21 de octubre de 2010

NO HAS VISTO (CASI) NADA MÁS ANTIGUO QUE ESTO


Nada más y nada menos que unos 13.000 millones de años tiene el jodío punto rojillo (hay rojos que no duran tanto, y los azules, no digamos).

128 comentarios:

  1. Parece que 'esto' nos está mirando a nosotros.

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  2. Antiguo y a la vez joven

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  3. Tengo que ponerme más a física, pero no es ese punto lo más alejado? Todas las partículas del universo se formaron a la vez, o esa galaxia realmente es la más antigua?

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  4. Querido Jesús,

    La Universidad Interestelar de Educación a Distancia (UIED) tiene un centro asociado allí.

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  5. Jesús,

    Si todo se hace de todo y nada surge de la nada, todo es igual de antiguo. Aunque ya sé que tú no crees en eso.

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  6. Irhic:
    es posible que las partículas elementales sean todas igual de antiguas, pero lo dudo: las jodías partículas tienen el vicio de aparecer y desaparecer de repente y siguiendo sólo leyes estadísticas, de modo que decir que este electrón es "el mismo" que hace diez minutos es una pura convención. En general, cuando identificamos un OBJETO, lo que estamos identificando es una CONFIGURACIÓN MÁS O MENOS ESTABLE DE MATERIA (como un cocodrilo, p.ej.: obviamente, las partículas de las que está hecho el cocodrilo existían antes que el -con ese matiz sobre su continua fluctuación existencial-, pero decimos que el cocodrilo que corretea ahora por el río no existía hace quinientos años). Pues con la galaxia de la foto, igual: es el OBJETO IDENTIFICABLE más antiguo observado.

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  7. Anónimo:
    puede que la mayoría de las galaxias se formaran a la vez, pero esa es la IMAGEN más antigua de una galaxia (pues es la imagen procedente de más lejos). Es como si tenemos varias fotos de 10 personas de 80 años nacidas el mismo día, pero de una de ellas la foto es de 1932, y las demás fotos son posteriores.
    O sea, estamos viendo esa galaxia como era hace aproximadamente 13.000 millones de años. Quién sabe si sigue existiendo o no.

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  8. Estamos viendo la foto de un bebé, tal como era el bebé hace 13 mil millones de años. El bebé tenía entonces como mucho 600 millones de años de edad.

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  9. Según astrónomos, es probable que existan (o existieron) cuerpos celestes tan distantes que la luz de éstos aún no llega a nosotros.

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  10. soy:
    bueno, eso es prácticamente seguro; puesto que el big bang ocurrió hace unos 13.600 millones de años, las cosas que estaban a más de 13.600 millones de años luz poco después del big bang no han tenido tiempo de hacernos llegar su luz hasta aquí; pero no hay ningún principio físico por el que el tamaño del universo tenga que ser de 13.600 millones de años, así que lo más probable es que, efectivamente, hubiera cosas a distancias superiores.

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  11. ...y esas cosas que se encuentran a distancias superiores a los 13,600 millones de años a lo mejor nunca las veamos. ¿Como saber si el big bang ocurrió en oscuridad y que la luz es producto de sucesos cósmicos posteriores?

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  12. "...el silencio eterno de los espacios infinitos me aterra"

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  13. Soy:
    ¿Como saber si el big bang ocurrió en oscuridad y que la luz es producto de sucesos cósmicos posteriores?
    .
    Naturalmente, todo esto es muy especulativo. No podemos estar igual de seguros de cómo ocurrieron las cosas entonces, que como lo estamos de la distancia a la que está Marte, o de la composición química del alcohol. Lo que tenemos son modelos que encajan más o menos bien con las observaciones, y que son más o menos coherentes con los principios físicos conocidos. Pero como seguro que hay observaciones futuras que no sospechamos, y principios físicos que no imaginamos, es muy probable que en el futuro tengamos ideas diferentes sobre el tema. ¿Cuánto de diferentes? Pues vete a saber.

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  14. "Lo que tenemos son modelos que encajan más o menos bien con las observaciones, y que son más o menos coherentes con los principios físicos conocidos."

    EXACTO. yo no podria poner un bloque ni calcular un area de un pequeño piso, ni esfuerzos mecanicos en un simple dintel sin eso que explicas.

    Gracias.

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  15. Si todo se hace de todo y nada surge de la nada

    No le veo el sentido a la primera proposición de la conjunción anterior, y la segunda es empíricamente falsa.

    Todas las partículas del universo se formaron a la vez, o esa galaxia realmente es la más antigua?

    Creo que ya Jesús lo ha dicho de otra manera, pero esa pregunta tiene un problema: presupone el concepto de "identidad", y de equivalencia de referente y referido.

    En realidad, sin complicarnos mucho la vida, es (como se ha dicho en estos comentarios) la imagen de las cosas tal y como eran hace muchísimo tiempo.

    A partir de ahí, hay consideraciones interesantes. Esta es una, y bastante probable:

    es probable que existan (o existieron) cuerpos celestes tan distantes que la luz de éstos aún no llega a nosotros

    Lo cual lleva a un verdadero problema cosmológico: si la expansión del universo fue lo suficientemente rápida, es muy probable que hayan quedado zonas del universo mutuamente "desconectadas". Nada puede ir más rápido que la luz, pero el espacio puede inflarse sin restricciones, en las teorías actuales (y no hay experimentos, de momento, que lo contradigan).

    De hecho, una de las maravillas del red-shift galáctico es que, si se aplicasen inocentemente nuestras nociones no-relativistas, haría falta una velocidad superior a la luz para explicar algunos desplazamientos espectrales. En realidad, lo que ocurre es que es el espacio el que se expande, y no que las galaxias hayan salido corriendo.

    Por eso, hay que tener mucho cuidado con frases como "todo es igual de antiguo". ¿Respecto a cuál sistema de referencia? No necesariamente existe una cadena que vincule eventos en todas las partes del Universo. Y no necesariamente esas cadenas de vinculación de eventos tienen que ser transitivas y coherentes.

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  16. disculpenme los acentos, que estoy en mi oficina y escribo de acecho...

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  17. Brillante Freman; decir que "todo es igual de antiguo" es como admitir la existencia del éter como eje referente absoluto. Debido a que el tiempo es una coordenada, debe explicarse con respecto a cual perpendicular espacial la temporalidad es una asíntota.

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  18. Dos preguntas tontas, y quizá tontísimas:

    1. ¿Por qué la expansión del espacio no separa a la Tierra de la Luna? ¿Por qué sólo parece separar a las galaxias? Imagino que tendrá algo que ver con la gravedad, pero no estoy seguro.

    2. ¿Sería posible, al menos teóricamente, ver el pasado de nuestra propia galaxia como vemos el pasado de otras?

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  19. Ejecución:
    no tengo mucha idea (y yo también me lo he pregunta).
    Lo primero creo que, efectivamente, es por la gravedad. La gravedad es lo bastante fuerte para mantener unidos objetos que están cerca unos de otros, pero no los que están lo bastante lejos.
    Lo segundo sería posible si el universo fuese esférico y de dimensiones reducidas, supongo; pero parece que es más bien plano, así que creo que no es posible.

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  20. "Lo segundo sería posible si el universo fuese esférico y de dimensiones reducidas, supongo; pero parece que es más bien plano, así que creo que no es posible".

    La cuestión es si, incluso siendo plano, sería posible tal cosa. La duda me ha surgido al pensar que, del mismo modo que parece que percibimos en forma de radiación de fondo una "imagen" del Big Bang, que no deja de ser el origen último (o primero) de nuestra galaxia, quizá podríamos percibir la propia luz de nuestra galaxia si la expansión del espacio fuera mucho más veloz de lo que es,por ejemplo.

    Yo tengo la impresión de que es tan imposible como sacarse del agua tirándose a uno mismo de los pelos, pero no estoy seguro.

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  21. Ejecución:
    si la luz no se desplazara en línea recta, tal vez.

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  22. ¿Por qué la expansión del espacio no separa a la Tierra de la Luna?

    No tiene que ver con la gravedad, sino con la escala. A esta distancia, el efecto es mínimo.

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  23. Freman:

    "No tiene que ver con la gravedad, sino con la escala. A esta distancia, el efecto es mínimo".

    Entonces, ¿nos estamos separando realmente del satélite?

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  24. De hecho, no por eso, sino por puras razones de mecánica clásica, la luna está cada vez más lejos; hace 1.000 millones de años estaba mucho más cerca. También los días duraban entonces menos.

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  25. Jesús


    Gracias por las respuestas. De esa separación "clásica" tenía noticia, pero me impresiona menos que la otra.

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  26. Ejecucion infinita:

    Para poder entender el efecto de expansión del espacio, debemos usar un ejemplo análogo. Si dos rectas que se cortan, estando una de ellas en posición horizontal, forman un ángulo digamos de 30 grados, mientras más cerca esté el observador del vértice más pequeña es la distancia perpendicular a la horizontal entre las dos rectas;por consiguiente a medida que te alejas del vértice más grande es la vertical. Podemos imaginar una tijera, la separacion entre ambas rectas es mayor en las puntas.

    Con la expansion del espacio sucede semejante. a menor distancia disminuye la percepcion del efecto.

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  27. Con respecto a mirar el pasado en nuestra galaxia, es lo que siempre hacemos. Si como explican los astrónomos la galaxia tiene unos 100 mil años luz de diámetro, imaginate, es pasado puro todo lo que miramos en ella. Y si queremos ser más precisos, todo lo que nuestros ojos perciben no importa que la distancia sea mínima,es pasado.

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  28. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  29. soy...

    "Y si queremos ser más precisos..."

    Gracias por la precisión. Lo difícil, en efecto, no es tanto ver el pasado como ver el presente, y la manera más sencilla de vernos más jóvenes es mirarnos en un espejo lo bastante alejado de nosotros.

    Mi pregunta, sin embargo, se refería a nuestra galaxia en su conjunto, no a alguna de sus partes. Para entendernos: yo preguntaba si, de expandirse el espacio a una velocidad muy superior a la actual, sería posible que nuestros telescopios captaran la imagen de una supuesta galaxia lejana que realmente resultara ser nuestra propia galaxia en el pasado.

    Supongo que esto es un disparate que implica, entre otras lindezas, considerar que la expansión del espacio arrastra consigo sólo a la galaxia, no a su luz. Pero, al mismo tiempo, no entiendo qué diferencia hay entre este disparate y el hecho de que nuestros receptores registren el llamado "fondo de microondas", que, si no lo he entendido mal del todo, sería algo así como un eco del mismísimo Big Bang.

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  30. Gracias también por la imagen de los ángulos y las tijeras, mucho más directa que la habitual del globo moteado.

    El problema en estas cuestiones, sin embargo, no es tanto encontrar una imagen como recordar en todo momento que esas imágenes son absolutamente falsas. El problema está en no olvidarse nunca de que tanto el globo como las tijeras son cosas que se expanden en el espacio, y que esto es muy distinto del propio espacio expandiéndose en... del propio espacio expandiéndose, vaya.

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  31. Querido Jesús:

    Una hipótesis de trabajo desde el enfoque del Diseño Inteligente acerca de la génesis del Universo podría ser... que el Big Bang no fuera más que un efluvio o "pedo" divino, que se expandiría formando galaxias, planetas y como no, gases.

    Pero si somos el producto del deshecho gaseoso de Dios: ¿Podría entonces el Diseño Inteligente enfrentarse a la Iglesia y a su visión antropomórfica de la divinidad?

    ¿Sería por eso por lo que los pitagóricos prohibían comer habas?

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  32. Una vuelta de tuerca a las interesantes elucubraciones de los comentarios y la entrada: lo mismo lleva razón Julian Barbour y el tiempo en el Universo completo no existe (sólo sería movimiento dentro de). El tiempo sería una medida local y relativa al movimiento de una estrella de referencia (muy útil, claro).

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  33. "...de expandirse el espacio a una velocidad muy superior a la actual, sería posible que nuestros telescopios captaran la imagen de una supuesta galaxia lejana que realmente resultara ser nuestra propia galaxia en el pasado."

    No se si desde nuestro eje de referencia podamos mirar la vía lactea como si fuera otra. Pero si has leido (muy poco, como yo) sobre las lentes gravitacionales, recordarás que se puede ver la misma galaxia reflejada por la luz de ella misma bajo determinadas condiciones, así como también las estrellas.

    Pero lo dejo hasta ahí. Solo soy un aficionado a los documentales del universo de History y a las lecturas de astronomía en las enciclopedias básicas...

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  34. "...lo mismo lleva razón Julian Barbour y el tiempo en el Universo completo no existe..."

    Por lo que veo en wikipedia, el universo del tal Barbour recuerda al de Parménides (mi universo favorito). La colección inmóvil de todos los instantes, el nunc-stans, el everness. Y todo es una parte del diverso cristal de esa memoria: el Universo.

    Lástima que en las bibliotecas de Madrid no tengan nada de él.

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  35. Ejecución, soy:
    a propósito del parmenideanismo en cuestión, os recomiendo esta entrada

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  36. Conocía la entrada, Jesús, pero está bien recordarla porque tiene su miga y hasta su corteza.

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  37. Acabo de leer una entrevista a Barbour en The Edge.

    Es curioso, yo estaba convencido de que el espacio-tiempo de Einstein podía y casi debía entenderse como una especie de versión científica del universo inmóvil de Parménides, pero al parecer sólo Barbour y tres o cuatro más lo ven así.

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  38. ¿Sería por eso por lo que los pitagóricos prohibían comer habas?

    ¿Has intentando, alguna vez, practicar zazen con el estómago lleno de gases?

    Los griegos clásicos no conocieron la Coca Cola, ni el agua con gas. De haberlas conocido, ahora estaríamos rompiéndonos la cabeza e intentando averiguar el por qué de su prohibición. La Coca Cola, por ejemplo, se habría prohibido por el carácter ilusorio de las burbujas.

    Pregúntate también por qué hay tanto budista y tanto yogui vegetariano. Nada tiene que ver con la ética animalista, por cierto.

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  39. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  40. Jose Manuel

    "lo mismo lleva razón Julian Barbour y el tiempo en el Universo completo no existe (sólo sería movimiento dentro de)."

    Siendo coherente con lo expresado por Jesús mas arriba

    "Lo que tenemos son modelos que encajan más o menos bien con las observaciones, y que son más o menos coherentes con los principios físicos conocidos."

    En este enlace dejo el ejemplo de la archiconocida historia del MUÓN

    http://crononautas.wordpress.com/2010/04/06/el-viaje-del-muon/

    Si tenemos dilatación, y los experimentos de décadas así lo demuestran, entonces tenemos tiempo.

    Se entiende bien; no presentan cálculos matemáticos.

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  41. Soy:
    Si el tiempo depende de la velocidad relativa a otro sistema de referencia, ¿qué edad tiene el universo si fuésemos a la velocidad del fotón? El tiempo percibido por un observador que se mueve cada vez más cerca de la velocidad de la luz se aproxima a cero.

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  42. Tuve esta inquietud hace unos días:

    Dos gemelos están en la Tierra y miden, con grandísima precisión, el tiempo transcurrido desde el Big Bang. El resultado es exactamente 13.700.000.000 años. Uno de los gemelos parte a un viaje de un año en la nave Enterprise a velocidades cercanas a la de la luz, tanto que, al volver, observa que para su hermano, como para todos los habitantes de la Tierra, han transcurido 50 años, según los cálculos de la Teoría de la Relatividad.

    Ahora viene la cuestión: Cuando los gemelos se reencuentran ¿cuál es el tiempo transcurrido desde el Big Bang?

    Según el gemelo que se quedó en tierra no hay duda, son 13.700.000.050 años. Lo puede hacer de dos maneras. O bien sumando 50 años a los cálculos ya hechos hace medio siglo o volver a hacerlos en el mometo actual. El gemelo que se fue de viaje tiene también dos métodos para calcularlo, pero no concuerdan. El primero es hacer las medidas desde la Tierra y acordar, con su hermano, el tiempo de 13.700.000.050 años. El segundo es sumar un año al que había calculado y obtener 13.700.000.001 años.

    ¿Cuál de las dos medidas es la buena?

    Podemos complicar el problema haciendo que el gemelo que partió de viaje lo hizo hibernando y sin saber, al despertar, cuánto tiempo ha estado dando vueltas por ahí y sin regresar a la Tierra. De esta manera sólo puede hacer los cálculos observando las galaxias, la radiación de fondo,... es decir, lo que observan los astrónomos para calcular la edad del Universo.

    ¿Quiere decir que hay un tiempo absoluto? ¿Dónde me he equivocado?


    Read more: http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/09/pregunta-para-fisicos.html

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  43. Jose Manuel

    "el tiempo depende de la velocidad relativa a otro sistema de referencia"

    Y tambien depende de la gravedad.

    Eso no niega la existencia del tiempo, lo que hace es mostrar que no es absoluto.

    Es como negar la distancia, por el hecho de que al igual que el tiempo, y la velocidad y casi todo, hay que medirla siempre en funcion de coordenadas claramente definidas.

    Existe la parabola?

    Podememos decir que no existe pues vista desde determinado eje de referencia se ve como linea recta.

    Cuando decimos que el tiempo del universo es de tal cantidad de años, estamos obedeciendo a la relatividad.

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  44. Jose Luis Ferreira

    Las dos medidas estan hechas desde ejes de referencias distintos.

    Cada una medida desde su eje es correcta.

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  45. No hay que poner el ejemplo de los gemelos.

    He leido que el reloj de los satelites se ralentiza con respecto a los de la tierra, y que hay que sincronizarlos para que funcionen con la precision requerida.

    Si la ralentización es de milésimas de segundos o de miles de años según el caso, no importa. Es un hecho que el tiempo está ahí, y que es relativo.

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  46. soy:

    Sí, pero el gemelo que se larga y vuelve tiene dos maneras de hacer el cálculo. ¿A cuál hace caso?

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  47. ¿A cual le hace caso?

    A ambos, pero diciendo, he medido tal valor del tiempo con respecto a tal eje de referencia y el otro valor con respecto de otro.

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  48. El asunto está en la precisión que usamos al mencionar algunas magnitudes; ejemplo: cuando decimos que un movil se desplaza a 60 km/hora estamos hablando únicamente del módulo o valor de lo que se conoce físicamente como velocidad. para que podamos conocer realmente su velocidad debemos preguntarnos ¿ En que linea se desplaza el objeto? y luego ¿ En esa linea, hacia donde se dirige? la respuesta a estas interrogantes es (para quedarnos en los ejes cartesianos) en la linea de direccion norte-sur avanzando en sentido sur.

    Ya estamos en capacidad de definir la velocidad del móvil: se mueve a 60 km/hora, dirección norte sur, avanzando hacia el sur. largo, pero preciso, pues la velocidad es un vector.

    Analogamente, debemos medir el tiempo usando la precisión fisica adecuada.

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  49. Soy, José Luis et ál.
    Ergo... el tiempo es una medida local dentro del universo (medidas de movimiento a la enésima velocidad con un punto ARBITRARIO referencial).

    Experimento mental: En el universo completo (macrocosmos), ¿cómo medimos el tiempo? ¿Con respecto a qué? ¿Ondas, partículas, qué es el tiempo a nivel subatómico (microcosmos)?

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  50. En el universo completo...

    No sabemos realmente qué es el universo completo.

    Y repito lo que dije, vemos algo "especial" en el tiempo -yo tambien- pero la medición es analoga a otras.

    A menos que parménides haya ganado la batalla...

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  51. José Luis:
    no tengo ni idea. Agradecería que algún físico presente en la sala nos lo aclarase.

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  52. José Luis,

    Desde Einstein sabemos que el tiempo no es algo absoluto sino que depende del observador. El tiempo es por definición aquello que mide un reloj que viaja con el observador.

    Como el tiempo no es absoluto, tampoco hay una definición de edad del universo en términos absolutos. No estoy seguro pero me imagino que la edad del universo que dan los cosmólogos se refiere al tiempo que mediría un reloj que viajase con nuestra galaxia o con nuestros átomos desde el Big Bang hasta hoy. Como el universo es homogéneo, los cosmólogos que viven en otras galaxias miden edades del universo similares. A efectos prácticos de medir la edad del universo, un reloj situado en la Tierra mide tiempos similares a otro que viajase con la velocidad media de la galaxia. Sin embargo hubo momentos después del Big Bang en que no había ni Tierra, ni galaxia, ni átomos, así que esta definición habría que refinarla para los primeros momentos del universo.

    Respecto de los gemelos. La edad del universo que calcula el gemelo viajero como 13.700.000.001, se definiría como la medida con un reloj que viaja primero con la galaxia y después es embarcado en la nave con el gemelo. Ese tiempo es diferente que el que consideran los cosmólogos que sería el medido por un reloj que viaja con la galaxia o con la Tierra (que ya he dicho que serían mediciones similares).

    Son dos definiciones de tiempo diferentes. Cuando los cosmólogos hablan de la edad de universo, se refieren más bien al tiempo que mide el gemelo que se queda en la Tierra.

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  53. Comenta Freman que es empíricamente falso que "nada surge de la nada"; supongo que en referencia a las partículas virtuales (o no) cuánticas. Pero lo cierto es que si de algo (a lo que llamamos nada) surge algo ya es "ALGO". Es decir, que lo que tiene capacidad creadora ya es "algo". La nada absoluta sería lo que no engendra nada de nada, por pura imposibilidad. Y es interesante saber porqué existe algo y no nada en absoluto, que energética y físicamente sería más sencillo en el principio.

    Con lo cual o el "algo" ha existido desde siempre (lo que llamamos la "nada" cuántica) o es imposible que haya habido alguna vez algo por esa imposibilidad (en la que, repito, no se incluyen los fenómenos cuánticos al ser ya "algo", por muy leve que parezca).

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  54. "Con lo cual o el "algo" ha existido desde siempre"

    No tiene necesariamente porque haber "algo" desde siempre. Fuera del espacio-tiempo, la materia y la energía que empieza con el Big-Bang puede que no exista nada, ni siquiera el tiempo, con lo que el concepto "desde siempre" carecería de sentido.

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  55. Plank:
    no te líes; cuando se dice que "algo (X) procede de la nada", no se dice que "hay algo -o sea, 'una nada' (Y)- de lo que procede otro algo (X)", sino que no existe ningún Y que sea aquello de lo que procede X.
    .
    Así que lo que se NIEGA al afirmar que "algo puede venir de la nada" es que, para que exista algo, tal vez no sea condición indispensable el que exista lo que podríamos llamar "capacidad creadora". O sea, tú estás PRESUPONIENDO que, para que exista algo (X), tiene que haber en el universo (o donde sea) una "capacidad creadora", y eso es precisamente lo que se estaría poniendo en cuestión.
    .
    es interesante saber por qué existe algo y no nada en absoluto
    No dudo que sea interesante. Lo que opino es que es IMPOSIBLE averiguarlo (entre otras cosas, porque la expresión "por qué" tiene un significado ambiguo en esa frase).
    .
    o el "algo" ha existido desde siempre
    ¡¡¡Moooock!!!; ¡¡¡error!!! No hay ninguna razón para pensar que el tiempo es MÁS relevante para la cuestión de "por qué existen las cosas" que el espacio, el sonido, o el olor. Es posible (no digo que sea así, digo que no hay razones para descartarlo) que el tiempo sea una peculiaridad de este universo, y en otros universos no haya tiempo, o haya "tiempos" distintos (p.ej., con más de una dimensión); ¿qué querría decir entonces tu "siempre"?

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  56. "..que no existe ningún Y que sea aquello de lo que procede X."

    Pues entonces X se crea a sí mismo, con lo cual ya es ALGO (autoengendrable). ¿Y cuál es el mecanismo por el que X se autoengendra y no es otro? ¿Y porqué hay un mecanismo? ¿Y porqué X se autoengendra, pudiendo permanecer tan ricamente en la no-existencia?

    "tú estás PRESUPONIENDO que, para que exista algo (X), tiene que haber en el universo (o donde sea) una "capacidad creadora"

    Más bien presupongo que las cosas no surgen porque sí, sino por una ley. ¿Porqué esa ley y no otra, y porqué hay ley si pudo no haberla?

    "es IMPOSIBLE averiguarlo"

    No lo dudo, pero lleva a implicaciones inevitablemente.

    "siempre"

    No me he explicado bien con "siempre". Por supuesto que el tiempo es relativo a algo, pero si presuponemos al Big Bang capacidad autocreadora (suponiendo que nuestro espacio-tiempo es lo único que hay) el "siempre abaracaría desde el mismo. Ahora bien, si el Big Bang ha sido creado-provocado por "otra" cosa está claro que hay una relación temporal (causal) con otra cosa, y que la misma nos retrotraería hasta el comienzo de la existencia, con lo que toscamente me refería a "principio" con connotaciones temporales.

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  57. Plank:
    entonces X se crea a sí mismo
    ¡¡¡Error!!! Si dices eso, es que ya está PRESUPONIENDO que cualquier cosa que exista "necesita ser 'creada'" (aunque, igual que con el "por qué" de antes, el concepto de "creación" es inevitablemente oscuro). Precisamente lo que se está poniendo en cuestión es que algo, para existir, "necesite ser 'creado'", ni por otra cosa, ni por sí mismo. Simplemente, si fuese verdad (no digo que lo sea, digo sólo que es posible que lo sea) que "pueden existir cosas -o suceder hechos- que no tienen ninguna causa", entonces esos hechos no serían "creados" (o "causados").
    .
    Le he dado bastantes vueltas al tema en esta otra entrada, y también aquí.
    .
    ¿Y porqué X se autoengendra, pudiendo permanecer tan ricamente en la no-existencia?
    Insisto, ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "por qué"? Si lo que quieres decir es lo que eso significa en ciencia (o sea, "de acuerdo con qué ley ocurre eso"), pues sería, sencillamente, una ley que establece la probabilidad de que X ocurra EN AUSENCIA DE CIRCUNSTANCIAS que constituyan una condición necesaria y suficiente para que ocurra.
    .
    presupongo que las cosas no surgen porque sí, sino por una ley
    ¡En efecto, lo presupones! Y como toda presuposición, PUEDE que sea falsa. ¿Cómo sabemos si es verdadera o falsa?
    .
    lleva a implicaciones inevitablemente
    Tú me dirás cuáles (yo no las veo, más que como ejemplos de la típica falacia de petición de principio).
    .
    si el Big Bang ha sido creado-provocado por "otra" cosa está claro que hay una relación temporal (causal) con otra cosa
    No, no está claro. Primero, porque "causal" no tiene por qué IMPLICAR "temporal" (en nuestro universo, las relaciones causales se dan en el marco de la variable temporal, pero eso no tendría por qué ser una ley de validez universal). Segundo, porque el concepto de "creado-provocado" sigue siendo oscuro.
    .
    nos retrotraería hasta el comienzo de la existencia
    Es que no hay ninguna razón para pensar que la serie de relaciones causales tiene que comenzar en un "principio" (o sea, que es más parecida a la serie de los números naturales que a a la de los números enteros, o que al plano de los números complejos, ya puestos). Que en el trozo de universo que nosotros observamos la causalidad parezca funcionar así, no IMPLICA que TENGA que funcionar así "en la realidad en su conjunto", motivo por el cual NO TENEMOS NINGUNA JUSTIFICACIÓN EN ABSOLUTO para hacer afirmaciones sobre la causalidad relativas a las imaginarias partes de la realidad a las que no tenemos acceso físicamente (si es que existen, ya sean otros universos, ya sea Dios con su coro de querubines).

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  58. "que no tienen ninguna causa"

    Ya he dicho al principio que el "algo" puede estar desde siempre (obviemos por un momento que no te encaja esta expresión). Y seguía preguntándome porqué hay algo y no nada.

    "una ley que establece la probabilidad de que X ocurra EN AUSENCIA DE CIRCUNSTANCIAS que constituyan una condición necesaria y suficiente para que ocurra"

    Que no deja de ser una ley preexistente, puesto que de la misma ocurre X. ¿Porqué esa ley y no otra, o ninguna en absoluto?

    "PUEDE que sea falsa"

    Y sin embargo acabas de opinar lo contrario. Es decir, que hay una ley por la que "algo" existe.

    "Tú me dirás cuáles"

    No tienen porqué ser teológicas o volitivas siquiera. Pero está claro que los "algos", las leyes y los "no-algos" o "no leyes" son de una manera y no de otra, impepinablemente.

    "creado-provocado" sigue siendo oscuro."

    Tampoco para tánto. Es la participación en una misma esencia. Son las metaleyes las que marcan el terreno.

    "no IMPLICA que TENGA que funcionar así "en la realidad en su conjunto", motivo por el cual NO TENEMOS NINGUNA JUSTIFICACIÓN EN ABSOLUTO para hacer afirmaciones sobre la causalidad..."

    Si nos ceñimos al positivismo está claro que el tema acaba con el Big Bang. Puede que especulemos, pero queremos saber de dónde viene este armazón llamado existencia. Claro que hllega un momento que se pierde la conexión con la realidad, pero eso lo hacen tanto los de cuerdas como Smolin, y se hace desde los datos del corrimiento al rojo: todo más allá de eso es pura especulación. Pero si la causalidad se extiende espacio-temporalmente la esencia también lo hace, así como las leyes con las metaleyes. O hay referencias temporales o algo muy parecido.

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  59. Pero si la causalidad se extiende espacio-temporalmente la esencia también lo hace, así como las leyes con las metaleyes.

    (...sniff...)

    Como diría el gran Yogi Berra: it's déjà vu all over again.

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  60. Plank:
    seguía preguntándome por / qué hay algo y no nada
    Y yo sigo diciendo que no se puede saber (entre otras cosas, por la oscuridad del concepto de "por qué").
    .
    no deja de ser una ley preexistente, puesto que de la misma ocurre X
    Que esa sea una ley, no lo dudo; "preexistente"... bueno, no veo la diferencia con "existente" (aunque no entiendo muy bien cómo aplicar el verbo "existir" a las leyes). En todo caso, el problema es el "de": ¿qué es eso de que "de la ley ocurre X"? Es un ejemplo más de tu petición de principio: el caso es que tú QUIERES que X venga (u ocurra) "de" algo, y si no es una cosa, que sea una ley. Pues en el caso de las leyes es más difícil, porque las leyes no son la CAUSA de que ocurran las cosas que ocurren SEGÚN las leyes; las leyes son EXCLUSIVAMENTE la DESCRIPCIÓN de cómo ocurren las cosas, no nos dan NI LA MENOR PISTA de "por qué" ocurren las cosas, simplemente nos dicen CÓMO. (A no ser que entiendas por "por qué" precisamente el "cómo" y nada más).
    .
    Y sin embargo acabas de opinar lo contrario. Es decir, que hay una ley por la que "algo" existe
    Como acabo de explicarte, no. La ley no es la CAUSA por la que ocurren las cosas TAL COMO DICE la ley; simplemente es una forma resumida de decir CÓMO ocurren.
    .
    está claro que los "algos", las leyes y los "no-algos" o "no leyes" son de una manera y no de otra, impepinablemente.
    ¿Y eso quién lo duda? Pero una cosa es QUE tales y cuales cosas ocurran (y ocurrirán así o asá), y otra cosa es que tale sy cuales cosas OCURRAN POR UNA CAUSA. En eso último, no veo nada de "impepinable".
    .
    "creado-provocado" sigue siendo oscuro."

    Tampoco para tánto. Es la participación en una misma esencia. Son las metaleyes las que marcan el terreno.

    Lo que me temía: es muchíííísimo más oscuro aún de lo que pensaba en mi connatural tendencia a abusar del principio de caridad davidsoniano.
    .
    Si nos ceñimos al positivismo está claro que el tema acaba con el Big Bang.
    Claro. Y si nos basamos en el hinduísmo, añadimos también la reencarnación. Y si nos basamos en el orientalismo, añadimos a los Reyes Magos. Pero lo bueno del positivismo es que te obliga a sospechar a todo argumento que no venga con pruebas lógicas o empíricas debajo del brazo.
    .
    Puede que especulemos, pero queremos saber de dónde viene este armazón llamado existencia.
    Yo no dudo de que lo QUERAMOS saber. Lo que digo es que no por quererlo muy fuerte y muy intensamente van a cambiar nuestras capacidades cognitivas, y vamos a tener alguna forma de averiguarlo.
    .
    De todas formas, la especulación va en grados: hay muchas cosas que son especulativas MIENTRAS NO SE ENCUENTRA ALGÚN MODO de contrastarlas empíricamente; no creo que sea imposible que se hallen predicciones empíricas de la teoría de cuerdas en el futuro: si eso ocurre, ya veremos si las predicciones corroboran o refutan a la teoría. Pero en el caso de "el origen de todo", no hay NADA en principio que pudiera servir como una contrastación de nuestras especulaciones.
    .
    si la causalidad se extiende espacio-temporalmente la esencia también lo hace, así como las leyes con las metaleyes
    ¿Y eso qué quiere decir exactamente?
    .
    O hay referencias temporales o algo muy parecido
    O no. ¿Cómo puedes TÚ saberlo?

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  61. "tú QUIERES que X venga (u ocurra) "de" algo, y si no es una cosa, que sea una ley"

    He dicho antes que X puede estar ahí desde siempre sin venir de "algo", y he preguntado porqué está X en vez de no haber nada. Si dices que no lo sabes coincido contigo y no hay más que discutir. A lo que voy es que el hecho de que haya X o no no es lo mismo. Y si para tí lo es sería interesante el saber porqué (sí, porqué). Pero que si no lo sabes tampoco pasa nada: yo tampoco sé porqué hay X en vez de no haber.

    "(y ocurrirán así o asá)"

    ¿Así es lo mismo que asá? ¿Porqué (sí, porqué)?

    "¿Y eso qué quiere decir exactamente?"

    Pues que hay una base de continuidad, la que sea, entre Y y X. Y como hasta la mecánica cuántica más aleatoria no genera cosas sin una base estructural que conecte con LO que la genera, sea ésto lo que sea, entiendo que debe ser así (o quizá opines que no, y volveríamos al porqué)

    "¿Cómo puedes TÚ saberlo?"

    Claro que no lo sé, pero si X viene tras Y supongo que "tras" tendrá alguna significación semántica precisa, no que sea igual una cosa de otra.

    Por cierto, espero no ser un "dummi" de esos. Sólo intento preguntarme modestamente el porqué de las cosas, ya de por sí bastante oscuro. ;)

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  62. "He dicho antes que X puede estar ahí desde siempre sin venir de "algo", y he preguntado porqué está X en vez de no haber nada."

    MMMMMM

    ¿Es tán dificil plantear que es posible que exista un todopoderoso generando a X y Y? sea impersonal e inmanifestado (o personal).

    Sería un ejercicio de franqueza y los planteamientos no tendrían ese velo de misterio...

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  63. Plank:
    he preguntado porqué está X en vez de no haber nada. Si dices que no lo sabes coincido contigo y no hay más que discutir.
    Ya, si eso lo veo. Lo que digo es que, NO SÓLO no podemos saber "por qué" está X en vez de no estar. Es que NO PODEMOS SABER si, para que esté X en vez de no estar, HACE FALTA UNA CAUSA. Puede que sí, puede que no.
    .
    el hecho de que haya X o no, no es lo mismo.
    Claro que no. Pero no porque sean dos hechos DIFERENTES es OBLIGATORIO pensar que tiene que haber una causa por la que ocurra X en vez de no ocurrir. Repito, en el "trozo" de mundo que observamos, ciertas cosas suelen aparecer precedidas de otras, según ciertas regularidades; pero no hay NINGUNA RAZÓN para pensar que, fuera de ese trozo de mundo, ese principio TIENE que cumplirse también. A lo mejor sí, a lo mejor no.
    .
    "¿Y eso qué quiere decir exactamente?"

    Pues que hay una base de continuidad, la que sea, entre Y y X.

    No veo por qué eso tiene que ser NECESARIAMENTE así.
    .
    supongo que "tras" tendrá alguna significación semántica precisa,
    Sí, "inmediatamente posterior en el tiempo", pero no se pueden extrapolar las relaciones temporales a la causalidad.
    .
    espero no ser un "dummi" de esos
    ¡Qué suerte! Yo no me libro de serlo.
    .
    Sólo intento preguntarme modestamente el porqué de las cosas
    Y yo. Pero yo soy MÁS modesto todavía, y EMPIEZO por preguntarme:
    1) qué carajo es lo que estamos preguntado cuando preguntamos "por qué" (lo siento, pero lo de la "continuidad" no me deja satisfecho; p.ej., no me sirve para pensar sobre ejemplos de causalidad en los que A causa B, pero no es que A "se transforme" en B -p.ej., la causa de que baje el precio de la remolacha; o para casos en los que A y B no se refieren a sucesos temporales);
    2) ¿hay alguna razón para pensar que TODO tiene que tener un "porqué" en el sentido de la respuesta que hemos dado a la pregunta anterior? (y la respuesta que encuentro es: "no").
    .
    Así que te invito a ser todavía un pelín más positiv..., digo modesto (bueno, es que el positivismo no es más que modestia intelectual).

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  64. Veo algunos comentarios sobre la paradoja de los gemelos. Aprovecho este Pisuerga para plantear una de mis tres mil dudas al respecto.

    He leído que la resolución de la paradoja está en los frenazos, acelerones y cambios de trayectoria que necesitaría el gemelo viajero para cotejar su reloj con su hermano.

    Suponiendo que esto sea así: ¿qué ocurriría si el experimento, mental o real, se hace con cronómetros en lugar de relojes para medir sólo el tiempo durante el rato en que la nave del gemelo viaja en línea recta a velocidad constante?

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  65. Ejecución:
    Si no me equivoco, en ese caso tanto NOSOTROS veríamos que los relojes que se mueven retrasan, como los viajeros que fuesen en la nave con los relojes verían que los nuestros retrasan

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  66. Y otra, ya que estamos.

    Se dice que hay experimentos, como el de los muones enlazado por soy..., que demuestran la dilatación temporal predicha por la relatividad especial.

    Esos experimentos, sin embargo, ¿no demuestran también que no todos los observadores son equivalentes, y que hay uno que se mueve "realmente" respecto a otro que "realmente" está inmóvil?

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  67. Ejecución:
    no, de nuevo lo que pasa es lo mismo: visto desde el objeto que se mueve con respecto a nosotros, es NUESTRO reloj el que retrasa.

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  68. Jesús:

    "Si no me equivoco, en ese caso tanto NOSOTROS veríamos que los relojes..."

    Sí, de hecho creo recordar que ésa es la respuesta del propio Einstein: ambos gemelos verían durante el segundo en que se cruzaran que el reloj del otro iba más despacio, pero no tendrían manera de cotejar su información sin acabar con el movimiento inercial que hace posible la paradoja (dicho sea de paso, esto parece una versión einsteiniana del principio de incertidumbre que no me cuadra nada y que sería mi duda dosmilésima).

    La cuestión es que un cronómetro sí permite (creo) cotejar lo ocurrido durante el movimiento inercial y sólo durante ese movimiento, con lo cual ambos gemelos podrían encontrarse en tierra y dar lugar a la paradoja.


    (Para acabar de liarlo, la paradoja consistiría en que el gemelo sedentario vería que el reloj del viajero ha atrasado mientras que el viajero vería que el atrasado es el del sedentario. Lo cual es una manera complicada de decir que los dos cronómetros marcarían el mismo tiempo).

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  69. "...HACE FALTA UNA CAUSA. Puede que sí, puede que no."

    Entonces habría que explicar cómo algo surge de la nada (y me refiero a la verdadera NADA, no constructos cuánticos semejantes)y funcionando con unas leyes igualmente surgidas de la chistera. A veces pienso que no nos damos verdadera cuenta de lo que significa NADA.

    "¿hay alguna razón para pensar que TODO tiene que tener un "porqué" en el sentido de la respuesta que hemos dado a la pregunta anterior?"

    ¿Cuál es entonces la alternativa? ¿Que todo surge de churro? Pues admitámoslo. Entonces, ¿porqué la nada genera churros? La cosa no tiene más vueltas: de la nada absoluta surge algo, pero de la nada y por principio no puede surgir nada. A ver cómo se come eso.

    "Así que te invito a ser todavía un pelín más positiv..."

    Pues mira, durante años admití como tú el hecho de que pudiera todo haber surgido porque sí, aleatoriamente. Pero es queal final incluso la aleatoriedad cuántica es eso, cuántica, o sujeta a unas reglas cuánticas. Y el admitir que todo sale de churro tampoco deja de ser una inmodestia, sobre todo si la explicación es porque sí. O se explica una cosa o la otra.

    Vamos, creo, modesta o inmodestamente. :)

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  70. ¿no demuestran también que no todos los observadores son equivalentes...

    Precisamente, es el meollo de lo que has dicho antes: la simetría (que sería real en otro caso), la rompe el hecho de que uno de los gemelos regresa como Terminator.

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  71. Sospecho que el truco del caso que planteo está en la imposibilidad de accionar simultáneamente los dos cronómetros, pero no estoy seguro de que exista tal imposibilidad ni de que fuera necesario accionarlos simultáneamente.

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  72. Freman:

    Pero, ¿hay manera de romper la simetría? Quiero decir: ¿no podría pensar el gemelo viajero, simétricamente, que es la tierra la que regresa a él?

    ¿Y cambiaría algo la historia con los dos cronómetros, es decir, con dos relojes que dejen registrado el tiempo transcurrido durante los momentos en que los movimientos inerciales fueron simétricos?

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  73. Vaya gilipollez mi primera pregunta, olvidaba la gravedad/aceleración.

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  74. Ejecucion Infinita

    No es necesario el ejemplo de los gemelos; ya lo mencioné arriba.


    Los científicos trabajan dia a dia con la dilatación del tiempo en los sistemas GPS.

    La diferencia está en que el tiempo se ralentiza solo un poquito y con el ejemplo de los gemelos cientos - o miles- de años.

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  75. Ejecución:
    si es muy sencillo: imagina dos naves viajando el direcciones opuestas por el espacio; cada nave puede grabar en vídeo sus observaciones de la otra, y enviarla por radio a la otra nave. Las dos grabaciones serán idénticas: en cada una se ve que en la otra nave pasa el tiempo más despacio que en aquella desde la que se ha grabado el vídeo.

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  76. "La cosa no tiene más vueltas: de la nada absoluta surge algo, pero de la nada y por principio no puede surgir nada."

    Nada absoluta es algo que no se sabe si existe o existió.

    Me recuerda algún ente absoluto, que obedece a la misma idea.

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  77. Ejecución,

    “Sí, de hecho creo recordar que ésa es la respuesta del propio Einstein: ambos gemelos verían durante el segundo en que se cruzaran que el reloj del otro iba más despacio, pero no tendrían manera de cotejar su información sin acabar con el movimiento inercial que hace posible la paradoja”

    Los gemelos sí pueden cotejar su información enviándose por radio su posición y lo que marca su reloj. Como saben a qué velocidad viaja la señal de radio pueden saber cuáles son las coordenadas espacio-temporales que ve el otro con total exactitud.

    La grabación de imágenes no basta para mostrar al otro gemelo el paso local del tiempo porque hay un efecto de retraso o adelanto debido a la velocidad finita de la señal de radio y a que la distancia entre los gemelos va cambiando.

    Por supuesto no hay ninguna incoherencia en que los dos gemelos que se alejan con velocidad constante vean cada uno que el reloj del otro va más lento. La paradoja solo aparece si tienes ideas preconcebidas como el de que dos sucesos simultáneos para un gemelo tengan que ser también simultáneos para el otro.

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  78. Pensar que tiene que haber algún porqué por el que el universo exista es un vicio llamado determinismo. Además es un vicio que no tiene satisfacción posible porque dado que haya alguna ley que explique la existencia del universo, a continuación viene la pregunta de qué metaley explica esa ley, qué metametaley explica la metaley y así sucesivamente en una cadena que no tiene fin.

    Frente al determinismo es una alternativa perfectamente coherente la aleatoriedad, es decir que haya hechos que no sigan ninguna ley, que nada explique porque ocurren en lugar de no ocurrir.

    Si imaginamos que tenemos la descripción entera del universo en un fichero, encontrar una ley sería lo mismo que encontrar una manera de comprimir ese fichero en menos información. Pero no tiene por qué existir ese algoritmo de compresión. Puede que algunos hechos del universo sean absolutamente aleatorios y que la única manera de describirlos sea dar constancia empírica de que han ocurrido.

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  79. O sea, que las medidas hechas cuando se está en un sistema inercial todo el rato son distintas que la suma de las medidas cuando uno se da un garbeo acelerando por ahí hasta volver al mismo sistema.

    Hasta ahí bien. Pero entonces como que es "más adecuada" la medida que hagas observando la radiación cósmica cada vez y calculando el tiempo desde el big bang en lugar de sumar el tiempo pasado por ti tras la última medida.

    Es más, y esto me lo estaba guardando. Por supuesto que nosotros tendremos una medida del tiempo desde el Big Bang que otros que estén en otra galaxia, moviéndose a grandes velocidades respecto a nosotros (y nosotros a ellos).

    Pero podemos hacer una cosa. Por media estadística, los corrimientos al rojo de las demás galaxias serán de la misma intensidad en cualquier dirección que miremos. Si vemos que no es así, será que estamos en un sistema inercial "anormal" y podríamos corregir esta anormalidad.

    Esto lo pueden hacer todos los habitantes del universo y dar todos con un tiempo desde el Big Bang común, absoluto ¿¿??

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  80. En el tercer párrafo, quería decir:

    ... por supuesto ... una medida DISTINTA...

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  81. “ Pero entonces como que es "más adecuada" la medida que hagas observando la radiación cósmica cada vez y calculando el tiempo desde el big bang en lugar de sumar el tiempo pasado por ti tras la última medida.”

    No entiendo lo que quieres decir con “medida que hagas observando la radiación cósmica”

    “Es más, y esto me lo estaba guardando. Por supuesto que nosotros tendremos una medida del tiempo desde el Big Bang que otros que estén en otra galaxia, moviéndose a grandes velocidades respecto a nosotros (y nosotros a ellos).”

    El universo es homogéneo así que presenta aproximadamente la misma apariencia y la misma edad para los observadores de todas las galaxias.

    “Pero podemos hacer una cosa. Por media estadística, los corrimientos al rojo de las demás galaxias serán de la misma intensidad en cualquier dirección que miremos. Si vemos que no es así, será que estamos en un sistema inercial "anormal" y podríamos corregir esta anormalidad.”

    Las observaciones dicen que el universo es isótropo. No hay más corrimiento en ninguna dirección.

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  82. Con lo de "medida observando la radiación cósmica" me refería, simplificando, a medir a edad del universo como la miden los astrofísicos.

    "No hay más corrimiento en ninguna dirección."

    ¿Quieres decir que si yo me muevo ahora mismo a velocidades cercanas a la de la luz no observaré más corrimientos al rojo si miro hacia atrás y más al azul si miro hacia adelante?

    Ahora que lo pienso, la media tal vez sea igual, pero la distribución sería distinta y esto me daría datos para "corregir" mis observaciones y dar con el tiempo "común".

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  83. “¿Quieres decir que si yo me muevo ahora mismo a velocidades cercanas a la de la luz no observaré más corrimientos al rojo si miro hacia atrás y más al azul si miro hacia adelante?”

    No he dicho eso. Por supuesto que si te mueves a velocidades cercanas a la de la luz con respecto a nuestra galaxia observarías esos corrimientos.

    Lo que digo es que se ha comprobado que desde el sistema de referencia terrestre los corrimientos al rojo de las demás galaxias son estadísticamente de la misma intensidad en cualquier dirección que mires.

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  84. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  85. Jesús, Gulliver, etc:

    si es muy sencillo: imagina...

    No, si esa parte creo que la tengo clara. Mi duda era sobre el modo en que esa grabación de vídeo (o el registro del tiempo en un cronómetro) afectaban a la solución de la paradoja propuesta por Einstein: que el supuesto cotejo de tiempos no es posible sin alterar previamente el sistema inercial del viajero.

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  86. Ejecución:
    que no es posible cotejar tiempos sin alterar el movimiento inercial que la hace posible
    Es que SÍ es posible: la transmisión de los datos de cada nave a la otra a través de radio no afecta el movimiento inercial de cada una.
    .

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  87. Eso digo: que ese cotejo es posible, y que ignoro en qué afecta eso a la solución que proponía Einstein a su paradoja, si es que le afecta en algo.

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  88. Ejecución:
    Es que en ningún momento hay algo así como "la solución de la paradoja propuesta por Einstein: que el supuesto cotejo de tiempos no es posible sin alterar previamente el sistema inercial del viajero".
    Ni existe tal paradoja, ni Einstein la "solucionó", ni tiene nada que ver con la "alteración el movimiento inercial".

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  89. Ejecución:
    es que la "paradoja de los gemelos" NO SE DA cuando los dos objetos se desplazan inercialmente.
    Es decir, la "paradoja" no tiene nada que ver con el "cotejo" de los tiempos: el HECHO es que el reloj del gemelo que ha tenido un viaje acelerado HA PULSADO MENOS VECES que el reloj del gemelo que ha estado en movimiento no acelerado.
    .
    La versión en inglés de la wikipedia tiene un gráfico algo más ilustrativo, auqnque es aún mejor éste

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  90. No se abre el enlace, Jesús.

    Será como tú dices, sin duda. Yo creía que había paradoja, y que era algo así:

    Al reencontrarse los dos gemelos, el viajero vería más joven al sedentario y el sedentario más joven al viajero. Esta situación imposible, o como mínimo anómala, no llegaría a producirse realmente, sin embargo, porque ese supuesto reencuentro exigiría del viajero una serie de aceleraciones que acabarían con la simetría.

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  91. Ejecución:
    sorry, aquí va de nuevo:
    http://www.einsteins-theory-of-relativity-4engineers.com/twin-paradox-graphical-solution.html
    .
    Al reencontrarse los dos gemelos, el viajero vería más joven al sedentario y el sedentario más joven al viajero
    No, no. Ambos ven que el viajero es más joven. Eso no es una observación que dependa del sistema de referencia, o algo así, sino un hecho "absoluto". Es decir, es un hecho absoluto, no relativo, el que el reloj del viajero ha hecho tictac menos veces que el del sedentario, entre el suceso que corresponde a la partida del viajero, y el suceso que corresponde a su regreso.
    .
    Lo que pasa es que ciertos cálculos a ojo con la TER parecían llevar a la conclusión que dices tú, que luego se vio que no se daba. El problema ha sido que tú llamabas "paradoja de los gemelos" a la aparente conclusión de que uno vería más joven al otro y el otro al uno; pero lo que se llama normalmente "paradoja de los gemelos" (que no es una paradoja, sino sencillamente algo llamativo) es que el tiempo va más despacio para el viajero que para el sedentario.

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  92. Jesús:

    Aprovecho un dibujillo de tu enlace a los diagramas de Minkowski para plantear una última duda relativista (y de verdad que es la última).

    Imaginemos que, en el tercer dibujín, la línea azul ct' fuera un rayo de luz, emitido por un foco situado en el origen de los ejes, que se moviera en semicírculo como un limpiaparabrisas (una comparación muy poética, sin duda).

    Imaginemos a continuación que ese foco está situado detrás de una pared con una rendija horizontal muy larga y muy fina, que en el dibujo podría ser A.

    Imaginemos por último que hay un hombre observando delante de la pared. Lo que vería ese observador sería una especie de punto de luz que se desplaza a lo largo de la rendija.

    La cuestión es ésta: ¿no podría moverse el foco de tal modo que el espectador tuviera la impresión de el punto de luz se mueve a una velocidad superior a la de la luz?


    (Si alguien ha entendido una palabra, enhorabuena).

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  93. Jesús:

    El problema ha sido que tú llamabas "paradoja de los gemelos"...

    Pues sí, perdona, me he explicado mal. Pensaba que se llamaba "paradoja de los gemelos" a la aparente contradicción (es decir, a esos cálculos a ojo de los que hablas) y "solución de la paradoja" a los cálculos bien hechos (es decir, a los que tienen en cuenta las aceleraciones).

    Todo claro ya, muchas gracias.

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  94. Ejecución:
    hay un problema: en los gráficos sólo se muestra UNA dimensión espacial (la horizontal), así que no puede representarse más que movimiento en una dirección, no en dos.
    De todas formas, lo que planteas me recuerda a un hecho que formuló (si no me equivoco) Wesley Salmon: si tú coges un puntero láser y apuntas a la galaxia de andrómeda, y vas moviéndolo, el punto de luz que se observaría en andrómeda se movería muchísimo más rápido que la luz. Pero eso, como señaló el propio Salmon, no viola el principio de que nada puede desplazarse más rápido que la luz, porque lo que estás viendo no es un movimiento REAL, sino uno APARENTE (no hay en realidad NADA, ningún OBJETO, moviéndose en la galaxia de andrómeda más rápido que la luz, tan sólo ocurre que unos sitios se iluminan y otros se apagan; la luz que tú emites con el puntero se mueve SIEMPRE a la velocidad de la luz).

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  95. ...no es un movimiento REAL, sino uno APARENTE (no hay en realidad NADA, ningún OBJETO, moviéndose en la galaxia de andrómeda más rápido que la luz...

    El caso podría replantearse con objetos reales, como una hormiga bajando por una manecilla de reloj y cosas por el estilo.

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  96. No, no puede, porque una hormiga no puede poneres en la punta de un fontón, y porque si se hace con objetos materiales, la punta no se moverá a más de la velocidad de la luz.

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  97. En realidad, lo que planteas sí que lleva al "problema del disco", y tiene que ver con la contracción del espacio: en un disco que gira, las distancias en la periferia encogen más que las distancias hacia el centro, de modo que la geometría del disco deja de ser euclídea (aunque sea totalmente plano). Esto es lo primero que le hizo sospechar a Einstein de que la relatividad exigía una "distorsión no euclideana" del espacio y del tiempo, y no solo su acortamiento o alargamiento.

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  98. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  99. Jesús:

    En realidad, lo que planteas sí que lleva al "problema del disco"...
    _________________________


    Justo. Hace un año colgué la pregunta en este blog que tiene mi estilo inconfundible (una sola entrada consistente en un dibujo preescolar con el paint y una pregunta que seguramente puede responder cualquier transeúnte con dos lecturas divulgativas bien aprovechadas).

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  100. Jesús tiene razón, las manchas de luz y las sombras pueden moverse más rápido que la luz. También se puede hacer apuntando con un láser a la luna.

    Los lugares geométricos también pueden moverse más rápido que la luz. Por ejemplo cuando metes una moneda en la ranura de una máquina de, pongamos condones, hay dos líneas en el canto de la moneda que están en la frontera entre el interior y el exterior de la ranura. Cuando la moneda está a punto de ser tragada por la ranura esas líneas imaginarias se mueven más rápido que la luz.

    Pero no hay en ningún caso transporte de materia o energía, así que no dejan de ser curiosidades.

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  101. Gulliver,

    Jesús lo explica en términos de "movimiento real" y "movimiento aparente", pero no estoy seguro de comprenderlo del todo. ¿Cómo se establece qué movimiento es real y cuál aparente?

    En el caso que citaba antes de una hormiga bajando por la manecilla de un reloj, por ejemplo, un observador podría ver que el bicho ha pasado de la posición A a la posición B en un tiempo t. ¿No es eso un movimiento real de un cuerpo real?

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  102. Ejecución,

    lo de que quiere decir con movimiento real y aparente se lo tendrás que preguntar a Jesús. Yo te puedo decir que no hay movimiento ni de materia, ni de energía, ni de información más rápido que la luz.

    En el caso de la hormiga, ni su movimiento relativo a la manecilla, ni el de la manecilla es más rápido que la luz, y tampoco lo es la composición relativista de las dos velocidades.

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  103. Gulliver,

    Vaya por delante que estoy completamente seguro de que tienes razón y de que mi razonamiento está equivocado de parte a parte. Lo que ocurre, y a eso me refiero cuando digo que tengo una duda, es que no acabo de encontrar dónde está el fallo.

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  104. Ejecución, pues yo tampoco te voy a poder resolver la duda, porque has hablado de una hormiga que camina por un reloj, pero no tengo ni idea de cual es tu duda. Vamos que si fuese un razonamiento más estructurado, tipo argumentos y conclusión a lo mejor se podría discutir si el razonamiento está bien o tiene algún fallo.

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  105. Gulliver,

    Disculpa, el razonamiento más o menos estructurado está en este blog que enlazaba antes.

    Y las dudas serían, básicamente, dos:

    1. ¿Vería realmente el observador del ejemplo que un cuerpo se ha movido a una velocidad superior a la de la luz?

    2. En caso de que así fuera (que no lo creo), ¿cómo encajaría esto dentro de la Teoría de la Relatividad?

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  106. No parece que sea un ejemplo muy currado, porque el fallo es evidente.

    En la tercera figura se puede ver que, en ese sistema de referencia, hay puntos de la circunferencia que en medio segundo recorren más distancia que el cuerpo que se desplaza por el radio. Habría que hacer girar la rueda de modo que los puntos de su circunferencia se moviesen a mayor velocidad que la luz y eso es imposible según la ley de la relatividad.

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  107. Ejecución:
    la diferencia entre "movimiento real" y "movimiento aparente" a la que me refiero es que, en el primer caso, se puede transmitir información desde un punto en el que se inicia el movimiento hasta el punto en el que termina, mientras que en el segundo no. En la práctica, y dicho así a lo bruto, se trata de si hay algo que se mueve, o si no hay nada que se mueva (sino cosas que están quietas, pero cambian de estado: p.ej., de iluminadas a no iluminadas).

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  108. Gulliver,

    Cuando uno es ciego, ningún fallo es demasiado evidente. Muchas gracias de verdad por tu ayuda, aunque hay dos detalles que no tengo claros:

    1. Dentro de la teoría de la relatividad, ¿no es posible superar la velocidad de la luz ni siquiera en movimientos circulares?

    2. ¿Sería equivalente el ejemplo a otro donde el disco estuviera inmóvil y lo giratorio fuera el observador?

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  109. “Dentro de la teoría de la relatividad, ¿no es posible superar la velocidad de la luz ni siquiera en movimientos circulares?”

    Ni circulares, ni haciendo tirabuzones, ni dobles saltos mortales.

    ¿Sería equivalente el ejemplo a otro donde el disco estuviera inmóvil y lo giratorio fuera el observador?

    Sería otro sistema de referencia, en este caso no inercial. No es difícil encontrar sistemas de referencia en los que los cuerpos vayan más rápido que la luz, pero ¿y qué? No es nada físico, es solo un artificio de tu modo de medir posiciones y tiempos.

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  110. Gulliver,

    No es difícil encontrar sistemas de referencia en los que los cuerpos vayan más rápido que la luz...

    Imagino que no. Yo pensaba de hecho en la posibilidad de entender el movimiento de rotación de la Tierra sobre su eje como una rotación de todo el Universo alrededor de la Tierra, y cosas por el estilo.

    Deduzco de tu "...pero ¿y qué? No es nada físico...", sin embargo, que esos movimientos no serían reales sino aparentes, por decirlo con los términos de Jesús (y con los de esta página, donde aparecen casos similares al que yo planteaba, si no me equivoco).

    Sigo sin entender muy bien cómo encaja con el principio de relatividad esta distinción entre movimientos aparentes y reales, pero esto tampoco es grave porque yo no entiendo muchas cosas. Supongo que no existe realmente tal principio, o que no tiene el sentido que yo le atribuyo, o que etcétera.

    Muchas gracias de verdad por tus respuestas. Un saludo muy cordial.

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  111. Ejecución:
    igo sin entender muy bien cómo encaja con el principio de relatividad esta distinción entre movimientos aparentes y reales
    No encaja de ninguna manera. La TR sólo trata de movimientos reales, no de movimientos aparentes. Trata de COSAS que se desplazan por el espacio.

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  112. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  113. Jesús:

    La TR sólo trata de movimientos reales, no de movimientos aparentes

    Pero, dentro de la TR, ¿se considera real por ejemplo el movimiento de todo el universo en torno al eje de rotación de la Tierra?

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  114. Por cierto, y para evitar confusiones: la página que he enlazado no tiene nada que ver con mi propio ejemplo, en contra de lo que me pareció en un primer momento. Todos los casos que presentan ahí son, creo, "aparentes" sin ninguna duda (no hay ningún objeto real recorriendo una distancia real).

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  115. "¿se considera real por ejemplo el movimiento de todo el universo en torno al eje de rotación de la Tierra?"

    Las divagaciones de A.Poe en su Eureka iban de esas consideraciones.

    No se considera "real" en el sentido de que sean marcos equivalentes. Considerar el universo dando vueltas alrededor de la Tierra (All around my hat dice la canción) es considerar grandísimas aceleraciones cuyos efectos no se observan. Por tanto, nada de nada.

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  116. Ejecución:
    Pero, dentro de la TR, ¿se considera real por ejemplo el movimiento de todo el universo en torno al eje de rotación de la Tierra?
    No estoy seguro, pero por lo que sé, no. Un objeto experimenta una aceleración al girar sobre sí mismo (está contrastablemente en un estado de movimiento no inercial), pero los cuerpos a su alrededor no se aceleran si él gira. (El experimento lo hizo ya Newton).
    .

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  117. José Luis y Jesús,

    Muchísimas gracias por las dos respuestas. Se acabaron las dudas.

    (El experimento lo hizo ya Newton).

    Supongo que te refieres experimento del cubo. Precisamente ahí comenzaron mis dudas. Había leído varias cosas acerca del principio de Mach y de todas esas historias, pero nunca me quedaba muy claro a qué conclusión habían llegado los físicos, si es que habían llegado a alguna.

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  118. Una pregunta de lego (y lamento comentar a estas alturas, pero ahora he visto el comentario y lo interesante del debate): si el universo visible o diámetro de Hubble (46 miliardos-luz)no es obviamente sino una parte del universo REAL (puesto que el espacio se expande supralumínicamente), ¿cómo es que se dice que lo observado al límite nos revela las primeras etapas del Universo? En realidad no debería ser así, puesto que esas primeras etapas, y más si el universo se expande aceleradamente como se piensa, estarán posiblemente siempre fuera de nuestro alcance visual. ¿Es esto así o me equivoco en dicha percepción?

    Gracias y disculpas por intervenir en un hilo ya viejo.

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  119. Clodoveo:
    por lo que me parece a mí (que no tengo autoridad en el tema), la cuestión es que el universo puede tener un tamaño mucho mayor que el del trozo que vemos, pero la luz que vemos ha tenido que llegar a nosotros desde donde salió, así que los fotones más viejos que nos llegan, deben llegarnos desde donde estaban cuando salieron, y por lo tanto, si los fotones más viejos que nos llegan salieron pocos cientos de miles de años después del big bang, pues observando esos fotones tenemos información de cómo era el universo entonces.

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