31 de enero de 2011

A VERLAS VENIR (O SOBRE LA REVOLUCIONES... ESAS)

¿Cómo llamar a las revueltas populares que están sucediendo estos días en Túnez, Yemen y Egipto? Parece que los jazmines no están usándose mucho, que digamos, en las viejas orillas del Nilo, así que la denominación "revolución de los jazmines" no es muy exportable fuera de Túnez, y ni siquiera en ese país la cosa está demasiado florida.
.
Las revueltas están sucediendo en países musulmanes (o de mayoría musulmana), pero no son revoluciones "islámicas", como la de Jomeini en Irán (aunque desde el régimen iraní sugieren lo contrario). Parece más bien que los protagonistas de las protestas piden algo tan simple como "libertad", un poco más de bienestar económico, y el fin de las cleptocracias que los gobiernan (algunos tiranos, a ambos lados del Atlántico, llegan a acusar a la CIA de estar detrás de las revueltas; en China tampoco parecen estar muy contentos por ahora -allí lo llaman "la revolución de colores").
.
Lo que es bastante vergonzoso es la falta de reacción de los políticos europeos, y de los españoles en particular. Da la impresión de que se sentían muy a gusto con el statu quo de las repúblicas (o monarquías) pseudodemocráticas ahora protestadas por sus poblaciones, justificándolas como frenos al islamismo, a la inmigración ilegal y quién sabe si a la competencia económica, y que ahora están más bien "a verlas venir", sin atreverse a adoptar una posición clara a favor o en contra de los manifestantes, pues no se sabe si de sus revueltas saldrán gobiernos "simpáticos" o "antipáticos". Creo que el primer partido que en España se posicione claramente a favor de la democracia y el respeto a los derechos humanos en estas revueltas, ganará bastantes oportunidades de que le vote en las próximas elecciones.
.
Aprovecho para expresar mi inquietud por la falta de una palabra para designar al movimiento laico (o laicista) que hay detrás de una parte significativa de las protestas. Me sucede algo parecido a como cuando intentas comprar un "helado de nata" en países anglófonos (es un concepto que no les cabe en la cabeza). ¿De qué se trataría en este caso? ¿Musulmanes laicos? (sería como llamar "protestas cristianas" al mayo del 68) ¿Árabes laicos? (sería como llamar franceses a los liberales españoles decimonónicos). ¿Laicos medio-orientales? (¿y cuando las protestas lleguen a Indonesia?).
.
En fin, se admiten sugerencias.
.

87 comentarios:

  1. Quizás habría que empezar por llamar a los regímenes de Mubarak y de Ben Ali por su nombre y sin eufemismos: dictaduras. Cierto, no eran dictaduras islamistas sino más bien pro-occidentales (aunque Mubarak tampoco es que hiciera demasiado por convertir a Egipto en un Estado laico y moderno).

    Por lo que parece, los que protestan sólo tienen en común su oposición a la dictadura proocidental no islamista de Mubarak, pero entre ellos hay dierencias insalvables:

    -Están los que desean una democracia parlamentaria prooccidental (seguramente los menos).
    -Luego están los que desean una democracia parlamentaria "no alineada" o la la egipcia", es decir, con algunos ribetes populistas y autoritarios (seguramente éstos abundan más).
    -Luego los que quieren un régimen autoritario y nacionalista laico, sin parlamentarismo ni democracia formal (aquí se incluyen sobre todo los restos comunistas y extremistas de izquierda).
    -Luego los que quieren un régimen autoritario y nacionalista islámico, pero sin llegar a los extremos de Irán y sin aplicar la Sharia (un poco como los islamistas turcos). Puede que éstos sean los mayoritarios.
    -Y, por último, los que quieren un régimen dictatorial islamista puro y duro, con la Sharia y demás. Éstos puede que también sean bastantes.

    ResponderEliminar
  2. La mierda, como quiera que se revuelva o "revolucione", siempre seguirá siendo mierda. Llamarla de otro modo es el verdadero eufemismo.

    (a ver si van a seguir culpando al colonialismo europeo de todos sus males)

    ResponderEliminar
  3. ... de todas maneras, veamos el lado positivo del asunto: es otro motivo más, por si faltase alguno, para no entregarles (que no "devolverles") el busto de Nefertiti.

    ResponderEliminar
  4. La mierda, como quiera que se revuelva o "revolucione", siempre seguirá siendo mierda.

    Cierto. Y, por lo que parece, los revolucionarios están (una vez más) centrifugando la mierda en la lavadora, en vez de meterla en el retrete y tirar de la cadena.

    En el mejor de los casos podríamos tener una democracia a la turca o a la pakistaní, con islamistas "moderados" (según los cánones occidentales) con fuerte presencia en el parlamento y el gobierno. En el peor tendríamos una dictadura islamista como la de los ayatollahs, ahorcando a homosexuales y lapidando a mujeres.

    ResponderEliminar
  5. ¿Por qué llamarles "árabes" es como llamar "franceses" a los españoles?
    Los egipcios se consideran árabes, así que digo yo que lo serán.

    ResponderEliminar
  6. ¿Ahorcan a homosexuales?

    En Irán sí:

    http://www.youtube.com/watch?v=LaLmu4aGC94

    ResponderEliminar
  7. Áloe:
    no sé cuántos árabes conquistaron Egipto en el siglo VII y se instalaron allí; supongo que tal vez algunos más que en España, pero seguirían siendo una minoría con respecto a la población autóctona. Eso sí, asimilaron la cultura árabe un mogollón.
    Tal vez habría sido un mejor ejemplo decir que llamar árabes a los egipcios, tunecinos, o marroquíes es como llamar "romanos" a los españoles.

    ResponderEliminar
  8. Yo tengo entendido que árabe es una denominación lingüística. Árabe es el hablante de árabe, persona o país. Si la liga árabe se llama así no es por deferencia hacia Arabia Saudí, sino porque Mauritania es tan árabe como Irak.

    ResponderEliminar
  9. Aquí (en el punto identity) se esclarece algo el tema egipcio/árabe:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptians

    ResponderEliminar
  10. Entonces los egipcios son árabes como nosotros somos latinos. Pero, obviamente, no somos "romanos" ni "del Lacio".

    ResponderEliminar
  11. Jesús cariño habla con propiedad.

    Nosotros somos Occidentales, y el resto son Orientales y Tercer Mundo.

    ResponderEliminar
  12. Leyendo vuestros comentarios y el tono
    que tienen me estoy acordando de una anécdota que me contó hace muchos años Antonio Lopez Campillo.
    Estaban en una ocasión Antonio,Evelyn su mujer y un primo jienense (y de tez morena) de este, en una cena que la madre de Evelyn ofrecía en su palacete del XVIe arrondissement.
    Cuando en el transcurso de esta el primo de Antoñito se puso a explicarle a los comensales las diferencias raciales, culturales y sociales, así como la superioridad de los españoles sobre los moros del norte de Africa. Segun contaba Antonio su suegra, una señora guapísima de ojos azules y descendiente de una de las casas mas antiguas de la nobleza francesa,
    escuchaba las explicaciones de su primo con cara de fingido interés, por cortesía de anfitriona.
    Llegados al punto de acabada la cena y ya retirados los invitados, entre ellos el racial primo de Antonio que se había ido a su hotel. Ya en petit commité la buena señora dijo lacónicamente.
    C´est curieux ce que son cousin a dit ...
    Il semble tout à fait arabe.


    (Es curioso lo que su primo dice...
    El parece bastante arabe.)

    Bueno pues eso...
    Aplicaros el cuento

    Buenas noches.

    ResponderEliminar
  13. Eso, Aby, me recuerda la actitud de muchos europeos cuando les explicas que los dominicanos consideran negros (e inferiores) a los haitianos. Se escandalizan. Pero terminan diciendo: "si al fin y al cabo, ¡ellos también son negros!". Es decir, por no ser muy finos y de ojos azules no tienen derecho al racismo universal que nos caracteriza a los humanos.

    Yo sí, detesto a los árabes. Pero no porque me moleste el color de la piel. Me molesta la cultura de mierda, retrógrada y bárbara, de la que siguen sintiéndose tan orgullosos. De que vengan aquí huyendo del hambre que pasan en su tierra, y sin embargo, sigan pensando que aquello es una maravilla y que deberíamos importar sus fracasadas costumbres.

    Y sí, yo soy moreno de piel. ¿Es que sólo puedo ser racista si parezco sueco?

    ResponderEliminar
  14. Estoy contigo Fremy, ni Goebbels lo hubiera dicho mejor.

    ResponderEliminar
  15. Jesús, pues Masgüel ya me ha ahorrado explicarme más.
    Y sí, nos podemos llamar "latinos" y no es costumbre que nos llamemos "romanos", pero dado que el Lacio es y era la región alrededor de Roma que hablaba latín, pues en realidad las dos cosa son lo mismo.
    Pura contingencia, quizá derivada de que el Imperio se llamó siempre "Roma" porque empezó como ciudad-estado, o quizá derivada de que siguió habiendo una ciudad "Roma" durante toda la Edad Media, o de que "catolico romano" fue un apelativo de rito y organización eclesiastica y por eso no étnico o cultural.

    ResponderEliminar
  16. Las revoluciones suelen acabar como el rosario de la aurora, devorar a sus hijos o instaurar cleptocracias semi-nuevas o con lavado de cara. A pesar de todo, los cambios para bien que ha habido en la historia occidental deben mucho a varias revoluciones, aunque fuera pagarlos caros y tardando una o dos generaciones.
    De ese precio y de ese sufrimiento, incertudumbre y peligro de acabar igual de mal o peor, también les debemos dar las gracias a los sinvergüenzas de las dictaduras contra las que se hacen las revoluciones. Por llevar el desastre y el abuso al extremo que lo llevan, y por reaccionar como reaccionan.
    Las útimas "elecciones" egipcias deben haber sido una de las gotas que colman el vaso. Pucherazo generalizado, ni un escaño para la oposición, la policía impidiendo votar donde no iban a poder falsificar los resultados... el cinismo a cara descubierta y delante de todo el mundo.

    ResponderEliminar
  17. " Da la impresión de que se sentían muy a gusto con el statu quo de las repúblicas (o monarquías) pseudodemocráticas ahora protestadas por sus poblaciones"

    Hombre, Jesús, que vengas ahora con estas sorpresas. Pues sí, este gobierno es el de la alianza de civilizaciones, que no es otra cosa que la alianza de occidente con todo tipo de dictaduras, sean islámicas, bolivarianas, tropicanas, comunistas, etc.

    Pero esto no es de ahora. El PSOE en tiempos de FG y AG estaba encantado con el telón de acero, con Saddam Hussein, con Fidel, etc. etc. etc. Sólo les parecía mal Augusto Pinochet.


    Y sí, es extensible en cierta medida al resto de países y gobiernos. Todos encantados con China, con Marruecos y cuando a alguien se le ocurre montar una guerra a un dictador, todos nos echamos a la calle a defenderlo... NO a la guerra.


    IXX

    ResponderEliminar
  18. "y que ahora están más bien "a verlas venir", sin atreverse a adoptar una posición clara a favor o en contra de los manifestantes, pues no se sabe si de sus revueltas saldrán gobiernos "simpáticos" o "antipáticos"."

    Pues normal. Ya tuvimos un Jimmy Carter y no hacen falta más. Y sí, hay que esperar a ver si los sistemas resultantes serán simpáticos (democráticos) o antipáticos (teocracias islámicas, mucho peores que todos los mubaraks o shaes del mundo).


    "Creo que el primer partido que en España se posicione claramente a favor de la democracia y el respeto a los derechos humanos en estas revueltas, ganará bastantes oportunidades de que le vote en las próximas elecciones." Pues eso lo hacen todos. El problema no es posicionarse en abstracto a favor de la democracia, sino en este caso concreto y ni tú ni nadie sabe si detrás de esto está al badarei (que parece que no) o los hermanos musulmanes (que parece que sí). Con lo que si te posicionas a favor de los "revolucionarios" quizás lo estás haciendo a favor de otro jomeini.

    IXX

    ResponderEliminar
  19. IXX
    este gobierno es el de la alianza de civilizaciones, que no es otra cosa que la alianza de occidente con todo tipo de dictaduras, sean islámicas, bolivarianas, tropicanas, comunistas
    ¿"Este" gobierno? ¿Te refieres al de Sarkozy, al de Obama, al de Aznar, al de Berlusconi, al de Chicac...? Todos ellos "grandes amigos" de los tiranos norteafricanos y de otros sitios (hasta que dejan de ser convenientes, como el pobre Sadam).

    ResponderEliminar
  20. El problema no es posicionarse en abstracto a favor de la democracia,
    Es que tú te IMAGINAS que yo estoy pidiendo un "posicionamiento 'en abstracto'". Lo que quiero es un compromiso ACTIVO por la democracia y el respeto a los derechos humanos, una serie de MEDIDAS DRÁSTICAS que dejen claro que no vamos a ceder ni un milímetro ante las dictaduras, islamistas o las que sean.
    Si te pones a "esperar a ver" en TODOS los casos, al final te puedes encontrar con que todo el mundo menos cuatro países sean una mezcla de Jomeini-Gadafi-Castro-Hu-Abdullah. Me gustaría que nuestros políticos decidieran hacer algo ANTES.

    ResponderEliminar
  21. "Y sí, yo soy moreno de piel. ¿Es que sólo puedo ser racista si parezco sueco?"
    Eso seria como reivindicar la igualdad de derechos para ser racistas.
    Hombre Freman sentirse de raza superior es una actividad que no hace falta utilizar muchas neuronas,pero puestos a establecer categorías de superioridad racial no es lo mismo ser un moreno mediterráneo que un ario nórdico.
    Si no que se lo digan a Hitler, ese señor bajito, moreno y con bigote que quiso crear un imperio de arios, altos, rubios y con los ojos azules.

    ResponderEliminar
  22. Canción dedicada a Egipto (el que canta no es lobezno).

    ResponderEliminar
  23. Perdona Jesus
    pero si esperas algo de nuestros políticos , siéntate y espera.
    Los del PSOE por que no harán nada hasta que desde arriba les manden y digan lo que tienen que decir o hacer.(Paece que Maritrini ya ha ido a pedir la partitura a Bruselas) y los del PP,esperaran a ver que dice el gobierno y a poder articular un discurso que justificando lo de Irak
    les permita quedar bien, y eso siempre sin tocar los "bollocks" a los colegas del republican party.

    Ninguno tiene pajolera idea ni conocimiento de como, porque y quienes son los causantes y los agentes de esta revolución política y a todos les ha pillado con el pie cambiado.

    Explicar quienes y que discursos politicos manejan los( que llaman) Árabes Laicos excede mucho de un comentario en este blog.

    En todo caso no hay que confundir Árabe con Islámico o Musulmán.

    ResponderEliminar
  24. En todo caso no hay que confundir Árabe con Islámico o Musulmán.

    Esta claro por eso yo siempre acudo a Internet para ilustrarme.

    ResponderEliminar
  25. Eso seria como reivindicar la igualdad de derechos para ser racistas.

    No: eso es señalar la hipocresía de quienes critican determinadas formas de racismo según quien lo ejerza.

    E insisto: a mí me importa una mierda el color de la piel. Los sumerios se llamaban a sí mismo "los cabezas negras". Me importa la cultura. El árabe que reniegue de toda esa mugre, es para mí tan "europeo" o "americano" (o "persona", a secas) como un rubio albino. El que reivindique pegar a la parienta, empinar el culo hacia la Meca cinco veces al día, etc, etc, es un moromierda, igual que el rubio albino de ojos azules que hiciese lo mismo (que los hay).

    En todo caso no hay que confundir Árabe con Islámico o Musulmán.

    ¿Quiénes tienen edad aquí para recordar las siglas RAU?

    ResponderEliminar
  26. quienes critican determinadas formas de racismo según quien lo ejerza

    ... que es una forma entre muchas de dar por bueno el concepto de superioridad "racial", por cierto.

    ResponderEliminar
  27. Dice Javier Martín hoy en El Paí(r)s(e): "Es igualmente una prueba para EEUU y Europa, que si aspiran a no repetir errores, deberán aceptar gobiernos de influencia islamista... si esa es la voluntad de los pueblos árabes en las urnas."
    .
    Claro, y también debieron aceptar Churchill y Roosevelt el gobierno de "influencia nazi" de Hitler, ya que esa era la voluntad del pueblo alemán expresada en las urnas.

    ResponderEliminar
  28. Menudo análisis el de Javier Martín. ¿Cuándo ha cometido ese supuesto error occidente? En el caso de Argelia ya se ocuparon los militares, y en el caso de Hamás ya se ocupó Israel. Por suerte para el resto del mundo, diría yo.

    ResponderEliminar
  29. Claro, y también debieron aceptar Churchill y Roosevelt el gobierno de "influencia nazi" de Hitler, ya que esa era la voluntad del pueblo alemán expresada en las urnas.

    Es lo que hicieron, y difícilmente tenían argumentos (ni ganas) para otra cosa, como invadir Alemania preventivamente.

    Tampoco viene mal recordar que el partido nazi participó solo en un gobierno legal de coalicion, porque no sacó mayoría. Luego dio un golpe de estado para hacerse con el poder, y nadie dijo nada (al menos, nada serio) y ahí es donde debian haber hecho algo.

    Ningún país árabe tiene poder suficiente para sostenerse contra todos. Lo que les jode (desgraciadamente) a los gobiernos occidentales de un país islamista no es que sea antidemocrático, totalitario y opresivo: es que va a ser antioccidental.
    El cinismo (apoyar a todos los hijos de puta si son "sus" hijos de puta, no apoyar ni exigir cambios democráticos por si acaso la gente vota algo que no les gusta) acaba saltando a la cara y causando más destrozos que los que suuestamente se pretendían evitar. Y esto desde un punto de vista pragmático, ni siquiera entrando en algo como la ética de esa política.

    Para empezar esa actitud promueve el realidad el islamismo y la ideologia antioccidental: si occidente es quien sostiene a los dictadores de mierda, la oposición será antioccidental. Si los islamistas son la única oposición consistente y auténtica, eso representará el cambio para mucha gente, por lo menos para la primera generación.

    ResponderEliminar
  30. Todo un análisis para concluir que odiáis a los no occidentales, provoca risa de entrada y pena, si da pena la profundidad intelectual de los maestros del país.

    Para empezar, esa retahíla de cutre culturilla para contar lo ya sabido, y para terminar resulta señores que solo nos preocupa si quien tome el poder nos va a beneficiar o no.

    Si deshumanizas al otro lo puedes esclavizar, ya no merece ni siquiera compasión y por supuesto no tiene derechos. Con esa lógica torcedera si odio a los borrachos, a los vagabundos, a los gestores de hacienda, a los políticos, o al compañero de departamento...

    Seguid así y no tendremos que preocuparnos mucho de eso, Europa arderá en las manos de sus hijos endeudados que siguen esperando un triste trabajo para comer hoy y ya veremos mañana... Sí, sé que aquí las calles son mas limpias y menos feas, pero señores eso no llena el estomago de los hijos de los parados o ellos tampoco tienen derechos?

    ResponderEliminar
  31. "Si occidente es quien sostiene a los dictadores de mierda, la oposición será antioccidental."


    Obviamente, es al revés. Y así tiene que ser.

    IXX

    ResponderEliminar
  32. "que siguen esperando un triste trabajo "


    Ése es el problema de los que esperan el maná. Que no cae.

    Menos esperar y más trabajar y estudiar.
    Mañana viene la Merkel a llevarse a los hijos de los parados (o no) que en vez de haber estado esperando se han dedicado a estudiar alemán.

    Lo del odio... ¿no eres tú el que nos odias?

    IXX

    ResponderEliminar
  33. Europa arderá en las manos de sus hijos endeudados que siguen esperando un triste trabajo para comer hoy

    ¡Arriba, ceporros del mundo,
    de pie, los cenutrios sin pan,
    apúntate al empoderamiento
    y a vivir sin trabajaaaaaar!

    ResponderEliminar
  34. Visto el nivel intelectual de los "grandes hombres" del país, y visto que viven apoltronados en sus sillas cómodas de funcionarios sanguijuelas y su nula capacidad de aportar ideas para cambios positivos (en la educación, en el estado, en sanidad, en investigación, en la industria...) a la sociedad gracias a la que viven, pues que queréis que os diga que arda troya.

    Por cierto, casualmente los hijos de los "Ceporros" (la gente obrera?) que realizan estudios suelen ser más brillantes que los estudiantes con loores por gracia del catedrático amigo-padre de notas excelentísimas y nula capacidad de reacción y percepción.

    ResponderEliminar
  35. ixx dijo: "Obviamente, es al revés. Y así tiene que ser. "

    Obviamente, a ti no te gusta la democracia, solo la toleras porque está mal visto renegar abiertamente de ella.
    Eso has demostrado cada vez que has intervenido aqui.

    Y de eso que para tí es tan obvio, sería sorprendente verte poner algún ejemplo, por ejemplo para que se vea qué carajo quieres decir.

    ResponderEliminar
  36. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  37. ALOE:Las revoluciones suelen acabar como el rosario de la aurora, devorar a sus hijos o instaurar cleptocracias semi-nuevas o con lavado de cara. A pesar de todo, los cambios para bien que ha habido en la historia occidental deben mucho a varias revoluciones, aunque fuera pagarlos caros y tardando una o dos generaciones.

    Depende del tipo de revolución. Las revoluciones liberales y burguesas del siglo XIX en Europa consiguieron cosas como la educación obligatoria y gratuita, el sufragio universal y la separación de poderes.

    Todos querríamos que hubiese democracia y libertad en todos los países árabes. Lamentablemente, hoy en día no se dan las condiciones en los países árabes para que haya democracia, y ello por las siguientes razones:
    -No hay separación de poderes ni nada que se le parezca remotamente en ningún país árabe.
    -No hay un concepto de ciudadanía como en Occidente, es decir, un concepto de los ciudadanos como sujetos de derechos y deberes constitucionales.
    -No existe la aconfesionalidad del Estado en ningún país árabe, ni siquiera en los países menos islamistas.
    -No existe una sociedad civil autónoma e independiente respecto de la clase política.
    -No hay ningún mecanismo de rotación o sucesión pacífica de las élites o clases gobernantes: cada cambio de gobierno implica siempre conflictos civiles violentos.

    En Occidente se consiguieron estas cosas después de dos siglos de guerras y revoluciones, incluyendo también nuestras propias dictaduras y autócratas de todos los bandos e ideologías políticas. El cambio desde el Antiguo Régimen a la democracia liberal no se consigue de la noche a la mañana ni con un levantamiento puntual, aunque participen las masas populares. Si no hay condiciones para la democracia, es inevitable que dichos levantamientos sean cooptados por élites minoritarias.

    Por tanto, en Egipto la única solución pasa por que la élite gobernante de la dictadura de Mubarak haga un pacto con las principales fuerzas opositoras. Es decir, Mubarak dimitiría, y Omar Souleymán, actual vicepresidente, presidiría un gobierno de salvación nacional en el que estarían tanto miembros del gobierno de Mubarak como miembros de los principales partidos de la oposición. Entonce se iniciaría un proceso pacífico y progresivo de transición desde la férrea dictadura militar de Mubarak hasta un régimen más blando y permisivo, semi-autoritario y, desde luego, no democrático en sentido pleno (porque esto sería imposible). Ese régimen mantendría muchas de las leyes e instituciones del régimen anterior, si bien reformadas. Y, sobre todo, impediría el acceso al poder de los islamistas.

    ResponderEliminar
  38. Aloe: la democracia es un medio, no un fin. Es un medio para llegar, no quizás a la sociedad más justa, sino a la menos injusta. Es, en otras palabras, una herramienta. Como una motosierra. Las motosierras son herramientas increíblemente útiles. Pero dale una motosierra a un mandril y ya verás la que arma el hideputa.

    ResponderEliminar
  39. Tampoco creo que haya que confundir la democracia con votar y punto. Si el respeto a los derechos y las libertades en otros países se limita a respetar el resultado de sus elecciones, independientemente del tipo de gobierno que elijan, entonces yo estoy en contra de ese respeto. Los gobiernos no obtienen su legitimidad sólo por haber salido de las urnas sino, sobre todo, por respetar los derechos humanos (¡horror! ¡eurocentrismo!). No llegaré al extremo de Ayn Rand, quien decía que cualquier país no respetuoso de las libertades individuales puede ser invadido justificablemente siempre, pero sólo por el problema de los inocentes.

    ResponderEliminar
  40. Perdonad lo deslabazado de mis argumentos. Las prisas y todo eso...
    Freman
    Lo que quiero decir es que un racista siempre encontrara otro que se crea superior a el. No que lo sea.
    Yo, por ejemplo, soy una mezcla de Judíos y Vascos. Dos pueblos supuestamente elegidos. -¡¿por quien?!- y no por ello me siento superior (¡ni puta falta me hace!)a los "mesetarios" de la península iberica.
    Luego esta el tema de la superioridad cultural, tema que también se las trae. y luego el temita de la religión. Que también se mezcla con estos.
    Del tema de la democracia y el llamado tercer mundo hay para largo y tendido. ¿Porque los egipcios no pueden optar a una democracia?,¿como lo sabemos?, ¿no estan preparados? ,como nos decían a los españoles en los tiempos viejunos, Sin embargo los indios si son una democracia y a pesar de todos sus fallos el régimen funciona.
    En aquellos tiempos se nos decía que un país retrasado como España no podía ser una democracia y que debía ser conducida hacia ella por manos "expertas". Sin embargo a la muerte de Paquirrin del Ferrol algunos, que no todos, nos remangamos las manos y nos pusimos a ejercerla.
    Por otra parte me parece muy pretencioso por parte de algunos españoles que quieran dar lecciones de democracia liberal al mundo. Máxime teniendo aquí un régimen al que todavía le falta mucho para ser una democracia plena y que liberales de verdad hay tres y coontados. A no ser que aceptemos como liberales a la panda de nazional-bolcheviques que predican por algunas radios y a otros stalinistas ¿reciclados? o a los que Freman llama Milfers y Moeños. (los Cesar Vidales,Curris,Moas y otras faunas) por no decir a todoa esa tropa de falangistas reciclada a la iglesia Rouco- Friedman
    Evito dar nombres de políticos que se tiran el pisto de liberales, pues habría que sacar su curriculum y sus orígenes familiares y eso llevaría mucho tiempo.

    Un saludo y sed felices.

    ResponderEliminar
  41. "... los dominicanos consideran negros (e inferiores) a los haitianos."

    Esa es una lamentable realidad, un problema grandísimo que se mantiene en el transcurso del tiempo.

    "...Es decir, por no ser muy finos y de ojos azules no tienen derecho al racismo universal que nos caracteriza a los humanos."

    la parte relativa a tener el derecho de discriminar es discutible. Aunque no deja de ser correcto, en su conjunto, el comentario.

    Gracias.

    ResponderEliminar
  42. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  43. ¿Porque los egipcios no pueden optar a una democracia?,¿como lo sabemos?, ¿no estan preparados? ,como nos decían a los españoles en los tiempos viejunos, Sin embargo los indios si son una democracia y a pesar de todos sus fallos el régimen funciona.

    La respuesta es fácil: el Islam. La civilización islámica no ha tenido un movimiento ilustrado, al contrario que la cristiana (en todas sus variantes: católica, protestante, ortodoxa) y que la hinduista (en el siglo XIX y XX hubo muchos políticos, pensadores y movimientos sociales hindúes que hicieron suyos los valores e ideales de la Ilustración, pero ningún pensador, político o movimiento social islámico que hiciera lo mismo).

    ResponderEliminar
  44. Claro! ¡¿Como no había caido?! que como los españolitos eramos y ahora "semos" tan ilustrados que hasta lecciones al mundo damos.
    España esa patria luz y guía de la civilización y el progreso
    Esa España del pensamiento ilustrado ejemplarizado en el "librenos dios de la funesta manía de pensar".
    Esa España cenit y culmen del pensamiento racional con filósofos y pensadores como Balmes, Donoso Cortes, Maeztú, Don Manuel Fraga y sus elogios a Carl Schmitt o ese gran demócrata; Dionisio Ridruejo, que en 1939 entro pistola al cinto en el Ateneo para expurgar todos libros prohibidos por el sillabus
    Como somos tan ilustrados...
    En este país lleno de Milfers y Moeños (Freman te tomo prestado los motes)
    nosotros si pudimos.

    No como esos "morosmierda" de la moreria cuyas élites ilustradas estudian en Londres,Paris,Berlín,Boston o San Francisco.¿Sabe usted como piensan?, ¿los conoce?
    O esos "morutas" de clase media árabes y otras clases populares( y de otros países no árabes de Oriente)que están hasta el gorro de sufrir la tenaza de la oligarquía corrupta y los movimientos fundamentalistas que ha llevado a sus países hacia el estancamiento económico y social.

    Pero claro esta a pesar de todo esto "aun no estan preparados". Les falta el principal componente que les ilumine y les haga ver la luz LA CIVILIZACIÓN CRISTIANA.
    ¡OIGAA...!MAAARCHANDO UNA DE CRUZADOS!


    Hay veces que uno entiende lo acertado del dicho l'Afrique commence aux pyrénées.

    ResponderEliminar
  45. A. Wartburg:

    Tranquilícese, hombre, tómese una tila (o, mejor, un ritalin, créame lo necesita) y así dejará de escribir incoherencia tras incoherencia.

    Yo no he hablado de España, sino de la Ilustración y del proceso histórico larguísimo (más de dos siglos) que permitió la aparición en el ámbito occidental de as condiciones que permitían el parlamentarismo liberal democrático. Esto nos e dio sólo en Occidente: también el ámbito del hinduismo y el budismo se dieron procesos similares. le recomiendo que lea más libros de historia y que se deje de pretender explicarlo todo en términos de caracteres nacionales y raciales, como si estuviéramos en los tiempos de Gobineau.

    Y es usted el único que habla de "moros" y de "árabes". El Islam no es una raza ni una nacionalidad ni una etnia, sino una religión y, si se quiere, una cultura. El islamismo, a diferencia del cristianismo, el hinduismo y el budismo, es una ideología totalitaria; ¿lo entiende? La crítica a los islamistas no tiene en cuenta si éstos son árabes, persas, hindúes, chinos, españoles, norteamericanos o suecos. Esta crítica tiene en cuenta los contenidos del Corán, de las hadith y de la ley islámica, y su incompatibilidad con la democracia y los Derechos Humanos. La nacionalidad o el color de la piel no importan lo más mínimo.

    ResponderEliminar
  46. Pero claro esta a pesar de todo esto "aun no estan preparados". Les falta el principal componente que les ilumine y les haga ver la luz LA CIVILIZACIÓN CRISTIANA.
    ¡OIGAA...!MAAARCHANDO UNA DE CRUZADOS!


    Pero ¿quién ha hablado de cristianismo, hombre? Aquí sólo se ha dicho que actualmente el islamismo es peor que el cristianismo, entre otras cosas porque al cristianismo lo puso en su sitio la Ilustración, el avance de la ciencia y las revoluciones liberales. Lo que los países islámicos necesitan es separación entre religión y estado, es decir, LAICISMO, y además RACIONALISMO (vaya, valores occidentales: ¿me estaré volviendo occidentalocéntrico?)

    ResponderEliminar
  47. Simpatico y recetante contertulio.
    Por el tono de sus comentario
    demuestra tal conocimiento del mundo árabe y de la relación entre el islamismo y la modernidad como la propedéutica que aplica para recetar calmantes.
    ¡¿Que decir de sus otras recomendaciones?! Nada, como la vacuidad de sus tópicos criptocristianos.
    Repase el discurso de Ratisbona de Heil(ige) Ratzinger contra el islam, al menos esta mejor fundamentado.
    El creer que las transformaciones sociales siguen un determinado patrón evolutivo solo demuestra una rancia ideología historicista.

    ResponderEliminar
  48. EBookman: el cristianismo, al menos en su versión católica, es tan totalitario como el Islam.
    Los problemas de la falta de tradición de ciudadanía, falta de separación de la religion y el Estado, poca tradición democrática y falta de no sé qué otras cosas, son los mismos que hemos tenido (algunos dirían que los seguimos teniendo) en España (y en Portugal y otros sitios).
    La ciudadanía se aprende reclamándola y ejerciendola. Los egipcios parecen estar haciendo precisamente eso.

    Y por cierto, tu argumento deberia aplicarse también al hinduismo. No lo aplicas porque en la realidad no ha sucedido así, pero toooodos los problemas, y más, que le puedas achacar a la religión como obstáculo para la democracia, estaban (y en cierta medida están) presentes en la sociedad india.

    En cuanto a que la democracia sea un medio para un fin, es cierto en un sentido, pero no creo que lo sea en otro. La democracia no es solo elegir al gobierno, porque es también (creo yo) el planteamiento donde desemboca cualquier posición ética pública que parta de la igualdad de todos ante la ley, y de los derechos individuales. Los detalles son herramientas, sí, y siempre imperfectas, como se demuestra cuando se discute sobre un sistema electoral perfecto (que no hay) o sobre cómo evitar que grupos de interés se apoderen de los mecanismos institucionales.

    En cuanto a lo de no dejar que los desharrapados tengan democracia, por si acaso votan cosas que no nos gustan, me parece que es la posición de gente que en realidad no es demócrata.

    ResponderEliminar
  49. el cristianismo, al menos en su versión católica, es tan totalitario como el Islam.

    De ninguna manera. Eso es un contrafáctico. ¿Ves que en los países católicos las mujeres se vean obligadas a llevar velo o burka so pena de ser azotadas, presas o degolladas, o que se las lapide por adulterio, o que se ejecute a homosexuales y apóstatas? Pues eso.

    E históricamente también es falso. Acuérdate de lo que dice el Jesús de los Evangelios: "Dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César". La separación entre el poder eclesiástico y el poder temporal está en las bases mismas de la organización política cristiana. De hecho, en el árabe clásico no existen palabras para señalar la diferencia laico/religioso, profano/sagrado: todos los espacios de la vida pública y privada se consideran religiosos y sagrados.

    ResponderEliminar
  50. Simpatico y recetante contertulio.
    Por el tono de sus comentario
    demuestra tal conocimiento del mundo árabe y de la relación entre el islamismo y la modernidad como la propedéutica que aplica para recetar calmantes.


    Y seguro que usted es un imán que viene a predicarnos la Sunna.


    Repase el discurso de Ratisbona de Heil(ige) Ratzinger contra el islam

    Pero si Ratzinger adora el Islam. Repásese todos sus discursos recientes en los que alaba la religiosidad de los musulmanes.

    Le veo muy anticlerical y muy azañista.

    ResponderEliminar
  51. Ebookman: Eol catolicismo ES potencialmente (y de hecho, cuando puede) tam totalitario como el Islam. Lo vuelvo a decir.
    A mi no me vengas con ejemplitos concretos. Turquía es un país musulmán y no mata a nadie por llevar velo. Otros países de mayoría musulmana tampoco. Depende del poder que tengan las sectas integristas, y de que el Estado sea confesional. Igual que aqui.

    ¿Te hago un repaso de la situacion legal y social de las mujeres en la católica España cuando era oficialmente católica? Lo importante no es el velo como prenda, sino la situación legal y social que simboliza, y la de las mujeres NO ERA MEJOR en la católica España: ni en el derecho de familia, ni en los derechos civiles, ni en la autonomía y libertad de movimientos, ni en convertir en parias (o reclusas) a quienes sacaran los pies del tiesto.

    En los asuntos públicos y en los derechos del resto de la población, lo mismo.

    En cuanto a la separación de la Iglesia y el Estado, no me mientes el evangelio, porque no viene al caso: también podríamos repasar lo de poner la otra mejilla, y reirnos un poco.

    En la práctica y en la historia, no quiere decir nada: bueno, quiere decir que la Iglesia ha recordado eso cuando le convenía para reclamar inmunidad de jurisdicción, o ha dejado que "el brazo secular" ejecutara sus mandatos (separación funcional, digamos, pero nada más), o le ha venido bien para estar a bien con todos los poderes seculares, mientras le dejaran el monopolio ideológico y religioso y no le cobraran impuestos.
    No quiere decir nada en el sentido moderno de "separación de la Iglesia y el Estado", concepto que la Iglesia ha llevado y lleva muy mal.

    No conozco el árabe clasico (ni el otro) pero dado que la distinción entre sagrado y profano es la fuente misma del concepto de "sagrado", no me lo creo. Sería como decir que no distinguen la oscuridad, porque todo se denomina con la palabra "luz". Eso es imposible, habrá perífrasis, sufijos o contextos que permitirán aludir a la oscuridad para diferenciarla de la luz.

    Por otra parte, da igual. Lo que habla la gente es árabe moderno. En la Biblia tampoco sale la palabra "democracia" ¿Y?

    ResponderEliminar
  52. ALOE:

    Tu última parrafada es sencillamente delirante. La situación de la mujer en la España de Franco, con ser mala, era infinitamente mejor que la de las mujeres actuales en Irán, Arabia Saudí, Pakistán, Bangla Desh, los Emiratos Árabes, Yemen y en muchas comunidades islámicas de India, Argelia y aun de la misma Turquía, donde la violencia contra las mujeres por motivos religiosos están a la orden del día. Que relativices de manera tan vil el sufrimiento y la opresión de las mujeres en los países islámicos dice mucho de tu insensata beatería progre.

    Además de mostrar un total desconocimiento de la historia y de la antropología cultural, cometes de errores de razonamiento lógico muy básicos. A mí no me importa lo que tú opines porque sí, poprque te da la gana o porque es hoy lo progre, sobre la supuesta equivalencia entre el catolicismo y el Islam, o lo que sea. Lo que tú digas me importará sólo si tu opinión está fundamentada y razonada, y desde luego la tuya no lo está lo más mínimo. Tan sólo te limitas a decir: No me creo que en el árabe clásico no existan palabras para distinguir entre lo profano y lo sagrado, no me creo que la religión católica sea mejor que el Islam, no me creo que en la historia de la naciones cristianas hubiera alguna vez separación de Iglesia y Estado. ¿Y a mí qué me importa que tú no te creas que 2+2=4, y en cambio prefieras afirmar, desde tu perspectiva irracionalista, relativista, multiculturalista e idealista, que 2+2=5 y que la religión cristiana y la islámica son equivalentes?

    Sólo te puedo recomendar los libros de los que yo he sacado mi información, porque tu grado de ignorancia y de sesgo ideológico (Público-Sexta) no permite entablar contigo ninguna conversación seria:

    - Por Qué No Soy Musulmán, de Ibn Warraq.

    - Umma, el integrismo en el Islam, de Antonio Elorza.

    Y, para empezar, este artículo sobre los conceptos más básicos y elementales:

    http://www.nodulo.org/ec/2003/n012p07.htm

    ResponderEliminar
  53. EBookman, haz me el favor de:
    1. No suponer que no sé de qué hablo porque no te dé la razón.
    2. No dar por sentado que yo hablo del franquismo especialmente, como si España no llevara desde antes de ser España siendo oficial e institucionalmente católica.
    3. No te las des de que yo no tengo compasión ni empatía -a diferencia de tí, se supone- y trivializo los sufrimientos de las mujeres de paises disctoriales e islamistas: NO TRIVIALIZO nada. Lo que digo es que los sufrimientos de las españolas eran EN TODO comparables: a ver si vas a ser tú el que carece de perspectiva historica y de empatía por el sufrimiento.

    ResponderEliminar
  54. Se me olvidaba: Cita también un ramillete de escritos que describan "Por qué no soy católico" (o cristiano) y "Por qué las mujeres católicas son tontas de baba, si pueden elegir no serlo"

    ResponderEliminar
  55. Y dime, concretando un poco, en qué la situacion de las mujeres en el Estado confesional católcio español era apreciablemente MEJOR, en general o en promedio, que la situacion de las mujeres en los países musulmanes.

    Ya de paso, deja de adjudicarme que mi fuente de opinión es un periodico o cadena de televisión: eso va pasando de la tontería filocatólica a la ofensa directa :-)

    ResponderEliminar
  56. Losu que se comio a Fabila7 de febrero de 2011, 0:43

    Del refranero asturiano

    Yes mas fatu qu'un E-book cargáu de la obres completes de Gustavo Bueno
    Traducción para almas simples.
    Eres mas Bobo(zote) que un E-Book cargado con las Obras Completas de Gustavo Bueno

    Aloe
    No te preocupes por no saber árabe clásico ni moderno Antonio Elorza tampoco lo sabe y mira como se pone a pontificar sobre las suran del Coran (¡por cierto vaya pestiño de libro!)
    Aunque lo verdad sea dicha, ¡tu tienes mucha mas clase y categoría!

    ResponderEliminar
  57. Nota aclaratoria

    Debido a la indigestión monárquica que aún padezco se me olvidó aclarar que el primer comentario estaba dedicado al simpático y catoblepico individuo que con sus manitas sostiene el liber Buenensis

    ResponderEliminar
  58. Aloe
    Fijate en la curiosa similitud que existe entre los argumentos contra la posibilidad de ejercer la democracia por los habitantes norafricanos y la de los empleados por Victoria Kent para oponerse al derecho al voto femenino en su debate con Clara Campoamor, favorable a este.
    El argumento de la Kent era que las mujeres no debian votar, pues influidas por sus confesores votarían a las derechas. A lo que la Campoamor respondió que esto no seria cierto como se demostraría mas tarde en las elecciones de febrero del 36. ( En las de noviembre del 33 la fuerte abstención de mujeres y hombres hizo posible el triunfo de la CEDA)
    Argumentos de negación de la capacidad política de los sujetos en función de intereses religiosos o de simples prejuicios sociales o culturales fuertemente arraigados

    ResponderEliminar
  59. Caso cerrado. Me rindo. Es imposible discutir con idiotas.

    ResponderEliminar
  60. A.W.: Ya me había dado cuenta, porque la similitud de "argumentos" es notable, hasta en las características del presunto voto malo.

    ResponderEliminar
  61. EBookman, majete: Sin ánimo de ser exhaustiva y resumiendo mucho:
    - Las mujeres eran casadas o entregadas a un convento por sus padres. Salirse de cualquiera de ambos sitios podia significar -legalmente- la muerte. (Abandonar el estado religioso sin permiso tenía pena de muerte, y el marido podía impunemente matar a su esposa por adulterio). Si con suerte no era la muerte, podía ser el encierro sin control judicial o la carcel.
    - Los bienes de las mujeres casadas eran administrados (o gastados en juergas) completamente por sus maridos, sin darle cuentas.
    - Las mujeres tenían severamente limitada, o prohibida según elcaso, la posibilidad de testificar en juicio, emprender pleitos, celebrar contratos de cualquier clase, y en general, su estatus legal era el de (actualmente) un menor de unos catorce años, tutelada por su marido.
    - No tenían la patria potestad de sus hijos. En determinadas épocas, ni siquiera cuando eran viudas. En cualquier caso, la perdían si se volvían a casar. Un hombre podía dar en adopción o abandonar a un hijo, y su madre no podía oponerse.
    - Su marido podía administrarles el trato que quisiera, sin sanción legal, incluyendo palizas, encierro o lo que fuera. Ella tenía la obligación legal de obedecerle.
    - Perdían la nacionalidad española si se casaban con un extranjero.
    - Perdían sus derechos laborales al casarse, pudiendo ser despedidas.
    -Tenían legalmente prohibido ejercer la mayoría de las profesiones. Hasta recientemente subsistio esta prohibición para muchos cargos y empleos públicos, como la judicatura.

    ResponderEliminar
  62. Esto es un pequeño resumen de la situacion legal. La social era también estupenda: el velo solo era obligatorio en la iglesia, pero en todos los demás ámbitos su indumentaria estaba tambien completamente reglada (a veces incluso por la ley).
    No podía vivir sola, o viajar sola, sin exponerse a perder su reputación, ser detenida por prostituta o vagabunda, o ser atacada.
    La violación causaba su deshonra y la de su familia, no la del ofensor. Con suerte, podían obligarla a casarse con este para lavar la mancha. Sin suerte, podía acabar en un convento o muerta por su familia. Lo mejor que le podía pasar era que nadie se enterase, lo que por supuesto implicaba impunidad del delito. El abuso por un pariente cercano (hermano o padre) era castigada en los dos, como incesto: no era una víctima, sino una delincuente grave, y seguramente considerada como la seductora del agresor.
    Apenas podía ganarse la vida por su cuenta, salvo como prostituta, situación a la que se veía abocada si era expulsada o abandonaba la familia, o como criada, donde estaba tan mal como los criados varones, ciertamente, si no añadimos la posibilidad del abuso impune por el amo.
    No tenía control sobre los hijos que quería tener, incluso el que permitía la tecnología de la época, entre otras cosas porque la iglesia lo prohibía (la única manera que la iglesia no podía controlar dependía de su marido).

    Estas son unas pinceladas muy resumidas, mezclando un poco, eso sí, detalles del XIX y XX con los de siglos anteriores. Pero vamos, que hay poca variacion.
    Por poner un ejemplo más de muestra, hasta la Constitucion que hay ahora una familia podía encerrar a una hija en un psiquiátrico por "promiscua", sin control judicial. Yo he conocido un caso.

    Seguramente me dirás que la poligamia no estaba permitida: bueno, de hecho sí lo estaba. Un hombre podía tener varias maujeres (aunque no en la misma casa abiertamente) con toda tranquilidad, pero las que no eran la legítima no tenían ningun derecho, ni sus hijos tampoco. El hombre no cometía delito por ello, ni sufría sanción social, mientras que podía matar a su mujer por estar con otro (o que lo pareciera).

    Ahora explícame en qué es peor (por término medio, y salvando quizá las sociedades tribales como Paquistán) la situación de las mujeres de países musulmanes.
    Tú padeces el espejismo de pensar bien de nuestra sociedad tradicional porque de estas cosas no se hablaba ni se discutían, no formaban parte de los asuntos públicos y a nadie le parecían mal. En cambio ahora sí se habla, y sí parecen mal.

    ResponderEliminar
  63. Aloe:

    Me asombra la cantidad de información que tienes y asimilas y cómo a veces dejas pasar un punto fundamental porque el que te contradice te parece meapilas, criptocatólico y poco amigo de la democracia.

    Pero se te pasan frases como

    "Aquí sólo se ha dicho que actualmente el islamismo es peor que el cristianismo, entre otras cosas porque al cristianismo lo puso en su sitio la Ilustración, el avance de la ciencia y las revoluciones liberales.

    Ebookman"

    Pues eso, PORQUE ha habido esa historia de limitación del poder teocrático. del desarrollo de la filosofía, de la economía.

    En los países islámicos van varias etapas por detrás de la cultura occidental, pero nadie dice que no puedan cubrirías a toda velocidad.

    ResponderEliminar
  64. Sursum:
    nadie dice que no puedan cubrirías a toda velocidad.
    Si te repasas los comentarios, te dará la sensación de que hay gente que sí que lo piensa

    ResponderEliminar
  65. Ítem mas...
    Ese es ahora el centro del debate, la plausible capacidad de los islámicos y/o mahometanos para poder organizarse en democracia.
    Se argumenta en contra de esta capacidad recurriendo a la Ilustración o la falta de esta por parte del Islam, y se contrargumenta recurriendo a la tambien incompatibilidad entre la Ilustración y el Cristianismo( o al menos el Catolicismo).
    Creo que habría que incidir mas el los procesos de secularización que en el hecho religioso y su adopción de valores ilustrado-racionaslistas. Pues ha sido mas bien este proceso de secularización el que ha hecho que la esfera de lo religioso se haya retirado un poco del espacio público hacia a un plano de la esfera privada.
    El caso español es patente y de ahi mis comentarios un tanto vehementes.
    El proceso de democratización social en España es un claro ejemplo de secularización y modernización social (esto esta de sobra estudiado)
    Cabe reconocer y agradecerles a ciertos sectores modernistas o mas bien postconciliares de la Iglesia Católica el que esta institución no pusiera todo su empeño en frenar este proceso, por otra parte imparable pero que hubiera sido mas lento y costoso de haber tenido la total oposición de la Iglesia.

    Si bien las ideas de Aggiornamento de JuanXXIII pretendían abrir la Doctrina Católica hacia la Modernidad, la actual evolución de la Iglesia es hacia un repliegue doctrinal y hacia una ilusa re-evangelización del Mundo capitanaeada por Ratzinger, el papa teólogo,quien ha pasado de ser uno de los aperturistas del concilio vaticano a pretender un retorno a la tradición católica. Cosa en el fondo bastante coherente pues el Cristianismo es intrinsecamente incompatible con la Ilustración.

    ResponderEliminar
  66. Sigo con el rollo
    Los que defendemos que las sociedades árabes, musulmanas norafricanas o como quiera que se les llame, vale decir Egipcios,Tunecinos Y posiblemente otros magrebies, Pueden ensayar un experimento democrático nos basamos en la idea de que en estas sociedades existe un potente o al menos suficiente proceso de secularización que lo permitiria.
    Otro argumento un poco mas positivista es que la mejor forma de constatar si nuestra teoría es valida o no es por la vía del experimento. Y la verdad es que la democracia solo existe si se practica o utiliza.
    Un saludo

    ResponderEliminar
  67. Sursum : Precisamente. Tienes razón. Y dices lo que yo decía.

    Yo decía: potencialmente el catolicismo es igual de totalitario. Si puede.
    Y también: Lo de "no estar preparados para la democracia" y "faltos de espíritu de ciudadanía, separación de la Iglesia y el Estado y tradiciones adecuadas" se podía (puede) aplicar a nosotros (y a los portugueses y otros).

    Ebookman SÍ ha dicho que los países de mayoría islámica tienen como una incapacidad inherente para la ciudadanía y la democracia, por culpa del Islam.
    Yo digo que no más que la nuestra, y por motivos parecidos.
    Las culturas cambian. La Ilustración fue un cambio contra la ideología imperante, incluyendo la religión.
    Todos los demás, en principio, también pueden. Será más difícil o menos, y requerirá más cambio social o menos.

    También señalé que, a falta de saber más de cómo son las cosas en realidad, los egipcios parecen precisamente estar en vías de reclamar ese cambio.
    Lo que luego salga, quien sabe.

    ResponderEliminar
  68. A. W.: da igual si son galgos o podencos, o qué fue primero, si el huevo o la gallina, pero el proceso de secularización tiene bastante que ver con los valores de la Ilustraciòn, me parece.

    Cuando en la Edad Media se ponían reformistas y exigían justicia, igualdad, respeto a la ley local y cosas de esas, el horizonte de los protestones era el cristianismo, y su protesta se concretaba por lo tanto en un movimiento de "refundación" y purificación de eśte, que inmediatamente era tachado de hereje -claro está- y pasado concienzudamente a cuchillo.

    La diferencia con la época moderna es que el horizonte de valores de los protestones y reclamantes es secular, es decir, son los de la Ilustración.

    El Islam parece tener todavía cierta fuerza para ser el horizonte de valores de los subversivos de sus países, por eso ha habido esa cosa tan rara de "revoluciones islámicas", que en el caso de Irán, creo que fue auténticamente popular al principio.

    Lo que pasa es que las ideologías totalitarias dan de sí lo que dan de sí. A los equis años, los motivos para protestar son los mismos pero en peor.

    La "pureza" de costumbres e ideológica también estuvo muy presente a veces en las revoluciones de raíz cristiana, que algunas tenían un potencial totalitario acojonante, como las de Savonarola o Cromwell, que me parecen un auténtico modelo cristiano del estilo "islamista rigorista" de ahora.

    ResponderEliminar
  69. Jesús:

    "!Si te repasas los comentarios, te dará la sensación de que hay gente que sí que lo piensa"

    Pues no me la da. Lo que me da es la sensación de que el islam es una ideología totalitaria y que no consiente en desviaciones, por mínimas que te parezcan.

    Y en el cristianismo habría sucedido lo mismo salvo que el desarrollo social y económico creó unas clases sociales y unos intereses incompatibles con una sociedad cerrada y estática, con laque se identificó la religión. Eso que falta en los países musulmanes por ahora. No es que falte ilustración o filosofía; falta industria y que la religión se enfrente con las "fuerzas de progreso" para cavar su propia fosa.

    ResponderEliminar
  70. Aloe:

    "potencialmente el catolicismo es igual de totalitario. Si puede."

    Claro. Y el socialismo y el ecologismo y muchos ismos Lo único que supongo que no será compatible con el totalitarismo es el relativismo que nos gusta más por aquí.

    Pero te lo preciso: lo que sucede NO es que las ideologías sean unos bloques todo o nada, totalitarios o no totalitarios, sino que si carecen de la idea del límite del poder y de la utilidad de la crítica, tienen la puerta abierta al totalitarismo. Y es cosa de tiempo que alguien pase por ella.

    Una ideología puede ser tan bienintecionada como se quiera, pero en el momento en que cree que conviene tener el poder absoluto para defender su fin, comienza el problema.

    ResponderEliminar
  71. Claro. Y el socialismo y el ecologismo y muchos ismos

    Y el ciclismo, el constructivismo, el paisajismo y el hipertiroidismo.

    Si es que es todo lo mismo...

    ResponderEliminar
  72. Aloe una contestación rapida y a medias
    La dinamica de los procesos de secularización es muy compleja y especifica obviamente el papel del pensamiento ilustrado es un factor coadyuvante en determinados procesos de secularización en algunos paises y en concretas situacines historicas.
    Aloe.
    No creo que el corte historico del horizonte religioso o cristiano de las revueltas populares se de en la edad media. pues la busqueda de la legitimidad "cristiana" para justificar guerras, revueltas, imperios y hasta llevar la civilización y el progreso a pueblos "atrasados" aun pervive (bien que no con la fuerza de antaño, hasta despues de la 2ª Guerra Mundial y los procesos de descolonización).
    A mi modesto entender las sociedades arabes pueden iniciar un proceso de democratización debido a que precisamente ese totalitarismo Islamista ha fracasado como medio de actuación politico (lo que no impide que aun halla perdido su fuerza) y como fuerza alternativa en el Magreb.

    Dejo pendiente para cuando tenga mas tiempo
    aclarar estos puntos.
    En todo caso parece que coincidimos en las sociedades arabes,norafricanas, magrebies o com leche se les llame estan capacitadas para iniciar un experimento democratico.
    Un saludo

    ResponderEliminar
  73. Aloe:

    "Si es que es todo lo mismo..."

    Sí, todo lo que pasa por encima de la libertad y la pluralidad lo es, tenga el pretexto que tenga. Pero tú no te preocupes más que de la iglesia católica y su nulo papel social. Como diversión es un poco monótona pero allá tú.

    ResponderEliminar
  74. ALOE:

    No puedo dejar de pasar por alto tus descalificaciones, insultos, injurias y tergiversaciones. Tu sectarismo te lleva a calificar a quien discrepe contigo de criptofeanquista, filocatólico, fascista, machista y no sé qué más. Podrías llegar perfectamente a ser ministr@ de Zapatero: tu ignorancia es atrevidísima.

    Sé perfectamente que en epoca de Franco habia muchas leyes contra la libertad individual de las mujeres (aunque en la lista que tú das mezclas indiscriminadamente la situación legal y social de la mujer en los años 40 y 50 con la de siglos anteriores). Pero las leyes franquistas discriminatorias contra la mujer se cambiaron en cuanto el regimen politico cambió, porque nos e trataba de leyes religiosas sino de leyes civiles. En los países islámicos esas leyes se basan en la sharia: si cambian esas leyes, estarían cambiando efectivamente su religion, algo mucho más difícil que el cambio que se realizó en la sociedad española.

    Sí, pro-islamistas progres, digo abiertamente que la sharia y el islam actual no me gustan lo más mínimo, y los considero una amenaza real para la democracia, el progreso y los derechos de las mujeres.

    Y que no me digan tonterías de si el Islam en la Edad Media era mas o menos "moderno" o civilizado que el mundo cristiano en aquella época: ambos eran unos bárbaros para nuestra escala actual de valores. El Islam no era ni más ni menos civilizado que el Cristianismo en aquella época. Pero en el mundo cristiano hubo un Renacimiento, una Revolución Científica, una Revolución Industrial, varias Revoluciones Liberales Burguesas y un proceso de laicización que costaron varios siglos de guerras y conflictos sociales terribles. Nada de eso pasó en el mundo islámico, con la excepción parcial de Turquía.

    ¿Y cómo se llegó a que Turquía fuese un Estado laico, con leyes civiles separadas de las leyes religiosas igual que en los países occidentales? ¿Mediante elecciones democráticas? ¡No, con una dictadura militar terrible, la de Atatürk, que no se cortó un pelo a la hora de perseguir, encarcelar, torturar y ejecutar a islamistas!

    Pero claro, vosotros, los progres idealistas y espiritualistas buenistas, buenrrollistas y bienpensantes de la Alianza de Civilziaciones, admiradores de Leire Pajín, preferís vivir en vuestro mundo idealista del País de las Hadas.

    ResponderEliminar
  75. Otra cosa: ya reconocí que, en efecto, la situación de la mujer durante el franquismo era muy mala, pero que es todavía peor en los países islamistas. Algunos datos:

    -En el régimen franquista la mujer tenía la consideración de menor edad. Bajo la sharia, la mujer ni siquiera llega a eso: su estatus legal es el de un objeto, una posesión material del marido, al nivel de un esclavo o esclava.

    -En el régimen franquista la mujer no podía ser testigo único en un juicio, pero bajo la sharia no sólo la mujer no puede ser testigo único en un juicio, sino que se necesitan al menos dos mujeres para que su testimonio equivalga al de un solo hombre.

    -Bajo la Sharia, si un hombre viola a diez mujeres y no hay ningún hombre que sea testigo, al violador no le pasa absolutamente nada.

    -En el régimen franquista el adulterio tenía consecuencias sociales e incluso penales (pena de prisión menor, aunque era muy raro que se ejecutara). Bajo la sharia, la pena por el adulterio de la mujer es siempre la muerte: en Arabia Saudí, decapitación en la plaza pública, y en Irán, Sudán, Yemen y algunos otros países, por lapidación.

    -En el régimen franquista, la mujer estaba obligada a llevar velo en la iglesia; fuera, al menos, podía llevar falda por debajo de la rodilla, maquillarse, y no estaba obligada a cubrirse la cara ni el pelo. Bajo la sharia, el no llevar velo (incluso de cuerpo entero), el maquillarse, e incluso el enseñar los tobillos, se castiga con la flagelación y a menudo con la MUERTE. En el Irán islamista, durante años, se condenó a muerte por ahorcamiento a chicas de entre 13 y 18 años por ir vestidas "a la moda occidental": como la ley islámica prohíbe ejecutar a vírgenes, los guardias de la prisión se casaban con las niñas, las violaban y a continuación las ejecutaban. Fue el reformista Jatami quien terminó con esta práctica brutal.

    -En varios países islámicos, las leyes obligan a la mujer a satisfacer sexualmente al marido siempre que éste se lo pida.

    Y esto no es sino una mínima parte de lo que la mujer debe sufrir bajo la sharia.

    ResponderEliminar
  76. Ebookman:
    en los países musulmanes globalmente considerados, la "sharía" se aplica en un conjunto de población bastante minoritario. No está vigente en Indonesia (el país musulmán más poblado), en Egipto, en Marruecos, en Turquía, en Jordania, en Siria, en Irak, en Pakistán, etc., etc., (salvo, si acaso, en regiones especialmente deprimidas económicamente, olvidadas de la mano de dios, y con prácticas en mayor o menor medida perseguidas por los gobiernos). En el resto, las condiciones jurídicas no son ni mejores ni peores que en el resto de los países en desarrollo (cristianos, budistas o ateos).
    .
    Si tuvieras razón, esto no podría metafísicamente ser así: cualquier país de mayoría musulmana INEVITABLEMENTE viviría bajo la sharía más estricta.
    .
    La cuestión es que los habitantes de los países de mayoría musulmana son musulmanes pero también son seres humanos con preocupaciones, y no hay nada que nos lleve a pensar que tienen una incapacidad congénita para avanzar hacia economías más desarrolladas y democracias más respetuosas con los derechos humanos. Supongo que la mayoría de los musulmanes de dentro de un siglo en muchos de esos países se tomarán la religión más o menos como la mayoría de los europeos se la toma hoy en día.

    ResponderEliminar
  77. Por cierto, el judaísmo es muchísimo más brutal que el islam en sus normas jurídicas (tal como las dice la Torah), e igual de "incapaz" de distinguir el poder religioso del poder civil. Pero Israel es una democracia, pese a ello.

    ResponderEliminar
  78. en los países musulmanes globalmente considerados, la "sharía" se aplica en un conjunto de población bastante minoritario.

    Es que la aplicación de la Sharia no es una cuestión de todo o nada: hay grados. La sharia clásica, a lo bestia, se aplica en Arabia Saudí, Emiratos Árabes, Yemen, Omán e Irán. Luego hay muchos países con una mezcla de Sharia y de leyes civiles: Pakistán, Indonesia, Afganistán, Egipto, Nigeria, Libia, Sudán y Malasia.

    Incluso en el "laico" Egipto hay varias leyes de Sharia en el Código Penal. El artículo 212,29 del Código Penal de Egipto dice literalmente: "la sentencia [si la mujer rehúsa obedecer al marido o mantener relaciones sexuales con él] puede imponerse de forma coercitiva sí la situación lo exige; si es necesario, las fuerzas del orden pueden rodear la casa por orden del juez". Esta ley egipcia se basa en la prohibición islámica de que una mujer abandone su casa: por tanto, es una ley de Sharia pura. Se dice que en estos países (Egipto, Pakistán, Indonesia, Libia, etc.) existe una "Sharia reformada". En ningún país en vías de desarrollo que no sea islámico hay nada parecido.

    Y, para que ÁLOE se entere de que la mujer padece muchísimo bajo el islamismo, ahí van otros ejemplos de prácticas islámicas:

    - Ablación del clítoris: sigue estando muy extendida en el África islámica y en el sur de la península arábiga. (¿Quién se encargaba de la ablación del clítoris en la España franquista: el cura del pueblo o la madre superiora del convento?)

    -Esclavitud sexual: se sospecha que en Arabia Saudí la esclavitud no fue abolida legalmente hasta los años 1950. Las esclavas estaban a plena disposición de los amos en todos los sentidos (todavía hoy, en Arabia Saudí existen multitud de esclavos y esclavas de facto, procedentes de Indonesia y de otros países asiáticos).

    -Pederastia institucionalizada: los matrimonios de hombres adultos con niñas menores de 10 años siguen siendo comunes en Arabia Saudí y hasta en Gaza:

    http://www.youtube.com/watch?v=4pUja35lT1U

    http://www.xlugh.com/islamnews/blog1.php/matrimonios-con-ninas-pequenas

    ResponderEliminar
  79. Ebookman:
    ¿Pero no te das cuenta de tu falacia?
    Lo que tú argumentas es que ABSOLUTAMENTE NADIE QUE SEA MUSULMÁN está capacitado para pasar a ser un ciudadano normal de una democracia liberal normal, y que ningún grupo de musulmanes colectivamente organizados tienen la capacidad de establecer una tal democracia.
    Y lo que yo te digo es que te fijes en las leyes del Deuteronomio, y me digas si un pueblo que acepta eso como su religión podría, según tú, constituir una democracia. Como la respuesta es obviamente "sí", se sigue de ahí que, por muchos ejemplos que sigas poniendo, de ahí no se sigue que los actuales habitantes de los países musulmanes no puedan DESEAR tener sistema mucho más liberales, y mandar a tomar por culo a sus mulás (entre otros).

    ResponderEliminar
  80. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  81. Lo que tú argumentas es que ABSOLUTAMENTE NADIE QUE SEA MUSULMÁN está capacitado para pasar a ser un ciudadano normal de una democracia liberal normal, y que ningún grupo de musulmanes colectivamente organizados tienen la capacidad de establecer una tal democracia.

    No, no he argumentado eso en absoluto, sino algo bastante más complejo: que es muy difícil que haya una democracia liberal parlamentaria en sociedades islámicas con muchos remanentes del feudalismo, sin infraestructura industrial, sin una gran clase media y sin apenas separación (desde hace muchos siglos) entre la religión y el Estado ni entre las leyes civiles y religiosas, y sin una tradición legal en la que se reconozca la figura de la "persona jurídica" (una tradición que sí existía en las sociedades cristianas occidentales y, por extensión, en el Estado de Israel, que fue en muchos aspectos un calco de los Estados democráticos europeos, que se hizo posible porque quienes lo fundaron eran judíos europeos totalmente occidentalizados). La figura de la "persona jurídica", tan importante para la democracia parlamentaria, es un legado de Roma, no asumido por el Islam.

    Por supuesto que es posible que un musulmán, INDIVIDUALMENTE, sea un demócrata intachable. pero no estamos hablando de individuos, sino de sistemas e instituciones sociales y culturales.

    Turquía es el único país con mayoría de población musulmana que cuenta con un sistema parlamentario más o menos liberal y equiparable al de Occidente. Pero eso fue posible porque en primer lugar se produjo una LAICIZACIÓN FORZOSA, bajo la bota militar durísima de Atatürk. No digo que en los países árabes se necesite lo mismo, pero sí una laicización profunda que, por lo que parece, sólo podrá venir desde arriba, desde élites ilustradas, que habrán de imponerla a través de regímenes, cuando menos, semi-autoritarios o semi-democráticos.

    ResponderEliminar
  82. EBookman: Yo no te he insultado, injuriado ni nada parecido. Ni siquiera por alusiones, o inderectamente.

    Eso son fantasías de tu ego, que lleva mal que no le den la razón en todo, por lo visto. Eso lo deduzco ahora, no lo sabía antes.

    En cambio, tú no te privas de insultarme a mi, lo que señalo no porque me impresione (te califica a ti, y no a mi) sino por si te fijas y te das cuenta de su parcialidad de trato.

    Con una piel tan finita, y una ley del embudo tan presta a ser aplicada, supongo que tus discusiones en internet (si las tienes) son un auténtico festival de la megalomanía.

    ResponderEliminar
  83. Sursum dijo: tú no te preocupes más que de la iglesia católica y su nulo papel social.

    Entonces has entendido muy poco. Si el papel social de la Iglesia fuera nulo. a mi su existencia no me preocuparía más que la de la Asociación de Numismáticos de Albacete.

    A mi me disgustan de la Iglasia las mismas cosas que de otras sectas, iglesias, organizaciones y capillitas. Las razones son imparciales (las aplico igual a todas) pero el efecto social y el poder respectivo (en España) son manifiestamente diferentes. Y yo soy española.

    ResponderEliminar
  84. Ebookman: Sigues empeñado en aludir al franquismo, cosa que yo no he hecho, y he desmentido expresamente que hiciera.

    He mezclado (y lo he dicho) detalles de la situación de las mujeres durante varios siglos, porque durante todos esos siglos el Estado que había era oficial y confesionalmente católico, y sus leyes, en lo que "tocaban a la moral", eran explícitamente cristianas y católicas, al menos seǵun el propio Estado y la propia Iglesia.

    Lo único que te he llamado es "filocatólico". Eso sólo se puede considerar insultante si se considera a la Iglesia Católica como una institución impresentable. Es lo que yo opino, pero no es lo que opinas tú. Por tanto ¿qué hay de insultante en que te llame eso?

    En cambio, yo soy tan antiislamista como puedas serlo tú (yo no hago distinciones de confesión a la hora de considerar a las religiones por lo que han defendido en la historia) por lo que tú si que me has insultado.
    Yo he intentado discutir contigo con argumentos. Tú solo sabes hacerlo -al parecer- con etiquetas despectivas.
    Das penica.

    Ahora vamos con la ignorancia, y quien es el ignorante: la ablación se practica en países musulmanes (algunos) y NO musulmanes (africanos). En los países de mayoría musulmana la practican también las minorías cristianas (como pasa en Egipto), sin que las autoridades eclesiasticas se hayan dignado hasta la fecha prohibirlas o declararlas anticristianas. No se cortan igual a la hora de prohibir otras cosas, como el preservativo, de lo que hay que deducir que la ablación les parece bien.

    - Esclavitud sexual y pederastia: Estas cosas se practican también, desgraciadamente, en otros paises. Incluido el nuestro. En le nuestro están prohibidas. En los que citas también. Allí no se cumple la prohibición. Aqui tampoco. Allí los tabues sexuales y la mala situación de las mujeres hacen que sea más impune. Aquí pasaba lo mismo hasta hace una generación.
    La esclavitud se practicó extralegalmente pero de forma extendida y admitida en las colonias africanas españolas hasta que se independizaron. Yo lo he oído contar de primera mano a un ex-directivo de empresa española en Guinea. Ni siquiera pensaba que me estaba contando delitos: total, eran negros...
    Como decía Mark Twain, no hay característica étnica más infamante que la de ser humano. Ningún pueblo tiene una historia como para tirar la primera piedra a otro.

    ResponderEliminar
  85. Ah, Ebookman, y en la católica España una esposa no podía abandonar tampoco el domicilio conyugal (que era el que marcaba el marido). Este podía enviar a la Guardia Civil a que le trajera a la mujer a casa si se había ido, y de hecho se hacía.
    En un caso que se llego a airear en el ABC y que causó un suavizamiento (no eliminación) de esa legislación, una marido mandó a la Guardia Civil a que le trajera a su esposa huida, y a continuación la maltrató de nuevo hasta la muerte.
    Esto ocurrió en los años sesenta.

    La ley tradicional de los países cristianos era, en ese aspecto, exactamente igual que la que deploras como si fuera una especialidad de la Sharia: no lo es. Tampoco la ley romana era diferente en e

    ResponderEliminar