16 de noviembre de 2011

EL SABOR DE LOS ESPÁRRAGOS Y LA RACIONALIDAD DE LA MORAL


Seguimos discutiendo sobre si la diferencia entre juicios morales y juicios descriptivos.
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Juan Antonio: Lo importante es si tú aceptas que ciertas proposiciones, de la ciencia por ejemplo, te parecen afirmables con bastante convicción como objetivas. Y luego dime qué mayor base tienen los criterios por los cuales eres capaz de hacer eso que los criterios del discurso moral. Y luego dime qué mayor base tienen los criterios por los cuales eres capaz de hacer eso que los criterios del discurso moral.
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Jesús: Pues lo mismo que pasa con el discurso sobre los espárragos: no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los espárragos que permita afirmar que los espárragos "tienen buen sabor intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que tienen mal sabor -como es mi caso: yo los aborrezco-, está equivocado" (o viceversa).
Es decir, no OBSERVAMOS (ni conocemos por ningún otro medio, que yo sepa) que los actos que nos PARECEN moralmente buenos tengan una propiedad que consista en "ser buenos moralmente para todo el mundo, y al que le parezca que son malos está equivocado" (o viceversa).
Igual que "buen sabor" significa "buen sabor SEGÚN LOS CRITERIOS DE GUSTO DE FULANITO", "bueno moralmente" significa para mí "bueno moralmente según los criterios de bondad moral de fulanito" (o no veo necesidad de presuponer que significa algo más). No nos convertimos en seres irracionales por aceptar lo primero, y tampoco por aceptar lo segundo.
La única diferencia relevante es que NUESTRAS REACCIONES EMOCIONALES ante las violaciones de nuestras PREFERENCIAS morales son en general mucho más intensas que las reacciones emocionales ante conductas que no coinciden con nuestros gustos (por eso a éstas las llamamos "gustos" y a las primeras "moral"). Pero, por pura ECONOMÍA DE PENSAMIENTO (el viejo Occam), no veo necesidad de AÑADIR PRESUPUESTOS ONTOLÓGICOS INNECESARIOS.
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Como ya te he dicho, el único "objetivismo" al que yo me he referido no es al del CONOCIMIENTO (¡claro que es 'objetivo' el conocimiento que necesitamos para los juicios morales: necesitamos saber si de verdad tal cosa será coherente o no con nuestros criterios morales!), sino a la objetividad del CONTENIDO de los juicios, a lo que los juicios DICEN: o sea, si dicen algo cuya verdad (o falsedad) es INDEPENDIENTE DE LA OPINIÓN O VALORACIÓN que cada sujeto pueda tener sobre aquello de lo que habla el juicio, o si dicen algo que DEPENDE NECESARIAMENTE de los criterios de valoración, opiniones, preferencias, etc., de algún sujeto.
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En este sentido, la cuestión es si "pagar los impuestos es moralmente obligatorio" es una proposición análoga a "Julio César vivió antes que Carlomagno", o es más bien análoga a "Julio César es un personaje histórico más simpático que Carlomagno". Que lo primero sea verdad o mentira NO DEPENDE de lo que a cada uno le parezca, y en ese sentido es algo "objetivo". Que lo segundo sea verdad o mentira DEPENDE de los criterios de "simpatía" que tenga cada uno.
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Naturalmente, en la medida en que nuestras reacciones morales dependan de factores de nuestra arquitectura cognitiva que están genéticamente determinados, es de esperar que sean (al menos algunos de ellos) bastante compartidos entre los humanos, pero eso no quiere decir más que que los sujetos humanos somos bastante parecidos en esto (como accidente histórico-evolutivo, que, si fuera efectivamente real, pues será un "hecho objetivo" como cualquier otro), no significa que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos a la moral (o que no tuvieran en absoluto algo parecido).

238 comentarios:

  1. Buenos días,

    interesante post. Quiero hacer un par de precisiones sobre lo que dice su autor, no sé si he entendido bien las distinciones.

    Creo que todos estamos de acuerdo en que no hay nada 'ahí fuera' que se corresponda con lo que el sentido común denomina moralmente malo. Parece, por decirlo de modo breve, que Mackie estaba en lo correcto al rechazar esas supuestas entidades morales debido a su extrañeza metafísica. En cualquier caso - y al menos dentro del ámbito anglo-sajón - nadie pretende explicar la moral mirando literalmente al mundo.

    Ahora bien, el autor a continuación añade algo sobre el significado de nuestros términos morales. 'Bueno moralmente' proferido por A significa según él algo así como 'bueno moralmente según la comunidad moral de A'.

    Pero esto parece problemático y además innecesario.

    Problemático porque si asumimos este marco parece que no podemos dar cuenta de nuestras reacciones ante situaciones de desacuerdo. Si yo digo que X es incorrecto y tú dices que X es correcto parece que asumimos que uno de los dos debe estar equivocado. Pero, ¿no parece esta intuición casar bastante mal con el análisis relativo? Después de todo, y según el análisis propuesto por el autor, *ambos* podrían estar en lo correcto *según sus respectivos códigos morales*. En definitiva: ¿de verdad que el marco relativista es el que mejor casa con nuestras intuiciones conceptuales sobre nuestros términos evaluativos?

    Y lo segundo: ¿por qué asumir el relativismo como marco meta-ético alternativo a cualquier realismo cuando podemos ser expresivistas? Ya que se habla de reacciones emocionales, ¿por qué no enmarcar estas reacciones en un marco semántico expresivo? La tradición nos dice que esta es la solución adecuada para desactivar objeciones como la presentada arriba en torno al desacuerdo (la aportación más relevante de C. L. Stevenson en 'Ethics and Language', de hecho, fue precisamente remarcar la opción expresivista frente a casos de desacuerdo muy mal tratados por el subjetivismo de corte relativista).


    Y un apunte menor: no creo que la única diferencia entre nuestras reacciones emocionales en aquellos casos de incorrección moral sea únicamente una cuestión de grado. Lo definitorio no es únicamente que sean más intensas, sino que nuestras reacciones morales justifican emociones como 'resentimiento' y anuncian conductas punitivas, mientras que en los desacuerdos estéticos o culinarios este tipo de reacciones están ausentes. Aquí tampoco hay ontología adicional, pero sí algo más que intensidad de preferencias.

    (Mi intuición es que lo que algunos denominan 'universalismo' (a la hora de caracterizar lo específico de la moral) no es más que una apelación al predominio de estas reacciones en cualquier cultura ante cierto tipo de actos)


    Antonio

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  2. Antonio:
    'Bueno moralmente' proferido por A significa según él algo así como 'bueno moralmente según la comunidad moral de A'.
    No, no me refiero a "según la comunidad de A", sino "según los criterios morales que a A le parecen correctos" (sean los de su comunidad, o los contrarios).
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    ¿por qué asumir el relativismo como marco meta-ético alternativo a cualquier realismo cuando podemos ser expresivistas?
    Bueno, a propósito de este tema (si los juicios morales se refieren a estados de cosas que se dan o no se dan independientemente de los criterios de quien los juzga), me parece que no hay diferencia entre el relativismo y el expresivismo. Yo soy más partidario de un emotivismo (al fin y al cabo, lo importante no son las expresiones sino lo que nos hace expresarlas).
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    Lo definitorio no es únicamente que sean más intensas, sino que nuestras reacciones morales justifican emociones como 'resentimiento' y anuncian conductas punitivas
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    Totalmente de acuerdo: al decir "más intensas" estaba pensando exactamente en algo así como "que te hacen tener más ganas de joder al infractor".
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    Mi intuición es...
    Exactamente como la mía.

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  3. Muchas gracias,

    creo que el emotivismo (o el expresivismo, por usar el término actual) y el relativismo tienen muchos puntos estratégicos en común - sobre todo aquellos que tienen que ver con el rechazo de ciertas variedades simples de realismo. Pero afirmar que no hay diferencias me parece excesivo. Yo he apuntado una diferencia: el modo en que ambas teorías acomodan casos de desacuerdo normativo o evaluativo. Incluso con la reformulación que ofreces, parece que el sujeto insertado en un desacuerdo moral debería encoger los brazos ante el otro agente, pensando, 'Vale, al fin y al cabo él piensa que eso es incorrecto y yo pienso que esto es correcto'. ¿Pero no parece esto tan poco intuitivo ahora (cuando tratamos de describir nuestras reacciones ante desacuerdos morales) como en tiempos de Stevenson?

    En cualquier caso gracias por las aclaraciones.

    Antonio

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  4. Antonio:
    no digo que no haya diferencias importantes entre relativismo, emotivismo, expresivismo, etc.; digo sencillamente que todos ellos coinciden en la negación sobre el "realismo metafísico" de los valores, que es la única cuestión que estaba discutiendo.
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    una diferencia: el modo en que ambas teorías acomodan casos de desacuerdo normativo o evaluativo.
    Bueno, tú en todo caso pareces estar pensando en el relativismo CULTURAL; yo me refiero al relativismo INDIVIDUAL (o sea, que los criterios morales de cada uno no tienen por qué ser necesariamente justo los mismos que los de los demás), y en ese caso no veo muy bien qué diferencias habría entre relativismo y expresivismo en la situación que dices (pero no digo que no la haya).
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    ¿Pero no parece esto tan poco intuitivo ahora (cuando tratamos de describir nuestras reacciones ante desacuerdos morales) como en tiempos de Stevenson?
    No entiendo qué quieres decir. Es "poco intuitivo" porque nuestro aparato cognitivo funciona HACIÉNDONOS INDIGNAR ante el hecho de que otros no aceptan nuestros criterios morales. Pero lo que yo estoy haciendo es METAÉTICA, no pretendo que tenga necesariamente relevancia o utilidad en cuanto a PROCEDIMIENTOS PARA RESOLVER problemas morales. Como mucho, tengo cierta esperanza en que los relativistas tenderán a ser menos intransigentes, pero no tiene por qué.

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  5. Dices:

    que los sujetos humanos somos bastante parecidos en esto (...), no significa que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos a la moral (...).

    Correcto. Pero para mantener la distinción entre moral y facticidad, para insistir en la relatividad de la moral frente a la contundencia de los juicios científicos, tendrías que demostrar además que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos a la física, mate y demás áreas científicas

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  6. Por lo demás, hay una contención insoslayable, vía selección natural, en cómo moralmente podemos intelegir el mundo, por ejemplo, la indiferencia al incesto acaba pagándose con el paso del tiempo; y otros tantos casos, cuidado.

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  7. Héctor:
    para mantener la distinción entre moral y facticidad, para insistir en la relatividad de la moral frente a la contundencia de los juicios científicos, tendrías que demostrar además que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos a la física, mate y demás áreas científicas
    Es que no pretendo afirmar tal cosa. Como le digo a Juan Antonio, no estoy contraponiendo el CONOCIMIENTO moral al CONOCIMIENTO fáctico, sino los hechos cuya verdad o falsedad no depende de lo que nosotros pensemos de ellos, frente a los hechos que CONSISTEN en que tales sujetos evalúan tales cosas. Pero no me comprometo con la verdad ni con la falsedad de ninguno de esos hechos. Naturalmente, dados unos hechos, nosotros tendremos maneras más o menos eficaces o ineficaces de enterarnos de si son verdaderos o falsos, y eso es válido tanto para los hechos que son independientes de lo que alguien opine de ellos, como para los hechos que son dependientes.
    Naturalmente, lo que podemos preguntarnos es sobre la probabilidad (no la posibilidad) de que evolucionen o se construyan seres con tales o con cuales capacidades cognitivas. No creo que sea muy probable que evolucione una especie de bichos que dependan de su supervivencia de su capacidad de orientarse en el espacio, pero que lleguen SISTEMÁTICAMENTE a conclusiones distintas que las nuestras acerca de las posiciones relativas de los objetos (p.ej., que no lleguen a la conclusión, después de investigar un poco, de que Tokio está más lejos de Madrid que Alcalá de Henares), y también se me hace muy cuesta arriba que, si esos bichos tienen algún interés en averiguar cuántos huevos van a recoger si cogen 38 nidos y en cada uno de ellos hay 3 huevos, usen un método de cálculo que les haga llegar SISTEMÁTICAMENTE a una conclusión diferente de "84 huevos" (naturalmente, pueden no tener ningún interés en ese tipo de cosas, y entonces no multiplicarán, pero estoy hablando del caso en el que les interesara averiguarlo). También supongo como una conjetura razonable que si es una especie que sobrevive gracias a la cooperación entre individuos, pues que tengan algún mecanismo cognitivo que refuerce las conductas cooperativas de alguna manera; pero no veo por qué tendrían que ser necesariamente "gregarios", ni, en caso de serlo, que fueran exactamente "nuestros" criterios morales los que fueran a desarrollar.

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  8. la indiferencia al incesto acaba pagándose con el paso del tiempo
    Díselo a las hormigas, y a otras tantas especies en las que lo normal es aparearse con un hermano.

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  9. La diferencia es que en esa situación, en la que A dice que X es correcto y B dice que X es incorrecto, según la reconstrucción relativista ambos estarían diciendo algo verdadero - interpretándolo como quieras, en relación con las normas de una determinada cultura o con sus normas individuales, si tal cosa existe.

    Yo también estoy haciendo meta-ética. Tal y como yo la entiendo, la meta-ética trata de cuestiones de segundo nivel sobre nuestra práctica moral. Un criterio bastante razonable que cualquier teoría meta-ética debe seguir es tratar de acomodar nuestras intuiciones de primer nivel sobre nuestros juicios morales. De acuerdo con esto, que no creo que sea muy discutible, lo que trato de decir es que el relativismo (cualquiera) tiene problemas para acomodar algunas intuiciones centrales para nuestra práctica moral de primer orden. A saber: que en una situación de desacuerdo moral (sobre algún asunto relevante y entre sujetos razonables) tendemos a creer que alguno de los dos esta en lo correcto (o quizás que ambos están en lo incorrecto; pero NO que los dos pueden estar en lo correcto, como el relativismo parece contemplar en su análisis). Por tanto mi uso del desacuerdo no es como problema a resolver, sino como intuición a acomodar por cualquier teoría que se quiera plausible - y que pretenda hablar de lo que entendemos por corrección moral de modo cotidiano

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  10. Antonio:
    bueno, lo que dicen los que están en desacuerdo moral puede ser en parte verdadero y en parte falso. Es verdad cuando dicen "tus juicios son incorrectos según mis criterios", e incluso cuando dicen "tus criterios son incorrectos según mis criterios"; pero cuando dicen "tus criterios deberían ser los míos, pero no porque lo digan mis criterios, sino porque mis criterios son los únicos válidos" (o algo así), en ese caso mi opinión es que están equivocados.
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    Es decir, tú estás asumiendo que si juzgamos cierta situación como filósofos, según una cierta teoría filosófica de la moral (p.ej. el relativismo), parece como si tuviéramos que asumir que los sujetos que están involucrados en la situación aceptan esa misma teoría filosófica. Pero yo no creo que haya que asumir tal cosa; es más, asumo que la inmensa mayoría de la humanidad es más bien REALISTA sobre los valores morales (pero pienso que en eso se equivocan).
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    Un criterio bastante razonable que cualquier teoría meta-ética debe seguir es tratar de acomodar nuestras intuiciones de primer nivel sobre nuestros juicios morales.
    Depende de lo que entiendas por "acomodar". Si lo que quieres decir es "explicar por qué nos parecen tan intuitivas esas intuiciones", OK. Si lo que quieres decir es que, como resultado del análisis, se CONFIRME LA VALIDEZ de esas intuiciones, eso no me parece un requisito razonable (sería como si dijeras que una teoría sobre el movimiento de la tierra tiene que "acomodar" nuestra "intuición" de que la tierra no se mueve... ¡haciéndonos aceptar la conclusión de que, en efecto, la tierra no se mueve!).
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    en una situación de desacuerdo moral (sobre algún asunto relevante y entre sujetos razonables) tendemos a creer que alguno de los dos esta en lo correcto
    Pues en efecto, como ya digo, eso es lo que tendemos a creer "de modo natural", y en mi opinión es un error, igual que tendemos a creer "de modo natural" que la tierra no se mueve (si crees que no es tan intuitivo, prueba a señalar HACIA DONDE se está moviendo justo en este momento).
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    El relativismo (y casi cualquier teoría EMPÍRICA sobre el funcionamiento de los aspectos cognitivos de la moral) lo que hace es "acomodar" esa intuición apelando precisamente a los mecanismos cognitivos (o evolutivos) que la GENERAN: de nuestros antepasados, aquellos que se tomaban más en serio el sentimiento de "pedir la cabeza" de los infractores, consiguieron dejar más descendientes que los que eran un poco más transigentes que sus primos.

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  11. 'Es decir, tú estás asumiendo que si juzgamos cierta situación como filósofos, según una cierta teoría filosófica de la moral (p.ej. el relativismo), parece como si tuviéramos que asumir que los sujetos que están involucrados en la situación aceptan esa misma teoría filosófica'

    No, yo asumo que los que proponen una teoría meta-ética tienen que tener en cuenta las intuiciones de los hablantes. En ningún momento he dicho que cada uno de los agentes implicados piense como un relativista. Lo que he sugerido, de nuevo, es que el relativismo no acomoda adecuadamente las intuiciones que acompañan a nuestras proferencias morales.


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    'Depende de lo que entiendas por "acomodar". Si lo que quieres decir es "explicar por qué nos parecen tan intuitivas esas intuiciones", OK.


    Exacto, eso es lo que quiero decir: explicar por qué nos parecen intuitivas ciertas obviedades (sin carga teórica)


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    'En una situación de desacuerdo moral (sobre algún asunto relevante y entre sujetos razonables) tendemos a creer que alguno de los dos esta en lo correcto. Pues en efecto, como ya digo, eso es lo que tendemos a creer "de modo natural", y en mi opinión es un error'

    Ahora me queda mucho más claro; parece que según tú no todas las intuiciones son tan centrales, o al menos que algunas pueden ser descartadas si nuestra explicación empírica nos ofrece un marco en el que ésta no casa demasiado bien.

    Yo creo - y aquí no hay voluntad polémica - que uno de los aciertos del expresivismo, en relación con esta serie de compromisos, es que parte del deseo de no tener que propugnar que algunas de nuestras intuiciones más centrales son erróneas. Para eso hace muchas cabriolas (minimismo, anti-representación, etc) pero todas están motivadas por el deseo de acomodar (en el sentido que ambos defendemos) el mayor número de 'platitudes'.

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    'El relativismo (y casi cualquier teoría EMPÍRICA sobre el funcionamiento de los aspectos cognitivos de la moral) lo que hace es "acomodar" esa intuición apelando precisamente a los mecanismos cognitivos (o evolutivos) que la GENERAN: de nuestros antepasados'


    Es interesante, estamos jugando con dos sentidos de 'Meta-ética', dependiendo de cuánta carga empírica le pongamos a la susodicha disciplina. Hay un libro muy interesante sobre todo esto

    Joyce, R. 2006. The Evolution of Morality, MIT Press

    Aquí se entrecruzan ambos sentidos a favor de un revisionismo o Teoría del Error apoyada en la genésis evolutiva de nuestras creencias morales.

    Mi opinión personal es que si queremos ganarnos el pan deberemos integrar los resultados de la ciencia sin sacrificar lo que de específico puedan tener las clásicas preguntas filosóficas (significado, justificación, etc.)

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  12. Jesús,
    naturalmente puedes repetir las cosas n+1 veces, y entiendo que eso te resulte autocomplaciente. Aunque a mí no me complace tanto, voy a repetirte una vez más que no hay una sola cosa que digas del discurso moral, que no se pueda aplicar excatamente al discurso teórico. Para hacerlo más fácil me voy a limitar a copiar cada frase tuya, cambiando solo la una palabra del campo semántico de la valoración, por otra del campo semántico del conocimiento (dejo aparte lo capcioso de tus ejemplos, buscando cosas que en las que hay disensiones en juicios valorativos, como si no los hubiese acerca de muchos juicios teóricos):

    no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los espárragos que permita afirmar que los espárragos "tienen buen sabor intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que tienen mal sabor -como es mi caso: yo los aborrezco-, está equivocado" (o viceversa).

    no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los hopi que permita afirmar que los hopi "son provenientes de Asia intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que saliero de bajo el suelo -como es el caso de los propios hopi-, está equivocado" (o viceversa).

    Es decir, no OBSERVAMOS (ni conocemos por ningún otro medio, que yo sepa) que los actos que nos PARECEN moralmente buenos tengan una propiedad que consista en "ser buenos moralmente para todo el mundo, y al que le parezca que son malos está equivocado" (o viceversa).

    Es decir, no OBSERVAMOS (ni conocemos por ningún otro medio, que yo sepa) que los actos que nos PARECEN teóricamente verdaderos tengan una propiedad que consista en "ser verdaderos teóricamente para todo el mundo, y al que le parezca que son falsos está equivocado" (o viceversa).

    Igual que "buen sabor" significa "buen sabor SEGÚN LOS CRITERIOS DE GUSTO DE FULANITO", "bueno moralmente" significa para mí "bueno moralmente según los criterios de bondad moral de fulanito".. No nos convertimos en seres irracionales por aceptar lo primero, y tampoco por aceptar lo segundo.

    Igual que "buen sabor" significa "buen sabor SEGÚN LOS CRITERIOS DE GUSTO DE FULANITO", "verdadero teóricamente" significa para mí "verdadero teóricamente según los criterios de verdad de fulanito".. No nos convertimos en seres irracionales por aceptar lo primero, y tampoco por aceptar lo segundo.

    Naturalmente, en la medida en que nuestras reacciones morales dependan de factores de nuestra arquitectura cognitiva que están genéticamente determinados, es de esperar que sean (al menos algunos de ellos) bastante compartidos entre los humanos, pero eso no quiere decir más que que los sujetos humanos somos bastante parecidos en esto (como accidente histórico-evolutivo, que, si fuera efectivamente real, pues será un "hecho objetivo" como cualquier otro), no significa que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos a la moral (o que no tuvieran en absoluto algo parecido).

    Naturalmente, en la medida en que nuestras reacciones cognitivas dependan de factores de nuestra arquitectura cognitiva que están genéticamente determinados, es de esperar que sean (al menos algunos de ellos) bastante compartidos entre los humanos, pero eso no quiere decir más que que los sujetos humanos somos bastante parecidos en esto (como accidente histórico-evolutivo, que, si fuera efectivamente real, pues será un "hecho objetivo" como cualquier otro), no significa que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos al conocimiento (o que no tuvieran en absoluto algo parecido).

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  13. Luego, en el ejemplo que pones: En este sentido, la cuestión es si "pagar los impuestos es moralmente obligatorio" es una proposición análoga a "Julio César vivió antes que Carlomagno", o es más bien análoga a "Julio César es un personaje histórico más simpático que Carlomagno".

    confundes una proposiciçón ético-normativa con una teórico-factual. Pero si, honestamente, comparases una proposición normativa teórica (como, por ejemplo, "creer lo que está demostrado deductivamente es necesario") te fallaría completamente el paralelismo. La frase "Julio César vivió antes de Carlomagno" es del tipo "las heces son desagradables". Si haces una encuesta mundial, dará semejantes resultados: menos tres locos, todos contestarán lo mismo. Pero para las cuestiones normativas, en uno u otro ámbito, malamante vas a poder traer argumentos fácticos.

    Sabes (o deberías saber ya) que es absolutamente equivocado que compares el duo Teórico/Valorativo con el duo descriptivo/normativo, como haces en la pirmera frase de esta entrada. Hay juicios normativos, fácticos y prescriptivos en ambos discursos. Normativos: Lo que puede comprobarse experimentalemtne, es ciencia natural, lo que no, no; lo que puede universalizarse, es un juicio moral, lo que no, no; Prescriptivos: Para demostrar un teorema, postúlense unos axiomas y lemas, y dedúcase de ellos según las leyes de la lógica x; respétese al otro; y fácticos o descriptivos: esto es verde; esto huele mal.

    Te lo he explicado con más detenimiento en otra entrada. Y otras muchas veces. Pero tú sigues repitiendo argumentos completamente inválidos, eso sí, con gran estolidez.

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  14. Antonio

    Creo que todos estamos de acuerdo en que no hay nada 'ahí fuera' que se corresponda con lo que el sentido común denomina moralmente malo.
    Te lo he explicado con más detenimiento en otra entrada.


    Obviamente, crees mal. Precisamente yo estoy afirmando que hay algo ahí fuera, en las propiedades de las cosas, que determina necesariamente el el juicio de valor de un ser racional (que es el único que puede hacerlos).

    En cualquier caso - y al menos dentro del ámbito anglo-sajón - nadie pretende explicar la moral mirando literalmente al mundo.

    Bueno, no sé lo que entiendes tú por ámbito anglosajón, pero si te refieres a autores, de tradición analítica, y que escriben en inglés, lo que dices no puede ser práctiamente más falso. Hoy día hay numerosos autores que defienden el naturalismo moral (como Devitt, Pidgen y mil otros), el cognitivismo moral (H. Putnam, J. MacDowell, T. Nagel, D. Parfit, y mil otros), la teoría aristotélica de las virtudes (cien millones de autores) etc. Pretenderlo lo pretende. Ahora, que lo consigan, será otra cosa.

    Eso sí, si hay una postura refutada hasta la médula es el expresivismo.
    Según esta teoría (ya, por cierto, completamente pasada de moda) cuando dos personas discuten de moral están diciendo, cada uno: "Me gusta A, ¡que te guste a ti también!". Ahora bien, si hay algo en lo que dos personas que discuten de moral estén de acuerdo ,es en que al otro no le gusta lo mismo que a él. Así que difícilmente disctuen de eso. Porque la conversación se acaba así: "¿Ah, sí? ¿A ti te gusta eso? Muy bien. Pasemos ya a otra cosa". Las disensiones morales son sobre lo que DEBERÍA gustarnos.
    Así que el expresivismo no explcia el hecho de que la inmensa mayoría crea que las discusiones morales son relevantes.

    Por otra parte, no sé si alguna persona es lo suficientemente estúpida como para dejarse convencer por otro con el argumento:"a mí me gusta". Stevenson dijo: "cuando preguntamos si algo es bueno, estamos pidiendo influencias". Creo que la gente todavía no ha dejado de reírse de eso.

    El expresivismo, como demostró Hare, confunde causas con razones. Cuando aceptamos o no un consejo, no lo hacemos proque creamos que ese consejo va a causar o no que hagamos p, sino porque creemos que nos da RAZONES para hacer p.
    O sea, el expresivismo confunde el poder causal del lenguaje con el significado.

    Así que, casi no hay nada más lejos de ser una explicación de la moral que el expresivismo (que no es explicación, por otra parte, de absolutamente nada). Esto es lo que verdaderamente tiene en común el expresivismo con el relativismo: su vacuidad.

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  15. J.A.
    vamos a ver los errores en que has caído:
    no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los hopi que permita afirmar que los hopi "son provenientes de Asia intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que saliero de bajo el suelo -como es el caso de los propios hopi-, está equivocado" (o viceversa).
    Fíjate que, a pesar de mis esfuerzos, me sigues atribuyendo una idea que no es la mía. No es relevante para mi discusión "si los hopi son provenientes de Asia para todo el mundo" (es obvio que admito que puede haber gente que piense que no), sino la distinción entre "los hopi vienen de Asia" y "los hopi vienen de Asia según ciertos criterios". Pues claro que es posible (aunque improbable) que la primera proposición sea falsa, pero la cuestión es que ES UNA PROPOSICIÓN DISTINTA DE LA OTRA. El hecho de que los hopi vengan de Asia o hayan salido de la tierra es INDEPENDIENTE DE LO QUE PENSEMOS NOSOTROS, LOS HOPI O EL SURSUMCORDA (el de verdad), y por lo tanto, no es lo mismo decir eso, que decir "los hopi vienen de Asia según ciertos criterios" (esto último es en realidad un enunciado sobre la historia fáctico-evaluativa de ciertas comunidades acerca de la citada proposición).
    Así que la "traducción" correcta sería algo así como:
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    no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los hopi que permita afirmar que los espárragos "los hopi vienen de Asia sin que ello tenga nada que ver con lo que la gente piense al respecto, y el que piense lo contrario, está equivocado" (o viceversa). (El "o viceversa" quiere decir que tal vez la proposición correcta es la contraria: que no vienen de Asia, etc.).
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    Tu error está en no darte cuenta que la segunda parte de la frase (a partir de "sin que ello tenga...") ES PARTE DE LA FRASE QUE ESTOY ANALIZANDO. Es decir, tú contestas como si lo que yo dijera fuese algo así como: no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los hopi que permita afirmar, sin que ello tenga nada que ver con lo que la gente piense al respecto, que los espárragos "los hopi vienen de Asia" , y que el que piense lo contrario, está equivocado (o viceversa). Pero eso no es lo que yo he afirmado.
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  16. no OBSERVAMOS (ni conocemos por ningún otro medio, que yo sepa) que los hechos que nos PARECEN teóricamente verdaderos tengan una propiedad que consista en "ser verdaderos teóricamente para todo el mundo, y al que le parezca que son falsos está equivocado"
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    Y en efecto, no observamos eso.
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    Igual que "buen sabor" significa "buen sabor SEGÚN LOS CRITERIOS DE GUSTO DE FULANITO", "verdadero teóricamente" significa para mí "verdadero teóricamente según los criterios de verdad de fulanito"..
    Bueno, yo no sé qué quieres decir con "verdadero teóricamente"; yo diría "verdadero" a secas. Y en efecto: ni tú, ni yo, ni nadie, considera que "verdadero" significa "verdadero según los criterios de verdad de fulanito", pues todos los fulanitos pueden estar equivocados en sus criterios. Fíjate que no puedes sustituir "verdadero" por "verdadero según los criterios de verdad de fulanito" en la mayor parte de los casos en los que utilizamos el concepto de "verdadero" (p.ej., no diríamos que "'la nieve es blanca' es verdadero según los criterios de verdad de fulanito si y sólo si la nieve es blanca". Tampoco puedes sustituir "V" por "verdadero según los criterios de fulanito" en las tablas de verdad de la lógica, etc., etc.
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    en la medida en que nuestras reacciones cognitivas dependan de factores de nuestra arquitectura cognitiva que están genéticamente determinados, es de esperar que sean (al menos algunos de ellos) bastante compartidos entre los humanos. pero eso no quiere decir más que que los sujetos humanos somos bastante parecidos en esto (como accidente histórico-evolutivo, que, si fuera efectivamente real, pues será un "hecho objetivo" como cualquier otro),
    No veo qué pega le pones a eso.
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    no significa que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos al conocimiento (o que no tuvieran en absoluto algo parecido).
    Bueno, en la medida en que los considerásemos "inteligentes", no sé que le puedes oponer a ello. Naturalmente, si no tienen algo ANÁLOGO a lo que entendemos como "inteligencia" (capacidad de resolver problemas mediante la manipulación de representaciones, o algo así... tampoco pretendo que haya una definición esencial de "inteligencia"), entonces no es de esperar que el funcionamiento de su arquitectura cognitiva sea parecido a la nuestra.

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  17. confundes una proposiciçón ético-normativa con una teórico-factual.
    No hay frases teóricas o factuales (al menos, no hay distinción relevante en este caso), sino singulares (referidas a un hecho) o universales. Pero las normativas son igual de normativas sean singulares o universales, y las descriptivas son igual de descriptivas sean universales o singulares.
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    La frase "Julio César vivió antes de Carlomagno" es del tipo "las heces son desagradables". Si haces una encuesta mundial, dará semejantes resultados
    Bueno, lo que diga la gente no puede ser una premisa, porque estamos EXAMINANDO esas creencias, precisamente.
    En todo caso, no pongo en duda que a la mayor parte de la gente (no a las moscas) la mierda les parece desagradable. Lo que pongo en duda (y supongo que exactamene igual que tú) es que la mierda sea desagradable CON TOTAL INDEPENDENCIA DE LOS CRITERIOS DE GUSTO DE CADA INDIVIDUO QUE PUEDA TENER PREFERENCIAS SOBRE ELLA.
    .
    Porque, a todo esto no has respondido en toda la discusión, y mira que van páginas y páginas, a las cuestiones peligrosas para tu teoría, a saber:
    1) ¿existe según tú una propiedad de los espárragos, una porpiedad que sea TOTALMENTE INDEPENDIENTE DE LOS CRITERIOS DE GUSTO DE CADA CUAL, y que consiste en su "ser sabrosos", o en la mierda la de "ser repugnante"?
    2) ¿es una condición necesaria de racionalidad el que todos los seres racionales tendrían que tener exactamente los mismos gustos acerca de los espárragos o de la mierda?
    Creo, honestamente, que la respuesta será que "no" en ambos casos. Pero entonces lo que te encuentras es que EXISTEN ÁMBITOS en los que los seres racionales pueden tener criterios evaluativos contradictorios con los de otros seres racionales, y la pregunta es, 3) ¿por qué el ámbito de las evaluaciones morales TENDRÍA que ser necesariamente distinto de esos otros ámbitos evaluativos?
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    Mira, prefiero que te olvides (al menos de momento) de todo lo demás que he dicho, y me respondas a esas tres preguntas.

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  18. Antonio:
    yo asumo que los que proponen una teoría meta-ética tienen que tener en cuenta las intuiciones de los hablantes.
    OK
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    explicar por qué nos parecen intuitivas ciertas obviedades
    OK. Pero no sobrevalores esas intuiciones: a la porra con ellas, si la teoría con que la explicamos consideramos que tiene mejores razones para aceptarla.
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    parece que según tú no todas las intuiciones son tan centrales,
    Exactamente.
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    uno de los aciertos del expresivismo, en relación con esta serie de compromisos, es que parte del deseo de no tener que propugnar que algunas de nuestras intuiciones más centrales son erróneas.
    Es que a mí no me va la "corrección política".
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    Joyce, R. 2006
    Gran libro.
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    si queremos ganarnos el pan deberemos integrar los resultados de la ciencia sin sacrificar lo que de específico puedan tener las clásicas preguntas filosóficas (significado, justificación, etc.)
    Por supuesto. Yo no suelo descalificar esas preguntas, pero sí muchas de las respuestas que se les han dado.

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  19. Una de consecuencias del relativismo. ¿Habéis visto "Merry Christmas, Mr. Lawrence" de Nagisa Oshima?. (Aviso que vienen spoilers). El sargento Hara, genialmente interpretado por Takeshi Kitano, es un sujeto cruel, un criminal de guerra. Como tal es juzgado y ajusticiado, pero no es sádico. Es cruel por simpleza y fanatismo. Un fanatismo que se puede comprender si uno enmarca el personaje en su contexto, el bushido del ejército japonés. El coronel Lawrence es el médico entre los prisioneros ingleses. Un tipo vocacional, lo que le interesa es evitar sufrimiento. Hara desprecia la debilidad de Lawrence, ese absurdo prisionero que no se avergüenza de su condición, pero respeta la integridad con que defiende sus propios principios morales y en el enfrentamiento entre ambos sistemas de valores, surgen ocasiones para la negociación, para el entendimiento y también para la violencia. Lawrence habla japonés y adopta modales japoneses sin reparos (no solo el relativista, cualquier persona de hábito cosmolita cede a las costumbres locales cuando no tocan seriamente su fibra moral).
    Hara enfrenta la víspera de su ejecución. Pide ver a Lawrence. ¿Quiere pedirle perdón o hacerse entender?. Claro que no. Eso no va con el personaje. Solo quiere desearle feliz navidad, una festividad que nisiquiera comprende. Lawrence acepta que Hara sea condenado, pero lamenta que sea ejecutado. Abomina los crímines de Hara, pero no le odia. Al contrario, comprende a Hara y en el fondo, le cae bien ("¿síndrome de Estocolmo?", dirá algún mal pensao).

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  20. Rorty defiende un etnocentrismo que se sabe tal. Resulta una postura útil a la hora de discernir cuándo merece la pena e incluso enriquecedor tolerar y apreciar costumbres ajenas, cuándo negociar asuntos que nos resulta más dificil tragar y dónde trazar el límite en que nuestra neutralidad nos resulta imposible. El relativismo y el historicismo no resurgen en el siglo XIX por casualidad. Durante la expansión colonial europea, pese a que el etnocentrismo ingenuo, intolerante y cruel era nota dominante, florecieron las disciplinas arqueológicas, históricas y etnográficas. Del contacto con lo ajeno surje la duda respecto a la justificación de lo propio. Me dirá alguno que si el relativismo promueve la tolerancia, no deja de ser una confirmación del valor absoluto de la tolerancia hacia lo ajeno cuando lo ajeno no supone un crimen serio. Respondería que si el relativismo me resulta coherente con lo que creo saber de los seres humanos y además ayuda a limar aristas en conflictos culturales, por mí estupendo, porque resulta que yo soy relativista, pero no soy polinesio (aunque supongo ya habrá polinesios relativistas y hasta antropólogos). Estoy hecho a un molde cultural, como cualquiera, y suelto la lagrimita en las películas cuando toca.

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  21. Jesús

    Y en efecto: ni tú, ni yo, ni nadie, considera que "verdadero" significa "verdadero según los criterios de verdad de fulanito", pues todos los fulanitos pueden estar equivocados en sus criterios.

    Bueno, yo sí. Pues creo que, análogamente, se podría decir que nadie considera que “bueno” signifique necesariamente “bueno según los criterios de verdad de fulanito”, PUES TODOS LOS FULANITOS PUEDEN ESTAR EQUIVOCADOS EN SUS CRITERIOS (ÉTICOS).


    Fíjate que no puedes sustituir "verdadero" por "verdadero según los criterios de verdad de fulanito" en la mayor parte de los casos en los que utilizamos el concepto de "verdadero" (p.ej., no diríamos que "'la nieve es blanca' es verdadero según los criterios de verdad de fulanito si y sólo si la nieve es blanca". Tampoco puedes sustituir "V" por "verdadero según los criterios de fulanito" en las tablas de verdad de la lógica, etc., etc.

    Esto tampoco lo entiendo (o comparto). Me parece claro que “verdadero” significa “verdadero según los criterios de verdad de fulanito” en todos los casos (aunque no se explicite). Los ejemplos de Tarski o el de las tablas de verdad son un tanto rebuscados, pues precisamente en ellos se están definiendo criterios o significados de verdad, pero aún así no veo problemas: “la nieve es blanca’ es verdadero (según el criterio de verdad de T) si y sólo si la nieve es blanca” (todo lo cual –la proposición normativa entera- sería verdadero según algún “metacriterio”, etc.).

    En general, estos últimos argumentos tuyos me parecen muy forzados. Si no te entiendo mal, afirmas que en los juicios descriptivos tipo “la carga del electrón es negativa” es separable el contenido del mismo del criterio de verdad que mantiene el que lo afirma, mientras que en los juicios descriptivos tipo “la crueldad es mala” no es posible tal separación. De manera que “la crueldad es mala” es equivalente a “la crueldad es mala según mis criterios morales” (o “el chocolate está bueno” equivalente a “el chocolate está bueno para mi gusto”), y “la carga del electrón es negativa” NO equivale a “la carga del electrón es negativa según mis criterios epistémicos”, o “según mis presupuestos teóricos”). O en otras palabras “esto es un electrón” o “verde” representan contenidos objetivos (independientes de una verificación ulterior), mientras que “esto es malo” o “desagradable” representan contenidos subjetivos (dependientes de una valoración implícita en la propia afirmación). Yo veo aquí más una petición de principio que una diferencia. Una proposición no representa un contenido objetivo (ni subjetivo) independientemente de su verificabilidad (o de mis criterios subjetivos para afirmar algo en lugar de no afirmarlo). Así que siempre será “esto es un electrón PARA MI SEGÚN CIERTOS CRITERIOS DE AFIRMATIVIDAD O VERIFICABILIDAD”, del mismo modo que “esto es malo o desagradable PARA MÍ SEGÚN CIERTOS CRITERIOS DE AFIRMATIVIDAD O VALORACIÓN (también, por cierto, verificables).

    Felicidades por el blog y a ambos (a tí y a juan antonio) por este estupendo debate

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  22. Eulogio:
    análogamente, se podría decir que nadie considera que “bueno” signifique necesariamente “bueno según los criterios de verdad de fulanito”
    En efecto, creo que la actitud ingenua y "natural" (para la que estamos genéticamente programados, por así decir) es la de pensar que "bueno" es una propiedad objetiva de las cosas. Pero sospecho que cada uno sí que piensa que sus criterios morales (al menos, los más "profundos") son INEVITABLEMENTE CORRECTOS, y por lo tanto, piensa que "bueno" significa EXACTAMENTE "lo que es bueno según MIS criterios morales". En cambio nadie (quiero decir, nadie que haya pensado un poco en serio sobre el tema) piensa que "verdadero" significa "verdadero según MIS criterios epistémicos" (pues la frase "'la nieve es blanca' es verdad según mis criterios epistémicos si y sólo si la nieve es blanca" creo que le suena a todo el mundo como algo diferente a una verdad analítica).
    .
    Me parece claro que “verdadero” significa “verdadero según los criterios de verdad de fulanito” en todos los casos (aunque no se explicite)
    No: en la medida en que tú admites que puedes estar equivocado, piensas que es posible que algo cumpla tus criterios epistemológicos pero que a pesar de todo sea falso.
    Es más, considera una proposición de la que no tengamos ni idea de si es verdadera o falsa. Pongamos, "el último dinosaurio en morir tenía más de 30 dientes en el momento de morir". O bien esa frase es verdadera, o lo es su negación. Pero NINGUNA de ellas "cumple tus criterios epistémicos" (sencillamente: no hay nada que podamos hacer para averiguarlo). Luego el hecho de que la que sea verdadera de las dos SEA VERDADERA, no consiste en "que cumple tus criterios epistémicos".
    .
    Naturalmente, alguien puede AFIRMAR (conjeturalmente, y desde mi punto de vista, sin justificación suficiente) que lo mismo ocurre con los juicios morales: que los hechos tienen una propiedad INDEPENDIENTE DE CUALQUIER EVALUACIÓN, que es su "bondad" o "maldad", y que el juicio moral consiste en intentar AVERIGUAR esa propiedad. Lo único que digo es que:
    a) NO ES NECESARIO aceptar esa conjetura,
    y b) me suena extraño simplemente por el propio pestazo a paradoja que rezuma la noción de "una propiedad valorativa que es independiente de cualquier valoración".
    .

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  23. Si no te entiendo mal, afirmas que en los juicios descriptivos tipo “la carga del electrón es negativa” es separable el contenido del mismo del criterio de verdad que mantiene el que lo afirma
    Efectivamente. Una cosa es lo que el juicio dice, y otra cosa es la forma que tengamos de averiguarlo. Lo que queremos es usar formas de obtener creencias que nos lleven más a menudo a creer proposiciones verdaderas que a lo contrario, y que nos lleven a creer muchas proposiciones verdaderas(aunque no hay un método infalible para conseguir AMBAS cosas: es la tensión inevitable entre los errores de tipo I y los de tipo II, que dicen los estadísticos).
    .
    mientras que en los juicios descriptivos tipo “la crueldad es mala” no es posible tal separación
    Bueno, es que a eso, pese a J.A., yo no lo llamaría un "juicio descriptivo". Pero en efecto, la cosa va por ahí: "bueno" es un concepto intrínsecamente evaluativo, mientras que "verdadero" no lo es. (Eso no quiere decir que no haya formas de EVALUAR si algo es verdadero o falso, como hay formas de "evaluar" si algo es rojo o azul, o si algo es más probable o menos probable, o más o menos largo... al fin y al cabo TODO lo podemos evaluar; pero igual que "azul" o "probable" o "largo" no son conceptos intrínsecamente evaluativos, lo mismo pasa con "verdadero"; en cambio, "bueno", como "agradable", "satisfactorio", "injusto", "coñazo", etc., son términos intrínsecamente valorativos.
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    Yo veo aquí más una petición de principio que una diferencia. Una proposición no representa un contenido objetivo (ni subjetivo) independientemente de su verificabilidad (o de mis criterios subjetivos para afirmar algo en lugar de no afirmarlo)
    No digo que no. Yo pienso que TODO nuestro conocimiento es conjetural. Mis "principios filosóficos" son también conjeturales. Pero mi conjetura es que la verdad es UN CONCEPTO DISTINTO de la verificabilidad. Hablé justo de eso hace muy poco, en esta entrada.
    .
    Y gracias por la felicitación.

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  24. "considera una proposición de la que no tengamos ni idea de si es verdadera o falsa. Pongamos, "el último dinosaurio en morir tenía más de 30 dientes en el momento de morir". O bien esa frase es verdadera, o lo es su negación. Pero NINGUNA de ellas "cumple tus criterios epistémicos" (sencillamente: no hay nada que podamos hacer para averiguarlo)."

    No tener ni idea de si una proposición es verdadera o falsa, hace que tal proposición no sea ni verdadera ni falsa. No es verdadera o falsa lo sepamos o no, como el chocolate no es ni dulce ni amargo si nadie lo ha probado. Una proposición es verdadera cuando la creemos su veracidad y mientras la creemos. El valor de verdad de las proposiciones es mudable.

    Escribía Borges: "Sentí que Averroes, queriendo imaginar lo que es un drama sin haber sospechado lo que es un teatro, no era más absurdo que yo, queriendo imaginar a Averroes, sin otro material que unos adarmes de Renan, de Lane y de Asín Palacios. Sentí, en la última página, que mi narración era un símbolo del hombre que yo fui, mientras la escribía y que, para redactar esa narración, yo tuve que ser aquel hombre y que, para ser aquel hombre, yo tuve que redactar esa narración, y así hasta lo infinito. (En el instante en que yo dejo de creer en él, "Averroes" desaparece.)".

    Como para contarle los dientes al último dinosaurio vivo.

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  25. Jesús:

    Acabo de leer la entrada que enlazas en el mensaje anterior y lo que yo he dicho es justo lo contrario de lo que defiendes allí.

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  26. Jesús preguntas:

    1) ¿existe según tú una propiedad de los espárragos, una propiedad que sea TOTALMENTE INDEPENDIENTE DE LOS CRITERIOS DE GUSTO DE CADA CUAL, y que consiste en su "ser sabrosos", o en la mierda la de "ser repugnante"?


    Pero ¿esos criterios son totalmente independientes de la realidad o más bien la selección (por extensión, la realidad) ha acabado generándolos como no podía ser de otro modo?

    Si es así, sí que sería verdad que existe una propiedad intrínsenca dentro de las heces o los espárragos que, en su interacción con nosotros, acaba por tener que dar un determinado resultado.


    También preguntas:

    2) ¿es una condición necesaria de racionalidad el que todos los seres racionales tendrían que tener exactamente los mismos gustos acerca de los espárragos o de la mierda?


    ¿Acaso no es a la larga un condición necesaria que todos los seres racionales, por ejemplo, no repugnen la reproducción, o sea, el sexo?

    En ambas preguntas quiero enfatizar nomás que hay un bucle de referencias cruzadas entre el entorno y nuestras estructuras perceptivas, y eso tiene consecuencias, claro

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  27. Y desde luego para moverse en ese bucle, nada más castrante que establecer un kit conceptual de propiedades ontológicas y demás, y por tanto delimitante asertivamente de unas fronteras, ya lo hemos dicho, desdibujadas.

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  28. Masgüel:
    No tener ni idea de si una proposición es verdadera o falsa, hace que tal proposición no sea ni verdadera ni falsa.
    Es una conjetura. Pero me parece una conjetura bastante ridícula. No soy capaz de imaginar que el dinosaurio en cuestión fuese exactamente de tal manera que no fuese ni verdadera ni falsa la proposición que dice que tenía 30 dientes (bueno, si contamos cachos de dientes, tal vez).
    .
    Por ejemplo: supongo que admites que algún antepasado tuyo estaba vivo durante el paso del año 1800 a 1801. Pero no sabes cuántos, ni tenemos forma de saberlo. ¿Cómo podría ser tu árbol genealógico para que la frase "había más de 10 antepasados míos vivos el 31 de diciembre de 1800 a las 12 de la noche, hora de Madrid" no sea ni verdadera ni falsa? Tal vez tú vias en un mundo más raro que yo, pero al menos en el mío, no puede árboles genealógicos tan raros.
    .
    Una proposición es verdadera cuando la creemos su veracidad y mientras la creemos.
    No: me remito otra vez a la entrada que puse más arriba. Cuando "nosotros" cambiamos la creencia en que el agua es un elemento por la de que es un compuesto, el agua no cambió en absoluto, que yo sepa.
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    Escribía Borges:
    Es lo malo de darse un atracón de ciruelas: que te da diarrea mental.
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  29. Héctor:
    ¿esos criterios son totalmente independientes de la realidad o más bien la selección (por extensión, la realidad) ha acabado generándolos como no podía ser de otro modo?
    No es relevante para la cuestión. Si uno es determinista, obviamente creerá que el hecho de que fulano tenga tal criterio en tal momento, es inevitable, incluso aunque no sean iguales que los criterios de mengano. Si uno no es determinista, pues no tendrá por qué creerlo. En todo caso, me alegro verte mirar con ojillos tiernos a algo así como una "necesidad natural".
    .
    sí que sería verdad que existe una propiedad intrínsenca dentro de las heces o los espárragos que, en su interacción con nosotros, acaba por tener que dar un determinado resultado.
    Por supuesto, ¿quién niega eso? (Además, eso puede ser verdad aunque cada uno tenga criterios distintos de los de los demás, y aunque sean contingentes). Lo que yo digo es que el sabor de los espárragos no es una propiedad intrínseca DE LOS ESPÁRRAGOS SOLOS, sino que es intrínsecamente dependiente de la RELACIÓN que hay entre los espárragos y ciertos seres que poseen criterios de evaluación.
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    ¿Acaso no es a la larga un condición necesaria que todos los seres racionales, por ejemplo, no repugnen la reproducción, o sea, el sexo?
    Claro que no. Podríamos crear en el futuro seres racionales a base de chips, que no se reprodujeran. También es posible (aunque improbable) que haya ángeles -y demonios- asexuados pero racionales. Y naturalmente, la evolución puede crear bichos que se reproduzcan sin sexo.
    .
    hay un bucle de referencias cruzadas entre el entorno y nuestras estructuras perceptivas
    Totalmente de acuerdo.
    .
    desde luego para moverse en ese bucle, nada más castrante que establecer un kit conceptual de propiedades ontológicas y demás, y por tanto delimitante asertivamente de unas fronteras, ya lo hemos dicho, desdibujadas.
    Bueno, eso no lo tengo nada claro. Tal vez el tener una mente dogmática y un deseo innato de ahorcar a los relativistas sea más conducente al éxito reproductivo a la larga, vete a saber. Yo me limito con disfrutar mientras puedo.
    .

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  30. Jesús:

    sospecho que cada uno sí que piensa que sus criterios morales (al menos, los más "profundos") son INEVITABLEMENTE CORRECTOS, y por lo tanto, piensa que "bueno" significa EXACTAMENTE "lo que es bueno según MIS criterios morales". En cambio nadie (quiero decir, nadie que haya pensado un poco en serio sobre el tema) piensa que "verdadero" significa "verdadero según MIS criterios epistémicos" (pues la frase "'la nieve es blanca' es verdad según mis criterios epistémicos si y sólo si la nieve es blanca" creo que le suena a todo el mundo como algo diferente a una verdad analítica).

    Bueno, incluso si yo sospechara lo mismo en cuanto a lo que piensa la gente, eso no me resultaría convincente. Cuando se enuncia una verdad analítica, se piense o no, se presupone un criterio de verdad tanto como cuando se enuncia una verdad sintética.

    Me parece claro que “verdadero” significa “verdadero según los criterios de verdad de fulanito” en todos los casos (aunque no se explicite)
    “No: en la medida en que tú admites que puedes estar equivocado, piensas que es posible que algo cumpla tus criterios epistemológicos pero que a pesar de todo sea falso.”
    Pero no dejo de pensar que eso ocurra porque en lo que estoy equivocado es en mis criterios epistemológicos (en función de posibles criterios epistemológicos más fundamentales que, de alguna manera, tengo que concebir como posibles).

    Es más, considera una proposición de la que no tengamos ni idea de si es verdadera o falsa. Pongamos, "el último dinosaurio en morir tenía más de 30 dientes en el momento de morir". O bien esa frase es verdadera, o lo es su negación. Pero NINGUNA de ellas "cumple tus criterios epistémicos" (sencillamente: no hay nada que podamos hacer para averiguarlo). Luego el hecho de que la que sea verdadera de las dos SEA VERDADERA, no consiste en "que cumple tus criterios epistémicos".

    ¿Por qué no? Los cumple aunque yo no sea capaz (por el momento) de saberlo. Como aún no lo se, no podré decir que la frase sea verdadera o falsa. Diría: esa frase debe ser V o F según mis criterios epistémicos, aunque es el caso de que (ahora mismo) me es imposible aplicarlos (pero en ningún caso esa frase sería V o F en ausencia de (mis) criterios epistémicos). Otro asunto es que el dinosaurio tenga, independientemente de mis criterios, esas propiedades (tener más de 30 dientes o no) que, según mi criterio, hacen verdadera o falsa mi frase.

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  31. Jesús, sigo:

    Naturalmente, alguien puede AFIRMAR (conjeturalmente, y desde mi punto de vista, sin justificación suficiente) que lo mismo ocurre con los juicios morales: que los hechos tienen una propiedad INDEPENDIENTE DE CUALQUIER EVALUACIÓN, que es su "bondad" o "maldad", y que el juicio moral consiste en intentar AVERIGUAR esa propiedad. Lo único que digo es que:
    a) NO ES NECESARIO aceptar esa conjetura,
    y b) me suena extraño simplemente por el propio pestazo a paradoja que rezuma la noción de "una propiedad valorativa que es independiente de cualquier valoración".


    Yo no lo veo tan claro. Si una propiedad valorativa (la tortura es mala) es dependiente de la valoración que hagamos (y de los criterios axiológicos correspondientes), una propiedad informativa (el dinosaurio tenía 32 dientes) es dependiente del informe que hagamos (y de los criterios epistemológicos correspondientes). Algo tiene que tener en sí la tortura para que la consideremos “mala” (según nuestros criterios de lo que es “ser malo”), y algo tiene que tener en sí el dinosaurio para que sepamos que “tenía 32 dientes” (según nuestros criterios de lo que es “tener 32 dientes”).
    igual que "azul" o "probable" o "largo" no son conceptos intrínsecamente evaluativos, lo mismo pasa con "verdadero"; en cambio, "bueno", como "agradable", "satisfactorio", "injusto", "coñazo", etc., son términos intrínsecamente valorativos.

    Esto es justamente lo que no acabo de entender. ¿Por qué los primeros no son intrínsecamente evaluativos (en cuanto dependen de un criterio normativo tipo “esto es (verdaderamente) azul”, “lo probable es (verdaderamente) tal o cual”, “llamamos ‘largo’ a la propiedad tal”, la verdadero es (verdaderamente) la proposición que cumple tales requisitos”, etc.), y los segundo sí (en cuanto que también son descripciones: describen algo como “bueno”, “agradable”, etc., en función de criterios)?
    .
    mi conjetura es que la verdad es UN CONCEPTO DISTINTO de la verificabilidad.

    ¿Y no admitirías la conjetura análoga: la bondad o el valor como un concepto distinto de la valoración? Gracias, leeré tu entrada.

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  32. "Tal vez tú vias en un mundo más raro que yo"

    Raro es, desde luego. Paradójico. Porque mi pasado es, a largo plazo, probablemente muy parecido al tuyo. Básicamente el que nos cuenta la historia natural. Pero la historia natural no es más verdadera para mí que la historia mítica lo es para cualquier otro que crea en ella. Para que nuestras historias sean verdaderas o falsas sean cuales sean nuestras creencias, tendría que haber un solo pasado Real al que nuestros modelos se aproximen. La Historia Real sería el pasado de un noúmeno que nos esconde sus secretos y del que, por eso mismo, no puede haber historia (con minúscula, como narración del pasado tal como cada cual cree que ocurrió). Supón que prescindes de ese fundamento metafísico (lo es, por mucho que quieras maquillarlo de deflación epistemológica). Lo que queda es la historia del mundo como historia de las perspectivas del mundo. ¿Raro?. Si. Pero si es una "conjetura bastante ridícula" podemos tirar la herencia de Hegel a la basura. Yo no me atrevo. Desde cierto punto de vista, todavía tiene sentido.

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  33. Eulogio:
    Me parece claro que “verdadero” significa “verdadero según los criterios de verdad de fulanito” en todos los casos
    Pues qué le vamos a hacer, a mí me parece claro justo lo contrario.
    .
    ¿Por qué no? Los cumple aunque yo no sea capaz (por el momento) de saberlo.
    ¿"De momento"? No creo que haya una situación físicamente posible en que lo podrías haber sabido. Puedes afirmar tal vez que, "si hubieras estado allí, los habrías podido contar".
    Pero el caso es que yo entiendo clarísimamente (o eso al menos me parece) la diferencia entre estas dos afirmaciones:
    a) "un meteorito acabó con los dinosaurios"
    b) "existe una forma de demostrar que la afirmación 'a' es correcta".
    .
    No me parece ninguna contradicción asumir que puede haber proposiciones X tales que ellas son verdaderas, pero que la proposición que dice que X es demostrable es falsa (p.ej., eso dicen los teoremas lógicos de incompletud: que en determinados cálculos hay proposiciones verdaderas pero inderivables). Si "verdadero" fuera lo mismo que "demostrablemente verdadero", entonces esos teoremas no tendrían sentido.
    .
    [En cambio, no veo ninguna diferencia entre LO QUE DICE la proposición 'a' y lo que dice ésta:
    c) "la proposición 'a' es verdadera"].
    .
    Pero es que las dificultades crecen cuando intentas decir cosas un poquitín más complicadas. P.ej., considera las siguientes afirmaciones (no necesariamente verdaderas):
    d) "el meteorito que acabó con los dinosaurios hace 65 millones de años acabó también con todos los mamíferos"
    e) "nunca han podido existir ni existirán otros seres inteligentes en el universo, aparte de los humanos"
    f) "nunca han existido ni existirán seres inteligentes en el universo"
    g) "si las frases 'd' y 'e' fueran verdaderas, la frase 'f' sería verdadera"
    Hasta aquí, supongo que no hay ningún problema en entender las primeras frases, y en estar de acuerdo en que 'g' es verdadera (suponiendo que fuera verdad que no han podido existir otros seres inteligentes más que los humanos, y suponiendo que nuestros antepasados hubieran sido destruidos hace 65 millones de años, entonces no habrían existido nunca ningunos seres inteligentes en el universo). Ahora bien, SI TUVIERAS RAZÓN al decir que "verdadero" significa EXACTAMENTE LO MISMO que "que podemos demostrar en principio de alguna manera que algo es verdadero", entonces la frase 'g' sería equivalente a esta:
    .
    h) "si las frases 'd' y 'e' fueran verdaderas, entonces habría una forma de demostrar la frase 'f'"
    (Es decir, lo mismo que la frase 'g', pero cambiando la última ocurrencia del término 'verdadera' por lo que tú dices que es equivalente a ese concepto).
    .
    ¡¡¡Pero 'h' es obviamente falsa!!! Si nunca hubieran existido seres inteligentes en el universo, NO HABRÍA NINGUNA FORMA DE DEMOSTRAR NADA (igual que no habría ninguna forma de beberse una cocacola).
    .

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  34. Sigo, Eulogio:
    creo que el error de base en tu planteamiento es que te da la impresión (como a mucha gente) de que "verdadero" quiere decir algo SUSTANTIVO, una especie de "propiedad que los hechos pueden tener o no tener". Si te das cuenta, en cambio, de que "verdadero" es un término REDUNDANTE (que se usa por comodidad, no porque AÑADA nada a lo que decimos), entonces la dificultad desaparece: es como la relación entre las frases 'a' y 'c' de mi ejemplo anterior.
    En cambio, la PROPIEDAD de "tener alguna forma de ser demostrada" es, obivamente, UNA PROPIEDAD que los hechos pueden tener o no tener (bueno: una tesis QUE HABRÍA QUE DEMOSTRAR es que no hay hechos que carezcan de esa propiedad; en principio, yo no veo razones para admitir esa tesis, como muestra el argumento de mi último comentario). Es decir, cuando digo que un cierto hecho ES COGNOSCIBLE, estoy AÑADIENDO algo a la afirmación de que el hecho ocurre, mientras que cuando digo que una proposición ES VERDADERA, no estoy añadiendo NADA a lo que dice esa proposición. Por lo tanto, 'ser verdadero' y 'ser cognoscible' NO PUEDEN SER LO MISMO (porque uno añade algo y lo otro no: si fueran lo mismo, se tendrían que comportar EXACTAMENTE IGUAL ambos conceptos en todos los contextos en que los utilicemos, pero ese no es el caso).
    .
    Esta es también la base del error de pensar que "verdadero" y "falso" TIENEN ALGO QUE VER CON 'CRITERIOS'. Para lo que hay criterios es para el SIGNIFICADO (cómo tenemos que construir NOSOTROS las frases para que puedan AFIRMAR algo), y para el CONOCIMIENTO (cómo podemos hacer para AVERIGUAR si lo que dice una frase es verdad)... pero el ser verdadera o falsa, UNA VEZ ESTÁ BIEN CONSTRUIDA, no es algo que tenga nada que ver con "criterios", sino meramente con cómo son las cosas independientemente de nosotros.
    .
    Por otro lado, imagina que suponemos que 'la frase X es verdadera' significase lo mismo 'se puede demostrar que X'; ahora bien, como 'X' SIGNIFICA LO MISMO que 'X es verdadera', de aquí se seguiría que 'X es verdadera' significaría lo mismo que 'se puede demostrar que X es verdadera', o sea 'se puede demostrar que X se puede demostrar' (¿seguro que se puede?). Pero no acaba ahí la cosa, eso sería lo mismo que 'se puede demostrar que 'X es verdadera' se puede demostrar', y como 'verdadera' es lo mismo que 'se puede demostrar', eso sería lo mismo que decir 'se puede demostrar que se puede demostrar que X se puede demostrar', etc., etc.
    Bueno, yo me resisto a que haya tantas cosas que se puedan demostrar; me cuesta mucho menos admitir que las cosas son como son, independientemente de lo que ciertos bichos como nosotros pueden hacer para averiguarlo (que, por cierto, no es siempre lo mismo que 'demostrarlo'). Pero insisto, esto es una conjetura mía.

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  35. Jesús:

    "a) "un meteorito acabó con los dinosaurios"
    ...
    [En cambio, no veo ninguna diferencia entre LO QUE DICE la proposición 'a' y lo que dice ésta:
    c) "la proposición 'a' es verdadera"]."

    Solo asumiendo un realismo directo no habría ninguna diferencia. Porque si añades, como haces tú, que es aproximadamente verdadera, equivale a decir que es falsa, pero menos. Si afirmar que una proposición es verdadera es lo mismo que afirmar dicha proposición, la verdad no es una propiedad de la proposición sino nuestra afirmación veritativa, osea, nuestra creencia.

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  36. Si una propiedad valorativa (la tortura es mala) es dependiente de la valoración que hagamos (y de los criterios axiológicos correspondientes), una propiedad informativa (el dinosaurio tenía 32 dientes) es dependiente del informe que hagamos
    Es que no veo lo que ganamos con el hacernos-la-picha-un-lío de llamar a las propiedades "propiedades informativas" (pues ¿qué sería una propiedad no-informativa?; así que una "propiedad informativa" es meramente una propiedad).
    La relación CAUSAL de dependencia en este caso la veo más bien funcionando en el sentido inverso: se supone que nosotros tenemos que hacer informes que reflejen cómo son las cosas, no que nos INVENTEMOS, por lo tanto, nuestro informe DEPENDE de cómo es el dinosaurio, no al revés.
    .
    Fíjate en esta comparación: que el dinosaurio (imagina uno pequeñito) pese más de 80 kilos no depende de cómo sea yo; en cambio, que el dinosaurio PESE MÁS QUE YO, sí que depende, obviamente, de cómo sea yo. Así que, la propiedad "pesar más de 80 Kg" es independiente DE MI, pero la propiedad "pesar más que Jesús Zamora" NO ES INDEPENDIENTE DE JESÚS ZAMORA. Es en este sentido en el que hablo de propiedades que pueden tener los hechos o las cosas, y que no dependan de cómo somos nosotros, y propiedades que pueden tener, pero que sí dependen de cómo somos nosotros. Pues bien: que el dinosaurio tenga más de 30 dientes es una propiedad del primer tipo (no depende de mí); que el dinosaurio me caiga simpático es una propiedad del segundo tipo. La cuestión es, ¿de qué tipo es la propiedad de que el dinosaurio es 'un ser profundamente inmoral') Yo creo que es más como lo segundo que como lo primero.

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  37. Algo tiene que tener en sí la tortura para que la consideremos “mala” (según nuestros criterios de lo que es “ser malo”), y algo tiene que tener en sí el dinosaurio para que sepamos que “tenía 32 dientes” (según nuestros criterios de lo que es “tener 32 dientes”).
    Claro que sí. Pero se trata que CON LO QUE TIENE EL DINOSAURIO, SIN CONTAR CON NOSOTROS, ya tiene todo lo que tiene que tener para tener 32 dientes. Pero sin contar con nostros, ÉL SOLO no tiene todo lo que hay que tener para ser malo.
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    ¿Por qué los primeros no son intrínsecamente evaluativos (en cuanto dependen de un criterio normativo tipo “esto es (verdaderamente) azul”, “lo probable es (verdaderamente) tal o cual”, “llamamos ‘largo’ a la propiedad tal”, la verdadero es (verdaderamente) la proposición que cumple tales requisitos”, etc.), y los segundo sí (en cuanto que también son descripciones: describen algo como “bueno”, “agradable”, etc., en función de criterios)?
    Porque la evaluación es RELEVANTE sólo en el PROCESO DE AVERIGUAR si una cosa mide 30 cm. (podemos averiguarlo "mal" o averiguarlo "bien"). Pero no hay NINGÚN PROCESO EVALUATIVO en el HECHO de que algo mida 30 cm (cuando a todo el mundo se la reflanflinfla lo que mida, pongamos).
    (Incluso categorialmente es distinto: evaluar es un PROCESO, y sólo tienen sentido los términos evaluativos EN ESE PROCESO; en cambio medir 30 cm, tener 32 dientes, etc., NO ES EN SÍ MISMO UN "PROCESO" -como mucho, un estado en un proceso-, así que ni siquiera puede ser el tipo de cosa que CONTIENE EN SÍ MISMA una evaluación).

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  38. Masgüel
    "la historia natural no es más verdadera para mí que la historia mítica lo es para cualquier otro que crea en ella"
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    Es que lo que estoy argumentando es que "verdadero para" no es el mismo concepto que "verdadero", pues "verdadero" no es un concepto (o sea, no es una propiedad de nada), sino un modo de REPETIR lo que la frase dice, mientras que "verdadero para" sí lo es, y es LO MISMO que decir "fulano cree que X" (o tal vez 'creería en tales o cuales condiciones'... Que, ¿Cómo definir sin referirse a creencias?).
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    "Supón que prescindes de ese fundamento metafísico (lo es, por mucho que quieras maquillarlo de deflación epistemológica)."
    Es que es mismo que tienes tú: tú estás afirmando que el mundo es de una determinada manera (por ejemplo, que tiene la propiedad objetiva de ser diferente para quien tiene creencias diferentes), mientras que NO ES como digo yo que es (que ALGUNAS propiedades son independientes de nuestras creencias).
    Por otro lado, Si lo que tú dices fuera correcto, entonces, si un señor cree que el hijo de su esposa es suyo, y la esposa cree que no... ¿Realmente crees TÚ que la filiación biológica del chico DEPENDE CAUSALMENTE de las creencias que sus presuntos padres tienen AHORA? Puedes hacerlo así si quieres, y no voy a pedir que te quiten el derecho a voto por eso, pero, por mucho que lo intento, no consigo tomarme lo que dices más que como una broma. Al fin y al cabo, si fuese como tú dices, no entiendo cuál puede ser la razón de que nos ESFORCEMOS a menudo en averiguar cómo son las cosas, en vez de limitarnos a creer lo primero que se nos ocurre EN TODOS LOS CASOS. Recuerda que una teoría epistemológica es, sobre todo, una EXPLICACIÓN de nuestras prácticas cognitivas, y no sólo una justificación.
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    "Lo que queda es la historia del mundo como historia de las perspectivas del mundo"
    Es que tu das una prioridad ontológica injustificada a un cachito del mundo (las ocurrencias de ciertos bichos). eso es de un provincianismo que a mí me rechina, lo siento.

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  39. Masgüel
    "si añades, como haces tú, que es aproximadamente verdadera, equivale a decir que es falsa, pero menos"
    No, si es falso, es falso. Ser más aproximado a la verdad no hace que sea un gramo menos falso. Lo que ocure es que para algunas cosas es más útil manejar teorías que sean más aproximadas a la verdad (en aspectos relevantes) que teorías menos aproximadas.
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    "Si afirmar que una proposición es verdadera es lo mismo que afirmar dicha proposición, la verdad no es una propiedad de la proposición sino nuestra afirmación veritativa, osea, nuestra creencia."
    No, es justo lo contrario. Es que 'afirmar' no es relevante aquí: lo relevante es que "es verdad que llueve" y "llueve" SON LA MISMA PROPOSICIÓN. Eso no tiene nada que ver con si afirmamos o negamos o dudamos o apostamos por lo que dice.

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  40. Jesús,

    De acuerdo en que la verdad no sea sustantiva pero justamente la filiación con una concepción desentrecomilladora de la verdad, posibilita una concepción intersubjetiva de la moral.

    Quiero decir, cuando Fermat decía haber descubierto el teorema de Fermat (valga la redundancia), nadie le creyó mientras no hubiera demostrado cómo, esto es, si yo dada una determinada disposición del tablero de ajedrez digo "blancas ganan" entonces la verdad de dicha afirmación se muestra ejecutando una serie de jugadas que culminen en "blancas ganan", o sea, decir "blancas ganan" es verdad, es lo mismo que ejecutar una serie de jugadas en donde blancas ganen.

    Otro tanto, con el teorema de Fermat, es decir, no nos valdría un oráculo que nos dijera que el teorema de Fermat es verdadero mientras no viéramos su ejecución jugada por jugada, por lo tanto, cuando dices que la verdad de un juicio moral depende de los criterios fulanito, habría que decir que más o menos eso pasa con todo, o mejor dicho, que cuando Fulanito afirma que "violar está mal" es verdad sabemos que es verdad porque cuando Fulanito ve una violación se siente impelido a actuar pero esto sucede del mismo modo que cuando Fulanito afirma que "blancas ganan" es verdad sabemos que es verdad porque -y sólo sabremos que es verdad- cuando Fulanito viendo el tablero es capaz de ejecutar una serie de jugadas que culminen en "blancas ganan" y así etcétera.

    O sea y resumiendo e insistiendo una vez más: la verdad de una proposición, incluida una moral, depende de los mismos criterios epistémicos.

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  41. "Es que es mismo que tienes tú: tú estás afirmando que el mundo es de una determinada manera (por ejemplo, que tiene la propiedad objetiva de ser diferente para quien tiene creencias diferentes), mientras que NO ES como digo yo que es (que ALGUNAS propiedades son independientes de nuestras creencias)."

    Hay una diferencia importante. Cuando yo reconozco explícitamente que para mí un mundo lo configura un abanico más o menos coherente de creencias, estoy asumiendo que la manera en que comprendemos dibuja las formas de lo que afirmamos sobre el mundo. No estoy haciendo una afirmación metafísica. Pretendo, precisamente, intentar pensar el mundo sin acudir a instancias nouménicas. Y la salida ya la apuntó Nietzsche. Disolver la dicotomía realidad/ficción. Lo que ocurre es que, una vez disuelta la dicotomía, el mundo ya no es el mismo para todos.

    "si un señor cree que el hijo de su esposa es suyo, y la esposa cree que no... ¿Realmente crees TÚ que la filiación biológica del chico DEPENDE CAUSALMENTE de las creencias que sus presuntos padres tienen AHORA?"

    En mi mundo, la filiación biológica del chico es una incognita. En el de sus padres, no. En su mundo, su hijo es suyo hasta que le muestren un informe convincente y deje de serlo. Pero repito, mi postura es paradójica. Yo no dejo de ser quien soy, de tener mi propio mundo. Un mundo que, repito también, probablemente se parece mucho al tuyo, dado que hemos heredado el mismo idioma y costumbres y valores muy parecidos. De momento la paradoja me parece inevitable. No pretendo que el mundo haya de parecerme totalmente coherente solo porque yo lo desee.

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  42. Perdón, deprisa y corriendo no había leído que la esposa cree que su hijo no es de su marido. Vale igual. El mundo en que vive el marido no es el mismo mundo que el mundo en que vive su mujer. En el propio, su hijo es suyo mientras siga siéndolo.

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  43. "Es que tu das una prioridad ontológica injustificada a un cachito del mundo (las ocurrencias de ciertos bichos). eso es de un provincianismo que a mí me rechina, lo siento."

    Míralo de esta forma. Yo no estoy reduciendo el mundo. Lo estoy multiplicando. Tu mundo de galaxias, neutrones y dinosaurios es tu realidad. Enterita. Sin merma. En el mundo de un tibetano, hay un monte que es el centro del universo y está habitado por dioses. Ya tienes dos. Suma y sigue.

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  44. Masgüel
    "Cuando yo reconozco explícitamente que para mí un mundo lo configura un abanico más o menos coherente de creencias, estoy asumiendo que la manera en que comprendemos dibuja las formas de lo que afirmamos sobre el mundo. No estoy haciendo una afirmación metafísica"
    Depende de qué entiendas por "metafísica". Si lo que quieres decir es "no empíricamente contrastable", ok (pero entonces es irrelevante). Si lo que quieres decir es que dices lo que dices, pero no dices que sea verdad lo que dices, entonces no hay forma de entender qué carajo dices. Yo me limito a considerar cómo debe ser el mundo para que lo que tú dices sea verdad (y a constatar que no tengo razones para pensar que el mundo sea así).
    .
    "Disolver la dicotomía realidad/ficción"
    No veo por qué hacerlo: yo necesito presuponer que lo que me está diciendo fulanito PUEDE QUE SE LO ESTÉ INVENTANDO y puede que no. Si no pudiera hacer esa distinción, nuestras prácticas cognitivas (y las demás) no serían como son.
    Por otro lado, tú no eliminas realmente esa distinción, sino que afirmas que tu forma de entender el mundo ("sin noúmenos") es COMO DE VERDAD ES EL MUNDO, y la de quienes creen que las cosas son de cierta manera independientemente de lo que creamos ES UNA FICCIÓN.
    .
    "En su mundo, su hijo es suyo hasta que le muestren un informe convincente y deje de serlo"
    No. Tú. TE PRIVAS de la capacidad de EXPRESAR algo que es perfectamentr util poder expresar, la de que es posible que alguien crea algo pero se equivoca. Fíjate que, si tuvieras razón, cuando el padre descubre que su hijo no es suyo, la CONCLUSIÓN a la que tendría que llegar es "antes mi hijo era mío, y ahora no lo es", pero la conclusión a la que llega no es esa, sino "antes creía que era mi hijo, pero ENTONCES no lo era, sino que yo estaba equivocado". Con tu peculiar ontología-que-se-avergüenza-de-serlo, no hay forma de decir, ni creer, ese tipo de cosas (las del tipo "yo estaba equivocado"). No veo absolutamente ninguna razón para aceptar una teoríaque nos lleva a esa conclusión.

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  45. Masgüel
    Yo no estoy reduciendo el mundo. Lo estoy multiplicando
    Bueno, es que yo no quiero ni reducirlo ni multiplicarlo. Quiero averiguar cómo es. Si ES VERDAD que el mundo es múltiple y que las cosas no son de ninguna manera en sí mismas, sino que en TODAS (ABSOLUTAMENTE TODAS) sus características dependen de las ocurrencias que tengan unos bichos que han aparecido en un instante fugaz de la historia del universo, pues me gustaría poder AVERIGUARLO (no sólo INVENTARME que es así).
    .
    Tu mundo de galaxias, neutrones y dinosaurios es tu realidad. Enterita.
    No. Eso RECORTA mis creencias. Yo no creo SÓLO que existen los neutrones y que tienen ciertas propiedades; TAMBIÉN creo que es posible que mi creencia sea falsa o incompleta (p.ej., creo que es posible que los neutrones tengan propiedades que no conozco). Y esto último no tienes forma de EXPRESARLO con tu teoría, pues REDUCES los neutrones DE MI MUNDO a lo que yo "sé" sobre los neutrones.
    .

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  46. Héctor:
    la verdad de dicha afirmación se muestra ejecutando una serie de jugadas que culminen en "blancas ganan",
    Claro que sí. Pero tú lo has dicho: esa verdad SE MUESTRA así. Pero una cosa es CÓMO SE MUESTRA esa verdad, y otra cosa es QUE ESO SEA verdad. Cuando demostramos el teorema de Fermat no demostramos la proposición "desde 1995 no existe una solución en enteros a la ecuación x^n+y^n=z^n con n mayor que 2" (proposición que, sencillamente, ni siquiera entiendo qué coño es lo que podría querer decir), sino la proposición "no existe una solución en enteros a la ecuación x^n+y^n=z^n con n mayor que 2".
    .
    Lo que muestra la teoría desentrecomilladora de la verdad es que el concepto de verdad no requiere que nos hagamos pajas mentales con él (ni platónicas, ni constructivistas).
    .
    no nos valdría un oráculo que nos dijera que el teorema de Fermat es verdadero mientras no viéramos su ejecución jugada por jugada,
    Obviamente: no nos valdría como DEMOSTRACIÓN de que el teorema es verdadero. Pero eso es INDEPENDIENTE de si el teorema es verdadero o no lo es.
    Es más, SI no fuera independiente, ¿para qué molestarnos en buscar una demostración? Es decir, si fuese verdad que HOY no es ni verdadera ni falsa la conjetura de Goldbach, ¿para qué carajo querríamos tener una demostración de que es verdadera o de que es falsa? ¿Por qué no limitarnos a constatar que no es ni lo uno ni lo otro?
    Y si demostramos el año que viene que es falsa (p.ej., si encontramos un contraejemplo, es decir, un número primo n tal que para todo par de naturales m y ñ menores que n se cumple que n no es igual a m + ñ), ¿tú dirías, con la mano en el corazón, que HOY el número n NO CUMPLE NI DEJA DE CUMPLIR LO QUE DICE LA CONJETURA DE GOLDBACH del teorema de Fermat, pero el año que viene sí que lo cumple? La verdad es que con números que cambian así con la facilidad de las larvas, ¿quién querría ser matemático en vez de entomólogo?
    .
    cuando dices que la verdad de un juicio moral depende de los criterios fulanito, habría que decir que más o menos eso pasa con todo
    Ya digo, no veo por qué. Al fin y al cabo, imagínate que voy a una tribu primitiva y no sé qué cosas les parecen bien y cuáles les parecen mal. ¿No tiene sentido que INTENTE AVERIGUARLO? Y si averigüo que comer carne de conejo les parece un pecado de los más graves, ¿lo que estoy admitiendo no es, al fin y al cabo, que incluso ANTES de que yo lo averigüase, a ellos YA les parecía un pecado abominable? Y si luego me doy cuenta de que me había equivocado con las traducciones, y que lo que ellos llamaban "gavagai" eran sólo las HECES de los conejos, pero no su carne... ¿no estaría admitiendo que mi creencia de antes estaba equivocada? Luego incluso las ATRIBUCIONES de juicios morales suponemos que son como son, INDEPENDIENTEMENTE de nuestros criterios para INTENTAR averiguarlo.
    En esto, es como si descubro que los miembros de la tribu son portadores de un parásito. Que lo sean o lo dejen de ser es independiente de sus criterios... ¡y de los míos! (pues mis criterios pueden estar equivocados).
    .
    Ya digo, los criterios son algo relevante para ADQUIRIR CONOCIMIENTO y para DEFINIR NUESTRAS PREGUNTAS. Pero no son relevantes para QUE la respuesta sea una o la otra. (Puede incluso que la pregunta NO TENGA RESPUESTA, pero eso también es un hecho independiente de lo que pensemos).
    .

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  47. Por decirlo aún de otra manera:
    la GRACIA de tener un mecanismo neurológico capaz de generar creencias es que las creencias PUEDEN SER VERDADERAS O FALSAS, y que estadísticamente no es lo mismo el éxito de un bicho que tiene por lo general creencias verdaderas que el de un bicho que tienen por lo general creencias falsas; y por eso mismo, la GRACIA de tener criterios EPISTÉMICOS es que DESEAMOS que nuestras creencias sean más a menudo verdaderas que falsas, y por eso PREFERIMOS métodos que producen estadísticamente más creencias verdaderas que falsas.
    A su vez, la GRACIA de tener preferencias es que nos joden más unos estados de cosas que otros (bueno, eso es en lo que CONSISTE tener preferencias), y por lo tanto, la gracia de tener CRITERIOS EVALUATIVOS es que, como no todas las conductas nos llevan a los mismos estados (¡obviamente!), queremos tener alguna manera de saber qué conductas nos conducirán a estados que nos jodan menos.
    .
    Por lo tanto, puesto que la GRACIA de cada una de estas cosas es la que es, lo que constato es que lo mínimo que necesitamos asumir (para explicar cómo es que esa es su gracia) es:
    a) que LOS ESTADOS DE COSAS SON DE ALGUNA MANERA, INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE CREAMOS SOBRE ELLOS Y DE CÓMO LOS VALOREMOS, y
    b) que NO TODOS LOS ESTADOS DE COSAS, ni nuestras posibles acciones, LOS VALORAMOS IGUAL.
    Pero no veo necesidad de asumir que los "criterios de valoración" desempeñen ABSOLUTAMENTE NINGÚN papel en el punto a, sólo en el punto b.

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  48. Jesús:

    Pero el caso es que yo entiendo clarísimamente (o eso al menos me parece) la diferencia entre estas dos afirmaciones:
    a) "un meteorito acabó con los dinosaurios"
    b) "existe una forma de demostrar que la afirmación 'a' es correcta".


    Yo acepto esa diferencia, pero entiendo que cuando alguien hace la primera afirmación (en un contexto comunicativo normal, no como ejemplo de frase en una clase de lingüística, etc.) esta presuponiendo (1) que lo que afirma es verdadero y no falso, y (2) que ha de existir una forma de demostrarlo... De todos modos también se te podría decir que es clara la diferencia entre estas dos afirmaciones:
    (a) “el aborto es inaceptable salvo en ciertos casos”
    (b) “existe una forma de justificar racionalmente que la afirmación 'a' es correcta”

    No me parece ninguna contradicción asumir que puede haber proposiciones X tales que ellas son verdaderas, pero que la proposición que dice que X es demostrable es falsa (p.ej., eso dicen los teoremas lógicos de incompletud: que en determinados cálculos hay proposiciones verdaderas pero inderivables). Si "verdadero" fuera lo mismo que "demostrablemente verdadero", entonces esos teoremas no tendrían sentido.

    Cierto, pero lo que me parece que afirman esos teoremas es que tal proposición no es demostrable como verdadera (bajo cierto criterio lógico de verdad) EN ESE CÁLCULO, pero sí es verdadera, y no falsa, FUERA DE ÉL (tal vez bajo otros criterios). Obviamente, no se afirma que esa proposición es verdadera porque sí.

    "si las frases 'd' y 'e' fueran verdaderas, entonces habría una forma de demostrar la frase 'f'"(Es decir, lo mismo que la frase 'g', pero cambiando la última ocurrencia del término 'verdadera' por lo que tú dices que es equivalente a ese concepto).¡¡¡Pero 'h' es obviamente falsa!!! Si nunca hubieran existido seres inteligentes en el universo, NO HABRÍA NINGUNA FORMA DE DEMOSTRAR NADA (igual que no habría ninguna forma de beberse una cocacola).

    No se si te entiendo. La frase (h) no me parece equivalente a (g). Lo que yo afirmaría es (en g): “si las frases tal y cual fueran verdaderas entonces la frase x también lo sería según cierto criterio deductivo de verdad”. Y la frase (h) sería: “si las frases tal y cual fueran verdaderas, entonces habría una forma lógica de demostrar si la frase x es o no es verdadera”

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  49. Jesús (sigo):

    creo que el error de base en tu planteamiento es que te da la impresión (como a mucha gente) de que "verdadero" quiere decir algo SUSTANTIVO, una especie de "propiedad que los hechos pueden tener o no tener". Si te das cuenta, en cambio, de que "verdadero" es un término REDUNDANTE (que se usa por comodidad, no porque AÑADA nada a lo que decimos)

    Tienes razón en que considero a la verdad como una propiedad (aunque no de los hechos, como dices, sino de las proposiciones), pero no veo donde está el error en considerarla así. Es obvio que quien afirma está presuponiendo subjetivamente (desde su punto de vista) esa propiedad (todo el mundo cree que sus creencias son lo suficientemente verdaderas como para que merezcan ser afirmadas), pero desde una perspectiva más objetiva, una afirmación puede tener o no esa propiedad (es decir, puede ser falsa), luego esa propiedad sí que añade algo. Cuando alguien dice algo dice implícitamente dos cosas acerca de lo que dice: que lo que dice es una creencia suya, y que esa creencia el cree que es verdadera. A veces esto se expresa tb explicitamente, como cuando alguien dice “Quizás los dinosaurios no tuvieran dientes”, con lo que afirma “tengo la creencia de que los dinosaurios no tienen dientes”, pero “no estoy seguro de que mi creencia sea verdadera”. En cualquier caso, incluso si tú tuvieras razón, sigo sin ver clara la diferencia con los juicios morales. También podrías decir que “las cosas son así”, “no mates bebés”, etc., y suponer que aquí la atribución de valor es algo redundante (y que el “bueno” o el “debe ser” no añaden nada).

    Esta es también la base del error de pensar que "verdadero" y "falso" TIENEN ALGO QUE VER CON 'CRITERIOS'. Para lo que hay criterios es para el SIGNIFICADO (cómo tenemos que construir NOSOTROS las frases para que puedan AFIRMAR algo), y para el CONOCIMIENTO (cómo podemos hacer para AVERIGUAR si lo que dice una frase es verdad)... pero el ser verdadera o falsa, UNA VEZ ESTÁ BIEN CONSTRUIDA, no es algo que tenga nada que ver con "criterios", sino meramente con cómo son las cosas independientemente de nosotros.

    ¿Y esto no te parece un criterio? Alguien podría decir que, para él, ser verdadero o falso tiene que ver, meramente, con como son las cosas en su mente tras consumir cierta sustancia, por ejemplo...
    .

    yo me resisto a que haya tantas cosas que se puedan demostrar; me cuesta mucho menos admitir que las cosas son como son, independientemente de lo que ciertos bichos como nosotros pueden hacer para averiguarlo (que, por cierto, no es siempre lo mismo que 'demostrarlo'). Pero insisto, esto es una conjetura mía.

    Y que tendrías que demostrar, por tanto. De todos modos, se pueden aceptar criterios últimos, ya no demostrables (porque no sea posible o no tengamos otros mejores, por ejemplo). De hecho, eso es lo que ocurre, me parece, cuando afirmas “me cuesta menos admitir (criterio de economía) que las cosas son como son, independientemente...”

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  50. Jesús, vaya por delante que yo no creo -como creo has creído- que las creencias conformen in totum la realidad. Aclarado esto, te cito:

    los criterios son algo relevante para ADQUIRIR CONOCIMIENTO y para DEFINIR NUESTRAS PREGUNTAS. Pero no son relevantes para QUE la respuesta sea una o la otra. (Puede incluso que la pregunta NO TENGA RESPUESTA, pero eso también es un hecho independiente de lo que pensemos).

    Sí y no. Me explico. Si viniera a un extraterrestre y nos preguntará extrañado por la expresión
    "blancas ganan" es verdad.

    Le podríamos ejecutar la serie de jugadas que culminan en "blancas ganan" (vamos a suponer que el bichito sabe jugar al ajedrez)

    Yo acepto que "blancas ganan" es verdad con independencia de que un humano haya efectivamente ejecutada esa jugada, o sea, un acto humano cualesquiera no funda una realidad pero lo que digo es que -y redundando en la NO sustantividad de la verdad- cuando nos preguntamos por la verdad de un juicio -supongamos otra vez "blancas ganan"- no hacemos sino preguntar si puedo desentrecomillar ese juicio, o sea, ejecutar las jugadas y fuera de ahí, la pregunta por la verdad no tiene sentido.

    Tu dices que la maldad de violar a un bebé depende no de algo intrínsenco al hecho ese sino a la existencia de seres humanos y si éstos no existieran la ingesta de heces, por ejemplo, no sería perverso etc.

    Correcto.

    Pero lo que yo digo es que eso mismo pasa con todo: la verdad del teorema de Fermat o de "blancas ganan" solo tiene sentido responderla desde un acto humano, esto es: ejecutando las jugadas que culminen en blancas ganando... Luego si no hubiera humanos NO tendría sentido la pregunta por si "blancas ganan" es verdad pues NO habría forma de desentrecomillar esta afirmación (a no ser que recurras otra vez a la sustantivación de la verdad)

    Por lo tanto, si es verdad que la maldad de un hecho necesita del concurso de seres humanos, otro tanto pasa con todo, teorema de Fermat incluido.

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  51. "TE PRIVAS de la capacidad de EXPRESAR algo que es perfectamentr util poder expresar, la de que es posible que alguien crea algo pero se equivoca."

    Claro que puedo expresar que se equivoca. Pero se equivoca en mi mundo, que es como es porque creo lo que no puedo dejar de creer AHORA. Pero como sé por experiencia que la creencia es mudable, mi mundo también, incluído su pasado. Entre las muchas cosas pueblan mi pasado están mi tatarabuelo y los dinosaurios. En el pasado de mi tatarabuelo no había dinosaurios. ¿Estaba mi tttrabuelo, que probablemente profesaba la fe del carbonero en la estirpe de Adán y Eva, equivocado?. En mi mundo sí. En el suyo, no.

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  52. Eulogio:
    "cuando alguien hace la primera afirmación (en un contexto comunicativo normal, no como ejemplo de frase en una clase de lingüística, etc.) esta presuponiendo (1) que lo que afirma es verdadero y no falso, y (2) que ha de existir una forma de demostrarlo... "
    En efecto: AFIRMAR es una acción y habrá criterios para intentar determinar si la hacemos de la manera como mejor poemos lograr lo que pretendemos con ella. Pero una cosa es la AFIRMACIÓN (como acto nuestro), y otra cosa es LO QUE afirmamos. Si lo que INTENTAMOS hacer al afirmar algo es afirmar algo verdadero, pues habrá criterios para intentar determinar cómo hacerlo,lo más eficazmente posible. Pero EL HECHO DE QUE LO QUE AFIRMAMOS sea verdadero, o sea falso, ni puñetera falta que le hace nada parxido a un "criterio" para SER verdadero o ser falso.
    .
    "De todos modos también se te podría decir que es clara la diferencia entre estas dos afirmaciones:
    (a) “el aborto es inaceptable salvo en ciertos casos”
    (b) “existe una forma de justificar racionalmente que la afirmación 'a' es correcta”"
    Por supuesto. Lo que pasa es que yo creo que las proposiciones son FALSAS.
    .
    "lo que me parece que afirman esos teoremas es que tal proposición no es demostrable como verdadera (bajo cierto criterio lógico de verdad) EN ESE CÁLCULO"
    No exactamente, porque "verdadero en un cálculo" no es un concepto lógico bien definido, pues "cálculo" es un concepto SINTÁCTICO, no semántico, y por lo tanto, DENTRO del cálculo no hay lugar para la noción de "verdadero", sólo para la de "derivable". De lo que tratan los teoremas metalógicos como los de consistencia y de completud es de averiguar las relaciones que existen entre la sintaxis de un cálculo y sus posibles semánticas (que puede haber más de una).
    .

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  53. Juan Antonio,

    Unas cuantas precisiones.

    Lo primero un apunte obvio: los expresivistas han escrito mucho desde los tiempos de Hare. La última obra importante de éste, Moral Thinking, data de principios de los 80’. Pues bien, después de eso hemos tenido a Gibbard y a Blackburn. Y desde hace poco a una camada de expresivistas que han ofrecido un montón de variaciones en torno al núcleo fundamental de la teoría (Copp, Chrisman, Huw Price, Lenman, etc.). No se puede decir, por tanto, que el Expresivismo esté muerto en el debate meta-ético actual. Por supuesto que es una postura discutible - como cualquier teoría -; pero lo importante es que a partir de las aportaciones que te menciono arriba (fundamentalmente desde que Blackburn transmutó el Expresivismo en Quasi-realismo) el Expresivismo es parada obligada para cualquiera que haga meta-ética en serio. Para reparar en esto, no obstante, hay que leer un poco más allá de los 80’.

    Sin ir más lejos: los dos últimos libros de Parfit (Climbing Up the Mountain) y Dworkin (Justice for Hedgehogs dedican mucho espacio a explicar por qué el expresivimo es una postura incorrecta. ¿Parece un poco raro que dos mentes tan preclaras se molesten en atacar molinos que, según tú, llevan ya muchos años derruidos no? En fin, de filosóficamente irrelevante nada de nada.

    Unas cuantas cosas de detalle.

    No es verdad que el Expresivismo sea lo que tú dices que es. Lo tuyo es un hombre de paja, y es muy fácil luchar contra hombres de paja. Hay que distinguir entre el emotivismo de Ayer (lo que tienes en mente a la hora de ridiculizar al Expresivismo) y el Prescriptivismo de Stevenson, o el Prescriptivismo Universal de Hare (aunque no te lo creas Hare era un Expresivista: ¿increíble no?). Y por supuesto a todos los anteriores y al Expresivismo Quasi-realista de Gibbard y Blackburn. Como no todas las críticas se aplican a todas las variedades, seguramente si quieres batirte con el Expresivismo ‘en serio’ lo mejor es que lo hagas con Gibbard, por ejemplo. Su Thinking How to Live es de 2003....vamos, de ayer mismo.

    Tu despiadada mofa de Stevenson es comprensible. Muy poca gente en nuestro país se ha molestado en leer como es debido ‘Ethics and Language’. Nos gusta más Zubiri u Ortega. Pero en mi opinión ese es uno de los grandes libros de Meta-ética del siglo pasado. No tanto por las tesis sustantivas (que son incorrectas, pero de nuevo no por los motivos que citas) como por el enfoque metodológico, que resultó totalmente novedoso en esa época y que aún hoy es relevante. Stevenson, por decirlo en breve, fue el primero que reparó sistemáticamente en la importancia del desacuerdo para entender la función de nuestros términos normativos. Y por supuesto enfatizó la función persuasiva de nuestro lenguaje normativo, algo que hoy apoyan numerosos estudios empíricos (puedes leer a Jonathan Haidt, por ejemplo). Pero lo dicho: la mayoría de la gente se acerca a Stevenson a través de imágenes muy simples y en muchas ocasiones sencillamente lo asimilan con la teoría emotivista de Ayer. Craso error. Ellos se lo pierden.

    En fin, como ves hay un montón de gente interesada en una postura vacua!


    Antonio

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  54. "La frase (h) no me parece equivalente a (g)"
    EFECTIVAMENTE, eso es buena señal. Pero esa equivalencia se sigue de la identidad (que tú pareces presuponer) entre "ser verdad" y "existir una forma de demostrarlo" (deductivamente o como sea, en eso no me meto).
    Ten en cuenta también que el hecho de que unas proposiciones se sigan de otras
    A) ES DISTINTO DEL HECHO DE QUE SEAN DEDUCIBLES de ellas, y
    B) es independiente tambien de si son verdaderas o falsas (p. Ej, "p" se deduce de "p&q", tanto si son verdaderas como si son falsas).
    C) incluso suponiendo que existiera una quimea tal como "la deostrabilidad lógica" de cada proposición verdadera que en el mundo ha sido, de ahí tampoco se sigue que NOSOTROS podamos tal vez ni siquiera ENTENDER esa demostración, luego no tendría por que haber identidad entre AQUELLO en que consiste que la proposición sea verdadera, y niestros "critwrios" para saber si lo es
    .
    "no veo donde está el error en considerarla así"
    en que la proposición "p es verdadera" no añade NADA al CONTENIDO de la proposición "p", mientras que las PROPIEDADES con las que tú estás intentando EXPLICAR "en qué consiste" la verdad sí que lo añaden ( es decir, " p" seguiría DICIENDO lo que dice, aunque careciera de esas propiedades, que al fin y al cabo son conjeturales).
    .
    "sigo sin ver clara la diferencia con los juicios morales"
    pues eso: que el CONTENIDO de los juicios no requiere hacer referencias a criterios evaluativos (naturalmente, la ACTIVIDAD de averiguar si son verdaderos, o de afirmarlos, sí lo requerirá), como sí que lo requiere el contenido de los juicios normativos.
    .

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  55. "¿Y esto no te parece un criterio? Alguien podría decir que, para él, ser verdadero o falso tiene que ver, meramente, con como son las cosas en su mente tras consumir cierta sustancia, por ejemplo..."
    Bueno, que lo diga. En todo caso, no está entendiendo " verdadero" como lo entiendo yo, ni siquiera con la misma gramática. Está hablando de otra cosa. Si tú quieres hablar de eso, eres muy libre, pero entonces no estamos discutiendo de nada, porque tu hblas de una xosa y yo de otra.
    .
    "Y que tendrías que demostrar, por tanto"
    No. En ese caso, no sería una conjetura, sino una verdad demostrada sobre el mndo, y no creo que haya tales cosas

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  56. Héctor
    cuando nos preguntamos por la verdad de un juicio -supongamos otra vez "blancas ganan"- no hacemos sino preguntar si puedo desentrecomillar ese juicio, o sea, ejecutar las jugadas y fuera de ahí, la pregunta por la verdad no tiene sentido.
    Pues eso creo que es más o menos lo que digo yo (salvo quitando la complicación de "si puedo desentrecomillar", como si fuera algo difícil de hacer; yo diría más bien que lo que hago es repetir EL JUICIO desentrecomillado y preguntar, "¿sí o no?"; naturalmente, eso requiere primero que tengamos a alguien a quien decírselo y que ENTIENDA el juicio, pero eso es otro cantar).
    .
    la verdad del teorema de Fermat o de "blancas ganan" solo tiene sentido responderla desde un acto humano
    ¡Exactamente! Sólo tiene sentido "responder" a la cuestión de si es verdad o no el teorema de Fermat si tienes algún bicho capaz de entender la pregunta. Pero la cuestión no es la de RESPONDER si esa proposición es verdadera o falsa, sino que la cuestión es EN QUÉ CONSISTE QUE SEA VERDADERA (O FALSA), una vez que tenemos un bicho para el que la pregunta de si es verdadera o falsa tiene sentido. Y lo que digo es que esa pregunta es distinta a la pregunta de CÓMO PUEDE HACER ESE BICHO PARA AVERIGUAR SI ES VERDADERA O FALSA.
    .
    Luego si no hubiera humanos NO tendría sentido la pregunta por si "blancas ganan" es verdad
    Ni esa pregunta, ni ninguna otra. Pero ¿y qué? Yo no estoy preguntando algo así como "¿habría alguien que se preguntara si el teorema de Fermat es verdadero si no hubiera seres inteligentes?" (¡claro que no lo habría!), sino "¿el teorema de Fermat sería verdadero AUNQUE no hubiera seres inteligentes?"). Son dos preguntas DIFERENTES, y no veo razones para responder que no a la segunda.

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  57. Masgüel,
    Claro que puedo expresar que se equivoca. Pero se equivoca en mi mundo
    Hombre, un poquito de atención: yo lo que digo que no puedes expresar es la afirmación que hace alguien de que está o estaba equivocado EN SU mundo.
    .
    como sé por experiencia que la creencia es mudable, mi mundo también, incluído su pasado.
    Efectivamente. Pero la mayor parte de la gente (yo incluído, y supongo que en general -o sea, cuando no estás discutiendo de filosofía- tú también) lo que crees al creer que te has equivocado no es QUE HA CAMBIADO TU PASADO, sino que antes tenías una creencia falsa y ahora la tienes verdadera. Si por la mañana crees que has cogido el móvil al salir de casa, y a mediodía te das cuenta de que te lo has dejado en casa, no piensas (a no ser que seas mucho más raro de lo que parece) "caray, hace un momento llevaba el móvil en mi bolsillo, pero de repente ha desaparecido de aquí y ha aparecido en la mesilla de mi casa"; supongo que lo que piensas es más parecido a "coño, creía que llevaba el móvil en el bolsillo pero resulta que el móvil ha estado todo el rato en mi casa sin moverse de allí".
    Pero insisto, no quiero prejuzgarte, tal vez sea verdad que piensas cosas así de extrañas. En tu caso, sólo puedo desearte que sigas siendo feliz así.
    .

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  58. Antonio,
    tienes toda la razón: el expresivismo no es una opción muerta ni vacua, y hay buenos defensores recientes de esta tesis. De hecho yo no creo que haya nunca una opción filosófica muerta, así que mi respuesta fue puramente erística. Me salió la mala leche cuando te leí decir que hoy nadie es realista o cognitivista en el ámbito anglosajón. Lo siento.

    Lo que sí creo, también, es que todas los matices de Gibbard y compañía, dejan intacto el fallo fundamental de esta teoría. Si tú crees que el quasi-realismo soluciona el problema de la metaética, dinos como.

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  59. Jesús,
    voy con retraso, y los próximos días no podré seguir

    Fíjate que, a pesar de mis esfuerzos, me sigues atribuyendo una idea que no es la mía. No es relevante para mi discusión "si los hopi son provenientes de Asia para todo el mundo" (es obvio que admito que puede haber gente que piense que no), sino la distinción entre "los hopi vienen de Asia" y "los hopi vienen de Asia según ciertos criterios". Pues claro que es posible (aunque improbable) que la primera proposición sea falsa, pero la cuestión es que ES UNA PROPOSICIÓN DISTINTA DE LA OTRA. El hecho de que los hopi vengan de Asia o hayan salido de la tierra es INDEPENDIENTE DE LO QUE PENSEMOS NOSOTROS,

    Lo único que he hecho es copiar exactamente tu frase y cambiar una palabra moral por una no moral. En tu frase primera no ponías nada acerca de criterios, sino que dabasa entender que es verdadero, independientemente de criterios de esta o aquella comunidad, que los hopi viene de Asia (o no). ¿Por qué aquí sí y no en la moral? Esto es lo que no puedes o no quieres contestar.
    Puede que sea verdad, independientemente de nuestros criterios, que los hopi vengan de Asia o no, es decir, que haya una única realidad objetiva. Pero eso es algo que TÚ no puedes probar, sin dar pro presupuestos TUS PROPIOS CRITERIOS.
    O sea, ni siquiera el hecho de que deba haber una única versión correcta lo puedes probar: es un mero prejuicio filosófico (que no comparten los relativistas ontológico-epistemológicos). Mucho menos puedes probar que la versión correcta sea la arqueológica, porque ni siquiera puedes "probar" que nuestros criterios son los correctos.
    Fíjate cuántas cosas no puedes probar para sustentar tu objetivismo teórico: son exactamente tantas como las que yo no puedo probar mi objetivismo moral. La diferencia entre yo y los rortyanos-and-c, es que yo no acepto que haga falta probar los criterios (ni los teóricos ni los morales), y la diferencia contigo es que tú crees que no hace falta probar los primeros pero sí los segundos. O sea, en pocas palabras, tu actitud es la más irracional de las tres posibles.

    Tu error [en cuanto a la segunda frase] está en no darte cuenta que la segunda parte de la frase (a partir de "sin que ello tenga...") ES PARTE DE LA FRASE QUE ESTOY ANALIZANDO.

    Yo no puedo haber cometido error alguno, porque he copiado, con todas las comas y los puntos, tu frase, cambiando únicamente un término del campo semántico moral por otro no moral. Así que el error estará en tu original. Lo que pasa es que te sigues obstinando en hacer un análisis para una cosa y otro para otra, pidiendo el principio.

    A mi paralelismo a tu tercera frase contestas: Y en efecto, no observamos eso.

    Lo que no quiere decir más que era irrelevante para lo que pretendías, porque se supone que con esa frase querías hacernos ver la diferencia que hay entre el conocimiento de hechos no morales y el conocimiento de hechos morales.

    Y lo mismo puede decirse de la siguiente frase. Yo sustituí tu "bueno moralmente" por "verdadero teóricamente". Lo que tengas que observar respecto de una cosa, tendrás que observarl orespecto de la otra (a falta de que indiques la diferencia).

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  60. En todo caso, no pongo en duda que a la mayor parte de la gente (no a las moscas) la mierda les parece desagradable. Lo que pongo en duda (y supongo que exactamene igual que tú) es que la mierda sea desagradable CON TOTAL INDEPENDENCIA DE LOS CRITERIOS DE GUSTO DE CADA INDIVIDUO QUE PUEDA TENER PREFERENCIAS SOBRE ELLA.

    Bueno, vamos a hacerlo otra vez:
    En todo caso, no pongo en duda que a la mayor parte de la gente (no a las moscas) los sueños les parezcan ficciones. Lo que pongo en duda (y supongo que exactamene igual que tú) es que los sueños sean ficciones CON TOTAL INDEPENDENCIA DE LOS CRITERIOS DE CONOCIMIENTO DE CADA INDIVIDUO QUE PUEDA TENER PREFERENCIAS SOBRE ELLO

    Es lo que dicen los Rortyanos, a lo que no has contestado.

    Porque, a todo esto no has respondido en toda la discusión, y mira que van páginas y páginas, a las cuestiones peligrosas para tu teoría, a saber:
    1) ¿existe según tú una propiedad de los espárragos, una porpiedad que sea TOTALMENTE INDEPENDIENTE DE LOS CRITERIOS DE GUSTO DE CADA CUAL, y que consiste en su "ser sabrosos", o en la mierda la de "ser repugnante"?


    Te he contestado (no a lo de los espárragos, es cierto -no creía que hubiera que rebajarse a esa casuística, porque eso es como si yo te pidiese que me demostrases cualquier cosa física que esté en grandiscusión o incluso en completa ignorancia-), pero te voy a volver a contestar, empezando por los espárragos. Estoy seguro de que todas mis demostraciones te van a resultar completamente concluyentes
    Ahora, fíjate en una cosa (antes de que hagan falta otros cuatro comentarios): dices INDEPENDIENTEMENTE DE LOS CRITERIOS DE GUSTO DE CADA CUAL. Imagínate, una vez más, que yo te digo: ¿existe según tú una propiedad de Los espárragos, una porpiedad que sea TOTALMENTE INDEPENDIENTE DE LOS CRITERIOS DE CONOCIMIENTO DE CADA CUAL, y que consiste en su "ser verdes" o "sean fríos"? Claro, si metes a los locos, a los ciegos, a los que han fumado algo, a los hopi, etc, será imposible cumplir la misión (¿no te poarece? -te ruego que lo medites-). Por tanto, supongo que si le dijeses a alguien que existe una propiedad en las cosas por la cual es verde o fría, te estarías refiriendo a la gente en su sano juicio y con las facultades normales. Eso voy a dar por supuesto yo, y considero completamente capciosa cualquier otra presunción. Respondo:

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  61. Sí, existen propiedades de los espárragos, objetivas, por las cuales son sabrasos. Supuesto que la Vida sea un valor objetivo (lo que no voy a argumetnar ahora, para que tengas ocasión de pedírmelo en el próximo comentario), todo aquello que tenga alguna propiedad que es beneficiosa para la vida, debe resultar agradable. Por supuesto, dado que un espárrago tiene también sustancias que son nocivas, también tiene razopnes objetivas para resultar en otro aspecto desagradable, y dependerá de la constitución objetiva del individuo si para él es objevamente mejor o peor lo que tiene de bueno el espárrago (los niños que no dijieren la lactosa, la rechazan por el sabor); y depende también de factores culturales, que influyen razonablemente (porque son buenos objetivamente) en la apreciación del gusto de un alimento. Por tanto, un el sabor de un espárrago, es algo muy complejo, que puede dar lugar a diferentes apreciaciones, sin que nada de eso implique que no son objetivas. En el caso de la mierda es más claro: una persona que pueda comer alegremente heces es un enfermo, y su gusto es incorrecto, innatural.
    Las propiedades valorativas, como el buen sabor etc, supervienen a las propiedades no valorativas. Es absurda la frase: "este libro y este son iguales pero la única diferencia es que este es bueno y este es malo". Y solo un loco (o menos aún, un ser puramente estocástico) asociaría cualquier valoración con cualquier propiedad.

    2) ¿es una condición necesaria de racionalidad el que todos los seres racionales tendrían que tener exactamente los mismos gustos acerca de los espárragos o de la mierda?

    La respuesta (lo siento) es Sí. Igual que dos seres racionales tendrían que verla marrón. Por supuesto, habrá condiciones relativizadoras, y serán más numerosas para los gustos (aunque no para algunos tan básicos como el sabor del veneno, etc), pero en circunstancias normales, igual que una persona qeu no ve marrón las heces tiene algún rpoblema de visión, una persona que, en condiciones normales, encontrase agradables las heces o desagradable el agua (y pido aquí públicamente perdón a los borrachos) sería un enfermo, tendría el gusto enfermo. Esto es algo, además, que toda persona da por supuesta día a día.
    Fíjate, te repito, que pones ejemplos de pura casuística. Imagínate que hicieses una encuesta (o sea, una comprobación intersubjetiva) preguntando qué le parece a la gente de alguien que cree que ser esclavo y ser golpeado todo el día es algo muy deseable y agradable.

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  62. 3) ¿por qué el ámbito de las evaluaciones morales TENDRÍA que ser necesariamente distinto de esos otros ámbitos evaluativos?

    Incluso si uno aceptase (lo que ya ves que no es mi caso) que hay terrenos valorativos donde POR PRINCIPIO (y no coyunturalmente) no hay lugar a error y toda valoración es válida (o sea, ni válida ni inválida) esto no permite inferir que tenga que ser para los demás, como el hecho de que no todo pueda demostrarse deductivamente en ciencias, implica que nada se pueda demostrar así. Que todas las valoraciones fueran como dices, supondría ni más ni menos que la irracionalidad de toda valoración. En cambio, las actitudes humanas acerca de la moral dan por supuesto que es una actividad exclusiva de seres racionales, capaces de valorar universalmente y dar razones (no meramente instrumentales) de sus preferencias. La humanidad piensa, en general, que hay progreso moral (con la abolición de la esclavitud), que hay gente con mayor o mejor sensibilidad moral, etc. Para contrarrestar todas estas cosas necesitaríamos muy pero que muy buenas razones en contra, y no la mera (y absurda) posibilidad de que quizá todo eso es irracional, posibilidad que otros han aplicado a la propia ciencia y no consideramos realmente una amenaza.
    Si además uno se da cuenta de que la motivación escéptica en moral es un claro prejuicio basado en una epistemología errónea (un positivismo crudo, incompetente incluso para justificar la propia actividad científica), entonces debe uno desestimar la mera presunción escéptico-moral.
    Todas las objeciones que se ponen al objetivismo o realismo moral se pueden contestar perfectamente teniendo en cuanta las circunstancias (com ose hace en la evaluación de cualquier otro tipo de percepción) y la complejidad de los hechos morales (no todos, porque no se ha debido de encontrar a mucha gente en el mundo que encuentre agradables las heces o moralmente edificante apalear a un bebé).

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  63. Jesús y compañía:
    estos próximos días no podría seguireste debate.

    Eulogio,
    muchas gracias por tus ánimos.

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  64. J.A.
    admito que mi primera frase de las que tú modificaste no era exactamente lo que yo pretendía decir. Yo decía:
    "no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los espárragos que permita afirmar que los espárragos "tienen buen sabor intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que tienen mal sabor -como es mi caso: yo los aborrezco-, está equivocado" (o viceversa).
    Pero, lo reconozco, me equivoqué: lo que quería decir era más bien esto:
    no hay ninguna necesidad de asumir la hipótesis de que hay algo en los espárragos que haga que los espárragos "tienen buen sabor intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que tienen mal sabor -como es mi caso: yo los aborrezco-, está equivocado" (o viceversa).
    (mi referencia a términos como "conocer" o "afirmar" en la frase original es un error, porque precisamente lo que estoy defendiendo -aunque eso creo que es obvio por mis explicaciones- es que el que una frase sea verdadera o falsa ES UN ASUNTO COMPLETAMENTE DISTINTO DE NUESTRAS RAZONES PARA AFIRMARLA O CREERLA -aunque, naturalmente, hay importantes RELACIONES entre ambas cosas.
    Si tomas la frase que he puesto ahora y la aplicas a los hopi, sale lo siguiente:
    no hay ninguna necesidad de asumir la hipótesis de que hay algo en los hopi que haga que "los hopi vengan intrínsecamente de Asia para todo el mundo, y el que crea que vienen de otro sitio está equivocado (o viceversa)".
    Como he ido explicando en los comentarios de esta tarde, a mí eso me parece una hipótesis bastante razonable, y no me veo capaz de PENSAR acerca del mundo sin asumirla. Naturalmente, es una conjetura (tú lo llamarías un axioma; yo, como reconozco que no se puede demostrar, lo llamo conjetura -o "axioma" en sentido etimológico: "petición"). En cambio, no me encuentro con especiales dificultades para aceptar lo de los espárragos: de hecho, me parece mucho más natural pensar que la CAUSA por la que los espárragos les saben mal a algunos y bien a otros es por cómo interaccionan con cada uno, y que por lo tanto, no tienen algo así como un "sabor intrínseco".
    .

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  65. J.A.
    Te he contestado (no a lo de los espárragos, es cierto -no creía que hubiera que rebajarse a esa casuística,
    No es casuística: es un paradigma de cualquier cosa que tiene un sabor agradable para unos y desagradable para otros. Si fuese verdad lo que dices tú de los valores morales (que son objetivos PORQUE ES IRRACIONAL PENSAR SIN ASUMIR QUE LO QUE VALORAMOS NO CORRESPONDE -VERDADERA O FALSAMENTE- A ALGO OBJETIVO), entonces tendrías que concluir que eso es así para CUALQUIER cosa que seamos capaces de evaluar. Ahora bien, los sabores somos perfectamente capaces de evaluarlos, y el que los evaluemos unas personas de una manera y otras de otra no implica que seamos irracionales ni que los que no lo evalúan de una cierta y determinada manera "se equivocan sobre el sabor intrínseco de los espárragos".
    .
    Yo pienso, J.A., aunque tal vez esté equivocado en ello, que tú no piensas que los sabores (lo agradable o desagradable de cada uno) son propiedades intrínsecas de las cosas. Lo que no me explico es el empeño en CREER que los valores morales tienen que serlo cuando es obvio que hay OTROS valores (o sea, otras cosas objeto de preferencia) que no lo son.
    Por eso te pongo el ejemplo, y me temo que por eso lo rehuyes, porque es una auténtica dificultad para tu concepción. Así que nada, me esperaré a que vuelvas a tener tiempo de pasar por aquí y ver lo que respondes a eso.

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  66. J.A.
    Puede que sea verdad, independientemente de nuestros criterios, que haya una única realidad objetiva. Pero eso es algo que TÚ no puedes probar, sin dar pro presupuestos TUS PROPIOS CRITERIOS.
    O sea, ni siquiera el hecho de que deba haber una única versión correcta lo puedes probar: es un mero prejuicio filosófico

    ¡¡¡Efectivamente!!! Ni yo ni nadie. Los presupuestos que no podemos probar, no los podemos probar. Y a lo mejor son falsos.
    .
    Fíjate cuántas cosas no puedes probar para sustentar tu objetivismo teórico: son exactamente tantas como las que yo no puedo probar mi objetivismo moral.
    Vamos a ver, hay MONTONES de cosas que no podemos probar, y cuando las aceptamos, las aceptamos "mientras no se nos caigan los palos del sombrajo". La cuestión es que, de todas esas cosas, yo prefiero aceptar LAS MENOS POSIBLES, sólo aquellas que NO VEO FORMA DE ESCAPAR DE ELLAS. Y resulta que el supuesto de que la realidad es como es, independientemente de lo que pensemos de ella (o al menos, gran parte de la realidad), pues no veo cómo PENSAR sin aceptarlo. Pero en cambio, no veo por ningún lado la NECESIDAD de asumir que las cosas tienen valores morales (o de otro tipo) intrínsecos para seguir pensando sobre ella y e interactuando con ellas. Como NO ME HACE FALTA asumir que los espárragos tienen un "mal sabor intrínseco" (o bueno) para interactuar -o dejar de interactuar- con ellos de forma que me parecen gastronómicamente satisfactorias, y TAMPOCO ME HACE FALTA asumir que el robo tiene algo intrínsecamente malo para actuar en relación con el robo de formas que me parecen moralmente satisfactorias, pues NO HAGO ESE SUPUESTO.
    En cambio, no veo cómo pensar en cualquier otra cosa sin asumir que las cosas son como son. Ya quisiera yo ser como Masgüel y poder pensarlo, pero soy como soy.
    .
    Yo no puedo haber cometido error alguno, porque he copiado, con todas las comas y los puntos, tu frase, cambiando únicamente un término del campo semántico moral por otro no moral.
    Hombre, sí que lo puedes cometes, porque la INTERPRETACIÓN que haces de mi frase (o la que a mí me parce que haces, al menos) implica que estás entendiendo una cosa que yo digo dentro de las comillas como si la dijera fuera de las comillas. El mero copiar y pegar no te salva de la posibilidad de equivocarte.
    .

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  67. A mi paralelismo a tu tercera frase contestas: Y en efecto, no observamos eso.

    Lo que no quiere decir más que era irrelevante para lo que pretendías,

    Menuda lógica sigues tú. Lo que tu dices es que de la frase que yo afirmo se sigue otra que según tú es falsa. Yo lo que te digo es que es verdadera. Así que (al menos si yo tengo razón en que es verdadera) el hecho de que la segunda se siga de la primera no es una razón para negar la primera (sería el primer ejemplo en el mundo de la regla "modus morrens": "p implica q; q; ergo no p").
    .
    Yo sustituí tu "bueno moralmente" por "verdadero teóricamente". Lo que tengas que observar respecto de una cosa, tendrás que observarl orespecto de la otra (a falta de que indiques la diferencia).
    Pues ya la he indicado: que la expresión "verdadero teóricamente" no tiene ni pies ni cabeza como "traducción" de "bueno moralmente" (bueno "moralmente" se contrapondría a "estéticamente", "gastronómicamente", "utilitariamente", etc.; en cambio, "teóricamente" no veo que añada algo a "verdadero". Es decir, yo simplemente transcribiría "bueno moralmente" por "verdadero (a secas)".)
    Y sustituyendo "bueno moralmente" por "verdadero", pues ocurre todo lo que digo a continuación de tu transcripción de la frase: básicamente, que "verdadero" NO ES UN CONCEPTO EVALUATIVO como sí lo es "bueno", y que, por lo tanto, pese a los sueños de los metafísicos según los cuales la verdad es lo mismo que el bien, el caso es que incluso LAS GRAMÁTICAS de ambos conceptos son diferentes.
    .
    .
    (Transcribiendo lo que decía yo): Lo que pongo en duda (y supongo que exactamene igual que tú) es que los sueños sean ficciones CON TOTAL INDEPENDENCIA DE LOS CRITERIOS DE CONOCIMIENTO DE CADA INDIVIDUO QUE PUEDA TENER PREFERENCIAS SOBRE ELLO
    Esta frase equivale (para entenderla más fácilmente) a esta otra: "que los sueños sean ficciones depende de los criterios de conocimiento de cada individuo". Bueno, el caso es que yo no creo eso. Tú tampoco. No veo cuál es el problema. En cambio, en la frase original, creemos tú y yo justo lo contrario (que el hecho de que la mierda sea desagradable DEPENDE de los criterios de gusto de cada cual, o al menos, de cada especie; o sea, que no es una propiedad INTRÍNSECA de la mierda).
    Tanto tú como yo creemos que hay cosas que tienen propiedades intrínsecas, y que hay cosas que tienen propiedades no intrínsecas. Partamos de ese acuerdo. Lo que tú dices es que el bien es una cosa del primer tipo, y yo digo que no hay razones que nos FUERCEN a hacerlo (y que, personalmente, prefiero admitir las menos propiedades intrínsecas posibles; es un gusto personal mío, tal vez). El caso es que tus razones tienen tal estructura lógica que implican QUE NADA PUEDE SER DEL SEGUNDO TIPO, por eso no me convencen.
    .

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  68. Bueno, veo que por fin has entrado en el tema esparraguil un poco más abajo. A ver si tengo tiempo de leerlo después.

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  69. Jesús (perdón por interrumpir la cuestión de los espárragos, y más a la hora de cenar, intentaré ser breve):

    una cosa es la AFIRMACIÓN (como acto nuestro), y otra cosa es LO QUE afirmamos. Si lo que INTENTAMOS hacer al afirmar algo es afirmar algo verdadero, pues habrá criterios para intentar determinar cómo hacerlo,lo más eficazmente posible. Pero EL HECHO DE QUE LO QUE AFIRMAMOS sea verdadero, o sea falso, ni puñetera falta que le hace nada parxido a un "criterio" para SER verdadero o ser falso.
    Bueno, yo creo entender que el que LO QUE AFIRMAMOS (EL CONTENIDO DE UNA AFIRMACIÓN) SEA VERDADERO (O FALSO) no es un HECHO BRUTO (si es que se puede decir así) que podamos observar. Que “el contenido de una afirmación sea verdadero/ sea falso” me parece más bien una PROPOSICIÓN muy compleja. Entiendo por “contenido de una afirmación” al SIGNIFICADO de la misma, y como parte de él a su REFERENTE real (si lo hay). Y que el SIGNIFICADO O REFERENTE de una afirmación SEA VERDADERO O REAL DEPENDE DE CRITERIOS EPISTEMOLÓGICOS U ONTOLÓGICOS (Es decir, de criterios normativos acerca de lo que sea verdadero o de lo que sea real).
    "De todos modos también se te podría decir que es clara la diferencia entre estas dos afirmaciones:
    (a) “el aborto es inaceptable salvo en ciertos casos”
    (b) “existe una forma de justificar racionalmente que la afirmación 'a' es correcta”" Por supuesto. Lo que pasa es que yo creo que las proposiciones son FALSAS.

    Sí, pero no se trata de eso. Trataba de mostrarte que tanto e el caso de las afirmaciones no morales (x es verde) como en las morales (x es malo) cabría esa distinción que planteas (y que yo no veo) entre la afirmación en sí y la consideración de un criterio que la justifique (en la línea de la tesis de que no hay diferencia substancial entre lo cognitivo y lo valorativo).

    "lo que me parece que afirman esos teoremas es que tal proposición no es demostrable como verdadera (bajo cierto criterio lógico de verdad) EN ESE CÁLCULO" No exactamente, porque "verdadero en un cálculo" no es un concepto lógico bien definido, pues "cálculo" es un concepto SINTÁCTICO, no semántico, y por lo tanto, DENTRO del cálculo no hay lugar para la noción de "verdadero", sólo para la de "derivable". De lo que tratan los teoremas metalógicos como los de consistencia y de completud es de averiguar las relaciones que existen entre la sintaxis de un cálculo y sus posibles semánticas (que puede haber más de una).

    En cualquier caso, si en un cálculo no es derivable o demostrable una proposición considerada verdadera y expresable en ese cálculo, habrá que asumir que hay otro criterio de verdad no reducible a la derivabilidad dentro de un cálculo.

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  70. Jesús, acabo:
    Ten en cuenta también que el hecho de que unas proposiciones se sigan de otras
    A) ES DISTINTO DEL HECHO DE QUE SEAN DEDUCIBLES de ellas, y
    B) es independiente tambien de si son verdaderas o falsas (p. Ej, "p" se deduce de "p&q", tanto si son verdaderas como si son falsas).
    C) incluso suponiendo que existiera una quimea tal como "la deostrabilidad lógica" de cada proposición verdadera que en el mundo ha sido, de ahí tampoco se sigue que NOSOTROS podamos tal vez ni siquiera ENTENDER esa demostración, luego no tendría por que haber identidad entre AQUELLO en que consiste que la proposición sea verdadera, y niestros "critwrios" para saber si lo es


    Bueno, no pretendo confundir, como tú bien indicas, la deductibilidad con la verdad (la sintaxis con la semántica), al menos la discusión no va de eso, ni tampoco reducir las demostraciones a demostraciones formales o lógicas. Yo mantengo que cualquier afirmación con valor semántico “x es verde, doloroso, malo, etc.” supone la aceptación de un criterio, un “SEGÚN YO lo veo, lo siento, lo quiero o lo entiendo”, y a que en este respecto no entiendo que haya mayor ni menor objetividad en los juicios “de hecho” y en los juicios “de valor”. En cuanto a (C), una proposición que fuera verdadera sin yo entenderlo (según cualquier de los criterios de verdad de que disponga, no solo la demostrabilidad lógica), estaría fuera del conjunto de afirmaciones que yo podría emitir como verdaderas (podría decir, a lo sumo, que me parece verosimil, como el ejemplo que ponías de los dinosaurios, en cuanto pudiera imaginármela sujeta a algún criterio de verificabilidad que conozca).

    que la proposición "p es verdadera" no añade NADA al CONTENIDO de la proposición "p", mientras que las PROPIEDADES con las que tú estás intentando EXPLICAR "en qué consiste" la verdad sí que lo añaden ( es decir, " p" seguiría DICIENDO lo que dice, aunque careciera de esas propiedades, que al fin y al cabo son conjeturales).

    Bueno, yo no niego que “p” sea lo mismo que “p es verdadera”. Yo digo que la verdad del contenido de lo que se afirma es parte implícita de ese contenido (en condiciones normales de afirmación de una creencia: si yo digo que “x es verde” estoy diciendo: “creo verdadero que x es verde”). Lo que simplemente añado es que “x es verde” o cualquier otra afirmación (también las que atribuyen propiedades morales como “x es malo”) son igualmente relativas a la asunción de ciertos criterios acerca de lo que es creíble o verdadero por parte del sujeto que la enuncia. Y que, por tanto, en los dos casos (juicios de hecho y juicios de valor), el “según yo lo veo, entiendo, etc.” es intrínseco al contenido de tales juicios (y no en los juicios de valor sí, y en los juicios de hecho no). Pero que incluso si el “según…” no fuera intrínseco al contenido de tales juicios, no lo sería en ninguno de los dos tipos, pues la distinción que haces (y que a mi no me parece que resuelva la disputa) me parece también aplicable a los juicios morales (el contenido de “x es malo” también podría separarse analíticamente de “el criterio por el que podríamos averiguar si realmente x es malo”)

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  71. J.A.
    sigo
    Estoy seguro de que todas mis demostraciones te van a resultar completamente concluyentes
    Vamos a ver. Si quieres hacemos una apuesta ;)
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    ¿existe según tú una propiedad de Los espárragos, una porpiedad que sea TOTALMENTE INDEPENDIENTE DE LOS CRITERIOS DE CONOCIMIENTO DE CADA CUAL, y que consiste en su "ser verdes" o "sean fríos"?
    En efecto, eso creo (no "verdes" o "fríos" como CUALIDADES SENSORIALES, obviamente, sino como propiedades físicas). Aunque no es una creencia de la que esté absolutamente seguro, pero como digo, es una CONJETURA sin la cual no sabría muy bien cómo pensar nada más. Y menos seguro estoy de CUÁLES de las propiedades de los objetos son intrínsecas y cuáles dependen intrínsecamente de una relación con seres conscientes (tal vez podría ser correcta alguna interpretación de la física cuántica según la cual los verdaderos estados del mundo son "superposiciones de estados clásicos" que sólo la interacción con un ser consciente "des-superpone"; vete tú a saber; pero incluso si eso es así, resulta que ES así independientemente de lo que creamos).
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    si le dijeses a alguien que existe una propiedad en las cosas por la cual es verde o fría, te estarías refiriendo a la gente en su sano juicio y con las facultades normales.
    Apuntas para otro lado. Te empeñas en centrar el debate en la comparación "conocimiento vs. moral", mientras que yo me estoy refiriendo a la comparación "verdad vs. moral".
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    existen propiedades de los espárragos, objetivas, por las cuales son sabrasos.
    Si con eso lo que quieres decir es que su "ser sabroso" DEPENDE SÓLO de las propiedades del espárrago, Y NO DEPENDE EN ABSOLUTO de las propiedades de quien lo saborea, entonces me temo que no estamos de acuerdo en ese punto. Y por lo que he ojeado de lo que viene después, me temo también que se trata de un mero argumento ad hoc para salvar tu teoría a toda costa.
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    todo aquello que tenga alguna propiedad que es beneficiosa para la vida, debe resultar agradable
    Hombre, claro, pero como siempre, sólo por la ambigüedad de tu frase. Primero: si es agradable para nosotros mantenernos con vida, entocnes, obviamente, todo aquello que nos hace mantenernos con vida PRODUCE UN CIERTO EFECTO AGRADABLE. Pero la cuestión no es si es agradable comer asquerosos espárragos cuando te estás muriendo de hambre y lo único que encuentras es una lata de ellos. La cuestión no es sobre las PROPIEDADES NUTRITIVAS de los espárragos, sino, como el título de la entrada indica, sobre su SABOR.
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    dependerá de la constitución objetiva del individuo si para él es objevamente mejor o peor lo que tiene de bueno el espárrago
    No tengo nada que objetar a la noción de "objetivamente bueno PARA algo o alguien". Sólo critico la noción de "X es objetivamente bueno" cuando no se especifica un "para".
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  72. el sabor de un espárrago, es algo muy complejo, que puede dar lugar a diferentes apreciaciones, sin que nada de eso implique que no son objetivas
    Ni implica que no sean objetivas, ni implica lo contrario. Naturalmente, hay una CORRELACIÓN ESTADÍSTICA entre el placer que provoca el sabor de una sustancia química y la PRESIÓN SELECTIVA que hizo que tendiéramos a encontrar más sabrosos las cosas que eran más nutritivas para nosotros. Pero correlación estadística no es IDENTIDAD METAFÍSICA Y NECESARIA: hay muchos casos en que lo que nos provoca placer al paladar es perjudicial para la salud, y viceversa. Tú apuntas al lado que te interesa pero no al que yo he planteado: si, dadas dos personas de las que no hay necesidad de suponer que la sustancia X vaya a ser más nutritiva o venenosa para uno que para otro, y para las que ocurra que uno encuentra X delicioso y el otro lo encuentra asqueroso, UNO DE LOS DOS ESTÉ EQUIVOCADO sobre lo agradable o desagradable que es el sabor de X.
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    Es decir: yo te planteo un ejemplo, y tú, en vez de responder a ese ejemplo, PONES UNO PARECIDO (pero que no es el que yo ponía, y que justo no tiene la propiedad a la que señalaba con el que ponía). Así que, por favor, cíñete a lo que ponía.
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    Las propiedades valorativas, como el buen sabor etc, supervienen a las propiedades no valorativas
    Eso no lo ponemos en duda ni tú ni yo. Lo que yo digo es que supervienen A LAS PROPIEDADES DEL SISTEMA FORMADO POR LA COSA Y SU VALORADOR, no sólo a las propiedades de la cosa, y que de valoradores distintos no necesariamente se equivocan.
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    ¿es una condición necesaria de racionalidad el que todos los seres racionales tendrían que tener exactamente los mismos gustos acerca de los espárragos o de la mierda?

    La respuesta (lo siento) es Sí. Igual que dos seres racionales tendrían que verla marrón.

    Carajo, aquí sí que me dejas descolocado. El "marrón" es una propiedad LA HOSTIA DE SUBJETIVA. No corresponde a ningún color del espectro, sino que siempre es una mezcla muy desigual de CASI TODOS los colores del espectro, de modo que gente con sistemas visuales distintos es de esperar que, aunque dos cosas que nosotros las vemos rojas él las vea del mismo color, no necesariamente dos cosas que nosotros vemos marrones él las va a ver del mismo color.
    Sinceramente, no soy capaz de ver qué carajo tiene que ver el sistema de perceptores cromáticos de la retina CON LA RACIONALIDAD.
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    Lo de la mierda, pues lo mismo: no me cuesta trabajo imaginar que las moscas evolucionan hasta convertirse en seres tan racionales como Platón pero que les sigue pareciendo sabrosísima la mierda, ni me cuesta trabajo imaginar a dos seres humanos A y B tales que los espárragos son buenos para la salud de A (p.ej., porque es hipertenso y los espárragos son diuréticos) y malos para la salud de B (p.ej., porque una predisposición genética no hereditaria hace que cierta molécula de los espárragos le pueda producir cáncer), pero que en cambio A los encuentra asquerosos y B los encuentra sabrosísimos. Entiendo que digas que, racionalmente hablando, A debería COMER espárragos y B debería NO COMERLOS (si quieren tener buena salud); pero sencillamente no soy capaz de entender lo que querrías decir si lo que dijeras fuese que "A debería ENCONTRARLOS SABROSOS y B debería ENCONTRARLOS ASQUEROSOS" (bajo el supuesto de que eso está totalmente fuera de su control voluntario, claro... que es la gracia del ejemplo).
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  73. pones ejemplos de pura casuística. Imagínate que hicieses una encuesta (o sea, una comprobación intersubjetiva) preguntando qué le parece a la gente de alguien que cree que ser esclavo y ser golpeado todo el día es algo muy deseable y agradable.
    Hombre, no sé lo que entiendes tú por "casuística"; yo lo veo más bien al contrario: pongo un ejemplo precisamente como EJEMPLO de algo GENERAL, a saber, que hay diferencias de gustos no explicables por lo "beneficiosas para la salud" que son esas diferencias, sino por pura diferencia contingente de criterios de valoración subjetivos.
    Lo que tú propones que haga como alternativa a mi "casuística" es, en cambio, que me aficione a la falacia ad populum.
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    ncluso si uno aceptase (lo que ya ves que no es mi caso) que hay terrenos valorativos donde POR PRINCIPIO (y no coyunturalmente) no hay lugar a error y toda valoración es válida (o sea, ni válida ni inválida) esto no permite inferir que tenga que ser para los demás
    Por supuesto que no. Sólo muestra que NO ES LÓGICAMENTE CONTRADICTORIO que haya terrenos así. Y que, por lo tanto, para aceptar la hipótesis de que un determinado terreno NO ES ASÍ, hacen falta argumentos. (También para aceptar lo contrario, por supuesto; y si faltan argumentos, pues me quedo con lo que me parece la hipótesis más económica, que es que cuantas menos propiedades intrínsecas y objetivas, mejor).
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    Que todas las valoraciones fueran como dices, supondría ni más ni menos que la irracionalidad de toda valoración.
    ¡NO! Ahí está la cuestión. Si hay un terreno, como dices tú, en el que las valoraciones son PURAMENTE subjetivas (o sea, que a fulano le gusta X, y mengano lo aborrece, aunque X no cause NINGÚN otro efecto, ni positivo ni negativo, en las cosas que valoran fulano y mengano), no por ello lo que hagan fulano y mengano en relación con X va a ser "irracional": se supone que fulano intentará utilizar su razón para gozar de X en la medida que pueda, y mengano la utilizará para evitar X todo lo posible. Es decir, no son irracionales por tener preferencias distintas (aunque pueda ser "irracional" -en el sentido de no susceptible de ser justificado a priori- EL HECHO DE QUE tengan preferencias distintas; pero eso no les hace irracionales A ELLOS, al menos en mi sentido liberal de "racionalidad"; si tú sientes un hondo desprecio por la existencia de gente así de subjetiva, pues bueno, eso es un gusto subjetivo tuyo).
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  74. las actitudes humanas acerca de la moral dan por supuesto que es una actividad exclusiva de seres racionales, capaces de valorar universalmente y dar razones
    No dudo de que una cosa tan COMPLICADA COGNITIVAMENTE como es el comportamiento moral sólo puede emerger en seres con una capacidad cognitiva tan elevada que podamos llamarlos "racionales" (pero que a uno le guste más el fútbol o el baloncesto también requiere esas capacidades racionales). Lo que pongo en duda precisamente es que sea NECESARIA la "capacidad de valorar universalmente", en el sentido de "tener la capacidad de encontrar una demostración universalmente válida de que como a mí me parecen las cosas desde el punto de vista moral es como le tendría que parecer a todo sujeto racional". Hay muchos filósofos, en efecto, que han SOÑADO con esa capacidad, pero yo en la gente de carne y hueso no la veo por ningún lado. Lo que sí existen son mecanismos cognitivos que pueden dar la apariencia de comportarse de modo parecido en algunos aspectos, y esos filósofos sencillamente han universalizado DEMASIADO, haciendo una inducción precipitada de lo que son rasgos más o menos generales de cierta especie muy singular, a lo que serían "condiciones necesarias universales de racionalidad". En todo caso, la prueba del pudin está en comérselo, y la prueba de la existencia de razones morales universalizables está en presentarlas y someterlas al escrutinio lógico "a puto pelo" (sin recursos a falacias de ambigüedad, peticiones de principio, llamadas al juicio de la mayoría, etc., etc.).
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    La humanidad piensa, en general, que hay progreso moral
    Yo también lo pienso. Todo lo que sea un cambio hacia la mayor satisfacción de MIS preferencias morales, lo consideraré como un progreso moral. Que pueda haber seres que piensen que eso es un "regreso moral" (p.ej., los muchos facciosos que piensan que estaríamos mejor si siguiéramos sometidos a la iglesia, y la mujer al varón, etc.) no hace pensar lo contrario.
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    Para contrarrestar todas estas cosas necesitaríamos muy pero que muy buenas razones en contra
    No veo por qué. Pareces implicar algo así como que mi teoría es "peligrosa para el progreso moral", o sea, que si hubiera mucha más gente que aceptara mi METAteoría moral en vez de la tuya, iban a aumentar las conductas que tú consideras inmorales y a disminuir las que tú consideras morales. Pero no veo por qué: yo veo, al contrario, que normalmente ninguna barrabasada ha sido cometida por defensores de una metaética no realista ni EN NOMBRE de una metaética no realista, y en cambio la mayor parte de las barbaridades se han cometido precisamente EN NOMBRE de teorías éticas LA MAR DE REALISTAS.
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    Así que no veo dónde está el peligro.

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  75. la mera (y absurda) posibilidad de que quizá todo eso es irracional
    No sé qué quieres decir con "todo" ni con "absurda", ni por qué.
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    Si además uno se da cuenta de que la motivación escéptica en moral es un claro prejuicio basado en una epistemología errónea
    Hombre, no puede darse cuenta de eso, porque es mentira.
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  76. Eulogio
    LO QUE AFIRMAMOS (EL CONTENIDO DE UNA AFIRMACIÓN) SEA VERDADERO (O FALSO) no es un HECHO BRUTO (si es que se puede decir así) que podamos observar.
    Nada de lo que yo he dicho presupone tal cosa. (Imagínate, p.ej., la proposición "existen universos paralelos a éste, con los que no podemos interaccionar físicamente de ninguna manera"; yo no lo llamaría un "hecho bruto que podamos observar"; lo que digo es que lo que dice la proposición será verdadero o falso con independencia de lo que nosotros pensemos o creamos).
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    que el SIGNIFICADO O REFERENTE de una afirmación SEA VERDADERO O REAL DEPENDE DE CRITERIOS EPISTEMOLÓGICOS U ONTOLÓGICOS
    Lo primero, no: que el significado de una proposición SEA verdadero no depende de "criterios epistemológicos"; los criterios epistemológicos son criterios que NOSOTROS usamos para intentar averiguar (en general, de manera falible) si la proposición es verdadera o es falsa; pero esos criterios son IRRELEVANTES para QUE la proposición sea verdadera o sea falsa.
    Sobre lo de los "criterios ontológicos", pues me temo que nunca me los han presentado, no sé a qué te puedes referir, pero agradecería una aclaración.
    Yo creo que lo que tienes en mente son más bien "criterios semánticos": los criterios que nos permiten CONSTRUIR una frase que tenga cierto significado; claro, para eso SÍ que hacen falta criterios (si yo construyo una frase mal, entonces NO SIGNIFICA NADA, y no puede ser ni verdadera ni falsa - o significa muchas cosas, y entonces puede ser verdadera Y falsa), pero una cosa es que hagan falta criterios PARA QUE UNA FRASE SIGNIFIQUE ALGO, y otra cosa es que hagan falta criterios PARA QUE LO QUE QUIERE DECIR ESA FRASE, DADOS LOS CRITERIOS SEMÁNTICOS CON QUE HA SIDO CONSTRUIDA, SEA VERDAD. Lo primero es obviamente correcto, mientras que lo segundo me cuesta aceptarlo (cuanto más lo pienso, menos me parece que lo segundo signifique algo).
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    criterios normativos acerca de lo que sea verdadero o de lo que sea real
    Esos criterios son los que no llego a captar qué carajo de cosa pueden ser. Cualquier explicación que se me ocurre da lugar a criterios epistemológicos, o como mucho, criterios semánticos, pero no criterios "de qué hace que algo SEA verdad". (En todo caso, aquello que hace que algo SEA verdad me parece que debería ser algo CAUSAL, no un "criterio normativo"). Prueba a explicitar esos criterios, y lo verás.
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  77. Jesús,

    La cuestión sobre en qué consiste ser verdadero un juicio como "blancas ganan" no es más que poder averiguar, o si se prefiere, poder ejecutar un "blancas ganan", y en ese sentido, la verdad de un "2+2=4" no se daría aún no existiendo humanos puesto que NO tiene sentido preguntar por su verdad, quiero decir, como NO puedo desentrecomillar esa afirmación y así mostrar su verdad, dicha proposición queda sin poder ser valorada en términos de ser verdadera o falsa.

    Claro que supongo me objetarás que la proposición "2+2=4" es verdad, aunque nadie la desentrecomille, es desentrecomillable (y justo por eso alguien luego puede venir y desentrecomillarla como quien ejecuta un "blancas ganan"). Correcto pero como el proceso de desentrecomillar es una actividad humana, al utilizar una noción como "desentrecomillable", por ende verdadero, estás, en última instancia, referenciando a una actividad humana, la de desentrecomillar...y ahí YA estás introduciendo en la ecuación justos lo que querías evitar: a los humanos. O sea que no puedes hablar de la verdad de un enunciado sin hacer referencia a los humanos puesto que la verdad de algo NO es algo intrínsenco a los objetos, NO es una propiedad ontológica...

    En resumen, lo verdadero es TAN humano como lo sabroso, o sea: NO es algo que decidamos voluntariamente pero SÍ algo que simbiótica e indiscerniblemente inauguramos en nuestra interacción con el mundo.

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  78. sigo
    tanto e el caso de las afirmaciones no morales (x es verde) como en las morales (x es malo) cabría esa distinción que planteas (y que yo no veo) entre la afirmación en sí y la consideración de un criterio que la justifique
    Claro que cabe hacer la distinción. Pero la distinción es relevante para darse cuenta de la diferencia entre que una frase SEA verdad y que HAYA ALGUNA FORMA DE JUSTIFICAR SU VERDAD, de modo que, puesto que existe esa diferencia, TODO LO RELATIVO A "CRITERIOS" forma parte de lo segundo, no de lo primero (salvo, naturalmente, que presupongas que ESO DE LO QUE HABLAS es algo que contiene intrínsecamente una valoración o algo valioso).
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    si en un cálculo no es derivable o demostrable una proposición considerada verdadera y expresable en ese cálculo, habrá que asumir que hay otro criterio de verdad no reducible a la derivabilidad dentro de un cálculo.
    Efectivamente. Pero nadie ha encontrado algo así como un "criterio de verdad universalmente válido" en la lógica y la matemática (ni en lo demás, seguramente). Fíjate que, si lo hubiera, ¿para qué se iban a molestar los lógicos en investigar con OTROS cálculos?
    Y en todo caso, la expresión "criterio de verdad" es confundente, porque no es un criterio para que algo SEA verdad, sino para RECONOCER SI es verdad.
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    cualquier afirmación con valor semántico “x es verde, doloroso, malo, etc.” supone la aceptación de un criterio
    Y no tengo mucho que objetar a eso (salvo que, en el fondo, posiblemente buena parte de nuestras creencias no las tenemos A CAUSA de la aplicación de "criterios normativos", sino A CAUSA del funcionamiento CAUSAL de nuestro sistema nervioso; los criterios vienen más bien ex post, para JUSTIFICAR, o CRITICAR, o RACIONALIZAR nuestras creencias, y a veces, con suerte, cambiarlas y mejorarlas).
    Pero el problema es que yo no estoy hablando de criterios para ACEPTAR que una proposición sea verdadera, sino de aquello EN LO QUE CONSISTE QUE SEA verdadera. Y esto último, vuelvo a repetir, creo que nos equivocamos de cabo a rabo si lo conceptualizamos como algún tipo de "criterio".
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    “x es verde” o cualquier otra afirmación (también las que atribuyen propiedades morales como “x es malo”) son igualmente relativas a la asunción de ciertos criterios
    Claro; pero lo es la AFIRMACIÓN, no la PROPOSICIÓN (que no necesita de que alguien la afirme, ni siquiera que la piense, para significar lo que significa y para ser verdadera o falsa).
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    en los dos casos (juicios de hecho y juicios de valor), el “según yo lo veo, entiendo, etc.” es intrínseco al contenido de tales juicios
    Claro: si por "juicio" entiendes la AFIRMACIÓN, por supuesto que sí. Si entiendes la PROPOSICIÓN, entonces no. P.ej., imagínate que tomas varias palabras al azar, formas frases al tuntún con ellas, y las vuelves a mezclar SIN HABERLAS MIRADO NI UN MOMENTO, y que eso lo repites miles de veces; habrá habido seguramente unos cuantos casos en los que la frase que has formado TENÍA SIGNIFICADO EN SU INTERPRETACIÓN USUAL EN CASTELLANO -o sea, según ciertos criterios semánticos-, y entonces esa frase sería verdadera o sería falsa, aunque nadie tiene ni idea de qué frase es ni el menor interés en averiguarlo. Supongo que aceptas la diferencia entre el hecho -trivial- de que PARA AVERIGUAR si una de esas frases era verdadera conviene seguir ciertos criterios mejor que otros, y el "hecho" -que no soy muy capaz de entender siquiera- de que PARA SER VERDADERA esa frase "se" deben seguir ciertos criterios mejor que otros.
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  79. Héctor:
    La cuestión sobre en qué consiste ser verdadero un juicio como "blancas ganan" no es más que poder averiguar, o si se prefiere, poder ejecutar un "blancas ganan"
    Bueno, eso lo dices tú, pero a mí me parece obviamente falso: a mí me parece que "en lo que consiste que la conjetura de Goldbach SEA verdad" no es exactamente lo mismo que "en lo que consiste DEMOSTRAR la conjetura de Goldbach".
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    la verdad de un "2+2=4" no se daría aún no existiendo humanos puesto que NO tiene sentido preguntar por su verdad
    No veo la necesidad de aceptar ese "puesto", puesto que lo que va después es totalmente distinto de lo que va antes. No digo que no tengas razón, sólo que es sólo una afirmación tuya sin ningún argumento (que yo haya visto) que la respalde.
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    como NO puedo desentrecomillar esa afirmación y así mostrar su verdad, dicha proposición queda sin poder ser valorada en términos de ser verdadera o falsa.
    Y lo que yo digo es que la diferencia entre "SER verdadera una proposición" y "ser VALORADA como verdadera una proposición" es algo a lo que me cuesta mucho trabajo renunciar (sobre todo, porque si no la hago, NO VEO PARA QUÉ COÑO QUIERO 'VALORAR' LAS PROPOSICIONES, EN VEZ DE DEJARLAS TODAS SIN VALORAR, y para qué querría ESFORZARME en valorarlas CORRECTAMENTE, en vez de al tuntún; y como ya he dicho, tampoco soy capaz de ver el sentido que tendrían frases como "creía que me llevaba el móvil pero me lo había dejado en casa", si ese batiburrillo entre VERDAD y CONOCIMIENTO fuese verdad -¿o "estuviera demostrado"?).
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    me objetarás que la proposición "2+2=4" es verdad, aunque nadie la desentrecomille... como el proceso de desentrecomillar es una actividad humana...
    Es que te tomas el "desentrecomillar" como si fuera algo que hubiera que hacer PARA que la frase fuese verdadera (en lugar de una forma de EXPLICAR EN QUÉ CONSISTE que una frase sea verdadera). Eso es algo tan razonable como pensar que la teoría de la selección natural se llama "natural" porque no la había de sabores.
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    lo verdadero es TAN humano como lo sabroso
    Y tú eres Escale Yojanson (oye, ya de paso dame tu número de móvil). En fin, para ambas cosas has dado más o menos los mismos "argumentos"
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  80. Jesús,

    Fíjate bien, por favor te lo pido, que en ningún momento confundo demostrar la verdad de algo con que algo sea verdadero, como insistes tercamente, simplemente te trato de mostrar la relación ineliminable que hay en ambos casos y cómo justamente por ello no creo en oráculos que revelan sin más ciertas verdades.

    Es evidente que "en lo que consiste que la conjetura de Goldbach SEA verdad" no es exactamente lo mismo que "en lo que consiste DEMOSTRAR la conjetura de Goldbach" pero en ningún momento he dicho eso sino que si es verdad que es verdadera (valga la redundancia) la proposición "blancas ganan" eso significa nomás que puedo "mover el afil + etc + jaque mate" y que NO otra cosa significa, o viene a implicar, el "blancas ganan" es verdad

    Por lo tanto, si yo quiero dilucidar si "blancas ganan" es verdad o no, sólo puedo hacerlo en la medida en que pueda o no ejecutar una serie de actividades humanas ratificadores de uno u otro sentido, esto es, verdadero o falso; y negada esta posibilidad, quiero decir, negada la posibilidad de que los humanos intervengan (porque no existen en el supuesto), la frase "blancas ganan" es verdad carece de sentido porque no hay forma de referenciar la verdad de algo sin hacer partícipes a ningún humano.

    Más fácil que todo esto: prueba a mostrarme que "blancas ganan" es verdad SIN hacer uso de prácticas humanas: justamente ahi vienela gran originalidad de la postura redundante de la verdad.

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  81. Héctor:
    en ningún momento confundo demostrar la verdad de algo con que algo sea verdadero, como insistes tercamente,
    ¡Pero si en estemismo comentario lo vuelves a hacer, como verás inmediatamente!
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    trato de mostrar la relación ineliminable que hay en ambos casos
    Naturalmente, hay una relación ineliminable entre que algo sea verdad y que sea posible averiguarlo (si no es verdad, no es posible averiguarlo); pero la "relación ineliminable" está lejos de ser la fantasía que tú nomás te inventas.
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    no creo en oráculos que revelan sin más ciertas verdades.
    Ni yo.
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    si es verdad que es verdadera (valga la redundancia) la proposición "blancas ganan" eso significa nomás que puedo "mover el afil + etc + jaque mate"
    Claro, porque "blancas ganan" es un enunciado sobre un juego QUE CONSISTE en mover fichas. En cambio, si el enunciado es "existen infinitos números primos", no hay ningún conjunto infinito de "movimientos" que NOSOTROS PODAMOS HACER y que equivalga a la existencia de esos infinitos números. O si existen universos paralelos con los que no podemos interactuar físicamente, la verdad de la proposición que dice que existen no consiste en nada que NOSOTROS podamos hacer o dejar de hacer. O, en general, la inmensa mayoría de las proposiciones QUE NO SE REFIEREN A ACCIONES NUESTRAS: p.ej., que sea verdadera la proposición que dice que hay un elefante en mi habitación NO DICE NADA QUE YO PUEDA O TENGA QUE HACER. Es más, imagínate la proposición que dice "ocurre X -pon lo que quieras: erupciones volcánicas, reacciones nucleares en el sol, mitosis en las células de un pez en el océano- aunque ninguna persona haga nada"... ¿de verdad piensas que el hecho de que ESA proposición sea verdad CONSISTE en "algo que podemos HACER"? Sería incluso contradictorio ("la verdad de la proposición 'pasa X aunque nadie haga nada' consiste en que la gente haga tal o cual cosa' ¿¿??).
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    Por lo tanto, si yo quiero dilucidar si "blancas ganan" es verdad o no
    ¡Ahí volviste a liarla! Yo no hablo de "dilucidar si es verdad o no", sino de en qué consiste QUE sea verdad, aunque nadie pueda o quiera "dilucidarlo".
    .
    sigo

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  82. sigo

    sólo puedo hacerlo en la medida en que pueda o no ejecutar una serie de actividades humanas ratificadores de uno u otro sentido
    Obvia (y trival) mente: si quiero AVERIGUAR algo, tendré que HACER algo primero. Pero no estoy hablando de AVERIGUAR. Tú también has empezado diciendo que no estabas hablando de averiguar, pero acabas hablando de averiguar, porque en el fondo (esa es mi hipótesis) no crees que la verdad sea algo distinto de nuestro averiguarla.
    .
    negada la posibilidad de que los humanos intervengan (porque no existen en el supuesto), la frase "blancas ganan" es verdad carece de sentido
    Eso es lo que no veo NINGUNA razón para aceptarlo. Sólo el hecho de que CONFUNDES VERDAD CON VERIFICACIÓN, al contrario de lo que dices al principio.
    ¿Por qué diablos va a carecer de sentido la frase "si todos los humanos murieran de una epidemia el año que viene, algunos edificios seguirían existiendo durante más tiempo que lo que tardará el Mediterráneo en cerrarse completamente"? Puede que la frase sea verdadera y puede que sea falsa, pero lo que no puedes decir es que no tiene sentido, porque la entiendes perfectamente.
    Incluso la frase "hay hechos que un perro no puede entender pero un ser humano sí, y por lo tanto es posible que haya hechos que un ser humano no pueda entender" es perfectamente inteligible y tiene un sentido lo suficientemente claro; que sea verdadera o falsa, ya es otro cantar.
    .
    no hay forma de referenciar la verdad de algo sin hacer partícipes a ningún humano.
    Claro: pero para que sea verdad la proposición "el sol tardará millones de años en convertirse en una enana blanca después de que la humanidad desaparezca" NO HACE FALTA "REFERENCIARLA".
    .
    Más fácil que todo esto: prueba a mostrarme que "blancas ganan" es verdad SIN hacer uso de prácticas humanas
    ¿Para qué? Yo no te quiero demostrar, acerca de ninguna proposición, SI es verdadera o es falsa. Se suponía que estábamos tercamente hablando de EN QUÉ CONSISTE que una proposición sea verdadera, no acerca de SI es verdadera.
    .
    justamente ahi vienela gran originalidad de la postura redundante de la verdad.
    No puedo negar que lo tuyo es una forma sumamente original de (mal)interpretar la teoría desentrecomilladora. A originalidad no te gana nadie, en efecto. Pero la originalidad por la originalidad no es algo que yo personalmente aprecie.

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  83. Jesús, vamos a ver, una cosa es que yo pueda DEmostrar que "me van a salir 6 caras seguidas con este dado" es verdad y otra cosa es MOStrarle a un crío de 3 añitos en qué consiste la verdad o falsedad de afirmar que "me van a salir 6 caras seguidas con este dado" y yo, en ningún momento lo he mezclado.

    Pongamos, pues, a ver si te queda claro así, que en el tablero las piezas se mueven solas y lo están contemplando el señor X, el señor Y, por último, el señor Z. Todos ellos dicen que es verdad que "blancas ganan", ahora, cuándo les pregunto cómo lo averiguaron el señor X dice que por un dolor de muelas, el señor Y porque él mismo movió las fichas y el señor Z porque dibujó en un bloc de notas el tablero y sus jugadas consiguientes.

    Pues bien, cuando ahora pregunto en qué consiste la verdad de "blancas gananRÁN" tengo que decir que consiste en simplemente lo que ha MOStrado el señor Y (mover las fichas del tablero) pero decir que se ha DEmostrado que se puede hacer lo que ha hecho el señor Y, con lo que ha hecho el señor Z (pues aunque las fichas tardaran milenios en moverse y el señor Z haya utilizado un bloc de notas, se conviene que es lo mismo (y esa convención, es cierto, remite a otras verdades esta vez epistemológicas)). Ahora NUNCA valdría como demostración ni como mostración de verdad lo hecho por el señor X (el del dolor de muelas) porque sería equivalente a postular que la verdad de una proposición viene a ser igual que nombrarla ("blancas ganan" es verdad = blancas ganan) pero eso ya lo refuta U.Eco en un texto que siempre me encanta citar:

    "Sin embargo, alguien podría decir que en los mundos narrativos se dan casos en los que las verdades lógicas resultan negadas. En tal sentido(...) existen novelas de ciencia ficción donde ocurre que A es causa de B, B causa de C, y C, a su vez es causa de A(...) También podriamos decidir que el protagonista descubriera que 17 ya no es un numero primo y encuentre controvertidas muchas otras de las denominadas "verdades eternas"(...)Esto se debe a una ilusión narrativa. Tales mundos no son "construidos" sino simplemente "nombrados". Puede decirse perfectamente que existe un mundo donde 17 no es un número primo(...).Pero para "construir" estos mundos se necesita producir la regla que permite dividir por 17 un número distinto y obtener algún resultado."

    Cuando tú hablas de que si todos los humanos murieran de una epidemia el año que viene, algunos edificios seguirían existiendo durante más tiempo que lo que tardará el Mediterráneo en cerrarse completamente olvidas que sabemos de esa jugada porque alguién logró plasmarla en un bloc de notas (entiéndase: un modelo científico) tal que el señor Z.

    Lo que no tiene sentido decir, insisto, es que la verdad de "blancas ganan" (o de "violar bebés está mal" o de "2+2=4") se pueda dirimir sin señores Y, Z o similares.

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  84. A lo último, por dejarlo MÁS claramente, quise decir en realidad esto:

    Lo que no tiene sentido decir, insisto, es que la verdad de "blancas ganan" (o de "violar bebés está mal" o de "2+2=4") se pueda dirimir EN QUÉ CONSISTE sin señores Y, Z o similares.

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  85. Jesús:

    lo que digo es que lo que dice la proposición será verdadero o falso con independencia de lo que nosotros pensemos o creamos

    No con independencia del criterio de verdad en que creamos. Obviamente, dado un criterio normativo de lo que es verdad y lo que no, PODREMOS PRESUMIR que el CONTENIDO DE UNA PROPOSICIÓN CUMPLA (O NO) CON LAS CONDICIONES DE VERDAD que postulamos ANTES O INDEPENDIENTEMENTE DE QUE DESCUBRAMOS QUE CUMPLE (O NO) TALES CONDICIONES. Pero esa PRESUNCIÓN no puede dejar de ser RELATIVA A LA VALIDEZ DE NUESTRA NOCIÓN CRITERIOLÓGICA DE VERDAD.

    pero esos criterios son IRRELEVANTES para QUE la proposición sea verdadera o sea falsa.

    Que una proposición sea V o F no es EFECTO de nuestros criterios, sino DE AQUELLO que la hace V o F SEGÚN NUESTROS CRITERIOS. Si mi criterio de verdad es que "p es verdadera si su contenido es coherente con la palabra de Dios", no es mi criterio lo que hace V a p, sino "su coherencia con la palabra de Dios" (lo haya comprobado yo o no). Pero esta independencia causal que tiene la verdad de p con respecto a mi criterio no es más que el postulado contenido en todo criterio de verdad que merezca ser llamado así (todo criterio de verdad, mínimamente racional, afirma que que “p es verdad” por algo distinto de la mera aplicación del criterio: por la coherencia o correspondencia con la palabra de Dios, o con las leyes lógicas, o con observaciones y experimentos, o con lo que sea).


    una cosa es que hagan falta criterios PARA QUE UNA FRASE SIGNIFIQUE ALGO, y otra cosa es que hagan falta criterios PARA QUE LO QUE QUIERE DECIR ESA FRASE, DADOS LOS CRITERIOS SEMÁNTICOS CON QUE HA SIDO CONSTRUIDA, SEA VERDAD. Lo primero es obviamente correcto, mientras que lo segundo me cuesta aceptarlo (cuanto más lo pienso, menos me parece que lo segundo signifique algo)

    No es que hagan falta criterios PARA QUE sea verdad, SINO PARA QUE SEA RECONOCIDA COMO VERDADERA SEGÚN EL CRITERIO PREVIO DE “QUÉ HA DE SER RECONOCIBLE COMO VERDADERO”. “VERDAD” ha de SIGNIFICAR algo, NO ESTÁ LIBRE DE SEMÁNTICA, aunque NO SEA LA SEMÁNTICA lo que hace que una proposición sea verdadera (justamente eso dice el significado de “verdad”: verdadero es lo que “trasciende” mi lenguaje o mi pensamiento).


    (En todo caso, aquello que hace que algo SEA verdad me parece que debería ser algo CAUSAL, no un "criterio normativo").

    Un criterio normativo dice QUÉ es lo que “causa” que una proposición sea verdadera (NO que el propio criterio “cause” la verdad de una proposición)

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  86. Jesús, sigo:

    en todo caso, la expresión "criterio de verdad" es confundente, porque no es un criterio para que algo SEA verdad, sino para RECONOCER SI es verdad.


    Lo que te decía. Aquí estamos de acuerdo. De todos modos, una cosa (que “p sea verdadero”) depende PARA NOSOTROS de la otra (de nuestro criterio y capacidad para reconocer que “p es verdadero”). Si algo es verdadero independientemente de todo criterio nuestro para reconocerlo como verdadero, está totalmente fuera de nuestro alcance.


    en el fondo, posiblemente buena parte de nuestras creencias no las tenemos A CAUSA de la aplicación de "criterios normativos", sino A CAUSA del funcionamiento CAUSAL de nuestro sistema nervioso; los criterios vienen más bien ex post, para JUSTIFICAR, o CRITICAR, o RACIONALIZAR nuestras creencias,


    Bueno, aquí hablas de la causa de que creamos que “p es verdadero” (no ya de que “p sea verdadero”, lo cual depende PARA NOSOTROS de nuestras creencias sobre lo que es reconocible como verdadero). El que la causa de esas creencias se racionalicen y expresen normativamente a posteriori no quiere decir que no existan (podríamos decir que el “criterio” para reconocer una verdad es que nuestro cerebro reaccione de la forma X, y no de otra, ante ciertos estímulos).


    “x es verde” o cualquier otra afirmación (también las que atribuyen propiedades morales como “x es malo”) son igualmente relativas a la asunción de ciertos criterios”
    Claro; pero lo es la AFIRMACIÓN, no la PROPOSICIÓN (que no necesita de que alguien la afirme, ni siquiera que la piense, para significar lo que significa y para ser verdadera o falsa).


    ¿Luego admites que tanto “x es verde” como “x es malo” tienen igualmente significado, y valor de verdad o falsedad INTRÍNSECOS, es decir, independientes de quien la afirme, piense, etc.? Creía que pensabas lo contrario, al menos en el caso “x es malo”.

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  87. Eulogio, no tengo ni puta idea de lo que podría ser algo con el estrambótico nombre de "noción criteriológica de verdad". Lo único que me parece relevante saber sobre qué es la verdad (de una proposición X) es que X es verdadera si y sólo si X.
    .
    "Que una proposición sea V o F no es EFECTO de nuestros criterios, sino DE AQUELLO que la hace V o F SEGÚN NUESTROS CRITERIOS"
    Bueno, dados nuestros criterios SEMÁNTICOS (y pragmáticos), una cierta frase significará una cierta proposición. Asi que al hablar de una proposición YA ESTÁN DADOS los criterios, es decir, lo correcto no es decir que "según nuestros criterios, esto es lo que hace verdad a esta proposición, pero si tuviéramosotros criterios, lo que la haría verdadera sería esto otro"... Pues si fuera así, SERÍA UNA PROPOSICIÓN DISTINTA (aunque tal vez la misma frase, como"hoy llueve" dicho en días distintos).
    .
    "todo criterio de verdad, mínimamente racional,"
    No conozco ninguno. Conozco criterios semánticos o epistemológicos (o sea, criterios para SABER o barruntar si una frase está bien construida o si es verdadera), pero no criterios PARA QUE UNA PROPOSICIÓN SEA VERDADERA.
    .

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  88. Sigo
    "No es que hagan falta criterios PARA QUE sea verdad, SINO PARA QUE SEA RECONOCIDA COMO VERDADERA SEGÚN EL CRITERIO PREVIO DE “QUÉ HA DE SER RECONOCIBLE COMO VERDADERO”"
    Pero eso es un criterio EPISTEMOLÓGICO. A la proposición no le hace ni puñetera la falta ser "reconocida" para ser verdadera o para se falsa.
    .
    "VERDAD” ha de SIGNIFICAR algo, "
    Por supuesto, que la proposición X sea verdad significa (es exactamente lomismo que) X (y donde pone X puedes sustituitlo por la proposición que te dé la gana). El término "verdadero" es un truco lingüístico para poder construir proposiciones a partir de nombres de oraciones o de pronombres o sintagmas nominales que representan otras oraciones (p.ej., "lo que ha dicho es verdad"). Su significado es REDUNDANTE respecto al significado de cada frase; es "parasitario" de ellas, por así decir ( igual que el significado de "sí", p.ej.)
    .
    "Un criterio normativo dice QUÉ es lo que “causa” que una proposición sea verdadera"
    Lo que digo es que no veo por qué carajo lomque causa ESO tiene que ser algo de naturaleza NORMATIVA, más que lo que lo sea lo que causa las mareas. Por definición, lo normativo es algo que se puede DESOBEDECER.
    .
    "una cosa (que “p sea verdadero”) depende PARA NOSOTROS de la otra (de nuestro criterio y capacidad para reconocer que “p es verdadero”)"
    Error: cuando alguien dice "algo es verdadero PARA fulano" lo que dice NO TIENE NADA QUE VER con si ese algo es verdaderomo falso, sino que es SOLO un modo de decir que Fulano SE LO CREE.
    .
    "El que la causa de esas creencias se racionalicen y expresen normativamente a posteriori no quiere decir que no existan "
    Claro que no. De hecho, PARA ESO solemos querer justificaciones, para tener creencias verdaderas más a menudo que falsas. Pero las razones esas son, repito, criterios EPISTEMOLÓGICOS, que son algo de naturaleza completamente diferente a las causas POR las que las proposiciones son verdaderas (o falsas) y a aquello en que consiste que lo sean. Naturalmente, que sean cosas distintas no significa que no estén relacionadas, pero si no nos damos cuenta de que son distintas, saltaremos de lo uno a lo otro sin darnos cuenta.
    .
    "admites que tanto “x es verde” como “x es malo” tienen igualmente significado, y valor de verdad o falsedad INTRÍNSECOS, es decir, independientes de quien la afirme, piense,"
    Claro: UNA VEZ que a una frase se le ha asignado un significado, la frase será verdadera o falsa con independencia de lo que cada uno piense (salvo casos de reflexividad, tal vez). P.ej. si cuando yo digo "matar es malo" lo que estoy SIGNIFICANDO con ello es que es malo según MIS criterios morales, probablemente la proposiión será verdadera piense Felipe II lo que piense. Si lo que quiero decir es que "matar es intrínsecamente malo", probablemente la frase sea falsa, pensemos o que pensemos. Lo mismo ocurre con las frases "la propiedad fenomenológica de ser verde depende de los sujetos" y "la propiedad fenomenológica de ser verde la poseen intrínsecamente las lchugas": la primer seguramente es verdadera, y la segunda falsa (o no, pero sea lo que sean, lo son independientemente de lo que pensamos).

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  89. Dicho de otro modo: la FRASE "masturbarse es malo" NO TIENE UN VALOR DE VERDAD porque es ambigua, puede significar varias cosas. Pero una vez que eliinamos la ambigüedad, es decir, una vez que explicitamos qué queremos decir EXACTAMENTE con "malo", la frase será verdadera o falsa independientemente de lo que pensamos. Yo no niego que "masturbarse es moralmente malo" tenga intrínsecamente un valor de verdad: lo que defiendo es que, posiblemente, el valor intrínseco de verdad de la proposición "masturbarse es INTRÍNSECAMENTE malo" es el valor 'falso', pues sospecho que LA VERDAD INTRÍNSECA DEL ASUNTO es que los valores morales no son valores intrínsecos.

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  90. Jesús:

    no tengo ni puta idea de lo que podría ser algo con el estrambótico nombre de "noción criteriológica de verdad". Lo único que me parece relevante saber sobre qué es la verdad (de una proposición X) es que X es verdadera si y sólo si X.

    Ja,ja,ja. (discúlpame, no estoy muy puesto en tecnicismos filosóficos) Y, por cierto: ¿Eso que has dicho no es una noción (definición, criterio, idea, teoría de, o lo que sea) de “verdad”? Alguien podría decir que “X es verdadera si y solo si lo digo yo”, y también sería una definición (pésima, sí, pero tan definición como la tuya, ¿no?)

    En cualquier caso, tu definición de verdad me sugiere una pregunta. ¿Qué significa “si y sólo si X”? ¿Quieres decir “si y sólo si OCURRE REALMENTE x? ¿O “si y sólo si ES VERDAD que x”?... Es que si no me suena muy vacía: “Juan es albanés” es verdadera si Juan es albanés. Si, claro. Pero igual Juan es albanés en mi loca imaginación, o en una novela, o en algún mundo posible, o en este mundo traidor, o qué se yo. ¿En todos los casos sería verdadera la proposición?

    Bueno, dados nuestros criterios SEMÁNTICOS (y pragmáticos), una cierta frase significará una cierta proposición. Asi que al hablar de una proposición YA ESTÁN DADOS los criterios,

    Sí, los criterios para que signifique algo, PERO no para que sea verdadera (a no ser que tu noción de proposición verdadera sea “que la proposición signifique algo”, que no creo, ¿o sí?)

    lo correcto no es decir que "según nuestros criterios, esto es lo que hace verdad a esta proposición, pero si tuviéramosotros criterios, lo que la haría verdadera sería esto otro"... Pues si fuera así, SERÍA UNA PROPOSICIÓN DISTINTA (aunque tal vez la misma frase, como"hoy llueve" dicho en días distintos).

    Bueno, tal vez haya proposiciones que sean verdaderas según más de un criterio (por ejemplo, que se infieran de otras proposiciones verdaderas y que, además, sean coherentes con observaciones).

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  91. Jesus sigo:

    "No es que hagan falta criterios PARA QUE sea verdad, SINO PARA QUE SEA RECONOCIDA COMO VERDADERA SEGÚN EL CRITERIO PREVIO DE “QUÉ HA DE SER RECONOCIBLE COMO VERDADERO”" Pero eso es un criterio EPISTEMOLÓGICO. A la proposición no le hace ni puñetera la falta ser "reconocida" para ser verdadera o para se falsa.

    Bueno, yo te reconozco que para mí la verdad es un concepto de orden epistemológico, una CIERTA RELACIÓN entre MIS CREENCIAS y LA REALIDAD DISTINTA DE MIS CREENCIAS (a no ser que mis creencias versen sobre sí mismas). Y eso he creído entenderte a ti también cuando dices: la proposición “p” [la creencia de que p] es verdadera si y sólo si p [si se da p como algo distinto de “p”]. A esta relación es a la que solemos llamar CONOCIMIENTO (de ahí que pertenezca al ámbito de la epistemología). Si lo que quieres decir es que una proposición puede tener (o no) esa (cierta) RELACIÓN con las cosas sin que nosotros LA podamos RECONOCER (al menos como posible o postulable, aunque no comprobable, como en aquello de los dinosaurios desdentados) pues, no sé, yo creo que en ese caso NI SIQUIERA CONSIDERARÍA QUE TAL PROPOSICIÓN LO ES (tal vez exista, sí, pero sería fuera de nuestras entendederas, en algún mundo no-posible para mí).

    El término "verdadero" es un truco lingüístico para poder construir proposiciones a partir de nombres de oraciones o de pronombres o sintagmas nominales que representan otras oraciones (p.ej., "lo que ha dicho es verdad"). Su significado es REDUNDANTE respecto al significado de cada frase; es "parasitario" de ellas, por así decir ( igual que el significado de "sí", p.ej.).

    ¿Redundante? Yo no lo veo así. Que la proposición X sea verdad significa que X no es solamente “X”, es decir, que hay algo más que X: la realidad tal como la dice X (y que si no hay tal realidad X es falsa). A mi me suena muy elemental esto, pero igual es una simpleza, así que, en ese caso, ojalá me saques de mi error (te mando un jamón esta navidad, ¡de verdad!)
    .
    "Un criterio normativo dice QUÉ es lo que “causa” que una proposición sea verdadera"
    Lo que digo es que no veo por qué carajo lomque causa ESO tiene que ser algo de naturaleza NORMATIVA, más que lo que lo sea lo que causa las mareas. Por definición, lo normativo es algo que se puede DESOBEDECER.

    No, lo que causa que X sea verdad no es ninguna norma; la NORMA es lo que dice que “COSA ha de pasar” (dicho mal y pronto), según yo, para que yo ENTIENDA UNA PROPOSICIÓN COMO VERDADERA (no para que simplemente “entienda una proposición”). Por ejemplo (es el tuyo interpretado por mi): “una proposición X es [la entiendo como] verdadera si y sólo si [pasa que] X”. Y sí, se puede “DESOBEDECER”: tú puedes tener otra noción normativa, por ejemplo: “entenderé X como verdadera si y sólo si pasa que X es proferida por mi” (con lo cual, según esta norma, sería verdadero todo lo que dijera con arreglo al sólo criterio de estar la proposición bien formada).

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  92. "una cosa (que “p sea verdadero”) depende PARA NOSOTROS de la otra (de nuestro criterio y capacidad para reconocer que “p es verdadero”)" Error: cuando alguien dice "algo es verdadero PARA fulano" lo que dice NO TIENE NADA QUE VER con si ese algo es verdaderomo falso, sino que es SOLO un modo de decir que Fulano SE LO CREE.

    Sí, es que la verdad ES una relación entre mis creencias y las cosas que pasan. Y la creencia de que mi creencia es verdadera es un resultado de esa relación, y (podríamos seguir pero es más complicado y habría que escribir más)
    .
    . Pero las razones esas son, repito, criterios EPISTEMOLÓGICOS, que son algo de naturaleza completamente diferente a las causas POR las que las proposiciones son verdaderas (o falsas) y a aquello en que consiste que lo sean. Naturalmente, que sean cosas distintas no significa que no estén relacionadas,

    Claro que están relacionadas: los criterios epistemológicos son los que DICEN QUÉ significa que una proposición sea verdadera (qué es lo causa que lo sea, por ejemplo). Si cambiáramos de criterio una MISMA proposición que es verdadrea (según cierto criterio, por ejemplo “Jesús caminó sobre las aguas”) ya no lo será..
    .
    si cuando yo digo "matar es malo" lo que estoy SIGNIFICANDO con ello es que es malo según MIS criterios morales, probablemente la proposiión será verdadera piense Felipe II lo que piense. Si lo que quiero decir es que "matar es intrínsecamente malo", probablemente la frase sea falsa, pensemos o que pensemos. Lo mismo ocurre con las frases "la propiedad fenomenológica de ser verde depende de los sujetos" y "la propiedad fenomenológica de ser verde la poseen intrínsecamente las lchugas": la primer seguramente es verdadera, y la segunda falsa (o no, pero sea lo que sean, lo son independientemente de lo que pensamos).

    Yo más bien diría que serán verdaderas SI (sus contenidos) son independientes de lo que pensamos (y falsas si esos contenidos no son MÁS que pensamientos nuestros). Pero fíjate que esto es mi teoría de la verdad. El “ser verdad o mentira” una proposición dependerá, insisto, de que pensemos qué es “ser verdad o mentira” (por ejemplo, la correspondencia entre “p” y p, entre la proposición y los hechos), igual que decir que una proposición está bien o mal formada o que es simple o compleja, dependerá de lo que pensemos que es “estar bien formada”, “ser simple”, etc.

    En cuanto a la cuestión de si “matar es intrínsecamente malo” es una proposición falsa, y “las lechugas son intrínsecamente verdes (tienen intrins la prop de ser verde)” verdadera, creo que sigue abierta…
    Yo no niego que "masturbarse es moralmente malo" tenga intrínsecamente un valor de verdad: lo que defiendo es que, posiblemente, el valor intrínseco de verdad de la proposición "masturbarse es INTRÍNSECAMENTE malo" es el valor 'falso', pues sospecho que LA VERDAD INTRÍNSECA DEL ASUNTO es que los valores morales no son valores intrínsecos.

    Pues eso, que la cuestión sigue abierta. Otros sospechan otra cosa.

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  93. Héctor
    "cuando ahora pregunto en qué consiste la verdad de "blancas gananRÁN" tengo que decir que consiste en simplemente lo que ha MOStrado el señor Y (mover las fichas del tablero)"
    Vamos a ver, has ido a poner un ejemplo en el que lo que uno HACE es justo una demostración de lo que dice, pero la inmensa mayoría de la proposiciones no son así (p.ej, "el núcleo de latierra contiene hierro", " hay infinitos números primos", "las blancas no pueden ganar" ( en el ejemplo que pusiste tú), "Cervantes era manco", "Cervantes tenía siete dedos en cada mano"). Prueba a "explicar en qué consiste" para cada una de esas frases ser verdadera, y verás como no es nada semejante a "mostrar una prueba constructiva de la verdada de la frase".
    La teoría desentrecomilladora tiene precisamente la ventaja de que muestra que "entender en qué consiste la verdad de una frase" es exactamente lo ismo que entender la frase... No hace falta nada parecido a una "constatación" o algo así.
    .
    "sabemos de esa jugada porque alguién logró plasmarla en un bloc de notas "
    Pero no hace falta que ALGUIEN "sepa de esa jugada" para que la proposición correspondiente exista y sea verdadera. P.ej., hay un conjunto no denumerable de proposiciones aritméticas (formas de colocar los símbolos de la aritmética y el significado que cada forma tendría según las eglas habituales) que son berdaderas, y solomun. Número finito de frases apuntadas en cuadernos. Luego en lo que consiste que esas frases NUNCA CONSTRUIDAS sean verdaderas, no es que alguien las haya construido.
    .
    "
    Lo que no tiene sentido decir, insisto, es que la verdad de "blancas ganan" (o de "violar bebés está mal" o de "2+2=4") se pueda dirimir sin señores Y, Z o similares."
    Claro que no lo tiene. Como tampoco lo tiene confundir "en qué consiste QUE SEA verdad que el último dinosaurio en morir era hembra"(y consiste en algo trivial: en que el ultimo dinosaurio en morir fuese hembra) con "DIRIMIR la verdad del enunciado que dice que el ultimo dinosaurio en morir era hembra".

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  94. Eulogio
    "Eso que has dicho no es una noción (definición, criterio, idea, teoría de, o lo que sea) de “verdad”?"
    Claro que es una noción. Lo que no es es un criterio.
    .
    "también sería una definición (pésima, sí, pero tan definición como la tuya, ¿no?"
    Claro, pero no todas las definiciones son correctas.
    .
    "Qué significa “si y sólo si X”? "
    Estrictamente eso. Que la UNICA condicion suficiente (si) y necesaria (solo si) para que la proposición "Cervantes era manco" sea verdadera es que Cervantes fuera manco.

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  95. Sigo
    "si no me suena muy vacía"
    Esa es su ventaja, que te permite pasar de pajas mentales
    .
    "igual Juan es albanés en mi loca imaginación"
    Pero "Juan es albanés" y "Juan es albanés en mi imaginación" son dos proposiciones distintas. Si la que es verdadera es la segunda, entonces la primera será seguramente falsa.
    .
    "Sí, los criterios para que signifique algo, PERO no para que sea verdadera"
    Claro, a eso me refiero. Para que sea verdadera o falsa NO HACEN FALTA CRITERIOS.
    .
    "Bueno, tal vez haya proposiciones que sean verdaderas según más de un criterio (por ejemplo, que se infieran de otras proposiciones verdaderas y que, además, sean coherentes con observaciones)."
    Tal comonyo lo entiendo, si es verdadera, es verdadera. Los criterios pormlos que AVERIGUAMOS (o creemos) que es verdadera, no son los que HACEN que sea verdadera. Un teroema puede tener varias demostraciones, pero elmhecho de que es verdad no cambia unápice por ello.
    .

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  96. "yo te reconozco que para mí la verdad es un concepto de orden epistemológico, una CIERTA RELACIÓN entre MIS CREENCIAS y LA REALIDAD DISTINTA DE MIS CREENCIAS"
    Entonces no hablamos de lo ismo. Tú hablas de loque yollamo "conocimiento", no de lo que yo llamo "verdad".
    Fijate que para queuna proposicion sea verdadera o sea falsa no hace falta que nadie la CREA. Luego lo que hace que las proposiciones sean verdaderas no tiene nada que ver con las creencias. (otra cosa es que, evidentemente, preferimos creer proposiciones verdaderas mejor que falsas).
    .
    "en ese caso NI SIQUIERA CONSIDERARÍA QUE TAL PROPOSICIÓN LO ES "
    No veopor qué. La gracia del lenguaje es que permite crear infinidad de frases, solo algunas de las cuales alguien se molestará en pensar. Piensa, por ejemplo, en el conjunto infinito de frases que salen de sustituir en "el numeronnatural n tiene un sucesor" el símbolo n por el no,bre de cada número. Todas esas proposiciones son verdaderas, y la mayoría nolas pensará nunca nadie.
    .
    "Que la proposición X sea verdad significa que X no es solamente “X”
    Al contrario, significa EXACTAMENTE lo mismo que X, ni más ni menos. Prueba a pensarlo con cualquier proposición que se te ocurra (y si ves que a X le faltaba algo, entonces INTRODUCELO EXPLÍCITAMENTE en X y di si le hace falta algo mas a la nueva proposicion para ser verdadera).
    .
    "la NORMA es lo que dice que “COSA ha de pasar” (dicho mal y pronto), según yo, para que yo ENTIENDA UNA PROPOSICIÓN COMO VERDADERA (no para que simplemente “entienda una proposición”). Por ejemplo (es el tuyo i"
    Claro, pero entonces es una norma epistémica.
    .
    "una proposición X es [la entiendo como] verdadera si y sólo si [pasa que] X”
    Es que eso no es cierto: anda que no hay cosas que pasan y yo no las 'entiendo como verdaderas'.
    .

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  97. "los criterios epistemológicos son los que DICEN QUÉ significa que una proposición sea verdadera"
    No lo veo así: los criterios epistemológicos son los que me dicen como evaluar mis creencias. Antes de SABER si una proposicion es verdadera o falsa, ya tengo que ENTENDER qué significa que lo sea ( y eso es lo mismo que ENTENDER la frase)
    .
    " la cuestión sigue abierta"
    No digo que no. No pretendo que de la teoria desentrecomilladora de la verdad se siga una refutación del realismo moral. Me he limitado a mostrar que esa teoria de la verdad tampoco lo apoya. Pues, al fin y al cabo, una teoría sobre EN QUE CONSISTE que una teoría sea verdadera, no puede implicar QUÉ teprías son verdaderas (sobre otros temas), pues si es adeciada como teoría de la verda ( y de la falsedad)d, tendría que serlo igualmente si esas teorías fueran falsas.

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  98. Sabía, Jesús, que me ibas a hacer esa objeción pero es culpa mía, lo admito, por no haberte remarcado aún más las diferencias entre los señores: La proposición tuya "el núcleo de latierra contiene hierro" es virtualmente idéntica al movimiento que realiza el señor Y

    Lo que quería decir -y de hecho lo dije- es que aún siendo movidas motu proprio las fichas de ajedrez, el ejemplo se mantiene, quiero decir, si las fichas se movieran por sí mismas fruto de algún fenómeno natural, la verdad de "blancas ganan" consistiría justamente en ese movimiento que surge de forma natural (con el señor Y quería imitar las labores de un demiurgo, o si se prefiere, imaginemos al señor Y señalando con el dedo los movimientos ajedrecísticos que comienzan y culminan el "blancas ganan")

    El resto de señores tipo Z no hacen sino DEmostrar esa verdad pero no MOStrarla como sí hace con el dedo el señor X.

    En consecuencia, cuando alguien pregunta en qué consiste la verdad de un hecho, por fuerza, debiera poder haber un señor X (no a pie de campo) que acote y señale cuándo empieza y cúando termina, o sea, en qué consiste, el "blancas ganan"; y eso y con independencia, claro, de que las piezas se mueven solas

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  99. Jesús:

    "también sería una definición (pésima, sí, pero tan definición como la tuya, ¿no?"
    Claro, pero no todas las definiciones son correctas.

    Luego admites que hay definiciones de verdad, y que unos pueden tener unas y otros otra (y que que "p sea verdad" dependerá entonces de unos y de otros).

    A ver, en general, si decimos, tanto tú como yo que "una proposición es verdadera", me cuesta trabajo que no concibas "ser verdadero" como una propiedad de la proposición. Y si lo es, ésta, como cualquier otra propiedad, ha de estar definida. Una proposición puede tener esa propiedad sin que nadie se haya dado cuenta y se lo crea, igual que algo puede ser un camello sin que nadie lo vea, porque "ser verdadera" o "ser un camello" significan algo objetivo (o, precisamente, algo "verdadero"). Ahora bien, como ni tú ni yo ni nadie somos poseedores de esa objetividad, y todo lo que tenemos, como creo que dices, son conjeturas, el que p "sea verdadero" PARA NOSOTROS dependerá de nuestras (distintas) definiciones conjeturales de qué sea una proposición verdadera (o de qué sea un camello). Creo, además, que lo mismo ha de ocurrir para "ser malo" o "ser bello". Tales propiedades tienen un significado objetivo, lo sepamos nosotros o no (¿Por qué no lo van a tener esas propiedades y las de "ser verdad" o "ser camello" sí?), aunque NOSOTROS sólo podamos ofrecer definiciones hipotéticas, conjeturales de tales cosas.

    Y, claro, como tú admites, hay definiciones mejores y peores. La tuya nos libra de pajas mentales (según crees), pero al precio de obviar el problema. "X es verdadera si X (es verdadera)". Esta clarísimo (que deja todo como está).

    (Ya sigo cuando pueda, y gracias por tus comentarios, son de veras muy interesantes, lo seguiré pensando)

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  100. Eulogio:
    admites que hay definiciones de verdad, y que unos pueden tener unas y otros otra
    De todos los conceptos puede haber infinitas definiciones. Una definición es una HIPÓTESIS acerca de cuál es el USO QUE SE CONSIDERA NORMALMENTE APROPIADO de un término, ni más ni menos. Quien define "fútbol" como "género musical" no dice algo más sensato que el que define "verdadero" como "creído por Pedro", porque el uso de ambas definiciones lleva a decir muchas bobadas: p.ej., si "verdadero" es "creído por Pedro", entonces "es verdad que llueve" significaría "Pedro cree que llueve", pero, puesto que "Pedro cree que llueve" sería verdadero, entonces también sería verdad que "Pedro cree que Pedro cree que llueve", y así hasta el infinito (y en general, uno no cree TANTAS cosas); o también, si fuera correcta esa definición, entonces, ¿qué pasaría en una frase como: "si llueve en Australia pero Pedro no lo cree, entonces 2+2=5" (una frase que parece obviamente falsa)?; traducida a esa definición, sería "si llueve en Australia pero no es verdad que llueve en Australia, entonces 2+2=5", lo cual es una tautología trivialmente verdadera -por la ley 'ex contradictione quodlibet'.
    .
    , si decimos, tanto tú como yo que "una proposición es verdadera", me cuesta trabajo que no concibas "ser verdadero" como una propiedad de la proposición.
    Bueno, en un sentido trivial, claro que es una propiedad de la proposición. Pero, ¿qué propiedad? La propiedad que tienen en común todas las proposiciones verdaderas y sólo ellas. ¿Y esa propiedad cuál es? La que recoge la definición "desentrecomilladora" de la verdad: que la proposición "2+2=4" es verdadera si y sólo si 2+2=4.
    .
    ésta, como cualquier otra propiedad, ha de estar definida
    En efecto. La definición desentrecomilladora es precisamente lo que hace: definir la noción de verdad.
    .
    Una proposición puede tener esa propiedad sin que nadie se haya dado cuenta y se lo crea
    Eso te lo llevo diciendo todo el rato. Por eso insisto en que pensar en el conocimiento y las creencias como ALGO RELEVANTE al definir la verdad es un error.
    .
    el que p "sea verdadero" PARA NOSOTROS dependerá de nuestras (distintas) definiciones conjeturales de qué sea una proposición verdadera
    Es que yo creo que en el fondo todos tenemos totalmente claro qué es ser una proposición verdadera (a todo el mundo nos parece obvia la definición desentrecomilladora). Tú sigues pensando, en cambio, no en criterios para DEFINIR EN QUÉ CONSISTE QUE UNA PROPOSICIÓN SEA VERDADERA (pues insisto, en lo que consiste que sea verdad la proposición "llueve" no es ni más ni menos que en que llueva), sino en criterios para ACEPTAR, CREER, "TOMAR COMO VERDADERA", ETC., una proposición. Pero eso es algo TOTALMENTE DISTINTO.
    Fíjate que puedes definir las creencias y el conocimiento sin usar el concepto de verdad (usando, en cambio, su definición): "tomar como verdadero que X" es lo mismo que "creer que X"; tener un conocimiento verdadero es creer una proposición X y que ocurra X, etc.
    .

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  101. sigo
    Creo, además, que lo mismo ha de ocurrir para "ser malo" o "ser bello". Tales propiedades tienen un significado objetivo, lo sepamos nosotros o no
    Por supuesto. Lo que yo digo es que tal vez el "significado objetivo" del concepto "ser malo" es el de "ser malo según los criterios morales de cada cual". Es decir, no veo la NECESIDAD de aceptar que "ser malo" es una PROPIEDAD INTRÍNSECA de las cosas, sino sólo una propiedad RELACIONAL o "RELATIVA", y que, por lo tanto, algo puede ser bueno para alguien y malo para otro, igual que una sustancia puede ser nutritiva para unos y venenosa para otros.
    Pero tú confundes el hecho de que TODO (incluidas las propiedades relacionales o "relativas") puede tener una definición objetiva, con el hecho de que eso que define la definición sea una propiedad intrínseca de algo y no relativa.
    .
    al precio de obviar el problema
    ¿Y qué tiene de malo obviar un problema cuando te das cuenta de que PARECE UN PROBLEMA sólo cuando lo ves desde ciertas conjeturas QUE NO ES NECESARIO HACER?
    .

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  102. Héctor
    La proposición tuya "el núcleo de latierra contiene hierro" es virtualmente idéntica al movimiento que realiza el señor Y
    Que sí. Y tú eres Escarle Yojanson. Tendrás que dejar de poner ejemplos biensonantes-pero-intrínsecamente-ambiguos-y-obscuros, y explicarlo con muchísima más claridad para que sea algo que merezca la pena analizar en serio.
    .
    en qué consiste la verdad de un hecho, por fuerza, debiera poder haber un señor X (no a pie de campo) que acote y señale cuándo empieza y cúando termina, o sea, en qué consiste, el "blancas ganan"
    Pero vamos a ver, Héctor. ¿De dónde piensas que sacas la -imaginaria- PERSUASIVIDAD de esa conclusión? ¿Por qué carajo tiene que ser INEVITABLE que haya un bicho haciendo movimientos con el dedo para que el núcleo de la tierra tenga hierro? Me temo que te falta hacer muchos esfuerzos para convertir tus delirios en argumentos.
    Por citar un pequeño problemilla: ¿cómo carajo podrían ser verdaderas las proposiciones universales según tu alucinatoria concepción?

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  103. Jesús. Una pregunta. ¿Y no es la verdad una propiedad relacional de las proposiciones?

    Si tomamos "Jesús tiene un piano", la proposición es verdadera o falsa no por algo de la proposición sino por el hecho de que tengas un piano o no. Es el problema de los platónicos, que creen que la verdad de las proposiciones es algo que "ESTÁ EN" las proposiciones y no en su relación con la realidad. Aunque yo diría que es su relación con la descripción de los hechos a los que se refiere.

    "Jesús tiene un piano" es lo que diría cualquiera que observara tu casa y diera el sentido habitual a sus palabras. Y la proposición cambia de verdadera a falsa si vendes tu piano.


    Algunos de los problemas para entenderte o compartir tus ideas vienen del aspecto "platónico" de decir que una proposición ES verdadera o falsa aunque nadie piense en ella como se tratara de una EXISTENCIA de las cosas, independiente de que otras existan y no de la de las proposiciones, cuyo significado o verdad son independientes de que nadie los piense, partiendo del significado y sintaxis del lenguaje.

    Podemos decir que "p" es verdad si es la descripción del estado de las cosas a las que se refiere. Si tenemos una caja y decimos "la caja está vacía", la afirmación será verdadera si miramos la caja y describimos la situación como "la caja está vacía". Por eso, el criterio de verdad consiste en mostrar o demostrar, directa o indirectamente, que se da un determinado estado de cosas que se describe por lo que dice la proposición y no algo diferente.

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  104. Sursum:
    Si tomamos "Jesús tiene un piano", la proposición es verdadera o falsa no por algo de la proposición sino por el hecho de que tengas un piano o no
    Evidentemente, ¿quién dice lo contrario?
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    el criterio de verdad consiste en mostrar o demostrar, directa o indirectamente, que se da un determinado estado de cosas que se describe por lo que dice la proposición y no algo diferente.
    No digo que no. Lo que digo es que, aunque ese pueda ser el uso tradicional de la expresión "criterio de verdad", creo que la expresión esconde una ambigüedad que la gente aprovecha para sacar conclusiones injustificadas: una cosa es que algo sea un "criterio PARA SABER si algo es verdad" -y ahí no veo problema-, y otra cosa es que algo sea un "criterio PARA QUE ALGO sea verdad -con independencia de que lo sepamos o lo dejemos de saber-". En este último caso, creo que no hay algo así como "criterios" (en el sentido normativo), sino sencillamente cosas como la definición desentrecomilladora de la verdad.

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  105. Mira que he dicho lo de no hace falta estar a pie de campo pero, bueno, ya sabemos lo de los titulares y bla bla blá... Se trata de ostensibilidad: decir que es verdad que "llueve", adjetivar como verdadero a "llueve" no es añadirle ninguna propiedad ontológica a ese hecho sino constatar que se da ese hecho que bautizamos como llueve y que por tanto es mostrable ostensivamente... y otro tanto pasa con verdades "analíticas" pues estas no son sino jugadas de ajedrez e igual de ostensibles que estas.

    Insistir en diferenciar "nombrar" con "mostrar" como hace U.Eco en el texto que cité.

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  106. Héctor:
    vamos a ver; tú lo único que estás mostrando es que MOSTRAR OSTENSIVAMENTE que se da un hecho es CONDICIÓN SUFICIENTE para poder afirmar que es verdad. Eso es correcto y trivial.
    Pero te falta un trecho larguísimo para justificar la parte interesante (pero inverosímil) de tu tesis, que es la de que SER OSTENSIVAMENTE MOSTRABLE es una CONDICIÓN NECESARIA para que un hecho suceda (o sea, para que sea verdadera la proposición que se refiere a ese hecho). P.ej., no veo cómo "mostrar ostensivamente" algo como que existen infinitos números primos, o que (como creo que demostró Von Neumann) que en el ajedrez las blancas tienen una estrategia que les permite garantizar las tablas (aunque nadie ha encontrado CUÁL ES esa estrategia, por supuesto).
    .
    Tú haces el SUPUESTO (que no veo razones para aceptar, salvo que lo interpretemos de manera trivial, como explicaré más abajo) que sólo son verdaderos los hechos "ostensibles" (¿ostensibles para los humanos, para extraterrestres, para canguros, para ángeles...?), mientras que yo pienso que no hay ninguna necesidad de que los hechos tengan NINGUNA RELACIÓN con ningún bicho que accidentalmente haya podido parir la evolución biológica, para que los hechos ocurran o dejen de ocurrir (vaya, que los bichos y sus características -cognitivas, emocionales o inmunitarias-, siendo como son una parte infinitesimalmente pequeña de LO QUE PASA en el universo, tengan NI LA MÁS MÍNIMA RELEVANCIA para que la inmensa mayoría de las cosas que pasan en el universo pasen o dejen de pasar). Pero lo tuyo es un supuesto, que, a no ser que apoyes con argumentos más sólidos que los que sueles presentar, se queda en un cuentecillo borgiano de los malos, en el mejor de los casos.
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    La interpretación "trivial" de tu "ostensibilismo" sería algo así como que, dado un hecho, sea el que sea, sería posible que existiera algún sujeto cognitivo para el que dicho hecho pudiera ser "mostrado". Tal vez eso sea correcto, pero entonces la tesis es trivial. Al fin y al cabo, para Dios todo es ostensible (o eso se supone en la literatura de teologia-ficción).

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  107. La infinitud de los primos o el blancas empatan o las emparanoiantes conclusiones sobre el infinito de Cantor, son mostrables a la manera del señor Z escriendo en un bloc de notas una jugada de ajedrez de milenaria duración y justamente por eso nos las creemos y no así a Fermat y sus notas a pie de página

    Y efectivamente, todo hecho que sea susceptible de ser considerado (o adjetivado) como falso o verdadero tiene contornos humanos como cuando consideramos a la nota DO escuchado (es verdad que "es un DO") un sonido determinado y el DO# sostenido otro, a pesar de que el cambio es sútil y en absoluto objetivo

    Lo que tu tienes que demostrar es que existen hechos para cuya adjetivación como verdaderos o falsos NO necesitamos la intelección del ser humano: ¿por qué es verdad que "es un DO" y NO más bien es verdad que "es un DO#"?

    Por lo demás, insisto, cualquier verdad matemática o se MUestra en un bloc de notas (un decir, espero que lo entiendas) o NO tengo cómo reconocerla y te remito al tema del "17 NO primo"

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  108. Héctor:
    escriendo en un bloc de notas una jugada de ajedrez de milenaria duración
    Pues en mis blocs no cabe la desccripción de una jugada de ajedrez infinita; tal vez tú los tienes de tamaño más grande.
    En todo caso, otro aspecto que tu "teoría" deja como una cuestión irresoluble es qué pasa con aquellos teoremas que tienen más de una demostración. ¿Cuál de las demostraciones es la "mostración" de la verdad del teorema?
    Y también, ¿qué impediría en tu teoría que la "mostración" de la verdad de un teorema implicara LA IMPOSIBILIDAD de encontrar una "mostración" de la negación de ese teorema?
    Por otro lado, en los teoremas demostrados por reducción al absurdo (como el de la infinidad de números primos), no veo REALMENTE que "se muestre" nada del tipo de UNA JUGADA en el ajedrez. Ni tampoco en los teoremas demostrados por inducción.
    P.ej., yo entiendo a qué puedes referirte al hablar de "mostración" cuando le "muestras" a alguien que hay 8 filas posibles en una tabla de verdad con tres proposiciones atómicas. Pero no entiendo (de verdad que no lo entiendo: me gustaría que me lo explicaras) qué entiendes con "mostrar" cuando lo que demuestras es que, para todo n, la tabla de verdad de una proposición con n variables atómicas tiene 2^n filas.
    (Y por supuesto, tampoco entiendo que el ACTO de "mostrarlo" tenga ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con "en qué consiste que sea verdad que las tiene"; salvo, como decía, que por "mostrar" entiendas en realidad OTRA FORMA DE DECIR QUE LO QUE DICE LA PROPOSICIÓN PASA -como las fichas moviéndose solas, SIN NECESIDAD DE QUE NADIE LAS VEA-).
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    todo hecho que sea susceptible de ser considerado (o adjetivado) como falso o verdadero tiene contornos humanos
    No digo que esta tesis no tenga interés. Lo que digo es que no conozco ningún ARGUMENTO LÓGICO que permita juzgarla como verosímil. Si los tienes (que no sean meras citas literarias), estaré encantado de escrutarlos.
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    el cambio es sútil y en absoluto objetivo
    ¿Y qué? Sólo muestras que EXISTEN COSAS que dependen de cómo sean percibidas (eso es trivial y todo el mundo lo acepta). Pero lo que tienes que demostrar es que ES IMPOSIBLE que existan o sucedan cosas que NO DEPENDAN de cómo sean concebidas ni de SI son "mostradas" a alguien.
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    Lo que tu tienes que demostrar es que existen hechos para cuya adjetivación como verdaderos o falsos NO necesitamos la intelección del ser humano
    ¿Cómo no vamos a necesitar seres inteligentes para "adjetivar" algo? Por supuesto, "adjetivar" es algo que sólo hacen los humanos (que se sepa). Pero no necesito suponer que exista alguien que "adjetiva" a la deriva continental COMO deriva continental para que los continentes se hayan movido con total alegría durante miles de millones de años antes de que nacieran los tatarabuelos de los humanos. Es más, SI NO se hubieran desplazado así, entonces NO encontraríamos los muy adjetivables datos geológicos que encontramos hoy en día, y por lo tanto, aplicando el maravilloso pero falible método hipotético-deductivo (o abducción), concluimos que los continentes se movían antes de que hubiera humanos, e incluso concluimos que, si una epidemia hubiera matado a los antepasados de los humanos hace 10 millones de años, los continentes se habrían seguido moviendo (frase esta última que no tendría sentido si tu teoría fuese correcta).
    Los animales no tenían nombre antes de que Adán se los pusiera, OK, pero los leones sabían perfectamente distinguir a las cebras de los elefantes, e incluso el oxígeno distinguía perfectamente qué sustancias podía oxidar y cuáles no, sin nadie que "adjetivara" a los leones, cebras, elefantes, oxidación, etc., etc.
    .

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  109. Dices que "si una epidemia ..." es una frase esta última que no tendría sentido si tu teoría fuese correcta pero un par de comentarios más para atrás que YA te he respondido que NO es verdad eso y te he dado las razones (considero) pertinentes.

    Lo de la infinitud de los teormas y tal, mira, el PI tiene infinitos decimales pero puede comprimirse algorítmicamente. Vamos a ver, si el infinito no es problema para una máquina mecánico y finita como el ordenador, ¿por qué iba serlo para un ser humano cuando es capaz de plasmarlo en un papel?

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  110. ¿por qué es verdad que "es un DO" y NO más bien es verdad que "es un DO#"?
    Hombre: aquí mezclas dos cosas. Una cosa es la frecuencia absoluta de los sonidos: un do y un do# puros (cuya definición es perfectamente convencional, por supuesto) tienen frecuencias distintas, los oiga alguien o no. Otra cosa es si un sonido cuya frecuencia (objetivamente real) cae entre la del do y la del do# SERÁ PERCIBIDO por un oyente como un do o como un do#. No hay ninguna necesidad de que sea de una manera o de otra: el sonido NI ES UN DO PURO NI ES UN DO# PURO, porque por hipótesis hemos supuesto que tiene una frecuencia perceptiblemente distinta de la de ambos. Pero tiene la frecuencia que tiene, independientemente de cómo la etiquetemos.
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    cualquier verdad matemática o se MUestra en un bloc de notas
    Eso, SI se muestra. La inmensa mayoría de las verdades matemáticas no las ha mostrado nadie, ni las mostrará. P.ej., para todo número natural n, es verdad que n es menor que n+1; esto permite construir INFINITAS proposiciones verdaderas del tipo "100 es mejor que 1001", "345 es menor que 346", etc., de las cuales sólo un número finito habrá alguien que las "muestre en un bloc". Por lo tanto, su verdad no consiste en que SON "mostradas en un bloc" (porque no lo son, pero pese a ello son verdaderas). Si lo que quieres decir es que EXISTE ALGUNA COMBINACIÓN DE SÍMBOLOS (no necesariamente realizada) QUE, dadas las reglas del lenguaje aritmético, CONSTITUIRÍA UNA PRUEBA de que esa proposición, ya hemos avanzado algo. Pero entonces te encuentras con el problema de los teoremas de incompletud, que según tu interpretación, ni siquiera dirían algo coherente (pues dicen que "existen proposiciones verdaderas que no son derivables"; ¿en qué consistiría que SON verdaderas, entonces?). Y tampoco es muy allá la teoría para explicar en qué consiste la verdad de proposiciones SOBRE LA REALIDAD FÍSICA: no veo, por mucho que lo mire por arriba o por abajo, el papel CAUSAL (o lo que sea) que los simbolitos dibujables en un bloc podrían tener para que sea verdad que el núcleo de la tierra tiene hierro.
    .
    o NO tengo cómo reconocerla
    No digo que no. Pero lo que tendrías que demostrar es por qué es RELEVANTE el que TÚ o yo podamos "reconocer" que una proposición determinada es verdadera o falsa, PARA QUE SEA verdadera o falsa. Al fin y al cabo, los perros (y los antiguos egipcios) no necesitaban "reconocer que tenían espermatozoides" PARA TENERLOS. ¿Por qué va a ser NECESARIO que tú y yo reconozcamos algo, o siquiera que existamos, PARA QUE LOS ANTEPASADOS DE LOS EGIPCIOS Y DE LOS PERROS tuvieran o dejaran de tener espermatozoides?

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  111. no veo, por mucho que lo mire por arriba o por abajo, el papel CAUSAL (o lo que sea) que los simbolitos dibujables en un bloc podrían tener para que sea verdad que el núcleo de la tierra tiene hierro.

    ¿Cuándo he dicho eso? ¿Cuándo he dicho que la DEmostración causa la verdad de algo? ¿¿¿¿¿¿¿¿??????????

    el sonido NI ES UN DO PURO NI ES UN DO# PURO, porque por hipótesis hemos supuesto que tiene una frecuencia perceptiblemente distinta de la de ambos. Pero tiene la frecuencia que tiene, independientemente de cómo la etiquetemos.

    ClaAaro. El DO y el DO# sostenido lo ponemos nosotros y nuestros sentidos pero la frecuencia existe porque es algo que percibimos con tecnología que NO tiene una relación dependiente con nuestros sentidos. No, mira, las tecnologías que amplian nuestro campo perceptivo NO son más que plug-ins, extensiones, de nuestros sentidos luego NO puedes hacer ese distingo, me temo

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  112. Héctor:
    naturalmente PODEMOS hacer demostraciones de teoremas sobre el infinito; lo que no podemos es MOSTRAR EL CONTENIDO INFINITO de esos teoremas. Y por lo tanto, lo que digo es que LA DEMOSTRACIÓN DEL TEOREMA (los símbolos que escribimos para demostrarlo) NO ES "EN LO QUE CONSISTE LA VERDAD DEL TEOREMA" (pues la verdad del teorema de que existen infinitos primos NO ES SU DEMOSTRACIÓN, sino simple y llanamente QUE EXISTEN INFINITOS PRIMOS).
    Evidentemente, mientras sigas diciendo cosas como estas, no tendré ninguna razón para tomarme en serio tus manifestaciones de que "no confundes mostrar con demostrar". Siempre usas (o eso entiendo yo) "mostrar" como "hacer ver a alguien que tal cosa es verdad"... pero eso es lo que yo entiendo (latitudinariamente) por "demostrar".
    De veras, Héctor, no consigo entender por qué MEZCLAS el tema de las demostraciones (o "mostraciones") con el tema de la verdad, y menos aún por qué lo haces con la teoría desentrecomilladora, cuando lo que esta permite es OLVIDARSE DE ESAS PAJAS MENTALES (es decir, te hace ver que al hablar de la verdad de la proposición "existen infinitos primos" NO ESTAMOS HABLANDO NI DE ESENCIAS METAFÍSICAS NI DE DEMOSTRACIONES NI DE NADA MÁS que no sea que existen infinitos primos).
    .
    Sobre la "epidemia", me respondiste: cuando dices "si todos los humanos murieran de una epidemia el año que viene, algunos edificios seguirían existiendo durante más tiempo que lo que tardará el Mediterráneo en cerrarse completamente", olvidas que sabemos de esa jugada porque alguién logró plasmarla en un bloc de notas (entiéndase: un modelo científico) tal que el señor Z. Lo que no tiene sentido decir, insisto, es que la verdad de "blancas ganan" (o de "violar bebés está mal" o de "2+2=4") se pueda dirimir sin señores Y, Z o similares.
    Y yo respondí: Claro que no lo tiene. Como tampoco lo tiene confundir "en qué consiste QUE SEA verdad que el último dinosaurio en morir era hembra"(y consiste en algo trivial: en que el ultimo dinosaurio en morir fuese hembra) con "DIRIMIR la verdad del enunciado que dice que el ultimo dinosaurio en morir era hembra".
    Sigues tomando como una premisa QUE TODOS DEBERÍAMOS ACEPTAR el hecho de que, sin humanos que "escriban en blocs", no hay nada que sea verdadero ni falso. Pero insisto: no das razones para aceptar esa premisa, y además yo sólo veo razones para RECHAZARLA (entre ellas la teoría desentrecomilladora: si la verdad del enunciado "el último dinosaurio en morir fue hembra" consiste en que el último dinosaurio en morir fue hembra, eso mismo es aplicable a proposiciones JAMÁS EXPRESADAS POR NADIE -como el teorema de los números primos habla de infinitos números jamás pensados por nadie-, y además te LIBERA de pensar en otras RELACIONES ESPECULATIVAS entre "lenguaje", "mente" y "realidad", y te permite tomar las frases por su valor facial, sin pajas mentales).
    .

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  113. Héctor:
    ¿Cuándo he dicho que la DEmostración causa la verdad de algo? ¿¿¿¿¿¿¿¿??????????
    Tal vez yo haya entendido mal (aunque he dicho "causal, o lo que sea"). Pero me limito a copiar algunas de tus frases:
    -"decir "blancas ganan" es verdad, es lo mismo que ejecutar una serie de jugadas en donde blancas ganen" [NO ES LO MISMO: decir "'blancas ganan' es verdad" ES LO MISMO que decir "blancas ganan", OK, pero decir "blancas ganan" NO ES LO MISMO que "ejecutar una serie bla, bla, bla": tú puedes decir "blancas ganan" EN UNA JUGADA EN LA QUE PIERDEN; simplemente ocurrirá que lo que has dicho es falso. Luego "decir 'blancas ganan' es verdad" NO ES LO MISMO QUE MOSTRAR QUE GANAN]
    -"cuando nos preguntamos por la verdad de un juicio -supongamos otra vez "blancas ganan"- no hacemos sino preguntar si puedo desentrecomillar ese juicio, o sea, ejecutar las jugadas y fuera de ahí, la pregunta por la verdad no tiene sentido." [Idem: lo que dice la teoría desentrecomilladora es NOMÁS -como dices tú- que la pregunta "por la verdad de 'blancas ganan'" ES LA MISMA PREGUNTA que "¿ganan las blancas?". LO QUE PODAMOS HACER O DEJAR DE HACER PARA RESPONDER LA PREGUNTA es totalmente irrelevante para responder a la cuestión primera ("¿en qué consiste que sea verdad la frase "blancas ganan"?"... respuesta que, repito, es EXCLUSIVAMENTE "en que ganan las blancas", NO "en que podemos mostrar que ganan las blancas").
    .
    -"si yo quiero dilucidar si "blancas ganan" es verdad o no, sólo puedo hacerlo en la medida en que pueda o no ejecutar una serie de actividades humanas ratificadores de uno u otro sentido, esto es, verdadero o falso; y negada esta posibilidad, quiero decir, negada la posibilidad de que los humanos intervengan (porque no existen en el supuesto), la frase "blancas ganan" es verdad carece de sentido"
    [Insisto: no veo por qué. Recuerda que según la teoría desentrecomilladora, "el núcleo de la tierra tiene hierro" es LO MISMO que "es verdad que el núcleo de la tierra tiene hierro", así que averiguar si es verdad que el núcleo de la tierra tiene hierro es lo mismo que averiguar si el núcleo de la tierra tiene hierro. Dicho de otra manera: PODEMOS PRESCINDIR DEL TÉRMINO "VERDAD" (sólo es una ABREVIATURA útil en algunos contextos: lo importante es LO QUE LAS FRASES DICEN). Así que, la primera parte de tu párrafo que he citado dice, EN REALIDAD, algo tan trivial como que "si queremos averiguar si el núcleo de la tierra tiene hierro, tenemos que hacer algunas cosas" (obviamente); pero NO VEO, DE VERDAD QUE NO LO VEO, que de ahí se siga nada relevante para la segunda parte de tu párrafo, que con este ejemplo diría algo así como "si los humanos no pudieran intervenir, no tendría sentido que el núcleo de la tierra contuviera hierro", lo que es, al menos para mis cortas entendederas, algo completamente absurdo. (Fíjate que tú en realidad estás OLVIDANDO LA MORALEJA de la teoría desentrecomilladora, que lo que te viene a decir es: "olvídese usted del término 'verdad' o de hablar de 'frases' o 'proposiciones', y limítese a USAR las proposiciones "a pelo"; tú, en cambio, sigues intentando "escudriñar" la "esencia" de la verdad, y te planteas más bien cosas como si algunas frases tienen sentido o no, en vez de pensar EN LO QUE DICE LA FRASE).

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  114. Héctor:
    la frecuencia existe porque es algo que percibimos con tecnología
    ¿De dónde sacas eso? Yo más bien pienso que es al revés: la percibimos con nuestra tecnología PORQUE EXISTE; si no existiera, nuestra tecnología no funcionaría como funciona.
    .

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  115. Jesús, la definición desentrocomilladora de verdad que difiendes precisamente divorcia lo verdadero de lo real. Dices que la verdad no tiene que ver con la epistemología. Si no te entiendo mal, tampoco con la ontología. Si la verdad es pleonasmo, es mero recurso estilístico del hablante. "El dios Saturno devoró a sus hijos" es verdad si el dios Saturno devoró a sus hijos. Pues como el dios Saturno devoró a sus hijos, "El dios Saturno devoró a sus hijos" es verdad. La verdad depende del contexto al que refiera el hablante, sea real o no.

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  116. No, no es tan sencillo el asunto como aceptar las cosas por su valor facial (aunque en eso verdaderamente se cifre la teoría desentrecomilladora) pues uno tiene que dar tratamiento más profundo al tema si quiere lidiar con temas como las 1) paradojas autorreferenciales, el 2) enunciar conceptos autocontradictorias (17 no-primo) y en general los 3) conceptos analíticos (como el teorma de Fermat) cuya problemática no se disuelve, como digo, sustituyendo palabra "verdad" por la palabra "valor facial" , al menos, si no damos contenido al concepto de "valor facial".

    Y lo que yo digo es que
    1) son proposiciones sin valor de verdad por no tener anclaje empírico
    2) si no se enuncian reglas precisas de construcción, no constituyen objetos naturales sino solo flatus vocis
    3) son como "blancas ganan": si no se pueden seguir jugada a jugada carecen de valor (por supuesto esto está muy en la onda de los invencionistas), eso sí, yo puedo programar a una máquina turing para que largue durante el resto de su vida toOodos los decimales de PI...luego no todos los infinitos carecen de valor facial.

    TErmino: decía (creo que) Wittgenstein que cuando señalamos con el dedo un árbol el perro nos huele el dedo y deberá existir, por parte del oyente, una idéntica con el hablante precomprensión de la realidad dibujándole los mismos contornos para que la definición ostensiva tenga efecto, y es ahí donde digo entonces que el "valor facial" de una proposición solo tiene sentido desde un marco humano pues nada te asegura que cuando a un extraterrestre le hables de un núcleo terraqueo lleno de hierro, éste decida olerte el dedo.

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  117. Masgüel:
    Si la verdad es pleonasmo, es mero recurso estilístico del hablante
    No veo por qué. Lo que es un pleonasmo es el TÉRMINO "verdadero", exactamente igual que el término "sí": es sólo un medio por el que PODEMOS CONSTRUIR UNA PROPOSICIÓN QUE SIGNIFIQUE LO MISMO QUE OTRA, PERO EN LA QUE LA SEGUNDA HAYA SIDO SUSTITUIDA POR UN SINTAGMA NOMINAL (p.ej., "eso que dices es verdad").
    Pero lo que se sigue de aquí es que TODO LO QUE SEA RELEVANTE para discutir "¿por qué 'el núcleo de la tiera contiene hierro' es verdad?" YA ESTÁ INCLUIDO en la pregunta "¿por qué el núcleo de la tierra contiene hierro?".
    .
    La verdad depende del contexto al que refiera el hablante, sea real o no.
    No, porque la definición desentrecomilladora HACE ABSTRACCIÓN de si las frases son verdaderas o falsas. Lo que dice es que SEAN LO QUE SEAN (es decir, TANTO si es verdad que Saturno devoró a sus hijos como si no lo es), la frase "Saturno devoró a sus hijos" es verdadera si los devoró, y falsa si no los devoró.
    La teoría SE DESCARGA DE CUALQUIER RESPONSABILIDAD EPISTEMOLÓGICA (y seguramente, también ontológica, en el sentido de buscarle tres pies al gato de la realidad), y nos la carga a NOSOTROS: somos nosotros los que, si tenemos interés, podemos intentar MOLESTARNOS EN AVERIGUAR si Saturno devoró a sus hijos o si no los devoró. (Y naturalmente, lo que diga fulano sobre el tema NO ES RELEVANTE, salvo si tenemos alguna razón para pensar que fulano tenía alguna posición epistémicamente privilegiada para AVERIGUAR si Saturno devoró a sus hijos y para contarlo, o si era un mero cantamañanas que se lo estaba inventando).
    .

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  118. Por cierto, Jesús, que nunca está de más re-aclararlo: yo no defiendo -en la más surreal tradición del solipsisismo- que el mundo acabaría de no estar nosotros. NO

    Lo que digo -y además al hilo del post- es que la verdad de "violar bebés está mal" es TAN dependiente de un marco hermeneútico estrictamente humano como la verdad de "el núcleo de la tierra está formado por hierro" o "lo que acabo de oír es un DO# de frecuencia X"

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  119. Héctor:
    No, no es tan sencillo el asunto como aceptar las cosas por su valor facial
    No digo que OTROS asuntos sean sencillos. El que es sencillo (gracias a la teoría desentrecomilladora) es el de la verdad (pues explica por qué se trata de un término que SOBRA -salvo por razones gramaticales-, que no AÑADE NADA a lo que dicen las proposiciones). Pero por supuesto que hay un montón de temas complicadísimos, tanto en la semántica como en la epistemología.
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    Eso sí, lo que hace también la teoría desentrecomilladora es garantizar un mínimo de coherencia a la postura "valor-facialista", en el sentido de que te libera de la asumir PORQUE SÍ, la necesidad de "pajas mentales". Por supuesto, si se presenta un argumento coherente y verosímil que plantee que algo es un problema, pues lo examinaremos. Pero no nos OBLIGA a aceptar cualquier verborrea eco-borgesiana como un "argumento coherente y verosímil".
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    uno tiene que dar tratamiento más profundo al tema si quiere lidiar con temas como las 1) paradojas autorreferenciales, el 2) enunciar conceptos autocontradictorias (17 no-primo) y en general los 3) conceptos analíticos (como el teorma de Fermat) cuya problemática no se disuelve, como digo, sustituyendo palabra "verdad" por la palabra "valor facial"
    En cuanto vea cuáles son EXACTAMENTE esos toros con los que hay que lidiar, ya veremos si podemos lidiarlos. De momento, por lo que yo he visto en esa discusión, los toros brillan por su ausencia. (P.ej., resolver las paradojas autorreferenciales -al menos la del mentiroso- fue PRECISAMENTE el primer gran éxito de la teoría desentrecomilladora -antes incluso de que se convirtiera en una teoría).
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    1) son proposiciones sin valor de verdad por no tener anclaje empírico
    Obviamente, no es el "carecer de anclaje empírico" lo que hace que una proposición tenga o deje de tener valor de verdad (si fuera eso, la mayoría de las proposiciones matemáticas tampoco lo tendrían). Más bien ALGUNOS (que no todos los) enunciados auto-referenciales carecen de valor de verdad porque no llegan a ser una fórmula bien formada, en lo que no tiene nada que ver lo "empírico".
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    2) si no se enuncian reglas precisas de construcción, no constituyen objetos naturales sino solo flatus vocis
    Estoy de acuerdo en lo que QUIERES decir, pero no en lo que dices: los flatus vocis son objetos naturales tan legítimos como las mariposas. Lo que no son es FRASES QUE DESIGNEN PROPOSICIONES (una proposición es CUALQUIER COSA que pueda ser verdadera o falsa; no hace falta que esté ni siquiera expresado en en lenguaje, puede ser, p.ej., el pensamiento sin palabras de que se te acaba de manchar el pantalón, o el hecho de que Ramsés muriera de tuberculosis, si nadie hubiera llegado a descubrir el bacilo de Koch).
    Pero, igual que la tabla periódica de los elementos es una INVENCIÓN, pero es una invención cuya GRACIA consiste en que es una HIPÓTESIS sobre qué elementos químicos existen (y cuáles no), y que nos permitió DESCUBRIR muchos más elementos, la gracia del lenguaje es permitirnos DESCUBRIR hechos que no habríamos podido descubrir sin su ayuda (p.ej., que la tuberculosis está causada por un bacilo).
    No veo la necesidad de CASTRARSE MENTALMENTE, eliminando por decreto nuestra capacidad de DESCUBRIR cómo son las cosas independientemente de nosotros, sólo porque cuatro delirantes sientan orgasmos al leer ciertos cuentos de Borges. Comprenderás que, para autocortarme mis cojones intelectuales, o sea, para renunciar a mi creencia de que hemos descubierto el bacilo de Koch y el galio, y que estos existían antes de que la gente pensara en ellos, y habrían seguido existiendo aunque nadie hubiera pensado en ellos, necesito argumentos un poco más sólidos.
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  120. son como "blancas ganan": si no se pueden seguir jugada a jugada carecen de valor (
    Pero confundes "seguir los pasos de la demostración" (¡claro que hay que poder seguirlos!) con "seguir paso a paso LO QUE DICE la proposición de la que aquella es una demostración". En la demostración de que hay infinitos primos NO SIGUES PASO A PASO, PRIMO A PRIMO, PARA VERLOS, ni en la demostración del teorema de Pitágoras SIGUES PASO A PASO TODOS LOS TRIÁNGULOS RECTÁNGULOS POSIBLES PARA "MOSTRAR" QUE CUMPLEN EL TEOREMA.
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    yo puedo programar a una máquina turing para que largue durante el resto de su vida toOodos los decimales de PI...l
    Que yo sepa, no hay máquinas de Turing FÍSICAMENTE POSIBLES que duren infinitos años. Pero aunque las hubiera, ¿es que pi no tendría EXACTAMENTE los decimales que tiene si no se construyera FÍSICAMENTE una máquina que los escribiera?
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    deberá existir, por parte del oyente, una idéntica con el hablante precomprensión de la realidad dibujándole los mismos contornos para que la definición ostensiva tenga efecto
    No veo por qué. Eso es necesario, en todo caso, para que el oyente ME ENTIENDA (si yo soy el hablante). Puede que él entienda OTRA COSA. Y puede que la que yo entiendo sea verdadera y la que él entiende sea falsa, o al revés.
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    el "valor facial" de una proposición solo tiene sentido desde un marco humano pues nada te asegura que cuando a un extraterrestre le hables de un núcleo terraqueo lleno de hierro, éste decida olerte el dedo.
    Pero eso es TOTALMENTE IRRELEVANTE. Imagínate que no señalo al núcleo de hierro, sino a un coche que viene a todo trapo hacia donde está él. Él no me entiende, no se aparta, y el coche le atropella. Su incomprensión es problema SUYO, no de la verdad de lo que yo le estaba diciendo (¡viene un coche a toda pastilla y te va a hacer picadillo si no te quitas de aquí, so alien ignorante!"). Es decir, el núcleo de la tierra NO SE VA A QUEDAR SIN HIERRO por el hecho de que haya un extraterrestre ignorante más o menos en el universo (ni le ha salido por arte de magia porque hayamos aparecido nosotros).
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    En fin, como decía, que si tú estás feliz en tu eunuquidad, pues me alegro por ti, pero yo no voy a castrarme alegremente por el hecho de que tú me cantes en verso otomano las virtudes de vivir sin testículos, o las de vivir sin poder pensar cosas como que hay hechos que ocurrirían igual aunque nadie los pensara.

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  121. Héctor:
    yo no defiendo -en la más surreal tradición del solipsisismo- que el mundo acabaría de no estar nosotros. NO
    También dice Rajoy que no va a hacer recortes.
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    Lo que digo -y además al hilo del post- es que la verdad de "violar bebés está mal" es TAN dependiente de un marco hermeneútico estrictamente humano como la verdad de "el núcleo de la tierra está formado por hierro" o "lo que acabo de oír es un DO# de frecuencia X"
    Bueno, una vez que vea un argumento coherente y verosímil de que la verdad de un enunciado EN GENERAL es "dependiente de un marco hermenéutico humano", pasaré a pensar que eso es una teoría que merece alguna atención. Mientras tanto, son cánticos de eunucos.
    Sobre si la verdad de los enunciados fácticos es tan dependiente o independiente de lo que pensemos como la verda de los enunciados morales, pues en eso no tengo ninguna duda (la verdad es la verdad... y no es nada relevante por sí misma: lo importante es LO QUE DICEN las frases que queremos saber si son verdaderas o no). En el caso del DO# la diferencia está clara: que una nota tenga cierta frecuencia NO DEPENDE DE CÓMO LA PERCIBIMOS (ni de cómo la registran nuestros aparatos: al contrario, la relación causal es AL REVÉS: con qué frecuencia vibra CAUSA el que nuestros aparatos registren un número u otro), en cambio, CÓMO LA PERCIBAMOS DEPENDE (en parte) DE CON QUÉ FRECUENCIA VIBRE. Lo que yo digo es que "ser moralmente malo" es más parecido a "sonar como un do#" que a "tener una frecuencia de 1100 hz". Me da igual cómo interperprete METAFÍSICAMENTE cada cual ESA diferencia; la cuestión relevante es que, SI ADMITIMOS la diferencia entre "sonar como un do#" y "tener una frecuencia de 1100 hz", se hace relevante la cuestión de si "ser moralmente malo" es más análogo a lo primero o a lo segundo, ya digo, INTERPRETEMOS COMO INTERPRETEMOS lo primero y lo segundo.

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  122. Lo del teorema de pitágoras y demás derivaciones matemáticas no te lo voy a discutir: es parte de tu platonismo matemático y no se acopla con mi invencionismo pero sí diré, brevemente, que, efectivamente, con independencia de que NO se haya construido una máquina que cante todos los decimales PI, sí que pasa a existir este, o de otro modo dicho si se prefiere: a ser discernible del resto de números, en el mismo momento en que quedaron formulados sus reglas constitutivas.

    Cito:
    hay hechos que ocurrirían igual aunque nadie los pensara.

    YO no discuto, insisto, que la realidad permaneciera sin nosotros pero lo que SÍ discuto es que los contornos exactos que tienen los hechos que nosotros reconocemos (al igual que el DO se nos distingue del DO#) y que son los únicos que reciben el calificativo de verdaderos o falsos; NO serían tal que así si no fuera por nuestro baustismo del mismo modo que las estrellas podrían verse en la prehistoria pero nadie podía ver las constelaciones

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  123. Si de nosotros depende averiguar la verdad de una proposición, te responderé, con Rorty, que ninguna descripción es más aproximada a la realidad que otra. Solo es más útil para determinados propósitos. Again:
    http://www.youtube.com/watch?v=CzynRPP9XkY

    "El último dinosaurio vivo era hembra" es verdad si el último dinosaurio vivo era hembra no es más que la petición de principio (que niegas a Juan Antonio) de que el pasado es el mismo para todos y en ese pasado vivió un un último dinosaurio y era hembra. En ese pasado vivió un último dinosaurio y era hembra, pero no ese no es el único pasado que han vivido los seres humanos. Los dinosaurios son estrellas recientes entre los mitos de origen. La teoría desentrecomilladora se queda en petición de principio para un fundamento ontológico común.

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  124. Masguel dices que la teoría desentrecomilladora se queda en petición de principio para un fundamento ontológico común pero a mi ver te equivocas al menos tal y como yo implemento dicha teoría que sería análogo al descubrir los juegos de lenguaje ejemplificado por Wittgenstein con la madre enseñando a su hijo objetos y sus nombres y lo mismo pero con hechos hace la función desentrecomilladora, quiero decir, no es sino una forma de establecer un juego de lenguaje, p.ej, cuando digo que es verdad que "esto que oigo DO#" no estoy sino mostrando cuáles son los hechos que percibo, vamos y en definitiva, que la función desentrecomilladora tiene un fuerte enlace con el Witti 2º

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  125. con independencia de que NO se haya construido una máquina que cante todos los decimales PI, sí que pasa a existir este, o de otro modo dicho si se prefiere: a ser discernible del resto de números, en el mismo momento en que quedaron formulados sus reglas constitutivas.
    Héctor, de verdad, ¿no podrías escribir más claro? Te aseguro que no sé si con esta frase me estás dando la razón o quitándomela. (Al fin y al cabo, me suena a lo que digo yo).
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    lo que SÍ discuto es que los contornos exactos que tienen los hechos que nosotros reconocemos...y que son los únicos que reciben el calificativo de verdaderos o falsos
    Bueno, entonces es una diferencia de matiz. A mí los contornos me parecen NO DEL TODO IRRELEVANTES, PERO BASTANTE. Mendeleiev se equivocó en bastantes cosas importantes al formular la tabla periódica; eso no hace cambiar el HECHO de que existen tales y cuales elementos con tales y cuales propiedades BASTANTE BIEN DISTINTAS DE LAS DE OTRAS SUSTANCIAS (p.ej., la distinción entre el zinc y el galio no es "gradual" como la del paso de una nota a otra: o se tienen 30 protones en el núcleo, o se tienen 31, no se pueden tener 30,5, y las propiedades químicas y físicas que se tienen por estar en un lugar de la tabla son muy diferentes de las que tienen los elementos de las columnas vecinas, aunque el paso sea pequeño. De este modo, me parece más relevante pensar que Mendeleyev acertó a decir cómo eran las cosas en unos casos y se equivocó en otros, que forzarme a decir algo así como que "constituyó unos límites dentro de los cuales encajaban más gradualmente unos ciertos datos", o algo así.
    Es decir, prefiero asumir EL BENEFICIO DE LA DUDA al hacer una afirmación: yo no diría que "lo único que recibe el calificativo de verdadero o falso" es lo que ha sido CONSTRUIDO DE HECHO con nuestros límites lingüísticos, sino que CONSTRUIMOS CIERTOS LENGUAJES EN VEZ DE OTROS porque algunos NOS PERMITEN MEJOR QUE OTROS DESCUBRIR COSAS QUE SON VERDADERAS INDEPENDIENTEMENTE DE QUE LAS DIGAMOS.
    Pero, insisto, la gran virtud de la teoría desentrecomilladora es que NOS LEGITIMA A NO HACER CASO de las discusiones sobre si "era verdadera la frase 'el núcleo de la tierra tiene hierro' antes de que los humanos existieran", y centrarnos en problemas cómo "¿tenía la tierra un núcleo de hierro hace 4.000 millones de años?".
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    las estrellas podrían verse en la prehistoria pero nadie podía ver las constelaciones
    Claro, pero porque las constelaciones NO TIENEN PAPEL CAUSAL ALGUNO (salvo a través de la CREENCIA en las constelaciones), pero las estrellas sí. O sea, las constelaciones NO SON MÁS QUE una ilusión óptica (y por lo tanto, no existen salvo en la medida en que alguien las ve), en cambio las estrellas SON ALGO MÁS ADEMÁS DE LO QUE PERCIBIMOS DE ELLAS (y por lo tanto, existen tan alegremente aunque nadie las vea).

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  126. Pero Héctor, Wittgenstein se refería a juegos prácticos, relaciones entre seres humanos, no a proposiciones nunca dichas por nadie. Y, "Saturno devoró a sus hijos" es verdad si en algún juego que estemos jugando, Saturno devoró a sus hijos.

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  127. Masgüel:
    Si de nosotros depende averiguar la verdad de una proposición
    Claro, y también depende de nosotros que salga el periódico de mañana. Pero no estoy hablando de ESO, sino de en qué consiste que una proposición sea verdadera INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE NOSOTROS AVERIGUEMOS O DEJEMOS DE AVERIGUAR.
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    "El último dinosaurio vivo era hembra" es verdad si el último dinosaurio vivo era hembra no es más que la petición de principio
    Hombre, igual que TODA definición. Pero una definición debe dar una condición necesaria y una condición suficiente para la aplicación del término definido, y la definición desentrecomilladora da exactamente eso. Si te parece mal, di por qué (o sea, por qué no es suficiente o necesario), propón otra cosa, y ya veremos.
    Pero lo que yo le critico a Juan Antonio no es que haga peticiones de principio con sus definiciones, sino con sus TESIS. (Además, sólo se lo critico porque él dice que no hay que hacerlas: como yo creo que siempre nos basamos en CONJETURAS, obviamente no me parece mal que partamos de peticiones de principio en ALGUNOS CASOS; sólo critico que uno haga peticiones de principio EN SUS INTENTOS DE DEMOSTRAR ALGO; si haces una petición de principio Y RECONOCES QUE LO ES, no veo el problema)
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    la petición de principio de que el pasado es el mismo para todos y en ese pasado vivió un un último dinosaurio y era hembra
    Masgüel: léete bien el ejemplo. Lo de que "El último dinosaurio vivo era hembra" es verdad si el último dinosaurio vivo era hembra " NO PRESUPONE ni que existió un dinosaurio tal, ni que dejó de existir. Sólo dice que, SI existió, entonces la frase primera es verdad, y si no existió, pues no era verdad.
    Al fin y al cabo, si tú admites que lo que cada cual piensa es verdad, entonces ya me estás dando la razón, pues afirmas que lo que YO pienso es verdad.
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    no ese no es el único pasado que han vivido los seres humanos.
    A eso ya te he respondido y tú te limitas a masturbarte con la idea una y otra vez. Haces muy bien, pero te ruego que no me salpiques.

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  128. Jesús, siento escribir tan precipitadamente pero no me motiva revisar los textos: es una cuestión de ahorro energético temporal

    Creo que mi plática se puede resumir en un doble pregunta: Si no hubiéramos existido, ¿sería inmoral X? (Sé tu respuesta), ahora, igualmente, si no hubiéramos existido, ¿cuántos planetas tendría el sistema solar (recuerda -de ahí la trampa- el debate sobre Plutón? Quiero decir, o más concretamente, si no hubiéramos existido, ¿sería verdad que "el sistema solar sólo tiene 8 planetas"?

    Como ves, en AMBOS casos, necesitas de la humanidad para diririmir la verdad del asunto

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  129. Masguel,

    El lenguaje ES práctico!!! Si yo defino un juego y juego con el otro una partida mentalmente, se podría dirimir si una determinada jugada es así o asá, dicho de otro modo, la verdad de "Saturno devoró a sus hijos", si efectivamente es tal, se tiene que dar en un juego como, digamos, un movimiento suyo y eso es lo que dice la función desentrecomilladora

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  130. "se tiene que dar en un juego como, digamos, un movimiento suyo"

    Voy pasadísimo de cannabinoides.¿Un movimiento de quién?.

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  132. Masgüel:
    "Saturno devoró a sus hijos" es verdad si en algún juego que estemos jugando, Saturno devoró a sus hijos.
    Claro, como "hoy es miércoles" es verdad si en algún juego de lenguaje es miércoles. Pero no olvides que EL HECHO DE QUE LOS JUGADORES DE UN JUEGO CREAN QUE UNA PROPOSICIÓN ES VERDAD EN ESE JUEGO NO HACE QUE SEA VERDAD EN ESE JUEGO: también se pueden equivocar.

    Además, olvidas la parte importante: la del "sólo si". No hace falta que nadie juege a ningún juego para que la tierra tuviera un campo magnético hace millones de años: lo hacía sin necesidad de jugadores, y lo habría seguido haciendo sin que nos pusiéramos a jugar al paleomagnetismo.
    Fíjate que la relación entre la existencia del campo magnético en la tierra y su inexistencia en Ganímedes es IGUAL que la relación entre lo primero y la existencia de peces, o que entre lo primero y la existencia de HABLANTES. Los hablantes no son más CAUSALMENTE ACTIVOS (piensen lo que piensen, los muy creídos) en lo que le pase al campo magnético de la tierra, que los peces o el campo magnético de Ganímedes. Los hablantes son (somos) entidades RADICALMENTE INSIGNIFICANTES, salvo en algún que otro ínfimo detalle en el aspecto del universo.
    .

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  133. Jesús:


    (Luego contesto a otras cosas)

    No es lo mismo responder a ¿Por qué "Bruto mató a César" es verdad? que a ¿Por qué Bruto mató a César?

    En el primer caso, la respuesta es "porque Bruto mató a César."

    En el segundo, "porque Bruto no deseaba los efectos de que César siguiera vivo".

    Luego "Bruto mató a César" no significa lo mismo que " "Bruto mato a César" es verdad"



    LO mismo usando ¿Cuándo x?



    No es lo mismo responder a ¿Cuándo "Bruto mató a César" es verdad? que a ¿Cuándo Bruto mató a César?

    En el primer caso, la respuesta es "siempre que se afirme con posterioridad a los Idus de marzo de -44".

    En el segundo, "en los Idus de marzo de -44".

    Luego "Bruto mató a César" no significa lo mismo que " "Bruto mato a César" es verdad" .


    Lo mismo con otras preguntas.

    Luego vuelvo.

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  134. Héctor:
    siento escribir tan precipitadamente pero no me motiva revisar los textos
    Lo entiendo. Pero no me interesa tanto que te esfuerces en revisar lo escrito, sino en que lo siguiente que escribas sean argumentos con sus premisas, sus pasos incuestionables, y esas cosas.
    .
    si no hubiéramos existido, ¿cuántos planetas tendría el sistema solar (recuerda -de ahí la trampa- el debate sobre Plutón?
    Por supuesto, depende de lo que entiendas por "planeta". Si lo que dices es "cuántos planetas tendría el sistema solar actualmente según la definición de planeta admitida por la IAU en 2006", pues está claro que ocho. Según la definición de "planeta" admitida anteriormente, pues seguramente varias docenas por lo menos (muchos de ellos, desconocidos).
    .
    en AMBOS casos, necesitas de la humanidad para diririmir la verdad del asunto
    No: sólo necesitas a la humanidad para FORMULAR EN UN LENGUAJE una proposición que pueda referirse a un hecho. Pero el hecho o la proposición siguen siendo verdaderos o falsos con independencia de nuestros más o menos acertados intentos de EXPRESARLOS.

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  135. Sursum:
    No es lo mismo responder a ¿Por qué "Bruto mató a César" es verdad? que a ¿Por qué Bruto mató a César?

    En el primer caso, la respuesta es porque Bruto mató a César.

    En el segundo, porque Bruto no deseaba los efectos de que César siguiera vivo.

    Para mí lo segundo vale perfectamente como respuesta a lo primero. Lo primero no es un "por qué", sino OTRA FORMA DE DECIR LO MISMO. Es decir, no hay RELACIÓN CAUSAL entre que Bruto matase a Cesar y que la frase "Bruto mató a César" sea verdad, luego lo que es razonable preguntar no es "¿por qué es verdad esa frase?", sino "¿en qué consiste que esa frase sea verdad?".
    .
    Sobre lo siguiente, no hay nada que no se pueda resolver especificando claramente lo que estás afirmando con cada frase. Tus respuestas distintas sólo son esperables gracias a AMBIGÜEDADES en las afirmaciones; una vez que quitas estas ambigüedades, no hay problema.
    .

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  136. Jesús:

    En previsión de tu repuesta puse la variante con ¿Cuándo x?

    Si usamos ¿Dónde x? es aún más gracioso.


    No es lo mismo responder a ¿Dónde "Bruto mató a César" es verdad? que a ¿Dónde Bruto mató a César?

    En el primer caso, la respuesta es "en Roma".

    En el segundo, "en todo el mundo".

    Luego "Bruto mató a César" no significa lo mismo que " "Bruto mato a César" es verdad" .


    No es lo mismo hablar del hecho de que Bruto mató a César que de la proposición que afirma que Bruto mató a César.

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  137. Jesús, tú construyes tu discurso desde el naturalismo y metes a contrapelo al hablante que hace tal discurso como producto natural "radicalmente insignificante". Es el mismo que yo haría (con mucho menos talento y conocimiento) si estuviese planteándome el asunto desde el naturalismo (que como ya he dicho en alguna ocasión, es la ficción operativa con que me manejo y que da forma a mi mundo). Salvo en lo de "radicalmente insignificante". Incluso desde un discurso naturalista, el ser humano no es radicalmente insignificante, sino la totalidad del significado del universo, dado que el significado del universo es un producto humano. Pero hay otra forma de aproximarse al asunto. Y es desde las condiciones para cualquier posible comprensión del mundo. El naturalismo pasa entonces de imagen especular de la realidad a narrativa exitosa y cuando te metes por eso charcos la Verdad acaba de barro hasta los sobacos.

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  138. Sursum:
    ¿Dónde "Bruto mató a César" es verdad?
    Es que esa (cómo la de "cuándo") es una pregunta absurda. "Bruto mató a César" es una abreviatura de "existe un momento en el pasado respecto al momento en el que se pronuncia esta frase, en el que Brutó mató a César"; las referencias temporales son todas cosas relativas a LO QUE DICE la proposición, no a LA proposición.
    .

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  139. Masgüel:
    el ser humano no es radicalmente insignificante, sino la totalidad del significado del universo
    Bueno, a lo mejor hay otros aliens que también crean significados. Pero lo que yo digo es que, que haya bichos que produzcan significados es CAUSALMENTE irrelevante para que pasen otras cosas o dejen de pasar.
    .
    hay otra forma de aproximarse al asunto. Y es desde las condiciones para cualquier posible comprensión del mundo.
    Hay muchas más, también. Pero no veo gran interés en seguirla, si el precio para hacerlo es terminar escribiendo poemas en vez de intentar averiguar si estamos equivocados y qué es lo mejor que podemos hacer para dejar de estarlo.
    .
    cuando te metes por eso charcos la Verdad acaba de barro hasta los sobacos.
    En efecto. Por eso me gusta pedir a los que entran en el blog que se limpien primero en el felpudo.

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  140. Jesús.


    Que no. Que has dicho varias veces que "el último dinosaurio que murió era hembra" es verdad a partir de que murió.

    Así que podemos preguntar ¿Cuándo "el último dinosaurio que murió era hembra" es verdad? Y la respuesta es, "a partir de que murió".

    En cambio, la respuesta a ¿Cuándo el último dinosaurio que murió era hembra? es distinta.

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  141. Jesús

    No: sólo necesitas a la humanidad para FORMULAR EN UN LENGUAJE una proposición que pueda referirse a un hecho. Pero el hecho o la proposición siguen siendo verdaderos o falsos con independencia de nuestros más o menos acertados intentos de EXPRESARLOS.

    ¿Qué hecho es cierto: 8 planetas o 9?

    Y repito, tienes que responder a esa pregunta bajo la premisa de que no existiera la humanidad, o sea, imagínate un universo alternativo tal que el nuestro pero sin seres humanos: ¿tendría 8 o 9 planetas los habidos en el sistema solar? Ya de paso, ¿habría o no habría hechos inmorales?

    Masguel,

    Una jugada del propio juego. Fíjate que cuando me hablas de Saturno yo no sé (porque no me has especificado el juego de lenguaje en el que nos manejamos del mismo modo en que una madre enseña a su hijo señalando con el dedo el nombre de las cosas), a qué narices llamas saturno y estamos por tanto como con la fábula de gagavai

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  142. Sursum:
    Que has dicho varias veces que "el último dinosaurio que murió era hembra" es verdad a partir de que murió.
    Entiendo que estés en un estado de alcoholemia profunda para celebrar el inminente triunfo de Rajoy. Es la única explicación de que veas esas visiones. Te ruego que, cuando estés sobrio, vuelvas a leerte lo que he escrito y compruebes que jamás he dicho esa tontería.
    .
    Así que podemos preguntar ¿Cuándo "el último dinosaurio que murió era hembra" es verdad?
    Ya digo, este problema sólo se manifiesta a los que, bien por alcoholemia o por algún otro factor (pasajero o permanente) que limite su capacidad de análisis, no se dan cuenta de que lo importante es que ENTENDAMOS LA FRASE ENTRECOMILLADA DE LA MANERA MENOS AMBIGUA POSIBLE.
    .
    Podrías decir lo mismo con la frase "está lloviendo": en cierto sentido trivial, sólo es verdadera cuando se pronuncia mientras está lloviendo, pero eso es porque no es lo mismo la FRASE que LO QUE PRETENDEMOS DECIR CON LA FRASE. La frase dicha hoy en Madrid no significa EL MISMO ESTADO DE COSAS (o sea, la misma proposición) que la frase pronunciada hace un mes en Bilbao. Para aumentar la claridad, por lo tanto, habría que EXPLICITAR la referencia temporal TÁCITAMENTE CONTENIDA EN LA FRASE (p.ej., eliminando el tiempo verbal y explicitando una fecha determinada en la que ocurre lo que la frase dice).
    .

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  143. Héctor:
    ¿Qué hecho es cierto: 8 planetas o 9?
    Ya te lo he dicho: según la definición de "planeta" de la IAU en 2006, son ocho.
    Según lo que entendía Aristóteles por "planeta", serían otro número (no el que pensaba Aristóteles, por cierto).
    .
    imagínate un universo alternativo tal que el nuestro pero sin seres humanos: ¿tendría 8 o 9 planetas los habidos en el sistema solar?
    Pues eso, tendría exactamente ocho (al menos a día de hoy). También habría habido glaciaciones, deriva continental, supernovas, fusión nuclear, galaxias, etc., etc. Es más, ahora seguro que también están ocurriendo muchas cosas QUE NO SÓLO IGNORAMOS QUE OCURREN, SINO QUE NO TENEMOS A DÍA DE HOY NINGUNA TEORÍA CAPAZ DE EXPRESARLAS; es más, no veo por qué no admitir que puede que ocurran cosas QUE NINGUNA TEORÍA QUE NOSOTROS PUDIÉRAMOS ENTENDER PODRÍA EXPRESAR (igual que mientras vivían los dinosaurios ocurrían cosas que ellos no podían entender).
    .
    Ya de paso, ¿habría o no habría hechos inmorales?
    Inmorales en sí mismos, no. Inmorales en el sentido de que producen ciertas reacciones emocionales a ciertos bichos, pues tampoco, porque hemos supuesto que no habría tales bichos.
    .

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  144. Jesús dices que según la definición de "planeta" de la IAU en 2006 pero ¡ese recurso es justamente lo que te estoy -por premisas de partida- negando poder utilizar!

    Te he dicho antes cienes de cienes de veces que NO se puede considerar verdadero o falso un hecho si NO hay humano que así lo juzgue y por lo que veo con hechos tú también estás de acuerdo ya que eres incapaz de decirme cuántos planetas hay en un sistema solar de un universo como el nuestro de no haber habido humano alguno, ¡¿dónde queda entonces la objetividad del número de planetas habidos?!

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  145. Héctor:
    ¡ese recurso es justamente lo que te estoy -por premisas de partida- negando poder utilizar!
    No veo la prohibición. Tú estás diciendo, si no hubiera nadie que hablara, qué PODRÍAS DECIR TÚ que ocurriría. A los que prohibes HABLAR es a los habitantes de ese mundo imaginario, pero no me lo prohibes A MÍ.
    .
    Te he dicho antes cienes de cienes de veces que NO se puede considerar verdadero o falso un hecho si NO hay humano que así lo juzgue
    Y puedes decirlo millones de millones. Pero no se trata de decirlo, sino de argumentarlo.
    .

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  146. No te estoy conminando a que señales un hecho sin que nadie tenga derecho a expresarlo excepto tu (¿¿¿¿???), lo que te estoy diciendo es que así como los hechos morales son un tipo de hechos discernibles y distintivos que aparecen con los humanos y prueba de ello es que no habría hecho inmorales de no existir agentes humanos que así lo percibieran; así tambien pasa con cualquier otro hecho, mismamente, la existencia de 8 planetas, es decir, la población planetaria del sistema solar que queda así distintivamente dibujada porque así lo disciernen los humanos pero nada hay intrínsenco a la realidad que imponga un número de planetas u otro o un hecho de determinados contornos u otro.

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  147. Jesús:


    Imagino que puedo tener un grado elevado de sangre en alcohol por la inminente victoria de Rajoy y no entender de qué va tu tesis o que hayas consumido tantos antidepresivos por la inminente derrota de Rubalcaba que no te entiendas tú. Pero en vez de estos argumentos de barra de bar.


    Los hechos ocurren al margen de que pensemos en ellos o los conozcamos. Ésa es la característica del realismo. Todos sabemos que tenemos dos padres, cuatro abuelos, pero no se puede generalizar pues hay muchos casos que no hacen necesario tener 2^n antepasados de la n generación precedente. El primero, que si fuese así, la humanidad no habría cabido en el planeta hace algún millón de años. Pero nunca sabremos cuántos antepasados directos teníamos en el año -200.002. Sin embargo, es verdad o no lo es que teníamos 4000 porque si esta claro a qué llamamos antepasados directos y a qué el año -200.002, o había 4000 o había un número diferente.

    A lo que me niego es a que reduzcas el tema a una cuestión de "valor facial", de sinonimia entre "yo tenía 4000 abuelos en -200.002" y " "yo tenía 4000 abuelos en -200.002" es verdad".

    No son sinónimos, porque una habla de un hecho y la otra de la relación entre una proposición y un hecho.

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  148. Jesús:

    (sigo)


    He dicho "No son sinónimos, porque una habla de un hecho y la otra de la relación entre una proposición y un hecho."


    Por eso puse el ejemplo:

    César murió en -44

    y

    "César murió en -44" es verdad"

    Si son sinónimos, la respuesta a


    ¿Por qué César murió en -44?


    será la misma que a


    ¿Por qué "César murió en -44" es verdad?



    Pero no lo son dado que en le primer caso se pregunta por las causas de uh hecho: la muerte de César y en el segundo por las de UN HECHO DIFERENTE: que la proposición "César murió en -44" es la descripción del hecho anterior que haría cualquiera que lo conociese.

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  149. Sursum:
    lo que me niego es a que reduzcas el tema a una cuestión de "valor facial", de sinonimia entre "yo tenía 4000 abuelos en -200.002" y " "yo tenía 4000 abuelos en -200.002" es verdad".
    Pues niégate, no te voy a poner una pistola en la cabeza para que digas lo contrario. Sólo te señalo el hecho de que lo que haces es ABUSAR de la ambigüedad de la frase de la que estás diciendo que es verdadera: si la entiendes como DICIENDO EXACTAMENTE LO QUE SE QUIERE DECIR CON ELLA CUANDO SE DICE, pues el problema desaparece.
    .
    En todo caso, son ganas de discutir por discutir. Lo importante es que tú y yo estamos en el lado del realismo. Si la teoría desentrecomilladora de la verdad te parece inadecuada como teoría de la verdad, pues bueno. Veo que no la necesito para convertirte al realismo porque ya estás convertido.
    .
    una habla de un hecho y la otra de la relación entre una proposición y un hecho.
    Lo que dice la teoría desentrecomilladora es que "hablar de esa relación" es sólo una apariencia. Todo lo que hay de relación con el mundo YA LO DICE LA FRASE ORIGINAL.
    .

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  150. Héctor:
    lo que te estoy diciendo es que así como los hechos morales son un tipo de hechos discernibles y distintivos que aparecen con los humanos y prueba de ello es que no habría hecho inmorales de no existir agentes humanos que así lo percibieran; así tambien pasa con cualquier otro hecho, mismamente, la existencia de 8 planetas
    Es que no es lo mismo, y no hay ninguna relación de consecuencia relevante aquí que ligue lo uno con lo otro.
    Obviamente, si no hubieran existido los humanos, no habrían existido los tocadiscos, en eso estamos de acuerdo, ni muchas otras cosas. Si no hubieran existido los humanos no habrían sucedido tampoco un montón de hechos que han sucedido a causa de los humanos (las guerras púnicas, la llegada de naves espaciales a la luna, la demostración del teorema de Euclides, etc.). Pero dado lo que sabemos del mundo, podemos afirmar que MUCHAS OTRAS cosas sí que habrían ocurrido aunque no hubieran existido los humanos (los continentes se habrían seguido moviendo, los planetas seguirían siendo ocho, y seguiría habiendo infinitos números primos).
    .
    Ten en cuenta que lo que hace falta para que sea verdad la proposición "si no hubieran existido humanos, los continentes se habrían movido igual" no es que HAYA ALGUIEN CAPAZ DE EXPRESAR ESE HECHO, sino sólo que los continentes se hubieran movido y no hubiera habido humanos.
    .
    En fin, si tuviera una demostración de que los continentes no se pueden mover si no hay alguien capaz de pensar y decir que los continentes se pueden mover, podría tomarme tu tesis un poco en serio. Pero es que no la hay (o al menos, tú no las has dado en ningún momento; sólo has formulado algún que otro galimatías DEL QUE TÚ CREES que se deriva esa tesis tan absurda... lo que, en todo caso, sería razón para SOSPECHAR QUE EN TU GALIMATÍAS HAY ALGUNA PREMISA QUE FALLA).

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  151. Insiste en ver al solipsismo cómo única alternativa a tu adecuacionista (a la postre platónica) concepción del realismo y así no hay manera: yo no te niego que el mundo NO existiría de no haber estado nosotros, lo que digo es que nociones como "continente", como "planeta", como "maldad", como "verdad" que son las que dan contornos al mundo son enteramente humanas y nacen de la idiosincracia cognitiva del ser humano (con independencia de que ésta se haya venido cosntruyendo, indiscerniblemente para nosotros, por/con el mundo).

    Si tu eres capaz de referir hechos que NO tengan figuración humana y no estén abstraídos humanamente (al modo humano) de la heraclíteana realidad, adelante: muéstrame un ejemplo, bueno, mismamente seguimos teniendo el tema del número de planetas habidos en el sistema solar.

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  152. Héctor:
    tu adecuacionista (a la postre platónica) concepción del realismo
    No veo qué tiene de "adecuacionista" (ni de platónica, para el caso). Todo lo contrario, la concepción desentrecomilladora de la verdad te permite ver que, como estamos diciendo, la verdad NO ES UNA RELACIÓN ENTRE EL LENGUAJE Y EL MUNDO, luego no hay nada que "adecuarse". El "si y sólo si" de la definición no relaciona "lenguaje y mundo", sino una proposición con otra.
    .
    nociones como "continente", como "planeta", como "maldad", como "verdad" que son las que dan contornos al mundo son enteramente humanas y nacen de la idiosincracia cognitiva del ser humano
    No, no son "enteramente humanas". El mundo no nos deja libertad para formular las nociones que nos salga de las narices. Lo que hacemos al formular un lenguaje (o unos conceptos) es la HIPÓTESIS de que esos conceptos permiten expresar y descubrir más proposiciones verdaderas que otros conceptos, y el ÉXITO EMPÍRICO de las teorías formuladas con la ayuda de esos conceptos es, como en toda utilización del método hipotético-deductivo, una razón (falible) para admitir la verdad de la hipótesis.
    .
    Así que del hecho de que los conceptos sean creaciones humanas no se sigue que no haya conceptos que nos permitan descubrir CÓMO SON REALMENTE LAS COSAS mejor que otros conceptos. Igualmente, los microscopios y la güija son invenciones humanas, pero los microscopios son mucho más eficaces en MOSTRARNOS CÓMO SON las bacterias (p.ej.) que la güija. Y la única explicación razonable es que el mundo es de tal manera que hace que el microscopio funcione así (p.ej., que las leyes de la óptica son válidas con independencia de que las hayamos descubierto, que las bacterias existen sin necesidad de que alguien piense en ellas, pero que los espíritus del más allá seguramente no existen).

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  153. Sí, Jesús, ese discurso de que algunas cosas son mejores que otras ya lo he oído otras veces pero yo no he hablado de libertad absoluta (como nunca hablo y siempre se mi imputa: otra vez solipsismo):
    Aunque no lo creas, hay más opciones que solipsismo o realismo idealista: planteas un falso dilema

    Lo que yo enfatizo es cómo nuestros conceptos remiten a una estructura perceptiva humana y si bien funcionan, éstos no tendrían por qué tener los contornos que tienen, antes bien, por lo mismo podemos decir que como nuestras nociones de lo Malo Moralmente han sido históricamente eficaces, entonces es que nuestra noción de Maldad es objetivamente la correcta...y no más bien un modo de intelección/conducta con el que hemos logrado adaptarnos al mundo y sansacabó.

    Lo que tu tienes que demostrarme es que lo decidamos sobre el número de planetas habidos en el sistema solar, es lo que tiene que ser y por ello, aún no habiendo existido, ese sería el número y punto. Nada más lejos del alcance humano.

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  154. Una buena analogía, me parece a mi, para inteligir cómo el constructivismo trata de esquivar simultáneamente al escila solipisismo y al carabdis platonista es la metáfora epistemológica de Popper de nubes(indeterminismo) y relojes (determinismo) y cómo los sistemas a analizar no son ni enteramente nubosos ni enteramente mecánico precisos y el analista se debe a un proceso de nubosidad o mecanización según le convenga por cuestiones pragmáticas.

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  156. Jesús:



    "si la entiendes como DICIENDO EXACTAMENTE LO QUE SE QUIERE DECIR CON ELLA CUANDO SE DICE, pues el problema desaparece"


    Pero ese uso es el normal en la conversaciones. Cuando alguien dice "trabajo en la UNED" no considera necesario precisar que " "trabajo en la UNED" es verdad" porque si fuera así le llevaría a un proceso al infinito

    "...n... "trabajo en la UNED" ...n es verdad"

    siendo n el número de niveles de mención de la proposición "trabajo en la UNED" y tendiendo n a infinito.


    "trabajo en la UNED" y " "trabajo en la UNED" es verdad" describen exactamente el mismo estado de cosas, pero no son la misma proposición ni dicen lo mismo. Puedo decir que afirmo que "trabajo en la UNED" pero

    1: " afirmo que "trabajo en la UNED" "

    y

    2: "trabajo en la UNED"

    no son sinónimos.


    Sin embargo, el uso habitual y por defecto de "trabajo en la UNED" es el mismo que el de "afirmo que "trabajo en la UNED" " ya que describen el mismo estado de cosas.


    Estoy de acuerdo con la teoría desentrecomilladora de la verdad, pero no creo que alude a una mera sinonimia sino a que podemos decir que "x trabaja en la UNED" es verdadera o es falsa porque la mencionamos y no la usamos. No es la forma de la proposición ni la convicción del que la afirma lo que la hace verdadera o falsa sino que esa persona y cualquiera puesta delante de los hechos dirá que x trabaja en la UNED.

    Además eso es lo que hace universal el concepto y uso de la verdad. Cuando alguien sabe que x trabaja en la UNED lo expresa mediante la proposición ""x trabaja en la UNED" y a ese uso descriptivo de la realidad es a lo que llamamos verdad. Podría llamarse "descriptivismo, descripcionalidad, descripcionalismo o cualquier otra de esas palabras largas que les encanta crear a los que apenas crena otra cosa. Pero "verdad" y "el palabro" serían sinónimos pues siempre que un "verdadista" usara "verdad" el "palabrista" usaría su palabro, y a la inversa.

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  157. Héctor:
    hay más opciones que solipsismo o realismo idealista: planteas un falso dilema
    Claro que las hay. Yo no considero que mi teoría sea un "realismo idealista" (¿qué tiene de realismo idealista el pensar que la deriva de los continentes existió antes de que hubeira humanos y que seguirá habiéndola cuando desaparezcamos?), ni tampoco considero que lo que tú defiendas sea algo ni remotamente parecido solipsisimo (es más, me gustaría saber QUÉ es lo que tú defiendes, porque yo, con tanta poesía, me pierdo, lo siento; pero vamos, a solipsismo no suena).
    .
    Lo que yo enfatizo es cómo nuestros conceptos remiten a una estructura perceptiva humana
    Pues claro que lo hacen. Pero también vemos mejor la profundidad con dos ojos que con uno, eso se explica perfectamente como una adaptación de nuestro sistema perceptivo a la existencia de una cierta estructura que nos precedía (el espacio tridimensional). La HIPÓTESIS de que lo que ha CAUSADO que desarrollemos la capacidad de ver en tres dimensiones es QUE EL ESPACIO TIENE TRES DIMENSIONES (aunque no necesariamente euclídeas, y no necesariamente SÓLO ellas), es la MEJOR hipótesis que tenemos para explicar por qué nuestra percepción funciona así.
    Pues los conceptos también evolucionan, mediante una dinámica bastante parecida a la biológica, pero a nivel cultural; y el hecho de que ciertos conceptos funcionen mejor que otros lo queremos explicar, y la mejor explicación que se nos ocurre es que unos reflejan algunos aspectos de la realidad mejor que otros.
    Es decir, que los conceptos son creaciones humanas no implica que no puedan ser representaciones a veces muy precisas de cómo son las cosas, o de algunos aspectos de ellas. Y mucho menos implica QUE NI SIQUIERA TENGA SENTIDO LA POSIBILIDAD DE QUE LO SEAN. Si quieres convencer de esa tesis a alguien no muy fumao, hay que currar y dar argumentos coherentes.
    .
    como nuestras nociones de lo Malo Moralmente han sido históricamente eficaces, entonces es que nuestra noción de Maldad es objetivamente la correcta.
    Es que seguramente NINGUNO de nuestros conceptos es "absolutamente correcto": lo que hacemos es irlos mejorando; y lo que yo creo es que el concepto más naturalista de "mal moral" entendido como un cierto mecanismo de reacción emocional, es MEJOR REPRESENTACIÓN DE CÓMO SON LAS COSAS que el concepto ingenuo de "mal moral" como una propiedad objetiva.
    .
    Lo que tu tienes que demostrarme es que lo decidamos sobre el número de planetas habidos en el sistema solar, es lo que tiene que ser y por ello, aún no habiendo existido, ese sería el número y punto. Nada más lejos del alcance humano.
    Pues es bien fácil. Sencillamente:
    1) piensa en la última definición de "planeta" que ha dado la IAU, y pregúntate cuántos planetas hay DADA ESA DEFINICIÓN;
    2) piensa si eso habría sido distinto si no hubiera habido humanos.
    El hecho de que si no hubiera habido humanos no se habría propuesto esa definición de "planeta" (ni ninguna otra), NO ANULA EN ABSOLUTO la cuestión de cuántos planetas hay según esa definición. Fíjate que nos podemos plantear esa misma cuestión CON DEFINICIONES QUE NADIE HA INVENTADO NUNCA. Imagínate, p.ej., que tomamos un conjunto arbitrario de propiedades (todas físicamente compatibles con las demás), sacamos unas cuantas al azar SIN MIRAR LO QUE HA SALIDO, y decimos que vamos a definir un "chapiflús" como algo que posee esas características que han salido. Podemos preguntarnos cuántos chapifluses existen ahora mismo en el mundo SEGÚN ESA DEFINICIÓN. Y la respuesta verdadera será la que sea, independientemente de que nosotros la sepamos (por supuesto, no la sabemos, porque no sabemos lo que es un chapiflús, pero eso no anula la VALIDEZ de la definición ni el hecho de que haya o deje de haber chapifluses EN ESE SENTIDO -que nadie sabe cuál es).
    .

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  158. Sobre lo de Popper, no digo que no. Pero desde luego, Popper era más realista y más platónico que yo (al menos de viejo)

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  159. Sursum:
    ese uso es el normal en la conversaciones.
    Allá ellas. Yo soy filósofo en parte porque me gusta DISOLVER LOS BERENJENALES en que se mete "el uso normal de las palabras" cuando le fuerzas un poquito. Por eso prefiero sustituir el "uso normal" por un uso mejor regimentado, al menos en el análisis filosófico.
    .
    si fuera así le llevaría a un proceso al infinito
    Y lleva, pero es un proceso totalmente inocuo.
    .

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  160. Sí, Popper era demasiado (para mi gusto) platonista y supongo que por ser demasiado relojero en su modus cognoscendi: esto suele ser una cuestión de gustos

    Pero lo que yo quiero decirte es que así como uno puede vislumbrar un sistema en equilibrio distante entre un determinismo relojero y una indeterminación nubosa, así también tenemos que ver los conceptos, por ejemplo, la esferidad del planeta Tierra es un concepto relojero aunque no totalmente pues remite a geometrías euclideanas y, más en general, todo un background cultural (recordemos la tesis holista Dunhem-Quine) y otro tanto podemos señalar de conceptos nubosos como el de mal moral que no obstante, ya que se dejan aprehender estadísticamente (bajo la cobertura dada por la biología evolutiva y la estadística sociológica), también tienen un componente relojero, o sea, podemos, no, más bien debemos manipular conceptos que no se polarizan ni en torno exclusivamente a una realidad que los impone tal cual, ni en torno a una mente que los dispone tal cual, o sea, que ni los conceptos son indiscerniblemente humanos y reales y NO hay modo de encontrar uno siquiera que no sea simultáneamente lo uno y lo otro.

    La distinción cualitativa que tu, en resumen, pretendes entre las verdades morales y las fácticas es una cuestión de grados, de grados de nubosidad, vamos, pero no un cambio de ambito epistemológico

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  161. Reescribo unos errores:

    Sí, Popper era demasiado (para mi gusto) platonista y supongo que por ser demasiado relojero en su modus cognoscendi: esto suele ser una cuestión de gustos

    Pero lo que yo quiero decirte es que así como uno puede vislumbrar un sistema en equilibrio distante entre un determinismo relojero y una indeterminación nubosa, así también tenemos que ver los conceptos, por ejemplo, la esferidad del planeta Tierra es un concepto relojero aunque no totalmente pues remite a geometrías euclideanas y a, más en general, todo un background cultural (recordemos la tesis holista Dunhem-Quine); y otro tanto podemos señalar de conceptos nubosos como el de mal moral que no obstante, ya que se dejan aprehender estadísticamente (bajo la cobertura dada por la biología evolutiva y la estadística sociológica), también tienen un componente relojero, o sea, podemos, no, más bien debemos manipular conceptos que no se polarizan ni en torno exclusivamente a una realidad que los impone tal cual, ni en torno a una mente que los dispone tal cual, o sea, que los conceptos son indiscerniblemente humanos y reales y NO hay modo de encontrar uno siquiera que no sea simultáneamente lo uno y lo otro.

    La distinción cualitativa que tu pretendes, en resumen, entre las verdades morales y las fácticas es una cuestión de grados, de grados de nubosidad, vamos, pero no un cambio de ambito epistemológico, ya no digamos ontológico.

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  162. Héctor:
    ni los conceptos son indiscerniblemente humanos y reales y NO hay modo de encontrar uno siquiera que no sea simultáneamente lo uno y lo otro
    Si quitas el "ni", no veo objeción. Lo que parece es que das la impresión de pensar que, si no hubiera humanos, no habría ahora mismo 8 planetas en el sistema solar según la última definición de la AIU, y no creo que esa afirmación se siga de eso de que los conceptos son humanos-y-reales (¡claro!, ¿qué otra cosa iban a ser?). La cuestión es, ¿por que no íbamos a poder decir COSAS VERDADERAS -y cosas falsas- CON conceptos así? ¡Claro que podemos! (y queremos MEJORARLOS para poder decir TODAVÍA MÁS COSAS VERDADERAS y menos cosas falsas).
    .
    La distinción cualitativa que tu, en resumen, pretendes entre las verdades morales y las fácticas es una cuestión de grados,
    No: porque LA MISMA distinción la hay entre cosas que son ambas TOTALMENTE fácticas. P.ej., alguien puede pensar EQUIVOCADAMENTE que "ser un do" es una propiedad INTRÍNSECA de los sonidos (es decir, una propiedad que la seguirían teniendo aunque todos fuéramos sordos); en cambio, "tener una frecuencia de 1050 hz" SÍ que es una propiedad intrínseca (imagina que estuviera vibrando un diapasón con esa frecuencia ahora mismo, y que todos muriésemos pero el diapasón siguiera vibrando: no veo razones para pensar que nuestra muerte hubiera hecho cambiar la frecuencia con la que vibra, sino que más bien lo seguiría haciendo igual). Lo que yo digo es que el concepto de "mal moral" es más parecido al del "do" que al de la "1050 hz".
    .

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  163. Ciertamente la nota DO es mucho más "nubosa" que la frecuencia 1051 pero la percepción tanto de un evento sonoro como el otro siguen sin compareciendo aisladamente al tribunal de la empiria, ¿acaso puede existir un experimento crucial que determine inequívocamente la aparición de un determinado hecho?

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  164. Ciertamente la nota DO es mucho más "nubosa" que la frecuencia 1051 pero la percepción tanto de un evento sonoro como el otro siguen sin comparecer aisladamente en el tribunal de la empiria, o es que ¿acaso puede existir un experimento crucial que determine inequívocamente la aparición de un determinado hecho?

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  165. Jesús:

    El uso normal de la verdad es el de la teoría desentrecomilladora. Nadie cree necesario decir "es verdad" a continuación de una afirmación. A no ser como una forma retórica de insistir en lo evidente.

    Y el regreso al infinito es inocuo si consiste en repeticiones redundantes. Si la afirmación no fuera idéntica a la afirmación de una verdad, sería necesario añadir indefinidamente a cada proposición la cláusula "es verdad" y no se ganaría nada ni en cada paso ni en el total de pasos, aunque sean infinitos.

    2=2=2=...=2=... es redundante

    x1=x2=x3=...=xn=... es indeterminado

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  166. Héctor
    " la percepción tanto de un evento sonoro como el otro siguen sin comparecer aisladamente en el tribunal de la empiria, o es que ¿acaso puede existir un experimento crucial que determine inequívocamente la aparición de un determinado hecho?"
    Claro que no, ¿Y qué? Solo admitiendo la injustificable premisa del verificacionismo se sigue algo relevante de ahí. Ningún conocimiento puede ser demostrado fuera de toda duda concebible, pero eso no nos impide concluir que es más probable que el mundo sea más parevido a como dicen las teorías que explican mejor los hechos observados, que a las teorías que los explican peor. Simplemente se trata de que la probabilidad de que observáramos lo que observamos si el mundo fuera RADICALMENTE DISTINTO a como dicen nuestras mejores teorías (las que tienen más éxito empírico) es prácticamente cero.

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  167. Yo no he defendido que el mundo sea RADICALMENTE DISTINTO a como dicen nuestras mejores teorías (nótese cómo esa metáfora del "parecer/igualar" participa de un resabio adecuacionista) ni nada de eso.

    Lo que digo es que si hay 1) conceptos entera y puramente nubosos, 2) mezcla de ambos, por último, 3) relojeros; tanto las verdades morales como las fácticas son del mismo tipo, o sea, mezcla de relojeros y nubosos, y es que no hay conceptos enteramente creados por la psique privada, ni conceptos enteramente creados por la realidad exterior, quiere decirse, no hay posibilidad de hacer una distinción cualitativa entre hechos fácticos y morales porque todos son hechos nuboso-relojeros.

    Quien piense lo contrario, empero, debe mostrar un hecho enteramente analítico (véase al respecto la primera tésis de Quine contra el dogmatismo empirico) o bien un hecho empírico enteramente desprovisto de teoría (véase al respecto la segunda tésis de Quine contra el dogmatismo empirico)

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  168. Héctor:
    es que la distinción nuboso/relojero (o sea, indeterminista/determinista o borroso/nítido) es ORTOGONAL a la distinción relacional/intrínseco. Son dos distinciones COMPLETAMENTE DISTINTAS.
    Un concepto puede ser borroso y referido a algo intrínseco, o puede ser borroso y referido a algo relacional, o puede ser nítido y referido a algo intrínseco, o nítido y referido a algo relacional.
    El hecho de que los conceptos sean INVENCIONES HUMANAS TODOS ELLOS, no quiere decir que LO QUE SE QUIERE DECIR CON ELLOS sea necesariamente algo CAUSALMENTE DEPENDIENTE de los humanos. Igual que la percepción en tres dimensiones es una "invención" de los sistemas nerviosos, pero se refiere a algo existente fuera de los sistemas nerviosos e independiente de ellos (y lo hará mejor o peor).

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  169. Me gustó la idea de que hay una "relación ortogonal" entre ambos juegos de conceptos. En lo sucesivo te plagiaré la expresión, que lo sepas.

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  170. Jesús:


    "Sursum,
    Pues eso."


    Yo tenía intención de debatir sobre los juicios morales y su subjetividad frente a la universalidad de las afirmaciones sobre los hechos y la verdad de las proposiciones.

    Supongo que podré hacerlo más adelante, pero para eso creía oportuno explicar que cualquiera que habla de hechos lo hace con un lenguaje capaz de describir que una cosa es algo o que no lo es, que cuando dice que una proposición es respecto de la realidad como la descripción que se puede hacer de los hechos está diciendo que es verdad. Y nada más.

    Tarski puso de manera formalizada y actualizada lo que dijo Aristóteles sobre que la verdad es decir que lo que es es y o que no es no es. Verdad es decir "p" si p y "no-p" en los demás casos, o sea, "p" si y sólo si p.

    Lo interesante de mencionar la descripción es que cualquiera que habla de la verdad como algo diferente de la definición de Aristóteles o Tarski se ve obligado a decir que o no hace descripciones de la realidad o no las usa para transmitir información o no le da la gana de llamar "verdad" a lo que se otros llaman "verdad" y queda definido de la manera anterior.

    Si nos quedamos en un mero jugo de símbolos todo lo anterior no es tan evidente como si forzamos a que el interlocutor reconozca que cuando describe un hecho usa la definición de "verdad", la llame como la llame.

    Y una vez que probamos que la verdad es universalizable, podemos ver que los juicios estéticos o morales no tienen las condiciones que hacen la verdad algo universal.

    Si te parece...

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  171. Sursum:
    tú mismo; sólo te pido que elijas bien a tus oponentes

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  172. Jesús:

    "Sursum:
    tú mismo; sólo te pido que elijas bien a tus oponentes"


    Los elijo bien y, por ejemplo, tú no eres un oponente en este tema, a pesar de que parece que vas sobrado de suspicacias y te tomas como refutaciones lo que no lo son.

    Yo insisto en que lo que decimos que existe y es independiente de que lo pensemos son LOS HECHOS, y que tiene un aspecto "raro" referirse a la verdad de modo similar a los hechos, como si una proposición pudiera ser verdadera sin que nadie la hubiera formulado. Es verdad que los dinosaurios se extinguieron porque el hecho fue así. Pero me parece liar la cosa decir que las proposiciones existen independientemente de que alguien las exprese, como los hechos

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  173. Sursum:
    disculpa mi suspicacia: viene determinada seguramente por encontranazos anteriores, pero es con buen rollo.
    Sobre si las proposiciones son verdaderas aunque nadie las formule, bueno, yo no creo que haya diferencia entre "proposiciones" y "hechos": yo llamo indistintamente de las dos maneras a cualquier cosa que puede ser verdadera o falsa; la única diferencia, posiblemente, es que no llamaría proposiciones a aquellos hechos que no tenemos en la práctica una manera de expresar (pero, obviamente, no podemos decir ninguno de ellos).

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  174. Pero admito, Sursum, que no hay una terminología estándar sobre estos temas.

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  175. Jesús:

    Será que no recuerdo los encontronazos o que no los recuerdo como encontronazos.


    La terminología es lo primero que se debe poner en común, porque si uno mide en millas y otro en kilómetros algún satélite se estrella, y más de una conversación también.

    Hecho es, para mí, que Bruto apuñalara a César, signo del lenguaje es el conjunto de signos del español que se lee como "Bruto apuñaló a César" mientras que la proposición es la descripción, la información que hay en "Bruto apuñaló a César" o en "César fue apuñalado por Bruto" y similares en cualquier idioma.

    El hecho existe (tenemos buenos motivos para dar por probado que existe) aunque no lo conozcas y por eso puedes hacer afirmaciones falsas o verdaderas; la proposición es el significado y el signo hablado o escrito es una manera de expresar el significado y referir el hecho, pero existen de un modo derivado de que el ser humano piensa o expresa algo acerca de hechos.

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  176. Sursum:
    la proposición es la descripción, la información
    Pues ahí está l oque a mí me parece un falo: la misma información puede estar descrita de maneras diferentes (p.ej., en idiomas diferentes), pero yo la llamaría "la misma proposición", aunque no diría que son las mismas FRASES o ENUNCIADOS.
    .
    El hecho existe
    Puestos a ser puristas, yo no diría que es gramaticalmente correcto decir que "un hecho existe". Los hechos ni existen ni dejan de existir; lo que hacen es ocurrir o no ocurrir, suceder o no suceder.
    .
    la proposición es el significado
    Exacto, y lo que SIGNIFICA una frase es un HECHO, por eso para mí hecho y proposición vienen a ser lo mismo.
    .

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  177. Jesús:



    "ahí está lo que a mí me parece un falo: la misma información puede estar descrita de maneras diferentes (p.ej., en idiomas diferentes), pero yo la llamaría "la misma proposición", aunque no diría que son las mismas FRASES o ENUNCIADOS."

    Una cosa es que yo me explique mal y otra que no lo entiendas tú. ¡Pero si ESO es lo que acabo de decir!

    "César fue apuñalado por Bruto" y "Bruto apuñaló a César" son dos frases distintas pero la misma proposición. Contienen el mismo significado con distintos signos.

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  178. sigue ->


    "Puestos a ser puristas, yo no diría que es gramaticalmente correcto decir que "un hecho existe". Los hechos ni existen ni dejan de existir; lo que hacen es ocurrir o no ocurrir, suceder o no suceder.·


    Puestos a ser puristas, tampoco es correcto para mí. El existir se dice de un sujeto o una cualidad, con respecto a la permanencia, no al tiempo. Por el contrario, el hecho es algo que se dice con respecto al cambio, al tiempo, a lo expresado por verbos, adverbios y complementos.

    Decimos que existe un núcleo mayoritariamente de hierro en la Tierra, pero que el que exista un nucleo de hierro es un hecho. Algo gramatical y que para mí tiene una importancia metafísica nula. De hecho, creo que mucho de lo que hoy se llaman problemas metafísicos se trata de embrollos semanticos o sintácticos.

    Me refería a un sentido algo diferente de existir: darse independientemente de otro sujeto, objeto o hecho. Pon "son independientes de nosotros".




    "Exacto, y lo que SIGNIFICA una frase es un HECHO, por eso para mí hecho y proposición vienen a ser lo mismo."

    No estoy de acuerdo. El significado es lo contenido en la definición, no el hecho. "El actual rey de Francia es calvo" tiene un claro significado, lo que no hay es un actual rey de Francia ni el hecho de que sea calvo o con pelo.

    Podemos entender "El actual rey de Francia" aunque no exista y precisamente por eso podemos decir cosas falsas que tienen sentido, como que hay un actual rey de Francia.



    sigue ->

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  179. sigue ->


    Me gustaría dejar zanjado este tema, al menos entre nosotros dos y como aclaración de mi postura si no convenzo a nadie más de que es adecuada.

    Doy por supuesto que entendemos que el lenguaje consiste en descripciones que permiten diferenciar hechos. Por ejemplo, "el actual rey de Francia es calvo" el una descripción gramaticalmente correcta de un hecho. Pero cualquiera que nos tome en serio nos puede responder que se ha informado y que Francia es una república y que no hay rey.

    Para que esa persona pueda responder eso, ha debido entender qué es "el actual rey de Francia es calvo" y comprender que eso describiría un determinado estado de cosas que no se encuentran en la Francia actual.

    Y que conocido eso, el significado de verdad es simple y transparente: lo que dices de una proposición acerca de un hecho que se da o que describe un hecho que se da.

    "En esta caja hay dos pasteles" y "En esta caja no hay ningún pastel" son dos descripciones gramaticalmente correctas. Nos queda abrir la caja y decir "pues no hay ningún pastel" y hacer falsa la primera y verdadera la segunda. O sea, lo de Aristóteles- Tarski: "en esta caja hay dos pasteles" es verdad si y sólo si hay dos pasteles en la caja.

    Sin embargo, la existencia, los hechos que pueden suceder o no, lo que podemos afirmar como independiente de nosotros y, en general, de otros seres o hechos, es algo que DEBE SER PROBADO. Parece ingenuo argumentar que los valores morales existen o no, son objetivos o subjetivos, cuando debemos preguntarnos si existe mi par de calcetines y de si "existe mi par de calcetines" es objetivo y universalizable o no. O si son verdes, o si son bonitos.

    Hay un criterio para decir si algo es objetivo. Lo necesario y suficiente para ello es que podamos reconocerlo por sí mismo, sin otro indicio, en experimentos controlados.

    Imagina un daltónico suspicaz que no diferencia el rojo del verde pero que cree que le engañamos al decir que nosotros lo distinguimos. Nos pone la siguiente prueba:

    1. Toma dos tarjetas idénticas en todo para él, pero de las que le decimos que una es verde y la otra roja.

    2. Las marca por un lado que no nos enseña según decimos que es roja o verde.

    3. Las esconde y nos las muestra por el lado no marcado mientras sólo él ve el marcado.

    4. Si, como parece, somos capaces de decir rojo o verde cada vez que el lee rojo o verde, debe llegar a la conclusión de que el color es algo tan objetivo como la marca de rojo o verde que hizo y que ve.

    En un segundo experimento pasado un tiempo nos las enseña y seguimos acertando. Luego pasa a enseñárselo a otras personas de las cuales la mayoría distingue la tarjeta por el color y unos pocos no. O bien marca las tarjetas con un número y pide que las agrupemos por el color, etcétera.

    Esto es lo que sucede con la realidad pues todo el mundo cree que te has puesto calcetines, los de la tienda ven calcetines cuando compras calcetines y eso nos hace admitir que los calcetines son algo objetivo, que su color como propiedad de la superficie en relación con la luz tambien, PERO QUE LA PERCEPCIÓN DEL COLOR ES SUBJETIVA. Podemos estar viendo o no algo igual que los demás, pero lo cierto es que podemos correlacionar lo objetivo mediante experimentos ciegos o dobles ciegos. con resultados iguales para todos.

    Sin embargo, al decir que me gusta el color de esos calcetines, no se cumple necesariamente el criterio de objetividad porque ya hemos introducido un "me". Incluso cuando todos dijeran que les encantan unos calcetines rosas con topos verdes, sería algo subjetivo, como si decimos que llevo puestos unos calcetines, cosa que nadie puede decir sin transformar el significado a "fulano lleva puestos unos calcetines". "Me desagrada la cerveza" no se puede universalizar salvo si especificamos "A Sursum le desagrada la cerveza".


    sigo mañana ->

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  180. Sursum:
    que el actual rey de Francia es calvo, ¿no es un hecho falso?
    Naturalmente, podemos convenir en que "hecho" significa siempre "hecho verdadero", pero, vamos, tampoco creo que sea tan importante.
    .
    Lo de la independencia no me gusta como criterio de realidad, porque al fin y al cabo, las cosas que dependen de nosotros también son reales. Un sueño REAL es real, mientras que el sueño que decimos que tiene el personaje de una novela no lo es, pero el sueño real no es "independiente de la mente".
    .
    De hecho, yo creo que la noción de "verdadero" es más primitiva que la de "independiente" o "no-subjetivo", o algo así, de modo que aclaramos poco definiendo a la primera a partir de la segunda.
    .
    Lo que dices sobre los colores y los gustos, pues creo que es, efectivamente, lo que digo yo.

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  181. Jesús:


    "que el actual rey de Francia es calvo, ¿no es un hecho falso?"

    NO. simplemente no es un hecho. Y el actual rey de Francia no es una persona falsa ni una persona no existente sino que no hay tal rey. Tampoco el actual presidente de los USA es del partido demócrata es un hecho verdadero, sólo es un hecho. Ni la verdad es algo que se ve mirando dentro de la proposición ni mirando dentro del hecho.




    "podemos convenir en que "hecho" significa siempre "hecho verdadero", pero, vamos, tampoco creo que sea tan importante."

    Lo que podremos convenir es que "hecho verdadero" significa siempre "hecho" y que la manzana que te comes es siempre una manzana existente.

    Pero ya son ganas de liar la madeja.



    "las cosas que dependen de nosotros también son reales. Un sueño REAL es real, mientras que el sueño que decimos que tiene el personaje de una novela no lo es, pero el sueño real no es "independiente de la mente"."

    Pero no son OTRAS COSA sino parte de nosotros mismos. No hay un sueño real y yo como no hay un Jésús Zamora y por otra parte que sepa tocar el piano ni una docena de huevos y además cada uno de los huevos.

    Tú mismo lo dices: el suelo real NO es independiente de la mente y eso es sinónimo de que no es una cosa real. En cambio los calcetines no desaparecen de la existencia cuando lo los llevas puestos.



    "yo creo que la noción de "verdadero" es más primitiva que la de "independiente" o "no-subjetivo", o algo así, de modo que aclaramos poco definiendo a la primera a partir de la segunda."

    Pues no porque verdadero es lo que decimos de las cosas tal como son y para eso debemos tener primero el concepto de que HAY cosas, que no son parte de los pensamientos del sujeto.

    No podemos crear una metafísica a priori en la que pongamos, como en una obra de teatro, los personajes que nos apetezcan. Somos más bien unos espectadores que despertamos un día en una obra de teatro ya comenzada y vamos reconociendo a cada cual por lo que hace. Y, luego, participando en la obra.


    Sólo recordarte que yo sigo lo de que el significado de "el lucero de la mañana" es distinto del de de "el lucero de la tarde" pero que ambas denominaciones son del mismo objeto y eso sólo se sabe por experiencia.


    En cuanto pueda, sigo lo anterior.

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  182. Sursum:
    lod e "hecho falso" es una manera de hablar como cualquier otra (si yo te digo, "de esa lista de hechos, ¿cuáles son verdaderos y cuáles son flsos?", creo que nos entendemos bastante bien).
    Pero, repito, no quiero discutir sobre terminología, así que mi discusión sobre este tema finaliza aquí. Tú llámalo como quieras.
    .
    Pero no son OTRAS COSA sino parte de nosotros mismos
    Claro. Pero por eso son reales. Así que ser real no quiere decir ser independiente de nosotros, ¿no?
    .
    Tú mismo lo dices: el suelo real NO es independiente de la mente y eso es sinónimo de que no es una cosa real
    ¡Si lo que yo digo es que es real! (Esto me recuerda a mi primera pregunta filosófica, cuando tenía 4 o 5 años: me preguntaron si el coche de juguete que tenía era de verdad, y yo pensé, "pues claro, no va a ser imaginario"; ahora, también pienso que los coches imaginarios son de verdad -IMAGINACIONES de verdad).
    .
    Es como si dices que una sombra no es algo real, porque si quitas el objeto que la produce, desaparece la sombra.
    .
    e verdadero es lo que decimos de las cosas tal como son y para eso debemos tener primero el concepto de que HAY cosas,
    Bueno, es que yo creo que "verdadero" es eso (tal vez) DERIVADAMENTE. Antes que eso está la CAPACIDAD DE ENTENDER EN LO QUE CONSISTE DECIR ALGO; al tener esa capacidad, YA sabes todo lo que hay que saber acerca de la verdad.
    .

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  183. Jesús:


    "lo de "hecho falso" es una manera de hablar como cualquier otra (si yo te digo, "de esa lista de hechos, ¿cuáles son verdaderos y cuáles son falsos?", creo que nos entendemos bastante bien).
    Pero, repito, no quiero discutir sobre terminología, así que mi discusión sobre este tema finaliza aquí. Tú llámalo como quieras."

    Si todo se trata de terminología no hay inconveniente en traducirnos mutuamente. Pero si hecho verdadero significa hecho, y si hecho significa proposición proposición verdadera significaría proposición y entonces, proposición falsa significaría proposición verdadera falsa. Muy complicado para mí.

    Además, "todo unicornio tiene un cuerno" es una proposición y una proposición verdadera, pero sólo en tu sentido es un hecho.



    Lo que tú dices es que el sueÑo (escribí suelo) real no es independiente de la mente. Hagamos de nuevo la traducción. Si yo digo que es real quiero decir que es independiente de la mente, que hay algo con esas características y que no está en mi mente y producido por ella. Si he soñado que tenía un violín, no diré que el violín soñado es real. No es tampoco lo mismo verdadero que real. Es verdadero que un unicornio tiene un cuerno pero no es real.

    Lo de tu coche real de juguete ya preludiaba tu profesión como filósofo, pero no sé si te ha llevado a definir "verdad" de manera que "coche de verdad" signifique "coche". Estaría bien, pero decimos que la verdad es de las proposiciones y ésta sólo es la verdad de las proposiciones de manera lateral, como respuesta a si es verdad la proposición de que eso es un coche.



    "Es como si dices que una sombra no es algo real, porque si quitas el objeto que la produce, desaparece la sombra."

    Depende. Claro que diremos que no es una cosa y que si quietamos la piedra o la luz ya no hay sombra, pero sí permanece otra piedra que estaba a la sombra de la primera. En ese sentido, la sombra no es real, no es una cosa pues real es adjetivo culto por "característico de la cosa", "res" (latin, cosa) como tampoco es real el arco iris, sino que es relativo al sol y a la posición del observador y diremos que es virtual.



    "yo creo que "verdadero" es eso (tal vez) DERIVADAMENTE. Antes que eso está la CAPACIDAD DE ENTENDER EN LO QUE CONSISTE DECIR ALGO; al tener esa capacidad, YA sabes todo lo que hay que saber acerca de la verdad."

    Por supuesto. Sin un lenguaje y una representación subjetiva de lo descrito por el lenguaje, no hay ni proposiciones ni verdad. Usamos "verdad" porque podemos construir proposiciones que no corresponden a algo real. Por ejemplo, las fotos trucadas de Benedicto XVI y el Rector de Al Azhar (aunque no es del departamento de estadística) o de Obama y Chávez. Como al ver la foto no es evidente si es una foto o un trucaje añadimos que es verdad a la que representa el hecho.Tampoco es evidente qué hecho hubo si digo que César mató a Bruto y hay que añadir algo en el discurso.



    Mañana sigo con lo de los juicios de gusto o de moralidad.

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  184. Sursum:
    no sé si sabes que, en chino, "cerveza" se dice "cebada con alcohol". Así que "cerveza sin alcohol" se dice "cebada con alcohol sin alcohol". Claro, que los chinos son muy dados a los koanes (¿o son los japoneses?).
    .

    En fin, que no voy a ser yo el que discuta esa cuestión terminológica, como ya te he dicho. Si tú te quieres prohibier a ti mismo cosas como "ese hecho no llegó a ocurrir", pues nada, tú mismo.
    .
    Con respecto a los sueños, veo qu eno lo pillas. El violín con el que yo sueño, no existe, claro. Pero MI SUEÑO sí existe (mientras que no existe el de un personaje de una novela), y aunque existe objetivamente, "depende de mi mente". Luego existir objetivamente no puede ser lo mismo que ser independiente de la mente.
    .
    Sobre la sombra, pues también creo que te equivocas: la sombra es una propiedad OBJETIVAMENTE REAL, como lo demuestra el hecho de que las entradas de sombra en Las Ventas cuestan bastante más que las de sol, y como puedes tú mismo comprobar con un termómetro poniéndolo a la sombra y unos centímetros más allá al sol. Lo que pasa es que la sombra no es una propiedad del objeto ENSOMBRECEDOR, sino del objeto ENSOMBRECIDO (a saber, la propiedad de recibir menos energía lumínica). Pero eso no impide que la existencia de la sombra DEPENDA NECESARIAMENTE del objeto ensombrecedor: si quitas éste, ya no existe la sombra. Así que el depender de algún objeto para existir no implica que no se exista, igual que mis sueños no dejan de existir como hechos reales por el hecho de ser mis sueños.

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  185. Jesús:


    El problema no es de terminología sino de significado. Si tratamos sólo de terminología no hay inconveniente en crear un idioma propio con palabras y reglas gramaticales inventadas y luego traducirse a otros idiomas. Lo importante es si la estrcutura del idioma es la necesaria y suficiente para transmitir información.

    Así que yo no me voy a prohibir usar estructuras aceptadas por el uso como "ese hecho no llegó a ocurrir". Pero no veo cómo puedes creer que eso es pertinente para la discusión actual. Esa es una proposición verdadera porque se limita a decir que no ha habido tal hecho hasta ahora, y no renunciamos a una manera aceptada de describir los hechos como negativos, como algo que no ocurrió conforme a una descripción sino de manera diferente. Pero creo que tu lenguaje no aporta nada de importancia.

    Por ejemplo, el que digamos que algo es un caballo informa de que tiene unas determinadas cualidades. El que digamos que NO es un caballo informa que tiene otras cualidades diferentes de las que le caracterizarían como un caballo, sin comprometernos a detallarlas. Pero no hay un no-caballo además de que sea un hipopótamo o un plátano de Canarias. No hay hechos negativos ni hechos que no sucedieron. Hay lo que hay y lo que sucede, y el resto es uso del lenguaje, proposiciones de distintos significados pero que aluden a la misma realidad.


    Lo de la cerveza me parece que te lo has inventado ;-) , pero si fuera así sólo nos mostraría que el chino tiene alguna regla para diferenciar "cebada con alcohol sin alcohol", de cebada. O que los chinos confunden cebada con cerveza sin alcohol.

    Te cuento un chiste que creo que es de "¿Cómo se llama este libro" de Smullyan. Ponen a traducir del inglés al ruso y de nuevo al inglés la frase "es espíritu está pronto, pero la carne es débil" y resulta "el licor es bueno pero la carne es de mala calidad".




    sigue ->

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  186. sigue ->


    "El violín con el que yo sueño, no existe, claro. Pero MI SUEÑO sí existe (mientras que no existe el de un personaje de una novela), y aunque existe objetivamente, "depende de mi mente". Luego existir objetivamente no puede ser lo mismo que ser independiente de la mente."

    Podías haber mejorado el argumento: mi mente existe pero no depende de mi mente, por lo tanto... qed.

    Sin embargo, tú das la solución: si el violín no existe pero el sueño sí, hay algo que no podemos duplicar, el sueño y su contenido, como no podemos decir que hay dos seres en el burro: el burro y el asno, sino que en la frase uno elimina al otro. Pero yo elimino al sueño como un evento de mi conciencia que es, de la misma manera que el violin sólo es parte integrante del sueño.

    Sin embargo tu mente no elimina a tu piano porque puedes imaginar que no existe pero te sigue resultando imposible cargártelo al hombro o que suene como un clarinete. LO que es real existe independientemente de mí y es real el mismo sentido en que lo pueda ser yo, no lo puedo manejar como parte de mi imaginación.



    "la sombra es una propiedad OBJETIVAMENTE REAL, como lo demuestra el hecho de que..."

    Pues va a ser que no. La sombra no es una propiedad objetivamente real de los tendidos de sombra porque entonces no les daría el Sol ni aunque los pusiéramos cara al sur a las doces del mediodía. En tu ejemplo, es un suceso, un resultado y lo que es una propiedad en el momento del suceso, es su temperatura más fresquita.

    Depender de un objeto para existir no significa siempre lo mismo. Puede querer decir que el hijo depende de sus padres para nacer, que depende de que lo alimenten para seguir vivo, que depende del alimento para poder vivir, que depende del Sol para ponerse moreno y sintetizar vitamina D. Entre otras cosas, podemos decir que los seres dependen unos de otros causalmente y que si fueran independientes unos de otros estarían incomunicados. Y a eso también se le llama "depender de".

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  187. Sursum
    "no veo cómo puedes creer que eso es pertinente para la discusión actual"
    Es que, como ya he dicho, por lo que a mí respecta no hay tal cosa como "la discusión actual"
    .
    "yo elimino al sueño como un evento de mi conciencia que es, de la misma manera que el violin sólo es parte integrante del sueño."
    Bueno, tú tal vez elimines el sueño (aunque no sé qué quieres decir con eso exactamente). Yo más bien veo que, POR ser un evento de mi conciencia, NO lo puedo eliminar, igual que no elimino mis latidos por ser un efecto de mi corazón. Otra cosa es el violín:ese, en efecto, no existe.
    .
    "La sombra no es una propiedad objetivamente real de los tendidos de sombra porque entonces no les daría el Sol ni aunque los pusiéramos cara al sur a las doces del mediodía"
    Eso es como decir que la altura de mi hijo no es una propiedad suya, porque el año que viene tendrá otra.

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  188. Jesús:

    "por lo que a mí respecta no hay tal cosa como "la discusión actual""

    Supongo que tampoco hay tal cosa como la proposición "por lo que a mí respecta no hay tal cosa como "la discusión actual" ". Así que no te puedo contestara nada.



    "tú tal vez elimines el sueño (aunque no sé qué quieres decir con eso exactamente). Yo más bien veo que, POR ser un evento de mi conciencia, NO lo puedo eliminar, igual que no elimino mis latidos por ser un efecto de mi corazón. Otra cosa es el violín:ese, en efecto, no existe.


    Quiero decir que al hacer la descripción del mundo, de un hecho, el concepto o el nombre de un todo elimina del razonamiento o del discurso los de las partes o eventos de ese todo.

    Cuando dices que tu piano tiene un teclado no hay dos cosas aparte como un piano completo y un teclado; o un piano completo, un teclado completo y un montón de teclas blancas y negras. Eso es el reduccionismo conceptual: si decimos que algo tiene partes, el conjunto de las partes agota el tota y no hay total sino unión de las partes. No hay entidades duplicadas o triplicadas porque equivale a añadir sinónimos o descripciones equivalentes.

    El sueño e sun evento de mi conciencia y no hay algo aparte de mi conciencia que sea mi sueño. El violín real, en cambio, no es parte de mi conciencia porque puede desaparecer mi conciencia y mis herederos venden mi violín. Si desaparece mi conciencia, también desaparecen mis sueños, que sólo son eventos. Y si desaparezco yo, desaparece mi conciencia que es un evento de mi yo.



    " es como decir que la altura de mi hijo no es una propiedad suya, porque el año que viene tendrá otra."

    NO, es como decir que no recibir tantas cartas del presidente de los USA como el embajador de los USA en España es una propiedad de tu hijo. O ser menos alto que Pau Gasol.

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  189. Sursum
    "no te puedo contestara nada"
    Esa era mi intención ;)
    .
    "al hacer la descripción del mundo, de un hecho, el concepto o el nombre de un todo elimina del razonamiento o del discurso los de las partes o eventos de ese todo"
    ¿¿??
    .
    "El sueño e sun evento de mi conciencia y no hay algo aparte de mi conciencia que sea mi sueño"
    En efecto. Como la digestión que yo hago es real, pero no es algo aparte de mi sistema digestivo, mientras que la digestión que hace el personaje de una novela no existe, aunque la novela diga que sí
    .
    "es como decir que no recibir tantas cartas del presidente de los USA como el embajador de los USA en España es una propiedad de tu hijo"
    Bueno, no veo por qué ESO no va a ser una propiedad objetiva de mi hijo, aunque muy accidental ( que la consideremos poco relevante es otro cantar). En cualquier caso, estar a la sombraby por tanto tener una temperatura mediblemente más baja, aunque sea por uos segundos, es una propiedad objetiva como la que más.

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  190. "si decimos que algo tiene partes, el conjunto de las partes agota el tota y no hay total sino unión de las partes."

    - Sursum Corda -



    “Siendo todas las partes causadas y causantes, ayudadas y ayudantes, mediatas e inmediatas, y siendo que todas se mantienen entre sí por un vínculo natural e insensible que une a las más alejadas y más diferentes, tengo por imposible conocer las partes sin conocer el todo, así como también conocer el todo sin conocer singularmente las partes".

    - Blaise Pascal -

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  191. Jesús:

    "¿¿??"

    Pues te contestas tú mismo con un ejemplo:

    "la digestión que yo hago es real, pero no es algo aparte de mi sistema digestivo,"

    Exacto. No hay la digestión de Jesús sin el sistema digestivo de Jesús. Y no hay sistema digestivo de Jesús sin Jesús. Porque son partes o eventos.


    "no veo por qué ESO no va a ser una propiedad objetiva de mi hijo, aunque muy accidental"

    La cosa trataba de que la sombra no era una entidad independiente y acabas hablando de la altura de tu hijo. Al menos, me reconocerás que la altura de tu hijo no es algo que se da sin tu hijo, ni la sombra, algo que se da sin Sol y sin objetos interpuesto.

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  192. Masgüel:

    Si no eres reduccionista no puedes traer una declaración reduccionista en tu favor sino que resulta en tu contra.

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  193. Sursum, despierta. Yo estoy diciendo que tu definición de "real" como "no dependiente de la mente" no sirve porque las cosas dependientes de la mente (sueños, fantasías, deseos, sensaciones...) son tan reales como todo lo demás que le ocurre a un sujeto, asi que su "ser reales" NO PUEDE CONSISTIR en ser independientes de la mente. Cíñete a esa cuestión, porfa.

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  194. Jesús:


    Yo sí que estoy admirado de que te enroques en una postura retórica para negar un hecho.


    Hay un refrán: "el que hambre tiene, con pan sueña".

    Dile al que sueña que no debe pasar hambre porque el sueño es real.

    Tú dices que el violín soñado no es un violín real y que el estado de conciencia de soñar con un violín es real. Explica esa diferencia.

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  195. sigue ->


    "las cosas dependientes de la mente (sueños, fantasías, deseos, sensaciones...) son tan reales como todo lo demás que le ocurre a un sujeto,"

    Tú no sabes que hay cosas reales por otra cosa más que porque son independientes de que las quieras pensar o percibir. No tienes nada más que esa hipótesis y ese criterio. Así que no puedes decir que los sueños son reales en el mismo sentido en que lo es tu piano. Usas un sentido equívoco y llamas a dos cosas con el mismo nombre.

    Supongo que todo esto forma parte de tu juego sofista.

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  196. Sursum, te noto espeso.
    El pan con el que sueño no existe, obviamente, como tampoco existe el pan que aparece en una novela. Pero mi sueño con el pan sí que es en SUEÑO REAL, mientras que el sueño de un personaje de una novela es un SUEÑO IMAGINARIO.
    En fin, si no ves ese punto tan obvio, no creo que merzca la pena seguir discutiéndolo. Espero que vayas al grano moral de una vez

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