Leo, a través del blog Humanismo Naturalista Científico, un interesante artículo de Susan Blackmore sobre "por qué ya no cree que la religión sea un virus de la mente": a saber, porque los virus son parásitos, se reproducen a costa de la costosa inversión que obligan a hacer a su huésped, mientras que las creencias religiosas parecen contribuir estadísticamente a la tasa reproductiva de quienes las tienen.
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Con independencia de lo enjundioso que sea este dato para los debates sobre la religión, su enseñanza, y sus prerrogativas sociales, quisiera contribuir con unos pequeños apuntes. Aun admitiendo que los creyentes tienen más hijos por término medio que los no creyentes, para sacar la conclusión de que eso llevará a largo plazo al ateísmo a su extinción, o a ser una proporción marginal de la población, hace falta, además, suponer varias cosas:
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1) que los hijos de creyentes tienen más probabilidad de ser creyentes que los hijos de no creyentes (eso puede depender de varias cosas, entre ellas las características del entorno social); si esto fuera NECESARIAMENTE así, no se explicaría cómo ahora hay TANTÍSIMOS no creyentes en las sociedades occidentales, cuando nuestros abuelos eran todos, o casi todos, tan creyentes;
.2) aunque la probabilidad de que un hijo de creyentes sea no creyente sea mucho menor que la probabilidad de que un hijo de no creyentes sea no creyente, aún así, si los creyentes tienen muchos hijos, y hay una cierta proporción de hijos de creyentes que son no creyentes, entonces por eso mismo también habrá MUCHOS no creyentes que sean hijos de creyentes (no porque en cada familia de creyentes hay muchos hijos no creyentes, sino porque hay MUCHAS familias creyentes con MUCHOS hijos, y una pequeña proporción de un conjunto muy grande, se hará tanto más grande cuanto más grande sea el conjunto).
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En cualquier caso, la asociación de las creencias religiosas con la fertilidad me parece una razón más para eliminar los incentivos económicos a las familias numerosas: si nadie puede ser discriminado por sus creencias, el ser no creyente te hace estadísticamente, según aquellos datos, ser discriminado en el reparto de beneficios fiscales.
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Sursum:
ResponderEliminarsigo:
Debe de ser por eso por lo que se lucha contra el fraude fiscal o por lo que se intenta reducir los gastos ineficaces en la Sanidad.
Es que eso SE HA INTENTADO Y SE INTENTARÁ SIEMPRE. Va con la naturaleza de los sistemas fiscales que la gente intente escaquearse y que los responsables de los sistemas intenten que no se escaqueen.
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Y cuando se dice que el gasto excesivo pone en peligro el Estado de bienestar, o que el fraude fiscal reduce la capacidad el Estado para atender las necesidades de los más desfavorecidos debe de ser por molestar a Jesús Zamora
No, es sólo una estrategia retórica para parecer que lo que se dice es más que una mera trivialidad y para ganar votos. Como cuando en el PP dicen que "se hunde España", o en el PSOE que "el PP acabará con el estado del bienestar". Las dos cosas son MENTIRAS que el ciudadano inteligente da por descontado en el lenguaje político, y no se toma en serio.
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cuando ha habido una guerra civil la ha habido por las manchas solares
Yo no digo eso. Digo simplemente que TÚ ERES INCAPAZ AHORA MISMO DE PREDECIR CUÁNDO SERÁ LA PRÓXIMA GUERRA CIVIL EN EUROPA. ¡Claro que ha sido por algunas causas que parecen lógicas "a posteriori"! Pero el caso es que de cada mil veces que se daban causas parecidas, no ocurrieron guerras civiles; ¿y por qué esa vez sí? Pues por algo que es, seguramente, lo que más influencia tiene en la historia: EL AZAR, el hecho de que se combinaron miles de causas de una manera particular e impredecible. Naturalmente, si ahora mismo viésemos al ejército alemán tomar posiciones en la costas griegas, eso sería más sospechoso. Pero ahora no hay NADA que haga pensar en que va "el egoísmo individualista va a producir una gran crisis social en los países occidentales de aquí a 50 años". Y repito, si tú sabes que lo hay, dilo de una vez, en vez de marear tanto la perdiz.
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La cohesión, el trabajar juntos por un mismo fin
¡Ay, Sursum! De nuevo confundes las CAUSAS con los EFECTOS, o al menos, no lo aclaras. ¿La cohesión consiste en que la gente hace cosas PENSANDO CADA CUAL EN LO SUYO y esas cosas tienen la consecuencia de algo que es beneficioso para la colectividad? ¿O la cohesión consiste en que la gente hace ciertas cosas PORQUE CREE que son beneficiosas para la colectividad? Yo estoy presumiendo que, cuando no dices meras tautologías, te refieres a lo SEGUNDO, y en eso no estoy de acuerdo. En las sociedades modernas HAY "cohesión" (en el sentido de que SE HACEN COSAS que benefician a la colectividad), pero NO HAY "cohesión" (en el sentido de que la gente las haga CON LA INTENCIÓN de beneficiar a la colectividad). Es más, a menudo, muchas de las cosas que se hacen CON ESA INTENCIÓN lo que consiguen es fastidiar más, y no mejorar.
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Así que, aclárate: cuando hablas de "cohesión", ¿te refieres a las MOTIVACIONES, o te refieres a los RESULTADOS? ¿o cuándo te refieres a cada cosa?
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Te los muestro
Hijo, pues no los veo (al menos, no veo datos que MUESTREN que DE HECHO "va a haber una crisis social tremenda por culpa del egoismo insolidario", o algo así). Hablas de la huelga general, de Hitler, de los anti-guerra-de-Irak... pero en ningún caso MUESTRAS QUE ESAS COSAS TIENEN EL EFECTO CON QUE AMENAZAS.
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El riesgo de dirigentes populistas en situaciones de falta de cohesión social es tan previsible como la de los accidentes si lees algo de historia.
¿Berlusconi es populista? ¿Sarkozy? ¿Zapatero? ¿Cameron? ¿Merkel? ¿Cuáles son las probabilidades de que un estado de la Europa occidental vuelva al fascismo en vida tuya? Te pido un número de 0 a 100.
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Sursum:
ResponderEliminarla gente evalúa los resultados pasados como buenos y dice "sigamos igual o parecido". Y eso TAMBIEN ES COHESIÓN SOCIAL.
¿No ves? Entonces estamos de acuerdo en todo.
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cuando mucha gente se siente excluida en esta sociedad más cooperativa que nunca empiezan los problemas
Deben llevar empezando los problemas desde hace cincuenta años. Yo no digo que esta sociedad sea "ideal", sólo que las desigualdades que hay y los niveles de desamparo que hay no son lo bastante grandes como para esperar una revolución (o no veo razones para pensarlo).
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Se ve que el día de la huelga general no sólo fuiste a trabajar sino que ni siquiera leíste la prensa.
Fui a trabajar a San Sebastián, y allí casi no había huelga de nada. Por cierto, huelgas generales e innumberables protestas las lleva habiendo en todos los países desarrollados en los últimos 50 años, y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo.
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Si la extensión de derechos de voto y de formación de partidos, si la cobertura sanitaria y de pensiones, no son nada para ti, lee más.
Claro que lo son. Pero creía que estabas refiriéndote a algo MUCHO MÁS LIMITADO cuando hablabas de "cohesión". Lo que yo pienso es que el aparato institucional del estado del bienestar funciona SIN SER AFECTADO POR EL HECHO DE QUE LA GENTE SE HAYA VUELTO MÁS "INDIVIDUALISTA", Y NO CEDA EL ASIENTO A LAS VIEJECITAS, Y NO QUIERA TENER FAMILIAS NUMEROSAS, Y NO LE GUSTEN LAS COMIDAS FAMILIARES... Pensaba que era a ESTE tipo de cosas a las que te referías al hablar de "cohesión". Pero repito, si por "cohesión" entiendes CUALQUIER COSA que tiende a incrementar la solidaridad social, entonces de acuerdo. Lo que SIGO sin ver es el fundamento racional de las jeremiadas amenazantes. Tendrías que ver menos los periódicos y telediarios: no olvides que les gusta dramatizar.
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Debe de ser por eso por lo que se lucha contra el fraude fiscal o por lo que se intenta reducir los gastos ineficaces en la Sanidad.
Es que eso SE HA INTENTADO Y SE INTENTARÁ SIEMPRE. Va con la naturaleza de los sistemas fiscales que la gente intente escaquearse y que los responsables de los sistemas intenten que no se escaqueen.
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Y cuando se dice que el gasto excesivo pone en peligro el Estado de bienestar, o que el fraude fiscal reduce la capacidad el Estado para atender las necesidades de los más desfavorecidos debe de ser por molestar a Jesús Zamora
No, es sólo una estrategia retórica para parecer que lo que se dice es más que una mera trivialidad y para ganar votos. Como cuando en el PP dicen que "se hunde España", o en el PSOE que "el PP acabará con el estado del bienestar". Las dos cosas son MENTIRAS que el ciudadano inteligente da por descontado en el lenguaje político, y no se toma en serio.
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cuando ha habido una guerra civil la ha habido por las manchas solares
Yo no digo eso. Digo simplemente que TÚ ERES INCAPAZ AHORA MISMO DE PREDECIR CUÁNDO SERÁ LA PRÓXIMA GUERRA CIVIL EN EUROPA. ¡Claro que ha sido por algunas causas que parecen lógicas "a posteriori"! Pero el caso es que de cada mil veces que se daban causas parecidas, no ocurrieron guerras civiles; ¿y por qué esa vez sí? Pues por algo que es, seguramente, lo que más influencia tiene en la historia: EL AZAR, el hecho de que se combinaron miles de causas de una manera particular e impredecible. Naturalmente, si ahora mismo viésemos al ejército alemán tomar posiciones en la costas griegas, eso sería más sospechoso. Pero ahora no hay NADA que haga pensar en que va "el egoísmo individualista va a producir una gran crisis social en los países occidentales de aquí a 50 años". Y repito, si tú sabes que lo hay, dilo de una vez, en vez de marear tanto la perdiz.
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Sursum:
ResponderEliminarla gente evalúa los resultados pasados como buenos y dice "sigamos igual o parecido". Y eso TAMBIEN ES COHESIÓN SOCIAL.
¿No ves? Entonces estamos de acuerdo en todo.
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cuando mucha gente se siente excluida en esta sociedad más cooperativa que nunca empiezan los problemas
Deben llevar empezando los problemas desde hace cincuenta años. Yo no digo que esta sociedad sea "ideal", sólo que las desigualdades que hay y los niveles de desamparo que hay no son lo bastante grandes como para esperar una revolución (o no veo razones para pensarlo).
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Se ve que el día de la huelga general no sólo fuiste a trabajar sino que ni siquiera leíste la prensa.
Fui a trabajar a San Sebastián, y allí casi no había huelga de nada. Por cierto, huelgas generales e innumberables protestas las lleva habiendo en todos los países desarrollados en los últimos 50 años, y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo.
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Si la extensión de derechos de voto y de formación de partidos, si la cobertura sanitaria y de pensiones, no son nada para ti, lee más.
Claro que lo son. Pero creía que estabas refiriéndote a algo MUCHO MÁS LIMITADO cuando hablabas de "cohesión". Lo que yo pienso es que el aparato institucional del estado del bienestar funciona SIN SER AFECTADO POR EL HECHO DE QUE LA GENTE SE HAYA VUELTO MÁS "INDIVIDUALISTA", Y NO CEDA EL ASIENTO A LAS VIEJECITAS, Y NO QUIERA TENER FAMILIAS NUMEROSAS, Y NO LE GUSTEN LAS COMIDAS FAMILIARES... Pensaba que era a ESTE tipo de cosas a las que te referías al hablar de "cohesión". Pero repito, si por "cohesión" entiendes CUALQUIER COSA que tiende a incrementar la solidaridad social, entonces de acuerdo. Lo que SIGO sin ver es el fundamento racional de las jeremiadas amenazantes. Tendrías que ver menos los periódicos y telediarios: no olvides que les gusta dramatizar.
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Sursum:
ResponderEliminarla gente evalúa los resultados pasados como buenos y dice "sigamos igual o parecido". Y eso TAMBIEN ES COHESIÓN SOCIAL.
¿No ves? Entonces estamos de acuerdo en todo.
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cuando mucha gente se siente excluida en esta sociedad más cooperativa que nunca empiezan los problemas
Deben llevar empezando los problemas desde hace cincuenta años. Yo no digo que esta sociedad sea "ideal", sólo que las desigualdades que hay y los niveles de desamparo que hay no son lo bastante grandes como para esperar una revolución (o no veo razones para pensarlo).
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Se ve que el día de la huelga general no sólo fuiste a trabajar sino que ni siquiera leíste la prensa.
Fui a trabajar a San Sebastián, y allí casi no había huelga de nada. Por cierto, huelgas generales e innumberables protestas las lleva habiendo en todos los países desarrollados en los últimos 50 años, y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo.
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Sigo:
ResponderEliminarSi la extensión de derechos de voto y de formación de partidos, si la cobertura sanitaria y de pensiones, no son nada para ti, lee más.
Claro que lo son. Pero creía que estabas refiriéndote a algo MUCHO MÁS LIMITADO cuando hablabas de "cohesión". Lo que yo pienso es que el aparato institucional del estado del bienestar funciona SIN SER AFECTADO POR EL HECHO DE QUE LA GENTE SE HAYA VUELTO MÁS "INDIVIDUALISTA", Y NO CEDA EL ASIENTO A LAS VIEJECITAS, Y NO QUIERA TENER FAMILIAS NUMEROSAS, Y NO LE GUSTEN LAS COMIDAS FAMILIARES... Pensaba que era a ESTE tipo de cosas a las que te referías al hablar de "cohesión". Pero repito, si por "cohesión" entiendes CUALQUIER COSA que tiende a incrementar la solidaridad social, entonces de acuerdo. Lo que SIGO sin ver es el fundamento racional de las jeremiadas amenazantes. Tendrías que ver menos los periódicos y telediarios: no olvides que les gusta dramatizar.
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Debe de ser por eso por lo que se lucha contra el fraude fiscal o por lo que se intenta reducir los gastos ineficaces en la Sanidad.
Es que eso SE HA INTENTADO Y SE INTENTARÁ SIEMPRE. Va con la naturaleza de los sistemas fiscales que la gente intente escaquearse y que los responsables de los sistemas intenten que no se escaqueen.
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Termino
ResponderEliminarY cuando se dice que el gasto excesivo pone en peligro el Estado de bienestar, o que el fraude fiscal reduce la capacidad el Estado para atender las necesidades de los más desfavorecidos debe de ser por molestar a Jesús Zamora
No, es sólo una estrategia retórica para parecer que lo que se dice es más que una mera trivialidad y para ganar votos. Como cuando en el PP dicen que "se hunde España", o en el PSOE que "el PP acabará con el estado del bienestar". Las dos cosas son MENTIRAS que el ciudadano inteligente da por descontado en el lenguaje político, y no se toma en serio.
.
cuando ha habido una guerra civil la ha habido por las manchas solares
Yo no digo eso. Digo simplemente que TÚ ERES INCAPAZ AHORA MISMO DE PREDECIR CUÁNDO SERÁ LA PRÓXIMA GUERRA CIVIL EN EUROPA. ¡Claro que ha sido por algunas causas que parecen lógicas "a posteriori"! Pero el caso es que de cada mil veces que se daban causas parecidas, no ocurrieron guerras civiles; ¿y por qué esa vez sí? Pues por algo que es, seguramente, lo que más influencia tiene en la historia: EL AZAR, el hecho de que se combinaron miles de causas de una manera particular e impredecible. Naturalmente, si ahora mismo viésemos al ejército alemán tomar posiciones en la costas griegas, eso sería más sospechoso. Pero ahora no hay NADA que haga pensar en que va "el egoísmo individualista va a producir una gran crisis social en los países occidentales de aquí a 50 años". Y repito, si tú sabes que lo hay, dilo de una vez, en vez de marear tanto la perdiz.
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La cohesión, el trabajar juntos por un mismo fin
¡Ay, Sursum! De nuevo confundes las CAUSAS con los EFECTOS, o al menos, no lo aclaras. ¿La cohesión consiste en que la gente hace cosas PENSANDO CADA CUAL EN LO SUYO y esas cosas tienen la consecuencia de algo que es beneficioso para la colectividad? ¿O la cohesión consiste en que la gente hace ciertas cosas PORQUE CREE que son beneficiosas para la colectividad? Yo estoy presumiendo que, cuando no dices meras tautologías, te refieres a lo SEGUNDO, y en eso no estoy de acuerdo. En las sociedades modernas HAY "cohesión" (en el sentido de que SE HACEN COSAS que benefician a la colectividad), pero NO HAY "cohesión" (en el sentido de que la gente las haga CON LA INTENCIÓN de beneficiar a la colectividad). Es más, a menudo, muchas de las cosas que se hacen CON ESA INTENCIÓN lo que consiguen es fastidiar más, y no mejorar.
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Así que, aclárate: cuando hablas de "cohesión", ¿te refieres a las MOTIVACIONES, o te refieres a los RESULTADOS? ¿o cuándo te refieres a cada cosa?
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Te los muestro
Hijo, pues no los veo (al menos, no veo datos que MUESTREN que DE HECHO "va a haber una crisis social tremenda por culpa del egoismo insolidario", o algo así). Hablas de la huelga general, de Hitler, de los anti-guerra-de-Irak... pero en ningún caso MUESTRAS QUE ESAS COSAS TIENEN EL EFECTO CON QUE AMENAZAS.
.
El riesgo de dirigentes populistas en situaciones de falta de cohesión social es tan previsible como la de los accidentes si lees algo de historia.
¿Berlusconi es populista? ¿Sarkozy? ¿Zapatero? ¿Cameron? ¿Merkel? ¿Cuáles son las probabilidades de que un estado de la Europa occidental vuelva al fascismo en vida tuya? Te pido un número de 0 a 100.
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Sursum: Ahora la diferencia entre religión y superstición es que la primera desempeña un papel social y la segunda no.
ResponderEliminarBrindemos por los razonamientos circulares.
Y autocontradictorios: la obligación de dimitir de algunos magistrados romanos por irregularidades rituales es superstición..., a pesar de que desempeñaba un evidente papel político, si tenía esa consecuencia.
El ir a rendir culto a la estuatua de Lincoln no es religión, porque no hay seres sobrenaturales ni magia explícita en juego... aunque es evidente su papel como rito y creencia social cohesionadora, en el sentido en que tú los empleas.
Evitar los gatos negros es superstición, porque no tiene sentido social. Pero supongo que hacer la señal de la cruz para conjurar el peligro del gato negro, sí es religión, y algún sentido social debe tener, por tanto.
Rodear la menstruacion de tabúes es superstición y no religión, porque... porque... aquí ya no sé qué vas a decir. ¿Porque no alude a creencias mágicas o sobrenaturales? Sí lo hace. ¿Porque no manifiesta un ideologìa con trascendencia social? Sí lo hace. El único motivo que se puede alegar es que no forma parte del corpus de creencias etiquetadas oficialmente como religiosas, y la jerarquía del ramo no se mete en ellas. Punto.
En cuanto a qué sistemas de creencias, incluso de sociedades estatales, no encajan en tu definición de religión, están casi todas las orientales tradicionales, que no necesitan dioses personales, y en sus versiones más puras o intelectuales no los tienen en absoluto. Puedes decir que desde nuestro punto de vista acerca de la división entre natural y sobrenatural sí poseen conceptos sobrenaturales. Pero para sus adeptos, eso es tan sobrenatural y mágico como las Ideas de Platón.
En las sociedades no estatales, es muchas veces difícil caracterizar una parte de sus creencias como religiosas, porque ni forman un cuerpo separado, ni tienen clérigos profesionales, ni todo el mundo cree o interpreta lo mismo, ni hay ortodoxia propiamente dicha, ni ná de ná. Hay creencias en seres sobrenaturales, pero como un continuo: están los fantasmas (que no son eternos), los héroes y antepasados (como Lincoln, mira), las almas que vagan para reencarnarse (que mañana serán como nosotros), los espíritus propios de la naturaleza, los símbolos sagrados (como la bandera, oye)... suele ser más dificil caracterizar la dicotomía entre naturalismo y supernaturalismo, porque están entremezcladas, y cada creencia se puede interpretar de varias maneras y afectar a cosas como la medicina, los partos, la guerra, la caza, y tó de tó, de maneras tanto pragmáticas como únicamente simbólicas.
Y todo esto sí es una digresión, pero tú la has pedido.
Sursum: Ahora la diferencia entre religión y superstición es que la primera desempeña un papel social y la segunda no.
ResponderEliminarBrindemos por los razonamientos circulares.
Y autocontradictorios: la obligación de dimitir de algunos magistrados romanos por irregularidades rituales es superstición..., a pesar de que desempeñaba un evidente papel político, si tenía esa consecuencia.
El ir a rendir culto a la estuatua de Lincoln no es religión, porque no hay seres sobrenaturales ni magia explícita en juego... aunque es evidente su papel como rito y creencia social cohesionadora, en el sentido en que tú los empleas.
Evitar los gatos negros es superstición, porque no tiene sentido social. Pero supongo que hacer la señal de la cruz para conjurar el peligro del gato negro, sí es religión, y algún sentido social debe tener, por tanto.
Rodear la menstruacion de tabúes es superstición y no religión, porque... porque... aquí ya no sé qué vas a decir. ¿Porque no alude a creencias mágicas o sobrenaturales? Sí lo hace. ¿Porque no manifiesta un ideologìa con trascendencia social? Sí lo hace. El único motivo que se puede alegar es que no forma parte del corpus de creencias etiquetadas oficialmente como religiosas, y la jerarquía del ramo no se mete en ellas. Punto.
En cuanto a qué sistemas de creencias, incluso de sociedades estatales, no encajan en tu definición de religión, están casi todas las orientales tradicionales, que no necesitan dioses personales, y en sus versiones más puras o intelectuales no los tienen en absoluto. Puedes decir que desde nuestro punto de vista acerca de la división entre natural y sobrenatural sí poseen conceptos sobrenaturales. Pero para sus adeptos, eso es tan sobrenatural y mágico como las Ideas de Platón.
Todo esto sí es una digresión, pero tú la has pedido
en la medida en que hacen necesarias medidas para evitar oro 11 S y que existe el riesgo de otro ataque terrorista masivo.
ResponderEliminarLas alertas sobre atentados en Europa no son inventos míos sino que están ahí. Los paquetes bomba en aviones no son inventos míos sino que están ahí.
Que sí, Sursum. Eso no demuestra gran cosa: no son un peligro importante para nuestra supervivencia, ni física ni institucional ni como cultura.
Los accidentes de tráfico y la delincuencia normal también mueven muchos recursos, y cuando conviene, también mueven muchos telediarios, pero tampoco.
Lo del fraude fiscal me ha hecho hasta gracia... igual te crees que en la religiosa Egipto o en la religiosa España de Franco, el fraude fiscal es o era más bajo que el nuestro: pues no, majo, era y es más alto, en proporción.
Y respecto a las guerras irregulares, asimetricas y tal: una cosa es invadir un país y otra muy diferente ser atacado.
ResponderEliminarUSA, URSS, Europa o quien sea, pueden verse en serios problemas para invadir un país ajeno contra la resistencia, insurgencia o como se le quiera llamar de parte de sus habitantes.
Eso es en parte por la asimetría de la situación, y en parte por la dificultad (de la que yo la verdad que me alegro, aunque tenga sus malas consecuencias) de "vender" los muertos en casa... al menos, los muertos propios. Y de "vender" el coste... al menos el coste propio.
No se suele considerar justificado poner toda la carne en el asador para invadir un país lejano, con gran sacrificio, sin una necesidad proporcional a este: y eso demuestra que el común de la gente es menos insensata que algunos gobernantes ensoberbecidos.
La situación contraria (doblemente contraria), es decir, la "guerra irregular" traída a la casa de los demás, mediante atentados de unas pocas personas más o menos suicidas, es pura propaganda (muere gente de verdad, claro, por eso es propaganda criminal, pero no es otra cosa).
Su operatividad desde cualquier punto de vista más sustantivo es próxima a cero. Porque el "invasor" ahora es el que está en terreno ajeno (y con poco número, poco apoyo y poco de todo) y porque la inefectividad del método con respecto al objetivo supuesto es abrumadora.
Si no fuera así, las guerras de invasión se llevarían a cabo mediante comandos montando atentados: y eso sería una gilipollez mayor todavía que como se hacen en la realidad.
A ver si os contesto mañana. Pero ¿seríais tan bondadosos y trabajadores para borrar los comentarios repetidos? Parece que blogger antes se comía comentarios y ahora hace chorizos con ellos.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"Yo no digo que esta sociedad sea "ideal", sólo que las desigualdades que hay y los niveles de desamparo que hay no son lo bastante grandes como para esperar una revolución"
Eso lo podemos decir ahora y con seguridad. Pero las sociedades son realidades suficientemente complejas para que lo sabemos hoy no sea suficiente para asegurar lo que ocurrirá en un par de años, ni para esperar una revolución ni para descartarla.
Me remito al ejemplo de conducir: no podemos predecir si nos toparemos con una vaca o si llegaremos felices a casa, sino sólo que si conducimos con cuidado las probabilidades de salir sin peligro INCLUSO si se nos cruza una vaca son mayores que si vamos con exceso de velocidad. Con las sociedades ocurre igual pues la prudencia acerca dela cohesión que estructura una sociedad son da mayores probabilidades de que no haya conflictos cruentos incluso si se nos cruza cualquier desgracia. Por el contrario, la falta de cohesión socia hace que unos se culpen a otros y se combatan como enemigos en cuanto se presenta un problema grave.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"Por cierto, huelgas generales e innumberables protestas las lleva habiendo en todos los países desarrollados en los últimos 50 años, y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo."
Y todo el mundo vive muchos años antes de morir un día. El problema es el de la velocidad del ejemplo anterior: ¿somos capaces de resolver los problemas que se presentan o al ver la vaca damos un volantazo, el coche se descontrola y a partir de ahí, lo que nos toque? Una reacción exagerada lleva a un tipo de caos determinista pues una vez que perdemos el control todo depende de muchas cosas que amplifican el problema de maneras impredecibles y hay pocas que lo reduzcan, como que San Cristóbal coja el volante.
No creo que tú pudieras predecir la PGM y la SGM con precisión el año de la guerra francoprusiana o de las guerras de los balcanes, pero se fueron acumulando causas que sin que determinaran nada lo iban complicando todo. Y la falta de cohesión social tampoco determina que un tipo llamado Ernesto, aunque sea algo importante, vaya a encabezar una monarquía de las que prevé irichc, pero sí, que va a complicarse todo hasta que aparezca una vaca y... vaya usted a saber. Pero lo cierto es que hemos ido perdiendo el control tanto si vamos demasiado rápido como si nuestra sociedad es víctima de luchas internas.
Sursum:
ResponderEliminarlas sociedades son realidades suficientemente complejas para que lo sabemos hoy no sea suficiente para asegurar lo que ocurrirá en un par de años, ni para esperar una revolución ni para descartarla.
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Pero las dos cosas no las juzgamos igual de probables. Seguro que tú no lo tienes todo preparado para hacer las maletas (y tener dinero disponible en algún país seguro) por si acaso llega la revolución un día de estos. O sea que, A EFECTOS PRÁCTICOS, esperas que llegue una revolución EXACTAMENTE TAN POQUÍSIMO como lo espero yo. Sólo que augurarla en un blog es gratis.
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sigue ->
ResponderEliminar"creía que estabas refiriéndote a algo MUCHO MÁS LIMITADO cuando hablabas de "cohesión""
Y por eso respondías a cosas que yo NO DECÍA, aunque te lo advertía a cada rato.
"el aparato institucional del estado del bienestar funciona SIN SER AFECTADO POR EL HECHO DE QUE LA GENTE SE HAYA VUELTO MÁS "INDIVIDUALISTA", Y NO CEDA EL ASIENTO A LAS VIEJECITAS, Y NO QUIERA TENER FAMILIAS NUMEROSAS, Y NO LE GUSTEN LAS COMIDAS FAMILIARES..."
Pues así es porque para cambiar el Estado no bastan miles de pequeños cambios sino que muchos cambios pequeños tengan un mismo sentido. Sin embargo, muchos cambios pequeños son sintomáticos de cambios más profundos. El que la gente se haya vuelto más "individualista" y lo demás refleja cambios en la ideología acerca de la sociedad y en los mecanismos de tranmisión, conservación y aplicación de esa ideología.
"si por "cohesión" entiendes CUALQUIER COSA que tiende a incrementar la solidaridad social, entonces de acuerdo."
Cohesión social es la idea de unos fines sociales comunes y compartidos y que cada uno asume en la medida en que cree que o le beneficia o lleva a cumplir sus deseos o proyectos. Y la cohesión en los fines tiende a reflejarse en solidaridad e integración social.
Una sociedad no es un montón de gente junta sino un conjunto de personas que tienen algunos fines e común y trabajan en común para conseguirlos. Y son esos fines lo que definen el tipo de sociedad de que se trata, el tipo de grupo, su estructura y su función.
Por lo general, todos somos conscientes de que hay trabajos en los que funcionamos de manera más eficaz si nos unimos y organizamos mientras que en otros casos el montón sólo lleva a estorbarnos unos a otros. Y es para obtener mejor resultado que cada uno aislado por lo que nos asociamos o nos mantenemos asociados.
Pues bien: la idea de que trabajando en común para algunos fines mejoramos nuestras propias vidas, ademas de si nos importa o no que mejoren las de todos los demás, es la cohesión y se refleja en solidaridad en los trabajos, sentido de identidad y de pertenencia.
Jesús, espera que conteste por orden.
ResponderEliminar"Lo que SIGO sin ver es el fundamento racional de las jeremiadas amenazantes."
ResponderEliminarEs que NO HAY jeremiadas amenazantes.
Me limito a indicar que en condiciones de falta de cohesión social es más probable un conflicto interno y ser más sensible a cualquier otro problema que venga del exterior.
Si te digo que no debemos conducir con el neumático sin dibujo no te estoy diciendo ni que tú lo lleves de hecho sin dibujo ni que vayas a tener un accidente. digo exactamente lo que digo: la falta de dibujo disminuye el agarre y facilita un accidente, y más si hay que frenar por algo inesperado.
Bueno, pues LO MISMO: si digo que la falta de cohesión debilita las sociedades y más en caso de desafíos externos no te estoy diciendo ni que falte la cohesión ni que mañana vamos a entrar en guerra con Nepal. Digo lo que digo que es la relación entre un factor y un resultado.
Pero estás varios días empeñado en responder a jeremiadas que nadie ha dicho y a ignorar la relación entre el factor cohesión social y el riesgo de conflictos que se agraven.
Y recuerda que todo esto, además, lo has ido creando tú, al caer en ese vicio del macrosilogismo que reprochas a otros: si los padres cuidan más a los hijos por convicciones religiosas se convertí para ti en la premisa de no sé qué jeremiada. Bueno, pues nada de eso.
"Tendrías que ver menos los periódicos y telediarios: no olvides que les gusta dramatizar."
ResponderEliminarTambién a algunos autores de blog preocupados por la influencia de Rouco y Benedicto más allá de sus sermones dominicales y hojas parroquiales.
Si yo me dejara influenciar por periódicos y blogs viviría sin poder dormir por el calentamiento global, el carácter antisocial del PP que denuncia Rubalcaba o por la contaminación teológica que nos acecha detrás de cualquier mención a una religión que no sea para cagarse en tal cosa.
la cosa es que vivo bastante tranquilo y sin dejar de hacer lo posible para que las cosas vayan bien. Duermo a gusto y empleo mi tiempo libre en participar en blogs de amiguetes.
"Va con la naturaleza de los sistemas fiscales que la gente intente escaquearse y que los responsables de los sistemas intenten que no se escaqueen."
ResponderEliminarY con la naturaleza de los sistemas fiscales estatales prevenir esos escaqueos, no por la inminencia de una revolución social sino porque cada grano no hace granero, pero ayuda al molinero. No hay situación horrible e irremediable que no haya pasado por una fase preocupante y remediable que no se vio como lo suficientemente grave.
"es sólo una estrategia retórica"
La política, los debates de bar y los de los blogs están llenos de estrategias retóricas que en general no llevan a ninguna parte. Una de ellas es la de desviar la atención hacia puntos ajenos al tema que se trata. Nadie diría que si no pagas un impuesto que debes se vaya a hundir la sociedad, pero ya lo dice el anuncia "tacita a tacita..." y se impide algo como regla no por la inminencia de efectos catastróficos sino porque la garantía de la estabilidad de la sociedad pasa por no permitir que se vaya debilitando sin que nadie haga nada.
Sursum:
ResponderEliminarporque para cambiar el Estado no bastan miles de pequeños cambios sino que muchos cambios pequeños tengan un mismo sentido
O no; a lo mejor basta con unos POCOS cambios.
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El que la gente se haya vuelto más "individualista" y lo demás refleja cambios en la ideología acerca de la sociedad y en los mecanismos de tranmisión, conservación y aplicación de esa ideología.
Puede que sí, o puede que no. Y no tienes NI PUTA IDEA de si ese "cambio en los mecanismos" supone el más mínimo "peligro" para la estabilidad social. Puede que sí, o puede que no. Y de momento, no hay DATOS que digan que es que sí. Por ejemplo, tú no tienes hechas las maletas y el dinero en las islas Caimán (¿o sí?)
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la idea de que trabajando en común para algunos fines mejoramos nuestras propias vidas, ademas de si nos importa o no que mejoren las de todos los demás, es la cohesión y se refleja en solidaridad en los trabajos, sentido de identidad y de pertenencia.
Hombre, por fin das algo parecido a una definición medio operativa. La verdad es que lo leo y se me saltan las lagrimas, ¡¡¡¡qué botito!!! Llamémoslo "teoría SENSIBLERA de la cohesión". Mi opinión es que la ESTABILIDAD social puede beneficiarse de que haya mucha gente así de ñoña, pero que no lo requiere necesariamente.
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Es que NO HAY jeremiadas amenazantes. Me limito a indicar que en condiciones de falta de cohesión social es más probable un conflicto interno y ser más sensible a cualquier otro problema que venga del exterior.
Si eso quiere decir que si la gente se vuelve menos ñoña empieza a ser temerosamente probable que la sociedad colapse o se joda bastante, y a eso le unes la afirmación tácita (o explícita) de que DE HECHO la gente se está volviendo menos ñoña, digo menos dada a la cohesión EN TU SENTIDO SENSIBLERO, pues ESO es lo que yo llamo una jeremiada.
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Me recuerdas a la escena de Ciudadano Kane en la que el administrador le dice que en un año ha perdido un millón de dólares. "Eso significa que me arruinaré dentro de 70 años... así que, no hay de qué preocuparse". En tu caso, está muy bien que digas que la probabilidad de X aumenta si Y aumenta; pero si Y ha aumentado un 1 %, y eso hace pasar la probabilidad de X del 0,01 al 0,02 %, pues mira, ¿a quién le importa?
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Duermo a gusto y empleo mi tiempo libre en participar en blogs de amiguetes.
Gracias por lo que me toca. Pero teniendo en cuenta la hora que es, lo de "duermo a gusto" no me lo creo del todo ;)
"Digo simplemente que TÚ ERES INCAPAZ AHORA MISMO DE PREDECIR CUÁNDO SERÁ LA PRÓXIMA GUERRA CIVIL EN EUROPA. ¡Claro que ha sido por algunas causas que parecen lógicas "a posteriori"! Pero el caso es que de cada mil veces que se daban causas parecidas, no ocurrieron guerras civiles; ¿y por qué esa vez sí?"
ResponderEliminarNo sólo eso sino que soy incapaz de predecir qué letra será la inicial del texto de tu próxima respuesta. Y aun cosas más sencillas.
Pero esas cosas lógicas "a posteriori" también eran lógicas "a priori" y se trataron de atajar en países con un mínimo de conciencia política. Hoy algunos critican que el "new deal" de Roosevelt alargó la crisis del 29 más que acortarla. Pero al menos se trató de políticas razonables como las de todos los países que no cayeron en tiranías de derecha o de izquierda.
En la mayoría de Europa, en Rusia y Japón, a lo que se llegó fue a dictaduras extremistas dispuestas a eliminar de su país a los enemigos que veían en una parte de su conciudadanos. Y a todos los enemigos del diálogo y la negociación les pareció muy bien eliminar gente y no problemas.
"lo que más influencia tiene en la historia: EL AZAR, el hecho de que se combinaron miles de causas de una manera particular e impredecible."
ResponderEliminarSí para determinar un resultado concreto en un momento concreto. Es imposible determinar si en Torrespaña caerá un rayo mañana a las diez treinta, pero es fácil prever que en invierno hará más frío que en verano por la inclinación del Sol. Pues por lo mismo, es imposible predecir que habrá un tipo llamado Adolf y que sea dictador en Alemania, pero ni la derecha ni la izquierda estaban por la labor de un acuerdo en la Alemania de los años 30 y a muchos eso les costó la vida.
Nuestro mundo se enfrenta a un desafío clarísimo: más población y menos fuentes de energía. Pero igual si no leo periódicos dejo de interesarme por el tema...
"no hay NADA que haga pensar en que va "el egoísmo individualista va a producir una gran crisis social en los países occidentales de aquí a 50 años" . Y repito, si tú sabes que lo hay, dilo de una vez, en vez de marear tanto la perdiz."
ResponderEliminar¿Y por qué debo responder a una cuestión formulada de modo tan capcioso? Es como si me dijeras que deje de advertirte de que revises el dibujo de tus neumáticos o que prediga que te estamparás contra La Cibeles mañana por la tarde.
LO que digo y diré es que toda sociedad NECESITA que su política esté orientada a la cohesión y al pacto. Se trata de la misma POLITICA ABURRIDA que tú reivindicabas, orientada a que podamos conseguir esas ventajas de la cooperación. Nuestras sociedades modernas basan su existencia y su eficacia en la especialización, en la solidaridad orgánica de Durkheim (que no sé en qué no te gustaba la idea). Yo no me tengo que ocupar ni de cultivar mis alubias ni de velar por la seguridad de las calles y los campesinos y policías se benefician de alguna cosa que haga yo. Peor la cosa funciona en la medida en que todos confiamos en que mañana habrá alubias en el mercado, las calles estarán seguras y no faltará algún comentario de Sursum corda en el blog de Jesús Zamora.
Es a esa cohesión a la que aludo todo el rato, pero veo indicios de más o menos cohesión en que un tipo presuma de no haber pagado IVA de las ultimas facturas o en que maltraten a las ancianitas.
"¿La cohesión consiste en que la gente hace cosas PENSANDO CADA CUAL EN LO SUYO y esas cosas tienen la consecuencia de algo que es beneficioso para la colectividad?"
ResponderEliminarPues depende, porque te has dejado algo importante sin mencionarlo: el que la gente haga cosas conforme a reglas sociales.
Si cada uno entramos en las rotondas pensando cada cual en lo suyo no habría chapa para tanta reparación ni policía para impedir otros tipos de choque. Debe haber al menos unas reglas que faciliten la cooperación y reduzcan las interferencias destructivas. Claro que cada uno vamos pensado en llegar a casa, al trabajo, a repartir una entrega, a lavar el coche o a presumir con la chavala, pero sin un mínimo de cohesión cívica casi ninguno conseguiríamos nada bueno.
Hace un tiempo me vi en una avería masiva de semáforos. La verdad es que no había mucha circulación, pero la gente se cedía el paso y no vi problemas. Pues esa CONCIENCIA CÍVICA es COHESIÓN SOCIAL y nos hace la vida mucho más fácil y agradable.
La palabra de verificación ha sido
barking
"¿O la cohesión consiste en que la gente hace ciertas cosas PORQUE CREE que son beneficiosas para la colectividad?"
ResponderEliminarPues también depende. La gente hacemos cosas mirando desde lo más cercano a lo más lejano y creemos que las cosas van bien si nos van bien, o que una sociedad no va bien si estamos siendo perjudicados por algún tipo de discriminación o injusticia. Esa es, de hecho, la razón de la sociedad. No una idea abstracta sino que en sociedad vemos que nos va mejor que a tortazo limpio o cada uno por su lado.
Peor la gente miramos también que la injusticia no sea contra otros. Pensamos, en general, que la sociedad nos beneficia y que una injusticia que perjudica a otros perjudica a la sociedad y cualquier día a nosotros. Así que la gente también hacemos cosas PORQUE CREEMOS que son beneficiosas para la colectividad en la que estamos incluidos.
"En las sociedades modernas HAY "cohesión" (en el sentido de que SE HACEN COSAS que benefician a la colectividad), pero NO HAY "cohesión" (en el sentido de que la gente las haga CON LA INTENCIÓN de beneficiar a la colectividad). Es más, a menudo, muchas de las cosas que se hacen CON ESA INTENCIÓN lo que consiguen es fastidiar más, y no mejorar."
ResponderEliminarPues te equivocas HOY en parte. Hacemos cosas para beneficiarnos y muy pocas para perjudicarnos conscientemente a nosotros mismos o para que ganen otros y no nosotros. Pero vemos que la mejor manera de salir beneficiados es crear un sistema de relaciones sociales en el que -lo dices tú muchas veces- nuestra probabilidad de beneficio sea mayor sin conocer qué puesto ocuparemos en ese sistema. Como tú decías otro día en que acertabas más, cualquiera elegiría ser faraón de Egipto, pero el sistema social egipcio es tal que la probabilidad de que te toque chapotear en el barro del Nilo es mayor que la de ser faraón y por eso prefieres nuestro sistema.
Mañana más, que es tarde.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarEs como si me dijeras que deje de advertirte de que revises el dibujo de tus neumáticos
¡No hombre! La relación estadística entre el estado del dibujo de los neumáticos y la frecuencia de accidentes es perfectamente contrastable y conocida, y lo mismo para los PROCESOS CAUSALES que llevan de una cosa a la otra.
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toda sociedad NECESITA que su política esté orientada a la cohesión y al pacto
Eso dicen todos los dictadores: la política de partidos descohesiona un montón, así que mejor los quitamos. Lo que NO SABES es con qué dosis mínima de orientación basta (y es posible que sea con MUCHA MENOS de la que hay por lo general).
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la cosa funciona en la medida en que todos confiamos en que mañana habrá alubias en el mercado, las calles estarán seguras y no faltará algún comentario de Sursum corda en el blog de Jesús Zamora.
Sí, pero sigues confundiendo los EFECTOS (que es la CONDUCTA a la que te refieres LITERALMENTE) con las CAUSAS (que es lo que pides que la gente tenga COMO MOTIVACIÓN).
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te has dejado algo importante sin mencionarlo: el que la gente haga cosas conforme a reglas sociales
Pues fíjate que estuve a punto, y al final lo dejé porque sería un poco complicado meterse en esa discusión. Precisamente iba a poner el ejemplo de las normas como MECANISMO por el que la gente puede ACTUAR promoviendo el bienestar social pero sin que el DESEO de promover el bienestar social sea lo que la MOTIVA a actuar así. Pero esas normas NO TIENEN POR QUÉ SER UNA SIMPLE TRADUCCIÓN CONDUCTUAL DE LAS MOTIVACIONES "ÑOÑAS" A LAS QUE TE REFIERES. Hay muchos conjuntos de normas que pueden garantizar más o menos que la cosa vaya bien, pero que no se podrían expresar DE MANERA TRANSPARENTE en términos "esto es lo que beneficia al fin común".
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Si cada uno entramos en las rotondas pensando cada cual en lo suyo
Buen ejemplo: y la mayoría de la gente entra "PENSANDO EN LO SUYO", no ceden el paso POR ALTRUISMO, sino porque, EGOISTAMENTE, saben que teniendo la COSTUMBRE de ceder el paso tendrán menos accidentes y multas que con otra costumbre. De nuevo, no hace falta que la gente esté MOTIVADA por "el fin común", para que ACTÚE por "el fin común". Así que, posiblemente, todavía nos queda un largo recorrido en el camino del egoísmo sin que ello suponga ni el más mínimo problema para la "cohesión" social (en términos de CONDUCTA).
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Pues te equivocas HOY en parte. Hacemos cosas para beneficiarnos y muy pocas para perjudicarnos conscientemente a nosotros mismos o para que ganen otros y no nosotros.
Si es por eso, no me equivoco HOY. Me he debido equivocar de ESPECIE.
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vemos que la mejor manera de salir beneficiados es crear un sistema de relaciones sociales...
No. El sistema de relaciones sociales no existe PORQUE "hayamos visto" que tiene ciertos efectos. Ha cambiado más bien por evolución "ciega". Naturalmente, hay muchas cosas en las que actuamos conscientemente motivados por el fin común (de modo cooperativo, más que altruista), pero apostaría a que la FRECUENCIA con la que normas PENSADAS para fomentar el bien común han tenido ÉXITO (o sea, lo han fomentado DE HECHO) no ha sido demasiado alta.
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Jesús:
ResponderEliminar"cuando hablas de "cohesión", ¿te refieres a las MOTIVACIONES, o te refieres a los RESULTADOS? ¿o cuándo te refieres a cada cosa?"
Cuando hablo de motivaciones me refiero a motivaciones y cuando hablo de resultados me refiero a resultados. Debes prestar un mínimo de atención al contexto y a la gramática para ello y no me puedes pedir que vaya haciendo aclaraciones entre paréntesis si no deseas tratar de entender nada.
Por lo menos, si entiendes que hay unas motivaciones de cohesión en determinadas personas y que hay un efecto de cohesión ya es bastante.
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ResponderEliminar"al menos, no veo datos que MUESTREN que DE HECHO "va a haber una crisis social tremenda por culpa del egoismo insolidario", o algo así"
No, tú no quieres eso. Tú quieres que te diga que hay una insolidaridad tremenda hoy y que dentro de equis días habrá una crisis social tremenda.
"Hablas de la huelga general, de Hitler, de los anti-guerra-de-Irak... pero en ningún caso MUESTRAS QUE ESAS COSAS TIENEN EL EFECTO CON QUE AMENAZAS."
Si te parece que las pérdidas económicas en el caso de la huelga general o los atentados del 11 M no son efectos, pase. Si lo que estás esperando es la revolución social con hoces y martillos y, si no, nada, pase. Si crees que o todo se produce de modo determinable con lugar y fecha en sociedad o no podemos saber nada, pase. Pero si crees que eso es una argumentación y no un sofisma, allá tú.
"¿Cuáles son las probabilidades de que un estado de la Europa occidental vuelva al fascismo en vida tuya? Te pido un número de 0 a 100."
Pues como tenemos la historia para ver que la democracia es una excepción en tiempo y espacio y que la mayor parte de nuestra historia la han sufrido nuestros antepasados bajo tiranías, monarquías y dictaduras, la probabilidad debe de ser bastante alta. Si te refieres en vida mía, la probabilidad es 100% porque ahí tienes Serbia con Milosevich o la actual Bielorrusia. Y si te refieres a partir de ahora te diré que visto lo anterior yo no me permitiría despreciar la fragmentación social tras una crisis económica como factor que desencadene un régimen escasamente democrático en Europa. Tampoco lo creían los judíos de Alemania antes de que los gasearan y fueron pocos relativamente los que emigraron. Mirá tú.
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"¿No ves? Entonces estamos de acuerdo en todo."
ResponderEliminarSólo cuando no juegas a estirar los conceptos como un condón a prueba hasta ver si se rompe.
"sólo que las desigualdades que hay y los niveles de desamparo que hay no son lo bastante grandes como para esperar una revolución (o no veo razones para pensarlo)."
Lo que HAY AHORA. El problema no es sólo que hay ahora sino lo que puede haber si aumentan los niveles de desamparo. Lo que se trata de evitar no es la catástrofe inevitable escrita en el libro del destino sino los previsibles efectos del desamparo y la insatisfacción de mucha gente. Tu argumentas como si el que los niveles actuales sean bajos garantizase que nunca van a ser altos y que si lo son o no, no debe preocuparnos.
"Fui a trabajar a San Sebastián, y allí casi no había huelga de nada."
Ni en Vizcaya, y menos en las ciudades. Los sindicatos nacionalistas no se sumaron y en las ciudades hubo escaso seguimiento salvo los intentos de cierre de los centros "emblemáticos" como El Corte Inglés.
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ResponderEliminar"huelgas generales e innumberables protestas las lleva habiendo en todos los países desarrollados en los últimos 50 años, y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo."
Porque no ha habido un nivel de paro y desamparo alto. En España hubo altos niveles de paro en los 80 pero la familia y su cohesión sirvieron de amortiguador. Veremos qué pasa si el paro en España se mantiene en niveles altos, las coberturas no dan para más y las pensiones o la sanidad empeoran. Porque la situación económica que permita absorber los 4,5 millones de parados actuales no se va a dar el año que viene, precisamente.
Y si en vez del gobierno de este sin dos tardes de economía tenemos al PP con mejores recetas o con alguna, al menos, los sindicatos le van a reclamar todo lo que no han reclamado al PSOE. Si el PP llega al gobierno va a tener herencia para temblar.
Y ya estoy contestando en desorden. Tampoco habéis borrado vuestros comentarios repetidos pero parece que a nadie más le importa.
ResponderEliminar"ni para esperar una revolución ni para descartarla.
ResponderEliminar.
Pero las dos cosas no las juzgamos igual de probables. Seguro que tú no lo tienes todo preparado para hacer las maletas (y tener dinero disponible en algún país seguro) por si acaso llega la revolución un día de estos. O sea que, A EFECTOS PRÁCTICOS, esperas que llegue una revolución EXACTAMENTE TAN POQUÍSIMO como lo espero yo. Sólo que augurarla en un blog es gratis."
Y dale con la pelmada de los augurios. E insisto en que revises tus neumáticos para que no se queden sin dibujo ni bajos de presión. Si a eso lo llamas augurios de accidente es porque es una buena manera de embrollar el debate. Pero ni yo ni nadie al que el tema le interese se deja embrollar y tú, que embrollas, no creo que te engañes con tus propias palabras.
Jesús:
ResponderEliminar"para cambiar el Estado no bastan miles de pequeños cambios sino que muchos cambios pequeños tengan un mismo sentido"
O no; a lo mejor basta con unos POCOS cambios."
Te pongo un par de ejemplos de formas de discutir que usas y que me parecen embrolladoras.
Tú hablaste de los que no ceden el asiento a las viejecitas o no quieren tener familias numerosas. Y esos son miles de pequeños cambios, no unos pocos. Por eso hablé de miles de pequeños cambios en el comportamiento de individuos.
Pero a tu frase
"O no; a lo mejor basta con unos POCOS cambios."
podría responder siguiendo tu ejemplo de dos maneras. Con el frecuente "¿Y? ¿Es que yo digo lo contrario?" o con la apostilla vacía de "los pocos cambios no bastan: deben tener efectos".
Pero trato de entender lo que dices y no me limito a tomar unas palabras como pretexto para rebatir algo que no has afirmado. Sería útil que hicieras lo mismo. Un pequeño esfuercito basta.
Lo que se trataba ahí es que los cambio pueden ser miles pero no tienen efecto si carecen de un sentido unitario. Miles de personas pueden dejar de votar PSOE y votar PP junto con otras miles que hacen lo contrario y neutralizan los efectos, o casi. Pero si un montón de gente cambia poco a poco de forma de vestir, pasamos en unas modas a otras. Para que un cambio de moda o de costumbres o de otro comportamiento social tenga efectos visibles, mucha gente debe adoptarlo de la misma manera. Pero esto es tan evidente que da pereza tener que discutirlo.
"Y no tienes NI PUTA IDEA de si ese "cambio en los mecanismos" supone el más mínimo "peligro" para la estabilidad social. Puede que sí, o puede que no. Y de momento, no hay DATOS que digan que es que sí. Por ejemplo, tú no tienes hechas las maletas y el dinero en las islas Caimán (¿o sí?)"
ResponderEliminarY en ese puede que sí, puede que no, te encuentras tú para adivinar lo que sucederá dentro de dos años o veinte. Lo que es cierto es que las épocas de crisis de recursos o de agresiones externas que corren paralelas a crisis de rupturas sociales internas acaban en conflictos violentos y muy destructivos.
Si tú crees que la falta de unidad social en el proyecto de convivencia no tiene efectos puedes pasar el dedo por cualquier libro de historia al azar y encontrarás ejemplos de los efectos que tiene. Pero quizá es que tú crees que si los delanteros de un mismo equipo se roban la pelota unos a otros va a ser improbable que pierdan el partido. Sí, si los contrarios son cojos y ciegos. Si no, no.
"Hombre, por fin das algo parecido a una definición medio operativa."
ResponderEliminar¿Y es que antes de leerme a mí no habíaas leído en ningún sitio lo que es cohesión social? No es necesario que me des las gracias con un regalo.
"La verdad es que lo leo y se me saltan las lagrimas, ¡¡¡¡qué botito!!! Llamémoslo "teoría SENSIBLERA de la cohesión". Mi opinión es que la ESTABILIDAD social puede beneficiarse de que haya mucha gente así de ñoña, pero que no lo requiere necesariamente."
Bueno, la pose cínica te ha quedado medio bien. Puede recordarme a cualquier apologista de la violencia sobre el acuerdo o de la superioridad de los héroes sobre la ley y la moral de los mediocres. Pero no acabas de dar el tipo de héroe superior sino el de otro mediocre que clama a todas horas para que nos protejamos unos a otros mediante la ley. Los que no somos seres superiores tenemos estas cosas que los amantes de Nietzsche llamarían "ñoñas".
"Si eso quiere decir que si la gente se vuelve menos ñoña empieza a ser temerosamente probable que la sociedad colapse o se joda bastante, y a eso le unes la afirmación tácita (o explícita) de que DE HECHO la gente se está volviendo menos ñoña, digo menos dada a la cohesión EN TU SENTIDO SENSIBLERO, pues ESO es lo que yo llamo una jeremiada."
ResponderEliminarLo mismo me pasa a mí, leyendo todo ese párrafo carente de sentido: que me parece una gansada de un aspirante a provocador. Peor lo que me provoca es bostezo y ganas de ver una película o pasar a otra de tus entradas.
"Me recuerdas a la escena de Ciudadano Kane..."
ResponderEliminarLo que me recuerda al Ciudadano Kane es el desprecio por la verdad y el empeño en embrollarlo todo con falsos argumentos.
"lo de "duermo a gusto" no me lo creo del todo ;)"
ResponderEliminarTe lo juro sobre mi cepillo de dientes.
"Es como si me dijeras que deje de advertirte de que revises el dibujo de tus neumáticos
ResponderEliminar¡No hombre! La relación estadística entre el estado del dibujo de los neumáticos y la frecuencia de accidentes es perfectamente contrastable y conocida, y lo mismo para los PROCESOS CAUSALES que llevan de una cosa a la otra."
Pues la relación estadística de revoluciones y falta de libertades en Europa es como para pensar que la democracia y los acuerdos no son la salida más probable a los conflictos. Y si consideramos otros continentes, ya ni te digo.
"toda sociedad NECESITA que su política esté orientada a la cohesión y al pacto
ResponderEliminarEso dicen todos los dictadores: la política de partidos descohesiona un montón.
Y aquí tenemos al sofista en sus ora libres. Los dictadores dicen que la política de partidos descohesiona un montón. Yo, POR EL CONTRARIO, que lo que cohesiona es el pacto y la cesión mutua ñooña que tanto te preocupa.
Para falta de ñoñería, de pacto y de cohesión, los dictadores que me contestarían igual que tú. Una tiranía impone sus deseos, no los de la mayoría, y a eso es difícil llamarlo que todos estemos trabajando para los mismos fines. Yo me avergonzaría mucho de ti si lo dijeras en serio; como creo que sólo jugueteas me avergüenzo, pero poco.
"pero sigues confundiendo los EFECTOS (que es la CONDUCTA a la que te refieres LITERALMENTE) con las CAUSAS (que es lo que pides que la gente tenga COMO MOTIVACIÓN)."
ResponderEliminarClaro, si tú lo dices, claro. ¡Cómo no me habré dado cuenta antes!
O sea, que confundo que tengamos un consenso social con que estemos todos remando forzados en una galera o esclavos de una dictadura. Si no me lo llegas a decir no lo habría advertido.
¿No te habrás confundido tú de discusión y has pegado aquí lo que debía ir en otra charla? Lo parece, en serio.
"Pero esas normas NO TIENEN POR QUÉ SER UNA SIMPLE TRADUCCIÓN CONDUCTUAL DE LAS MOTIVACIONES "ÑOÑAS" A LAS QUE TE REFIERES."
ResponderEliminarEsa pataleta tuya con las ñoñerías está fuera de lugar, y más en MAYUSCULAS.
Las normas pueden ser seguidas o por la fuerza coactiva del Estado o del poder que esté al mando o por consenso. A menos consenso, más fuerza coactiva es necesaria. En una democracia en la que la fuerza coactiva es mínima el consenso es máximo.
O quizá crees que tú eres un ser moral pero que la mayoría no lo es/somos. Pues una lástima porque como creencia es un error y como postura moral, despreciable.
"y la mayoría de la gente entra "PENSANDO EN LO SUYO", no ceden el paso POR ALTRUISMO, sino porque, EGOISTAMENTE, saben que teniendo la COSTUMBRE de ceder el paso tendrán menos accidentes y multas que con otra costumbre."
ResponderEliminar¿Y quién, filósofo serio entre tanta ñoñería, habla de altruismo como la ñoñería a la que te refieres? ¿No se te ha pasado por la cabeza mientras escribías tan largas respuestas y me hacías responder igual de largo que TODOS LOS QUE PIENSAN DE LA MISMA MANERA comparten un mismo fin y que exigen que, por ejemplo, al otro le multen si les hace una pirula en la rotonda? Si todos actúan de la misma manera egoísta usando el Estado para sus fines en la medida en que pueden es porque CREEN TODOS DE LA MISMA MANERA que el Estado les facilita la vida, sobre todo en los casos en que ellos tienen sólo la defensa de la ley y su contrario dos metros de altura y una barra de hierro en la mano.
"Me he debido equivocar de ESPECIE."
ResponderEliminarLO que te has equivocado es de debate.
"El sistema de relaciones sociales no existe PORQUE "hayamos visto" que tiene ciertos efectos. Ha cambiado más bien por evolución "ciega"."
Claro, no ha habido filósofos, políticos y reformadores sociales. Sólo ha habido empujones a ciegas en tu opinión.
Pues se trata de una opinión desinformada y suspicaz hasta el absurdo. Una pena que un positivista impenintente sea tan impenitentemente negativista, al menos en las charletas de blog.
Aloe:
ResponderEliminar"hora la diferencia entre religión y superstición es que la primera desempeña un papel social y la segunda no.
Brindemos por los razonamientos circulares.
Y autocontradictorios: la obligación de dimitir de algunos magistrados romanos por irregularidades rituales es superstición..., a pesar de que desempeñaba un evidente papel político, si tenía esa consecuencia."
Una religión es un hecho social, no individual. Superstición es lo que parece en exceso, por encima (super stare) e innecesario para la religión admitida.
Y si quisieras tomarte la molestia de no resultar penosa, leerías lo que supuestamente contestas.
Precisamente he dicho que eso que podría parecer supersticioso formaba parte de la religión romana porque estaba admitido socialmente como necesario.
Si "Es religión" significa para ti algo diferente de "Es religión" ya no se trata de que yo te conteste sino de que dejes de escribir para ridiculizar al contrario y resultar tan ridículo tu argumento.
Cuidaos.
Sursum:
ResponderEliminarContesto poco, que no tengo mucho tiempo.
Tú quieres que te diga que hay una insolidaridad tremenda hoy y que dentro de equis días habrá una crisis social tremenda.
No. Lo que quiero es que digas SI hace falta cambiar algo de lo que estamos haciendo ahora, QUÉ es lo que hace falta cambiar, y QUÉ va a pasar si no lo cambiamos. Y es esto último lo que falla sobre todo en tu argumento (no veo motivos para pensar que, aunque sigamos como estamos, va a haber una "crisis de cohesión", y tú no me aportas datos para creerlo; tampoco me aportas datos para pensar que tu medicina va a causar cambios en la dirección que tú deseas).
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confundo que tengamos un consenso social con que estemos todos remando forzados en una galera o esclavos de una dictadura.
No, lo que confundes es lo que llevan confundiendo las religiones desde hace dos mil quinientos años: que para que haya más cohesión COMO PROPIEDAD "MACRO" DE LA SOCIEDAD, "la" solución es que la gente individualmente (a nivel "micro") esté más MOTIVADA por buscar la cohesión (es justo lo que critiqué en la campaña de "Esto lo arreglamos entre todos": que es mera homeopatía sociológica, o ni eso).
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no ha habido filósofos, políticos y reformadores sociales.
Sí, pero ha habido tantos o más empeñados en hacer cosas que no han traído más que desastres (Platón, Robespierre, Marx, el autor de "Mein Kampf"...), que otros que hayan dado en el clavo, así que la hipótesis cero (que los que han acertado, lo han hecho de casualidad) tal vez no sea muy descabellada.
Por cierto, no encuentro los comentarios repetidos.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarNi hoy tengo mucho tiempo para contestar ni me parece bien que sigamos liados en cuestiones de detalle en las que o no me entiendes o no te entiendo. Y quiero participar en otros temas que has abierto.
Mañana espero poder contestar. Hoy sólo dos cosas. La primera, unas frases de un artículo del martes más por la temática que por la argumentación.
http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20101109/opinion/estados-unidos-encrucijada-20101109.html
"No se puede ni se debe olvidar que ante las graves fracturas (económicas, sociales, ideológicas) que amenazaban con destruir la cohesión nacional el triunfo de Obama hace dos años estuvo basado en su declarado propósito de restaurar un consenso político básico para hacer frente a los enormes retos y desafíos del país. Obama tendió la mano a la oposición y presentó un programa ambicioso de reformas que sigue resultando no sólo valioso sino imprescindible para restaurar la concordia y hacer frente a la crisis."
La segunda, las repeticiones. Yo veo varios de tus comentarios repetidos
Sursum:
la gente evalúa los resultados pasados ...
Y repito, si tú sabes que lo hay, dilo de una vez, en vez de marear tanto la perdiz.
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5 de noviembre de 2010 16:05
Sursum:
la gente evalúa los resultados pasados ...
no olvides que les gusta dramatizar.
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5 de noviembre de 2010 16:06
Sursum:
la gente evalúa los resultados pasados ...
y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo.
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5 de noviembre de 2010 16:06
Pero ya los hemos dejado muy atrás.
Sursum: Entérate de lo que te decía, que solo se necesita un poco de voluntad. Luego ya si eso te muestras en desacuerdo. Pero no tergiverses ni te hagas el loco.
ResponderEliminarY lo que decía viene a ser que lo que llamas o suele llamarse "religión" no es -de por sí y teniendo en cuenta todas las sociedades- nada especialísimo, aparte de las demás creencias, separado de estas necesariamente, con características uniformes y una función social que ninguna otra institución o creencia llena.
Es una característica de determinadas sociedades estatales, sin la que podemos vivir perfectamente, (si tomamos la palabra en su sentido estricto) o una manera de identificar o caracterizar, más bien arbitraria y dudosamente, algunos rasgos peculiares de los sistemas de ideología, creencias valores y ritos de las sociedades en general, que ni por le forro tienen por qué formar un cuerpo coherente y separado de las demás partes de esos sistemas (si tomamos la palabra en un sentido más lato).
No sé cual es la parte que no se entiende. Que no te convenza de que sin religión à la mesopotamienne puede haber valores, creencias, cohesión y de tó, es otra cosa.
Aloe:
ResponderEliminarEs que contigo me parto de risa. Al final me vas a querer convencer como ateo de que Dios no existe y de que las religiones son falsas. Me temo que llegas muchos años tarde. También me vas a convencer de que no has leído nada de lo que he escrito en esta entrada y que contestas a voleo. Verás:
Tras escribir yo
1. "Las religiones son creencias que organizan una colectividad, como lo hacen muchas otras ideologías.
28 de octubre de 2010 02:50"
2. "Y creo, además, que la religión es una ideología como las demás, sin rasgos esenciales propios. Resulta de rasgos humanos tanto como otras y de nada más.
29 de octubre de 2010 13:14"
llegas tú medio mes DESPUÉS y escribes que
"lo que llamas o suele llamarse "religión" no es -de por sí y teniendo en cuenta todas las sociedades- nada especialísimo, aparte de las demás creencias, separado de estas necesariamente, con características uniformes y una función social que ninguna otra institución o creencia llena."
Tarde, respondiendo lo mismo que ya dije y con la actitud combativa que te caracteriza si alguien menciona la palabra "religión". Oye, que yo crea que las religiones son falsas, que no hay dioses y que podemos vivir perfectamente sin religiones no importa. Tú no lees y arremetes a ciegas.
Jesús:
ResponderEliminarTe contestaré con tiempo.
Pues vale, Sursum. Me perdonarás que con todo lo que escribes y lo que te disipas por los laterales, no tenga en la cabeza todos los detalles.
ResponderEliminarLo que no sé entonces es por qué me llevabas la contraria y por qué no estás de acuerdo conmigo (que he dicho todo el rato lo mismo, no una cosa, su contraria y las posturas intermedias).
En resumen y por lo tanto: Que la existencia de religion organizada con etiqueta de tal, y la fuerza e influencia que tenga en una sociedad NO son indicativos del grado de cohesión, del grado de cooperación y altruismo, o del grado de adhesión a sus valores que tenga esta.
Pues ya hemos llegado a un acuerdo. Es un alivio, después de doscientos y pico comentarios en los que mareas la perdiz escribiendo tanto. Intenta resumir un poco para otra vez.
Aloe:
ResponderEliminarNo te pido que tengas en cuenta detalles sino el centro del argumento. Y si me voy por las ramas es porque os vais por las ramas. Lo de Jesús se lo comento a Jesús, lo tuyo es que das por sentado que afirmo que no hay cohesión social sin religión o que la religión es la ideología que da más cohesión social y que además esto es ventajoso a largo o medio plazo para las sociedades religiosas en su conjunto.
Por el contrario, lo que he dicho todo el rato es que si no hay otra ideología que dé cohesión a la sociedad o si la que hay es menos cohesiva (= que haga sentirse a un conjunto de personas como unidos en un fin y unos medios que asumen como propios) la religión sale ganando porque da tanta ventaja como la mayor cohesión que proporcione.
Las religiones son ideología sociales: eso es lo que las caracteriza frente a las creencias individuales. No se trata de lo mismo de cuando alguien tiene tal creencia sino de un paso más adelante pues se cree que lo que hace cada uno con respecto a seres sobrenaturales involucra al resto de la sociedad. Así, la falta religiosa de Aquiles se traduce en epidemias sobre los griegos o la negativa del faraón de dejar marchar a los hebreos produce las plagas sobre todo Egipto. Y por eso toda la sociedad debe seguir las mismas reglas ya que cada falta puede dañar al conjunto de la sociedad.
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ResponderEliminarEs obvio que las epidemias y los desastres naturales no tienen nada que ver con los comportamientos religiosos de héroes o reyes, pero las religiones son -puede ser su definición- teorías animistas acerca del mundo y la sociedad y así lo interpretan y lo han interpretado durante la mayor parte de la historia que conocemos o podemos conjeturar y a lo largo de todo el mundo.
Y como también es obvio que es falso que hay dioses que influyan sobre la naturaleza y la sociedad ¿cómo es posible que las religiones hayan sido las ideologías triunfantes durante milenios? Pues ésa es la cuestión a la que respondo que por dos motivos: porque deseamos conocer regularidades y porque el criterio de verdad no es el decisivo siempre y en toda circunstancia para sostener una idea o una ideología.
El mundo sin regularidades es extraño, los peligros no se pueden prever y no se puede manejar para nuestro provecho. Eso produce ansiedad y miedo y se busca alguna regularidad. Y la primera que encontramos es la basada en nuestro comportamiento y el de nuestros vecinos, de modo que es fácil creer que la naturaleza tiene algo de común con lo que hago yo o hacen mis amigos y parientes.
Pero podríamos ver que eso lleva a predicciones falsas. Sí... según. Lleva a predicciones claramente falsas en hechos que podamos definir y predecir con precisión pero la enorme vaguedad de lo que podemos concebir es suficiente para que el factor de hacernos creer que sabemos y quedarnos tranquilos sea el decisivo.
Y, por último, la influencia social. Las ideas caracterizan y definen con frecuencia a un colectivo. Por eso, el que no cree o hace lo que todos creen y hacen es visto como un extraño del que se puede desconfiar o del que no se puede esperar el mismo nivel de compromiso que el que cree y hace lo mismo. Los dioses de oriente eran dioses de ciudades, de pueblos, no dioses de creencias individuales. Marduk, Bel, Asur, Yahveh, Kamosh eran dioses de todo un pueblo o toda una ciudad y eran la base del poder del rey, de la estructura social y la pertenencia a tal sociedad.
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ResponderEliminarAsí que las religiones no son ni las mejores teorías acerca de la naturaleza ni acerca de la sociedad. Pero en una competencia no gana el mejor en absoluto sino el mejor de los que compiten en el aspecto en que compiten. Y en una sociedad en crisis gana el que se atrae más partidarios y los conserva y organiza.
Las teorías animistas son las más aparentemente sencillas. Incluso nuestro lenguaje nos hace formular casi todo en forma de sujeto y predicado, imponiendo una estructura que pide un sujeto para cada predicado. Y del mismo modo que parece que las cosas deben tener un fin, un propósito, un ordenador, tambien lo pueden parecer para la sociedad. En segundo lugar, las ideología racionalistas, la ciencia y la filosofía positivas, son críticas por esencia y deben advertir SIEMPRE de la provisionalidad de lo que afirman y eso es la antítesis de lo que busca alguien que busca seguridad en una crisis.
¿No hemos visto aquí y en otros debates la afirmación "si tras la vida no hay nada o si no hay un dios justo la vida es una mierda y POR LO TANTO, para no sentir que eso es una mierda creo que hay otra vida y un dios justo"?
Mucha gente se siente confortada por argumentos como esos. Y esa gente se hace partidaria de una ideología que le da seguridad y en la que encuentra otras personas que creen con convicción en lo mismo, y que si deben matar o morir por la religión y sus fieles, matan y mueren. En cambio, los racionalistas son siempre aliados inseguros pues no se comprometen a fondo con nada. No fueron los filósofos razonables sino los fanáticos ateos o anticlericales los que pusieron en práctica muchos cambios, y no siempre para mejor.
En una situación de serenidad o entre gente que la mantenga es posible llegar a teorías verdaderas o más verosímiles que las demás disponibles. En medio de una crisis, la mayoría pide un clavo ardiendo al que agarrarse.
Por lo tanto, debemos prever las crisis con antelación para que no nos lleven como nos arrastraría un torrente. Porque llegados a ellas ya no hay tempo ni lugar para decir "venga, amigos, sentémonos a pensar con calma la mejor solución". Nos dirán que nos vayamos a sentar nosotros y que cada uno va a tratar de salir por donde pueda.
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ResponderEliminarAunque esto es parte de lo que iba a contestar a Jesús, lo digo ahora que ya estoy en harina.
La sociedad funciona como un conjunto de intercambios; como el comercio, como la conversación. Cada uno da lo que tiene y espera obtener algo que no tiene, dando valor relativo cada uno a lo que da y a lo que toma o espera tomar. Las personas participan en sociedad porque se especializan en una función, aunque sólo sea la de vivir su propia vida, dan algo y esperan recibir algo a cambio. Si no reciben lo que esperan o creen que están siendo defraudados, tratan de dar menos o de obtener más. La cohesión es la idea general de adhesión aun sistema de intercambios en el que los que participan creen que salen ganado. Si creen que pierden, dejan de participar y no comercian en el mercado ni se consideran vinculados a la sociedad.
Pues bien, si queremos que nuestras sociedades más prósperas y libres que ninguna otra anterior se sostengan, debe haber un número suficiente de personas que crean que salen ganando en ellas y que las defiendan llegado el caso de peligro. No se trata de creer todos lo mismo ni en muchas cosas igual, sino del mínimo indispensable que haga funcional la sociedad como un conjunto organizado. Y si esto no es así, se desencadena la crisis, que una vez instalada ya no es lineal sino catastrófica pues los pequeños cambios dan lugar a efectos inesperados que quizá no sea posible corregir a tiempo, con lo que se agravan.
Y lo dejo aquí, que se me acaba el tiempo.
Saludos.
Sursum
ResponderEliminar(perdón po rla intromisión):
la que hay es menos cohesiva (= que haga sentirse a un conjunto de personas como unidos
ESO es lo que yo te llevo señalando todo el rato, y tú como quien oye llover: ALGO (una ideología, una institución, unas normas, un equilibrio de teoría de juegos, etc.) puede ser "más cohesiva" que otras, PERO NO NECESARIAMENTE PORQUE "HAGA SENTIR" a la gente que están unidos. El SENTIMIENTO de cohesión no tiene por qué ser la CAUSA (ni el efecto) de la estabilidad y la prosperidad de la sociedad. De ahí mis alusiones a la ñoñería.
No niego que las emociones sean relevantes en la acción de la gente; niego que tengan que ser necesariamente relevantes POR LO QUE LA GENTE SIENTE QUE SON.
Jesús:
ResponderEliminar"No niego que las emociones sean relevantes en la acción de la gente; niego que tengan que ser necesariamente relevantes POR LO QUE LA GENTE SIENTE QUE SON. "
Creo que se trata de temas distintos. Es un hecho el que la gente tenga/mos un decisivo sentimiento de pertenencia y que module/mos nuestro comportamiento en función del comportamiento ajeno y del sentimiento ajeno de aprobación/desaprobación.
No se trata tanto de lo que crees que crees sino del hecho objetivo de adherirte a un modo de ver las cosas con la misma facilidad con la que adoptas el acento con que se habla en tu entorno, la forma de moverte o de vestir.
De todos modos, lo que tratábamos es que el comportamiento sociable es ventajoso cuando cada miembro de un colectivo cree con certeza razonable que va a ser ayudado por los demás miembros. Gran parte de la sociología se puede explicar sobre esas bases biológicas, desde el "papá, ¿por qué somos del Atleti?" hasta las guerras y las alianzas.
Muy bien, Sursum, pues entonces demuestra que hay una crisis de valores, de adhesión, de reciprocidad o de lo que sea que dices que hay crisis.
ResponderEliminarNo me vale con ejemplos de que el mundo no es perfecto: el mundo ha sido así siempre. Las sociedades han tenido enormes imperfecciones siempre.
¿Por qué son ahora especialmente vulnerables, anómicas, disolutas o como quiera que las caracterices?
¿Por qué vamos camino del abismo?
Por otro lado, el futuro no se puede prever. Uno tiene que hacerlo lo mejor posible en el tiempo que le toca vivir, para resolver lo que pueda de lo más acuciante de su presente, que es lo único que puede saber, y esperar que los que vendrán después harán lo que les toque y puedan (parafraseando a Gandalf).
Claro que eso implica hacer algo por el futuro: intentar dejar la despensa llena mejor que vacía, no comerte el pan, el petróleo y el medio ambiente de tus hijos, no dejarles una sociedad peor que la que te encontraste, y cosas así.
Eso ya me parece un trabajazo muy superior a nuestras fuerzas.
Conseguir además blindar el futuro contra incognoscibles derivas históricas, perdona, pero me parece un tanto sobrado.
Sursum:
ResponderEliminarel comportamiento sociable es ventajoso cuando cada miembro de un colectivo cree con certeza razonable que va a ser ayudado por los demás miembros
En efecto, y lo que yo llevo discutiéndote todo el rato es que esa certeza no necesariamente procede de la creencia que tienen ESOS "DEMÁS" en una ideología que les hace TENER SENTIMIENTOS DE UNIÓN CON LOS DEMÁS.
Jesús:
ResponderEliminar"esa certeza no necesariamente procede de la creencia que tienen ESOS "DEMÁS" en una ideología que les hace TENER SENTIMIENTOS DE UNIÓN CON LOS DEMÁS. "
Iba a citar algo que ya había escrito pero no lo encuentro. Así que es posible que o no lo mandara correctamente o que blogger se lo haya comido. Resumo.
Si algo implica cohesión social
A -> C
no necesariamente
C -> A
como en cualquier caso de implicación.
No discuto que la única manera de producir cohesión sea un sentimiento compartido de algún tipo (me gustaría saber a qué te refieres en tu ejemplo) sino que los sentimiento compartidos acerca de los fines sociales producen cohesión.
Puede haber un sentimiento compartido de que en verano tendremos más calor que en invierno y eso no produce cohesión, salvo que aparezca alguien que entra a discutirlo contra todos. Pero cuando hay un fin compartido o un conjunto de fines tan coincidentes que parecen compartidos, las personas se unen para defenderlo/s.
Después de todo, las sociedades existen como algo definido por los sentimientos de identidad y de cohesión. Sin ellos no hay sociedad, como no la hay entre las personas que pasean a las tres y cuarto del martes por la Plaza de Callao de Madrid por el hecho de coincidir.
Sursum:
ResponderEliminarNo discuto que la única manera de producir cohesión sea un sentimiento compartido de algún tipo (me gustaría saber a qué te refieres en tu ejemplo) sino que los sentimiento compartidos acerca de los fines sociales producen cohesión.
Es que habrá casos de sentimientos compartidos que sí produzcan cohesión, y casos que no la produzcan. Los sentimientos no tienen un poder mágico para actuar automáticamente (aunque sea sentimiento sobre un fin): todos podemos SENTIR que tendríamos que hacer algo por un fin, pero no actuar de acuerdo con esos sentimientos (por otras razones o causas). Es más, los sentimientos no se traducen automáticamente en acciones determinadas: si los sentimientos son sobre FINES, las acciones que importan son sobre los MEDIOS, y podemos estar TOTALMENTE EQUIVOCADOS sobre qué medios (o sea, qué acciones) llevarán efectivamente a los fines deseados.
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las sociedades existen como algo definido por los sentimientos de identidad y de cohesión.
¡Qué botito!
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Aloe:
ResponderEliminar"No me vale con ejemplos de que el mundo no es perfecto: el mundo ha sido así siempre. Las sociedades han tenido enormes imperfecciones siempre.
¿Por qué son ahora especialmente vulnerables, anómicas, disolutas o como quiera que las caracterices?
¿Por qué vamos camino del abismo?"
Dramatizas demasiado y eso hace perder fuerza al argumento.
Estoy de acuerdo en que las sociedades han sido "imperfectas" siempre y lo escribo entre comillas porque dudo de que haya algo como ser una sociedad perfecta.
Pero si todas las sociedades anteriores han estado sometidas a crisis la nuestra no va a ser la excepción y conviene prevenir. ¿Es que nuestra sociedad es la más enferma porque se tomen medidas de prevención de las enfermedades? Pues la respuesta es la misma: es más sana PORQUE previene y en las libertades, lo mismo, seremos más libres y cohesionados si cuidamos nuestra sociedad.
Y me pasaré por otras entradas más recientes, que no sé dónde compráis el tiempo.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"Es que habrá casos de sentimientos compartidos que sí produzcan cohesión, y casos que no la produzcan."
Una cosa es que nadie nos lea; otra, incluso comprensible, es que no leas tú; pero lo menos comprensible es que sin leer hagas como que contestas.
Dije ESTO:
"Puede haber un sentimiento compartido de que en verano tendremos más calor que en invierno y eso no produce cohesión, salvo que aparezca alguien que entra a discutirlo contra todos. Pero cuando hay un fin compartido o un conjunto de fines tan coincidentes que parecen compartidos, las personas se unen para defenderlo/s."
También podemos compartir la predilección por las pelirrojas sin que nos haga formar parte de un club de fans. Pero las sociedades son algo diferente, aunque parece que no lo ves.
LO malo es cuando te toca argumentar y no ir a la contra con frasecitas. Entonces das un volatín y escribes
"la forma de conseguirlo es mediante un PACTO, en el que los trabajadores y los empresarios se ponen de acuerdo de manera genérica en qué ha de considerarse un "nivel de vida digno", a la luz de la productividad existente. Y el estado social y de derecho es, ni más ni menos, la manifestación de ese pacto."
¡Qué botito!
Jesús:
ResponderEliminar"¡Qué botito!"
Como en el caso del pacto sobre el que escribes. Pero parece que no ves las objeciones que me haces si es que lo dices tú.
Sursum:
ResponderEliminarsi te leo.
tú dices:
Pero cuando hay un fin compartido o un conjunto de fines tan coincidentes que parecen compartidos, las personas se unen para defenderlo/s."
Y yo digo: o no se unen.
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las sociedades son algo diferente, aunque parece que no lo ves.
Las veo, pero no veo necesariamente lo mismo que tú (la cosa ñoña, vaya). Yo veo más bien equilibrios de teoría de juegos, manos invisibles, y cosas así. Bueno, también veo CREENCIAS y SENTIMIENTOS, pero las ideas mitológicas de la gente acerca de cómo las "creencias o fines compartidos" CAUSAN la estabilidad social, las veo, pero no veo que sean correctas. Bueno, no veo que sean correctas UNIVERSALMENTE: a veces sí, a veces no, a veces más, a veces menos.
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Jesús: (¿es que hay alguien más?)
ResponderEliminar"Y yo digo: o no se unen."
dime, a ver, qué cosa tienes en la cabeza, porque los fines dirigen la acción y la gente hace aquello que le lleva a donde quiere ir. Los medios son medios porque llevan a un fin. sin eso, no son medios, o revisa lo que quieres decir con "medios".
Quizá lo que piensas es que los ciudadanos, unidos fervientemente por un deseo común, se lanzan a yo qué sé. O no. O se quedan en sus casas ocultando le trigo para que no se lo lleven los esbirros del malvado conde.
Es muy difícil o imposible gobernar por la fuerza porque la resistencia pasiva puede ser tan resistente como la rebelión abierta. Por eso Aloe mencionaba cómo los reyes francos conquistaban a los sajones poniéndoles obispos.
Jesús:
ResponderEliminar"Yo veo más bien equilibrios de teoría de juegos, manos invisibles, y cosas así."
Sí, como cosas que hacen que la gente haga cosas sin ser consciente de ello. Por eso las religiones y las ideologías no han tenido ningún papel en la historia y todo ha funcionado a base de manos invisibles y equilibrios de la teoría de juegos. ¿Y las revoluciones dirigidas por ideólogos? ¿Y las guerras de religión?
"también veo CREENCIAS y SENTIMIENTOS, pero las ideas mitológicas de la gente acerca de cómo las "creencias o fines compartidos" CAUSAN la estabilidad social, las veo, pero no veo que sean correctas."
ResponderEliminar¡Mira! eso mismo dije yo, pero antes.
Estos días dan la noticia de que grupos de alborotadores en Haití echan la culpa del cólera a los soldados nepalíes de las NNUU. No creo que nadie dude de que los que han impulsado esa mentira buscan engañar y buscar partidarios, pero la cuestión es: si es una mentira y permite a los organizadores movilizar a unas cuadrillas de matones y controlar unos barrios o sacar dinero o cualquier beneficio ¿no es evidente que una idea fanática y absurda es el mejor catalizador para formar cuadrillas de bandoleros que arrasen con todo y se impongan sobre una población pasiva?
Sursum:
ResponderEliminardime, a ver, qué cosa tienes en la cabeza, porque los fines dirigen la acción y la gente hace aquello que le lleva a donde quiere ir.
Lo que tengo es que eso es una descripción muy grosera y aproximada. La gente CREE que los fines son lo que la guían, pero a menudo no es así, y uno hace lo que hace sin hacerlo por lo que cree que lo hace (sino que más bien los fines se plantean como una justificación ex post). A veces sí, a veces no. Hay otros factores, y también hay que tenerlos en cuenta, y esos factores pueden hacer, a veces, que la "presencia de fines compartidos" sea causalmente inane, o casi. Insisto, me gustan más las explicaciones tipo "mano invisible" (al fin y al cabo, las hormigas no mantienen el hormiguero porque TENGAN CONSCIENTEMENTE EL FIN de hacerlo, y les sale de puta madre).
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Yo no digo que las creencias "no hayan tenido ningun papel"; digo que no han tenido SIEMPRE, ni NECESARIAMENTE, un papel AUTOMÁTICO, sino MODULADO por muchos otros factores. A menudo ocurre que POR INTENTAR PERSEGUIR UN FIN, lo que se obtiene es justo lo contrario (las revoluciones políticas suelen ser un ejemplo).
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Sursum Corda: ¿Y cómo vamos a prevenir desgracias y decadencias que por definición no sabemos cuales van a ser?
ResponderEliminar¿Por qué lo más realista e inteligente no va a ser procurar que la sociedad sea ahora lo mejor que podamos y dejarnos de pronósticos tipo Rappel?
¿O què propones? ¿Sermones semanales sobre que hay que ser mejores y más solidarios? Pues no creo que andemos escasos de eso, precisamente.
Jesús:
ResponderEliminar"una descripción muy grosera y aproximada"
¿Y hace falta más?
Necesitamos una definición, no un catálogo de todos los detalles y para diferenciar una silla de un botijo no necesitamos mencionar la estructura de los orbitales de enlace de cada átomo. Eso ya viene recogido en "madera" y "barro cocido". Así que si sabes qué es una sociedad, sabes lo que hace falta para complementar lo grosero y aproximado de la descripción.
Si de lo que tratamos es que hay ideologías que cohesionan un grupo social y que esa cohesión lo hace más eficaz que a la suma de los individuos por separado o en conflicto, o niegas que la acción concertada y organizada es eficaz ignorando el valor de las sociedades, o niegas que una ideología funciona por lo que plasma en la práctica y no por el valor teórico de sus principios.
De hecho le resto de tu comentario te debería llevar a reconocerlo.
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ResponderEliminar"La gente CREE que los fines son lo que la guían, pero a menudo no es así, y uno hace lo que hace sin hacerlo por lo que cree que lo hace (sino que más bien los fines se plantean como una justificación ex post)."
Muy interesante, pero eso sólo viene a sostener lo que estoy afirmando desde el principio. Los "fines" a los que te refieres son los que el individuo declara a un encuestador o se declara a sí mismo. Son la teoría que cada uno tiene sobre su acción. Pero estamos hablando de lo que guía la acción de cada individuo, no la teoría que cada cual se hace de ello.
Por ejemplo; toda tu respuestas parecen una discusión razonable y sin embargo la impresión que dan es la de una mera reacción al hecho de que se mencione la religión como con consecuencias de algún modo positivas para el que la practica. ¿Te inquieta o no te satisface que algunas religiones formen un grupo social cohesionado que pueda imponerse en competencia con otros? Pues deberías analizar lo preocupante del hecho y no de las palabras.
Si mucha gente actúa de modo coordinado porque cree en un Dios y en sus supuestas revelaciones, pueden ganar frente a gente que se pasa un mes debatiendo sobre detallitos sin importancia con tal de no sacar la cabeza debajo del ala y asustarse de lo que ve.
Quizá debes analizar si los fines que declaras como los que te mueven no son una mera justificación "ex post" para algo que no tiene que ver con lo que se debate. En mi caso, mis fines están claros: una sociedad abierta y racional es poco o nada compatible con ideologías irracionales, pero como no creo que tener razón me haga ganar sin necesidad de nada más, admito que es la organización y la cohesión social la que nos hace eficaces y que la falta de cohesión y los enfrentamientos nos debilitan ante cualquier grupo que actúe de modo coordinado.
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ResponderEliminar"Hay otros factores, y también hay que tenerlos en cuenta, y esos factores pueden hacer, a veces, que la "presencia de fines compartidos" sea causalmente inane, o casi."
Me sigues recordando al chiste del niño al que su padre manda a misa y para que le demuestre que ha estado, le dice que le preguntará por el sermón.
El padre pregunta al volver sobre qué ha tratado el sermón y el niño dice que sobre el pecado. ¿Y el cura no dijo nada más que eso? pregunta el padre. Sí: que no era partidario.
O sea, que hay otros factores. Ya veo que no eras partidario de dar a las ideologías papel cohesivo y que yo he escuchado tu homilía. Pero muchos de esos otros factores se ponen en movimiento y en la misma dirección porque un número de gente cada vez mayor cree que debe extender su fe con la espada, hacer que triunfe la revolución mundial o conseguir el dominio mundial de la raza aria.
"me gustan más las explicaciones tipo "mano invisible""
¡Mira, como a los prestidigitadores! Pero ni aparecen conejos en las chisteras de la nada ni se pueden adivinar las cartas al acariciarlas. Hay muchas explicaciones sociológicas que se basan en fenómenos de masas no dirigidas por una idea o por unos ideólogos. Pero incluso la "aparición espontánea" de un orden social da lugar a que quienes comprenden el fenómeno puedan dirigirlo y que quienes se suman a él, incluso sin comprenderlo, salgan ganando al corto y medio plazo que nos interesa, porque al largo, todos muertos.
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ResponderEliminar"las hormigas no mantienen el hormiguero porque TENGAN CONSCIENTEMENTE EL FIN de hacerlo, y les sale de puta madre"
Perfecto ejemplo porgue las hormigas tienen un plan compartido implantado en sus neuronas. Si un montón de gente cree con mayor facilidad en una explicación animista que en un conjunto complejo de teorías que sólo entienden tres especialistas que llevan debatiendo un mes si las tazas tienen asas a la derecha o a la izquierda, el montón de animistas habrá hecho un trabajo mayor que toda la palabrería amontonada por los especialistas.
Es el trabajo efectivo, la consecuencia de trabajar de manera coordinada, lo que da resultado. Tener razón y parlotear sin trabajar no es efectivo.
Nuestras sociedades han progresado porque se han impuesto a modelos rivales, no por tener razón sino porque eso que comprendían correctamente las llevaba a ser más fuertes. Pero tener razón y no hacer nada lleva a ser ineficaz. Y creer que se tiene razón y apostar de hecho por un modelo social autodestructivo, lleva a que te gane el primero que se proponga cualquier cosa con decisión.
Y la prueba de que una cosa es lo que se hace y otra la que se cree hacer, tu entrada con canciones de "Cabaret" días después de que yo te dijese que tener hijos es creer en el futuro. Ese "Tomorrow belongs to me" se supone que tiene lugar antes de la toma del poder por Hitler. En las calles se anuncia a Hindenburg como candidato. El Partido nazi había sido minoritario, pero los partidos democráticos no vieron venir la amenaza o la menospreciaron o creyeron que podrían controlarla. La escena final tiene la sal del Kit Kat llena de nazis uniformados.
Y por último, si los nazis perdieron la SGM no fue tampoco porque no tuvieran razón o porque fueran malvados sino porque menospreciaron la capacidad de resistencia y lucha de la URSS. Casi tres años tuvieron cercada Leningrado sin tomarla, sus ejércitos se atascaron en el barro y la nieve y los que ellos creían "subhumanos" eslavos, les dieron en toda la cresta año tras año.
Que sí, que vale
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ResponderEliminar"digo que no han tenido SIEMPRE, ni NECESARIAMENTE, un papel AUTOMÁTICO, sino MODULADO por muchos otros factores. A menudo ocurre que POR INTENTAR PERSEGUIR UN FIN, lo que se obtiene es justo lo contrario (las revoluciones políticas suelen ser un ejemplo)."
Pero en ESO ya estábamos de acuerdo desde hace semanas. El ejemplo de los nazis vale de nuevo: ni los partidos democráticos de Alemania durante la República de Weimar se enfrentaron al nazismo y FUERON APLASTADOS, ni los generales franceses e ingleses opusieron una estrategia eficaz contra la guerra relámpago y las divisiones blindadas, ni los políticos franceses o ingleses advirtieron lo que se les venía encima.
Y a Churchill lo llamaron agorero mientras hacían gala de pacifismo y de deseos de negociar.
Aloe:
ResponderEliminar"¿Y cómo vamos a prevenir desgracias y decadencias que por definición no sabemos cuales van a ser?"
Si no hay cosa peor que tomarte en serio. Después de toda esta parrafada nos revelas en otra entrada tu miedo de que nuestros hijos sean vendidos en las plazas como esclavos y/o mueran de tuberculosis.
¿Esas desgracias las tiene ya pronosticadas con fecha y lugar o es, como muchas veces, hablar por hablar o por ir ala contra?
"¿Por qué lo más realista e inteligente no va a ser procurar que la sociedad sea ahora lo mejor que podamos y dejarnos de pronósticos tipo Rappel?"
"Pronósticos tipo Rappel" pueden ser tus historias sobre ventas de esclavos en la plaza. "Procurar que la sociedad sea ahora lo mejor que podamos" es lo que vengo pidiendo hace semanas. Pero me acusas a mí de tus errores y tomas por la verdadera medida sensata lo que te vengo diciendo mientras disparatas con lo primero que se te ocurre.
Pues gracias.
"Que sí, que vale"
ResponderEliminarPuede que valga, pero no veo que creas que sí.
No admites ni un poco de tus errores ni de los aciertos ajenos, los Amish o los judíos ortodoxos que tienen más hijos que la media en realidad no tienen más hijos que la media y/o no se debe a que sean Amish o judíos ortodoxos fundamentalistas religiosos.
Que sí, que vale, que las religiones no sólo son falsas sino que en realidad no han controlado la humanidad durante siglos ni pueden volver a controlarla.
Y las jeremiadas son decir que una sociedad funciona si está cohesionada. Vender como esclavos a nuestros hijos o nietos no es jeremiada. Que sí, que vale.