas; los humanos, estamos mas atentos a la literalidad escrita, que al espíritu de la ley, salvo cuando nos interesa, por estar todo perdido.
    Todos los demás espíritus, santos o no, sólo sirven para hacer películas de miedo (¿=terrorismo fílmico?).
    No obstante el espacio euclídeo se me 'antoja' mas espiritual -y nefando por irreal- que los espacios no euclídeos, como los curvos, geodésico o mundos burbujas.

    ... está más de moda usarlo para degradar a los humanos al nivel de cosas...

    Degradar, viene de grado, escalón o peldaño y si andamos poniendo cosas en distintos peldaños a distintas alturas, pues no se pueden establecer discusiones, tal y como hacen los religiosos calificando de teología, lo que dicho sea de paso, es incalificable de ninguna manera.

    Finalmente, ateo, es el calificativo -vejatorio- que dan los religiosos a quienes discuten sus creencias, por lo tanto, el concepto mismo de ateo, es un concepto parcial (o de parte).
    Los ateos-por usar el término- debieran de calificarse a sí mismos como humanos, mientras que los religiosos deberían calificarse como extrahumanos o sobrehumanos, ya que incluyen entre sus propias cualidades un sentido extra -el religioso o espiritual- y claro, no puede discutirse, en equidad, con quién se sitúa a si mismo, un grado por encima de los otros.

    Bueno, yo, ya, ya yo, no doy mas de sí y menos para una discusión, que no sé cuando se borrará de la memoria de internet.

    Salud, saludos y buenos alimentos

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  26. si andamos poniendo cosas en distintos peldaños

    Joder, Salgado, pues si vamos a olvidarnos de que existen niveles de organización de la materia... apaga y vámonos, porque ahí está el origen de toda la ciencia y la técnica de las que disfrutamos.

    Precisamente, el pánico que te provocan las palabras "inteligencia" y "espiritualidad" es por la interpretación más vulgar posible del reduccionismo. Que no exista una "sede de la espiritualidad", o ya puestos, de la inteligencia es tan cierto como que, en realidad, no existen moléculas sino nubes de probabilidades de partículas. Pero existe una ciencia llamada Química, y luego otra llamada Farmacología que es la que fabrica el Prozac que te tomas todos los días cuando la espiritualidad se te pone flácida.

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  27. i vamos a olvidarnos de que existen niveles de organización de la materia

    Estudie 5 años química, teoría de grupos y simetría, cuántica y termodinámica estadística.
    Sé de la agregación de la materia, pero una gota de agua y un mar cumplen las mismas leyes; no son sustancialmente distintos.
    No me vengas con que las partes son menos que la suma; repasa tus matemáticas.
    La organización o la complejidad, sólo frenan la entropía y se oponen a ella, pero sucumben.
    Existe el individuo, la familia, el grupo, incluso la nación y la especie, pero son sustancialmente lo mismo; madre (mater) y materia, son sustancialmente lo mismo.
    Se puede diferenciar disciplinas como la música de la acústica, pero ¡ay! son sustancialmente lo mismo; la diferencia, si existe, está en los convenios, como las escalas musicales európeda y chinesca; pero sustancialmente siguen siendo lo mismo.
    Somos recursivos, cambiamos los dioses, despreciamos los anteriores y adoramos los nuevos; sigue siendo sustancialmente lo mismo.
    La espiritualidad, no es mas que el azimut, una brújula de deseos e intenciones, pero cualquier norte, cualquier zenit, siguen siendo sustancialmente lo mismo.
    No es mas espiritual la onda que el corpúsculo, son ¡ay! sustancialmente lo mismo.
    Tengo mis propios prozacs, como éste blog o estos comentarios y no por eso tengo mayor espiritualidad que por ingerir narcóticos.

    Sólo deseo que esa espiritualidad te haga sentir mas feliz, en definitiva: ¡Suerte!

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  28. Leer a Freman hablando sobre la espiritualidad me provoca cierto desasosiego.

    Si tal cosa puede definirse, se me antoja como si la mente anduviera probando diferentes neurotransmisores a dosis prohibidas en el metabolismo ordinario.
    Dado el amplio y sombrío historial de algunas de sus consecuencias, sugiero que queden restringidas a lo que uno o más humanos las padezcan/gocen en la intimidad de sus depencencias.

    Algo así como: Espiritualidad si, pero con sentidiño

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  29. JL,
    son sustancialmente lo mismo; madre (mater) y materia, son sustancialmente lo mismo.
    Lo siento, pero en eso no te puedo seguir: hay que distinguir el "reduccionismo ontológico" del "reduccionismo epistemológico"; es cierto que un árbol son "sólo" átomos ligados por la ecuación de Schrödinger, pero no puedes DESCUBRIR las propiedades que distinguen a un árbol de un ciervo o de un géiser sólo a partir de la ecuación de Schrödinger.

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/06/kauffman-sobre-el-reduccionismo.html

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  30. @ Telonius
    Espiritualidad si, pero con sentidiño
    M'encanta. Lo mismo que la nostalgia que ya no es lo que era.

    @Jesús, claro que madre (lat.: mater) y materia no son lo mismo, ni epistemologica ni ontologicamente.

    Tampoco lo es la acústica y la música, en la música hay orden (y concierto, es broma)sin embargo, el orden en la acústica está en los conceptos, en la taxonómica conceptual; pero sustancialmente son lo mismo.
    Por desgracia, cosmo y cosmética (el orden), leche y galaxia (blanco), tienen que partir de conceptos, vocablos, que se diferencian por el uso, por la adición de nuevas propiedades, como se diferencian arbol de olmo y roble.
    De otro lado, toro y vaca; vixen y fox, son conceptos onto. y epist. distintos, pero tienen infinidad de elementos comunes.
    Así, espíritu enfrentado a materia, están en la dualidad toro y vaca, vixen y fox, tienen infinidad de elementos comunes, salvo que espiritualidad es el (-1) el elemento opuesto a materia, como lo es el toro de la vaca, cuando son complentarios del bos taurus y todo el mundo lo sabe, pero eso no quiere decir que la espiritualidad exista, simplemente hemos creado el concepto para colocar las 'buenas' intenciones.

    Un cordial saludo a todos y muchas gracias por vuestra amabilidad.

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  31. ¿Y por qué ha de ser más óntico y menos epistémico el electrón que el roble?. ¿Por qué ha de ser más real y menos constructo mental la parte que el compuesto?. Esa distinción es arbitraria.

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  32. Masgüel:
    no entiendo tu pregunta. El electrón y el roble son igual de ónticos e igual de epistémicos. Lo que digo es que estas dos proposiciones son verdaderas:
    .
    1) el roble NO CONTIENE ABSOLUTAMENTE NADA MÁS que las partículas de las que está compuesto, y NO ESTÁ DETERMINADO POR NADA MÁS que por las fuerzas físicas que esas partículas ejercen unas sobre otras y sobre las partículas de los objetos que le rodean, y viceversa (o sea, el roble se reduce ONTOLÓGICAMENTE a las partículas y fuerzas físicas).
    .
    2) No hay ninguna manera de deducir todas las proposiciones que son verdaderas acerca de los robles, a partir de las leyes que describen el comportamiento de las partículas y fuerzas de las que están formados los robles (o sea, el roble es irreductible EPISTEMOLÓGICAMENTE a las leyes fundamentales de la física).
    .

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  33. simplemente hemos creado el concepto para colocar las 'buenas' intenciones

    ... y, sin embargo, existen las buenas y las malas intenciones, y si no sabes distinguir rápida y certeramente las unas de las otras, your life span will be much shorter.

    (o como decía Geddy Lee: if you choose not to decide, you still have made a choice)

    Otra cosa muy diferente es que eso del Bien y el Mal no sean conceptos "absolutos", ni estén determinados por esencias espirituales ni memeces parecidas. Y otra cosa más es que la libertad humana (a pesar de ser ilusoria) permite a much@s usar la cara para sentarse y el culo para hacer negocios. Pero de ahí a pensar que la cabeza y el culo son intercambiables, como en las lombrices, hay un largo recorrido (cuesta abajo).

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  34. O dicho de otra manera: puedes pensar que Mozart y Puff Daddy son equivalentes (como sostiene un tal Jordi). Pero eso ya diría mucho de ti.

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  35. Si el punto 2 es cierto, el punto 1 es un presupuesto inverificable. Si no se puede saber, no se puede afirmar.

    Una interpretación emergentista en sentido fuerte se adecúa incluso mejor a los fenómenos: Las propiedades emergentes de un roble suponen la aparición de ALGO MÁS que las partículas de las que está compuesto, y UNA DETERMINACIÓN DISTINTA a las fuerzas físicas que las partículas ejercen unas sobre otras. Si esa APARICIÓN te parece mágica por inexplicable, te recuerdo que tú también consideras inexplicable el por qué de las leyes de la física. Simplemente manifiestas preferencia por una naturaleza que obedece las mismas leyes desde el big bang (físicas) frente a una naturaleza como proceso cosmogónico de emergencia en el tiempo de genuina novedad.

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  36. Masgüel:
    el punto dos puede ser verdadero, independientemente de si el punto uno es verdadero o falso (en cambio, si el punto uno es falso, el dos también).
    Pero que el punto dos sea verdadero o falso es una cuestión LÓGICA (aunque también hay una cuestión pragmática relacionada): dado el cálculo deductivo que resulta de las leyes del nivel "fundamental", o bien ese cálculo es completo, o bien es incompleto (y si incluye la aritmética, como suele ocurrir, entonces es incompleto).
    Por otro lado, el punto 1 no es inverificable: si el emergentismo es verdad (o sea, si existe "UNA DETERMINACIÓN DISTINTA a las fuerzas físicas que las partículas ejercen unas sobre otras"), debería poder ser comprobable experimentalmente de qué manera ciertas configuraciones de partículas VIOLAN las leyes "fundamentales". En la medida en que todos los experimentos que hagamos CONFIRMEN que las entidades con las que hacemos el experimento se comportan de acuerdo con las leyes "fundamentales", el punto 1 estará tan confirmado empíricamente como cualquier otro conocimiento empírico.
    .
    Es decir, confundes dos cosas:
    a) que los robles hagan cosas COMPATIBLES con las leyes físicas pero NO-INFERIBLES a partir de ellas, y
    b) que los robles hagan cosas INCOMPATIBLES con las leyes físicas. Que se sepa, esto no es el caso.

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  37. Haces trampa. El emergentismo no se verifica al encontrar fenómenos que violen las leyes de la física. Te recuerdo el punto 1:

    "el roble NO CONTIENE ABSOLUTAMENTE NADA MÁS que las partículas de las que está compuesto, y NO ESTÁ DETERMINADO POR NADA MÁS que por las fuerzas físicas"

    No es un CONTRA sino un ALGO MÁS que las leyes de la física lo que el emergentismo en sentido fuerte propone.

    Ni el emergentismo ontológico ni el reduccionismo ontológico son verificables. Por eso digo que es una cuestión de preferencias. De cómo uno prefiera entender la naturaleza.

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  38. your life span will be much shorter

    Freeman, se puede ser bueno y las cosas te pueden o no ir bien. Se puede ser malo y la vida, te puede ir bien o mal. Sólo, si eres estúpido, tienes garantizado que te irán mal.

    Saludos

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  39. Masgüel:
    No es un CONTRA sino un ALGO MÁS que las leyes de la física lo que el emergentismo en sentido fuerte propone
    Pero vamos a ver: el punto dos reconoce que hay ALGO MÁS, en el sentido de PROPOSICIONES (y conceptos: a través de las proposiciones que los definen) que no son DERIVABLES de las leyes fundamentales (y de los conceptos mediante los que se expresan esas leyes). Entonces, ¿en qué se diferencia lo que llamas "emergentismo" del punto 2 (que sería el "supervenientismo", o algo así)? Si se diferencia EN ALGO, es porque el "algo más" al que te refieres tú, HACE HACER A LAS PARTÍCULAS algo que ES CONTRARIO a las leyes fundamentales que las gobiernan. Y si no, explícame qué es el "algo más" que a ti te mola, porque yo no lo pillo.
    .
    Ni el emergentismo ontológico ni el reduccionismo ontológico son verificables.
    Bueno, ESTRICTAMENTE HABLANDO ninguna teoría científica es verificable (ya lo dijo Popper); pero, en la práctica, el "grado" de corroboración con el que admitimos muchas teorías lo consideramos como "verificación suficiente", y así, hay mogollón de leyes o hipótesis científicas que están "verificadas". El reduccionismo ontológico es plenamente verificable EN ESE SENTIDO: el reduccionismo ontológico hace la predicción de que ningún objeto complejo va a comportarse de manera contraria a las leyes fundamentales de la física, así que, quien le parezca mal el reduccionismo ontológico, no tiene más que mostrar un experimento en el que esas leyes se violen.

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  40. Es que si las propiedades emergentes no son derivables de las leyes de la física, afirmar que "el roble NO CONTIENE ABSOLUTAMENTE NADA MÁS que las partículas de las que está compuesto, y NO ESTÁ DETERMINADO POR NADA MÁS que por las fuerzas físicas", sobra. No lo sabemos. Y dado que observamos tales propiedades emergentes, cabe sospechar que la emergencia es la aparición de ALGO NUEVO en la naturaleza. El reduccionismo ontológico intenta convencernos de que, aunque no seamos capaces de derivar esas propiedades de las leyes físicas, son derivables lo sepamos o no y por lo tanto, no hay tal novedad.

    "el reduccionismo ontológico hace la predicción de que ningún objeto complejo va a comportarse de manera contraria a las leyes fundamentales de la física"

    El reduccionismo ontológico, además pretende que todo lo que hay son partículas y leyes de la física.

    "el punto dos reconoce que hay ALGO MÁS, en el sentido de PROPOSICIONES"

    A eso me refiero. Las partículas y las leyes de la física también son proposiciones, por lo que la diferencia entre reduccionismo ontológico y epistemológico carece de sentido. Si las proposiciones sobre partículas y leyes físicas hablan de algo real, entonces las proposiciones sobre sistemas complejos y sus propiedades EMERGENTES, también.

    El ALGO MÁS no tiene por qué ser contrario a las leyes de la física. Basta con que sean ALGO DISTINTO a las leyes de la física.

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  41. Masgüel:
    afirmar que "el roble NO CONTIENE ABSOLUTAMENTE NADA MÁS que las partículas de las que está compuesto, y NO ESTÁ DETERMINADO POR NADA MÁS que por las fuerzas físicas", sobra. No lo sabemos.
    Vamos a ver, supongo que eres consciente de que nuestras hipótesis acerca de CUÁLES son las leyes y partículas fundamentales pueden ser erróneas, p.ej., puede habernos faltado averiguar un tipo de partícula o alguna ley fundamental. Analizando experimentalmente ciertos sistemas, podemos descubrir (y hemos descubierto) SIN NINGÚN PROBLEMA que nos faltaban algunas de esas leyes y partículas (p.ej., las interacciones fuertes, los quarks, los neutrinos, etc., todos los cuales hubo que AÑADIRLOS al catálogo de "principios fundamentales"). ¿Y cómo se descubrieron? Pues porque los experimentos daban resultados que CONTRADECÍAN lo que tendría que observarse si sólo existieran electrones, protones y fuerzas electromagnéticas, p.ej.
    Así pues, "descubrir que falta algo" no es nada en especial difícil; se ha hecho a menudo.
    Del mismo modo, si las "entidades" o "fuerzas" NUEVAS no son "más fundamentales", sino "menos", o sea, "emergentes" en los sistemas complejos, tampoco tendría por qué haber ninguna dificultad en ENCONTRAR EXACTAMENTE qué es eso "nuevo", no tendría por qué haber más dificultad en distinguir de los electrones y los fotones el "algo más" que surge de un sistema complejo, que el "algo más" que encuentras al descubrir los quarks o el bosón W.
    Así que lo que se plantea en este caso es una mera aplicación de la navaja de Occam: si alguien pretende que EXISTE ALGO MÁS que las partículas elementales y sus interacciones básicas, sólo tiene que mostrarlo experimentalmente. Mientras no lo haga, la navaja de Occam nos manda aceptar cuantas menos entidades y principios, mejor.
    .

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  42. "si alguien pretende que EXISTE ALGO MÁS que las partículas elementales y sus interacciones básicas, sólo tiene que mostrarlo experimentalmente."

    Pero es que eso ya se ha hecho. Observamos mogollón de regularidades naturales que no podemos derivar de las leyes físicas. Es de lo que trata el resto de las ciencias. No podemos aplicar la navaje de Ocack cuando no sabemos ni por dónde estamos cortando.

    "no tendría por qué haber más dificultad en distinguir de los electrones y los fotones el "algo más" que surge de un sistema complejo, que el "algo más" que encuentras al descubrir los quarks o el bosón W."

    De acuerdo. Pero desde el boom de las teorías sistémicas estamos encontrando que ese ALGO MÁS no es algo que podamos encontrar estudiando las partes de un sistema complejo, sino la la red de relaciones y procesos del sistema como un todo. Por eso la aproximación reduccionista solo nos da una visión parcial de la naturaleza. La perpectiva holística o sistémica propone que el todo es mayor que la suma de las partes y que los sistemas complejos no se pueden comprender si nos limitamos a desmenuzarlos.

    Por otra parte supone una forma distinta de entender la evolución del universo. Cuando las regularidades que observamos en los sistemas complejos dependen de pequeñas fluctuaciones impredecibles en el momento su formación (como estructuras disipativas), la evolución del universo ya no puede ser el despliegue de un algoritmo. El futuro no está dado. El tiempo asume un papel creativo. Se trata de un universo en construcción, pero sin planos de obra. La evolución pasa a ser un proceso cosmogónico.

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  43. Masgüel:
    Observamos mogollón de regularidades naturales que no podemos derivar de las leyes físicas
    .
    Y dale. Se introdujo la hipótesis de que existía la interacción fuerte, no porque se encontrasen datos que NO SE PODÍAN DERIVAR de la hipótesis de que todo está ligado por la interacción electromagnética o gravitatoria, sino porque se encontraron datos que CONTRADECÍAN la hipótesis de que las únicas fuerzas existentes eran esas dos.
    Así que, mientras no se muestre que algo es CONTRADICTORIO con la hipótesis de que no hay "nada más" (en sentido físico -unas fuerzas diferentes-, no en sentido lógico -proposiciones inderivables-) que partículas e interacciones fundamentales, pues no hay necesidad de aceptar que hay ese "algo más". Es perfectamente sencillo aplicar la navaja de Occam aquí: simplemente, nos abstenemos de AFIRMAR que hay "algo más" en sentido ontológico, a falta de comprobaciones empíricas positivas.
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    desde el boom de las teorías sistémicas estamos encontrando que ese ALGO MÁS no es algo que podamos encontrar estudiando las partes de un sistema complejo, sino la la red de relaciones y procesos del sistema como un todo.
    ¿Y quién te dice que no? Lo que pasa es que todo eso no exige LO MÁS MÍNIMO el asumir que hay algo más "ontológicamente" (como los neutrinos son "ontológicamente algo más" respecto a los electrones y protones); sólo exige asumir que hay proposiciones inderivables.
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    la aproximación reduccionista solo nos da una visión parcial de la naturaleza
    La aproximación "reduccionista epistemológica" sí (o sea, aquella que soñaba con DEDUCIR todas las leyes de la naturaleza y la sociedad a partir de las leyes fundamentales de la física), totalmente de acuerdo. Por eso no defiendo una "aproximación reduccionista": cada parte de la ciencia debe buscar sus propios principios y conceptos, y tendremos que ver en qué medida son compatibles o incompatibles con los de las demás.
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    el todo es mayor que la suma de las partes
    Dicho así, es una perogrullada (pues la INTERACCIÓN es una cosa muy diferente de la SUMA). ¿Quién se va a oponer? Pero el todo NO ES MAYOR que el resultado de la INTERACCIÓN de las partes, interacciones que pueden ser complejísimas.
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    los sistemas complejos no se pueden comprender si nos limitamos a desmenuzarlos.
    Efectivamente; eso es lo que dice mi punto 2 (la negación del reduccionismo epistemológico).
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    Cuando las regularidades que observamos en los sistemas complejos dependen de pequeñas fluctuaciones impredecibles en el momento su formación (como estructuras disipativas), la evolución del universo ya no puede ser el despliegue de un algoritmo. El futuro no está dado
    Eso es una chorrada: lo único que pasa es que el algoritmo es caótico e impredecible, pero no por eso deja de ser un algoritmo.
    .
    La evolución pasa a ser un proceso cosmogónico
    Espera que encienda la varita de incienso.

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  44. No te aburro más con mis chorradas. Que disfrutes la varita.

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  45. Masgüel:
    si las chorradas me aburrieran, no escribiría este blog

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  46. Freeman, se puede ser bueno y las cosas te pueden o no ir bien

    ¡Ja, ja! Observa bien que yo no he hablado de "ser bueno" (excepto para mí mismo).

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  47. pero no puedes DESCUBRIR las propiedades que distinguen a un árbol de un ciervo o de un géiser sólo a partir de la ecuación de Schrödinger

    Ni siquiera puedo diferenciar la ecuación de Schrödinguer, de un ciervo y su gemelo, ni de un ciervo cuando acopla su spin con una cierva.

    Siempre hay un poco de reducionismo incluso, en la propia ecuación de Schrödinger, se suelen eliminar algunos términos, menores o mas difíciles de calcular.

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  48. Salgado:
    OK, pero no hay que confundir reducción con simplificación o idealización o aproximación

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  49. ALyCie:

    ¿Cuánto te pagan por cada coma? :-)

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  50. A nivel cuántico, todos los electrones son pardos, idénticos e intercambiables. A nivel macroscópico, no es lo mismo Rachel Weisz que la mala zorra que vive en el quinto de mi edificio (desde aquí, le deseo unas dolorosas almorranas).

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  51. @ Jesus
    No sería la primera vez, me encuentro totalmente confundido,
    (sigue leyendo)

    @ Sonic
    Después de cada coma, tomo un sorbito de cerveza. Ahora ya sabes que abuso de las comas y de las cervezas.

    @Freman
    El electrón es zurdo, los que son pardos, son los gatos ,,,, hidráulicos.
    Y por el amor de dios, no deses las almorranas de nadie, salvo que seas proctólogo, cosa que no creo.

    Salud, saludos y buenos alimentos.

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