14 de noviembre de 2011

JUICIOS DE HECHO Y JUICIOS DE VALOR: ¿UNA DIFERENCIA OBSOLETA?


Seguimos con la discusión en "Dialéctica y Analogía". Ahora os traigo un fragmento sobre la diferencia entre juicios descriptivos y normativos.
.
Juan Antonio: Lo normativo está tan presente en la ciencia como en la moral. Todos los conceptos son normativos, y las reglas metodológicas por las que se usan los conceptos etc, son completamente normativos.
.
Jesús: En la ciencia (o en general, en lo que tiene función DESCRIPTIVA o EXPLICATIVA) seguimos normas porque éstas son los INSTRUMENTOS que nos permiten alcanzar con más eficacia los OBJETIVOS de la ciencia, a saber, encontrar descripciones más exactas de la realidad. Pero una cosa es la normatividad que existe en la PRÁCTICA CIENTÍFICA y otra cosa es que las CONCLUSIONES a las que nos lleva esa práctica sean JUICIOS NORMATIVOS (obviamente no lo son: no es lo mismo decir que hierro puede magnetizarse, que decir que es un crimen desmagnetizar el hierro). Las normas de la ciencia (y de cualquier otro tipo de adquisición de conocimiento) son las reglas que nos dicen cómo cumplir de la forma más satisfactoria posible nuestro deseo de AVERIGUAR CÓMO ES EL MUNDO, pero LO QUE deseamos con ella es, precisamente, averiguar cómo es, no cómo debe ser (y repito, aceptar una teoría porque nos parece que refleja mejor cómo DEBERÍA ser el mundo, es un error científico descomunal).
. En cambio, en la ética (y en todas las prácticas valorativas, incluida la PARTE normativa de la ciencia -es decir, la ciencia como PRÁCTICA, no la ciencia como CORPUS DE CONOCIMIENTOS) lo que tenemos son argumentos, reflexiones, intuiciones (también), etc., sobre CÓMO DEBEMOS HACER tales y cuáles cosas, qué cosas DEBEMOS hacer, o qué DEBEMOS HACER SI queremos conseguir tales o cuales objetivos. Para responder a esas preguntas es necesario, en general, tener mucho conocimiento descriptivo sobre cómo son las cosas (obviamente), pero naturalmente hace falta algo más, que es TENER ALGUNOS FINES O CRITERIOS DE VALORACIÓN. Ninguna investigación que contenga SÓLO enunciados descriptivos puede ayudarte a hacer eso, siempre tienes que partir de ALGUNOS enunciados normativos. Por lo tanto, de una MERA descripción nunca puede derivarse un enunciado normativo (si no añades alguna premisa normativa). La cuestión, entonces, es, repito, si, como tú defiendes, hay ALGUNAS PREMISAS NORMATIVAS que hacen que todos los seres racionales tuviéramos que llegar exactamente a las mismas conclusiones normativas si se nos dan exactamente las mismas premisas descriptivas, o si no. No me parece una petición muy exagerada la de que proporciones un argumento deductivo y convincente (sin peticiones de principio) para esa tesis.
.
Yo defiendo la distinción hecho/valor de formas que entiendo son más inteligentes que las de los viejos positivistas; precisamente tengo en mente escribir un artículo sobre eso. Así que el hecho de que la masa haya llegado (supuestamnte) a la fashionable conclusión de que no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA DIFERENCIA RELEVANTE entre aceptar una ley física (p.ej.) porque creemos tener razones para pensar que es verdadera, y aceptar una ley física porque creemos que un mundo en el que se cumpla esa ley es un mundo moralmente o ideológicamente más satisfactorio, pues mira, el hecho de que haya tal vez mucha gente que piensa eso no me afecta.
.
Mi propia teoría sobre los conceptos dice que TODOS los conceptos son normativos (los conceptos son "nodos" de "normas inferenciales", las cuales dicen qué proposiciones es OBLIGATORIO aceptar o qué acciones es OBLIGATORIO realizar, DADAS las obligaciones que uno haya asumido previamente al usar esos conceptos). No puede ser de otra manera dado que yo intento modelizar el lenguaje como una especie de juego de mesa (p.ej., el parchís: los conceptos serían las reglas que te dicen qué puedes hacer o qué debes hacer según en qué casillas se encuentre cada ficha). Pero de ahí no se sigue que TODOS los conceptos sean normativos EN EL SENTIDO DE QUE TODOS TE DIGAN CÓMO SE DEBE TRATAR DE MANERA MORALMENTE CORRECTA a la cosa a la que se refiere ese concepto. Y sobre todo, no hay una forma A PRIORI Y UNÍVOCA de inferir qué obligaciones tiene cada posible jugador del juego (p.ej., el análisis normativo de los conceptos sólo exige que los agentes sean capaces de hacer EVALUACIONES, pero no exige que hagan EVALUACIONES DE TIPO MORAL -habrá juegos en los que sí, juegos en los que no, juegos que se juegan según ciertas normas morales, y juegos que se juegan según otras normas morales o amorales-).

28 comentarios:

  1. Comparto con Juan Antonio, lo siento, que hay un continuo entre lo perceptivo y lo predictivo y quienes consideran que lo ético trabaja lo normativo, no lo descriptivo (clásica actividad quirúrquica de separación); equivocan la genealogía de la percepción moral pues el hecho es que nos repugna ver a alguien, pongamos, comer heces pero NO nos indigna moralmente y por tanto podemos dejarle hacer (supuesto de que no lo consideremos loco, tonto, etc.: pongamos por una apuesta...).

    Pero si vemos a alguien violar a un bebé no sólo quedamos asqueados sino que también nos sentimos impelidos a actuar, por lo tanto, el sentimiento moral es ya de por sí una llamada a la actuación tan perceptible/descriptible como la caída desde un árbol de una manzana al suelo.

    ResponderEliminar
  2. Héctor, no hay nada que sentir, yo estoy completamente de acuerdo con lo que dices. De hecho, creo que esa diferencia psicológica es la base de la distinción entre preferencias y juicios morales, por un lado, y los demás, por otro: lo que nos cabrea ver que otros no siguen ciertas normas

    ResponderEliminar
  3. Entonces entiendo que la base de tu distinción se cifra en que considerar el Bien algo análogo al concepto de especie, esto es: una generalización estadística en puridad inexistente mientras que la valencia de un electrón, por ejemplo, tiene toda la contundencia de un objeto empírico inpelable, o sea y en resumen, para ti el Bien no tiene ninguna Esencia (como el Caballo) mientras que otros conceptos como el Electrón sí que lo tienen.

    ResponderEliminar
  4. Jesús,
    gracias por volver a hacerte eco aquí de nuestro diálogo. Me está empezando a dar mal rollo no pensar como tú. Es broma.

    En cuanto al título de esta entrada, aunque no conozco bien los criterios absolutos de obsoletez, todo lo que se me ocurre no va en la línea que dices:

    Si nos fiamos de la literatura filosófica reciente (que imagino que es la que debe tratar de este tema -porque no es un asunto de ninguna ciencia natural, que yo sepa, si la distinción hecho - valor es o no pertinente-) entonces lo que es obsoleto es decir que es obsoleto, porque después de tiempos de naturalismo o de simplemente negar el discurso moral en aras de cierto positivismo estrecho, hoy es lo más común del mundo señalar todo lo contrario.

    Y si nos fiamos del discurso de los propios científicos, recuerdo que hace un tiempo, cuando se hablaba del aborto, muchos-muchos de ellos firmaron una especie de carta diciendo que no era competencia suya legislar cuándo empieza una persona, o sea, que no se les pidiese opinión moral y política (cosa que no habrían dicho, supongo, de no creer ellos mismos en la dicotomía Hecho/valor). Es más ¿qué sería la ciencia sin valores morales que son los que llevan a dedicarse tan honestamente a una cosa así?

    Por otra parte, el que cada vez cundan más los comités de bioética debe significar que casi nadie se ha enterado de que esa dicotomía es como las peinetas, algo de época de Franco.

    Paradójicamente tu dices a la vez dos cosas: que no hay ninguna base natural para los valores (porque podría unirse cualquier valor con cualquier otro) y que sí hay una base natural para los valores (porque lo que preferimos se explica por nuestra biología etc). Esto no es una contradicción, pero solo porque en tu segunda afirmación ignoras completamente el carácter normativo de la moral (como si dijeses -cuando dices- que nuestros criterios epistemológicos son fruto de nuestra evolución, olvidando que son esos criterios los que dan cobertura a toda ciencia, incluida la teoría de la evolucioón, o sea, olvidando su caracter intrínsecamente normativo).

    Ahora bien, es un error decir que lo propio de la ética es que es toda ella normativa : En cambio, en la ética (y en todas las prácticas valorativas, incluida la PARTE normativa de la ciencia -es decir, la ciencia como PRÁCTICA, no la ciencia como CORPUS DE CONOCIMIENTOS) lo que tenemos son argumentos, reflexiones, intuiciones (también), etc., sobre CÓMO DEBEMOS HACER tales y cuáles cosas, qué cosas DEBEMOS hacer, o qué DEBEMOS HACER SI queremos conseguir tales o cuales objetivos.

    esto es falso, porque es un juicio moral decir "eso es una salvajada" y tiene un caracter tan constatativo y tan poco prescrptivo como "eso es verde". Si dices que de la primera frase se infiere directamente "eso debe ser evitado", te digo que de la misma manera se infiere de la segunda "eso debe ser creído".

    ResponderEliminar
  5. Héctor,
    No sé si yo lo diría así, o algo parecido. En todo caso, creo que ese (si "valioso" es una clase natural, digamos) no sería el punto principal. Mas bien se trataría de determinar en la medida de lo posible cual es el papel de los aspectos ÉTICOS en el proceso por el que intentamos averiguar cómo es el mundo.

    ResponderEliminar
  6. Juan Antonio,
    En este tema la cuestión principal no es, creo, la de si hay una base biológica de la moral, sino, como le he dicho a Héctor, determinar el papel y los límites de los criterios ETICOS en los procesos que nos llevan a aceptar o rechazar teorías o tesis sobre como son las cosas.
    .
    Sobre lo último, míralo así: incluso admitiendo que el bien y la verdad son valores objetivamente reales e intrínsecos, el hecho es que, siendo dos valores DIFERENTES, habrá ocasiones en las que optimizar uo de ellos vaya en contra de la optimización del segundo. La cuestión es que la busqueda del bien nos puede alejar de la verdad, y viceversa.

    ResponderEliminar
  7. "se trataría de determinar en la medida de lo posible cual es el papel de los aspectos ÉTICOS en el proceso por el que intentamos averiguar cómo es el mundo."

    Esa es la tarea que se impuso Nietzsche al escribir "Sobre verdad y mentira en sentido extramoral" y en textos posteriores también trata el tema de la "voluntad de verdad" como parte de su crítica a la moral cristiana.

    ResponderEliminar
  8. Jesús,
    es difícil explicar, en el formato habitual de una discusión viva, lo que quiero decir, sin dar lugar a equívocos. Voy por tanto, si te parece bien, a soltar una parrafada algo más estructurada de mi posición. Sería deseable que la evaluases en conjunto, o sea, quela comentases después de leerla completa (si tienes valor para aguantarla).

    Vamos a ver:
    Hay un discurso teórico (un "uso teórico" de la razón, digamos), por el cual CONOCEMOS las cosas; y hay un discurso moral (mal llamado "práctico" -porque su único valor no es determinar la praxis) por el cual VALORAMOS. Igual que nuestra actividad teórica pretende conocer correctamente las cosas, nuestra actividad valorativa pretende valorar correctamente las cosas. Las personas (al menos yo) deseamos la Verdad objetiva, y también el Bien objetivo, y no queremos estar engañados en ninguna de ambas cosas. Por eso, existen dos preguntas paralelas: ¿qué debo creer (aceptar, considerar verdadero)?, y ¿qué debo querer (valorar, considerar bueno)? Estas dos preguntas, en principio, son igual de pertinentes. Al menos a mí, mientras no se me demuestre lo contrario, me parecen igual de pertinentes. La respuesta a ambas determina mi acción. Lo que hago depende de lo que creo que es Verdadero, más lo que creo que es Bueno. Evidentemente,hay diferencia entre una cosa y la otra. Pero fijémonos primero en los parecidos.

    ResponderEliminar
  9. Distingamos al menos los siguientes niveles o ámbitos de discurso, a ver si es posible hacerlo en paralelo. Empezando por el conocimiento:

    -Hay un nivel normativo en el conocimiento (nivel "trascendental", en término de Kant) que determina las condiciones de posibilidad de cualquier conocimiento correcto o válido. Por ejemplo, es normativo teórico la lógica (no contradicción, tercio-excluso), una "lógica amplia" (simplicidad, coherencia...), o ciertos criterios fenomenológicos (evidencia, etc). Lo que no responde a estos criterios (que pueden, algunos de ellos, a su vez, ser discutidos, pero solo bajo criterios más fundamentales -de modo que la lógica no puede ser puesta en discusión-) no es conocimiento válido, correcto, etc. Este nivel es normativo, y tiene una consecuencia prescriptiva, en cuanto se deduce inmediatamente que "si se quiere hacer ciencia, debe hacerse así" (aunque se puede separar, en principio, el momento normativo del prescriptivo). Es fundamental observar que los criterios "trascendentales" de conocimiento no se pueden deducir de otro lugar (dejo aparte -al menos de momento-, para no generar discusión innecesaria, la ontología o la metafísica). Los criterios normativos teóricos se autosustentan. Y son "sintéticos", es decir, no tautológicos (no es contradictorio negar, por ejemplo, que lo que vemos evidentísimamente es falso), pero no es razonable rechazarlos sobreesa base. Son todo lo claros que se precisan, y son los que dan cobertura a todo conocimeinto. Por tanto, podemos rechazar el escepticismo teórico sin necesidad de tener que justificar o creer tautológicos nuestros principios teoréticos.

    -Hay un nivel descriptivo-universal, o fáctico-universal (legaliforme). Se trata de las leyes que rigen las cosas. Este nivel recibe su cobertura teórica de los criterios del nivel anterior. Por ejemplo, dado que aceptamos la lógica etc, más aceptamos la evidencia de lo que vemos en ciertas condiciones controladas (en nuestra plenas facultades, intersubjetivo, etc) aceptamos que hay un mundo de fenómenos que se rige por tales o cuales leyes. Las discusiones internas a este nivel consisten en si se ha aplicado bien los criterios considerados correctos (si el desacuerdo es sobre los propios criterios, no estamos en una discusión de este nivel). Las leyes de las "naturaleza" (sin excluir aquí qué tipo de cosas haya que aceptar como tales) pueden ser discutidas, y ser cambiadas, pero siempre de acuerdo con los criterios aceptados (coherencia, simplicidad, comprobabilidad fenomenológica...). Por ejemplo, "los cuerpos se atraen". La disensión acerca de estas leyes, por muy fuerte que sea, no prueba que no las haya, sino que podemos estar equivocados al respecto.

    -Hay un nivel descriptivo-concreto, o fáctico-concreto. Este nivel recibe su cobertura de los dos anteriores. Una mera experiencia, que no gozase de sustento en criterios asumidos como correctos, no sería conocimiento. Si alguien dice: "he visto a un ángel" o "eso es verde", deberá probarlo correctamente. También aquí puede haber muchas disensiones, especialmente cuando se trata de realidades muy complejas (no de electrones, sino, por ejemplo, de personas), pero solo pueden dirimirse atendiendo a lo anterior. Y las disensiones no prueban que no haya una verdad teórica correcta, sino que al menos uno está equivocado (si es que no se pueden compensar las disensiones atendiendo a perspectivas, que deben ser intertraducibles).

    ResponderEliminar
  10. Vamos a intentar ahora el paralelo con el discurso valorativo.

    -Hay un nivel normativo en la valoración (lo "trascendental"), que contiene las condiciones de posibilidad de una valoración correcta o válida. Por ejemplo, es normativo valorativo la lógica (no contradecirse, etc), una lógica "amplia" (coherencia, simplicidad...) y ciertos criterios fenomenológicos. Es muy importante señalar que, aunque este nivel valorativo-normativo tiene consecuencias prescriptivas, no es exactamente lo mismo que la prescripción de normas. La proposición "si quieres ser moral, debes comportarte de acuerdo a criterios morales" tiene, en principio, pleno sentido (y algunos se la han hecho mucho en los últimos tiempos). Ahora bien, es semejante a preguntarse ¿y por qué ser lógico o razonable (en la teoría)? Son, realmente, dos posibilidades absurdas: quien es capaz de hacerse la pregunta "¿por qué atenerme a los criterios racionales?" es un ser racional, y se contradice si no se atiene a ellos. Igualmente, quien se pregunta ¿y por qué ser moral?, es un ser racional, es decir, capaz de evaluar racionalmente valores, y se contradice si no lo hace. En ambos casos podríamos decir: "ese no es una persona", pero lo cierto es que es una persona que se está contradiciendo. Este nivel valorativo no se autosustenta menos que en el caso del conocimiento. También aquí debemos rechazar al escéptico que nos pida una "prueba apodíctica" (tautológica, quiere decir) de que esos criterios son los únicos correctos. Estamos en el mismo caso de la normatividad teorética. Es algo sintético, pero perfectamente asumible. Quien vea aquí una diferencia con lo teorético tendrá que señalar cuál y por qué. En principio, todo apunta en su contra, porque la gente, en su discurso moral, ampara sus valroaciones en las cualidades objetivas de las cosas, lo que carecería de sentido si creyesen que no tiene por qué haber ninguna conexión.

    ResponderEliminar
  11. -Hay también, un nivel descriptivo-universal en lo valorativo. este nivel recibe su base del anterior. Así como aceptábamos, respondiendo a criterios teoreticos, que hay ciertas cosas con ciertas propiedades universales (números, animales, etc), aceptamos que hay ciertas propiedades universalmente valiosas, ciertas leyes de lo valioso. En paralelo a "los cuerpos se atraen" o "dos es par", decimos "la libertad es valiosa" o "el dolor es malo". A quien dude de que los cuerpos se atraen, pero acepte nuestros criterios teoréticos, puede probársele de varias formas (aunque si pone en duda el "todos", será más difícil). A quien dude de que el dolor es malo, también, tanto con su propia experiencia, como haciendo una encuesta (intersubjetiva). Por supuesto, habrá disensiones valorativas, como las hay, por ejemplo, acerca de si los hopi han salido del suelo de sus praderas o llegaron desde Asia, pero en ninguno de los dos casos significa que no haya una verdad, de los hopi y del dolor. En último extremo, si a un hopi o a un fanático de la biblia se le hace remontar hasta los criterios y dice que la Biblia es más cierta que la lógica y lo que vemos, solo podremos decir que, para nosotros, es un perfecto irracional. Y lo mismo habrá que decir si alguien dice que lo que manda su dios es un criterio valorativo superior a la experiencia (que la privación de libertad o el sufrimiento de dolor son negativos) o a la lógica (que uno debe racionalmente universalizar sus juicios). Así que expresiones de tipo universal como "el dolor es malo", "los hijos son una cosa muy valiosa", "el conocimiento es un gran bien", "la discriminación es injusta", etc, son expresiones tan legítimas, mientras no se demuestre lo contrario, como "los cuerpos se atraen". Las disensiones tampoco aquí prueban que no se presuponga o no haya leyes valorativas universales. Prueba que la gente puede equivocarse en deducir qué leyes morales son las correctas de acuerdo con los criterios valorativos. En el caso de las valoraciones morales típicas se añade la dificultad de que, al referirse a cosas y hechos muy complejos, como son las personas y sus actos, es muchísimo más difícil dar con lo correcto (como le pasa a la psicología o la economía, comparada con la microfísica o la cosmología).

    -Hay, por último, un nivel ddescriptivo-concreto en lo valorativo: "esto es repugnante", "esto es una buena acción". Aquí las disensiones se multiplican, por supuesto, pero nuevamente esto se debe a la complejidad de las variables involucradas en estos juicios y al error, que también es más fácil aquí que en lo que se refiere a una piedra cayendo. En los casos más simples (los escrementos son desagradables, perder a un hijo es malo) hay consenso casi universal (siempre puede haber daltónicos morales). En otros no tanto, pero es explicable.

    ResponderEliminar
  12. Repito, también, que ninguno de estos niveles valorativos es inmediatamente igual que una prescripción. La prescripción para la acción se deduce de ambas cosas, de lo que es verdad y de lo que es bueno. Si tal cosa es verdadera, debo creerla, y si tal cosa es buena, debo aprobarla; y de ambas cosas se deduce que debo procurar hacer lo que veo que es bueno (bonum est faciendum).

    Fíjate, por último, en que, tanto del conocimiento como de la valoración se puede hacer un estudio naturalista, en que se cuente descriptivo-legaliformemente, cómo se ha materializado a lo largo de la historia de los seres humanos tanto el conocimiento cmo la valoración. Todasestas constataciones son muy interesantes, pero no suplen a la propia actividad teórica ni a la propia valoración. Creer esto sería incurrir en la falacia genética. Ni el matemático ni el político van a dejar de hacerse la preugnta pertinente (¿qué debo creer de este problema?, ¿Cómo debo valorar este asunto?) por mucha historia de la vida que conozcan.

    Hasta aquí todo el paralelismo. Vamos a ver la diferencia. Entre decir "esto es doloroso" y decir "esto es malo" hay una relación, que en parte supone un salto ("doloroso" o "esclavo" no implica tautológicamente "malo") pero es, a la vez, el paso más razonable del mundo (recuerda que también hay un paso no tautológico entre "esto está correctamente deducido de acuerdo con todos los criterios teóricos" y "esto es verdad", pero nadie, salvo el irrazonable escéptico, duda en dar ese paso "sintético"). A esa relación entre ciertas propiedades no valorativas de las cosas y otras sí valorativas, se le suele llamar modernamente superveniencia. No es una superveniencia tautológica (como no lo es casi ninguna superveniencia, por ejemplo quizá, la de lo mental sobre lo físico), pero no hay justificación suficiente para rechazarla.
    En el caso del nivel criterial, ni siquiera es inteligible suponer que hubiese esa desconexión, porque entonces el sujeto, al preguntarse qué debe hacer, no podría preguntarse qué debe hacer conforme a los mejores criterios, sino conforme a ciertos criterios tales que lso que fuesen contradictorios con ellos no serían peores o menos correctos. Simplemente, vuelve irracional la pregunta. Pero ¿cuál es la justificación para volver irracional la moral ¿No lo es el que ciertas personas digan (si es que hay alguien que lo dice) que tiene criterios morales diferentes, como la existencia de literalistas de la biblia o de lashojas de te, no prueba que no haya unos criterios teoréticos correctos. Preuba, en el mejor de los casos, que hay gente muy profundamente equivocada. pero es que, además, esa presunta disensión en criterios seguramente no es tal. Seguramente es una aplicación diversa de los mismos criterios fundamentales. No es preciso darle aquí la razón al escéptico. Y lo mismo en el discurso valorativo.
    Encuanto al criterio fenomenológico o de experiencia, tendríamos razones para rechazar la universalidad de la experiencia valorativa humana, si hubiese casos claros de separación, que no sse pudiesen explciar normalmente, es decir, debidos a la complejidad de la situación evaluada o a la perspectiva.

    Pues bien, me comprometo (y eso que esto no es una cosa requerida en ninguna discusión) a probar que todos los presuntos casos de disensiones valorativas insalvables, se explican perfectamente sin recurrir a la tesis de que no hay una experiencia universal igual en todos los humanos normales (exceptuando daltónicos, es decir, casos que se puedan diagnosticar asépticamente como deficiencias de un sujeto).

    ResponderEliminar
  13. Jesús,
    ahora comento algunas de tus notas últimas:

    las reglas que nos dicen cómo cumplir de la forma más satisfactoria posible nuestro deseo de AVERIGUAR CÓMO ES EL MUNDO, pero LO QUE deseamos con ella es, precisamente, averiguar cómo es, no cómo debe ser

    Desde luego. Cómo debe ser es el objeto de nuestra deliberación para la acción. Pero cómo debe ser se deduce de cómo son las cosas, incluidas entre ellas, qué propiedades valorativas van unidas a qué propiedades neutras. Si yo no creo que el mal va unido al dolor, no tendría una base para ACTUAR intentando eliminar el dolor.

    Para responder a esas preguntas es necesario, en general, tener mucho conocimiento descriptivo sobre cómo son las cosas (obviamente), pero naturalmente hace falta algo más, que es TENER ALGUNOS FINES O CRITERIOS DE VALORACIÓN. Ninguna investigación que contenga SÓLO enunciados descriptivos puede ayudarte a hacer eso, siempre tienes que partir de ALGUNOS enunciados normativos. Por lo tanto, de una MERA descripción nunca puede derivarse un enunciado normativo (si no añades alguna premisa normativa).

    Ni el conocimiento es meramente descriptivo, ni la valoración única ni principalmente es prescriptiva. Es plenamente descriptivo decir "el dolor es malo", "eso es cruel". Y es plenamente normativo decir "solo lo que se deduce de axiomas o es construivdo ointuitivamente, está correctamente demostrado en matemáticas".

    La cuestión, entonces, es, repito, si, como tú defiendes, hay ALGUNAS PREMISAS NORMATIVAS que hacen que todos los seres racionales tuviéramos que llegar exactamente a las mismas conclusiones normativas si se nos dan exactamente las mismas premisas descriptivas, o si no.

    Tienes que añadir: y el sujeto está bien informado y no sujeto a error. Porque si traduces lo que dices que digo, a lo que dices tú de la ciencia, resultaría que nadie puede estar nunca equivocado.

    Y sobre todo, no hay una forma A PRIORI Y UNÍVOCA de inferir qué obligaciones tiene cada posible jugador del juego

    Porque el ejemplo del juego de ajedrez no es un Juego completo, sino que está inscrito en un ámbito mayor de evaluaciones y posibles acciones. Pero el juego moral es el juego que emgloba a las demás acciones. Uno tiene que decidir si es más correcto ponerse a jugar al ajedrez o irse a trabajar, etc.

    ResponderEliminar
  14. Juan Antonio : un respeto para la lengua castellana. "Obsoletez", NO; obsolescencia, SÍ.

    ResponderEliminar
  15. Es normal que los filósofos cuando tratan temas de ciencia cometan gazapos. Así Hector M. se atreve a decir que "la valencia de un electrón tiene la contundencia de un objeto empírico inapelable". Vale, campeón; querrás decir "electrón de valencia". El concepto de valencia está referido a la capacidad de combinación química de los átomos (expresado de una forma muy simple).
    Hector M., si eres "de ciencias" la cosa es mucho más grave.

    ResponderEliminar
  16. Jesús,
    se me había pasado esta observación:

    Dices. incluso admitiendo que el bien y la verdad son valores objetivamente reales e intrínsecos, el hecho es que, siendo dos valores DIFERENTES, habrá ocasiones en las que optimizar uo de ellos vaya en contra de la optimización del segundo.

    Si son supervenientes o "convertibles" (como decían los escolásticos) no tiene por qué, o, más bien, tiene por qué no.
    Ni siquiera los utilitaristas están seguros de que se pueda optimizar el bien sacrificando la verdad. "La mentira tiene las patas muy cortas", decía mi abuela.

    ResponderEliminar
  17. Si un meteorito se estrellase contra la tierra destruyendo cualquier forma de vida... ¿sería inmoral?

    ResponderEliminar
  18. Hay que agradecer los últimos comentarios de Juan Antonio. Creo que dejan las cosas en unos términos que, aceptados, pueden hacer progresar esta longeva discusión.

    Juan Antonio:

    Dices:

    "En paralelo a "los cuerpos se atraen" o "dos es par", decimos "la libertad es valiosa" o "el dolor es malo". A quien dude de que los cuerpos se atraen, pero acepte nuestros criterios teoréticos, puede probársele de varias formas (aunque si pone en duda el "todos", será más difícil). A quien dude de que el dolor es malo, también, tanto con su propia experiencia, como haciendo una encuesta (intersubjetiva)."

    No sé si te das cuenta que este paralelo no lo es tanto. Cuando nos adscribimos a la tarea de entender y explicar la realidad (no a contar historias o ser felices), enseguida nos adscribimos al método científico. Es un decir, claro, porque desde los primeros intentos de explicación hasta la definición de este método ha llovido lo suyo.

    En cualquier caso, la definición del método lleva su tiempo porque es una lista de cuidados no exhaustiva y que se va alargando a medida que damos con nuevas posibilidades de caer en sesgos o de buscar nuevos datos. En cualquier caso, también, la lista es aceptada sin problemas. Esta lista incluye desde la necesidad de definir bien las hipótesis hasta el cuidado de los instrumentos de medida.

    Es en el uso consensuado del método que aceptamos la ley de atracción de los cuerpos (cuando la evidencia acumulada así lo aconseja, si la evidencia todavía es pobre, dudaremos).

    En el intento de adscribirnos a un método semejante para dar cuenta de las leyes morales no tenemos tal cosa. La ley "la libertad es buena" no se establece siguiendo un método consensuado. Más bien debemos partir de ella, y sin saber bien lo que significa.

    Por libertad cada uno puede entender una cosa algo distinta, no es algo que podamos establecer como la atracción gravitatoria. Por bueno también podemos entender varias cosas, pero, lo más importante, es que la frase "la libertad es buena" no tiene un sentido objetivo. Como mucho puede significar, como refieres, que a cada uno de nosotros nos parece bien nuestra propia libertad.

    Ahí tenemos dos problemas. El primero, que uno puede no querer identificar su moral con la de la mayoría. Claro que en el ejemplo de la libertad propia no vamos a discutir los contertulios de este blog (otros, en cambio, preferirán ser esclavos de su dios), pero en muchos otros casos, sí lo haremos. Siempre a la espera de que un código moral deducido según tu programa nos convenza, come es de prever según tú.

    El segundo es que cuando hablamos de la libertad propia hablamos cada uno de cosas distintas (cada uno de la suya). Para hablar de la misma cosa habría que decir "la libertad de menganito es buena para fulanito", y ahí discreparíamos según quien sea fulanito o menganito.

    ResponderEliminar
  19. ...sigue

    El criterio empírico de cuáles son las cosas que nos parece bien o mal a la mayoría no dice nada acerca de cómo se debe adscribir uno a la regla mayoritaria. De hecho, creo que todos nos reservamos nuestra propia opinión. Tal vez la regla mayoritaria es un intento de descubrir los valores morales que tenemos naturalmente. Mal proyecto. Los valores naturales nos vienen dados por unos instintos gracias a la chapucera evolución.

    Tal vez se quería decir que son los valores morales que concluimos naturalmente cuando nos ponemos a razonar. Ahí me sobra el naturalmente y me sobra el criterio mayoritario.

    Así que volvemos al principio. Simpatizo con la idea de adscribirnos a la causa de buscar en mejor código moral y simpatizo con la idea de usar la razón. Pero constato que no existe un método parecido al científico para este proyecto. Podremos convenir en algunos principios, pero difícilmente llegaremos muy lejos.

    Incluso si convenimos que la libertad es un bien y que la seguridad es otro bien, no tendremos manera de ponderar racionalmente uno y otro bienes. Cada uno tendrá sus propias preferencias morales para decidir cuánto renunciar a uno en aras del otro.

    Es más (es mucho más), a la hora de aclarar el significado de muchos términos importantísimos para las decisiones morales, nos encontramos con teoremas de imposibilidad. Hay muchas propiedades deseables que quisiéramos cumplieran las definiciones de "igualdad", "democracia", "deber", "reparto equitativo",... y sin embargo estas propiedades son demasiado a menudo incompatibles entre sí y, de nuevo, habrá que definir el término renunciando a algo por tener otro algo. No existe manera racional a priori de elegir entre los axiomas.

    Hay una única manera de rebatir estas objeciones. Ofréceme un método que, como el científico sea aceptable a priori (a priori en el sentido de aceptable antes de saber qué descubriremos con él y aceptable en el sentido de que esté bien definido, encuentre consenso y sea operativo) y muéstrame cómo este método hace algún avance.

    Es muy fácil llenar páginas y páginas explicando que es posible deducir un código moral con la razón. También es muy fácil excusarse cuando uno no es capaz de escribir el primer artículo de ese código.

    ResponderEliminar
  20. J.A.
    (como si dijeses -cuando dices- que nuestros criterios epistemológicos son fruto de nuestra evolución, olvidando que son esos criterios los que dan cobertura a toda ciencia, incluida la teoría de la evolucioón, o sea, olvidando su caracter intrínsecamente normativo).
    Es que esa es la "condición humana". El hecho de que poseamos la capacidad de juzgar normativamente es un EFECTO perfectamente natural de una serie perfectamente natural de sucesos biológicos. Al reconocer esto no estamos concluyendo que la descripción de esa historia "justifica normativamente", o algo así, los criterios normativos que aceptamos (como mucho, puede mostrar ciertas coherencias e incoherencias entre partes distintas de nuestras creencias). Pero tampoco estamos obligados a asumir que los criterios normativos que aceptamos sean los únicos posibles: tal vez otros bichos hubieran podido evolucionar de otra manera y tener otros criterios normativos diferentes.
    Pero también conviene distinguir dos cosas: nuestros criterios normativos "dan cobertura" a "toda la ciencia" (y a todas nuestras otras actividades, seguramente), en el sentido de que OBEDECERLOS HA SIDO LO QUE NOS HA LLEVADO A ACEPTAR LAS COSAS QUE ACEPTAMOS. Pero seguramente son causalmente muy inanes en cuanto a hacer que el mundo (en lo que no depende de nosotros) sea de una manera o de otra: esos criterios no son la CAUSA de que nosotros hayamos evolucionado así, sino el EFECTO de que hayamos evolucionado así en un entorno determinado. Así que, que no se pongan tan chulitos los criterios, que eso de "dar cobertura" tampoco es para tanto.
    .
    Es plenamente descriptivo decir "el dolor es malo", "eso es cruel". Y es plenamente normativo decir "solo lo que se deduce de axiomas o es construivdo ointuitivamente, está correctamente demostrado en matemáticas".
    Es que eso no es lo importante. Lo importante es: ¿la cosa X sería una crueldad AUNQUE A NADIE LE IMPORTARA UN PIMIENTO -MORALMENTE HABLANDO- SI LOS HECHOS SON CRUELES MORALMENTE HABLANDO? (o ¿los espárragos sabrían asquerosamente AUNQUE NADIE SINTIERA EL MENOR ASCO AL COMERLOS?) -no digas que lo primero es "autocontradictorio", porque lo segundo no lo es-.
    Sobre las matemáticas, no dudo que hay CRITERIOS EPISTÉMICOS, ahí y en todo el ámbito del conocimiento. Pero la cuestión es distinguir nuestra ACTIVIDAD de búsqueda de conocimiento (que, como toda actividad, la podemos hacer mejor o peor, en términos de los FINES que perseguimos con ellas) y sus propiedades de mayor o menor eficiencia, por un lado, de la OBJETIVIDAD (o sea, la INDEPENDENCIA respecto a los sujetos), por otro lado, de las proposiciones que aceptamos o dejamos de aceptar (p.ej., que un teorema sea verdadero NO DEPENDE DE QUE ESTÉ DEMOSTRADO; que una proposición verdadera sea un teorema, OBVIAMENTE SÍ DEPENDE DE SI ESTÁ DEMOSTRADO -pues no llamamos "teorema" a lo que no lo está o pensamos que no lo está).
    Yo no niego que la ACTIVIDAD de búsqueda de conocimiento esté "guiada por normas" (claro que lo está: como toda actividad, responde a algunos fines, y las normas son las que nos ayudan a alcanzar esos fines de la manera más satisfactoria). Lo que niego es que los HECHOS que esa actividad nos lleva a aceptar (que la tierra es redonda, que el electrón es calvo, etc.) sean verdaderos o falsos EN FUNCIÓN de cómo la gente los valore. Mientras que los juicios valorativos, obviamente, DEPENDEN de cómo la gente valora las cosas de hecho.

    ResponderEliminar
  21. J.A.
    Si son supervenientes o "convertibles"
    Que el bien y la verdad (o el vien y la berdad) sean "convertibles", o haya quien pueda tomarse en serio que lo sean, me da realmente mucho miedo.
    .
    Ni siquiera los utilitaristas están seguros de que se pueda optimizar el bien sacrificando la verdad.
    Es muy probable. Lo que sí que es seguro es que se puede obtener mucha verdad sacrificando el bien.
    .
    Tienes que añadir: y el sujeto está bien informado y no sujeto a error.
    Claro que sí, lo doy por añadido. En el caso de los espárragos, doy por asumido que los dos sujetos (el que encuentra su sabor delicioso y el que lo encuentra repugnante) están perfectamente informados de todo lo relevante... aún así, ninguno está "equivocado" al decir "los espárragos me saben así o asá" (en cambio, sí se equivocarían al decir, p.ej., "los espárragos están sabrosísimos, y el que encuentra su sabor desagradable es porque se equivoca").
    .
    si traduces lo que dices que digo, a lo que dices tú de la ciencia, resultaría que nadie puede estar nunca equivocado.
    Todo lo contrario. Eres tú el que está atribuyéndome incorrectamente la idea de que un juicio de hecho (p.ej., "el sol es más grande que la luna") CONTIENE INEVITABLEMENTE UNA REFERENCIA A CRITERIOS DE EVALUACIÓN (lo que se referirá a algunos criterios de evaluación será, en todo caso, NUESTRO PROCESO de intentar averiguar si lo que dice el juicio es verdad o es falso). En cambio, un juicio MORAL (como un juicio de gusto) sí que contiene "INTRÍNSECAMENTE" la referencia a ALGUNOS criterios de apreciación (morales, gastronómicos, musicales, etc.).
    .
    el juego moral es el juego que emgloba a las demás acciones. Uno tiene que decidir si es más correcto ponerse a jugar al ajedrez o irse a trabajar, etc.
    Afortunadamente, sólo unos cuantos chalados piensan que cada decisión que se toma en la vida hay que tomarla con la idea de "si eso es lo más correcto que podría hacer, moralmente hablando". Por suerte, la mayor parte del tiempo no tenemos que tomar decisiones MORALES (aunque tomamos decisiones -y por lo tanto, hacemos evaluaciones- de otros tipos, en las que no nos parece preocupante el hecho de que PUEDE HABER QUIEN NO TENGA NUESTROS CRITERIOS, SINO OTROS CONTRARIOS). Seguramente hemos desarrollado el fortísimo mecanismo de emoción moral para, precisamente, tener un impulso más fuerte en el caso de decisiones que causan CONFLICTOS INTERPRESONALES.

    ResponderEliminar
  22. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  23. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  24. José Luis

    Cuando nos adscribimos a la tarea de entender y explicar la realidad (no a contar historias o ser felices), enseguida nos adscribimos al método científico...la definición del método lleva su tiempo porque es una lista de cuidados no exhaustiva y que se va alargando a medida que damos con nuevas posibilidades de caer en sesgos o de buscar nuevos datos. ....Es en el uso consensuado del método que aceptamos la ley de atracción de los cuerpos...En el intento de adscribirnos a un método semejante para dar cuenta de las leyes morales no tenemos tal cosa. La ley "la libertad es buena" no se establece siguiendo un método consensuado. Más bien debemos partir de ella, y sin saber bien lo que significa.

    Supuesto el método, sirve de criterio para discriminar proposiciones correctas o incorrectas. Pero ahora te pido que justifiques el propio método, con argumentos rigurosos y no circulares.Si atendieses al problema filosófico, y no te limitases a repetirte lo que ya sabes muy bien, quizá un día llegases a entrever el problema filosófico de la epistemología (y disculpame este tono, pero es que te he leído muchas veces, y veo que, aparte de tus pequeñas cuentas, lo que sueles hacer es descalificar lo que no comprendes).
    Si el método se basa, como dices, en un "consenso", ¿qué tienes que oponerle a la moral? ¿Crees que hay más consenso en el mundo acerca de la proposición "lo que no es verificable empíricamente es sinsentido" que acerca de la proposición "las heces saben desagradablemente"? ¿Todo el fundamento de la ciencia es el "consenso"? ¿En qué consiste el consenso? ¿Es democrático? Piensa alguna vez en estas cuestiones, si quieres siquiera comprender de qué discuten los filósofos.

    La ley "la libertad es buena" no se establece siguiendo un método consensuado. Más bien debemos partir de ella, y sin saber bien lo que significa.

    Las leyes científicas (y los criterios epistemológicos) no se basan en ningún consenso. Un científico cree aquello que le parece evidente y justificado, aunque el resto del mundo crea lo contrario. En los congresos de ciencia no se permite que opine cualquier vecino. Y entre los científicos se reconoce la autoridad de las razones y evidencias. No hay consenso alguno: exteriormente tú puedes describir como "consenso" lo que no es más que la general ACEPTACIÓN de lo que ven evidente y cierto.

    Por libertad cada uno puede entender una cosa algo distinta, no es algo que podamos establecer como la atracción gravitatoria.

    Si te refieres al momento estipulativo de una definición, cualquier término puede significar lo que le de la gana a uno. Si te refieres a lo que uno puede decir una vez estipulado un significado, ni de la atracción gravitatoria ni de la libertad puede uno decir lo qeu quiera, sino lo que sea coherente.
    Pero ahora me acuerdo de que alguna vez discutimos de definiciones (cuando era tu estribillo pedir definicioens precisas) y no logré que me dieras una definición (no ya precisa, sino menos precisa que cualquier discurso moral) de "definición", e incluso acpetaste con desparpajo que muchos términos científicos están muy indefinidos y se usan.
    Afortunadamente para ti se te olvidó, y dos o tres días después ya debiste estar en disposición de repetir lo de siempre.

    Por otra parte, pedir de un ámbito de discurso cualquiera que sea capaz del rigor de la ciencia más rigurosa, es una ignorancia de lo pertinente. ¿Qué hubiera sido de cualquier ciencia si se la hubiese desestimado cuando aún estaba en un estado titubeante? En lugar de eso, lo que hay que hacer es intentar trabajar por ella. Cuánto más cuando la estamos dando por hecha en todos nuestros mejores actos.

    ResponderEliminar
  25. Juan Antonio:

    "Pero ahora te pido que justifiques el propio método, con argumentos rigurosos y no circulares."

    Tú has pedido una razón, por leve que sea, para poder decir que tus dos argumentos paralelos no lo son. La razón se te ha dado: en el caso de la ciencia tenemos el método científico, en el caso de la moral no tenemos el método moral. Por alguna razón que se me escapa (y no, no es el no saber lo que es la epistemología), haces caso omiso de ello.

    Desdeñas el método científico porque no se puede definir rigurosamente. Nada, excepto los modelos formales, se puede definir rigurosamente. Pido una definición rigurosa a quien pretende un modelo formal. Pido definiciones más precisas que menos a quien haga otra cosa.

    El método científico es una lista de cuidados, que tú y yo aceptamos para nuestro interés de entender y explicar el mundo. No es una definición precisa, pero tampoco es circular.

    1. Queremos explicar y entender la realidad.

    2. Explicamos y entendemos mejor la realidad cuando lo que sabemos nos permite interactuar mejor con ella.

    3. Es una constatación empírica que el método científico (el tener cuidado) nos permite llegar mejor a ese fin que cualquier otro.

    No hay circularidad, el mejor método podía haber sido meditar hasta ser uno con la realidad y no ha sido el caso.

    "¿Crees que hay más consenso en el mundo acerca de la proposición "lo que no es verificable empíricamente es sinsentido" que acerca de la proposición "las heces saben desagradablemente"?"

    El consenso está en el método científico, no en las proposiciones establecidas con él. Hay más consenso, efectivamente en el "metodo científico" que en el inexistente "método moral". Son las dos ideas que debes poner en paralelo. No el método científico frente a una constatación empírica acerca de algo que desagrada a casi todo el mundo.

    "¿Todo el fundamento de la ciencia es el "consenso"? ¿En qué consiste el consenso? ¿Es democrático?"

    Creo que, tras lo anterior, estas preguntas están contestadas.

    ResponderEliminar
  26. ...sigue

    "Piensa alguna vez en estas cuestiones, si quieres siquiera comprender de qué discuten los filósofos."

    Con tu permiso, dejaré que sean los editores de las revistas de filosofía y mis coautores filósofos quienes determinen si comprendo o no de qué discuten los filósofos.

    "Las leyes científicas (y los criterios epistemológicos) no se basan en ningún consenso".

    Las leyes científicas, no. Los criterios epistemológicos, sí.

    "Un científico cree aquello que le parece evidente y justificado, aunque el resto del mundo crea lo contrario."

    Un científico cree lo que le da la gana, pero solo cuando puede ponerlo en términos donde se vea que satisface los rigores del método científico diremos que está justificada esa creencia. Justificada para aquellos adscritos a la tarea científica.

    "Pero ahora me acuerdo de que alguna vez discutimos de definiciones (cuando era tu estribillo pedir definicioens precisas) y no logré que me dieras una definición (no ya precisa, sino menos precisa que cualquier discurso moral) de "definición", e incluso acpetaste con desparpajo que muchos términos científicos están muy indefinidos y se usan."

    Pido definiciones precisas cuando quieres hacer deducciones lógicas. Si quieres deducir que tal cosa es buena o es mala, hasta que no vea las definiciones precisas no hay nada que hacer. La interacción gravitatoria tiene una definición precisa en cada modelo que la trata.

    La libertad debe definirse también con precisión, pero la mayoría de los discursos morales no lo hacen y me temo que será difícil un consenso sobre esta definición. Podemos ver si una definición de interacción gravitatoria es adecuada con ella interactuamos mejor con la realidad (si podemos hacer más cosas con ella que con otra alternativa).

    ¿Cómo podemos saber si nuestra definición de libertad es la adecuada? ¿Cómo podemos saber que una es mejor que otra en el terreno moral?

    He aquí otra diferencia en tu paralelismo. No es la misma, la primera se refería al método, esta se refiere a la constatación de que hemos avanzado en el método. En ciencia está la constatación con la realidad. En moral está la constatación con... ¡las preferencias morales! Tu pretensión es circular en la moral, pero no en la ciencia.

    ResponderEliminar
  27. "¿Qué hubiera sido de cualquier ciencia si se la hubiese desestimado cuando aún estaba en un estado titubeante? En lugar de eso, lo que hay que hacer es intentar trabajar por ella."

    Hay que trabajar en las hipótesis que señalan una línea de investigación y que pueden ir mostrando resultados. Tu hipótesis no muestra una línea de investigación porque no ofrece un método sobre cómo trabajarla ni tampoco ofrece resultados. Y llevamos así más de dos milenios.

    Es más, hay otras hipótesis que sí se atienen a un método de trabajo, presentan líneas de investigación y muestran avances. Si recuerdas otras discusiones que hemos mantenido recordarás que te he mencionado, por ejemplo, toda la literatura de elección social que trata temas de innegable valor para cualquier discurso sobre la moral y que muestra muchos avances, usando la lógica y la razón allá donde se puede, en la deducción lógica de proposiciones a partir de axiomas, pero no en la elección de los axiomas.

    ResponderEliminar