15 de octubre de 2010

CHILE RESCATA A SUS MINEROS CON LA AYUDA DE DIOS

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En cambio, al buen Dios no le salió de los cojones echar una manita cuando se estrelló el avión de Spanair, cuando el tsunami de Indonesia, o cuando el naufragio del Princess of Stars.
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Y es que ya lo dice el Eclesiastés: "Los cojones del señor son inescrutables".
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En fin, que Chile ha salvado a los mineros con ayuda del esfuerzo y la solidaridad humanas, y de unas cuantas dosis de buena suerte. ¡Gracias a todos ellos!


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76 comentarios:

  1. Lo que no sabemos es por qué la divina providencia no evitó el accidente y así se ahorraba todo el curro posterior, lo mismo es que es un poco ególatra y necesita llamar la atención.

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  2. ayuda del esfuerzo y la solidaridad humanas, y de unas cuantas dosis de buena suerte

    Se te olvida la tecnología. Y la riqueza. Por mucha solidaridad y buen rollito, si Chile fuese Nigeria, ya se podían fermentar los mineros allá abajo.

    Montaigne dijo que sur le plus haut trône du monde, on n'est jamais assis que sur son cul. Seguimos siendo tan brutales o tan solidarios como hace 10.000 años. Lo único en que hemos mejorado es en nuestras herramientas. Y en la riqueza acumulada de la que podemos disponer. Y, ¿sabes?, no me parece mal que sea así.

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  4. Que nos puedes decir de La Fundación SEK?

    No sé qué dirá Jesús, pero a juzgar por la muestra, no os enseñan a no abusar de la gramática:

    para tener una gran conversación sobre la necesidad y la urgencia de crear un nuevo modelo educativo que responda a las profundas transformaciones de nuestro tiempo

    "tener una gran conversación": madre mía, parece escrito en hotentote. ¿No bastaba con "debatir"?
    "necesidad y urgencia": más redundante que las taquilleras del metro.
    "crear un nuevo": hombre, no vas a crear uno ya usado, ¿no?

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  6. Y por qué tu dios, no ayudó a los 19 de Antioquía y a los 38 muertos hasta la fecha, en Chile y a todos los demás que mueren en accidentes...
    Y NO ME VENGAS AHORA CON EL "LIBRE ALBEDRIO".
    Chile rescató a sus mineros, con la ayuda de los ingenieros, técnicos, el presidente dando todo lo que necesitaban, los enfermeros, médicos, comunicadores, electricistas, obreros-
    VAMOS HOMBRE... QUE SOMOS GRANDES YA PARA CREER EN MITOLOGIAS !!!!
    Deja eso para la Grecia Antigua...

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  7. Freman:
    Se te olvida la tecnología. Y la riqueza.
    No. La tecnología y la riqueza también son resultado del esfuerzo, la solidaridad y la suerte.
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    Lo único en que hemos mejorado es en nuestras herramientas
    Tampoco. En buena parte del mundo el trato que puede esperar el individuo medio por parte de los demás ha mejorado muy notablemente; las probabilidades de morir a causa de un ataque violento son mucho menores; los procedimientos judiciales son mucho más justos, eficientes y accesibles a una parte mayor de la población; las condiciones de trabajo son menos esclavistas, etc., etc.

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  8. el trato que puede esperar

    ... porque lo que uno tiene no hace falta tanto.

    las probabilidades de morir a causa de un ataque

    ... por las mismas razones (y no entres en Liberty City con las ventanillas bajadas, por si acaso)...

    los procedimientos judiciales son mucho más justos

    ... porque hay más riqueza acumulada y el Estado puede permitirse esos lujos.

    Pero, si un día nos fallasen estas cosas, volveríamos a la caverna... o avanzaríamos a los tiempos de Mad Max.

    No somos "mejores" ni "más morales". Simplemente, nos podemos permitir esos lujos que mencionas. Es muy fácil, de todos modos, confundir causa y efecto, porque progreso moral y material aparecen fuertemente correlacionados. Pero el primero es consecuencia del segundo, no al contrario.

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  9. Freman:
    no te estoy discutiendo las causas por las que hemos progresado en las condiciones morales de vida, ni digo que el progreso sea irreversible en ese sentido, ni que seamos intrínsecamente más angelicales, ni digo qué ha sido causa de qué. Digo tan solo que DE HECHO hemos progresado en ese aspecto. El progreso económico, científico y tecnológico está tan sujeto a desaparecer como el progreso moral (o sea, tampoco somos "intrínsecamente" más ricos ni más inteligentes).

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  10. Supongo que tu opinión es mala

    Así lo he entendido Gracias.

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  11. En efecto, mi opinión es mala.
    Admito comentarios publicitarios, siempre que no vengan de un anónimo y sean relevantes para el tema de la entrada, así que, si te quieres identificar y justificar la relevancia, no tengo problema con ello.

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  12. ¿A QUIÉN SE LO DIGO? ¡¡ A TI HOMBRE !! a quién otro !!
    Read my lips !

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  13. Mabel: es que lo que digo es una CRÍTICA a la tesis de que los mineros han sido rescatados "con la ayuda de Dios". Basta leerlo un poco.

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  14. Se te olvida la tecnología. Y la riqueza.

    Pon en tu buscador favorito:

    Blackwater+Monsanto+Bill-Gates

    Esta santísima trinidad si que nos sacará del pozo, de uno en uno y desfilando.

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  15. AHÍ SI QUE ME HAS PILLAO´! DICES QUE ERA "UNA CRÍTICA".... pues, incluída yo, todos los que te han respondido no lo han interpretado como una crítica, Jesús.
    ¡Hombre ! que tienes más vueltas que el Tío Vivo...!! (y ya estoy mareada)

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  16. ni que seamos intrínsecamente más angelicales

    Bueno, con eso me basta. That was my point. Y con el hecho de que, en un país pobre, no se hubiesen podido permitir esos lujos.

    La vida de un hombre tiene un precio, aunque no nos guste reconocerlo. El de sacar a los mineros fue asumible. Ahora, no creo que ni los EE.UU. se permitiría rescatar a una persona si el coste fuese el del programa Apolo.

    Esta santísima trinidad si que nos sacará del pozo, de uno en uno y desfilando.

    Esa Trinidad (y McDonalds) ha hecho por los países pobres muchísimo más que la madre Teresa de Calcuta, la tía Rufina de Bombay y San Vicente Ferrer el de los calzones raídos (por no hablar de Charly Marx, Grimpiss y el Movimiento de Liberación Animal).

    Los santones sólo perpetúan el zoo de la pobreza, para solaz de los niños llorones de los países ricos. Microsoft crea puestos de trabajos y paga un salario REAL por el trabajo REAL que hacen los ingenieros hindúes: no los pone a vender La Farola. Ahora mismo tengo frente a mí cuatro libros de Microsoft Press... y resulta que están escritos por hindúes. Chúpate esa, San Vicente Ferrer...

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  17. Mabel:
    me temo que tú has sido la única que no ha entendido el título del post como una ironía. No hay ningún otro comentario en el que se dé por asumido que yo estoy defendiendo la intervención divina en el rescate.

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  18. Basta leerlo un poco

    No le exijas mucho, pobrecilla. Debe estar haciendo la dieta vegana y tener el nivel de creatina por los suelos. Así, no hay post que se entienda a derechas...

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  19. Freman:
    La vida de un hombre tiene un precio
    Por supuesto. Y se puede calcular perfectamente, viendo cuánto estamos dispuestos a invertir más para ahorrar una vida más.
    .

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  20. Y se puede calcular perfectamente...

    ¿Antes, o después de la creatina?

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  21. "SI TU PONES "CHILE RESCATA A SUS MINEROS CON LA AYUDA DE DIOS"
    eso es español ¿no? no veo la crítica...

    MI ENTENDER ESPAÑOL....
    ....
    BUENO, DEJÉMOSLO AHÍ....
    buenas tardes y si fue una crítica, olvida lo que te dije...
    (es que me tienen hasta el moño con lo de "el milagro de Chile"... "gracias a dios"....
    bueno, chau !

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  22. Te mandé foto mia.

    ¿No es suficiente?

    Ahora te mando mi nombre que está escrito debajo de VISTA AÉREA DE PEÑA AMAYA, BURGOS.

    Sobre lo de antes.
    Habia leido la notícia y como Ud, es profesor...

    Pero bueno, ya me ire enterando.

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  23. Blackwater+Monsanto+Bill-Gates

    Me acaban de pasar un vídeo en el que una monja odontóloga moldava, asegura que las infecciones bucales que presentan algunos de los mineros han sido causadas por las tortitas de maíz que les han estado dando estos dos meses. Al parecer estaban hechas con maíz Bt. No me he enterado de todo porque la buena mujer habla un rumano con mucho acento moldavo, pero los argumentos parecían bastante contundentes. Ahí queda eso.

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  24. en el que una monja odontóloga moldava

    Hay que tener cuidado con las monjas, especialmente cuando se dedican a la medicina, porque como bien sabe Homer Simpson, las monjas tienen poderes.

    ¿Te acuerdas de la monja que hizo un vídeo sobre la gripe...? bueno, no recuerdo si era la porcina, la aviar o la equina. Si es que las monjas con las cámaras de vídeos no son una buena combinación, coñe...

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  25. ... paga un salario REAL por el trabajo REAL

    Y sin embargo patentan software escrito por indios asalariados, sustrayendoles sus propios derechos de autor, tal y como consagrará la Sinde en su LES.

    No, esas compañías, toman lo que quieren y dejan lo que les obligan, y lo venden como una azañas, como demuestra nuestro neocon Díaz Ferrán. Trabaja mucho y cobra menos, para que yo pueda cobrar mis pensiones, bonus y stockoptions.

    No Sr. Freman, tu modelo hace aguas.

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  26. MATERIALISMO (gracvias al dinero), VULGARIDAD (hacer un agujero y poner una polea) y TECNICA (medios y artefactos bien calculados). Dejémonos de historias y apostatemos todos.

    Salud

    Francesc Cornadó

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  27. Mabel:
    lo único que estás explicando es que hiciste el comentario después de haber leído el TÍTULO de la entrada, pero no el TEXTO de la entrada. No es nada de lo que avergonzarse, todos lo hemos hecho más de una vez.

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  28. Geólogo burgalés:
    me "mandaste" una foto en el comentario que enviaste DESPUÉS de que yo quitara los dos primeros comentarios (y en la foto tampoco es fácil identificarte, reconocerás).
    En esos dos primeros comentarios, lo que salía cuando pinchabas en el pseudónimo del comentarista eran un enlace a la página del acto y un enlace a youtube con un vídeo del acto también, la típica estrategia publicitaria. Si no era esa tu intención, te pido disculpas, pero todo apuntaba a que lo era.
    En todo caso, mi opinión es negativa: jamás he escuchado nada útil en una "reunión de gurúes" de ese tipo (y si sale Punset, suelo cerrar inmediatamente).

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  29. Y sin embargo patentan software escrito por indios asalariados

    ¿Y?

    Flipo contigo. ¿Tú no eres un asalariado? ¡Ah, no! ¡Eres un funcionario, seguro! Es decir, un subvencionado. Supongo que eso te hace un Ser Superior.

    Pues apréndete de una vez la Cadena Alimenticia:

    1- Primero hay un empresario.
    2- Después, contrata a asalariados.
    3- Luego el Estado te saca las pelas, tanto a empresarios como a asalariados.
    4- Y luego el Parásito se sitúa en la cumbre de la Cadena Alimenticia a vivir de los impuestos a cambio del sexado de gasterópodos y otros servicios imprescindibles para el hombre y la mujer modern@s.

    No Sr. Freman, tu modelo hace aguas.

    Mientras no sean aguas menores, al menos hace algo. El resto son utopías voluntaristas o puro morro.

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  30. Como diría Viktor Frankl, fue la cohesión a través de la fe en Dios y la comprensión del sentido la que ayudo a estos mineros a permanecer en vida a estos mineros. Los cuales todos dieron gracias a Dios nada más salir; uno de ellos entrará al seminario... y lo mejor: el responsable técnico que llevó a cabo el rescate e diácono. Un saludo y con Dios todo es posible.

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  31. Joan:
    fue la cohesión a través de la fe en Dios y la comprensión del sentido la que ayudo a estos mineros a permanecer en vida a estos mineros.
    Eso, encima de cornudos, apaleados. No sé si TODOS ellos son creyentes (yo, desde luego, abandonaría lo poco que me quedara de creencia después de una experiencia así: ¿para qué queremos un Dios si no es capaz de evitar catástrofes?).
    Me parece absolutamente INFANTIL la idea tan extendida de que SÓLO la creencia en dios puede "cohesionar" a los grupos humanos: aunque fuera verdad (que no lo es), no demostraría más que lo estúpida que es la especie humana, al necesitar ese tipo de cuentos de hadas.

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  32. uno de ellos entrará al seminario

    ¿Cuántos días estuvieron sin follar? (quiero decir, con mujeres). A algunos, hacer dieta los vuelve anoréxicos. A no ser, claro, que la prolongada estancia entre palomos le haya hecho preferir el pescado a la buena carne.

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  33. Mineros Chile

    treintaytres mineros eran y los treintaytres al cielo elevaron sus plegarias. Pero fue una grúa quien los sacó.

    Un saludo desde Valparaiso

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  34. JESUS, TE PIDO DISCULPAS POR EL MAL MOMENTO QUE TE HICE PASAR EN TU BLOG, POR NO HABER LEIDO CORRECTAMENTE TU ENTRADA. YA DEJE UN MENSAJE EN EL BLOG DE ANTIPENSADOR.
    LO SIENTO, AMIGO. MEA CULPA !

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  35. Moooock!
    Hipótesis equivocada. Sr. Freman.
    No, no soy funcionario!

    La cadena alimentaria, tampoco funciona así, eso se lo puedo asegurar sr. Freman. Y no es una cadena, es una red, tan tupida y densa, que no se la puede imaginar. Es tan densa, que participamos todos y a la que cada uno de nostros le dedicamos al menos una hora al día.
    Y quien no participa ... muere y hay muchos muertos al año.

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  36. Freman

    Creo que la mayoria de los paises de America Latina, con pocas excepciones (Haitì, Nicaragua o Bolivia) tendrian los recursos necesarios para una operacion como la realizada en el caso de los mineros de Chile. La Tecnologìa y los equipos se alquilan o compran. Venezuela por ejemplo tiene un vasta experiencia en geologìa y perforaciones por la simple razon de ser un pais petrolero, y lo mismo ocurre con Mexico o con Brasil.

    La diferencia que hizo del caso Chileno una historia con final feliz, probablemente sea Piñera. Este presidente es un tipo inteligente y ademas con experiencia en como planear y ejecutar proyectos mas complicada que al que nos estamos refiriendo.

    Una mirada un tanto chistosa de como habrìa operado otro presidente con mas recursos finacieros y tecnològicos y que a pesar de eso seguramente habria fracasado vista su trayectoria, la puedes leer aqui:

    http://grupolacolina.blogspot.com/2010/10/mineros-en-venezuela-claudio-nazoa.html

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  37. que participamos todos y a la que cada uno de nostros le dedicamos al menos una hora al día

    Nene, yo le dedico más de las ocho horillas sindicales preceptivas al día, y de ellas, un 33% se las queda Papá Estado... sin contar con las que me chupa el muy cabrón en concepto de seguridad social y esas mariconadas.

    Y quien no participa ... muere y hay muchos muertos al año.

    ¿Y?

    1- Sí, la vida es una putada, pero es peor estar muerto.
    2- Vale, no eres funcionario. ¿Eres millonario? No. Eso seguro. Entonces, no has sabido adaptarte lo suficiente al sistema como para vivir cómodamente (y no me vengas con chorradas de que es porque no quieres). ¿Quieres convencerme entonces que en tu cabecita tienes un plan maestro para sustituir los logros de millones de años de evolución biológica y decenas de miles de evolución cultural?

    Venga, no me jodas. Primero arregla tus problemas con la vida, y sólo luego dale publicidad a tu Plan Mesiánico. Eso, claro, si quieres que sea creíble...

    Mientras tanto, seguiré pensando que te quejas para que la mierda y el lodo se revuelvan y cambien de sitio, con la estúpida esperanza de que te toque estar un poco más arriba. Es lo que suele suceder. No hay de malo en desearlo... pero llamemos a las cosas por su nombre.

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  38. Sr. Freman
    Además de los impuestos que ya pago, estaría encantado de estar obligado a pagar mas, eso querría decir que donde vivo es aun mejor.
    Me preocupan sobre maneran quienes predican pagar menos impuestos, porque mienten, lo que no pagas con impuestos, lo pagas aún mas caro, si es que puedes acceder a pagarlo.
    De otro lado la hora a la que me refería es la hora que dedicamos a la alimentación, que sumada desayuno, almuerzo y cena, genera la industria mas importante del país, incluso en los lluesei.
    Item mas he costeado la formación a mis dos hijos uno Dr y el otro universitario, por ahora. Además de pagar impuestos, entrego dos hijos muy bien formados a las empresas que les pagarán un salario REAL y mi inversión a ésta sociedad, no me retornará jamás.
    Por suerte, somos muchos mas como yo, que como Ud. sr. Freman y gracias a esos muchos, vive Ud. en un país bastante tranquilo.
    Salud, saludos y buenos alimentos.

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  39. Freman, sueles tener tu parte de razón, pero este NO es el post donde poner lo que pones...
    El dinero de los impuestos y los ingenieros de la minera estatal han sacado a esos tipos del agujero. El empresario garrulo los metió allí (y casi los mató por codicia), y ha salido pitando sin responder de salarios ni responsabilidades civiles.

    El derecho de propiedad y el respeto a los contratos me parecen bien en téminos generales, pero por algún extraño motivo quienes más los invocan los ignoran cuando les conviene demasiado a menudo, salvo que venga el malvado Estado (con suerte) y les obligue a hacer honor a ellos.

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  40. pero este NO es el post donde poner lo que pones

    No es ESO lo que estoy discutiendo. Simplemente, me ponen enfermo los criptocristianos como Alycie que creen que el progreso se logra con magia, solidaridad, buenas intenciones y apretando el culo. ¡NO!: hace falta capitalismo, comercio y negocios.

    Si el capitalista salió pitando, en este caso, no me extraña: los empresarios, por separado, no tienen por qué ser buenos. Lo bueno es el capitalismo, en su conjunto.

    Pero vamos a ser sinceros del todo: en este caso, el espectáculo que se ha montado ha tenido buenos resultados para esa pobre gente, y me alegro por ellos. PERO ES UN ESPECTACULO, al fin y al cabo. No es cuestión de que me salgan espumarajos por la boca por ello: repito que bien está lo que bien acaba.

    Y ahora convénceme de que no es así. Quiero decir, de que estos mineros chilenos no se han beneficiado por la mise-en-scène: de la mezcla de piedad, compasión, patriotismo y patrioterismo, e incluso del "no-podemos-fallarle-ahora-al-puto-dios-y-la-virgen". Lo del abogado de caracoles es, simplemente, otro intento pedorro de cabalgar esa ola y arrimar su sardina particular a esta ascua colectiva. Igual e idéntica a la del Joan de las narices de hace un rato.

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  41. y mi inversión a ésta sociedad, no me retornará jamás

    No has invertido "para esta sociedad". Has invertido para poner a salvo tus genes.

    Criptocretinos... perdón, criptocristianos, coño...

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  42. Freman, sueles tener tu parte de razón

    ... y te aclaro algo importante, por si las moscas: je ne suis pas Ancap.

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  43. Imaginad, por un momento, que aún existiesen los infames Estados Papales, y que el accidente hubiese ocurrido en una mina romana. La Iglesia monta el show y saca a los mineros, tras días de rezos, rogativas, lavativas y movimientos de tierras y maquinarias. ¿Justificaría eso el poder de la Iglesia o la mera existencia de los Estados Papales? ¿Justificaría lo contrario?

    André Gide dijo que el mundo era un espectáculo de marionetas. Hay quien se cree que la cosa va en serio, y sufre y ríe con los muñecos. Hay quien sabe, por el contrario, que es pura representación, y se pasa la función denunciándolo y pataleando. Pero también hay quien se sienta y disfruta del espectáculo según su justo valor. Este último es el verdadero sabio.

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  44. Freman
    dices: "Si el capitalista salió pitando, en este caso, no me extraña: los empresarios, por separado, no tienen por qué ser buenos. Lo bueno es el capitalismo, en su conjunto".

    ¿Podria interpretarse esto a la Mandeville?
    Vicios privados, virtudes publicas...

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  45. Bueno, supongo que alguien lo habrá dicho mucho antes. Es muy difícil inventarse una idea original.

    Ni siquiera lo de "criptocristiano" o "criptomarica" es original: antes existían unos seres llamados "criptocomunistas". Se transformaron en hippies y murieron casi todos en una de esas extinciones masivas de la criptobiología. Los que sobrevivieron se ofrecieron como escudos humanos durante la segunda guerra de Iraq, pero nunca ha vuelto a saberse de ellos.

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  46. ¿...¡!..?como que no lo pillo. Me vas a tener que hacer un dibujito.

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  47. Ta weno el dibujiiito! (que diria un chileno) Ahora si que lo pillo.

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  48. Lo bueno es el capitalismo, en su conjunto

    Lo bueno, no es el capitalismo que tolera, consiente y perpetúa los crímenes y que fondos de pensiones como KLP, nos demuestran que capitalimo sin ética es injustica segura.
    Lo bueno de cualquier ismo, es la capacidad de aglutinar un grupo homogéneo en torno a sí, por la fuerza, como un Khan o el imperio romano.
    Lo triste, es que alguien se lo crea, que sólo vea la uña en la punta del dedo índice y defienda el ismo con fe, tal y como Ud. sr Freman lo hace.

    Has invertido para poner a salvo tus genes.

    Mis genes me permiten hacer y decir lo que hago y digo; y mis hijos, no son mas míos por ser yo su padre, sino ellos son de ellos mismos, de hecho el mayor es adoptado y mantiene el apellido de su padre. Lamento tu reiterada torpeza.

    Finalmente, me queda decirle sr. Freman, que soy químico de formación, y destripo naranjas de profesión y antes destripaba remolachas, después destilaba alcohol y también amasaba galletas y presaba fideos.

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  49. AlyCie, Freman:
    "el" capitalismo no es un AGENTE, ni hace ni deja de hacer, ni tiene preferencias ni criterios ni nada; es simplemente una FAMILIA DE MODOS DE ORGANIZACIÓN ECONÓMICA. Seguramente, dentro de esa familia hay sistemas de organización muchísimo más aceptables que los más aceptables que pueda haber dentro de cualquier otra familia de modos de organización, pero, obviamente, también los puede haber muy malos. La opción no me parece que sea "capitalismo sí" o "capitalismo no", sino qué TIPO de capitalismo queremos, qué estructura de DERECHOS queremos que esté a la base de ese sistema.

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  50. @jesús
    T'acuerdas del submarino ruso K-141 Kursk?
    Un ejemplo para comparar
    ¿Dónde estaba dios aquí?
    Salud, saludos y buenos alimentos

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  51. Jopé, Freman, a ver si voy a tener que acusarte de ingenuo, nada menos. Mira que me molestaría.
    Un espectáculo como éste es rentable o no para quien lo organiza según -entre otras cosas- lo que espere la gente, sus simpatías y valores, sus posibilidades de elegir al gobierno o no la siguiente vez, la existencia de información pública sobre estos asuntos y otras cosas así.

    O dicho en plata: en la época franquista hubo terribles accidentes en las minas (y en los trenes, y en...) de los que no se enteró apenas nadie porque no se publicaron, en los que nadie esperó que el gobierno hiciera nada, y en los que el gobierno no tenía que ganar nada quedando bien con la gente, sino tapando la historia y a correr.
    Lo mismito ha pasado y pasa en China, paises del Este y muchos otros sitios.
    Y lo mismo hubiera pasado en los Estados papales, que eran un Estado absolutista y atrasado hasta para los estándares de la época.

    Ya te recomendé alguna vez leer a Amartya Sen. Eso viene al caso porque son las instituciones (cómo son, cómo funcionan, hasta qué punto rinden cuentas) las que en definitiva marcarán si el gobierno se va a gastar dinero en salvar las vidas de los curritos, o si va a procesar a los codiciosos que no cumplen las reglas con conductas criminales.
    Y tiene que ver precisamente por lo que dices de que las intenciones individuales serán egoístas, pero el conjunto funcionará eficientemente gracias a ello: eso es lo que dijo Adam Smith en su famoso texto, pero tenía claro que para que la cosa funcione el panadero del ejemplo no puede vendernos harina mezclada con serrín diciendo que es pan de trigo sin que se le caiga el pelo.
    Y de eso no nos defiende el egoísmo del panadero, todo lo contrario (ni el mercado nos defiende siempre, porque puede haber un solo panadero en el pueblo y además no tenemos un laboratorio de análisis en casa).
    El marco institucional, las reglas del juego, la seguridad pública, el obligar a hacer honor a los contratos... todo eso es una precondición indispensable para que cualquier mercado funcione con efciencia y no se convierta en robo y asesinato.

    Alguien dijo (francés tenía que ser) que "la hipocresía es el homenaje que el vicio rinde a la virtud".
    Las cosas van peor cuando los que tienen poder político o económico no tienen que ser hipócritas, es decir, no necesitan fingir virtud porque ya les vale con mandar a la policía a donde sea o pagar la mordida al juez y al gobernador.

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  52. FAMILIA DE MODOS DE ORGANIZACIÓN ECONÓMICA.
    Jesús parece que es una familia muy amplia y en la que cabe de todo.

    La opción no me parece que sea "capitalismo sí" o "capitalismo no", sino qué TIPO de capitalismo queremos

    ¿ considerarias el capitalismo como algo natural a la Locke?

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  53. todo eso es una precondición indispensable para que cualquier mercado funcione con efciencia y no se convierta en robo y asesinat

    Por eso te decía que no soy ancap. ¿Te acuerdas que recomendaba leer "The Rational Optimist"? Lo recomendaba "en general", no a ti en concreto... porque la parte en la que tiene razón ya la conoces. Y la parte en la que no tiene razón la acabas de poner en letras de imprenta (Matt Ridley es un "optimista ingenuo").

    A veces es difícil explicarse en dos párrafos (lo digo por mí), pero tranquila, que entiendo lo que dices y, para rematar, estoy de acuerdo.

    Incluso estoy de acuerdo con Jesús: hay capitalismos y capitalismos, y es complicado buscar el óptimo. Lo que no creo es que a ese óptimo se llegue "voluntaristamente": a golpe de recetas de laboratorio inventadas por cuatro especialistas pensantes. Pero eso ya me llevaría más tinta explicarlo.

    Haya paz y tranquilidad: no estoy tan loco.

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  54. JM:
    no, no cabe de todo, aunque caben millones de cosas distintas; pero además de sistemas capitalistas, hay trillones de sistemas no capitalistas (p.ej., los de cazadores recolectores, los de economía dirigida tipo URSS, los feudales, los esclavistas tipo antigua Roma, etc.).
    .
    No sé qué entiendes tú por "natural"; yo soy naturalista, y por lo tanto, pienso que TODO lo que existe es "natural" (los asteroides, los cuásares, los CDs... lo que llamamos "artificial" es simplemente una consecuencia de la naturaleza humana).
    Si lo que quieres decir es si el capitalismo es "inevitable", pues a eso te diría que no (es un accidente histórico: podríamos haber seguido toda la vida como cazadores-recolectores, cosa que al fin y al cabo fuimos durante 2 millones de años).
    Si lo que quieres decir con "natural" es si el capitalismo es el único sistema compatible con un supuesto sentido "natural" (e inevitable) de "justicia", pues tampoco.

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  55. Freman:
    de que al capitalismo "óptimo" no se llegará "a base de recetas" no me cabe duda; será más bien un proceso de ensayo y error.

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  56. Jesus en ese caber de todo entra el modelo de lo que tu llamas economía dirigida tipo URSS que es lo que se llama técnicamente Capitalismo de Estado, lo que existe en Cuba que es una variante en transformación (hacia el capitalismo de partido Chino) del modelo ruso. La gran familia de los capitalismos también engloba los modelos corporativos del Fascismo y el Nazismo (http://es.wikipedia.org/wiki/
    Fascismo_y_grandes_negocios.

    Es decir el capitalismo no es solo el modelo llamado democrático- liberal

    Con lo de natural me refería al fundamento iusnaturalista de la propiedad y el derecho como fuente de legitimidad del capitalismo.

    Un saludo

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  57. también engloba los modelos corporativos del Fascismo y el Nazismo

    ... aka known as National-Sozialism. En eso es lo que terminan, por lo general, los "capitalismos de Estado".

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  58. ... y quiero decir que, lo que la prueba y error han demostrado hasta ahora es que los "capitalismos mejorados" terminan mal. Puede que el proceso de optimización no haya explorado aún todo el espacio de fases, pero esto es lo que hay y lo que ha habido.

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  59. JM
    en ese caber de todo entra el modelo de lo que tu llamas economía dirigida tipo URSS que es lo que se llama técnicamente Capitalismo de Estado
    Pues no, no entra. Es como si dijeras que la "democracia orgánica" de Franco entra en el concepto de "democracia". Obviamente, la característica definitoria de la democracia es que haya libertad de participación en elecciones, y la del capitalismo, que haya libertad de empresa. El caso que citas tú y el que cito yo son simples intentos de ENGAÑAR.
    .
    Es decir el capitalismo no es solo el modelo llamado democrático- liberal
    Efectivamente, puede haber capitalismo sin democracia (en el régimen de Franco, p.ej.), y capitalismo no liberal (la Suecia de los 60-70). Pero el hecho de que haya empresas no hace que un régimen sea capitalista: hace falta que haya LIBERTAD de empresa.
    .
    Con lo de natural me refería al fundamento iusnaturalista de la propiedad y el derecho como fuente de legitimidad del capitalismo
    Supongo que eres consciente de que el iusnaturalismo me parece pura mitología.
    .

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  60. Freman:
    lo que la prueba y error han demostrado hasta ahora es que los "capitalismos mejorados" terminan mal.
    no conozco ningún ejemplo de "capitalismo no mejorado".

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  61. Jesus por tus respuestas anteriores me parecía interpretar que no tenias una visión iusnaturalista del derecho y la propiedad.No se me habría ocurrido nunca llamar a esta una concepción mitológica, pero entiendo(eso creo) y comparto lo que que quieres decir.
    En cuanto a si la libre empresa es condición sine qua non para que haya capitalismo la respuesta, que no comparto,me va llevar un tiempo del que ahora mismo no dispongo.
    Cuando pueda responderé. me pasa lo mismo que con el tema del impuesto de lujo,al final no pude escribir lo que pensaba.Por cierto coincidía bastante contigo aunque con algunos matices, ¡siempre los matices!.
    Freman
    El termino "capitalismo mejorado" suena como a coche tuneado a lo dragster Empowered Cars o algo asi.
    Me gusta!.
    perdona la banalidad del comentario
    Un saludo

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  62. no conozco ningún ejemplo de "capitalismo no mejorado"

    Good point. Tengo que afinar mejor.

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  63. No tenía intención de abundar en la homogenización de los grupos por la fuerza, pero me he encontrado con esto: Capitalistas contra brujas, que cuando menos me parece muy interesante.

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  64. Joder, Salgado, no esperaba que cayeses tan bajo. Me estoy tronchando. Coño, esas gilipolleces ya sólo se leen en Púbico, el Diario Enrollado, y en rebelión punto org...

    Ahora sólo te falta creer en las monjas moldavas y los males del maíz transgénico transexuarrr...

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  65. Alycie
    El libro al que hace mención el articulo de Publico, Caliban y la bruja, lo lei, por encima y en galeradas en la imprenta donde se ha impreso, casualmente los dueños de esta son amigos míos, Me pareció interesante, a pesar de mis recelos a la sociología critica de la escuela italiana. Se mueve dentro del análisis institucional con ribetes marxistas y en la estela de la genealogía del poder de Foucault (este no era muy marxista que digamos).
    Tendría que leerlo con mas detenimiento para hacerle un comentario con mas fundamento, pero lo dicho, en principio parece interesante.

    Jesús.
    En puridad y para que se cumpliese la definición clásica de capitalismo tendría que haber libertad de empresa, libre movimiento de las mercancías y libre movimiento de las fuerzas de trabajo o mano de obra.
    Me parece que estas tres condiciones no se cumplen a la vez en casi ninguna parte.
    Lo de que en la Suecia de los sesenta no había capitalismo, , tiene su gracia. Se lo diré a mis socios de Malmö con los que llevamos comerciando desde 1958. ¡Vaya No sabia que mis acciones de la Viktor Hasselblad AB fueran de una empresa estatal colectiva o algo por el estilo, tendré que enterarme de esto.
    Un saludo

    Freman
    el libro del que mas arriba hacías mención por lo que he visto por la red parece aportar una visión colaborativa del capitalismo,eso me ha parecido entender.Aunque mi inglés es un autentico desastre
    intentare conseguir un ejemplar en Foyles y leerlo. el tipo este promete (Ridley).
    Un saludo

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  66. JM:
    Lo de que en la Suecia de los sesenta no había capitalismo, , tiene su gracia
    ¿Dónde he dicho yo eso? Te repito lo que escribí (a ver si nos fijamos): "puede haber capitalismo sin democracia (en el régimen de Franco, p.ej.), y capitalismo no liberal (la Suecia de los 60-70)."
    .

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  67. Eso es lo que tiene a veces leer deprisa y en diagonal. reconozco mi error y perdona, por lo demás volvemos a coincidir en la apreciación de hay varios tipos de capitalismo y no solo el liberal, de hecho creo que este modelo es el que menos abunda, No digamos en España donde mis colegas los empresarios de liberales y emprendedores no tienen nada,P.E. ¿Cuantos realmente invierten en I+D si no es por que hay subvenciones?, ¿ Cuantos realmente arriesgan su patrimonio personal por hacer que sus empresas salgan para adelante?

    En comparación con Suecia o Dinamarca donde la "libre empresa" es mucho mas dinámica, esto es un cachondeo.
    Un saludo

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  68. parece aportar una visión colaborativa del capitalismo,eso me ha parecido entender

    Ajá, y esa parte es muy buena.

    La parte mala es el papel de Malo que asigna al Estado por definición. Ahí se pone bastante maniqueo. Por ejemplo, al Imperio Romano lo trata directamente como a una banda de sabandijas que esquilmaba a los pobrecitos conquistados.

    Sin embargo, si no recuerdo mal, cuando los bárbaros empezaron a dar por saco, los pobrecitos esquilmados clamaban por más y no por menos imperio. Y los piratas cilicios no eran exactamente las hermanitas de la caridad. Pero me temo que nuestras Españas tenemos también a algunos que suspiran por una sociedad "abierta" como la somalí.

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  69. Nuestro colegas anglosajones a veces se ponen muy laxos (históricamente) para llamar Estado a cualquier cosa.
    ,aunque no tanto como esos a los que llamas milfers y moeños.
    Si Ridley llama Estado al Imperio Romano me parece algo un poco traído por los pelos.

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  70. "Pero me temo que nuestras Españas tenemos también a algunos que suspiran por una sociedad "abierta" como la somalí."
    ¡¡Pobreticos!!.
    ¡ Si es qu´hay gente pa tó.!
    A otros les de por peinar bombillas.
    Lo malo es que les de por que a todos
    tengamos que llevar un peine y una bombilla de 15 watios (de esas que ahora están de moda en las coctelerias de Gin Tonics de Malasaña y por la calle del Pez)

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  71. Si Ridley llama Estado al Imperio Romano me parece algo un poco traído por los pelos.

    :) No. Esos disparates los suelto yo, que no distingo mucho entre esos usos (y que de estas cosas sólo conoce el mínimo que hace falta para ir luego a votar).

    Por eso me pongo "oblicuo" cuando me pides precisiones sobre algunas de mis paridas en este sentido.

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  72. Yo creo que Roma fue el primer Estado consciente de que era un Estado, o sea, que era un Estado incluso según la definición más estreñida. Igual va a tener eso algo que ver con que nuestra tradición jurídica la inventaran ellos.

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