10 de noviembre de 2011

¿SON NECESARIAMENTE UNIVERSALIZABLES LOS CRITERIOS MORALES?


De un comentario mío en "Dialéctica y Analogía".

José Antonio: Si yo creo que a tal cosa le corresponde tal trato, racionalmente tengo que creer que a cualquier cosa que se halle
en las mismas circunstancias le corresponde lo mismo
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Jesús: Eso no te digo que no (me parece una tautología; es en lo que consiste que tengamos un "criterio"). Pero fíjate que es más o menos lo mismo que lo siguiente: si yo creo que este trozo de chocolate negro está buenísimo, entonces tengo que admitir que cualquier trozo de chocolate que sea exactamente igual también estará buenísimo. Claro.
Pero la universalización relevante no es de un trozo de chocolate a otro, sino de UN SUJETO A OTRO: o sea, si yo pienso que este trozo de chocolate está buenísimo PARA MÍ, tengo que pensar que también estará buenísimo PARA CUALQUIERA IGUAL QUE YO. Dicho así, también es una tautología (si es IGUAL, será igual también en los gustos).
Pero el argumento falla (sorry) cuando intentas llevarlo a la conclusión "si X me parece mal a mí, le tiene que parecer igual de mal a alguien que sea igual que yo AUNQUE no tenga los mismos criterios morales que yo"... lo cual es una contradicción en los términos (pues, si no tiene los mismos criterios morales que yo, no es igual que yo).
Lo que TÚ quieres decir es algo diferente: NO es "si a mí me parece mal X, le tiene que parecer igual de mal A TODO EL MUNDO QUE SEA EXACTAMENTE IGUAL QUE YO" (lo que es una tautología, pero es la única forma de hacer la "universalización" sin peticiones de principio, es decir, tomarse LITERALMENTE lo de "en las MISMAS circunstancias", incluyendo el hecho circunstancial de que la persona que juzga tiene ciertos criterios morales), sino que quieres decir que "si X me parece mal, tengo que concluir que le tiene que parecer mal A TODO EL MUNDO... Y A TOMAR POR CULO SUS CRITERIOS MORALES SI SON DISTINTOS DE LOS MÍOS".
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Más:
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110 comentarios:

  1. Estoy siguiendo con interés esa conversación. Me sorprende (favorablemente) que no haya derivado todavía a un intento de definición de palabras como "racionalidad" pero sospecho que ahí está gran parte del desacuerdo de fondo. José Antonio cree que existe la razón como una facultad universal de la que se derivan necesariamente reglas morales. Si no todo el mundo alcanza esas reglas es porque esa razón pretendidamente universal no la utiliza bien todo el mundo, de ahí que pueda haber "errores" en el juicio moral, lo que supone que hay una respuesta correcta. Mientras que tú consideras la racionalidad desde una perspectiva más restringida, desde donde no se pueden extraer esas conclusiones a no ser que se parta de axiomas morales que en ningún caso puede proporcionar la misma razón. Supongo que tú crees que se podría crear una máquina pensante y perfectamente racional (no digo que consciente) a la que se la repampinflara el bien y el mal, y estar viva o no estarlo, ya que la moral y el instinto de supervivencia tiene un origen evolutivo diferente a la racionalidad. Tendría curiosidad por saber qué opina JA al respecto. Imagino que será de los que creen que cuando las máquinas sean lo suficientemente inteligente conspirarán automáticamente para apoderarse del mundo(como si les tuviera que importar). O quizás que no llegará a haberlas no pudiendo programarse un alma inmortal.

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  2. No hagas a los demás lo que no quisieras que te hagan a ti.

    Regla de oro o imperativo categórico.

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  3. "No hagas a los demás lo que no quisieras que te hagan a ti".
    Jordi : utiliza el tiempo verbal correcto : "No hagas a los demás lo que no quisieras que te hicieran a ti".
    Hay un problema para aplicar esta máxima moral. Desde luego para los que aceptan el sado-masoquismo como "mos" o ethos" de sus vidas.

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  4. Desde que empezó este debate he planteado el paralelismo entre el asunto de considerar algo como objetivamente valioso y considerarlo como objetivamente real. Me permito copiar aquí una de las versiones en que expresé el requerimiento de que se justificase, frente a las críticas escépticas (que son paralelas a ambos asuntos), la validez objetiva de las creencias acerca de propiedades no axiológicas de las cosas y las creencias acerca de propiedades de valor, o sea, entre proposiciones del tipo "esto es verdadero (es así, realmente)" y "esto es valioso":

    (en el siguiente comentario)

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  5. Le decía allí:

    Todas nuestras creencias, sean en el ámbito teórico como en el valorativo, como no podría ser de otra manera, se basan en algunos criterios que son intrínsecamente normativos y que, además, no pueden justificarse indefinidamente. Aceptamos algunas cosas como axiomáticas o evidentes, y de ellas deducimos la validez de las demás. En el ámbito de la actividad teórica partimos del principio de que lo que responde a los criterios de coherencia (y, para los asuntos naturales, de la experiencia) son válidos. En el ámbito de las valoraciones (cuando atribuimos valor o bondad a ciertas cosas) partimos también (al menos yo) de principios, que son exactamente los mismos trasladados a ese ámbito: la coherencia y, para asuntos concretos, la experiencia moral. de manera que todo el mundo considera injusto, por ejemplo, un trato no igualitario, y considera moralmente repugnante una paliza a un bebé. O sea, nuestras creencias teóricas ("esto es verdadero, real...") como nuestras creencias prácticas ("esto es bueno, correcto...") se basan en criterios. Tanto en un ámbito como en otro, consideramos que está equivocado el que no se atiene a esos criterios (por ejemplo, consideramos equivocado al que no infiere las mismas cosas a partir de las mismas premisas, y equivocado moralmente al que hace lo análogo en las valoraciones). Y diríamos que no es una persona (o no una persona en plenas facultades) el que no es capaz de atenerse a nuestros criterios de coherencia y nuestras experiencias, tanto en un terreno como en otro. Las disensiones se pueden explicar, además de por error, por contextualización: si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral.
    Hay, sin embargo, una crítica escéptica a ambos grupos de principios. Los relativistas (como Rorty) dicen que no podemos creer que solo nuestros principios epistémicos son válidos. Si un hopi cree que salió del suelo, porque cree que el criterio de validez teórica es lo que cuentan los antepasados, no hay manera no circular de demostrarle que está equivocado, porque estaríamos presuponiendo la superioridad de nuestros criterios. ¿Por qué va el hopi a tener que considerar, con nosotros, que la lógica y la empiria son el criterio de las creencias fetén? Y lo mismo pasa con Alejandro y Asía, Tú solo puedes argumentárselo al que acepte tus criterios.
    Los relativistas aducen un argumento paralelo (exactamente el mismo) para las creencias de valores. ¿Por qué tiene uno que considerar buenas y desear las cosas que se atengan a coherencia y a la experiencia que tenemos nosotros (considerar cruel una paliza), y no más bien lo que le dice el chamán?
    Los relativistas ven paralelas ambas críticas. Y yo también. Claro que hay ciertas diferencias entre creencias teóricas y morales, pero no en lo que estamos discutiendo, o sea, en si tienen un fundamento objetivo y no relativo.
    Como tú te adhieres a la forma moral del argumento, y no al epistémico, tienes que argumentar en dónde está la diferencia en lo que te he repetido: o sea, en por qué se pueden autosustentar los criterios epistémicos en los que tú crees, y no se autosustentan los morales. Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista en los dos sentidos, y dime en qué se diferencia una cosa de la otra. No me digas que lo de Alejandro es verdadero o falso, porque te repito que esto solo lo es respecto de ciertos criterios (lógicos y empíricos) que tú no puedes justificar sin circularidad, y que los relativistas ponemos en cuestión. Así que no puedes evadir la cuestión.


    (sigue)

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  6. No he leído los últimos comentarios que Jesús ha publicado en mi blog, pero me temo (espero equivocarme) que seguiré sin respuesta, porque su estrategia ha venido siendi decirme que, puesto que yo no soy un escéptico teórico, no tiene por qué justificarme la validez del conocimiento. Pero esta estrategia es claramente falaz, porque yo sostengo (con todas las críticas relativistas radicales -por ejemplo, con Rorty-) que afectan los mismos problemas a ambos ámbitos. Así que espero una respuesta a esto.

    La falacia de Jesús se ve en lo que pone como verdadera objeción en esta entrada suya. Dice: Pero el argumento falla (sorry) cuando intentas llevarlo a la conclusión "si X me parece mal a mí, le tiene que parecer igual de mal a alguien que sea igual que yo AUNQUE no tenga los mismos criterios morales que yo"... lo cual es una contradicción en los términos (pues, si no tiene los mismos criterios morales que yo, no es igual que yo).

    Si uno sustituye en esa frase "mal" por "falso" y "criterios morales" por "criterios epistemológicos" se encontrará con una frase que muchos sostienen (repito el ejemplo de Rorty) y que es plenamente relevante y necesita ser contestada. Así que difícilmente puede uno ver aquí una amenaza para el objetivismo ético y no para el teórico.
    Mientras uno no resuleva esto, no tiene derecho alguno a rechazar el objetivismo ético y no el teórico.

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  7. En efecto, J.A., he respondido esta mañana a eso en tu blog.
    Pero sigo aquí, no hay problema:
    imagínate que tú estás defendiendo que los antibióticos curan la gripe; yo digo que eso requiere una demostración; tú dices que los antibióticos curan la neumonía (lo cual yo acepto), Y SEGÚN TU TEORÍA SOBRE LA NATURALEZA FUNDAMENTAL DE LAS ENFERMEDADES, la neumonía y la gripe son esencialmente lo mismo, y que, por lo tanto, "no tengo derecho a rechazar que los antibióticos curen el resfriado mientras admita que curan la neumonía".
    Obviamente, tu respuesta sólo es correcta EN LA MEDIDA EN QUE SEA CORRECTA TU AFIRMACIÓN de que la neumonía y la gripe sean realmente lo mismo. Pero eso es algo que te toca probar a ti.
    .
    Pues en este caso, lo mismo: yo digo que no hay razones suficientes para afirmar que los juicios normativos son "objetivamente correctos" en el mismo sentido en el que lo son los descriptivos; tú me dices que ambas cosas son lo mismo. Pues bien, DEMUESTRA que son lo mismo primero. No voy a basar un argumento en una premisa tuya que no comparto.

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  8. El principal (yo diría el único) argumento que suele aducir el relativismo moral es la constatación de la diversidad de opiniones o sistemas de valores. Pero, como he contestado repetidas veces en la conversación a que se hace alusión aquí, las disensiones se explican perfectamente, en ética como en ciencia, atendiendo a dos cosas:
    Una es que una verdad objetiva y universal no deja de serlo porque se relativice al contexto. La misma valoración de la supervivencia social humana lleva en unos contextos a proteger a los discapacitados graves o a matarlos: se explica perfectamente por las circunstancias. Esto ocurre exactamente igual en el conocimiento: cada uno tenemos nuestro sistema de referecnia privado, lo cuál no significa, sino todo lo contrario, que no haya una realidad única, que es la que permite que nuestrasperspectivas privadas sean intertraducibles, y se pueda evaluar el error. Relatividad no es relativismo.
    Segundo, en ética, como en cualquier cosa, se da el error. Las personas tienen la experiecnia de aprender a valorar las cosas. Por eso creemos, con toda razón, que en la abolición de la esclavitud hay un progreso, lo que carecería de sentido si pensásemos que no hay lugar al error moral. Además, toda persona sabe que la pregunta: ¿qué debo hacer? ¿qué es correcto en esta situación? es pertinente e ineludible, y solo un enfermo mental actúa sin creer que existen justificaciones racionales para su conducta.

    Luego el relativismo no es una explicación adecuada de nuestra actitud moral, que es parte de nuestra actividad racional.

    Las personas atribuimos naturalmente valores a las cosas, es decir, les reconocemos un valor intrínseco. Este valor "superviene" a las otras propiedades. A nadie se le ocurre que se puede unir cualquier valor con cualquier propiedad. Directamente consideramos un enfermo mental al que no es en absoluto capaz de reconocer el valor de las cosas (por ejemplo, al que cree que es bueno pegarle una paliza a un bebé -sin más motivo que el placer que le produciría verlo-). Quien diga aquí que eso es porque llamamos enfermos a los que no tienen nuestros gustos, se equivoca completamente, porque exactamente la misma respuesta es la que da Rorty para cuando decimos que es un enfermo mental el que cree que está viendo a la virgen.

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  9. AC

    Supongo que tú crees que se podría crear una máquina pensante y perfectamente racional (no digo que consciente) a la que se la repampinflara el bien y el mal, y estar viva o no estarlo, ya que la moral y el instinto de supervivencia tiene un origen evolutivo diferente a la racionalidad.

    Yo no entiendo cómo actuarían esas "máquinas pensantes", si es que estamos hablando de ACTUAR. Si fueran seres que actúan conscientemente, tienen que plantearse qué deben hacer, qué es correcto hacer. Si esto les viniese dado por naturaleza, entonces serían autómatas sin moral, obviamente. Pero esto no es una Persona.

    Por otra parte, el instinto de supervivencia no es el origen de la moral. Cuando nos planteamos qué debemos hacer, no sirve de nada saber que tal o cual acción favorecerá la supervivencia, salvo que tengamos una justificación moral de que la supervivencia es buena y el mayor bien. La pregunta (normativa) moral: qué debo hacer, no se reduce a qué vienen haciendo mis antepasados, ni qué estoy determinado a hacer. La pregunta moral, si existe, existe a otro nivel, donde tengan sentido nociones como Libertad, razones para actuar, etc.


    Anónimo,
    un sado, en aplicación de la regla de oro, pensará que no debe causar dolor a quien no disfrute con ello, igual que no querría que se lo causasen a él si no tuviese esos gustos.

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  10. J.A.
    El principal (yo diría el único) argumento que suele aducir el relativismo moral es la constatación de la diversidad de opiniones o sistemas de valores.
    Será el principal, pero no es EL MÍO. Lo que yo digo es que, aunque DE HECHO todos estuviéramos de acuerdo en los juicios morales, eso no implicaría que los juicios morales son el tipo de juicio que puede ser objetivamente verdadero o falso.
    Te atragantas con esa pretendida "objeción" a algo que no es lo que yo estoy defendiendo, y ello te impide fijarte en mi argumento REAL (no el que tú te imaginas).
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    toda persona sabe que la pregunta: ¿qué debo hacer? ¿qué es correcto en esta situación? es pertinente e ineludible, y solo un enfermo mental actúa sin creer que existen justificaciones racionales para su conducta.
    Eso es un argumento ad populum. Por otro lado, sigues sin contestarme cuántas personas conoces tú capaces de dar una "justificación racional" (en el sentido de absolutamente apodíctica y apriori) de su conducta; yo, a cero. ¿No te hace eso sospechar que, si tanta gente cree que hay algo que nadie ha sido capaz de hacer, a lo mejor es que se equivocan?
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    Luego el relativismo no es una explicación adecuada de nuestra actitud moral
    No es una explicación de tu INTERPRETACIÓN METAFÍSICA de esa actitud; pero es una explicación bastante plausible de lo que OBSERVAMOS EMPÍRICAMENTE acerca de la actitud moral de la gente (pero a ti te la suda la observación empírica, de eso o de lo que sea; ya tienes bastante con tus "intuiciones evidentísimas y fundamentalísimas").
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    Que es lo que hay que explicar (no hay que molestarse en explicar por qué suceden cosas que no sabemos si suceden -digo, que sólo hay alguna que otra especulación filosófica que dice que suceden-).
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    nuestra actitud moral, que es parte de nuestra actividad racional.
    Bonita frase, esperando una demostración.
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    Las personas atribuimos naturalmente valores a las cosas, es decir, les reconocemos un valor intrínseco
    No te digo que no. También atribuimos NATURALMENTE los colores fenomenológicos a las cosas, en lugar de a nuestra percepción de las cosas, y estamos EQUIVOCADOS en eso. ¿Tienes tú algún argumento para demostrar que el caso de los valores no es como el de los colores fenomenológicos; o es sólo una "intuición evidentísima y fundamentalísima" de las tuyas?
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    A nadie se le ocurre que se puede unir cualquier valor con cualquier propiedad.
    Claro que no: cómo valoremos las cosas es un hecho objetivo que depende de las propiedades objetivas de las cosas y de nosotros, y podemos equivocarnos al PREDECIR que tal cosa la valoraremos más alto o más bajo. Pero de ahí no se sigue que hay unos criterios de valoración que son los que REALMENTE DEBERÍAMOS TENER.
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  11. J.A.
    Si fueran seres que actúan conscientemente, tienen que plantearse qué deben hacer, qué es correcto hacer.
    ¿Y puedes ofrecer una demostración rigurosa de eso, o es una más de tus IEF ("intuiciones evidentísimas y fundamentalísimas"), vulgo "prejuicios"?
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    el instinto de supervivencia no es el origen de la moral.
    En eso estoy de acuerdo. Es más, no creo que, de entre los muchos instintos que tenemos los animales, haya uno que sea "el de supervivencia". Los instintos siempre consisten en provocar una ACCIÓN ESPECÍFICA dado un estímulo específico, y "sobrevivir" no es una acción específica, sino, con suerte, una consecuencia (en general no buscada conscientemente por el animal) de lo que el animal hace instintivamente.
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    La pregunta moral, si existe, existe a otro nivel, donde tengan sentido nociones como Libertad, razones para actuar, etc.
    En eso estoy completamente de acuerdo también. Pero lo que no hemos de tomarnos por vía rectal es la METAFÍSICA INGENUA con la que nuestro sistema cognitivo nos ha dotado para hacernos "fácilmente comprensibles" esas operaciones cognitivas por otro lado tan complicadas. Es decir, tú aceptas por su valor facial la FENOMENOLOGÍA DEL PENSAMIENTO MORAL, sin ni siquiera pararte a pensar (como deberías, por pura honestidad intelectual) en la POSIBILIDAD de que esa fenomenología no representa las cosas tal y como son en sí mismas, sino que sean un "truco evolutivo" de nuestro cerebro.

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  12. Por otro lado, el problema de la regla de oro es que no es un ALGORITMO, sino que puede justificar conductas distintas según la DESCRIPCIÓN que estemos dando de la situación.
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  13. Jesús,
    por fin te decides a intentar justificar por qué tenemos que adherirnos al objetivismo teórico y no al práctico. Pero tu respuesta (lo siento) es insatisfactoria para mí (y es insatisfactoria, como debes saber, para los relativistas ontológicos y epistemológicos). Que algo ha curado la neumonía es algo que comprobamos SI ES QUE DAMOS POR SUPUESTO QUE LAS COMPROBACIONES EMPÍRICAS SON EL MÉTODO VÁLIDO. De la misma manera, el que deduce, a partir de sus sueños o de la lectura de las hojas de té, lo que le ha dicho su antepasado que debe hacer, dirá que por lo que tú eres incapaz de sacar de tus sueños qué es lo que debes hacer es porque no aceptas el mismo criterio epistemológico que él; quien piensa que la Biblia es la voz de Dios, y considera eso como criterio infalible, no creerá lo que ven sus ojos si entra en contradicción con ello. Tú puedes decir que es un irracional, pero él puede decir exactamente lo mismo de ti.

    Yo no acepto que existen realmente estas situaciones, pero creo que no existen ni en el ámbio teórico ni en el valorativo. Igual que las gentes de diferentes culturas están dispuestos (con más o menos reticencias y conservadurismos) a aprender de otros lo que se revele como más coherente y comprobable (estando esta comprobabilidad, reglada por la coherencia), de la misma manera las culturas aprenden moralmente unas de otras. Cuando conocemos lo que ocurre en otras culturas, vemos a veces que valoran más correctamente que nosotros algunas cosas.

    El recurso de los relativistas, en uno y otro ámbito, es o bien señalar las diferencias de opiniones, o bien empujar al objetivista a roconocer que no puede sustentar o justificar desde más arriba sus principios, sean epistemológicos o éticos. Ambos argumentos son malos. La divergencia de opiniones se explica perfectamente mediante el error (teorico y moral) y la petición de argumentar nuestras evidencias axiomáticas supone una petición injustificada (porque el relativista no tiene unas evidencias mejores que ofrecer, e incluso él mismo, en su argumentación, está presuponiendo la validez de lo que quiere poner en tela de juicio. Y esto tanto en lo epistemológico como en lo axiológico -porque, si tuviese razón el relativista, no podría exigir en un debate que el otro fuese ecuánime y no recurriese a la totura para hacerle estar de acuerdo, por ejemplo).

    Sigues siendo, por tanto, tú, quien tiene que dar cuenta de por qué admites la objetividad teórica y no la moral.
    Todo el mundo cree que tiene que dar razones de por qué actúa como actúa, y desea valorar las cosas en su justa medida, es decir, según su valor intrínseco. Todo el mundo actúa como si hubiese errores morales, y como si el "me gusta" no fuese ninguna justificación última para una acción. Así que, los que ejercéis de destroza ídolos, necesitáis esforzaros un poco más para que caigamos del gindo de que la moral consiste en actuar correctamente atendiendo al valor objetivo de las cosas.

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  14. J.A.
    por fin te decides a intentar justificar por qué tenemos que adherirnos al objetivismo teórico y no al práctico
    Ya me decidí ayer y he seguido esta mañana. Pero sigo pensando que tu petición no es legítima (como he explicado en el comentario sobre la neumonía y la gripe). Sólo entro en el tema por darte gusto, ladrón.
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    Que algo ha curado la neumonía es algo que comprobamos SI ES QUE DAMOS POR SUPUESTO QUE LAS COMPROBACIONES EMPÍRICAS SON EL MÉTODO VÁLIDO.
    Al responer así, estás mezclando dos niveles, y fijándote en el dedo cuando señalo a la luna. Mi argumento se basa en una analogía entre "descriptivo/normativo" por un lado y "gripe/neumonía" por otro; en la analogía es IRRELEVANTE si el motivo por el que creemos que los antibióticos curan o no curan es la investigación científica o la lectura de las hojas de té. Lo único relevante es que tú aceptas la PREMISA (indemostrada) de que normativo y descriptivo SON EN EL FONDO LO MISMO, y yo no la acepto, igual que en el ejemplo admitirías que la gripe y la neumonía son lo mismo, y yo no.
    El punto, por lo tanto, no es si el relativismo sobre los juicios descriptivos es válido o inválido (me la pela lo que sea, en este caso); el punto es SI TÚ TIENES UNA DEMOSTRACIÓN DE LA TESIS DE QUE "LOS JUICIOS NORMATIVOS SON OBJETIVAMENTE CORRECTOS O INCORRECTOS SI Y SÓLO SI LOS JUICIOS DESCRIPTIVOS SON OBJETIVAMENTE CORRECTOS O INCORRECTOS".
    Mientras no demuestres eso, no veo por qué lo que yo piense o deje de pensar sobre los juicios descriptivos y su objetividad afecta ni un miligramo A LA NECESIDAD DE QUE TÚ PRESENTES UN ARGUMENTO QUE DEMUESTRE QUE LOS JUICIOS NORMATIVOS SON OBJETIVOS.
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    (En fin, escribí mucho esta mañana en tu blog; por no repetir, me gustaría que respondieras primero a eso, si te parece).

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  15. Jesús,
    Lo que yo digo es que, aunque DE HECHO todos estuviéramos de acuerdo en los juicios morales, eso no implicaría que los juicios morales son el tipo de juicio que puede ser objetivamente verdadero o falso.

    No, yo no considero esto tu objeción. La saco antes de que la saque alguien, porque sé que va a salir.
    Tu objeción, perdona que te diga, es ninguna. Es tu afirmación de que no tiene por qué ir unida la crueldad con la paliza a un bebé, o el nazismo con el mal. Todavía no conozco la base para esa afirmación. He sospechado en otros momentos del debate que se trata de una aplicación más de la estrategia humeana de "separarción": todo lo que puedo concebir separado, es que no tiene una relación necesaria. Pero, lo malo, vuelvo a repetir, es que eso se puede aplicar igualmente al conocimiento, como el propio Hume hizo, y separar cualquier convicción tuya (por ejemplo, esta experiencia muy clara que tienes) de la Verdad. Nuevamnete, procede de lo que Aristóteles calificó correctamente como "falta de educación", por no saber qué tiene que demostrarse y qué no.
    Mientras tanto, no los locos creen que los valores están desconectados de las propiedades de las cosas, flotando en el limbo de la subjetividad arbitraria. Ni los locos creen que una persona asocia "bueno" con "X" sin ninguna razón.

    Por otro lado, sigues sin contestarme cuántas personas conoces tú capaces de dar una "justificación racional" (en el sentido de absolutamente apodíctica y apriori) de su conducta

    Igual que no conozco a nadie que sepa dar una justificación racional completa de sus creencias científicas (empezando por ti, que en este asunto eres mucho más laxo -especialmente contigo- y confiesas abiertamente que no sabes ni qué es la ciencia, ni qué es la matemática, ni nada de nada, pero sabes muy bien que los objetivistas morales están equivocados). Lo que no conozco es casi nadie (solo dos o tres filósofos) que no crean que sería deseable contar con una justificación racional lo más completa posible tanto de sus creencias científicas como de sus valoraciones.

    [el relativismo] es una explicación bastante plausible de lo que OBSERVAMOS EMPÍRICAMENTE acerca de la actitud moral de la gente (pero a ti te la suda la observación empírica

    ¿Ves como tenía que salir, lo de la diversidad de opiniones? Ya te he contestado. Ni decoña hace falta recurrir a una explicación tan absurdo como el relativismo para explicar las desensiones morales. A cambio, el relativismo no puede explicar, ni por asomo, por qué la gente se plantea qué sería correcto hacer, y por qué se esmeran en justificar sus elecciones. Realmente, no explcia nada de nada. Según él, el nazismo no tiene nada de malo, solo que arbitrariamente no nos gusta. Y eso no lo creen ni los nazis, que se esmeran en dar una justificación racional de su conducta.
    Nadie, además, puede hacer la más mínima elección con el relativismo en la mano. Porque si me pregunto ahora ¿debo hacer p?, incluso si se contesta: "sí, voy a hacerlo, porque me apetece", es porque cree que el placer es un valor objetivo, porque quien no lo cree, o cree que no lo es tanto como para que lleve a sacrificar otros valores, no actuará de acuerdo con su apetencia. Así que la pregunta moral es ineliminable, pero no se contesta ni de lejos con el relativismo.

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  16. nuestra actitud moral, que es parte de nuestra actividad racional.----Bonita frase, esperando una demostración.

    ¿Cuál podría ser una demostración, según tú? Ponme, de ejemplo, que la ciencia es una actividad racional, a ver si veo cómo demostrártelo, o veo que es imposible.

    También atribuimos NATURALMENTE los colores fenomenológicos a las cosas, en lugar de a nuestra percepción de las cosas, y estamos EQUIVOCADOS en eso.

    ¿Cómo vamos a estar equivocados en esto? El color es el efecto natural (objetivo) que las características del objeto producen al entrar en contacto con nuestras (objetivas) capacidades perceptivas, de la misma manera (o manera análoga, más bien -porque el valor superviene a las otras rpopiedades) en que el dolor (o sentimiento de rechazo) es el efecto natural que produce en nosotros ver una paliza a un bebé. Puede haber daltónicos, en ambos terrenos, o distorisiones de la visión. Pero si todo el relativismo moral equivale a lo de los colores, ¡menudo relativsmo! Según eso, la ciencia es toda relativa (porque todas las propiedades de las cosas, supongo que aceptas, las inferimos a partir de nuestras experiencias "subjetivas").

    cómo valoremos las cosas es un hecho objetivo que depende de las propiedades objetivas de las cosas y de nosotros, y podemos equivocarnos al PREDECIR que tal cosa la valoraremos más alto o más bajo. Pero de ahí no se sigue que hay unos criterios de valoración que son los que REALMENTE DEBERÍAMOS TENER.

    Como te dije más arriba, sustituye en esa frase los términos valorativos por otros: resultará que, de nuestro conocimiento efectivo, no se sigue que haya unos criterios epistémicos que son los que realmente deberíamos tener. No, podríamos coger la lectura de hojas de té.

    Si fueran seres que actúan conscientemente, tienen que plantearse qué deben hacer, qué es correcto hacer. ---¿Y puedes ofrecer una demostración rigurosa de eso, o es una más de tus IEF ("intuiciones evidentísimas y fundamentalísimas"), vulgo "prejuicios"?

    Si no te quedases con la parte de frase que te interesa, lo podrías comprender bien. He preguntado si esos seres actuarían. Y he dicho que si no se plantearan cómo deben actuar, serían autómatas morales, es decir, no podrían hacer elecciones, lo que no es el caso para el concepto de Persona. (Aquí es cunado viene tu: ¡ah, no, si yo no sé definir qué es actuar, yo me limito a criticar las evidencias de los demás!).

    En cuanto a tu estribillo acerca de mis "intuiciones evidentísimas y fundamentalísimas", creo que te puedes exigir algo más, sin necesidad todavía de llegar a hacer algo que se parezca a un argumento. (y lo digo en tono cariñoso :))

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  17. Es decir, tú aceptas por su valor facial la FENOMENOLOGÍA DEL PENSAMIENTO MORAL, sin ni siquiera pararte a pensar (como deberías, por pura honestidad intelectual) en la POSIBILIDAD de que esa fenomenología no representa las cosas tal y como son en sí mismas, sino que sean un "truco evolutivo" de nuestro cerebro.

    Es que en cualquier otro nivel de discurso, la cuestión moral simplemente desaparece. Es como si me pides que analice el quijote pensando en la química del papel.
    Y aquí está otro de tus enormes prejuicios: que una descripción biológica es más fundamental que o puede reducir de alguna manera a una explcación moral. Eso es completamente falso: por mucho conocimiento que tuviésemos de biología la pregunta moral seguiría intacta. Los biólogos se preguntan exactamente como yo qué debo hacer. Igual que la biología no puede solucionar un problema matemático, por mucho que estudie el cerebro. Son ámbitos (la moral, la matemática) completamente autónomos respecto de todo eso. No pueden ser un "truco", porque no hay manera de responder a lo significativo (en matemática, en moral, en literatura ni en nada) mediante la bología. Esto es lo que no ves, porque, como muchos hoy día, estás imbuido de un cientificismo y biologismo craso.

    Sólo entro en el tema por darte gusto, ladrón.

    No iba a soltar la mejor pata que he pillado (no estoy en condiciones de permitírmelo).
    A ver, yo reconozco que el problema de los valores es más complejo. Como te he admitido en otros momentos, los valores son un extra a otras propiedades, y hay un salto, obviamente, entre las propiedades del ámbito de cómo son las cosas al ámbito de qué valor tienen. Pero lo que estoy intentando sostener es que no hay razones para decir que ese salto corta la objetividad y racionalidad de los valores. En otro momento, si quieres, señalamos bien las diferencias.

    Lo único relevante es que tú aceptas la PREMISA (indemostrada) de que normativo y descriptivo SON EN EL FONDO LO MISMO, y yo no la acepto

    C0omo ya te dije en mi blog, no es correcto identificar el duo Normativo/descriptivo con el duo Valor/hecho. En la ciencia hay tantos elementos normativos como en la moral. No solo el método, sino cada concepto usado en la ciencia, es normativo. Es normativo el concepto de electrón (lo que no tiene carga negativa, no lo es), como lo es el de Persona. Y en el ámbito moral hay tanto descriptivo como en lo teórico. Decimos "mira que cosa más cruel". Esta no es la cuestión.

    En fin, intentaré contestar a lo que has puesto en mi blog, pero no podrá ser hoy, me temo.
    Mientras tanto, que te vaya (objetivamente) bien.

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  18. "Nadie, además, puede hacer la más mínima elección con el relativismo en la mano."

    ¡Qué manía!. Eso, te repito, es tópico fácil. El relativista hace tantas elecciones como cualquier otra persona. Simplemente no pretende que los criterios de sus elecciones son Criterios Racionales Universales. Pero estoy de acuerdo contigo en que otro tanto puede decirse respecto a los criterios epistemológicos y ontológicos. Dependen del contexto histórico. No es lo mismo que decir que no hay criterios morales, epistemológicos y ontológicos. Los hay a espuertas, operamos con ellos a diario y son mudables.

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  19. J.A.
    lo que Aristóteles calificó correctamente como "falta de educación", por no saber qué tiene que demostrarse y qué no.
    Acabáramos: entonces es que lo de que la crueldad va unida NECESARIAMENE a la paliza a un bebé, o el pecado a la masturbación, es algo de lo que NO ES EDUCADO PEDIR UNA DEMOSTRACIÓN.
    Bueno, qué le vamos a hacer, hoy en día somos más maleducados que en tiempos de Aristóteles, se conoce. Pero como excusa, lo tuyo no tiene precio, chico.
    .
    Ni los locos creen que una persona asocia "bueno" con "X" sin ninguna razón.
    ¿¿Pero qué carajo entiendes tú exactamente EN ESE CASO por "razón"?? ¿Quieres decir SIN HACER NINGÚN RAZONAMIENTO? -lo que yo no niego: la mayoría de las cosas no es AUTOEVIDENTE cómo nos van a parecer de satisfactorias llegado el caso, así que tenemos que razonar bastante para intentar averiguarlo-, ¿o más bien "sin hacer ninguna demostración apodíctica y universalmente válida"? (pero en ese caso, no conozco a nadie CAPAZ de hacer eso, ni veo que les haga falta para tener actitudes morales).
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    no conozco a nadie que sepa dar una justificación racional completa de sus creencias científicas
    Claro. Pero es que yo no soy el que SÓLO ADMITE COMO "PERSONAS" a las que son capaces de hacer ESE TIPO de justificaciones; eres tú.
    Yo NO digo que la diferencia entre juicios fácticos y juicios normativos sea que de los primeros SÍ podemos dar una "justificación racional absoluta" y de los segundos no. Lo que digo es que los juicios fácticos son necesariamente verdaderos o falsos, y los juicios normativos no lo son necesariamente (al menos en el sentido de que su verdad sea universalmente válida).
    .
    (Aunque una forma equivalente de verlo es que sí, que los juicios normativos son EXACTAMENTE IGUAL DE "OBJETIVAMENTE VERDADEROS O FALSOS" que los juicios de hecho, pero que TODOS SON FALSOS, que es lo que dice el ficcionalismo... por cierto, sin que se entere nadie: en mi juventud pensé que LO MISMO PASABA CON LOS JUICIOS DE HECHO, pero ahora no lo tengo tan claro).
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    confiesas abiertamente que no sabes ni qué es la ciencia, ni qué es la matemática, ni nada de nada, pero sabes muy bien que los objetivistas morales están equivocados
    J.A. estás empezando a ponerte nervioso y cada vez dices más tontás. Yo no digo que eso "lo sepa muy bien", digo que es una posibilidad que hay que tener en cuenta, y que yo tomo como una conjetura plausible (y para otros será más o menos plausible que para mí). Por otro lado, que "no sepa qué es la matemática" lo dices como si fuese un ignorante sobre el tema, y lo que quiere decir es sencillamente que no soy capaz (como tú tampoco) de dar una DEFINICIÓN ABSOLUTAMENTE PRECISA de "matemáticas" (o sea, una para la que se ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que alguien encuentre alguna vez el más mínimo contraejemplo).

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  20. .
    Lo que no conozco es casi nadie (solo dos o tres filósofos) que no crean que sería deseable contar con una justificación racional lo más completa posible tanto de sus creencias científicas como de sus valoraciones.
    Bueno, la mayor parte de la gente NO ENTENDERÍA qué es lo que tú dices que ellos creen que sería deseable, así que difícilmente lo pueden desear (es como cuando les preguntas "¿quieres usted más democracia?", claro, todo el mundo te dice que sí, pero eso no demuestra que entiendan la pregunta). Por otro lado, una vez que les aclaras lo que TÚ entiendes por "una justificación racional completa", supongo que les entrará la risa como al ver a Lao-Tse.
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    ¿Ves como tenía que salir, lo de la diversidad de opiniones?
    Chico, ves visiones. No me he referido EN ABSOLUTO a esa "diversidad de opiniones" al decir "lo que observamos empíricamente sobre las actitudes morales"; me he referido más bien a las investigaciones empíricas acerca de cómo DE HECHO la gente hace razonamientos morales (que es posiblemente algo mucho más uniforme que las propias opiniones morales, porque dependerá más profundamente de la arquitectura cognitiva de nuestro cerebro, más que de las peculiaridades culturales; pero eso es una hipótesis).
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    Ni decoña hace falta recurrir a una explicación tan absurdo como el relativismo para explicar las desensiones morales.
    No digo que HAGA FALTA, digo que es una explicación POSIBLE, no descartable a priori, y por supuesto, no "absurda" (más que por que a ti te pone nervioso).
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    el relativismo no puede explicar, ni por asomo, por qué la gente se plantea qué sería correcto hacer,
    ¿Cómo que no? (Bueno, en realidad no es "el relativismo", sino "una teoría psicológica sobre el funcionamiento cognitivo de nuestras actitudes morales, teoría que no PRESUPONE la existencia de algo así como 'valores morales intrínsecos' y que por ello J.A. llama 'relativista'"). Esa teoría explica bastante bien (en el sentido de que es una explicación PLAUSIBLE, no que sea algo que tengamos que aceptar como una teoría establecida) por qué la gente tiene las ILUSIONES COGNITIVAS que tiene en ese tema (como en otros).
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    Según él, el nazismo no tiene nada de malo, solo que arbitrariamente no nos gusta.
    ¿Por qué "arbitrariamente"? Habrá causas objetivas muy investigables de por qué no nos "guste" (o sea, por qué nos genere la EMOCIÓN de rechazo moral).
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    Al decir "el nazismo no tiene nada de malo" estás haciendo una falacia de político burdo. Usas la expresión en su uso ordinario, como dando a entender que a los relativistas el nazismo NO LES PARECE MAL, cuando lo que quieren decir es que AUNQUE LES PARECE MAL, NO CREEN QUE LES PAREZCA MAL POR LO QUE DICE LA METAFÍSICA PLATÓNICA (o sea, porque el nazismo sea "malo en sí"), SINO POR OTRAS CAUSAS.
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  21. J.A.
    ¿Cuál podría ser una demostración, según tú? Ponme, de ejemplo, que la ciencia es una actividad racional
    bueno, tienes razón en que la actividad moral es parte de nuestra actividad cognitiva normal, y por lo tanto, parte de nuestra actividad "racional" (en mi sentido: el de que los seres humanos son seres con capacidad de razonar), pero no en TU sentido (el de que los seres humanos son seres con la capacidad de OFRECER JUSTIFICACIONES APODÍCTICAS Y UNIVERSALMENTE VÁLIDAS DE TODAS Y CADA UNA DE SUS ELECCIONES). En ESTE sentido, ni siquiera la ciencia es "racional", claro, como mucho, la lógica y las matemáticas (y con calzador).
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    ¿Cómo vamos a estar equivocados en esto?
    Carajo, pues claro que lo estamos. No digo que estemos equivocados en creer que el color FENOMENOLÓGICO sea un efecto OBJETIVO de la cadena causal que genera nuestra percepción y en la que intervienen de manera relevante las propiedades objetivas del objeto. Digo que estamos equivocados en nuestra creencia "natural" de que el color fenomenológico NO ES PARTE DE NUESTRA PERCEPCIÓN, SINO PARTE INTRÍNSECA DE LOS OBJETOS, Y QUE ESTOS TIENEN ESE COLOR AUN CUANDO NO LOS VEAMOS. Naturalmente que los objetos tienen algunas propiedades objetivas (como la de producir en nosotros tales y cuales estados mentales), pero no la de SER EXACTAMENTE COMO SON nuestros estados mentales perceptivos. Digo yo que esto lo aceptarás, ¿no?
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    el dolor (o sentimiento de rechazo) es el efecto natural que produce en nosotros ver una paliza a un bebé
    ¡Exactamente! Me alegro de que utilices la palabra "natural" (y "sentimiento"). Los seres humanos somos de tal manera que A LA INMENSA MAYORÍA de nosotros eso nos produce ese SENTIMIENTO. Pero a algunos no se lo produce. Y no es autocontradictorio suponer que no se la produjera "de manera natural" a una especie de bichos que POR OTRAS DE SUS CAPACIDADES los podríamos considerar racionales.
    Por lo tanto, la "crueldad" de dar una paliza a un bebé no es algo INTRÍNSECO a la paliza, sino que depende del sistema valorativo con que la naturaleza (y/o la historia, que viene a ser lo mismo) haya dotado o dejado de dotar a cada individuo. No es un teorema demostrable en el cielo de Platón el que "cualquier ser racional debe tener una NATURALEZA que produzca en él el sentimiento de rechazo al contemplar la paliza a un bebé". Y espero que no te comportes como un político en campaña para acusarme de mata bebés, porque sabes perfectamente que a mí me parece IGUAL DE MAL QUE A TI que se apalice a los bebés, sólo que tengo una CONJETURA distinta de la tuya acerca de por qué me parece mal.
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    si todo el relativismo moral equivale a lo de los colores, ¡menudo relativsmo!
    Pues más o menos. Me alegro de que visto así no te parezca tan peligroso. Pero te sugiero que, en vez de los colores, pienses en los sabores (responde a mi ejemplo del chocolate, porfa).
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    Según eso, la ciencia es toda relativa (porque todas las propiedades de las cosas, supongo que aceptas, las inferimos a partir de nuestras experiencias "subjetivas").
    Bueno, como yo soy hipotético-deductivista, no creo que las teorías científicas LAS INFIRAMOS, ni de las experiencias ni de nada. Son hipótesis, y nos limitamos a elegir la que nos parece la mejor explicación de lo que observamos.
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  22. de nuestro conocimiento efectivo, no se sigue que haya unos criterios epistémicos que son los que realmente deberíamos tener.
    No digo que no. Pero, ¿y qué?
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    He preguntado si esos seres actuarían.
    Claro, y has dicho que sólo podrían hacerlo si se plantearan "¿qué es correcto hacer?", y yo he sobreentendido "moralmente correcto". Admito que, si actúan mediante elecciones y decisiones (aunque mi modestia intelectual me prohibe afirmar rotundamente que esa sería la única forma lógicamente posible de "actuar", pero aceptémoslo por mor del argumento), elegirán de acuerdo con algunos criterios valorativos, OK. Pero lo que está en discusión no es eso, sino si HAY UNOS CRITERIOS VALORATIVOS SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE ACTUAR, o si es posible que seres racionales distintos tuvieran criterios valorativos distintos y fueran de todas formas igual de racionales. Lo que tienes que demostrar es que esto último es imposible. Yo lo comparo con el caso del chocolate, y veo que no hay ninguna contradicción en que la gente tenga gustos distintos, así que no veo por qué va a haber alguna contradicción en suponer que PUEDE haber criterios morales mutuamente incompatibles. En cambio, como te dije en una respuesta que te pasaste por el forro, no se me ocurre cómo alguien podría hacer razonamientos aritméticos con reglas que fueran CONTRADICTORIAS con las de "nuestra" aritmética (pero tal vez sea incapacidad mía).
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    En cuanto a tu estribillo acerca de mis "intuiciones evidentísimas y fundamentalísimas", creo que te puedes exigir algo más, sin necesidad todavía de llegar a hacer algo que se parezca a un argumento.
    No sé qué quieres decir (salvo una forma un poco complicada de decir "no me sale de los cojones reconocer que no soy capaz de responder a tu pregunta").(Cariñosamente, claro)
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    en cualquier otro nivel de discurso, la cuestión moral simplemente desaparece.
    En eso estoy de acuerdo: no es lo mismo estudiar la moral "desde fuera", que VIVIRLA Y USARLA "desde dentro", y es cierto que la moral sólo tiene el sentido VITAL que tiene cuando se la VIVE, no cuando se la estudia. Pero eso no implica, de nuevo, que las PRESUPOSICIONES que hagamos al vivirla sean NECESARIAMENTE CORRECTAS Y UNIVERSALMENTE VÁLIDAS, que es el punto en discusión.
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    otro de tus enormes prejuicios: que una descripción biológica es más fundamental que o puede reducir de alguna manera a una explcación moral
    Esto te lo he explicado tantas veces que tu insistencia en FINGIR QUE NO LO ENTIENDES me hace dudar de tu honradez. Yo no digo que el conocimiento de nuestra biología nos permita saber qué es lo que está bien (eso lo dices más bien tú, pues piensas que la moral forma parte de nuestra "naturaleza"). Digo que el conocimiento de nuestra biología nos permite explicar EL HECHO de que nuestra conducta moral sea así o asá, no digo que nos permita JUZGAR esa conducta moral.
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  23. Igual que la biología no puede solucionar un problema matemático, por mucho que estudie el cerebro. Son ámbitos (la moral, la matemática) completamente autónomos respecto de todo eso.
    Y una pregunta que tú has escurrido siempre y que te hice el otro día: entonces, según tú, ¿por qué necesitamos un cerebro tan grande para hacer esas cosas, si nuestro pensamiento en esos temas es "autónomo"? Se agradecería alguna sugerencia, al menos, una conjetura, ya que no una demostración apodíctica
    .
    No pueden ser un "truco", porque no hay manera de responder a lo significativo (en matemática, en moral, en literatura ni en nada) mediante la bología.
    Esto confieso que no lo entiendo.
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    lo que estoy intentando sostener es que no hay razones para decir que ese salto corta la objetividad y racionalidad de los valores.
    ¡Totalmente de acuerdo! Pero admite tú también que TAMPOCO HAY RAZONES para decir que ese salto NO la corta.
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    no es correcto identificar el duo Normativo/descriptivo con el duo Valor/hecho.
    Espero tu respuesta a lo que respondí.
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    Es normativo el concepto de electrón (lo que no tiene carga negativa, no lo es),
    Pero no es una normatividad aplicada a LOS ELECTRONES, sino a NUESTRAS ATRIBUCIONES DE LA PROPIEDAD "SER UN ELECTRÓN" a unas cosas o a otras.
    .
    que te vaya (objetivamente) bien
    Yo me conformaría con que me fuera bien subjetivamente. De hecho, yo a ti te deseo que TE PAREZCA SIEMPRE que te va muy bien, aunque no te lo vaya ni de coña.

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  24. Magüel,
    ¿son superiores las creencias de la arqueología a las creencias hopi? ¿En qué y por qué?

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  25. Jesús,

    Bueno, qué le vamos a hacer, hoy en día somos más maleducados que en tiempos de Aristóteles, se conoce. Pero como excusa, lo tuyo no tiene precio, chico.

    Dame, por favor, una demostración apodíctica de tu creencia en los métodos o criterios de la ciencia. Predica con el ejemplo, ya que parece que lo sabes tan bien.
    Aristóteles se refería (como quizá sepas) a que de ciertos principios que uno encuentra axiomáticos o consittutivos (de este o aquel ámbito de discurso) es falaz pedir una demostración, es decir, una deducción a partir de principiso más elevados, porque ni el que la pide ni el que la tendría que dar, son capaces de concebirlos. La prueba viva eres tú, que cuando haces algo parecido a una explicación de tus creencias epsitemológicas o morales, cuentas la historieta biológica (que es válida, por supuesto, para lo que está concebida, es decir, para describir legaliformemente cierto tipo de fenómenos, pero no para lo que ideológicamente quieres hacerla valer tú, que es sustentar la validez de áreas normativas, como la epistemología o la ética).

    ¿¿Pero qué carajo entiendes tú exactamente EN ESE CASO por "razón"?? ¿Quieres decir SIN HACER NINGÚN RAZONAMIENTO?

    Es que tú tienes una concepción muy pobre de lo que es la razón. la concibes como un cálculo meramente "formal", es decir, vacío, aséptico ontológicamente y en todos los sentidos. Ahora bien, entonces no sé cómo entiendes tú la proposición "lo que es coherente y comprobable es verdadero", o "dos es par": no sé con qué capacidad tuya ves eso. Pero es que la razón (al margen del intento fallido de devaluación positivista) es toda capacidad de representación universal, en lo que se incluyen no solo la sintaxis, sino también la "semántica" o conceptos. Es más, tendrías preguntarte en virtud de qué concibes tú la validez del cálculo sintáctico vacío con el que identificas a la racionalidad. Porque la simple validez de los métodos deductivos depende completamente de que, intuitivamente, aceptemos esa validez, lo que no se hace ni con los ojos ni con las papilas gustativas.

    Pero es que yo no soy el que SÓLO ADMITE COMO "PERSONAS" a las que son capaces de hacer ESE TIPO de justificaciones; eres tú.

    Yo llamo personas a los que tienen la capacidad de ser capaces de dar justificaciones (como dijo A. Kenny). Ahora, seguramente es mucho pedir que des una definición de lo que entiendes tú por persona (una de esas que pides para todo el mundo, demostrando que tienes razón en que habéis gente que no tenéis la regla de oro en la cabeza, cuando ella os pediría algún esfuerzo).

    J.A. estás empezando a ponerte nervioso y cada vez dices más tontás.

    has cambiado el estribillo. ¿Por qué no pones "y olé", y nos ahorramos ojos?

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  26. Yo no digo que eso "lo sepa muy bien", digo que es una posibilidad que hay que tener en cuenta, y que yo tomo como una conjetura plausible

    No es ninguna conjetura plausible la que elimina la pregunta moral: qué debo hacer, queriendo cambiarla por una explicación reductiva o sunjetivista. Es como si me dijeses que una explciación subjetivista es una conjetura plausible para la matemática.
    Cuanod uno está deliberando en cómo debe actuar, se está planteando qué es lo que realmente debería de hacer, es decir, qué es lo que cualquier ser racional, que estuviese bien informado de sus circunstancias, diría que debe hacer. Pero no que estuviese informado de sus criterios, porque si es arbitrario también qué criterios morales tenga uno, la pregunta desaparece, igual que desaparece la pregutna teórica si lo formulas como "qué debería creer cada uno que esté en mis circusntancias y tenga mis mismos criterios epistemológicos (por ejemplo, la Biblia)". Nadie cree que la elección de sus criterios morales sea arbitraria, ni que dependa de sus deseos, porque es moralmente pertinente la pregunta ¿debo actuar conforme a mis deseos?
    Sencillamente es que, como ha dicho Rawls, una teoría humeana, no es una teoría moral, sino una teoría psicologica acerca de la moral, lo que no tiene nada que ver, como no tiene nada que ver la psicología de las matemáticas con la validez matemática.

    la mayor parte de la gente NO ENTENDERÍA qué es lo que tú dices que ellos creen que sería deseable, así que difícilmente lo pueden desear ...Por otro lado, una vez que les aclaras lo que TÚ entiendes por "una justificación racional completa", supongo que les entrará la risa como al ver a Lao-Tse.

    No conozco a nadie que no crea que sería deseable tener razones claras y correctas para hacer lo que hace, aunque no esté actualmente en disposición de darlas. Pero si me viene alguien diciéndome: "mira, a mí me la sudan las razones por las que haga las cosas", aparte de que no le creeré, le consideraré un estúpido moral. Exactamente igual que harás tú con quien te diga que se la sudan las razones que tenga para creer lo que cree (por ejemplo, que se acabará el mundo mañana porque lo ha dicho el Papa): le considerás un necio.

    Esa teoría explica bastante bien (en el sentido de que es una explicación PLAUSIBLE, no que sea algo que tengamos que aceptar como una teoría establecida) por qué la gente tiene las ILUSIONES COGNITIVAS que tiene en ese tema (como en otros).

    Esta teoría pretende que son ilusiones cognitivas todo lo que no pertenece a su ámbito de descripción. Con lo cual, son ilusiones cognitivas, no solo la moral, sino las matemáticas (los números, obviamente, no existen, son engendros del cerebro) ni nada. Esto no es ciencia, Jesús, esto es una pobrísima filosofía reduccionista. No creo que haya muchos biólogos sensatos (no me refiero a payasos del tipo Dawkins) que crean que lo que no pertenece al nivel molecular de descripción son "ficciones". Ni creo que cuando están decidiendo a quién deben votar o si deben votar, piensen: "pero esto es una ficción, una ilusión cognitiva". Lo que es una auténtica ilusión cognitiva es creer que eso forma parte de alguna explicación.

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  27. bueno, tienes razón en que la actividad moral es parte de nuestra actividad cognitiva normal, ... pero no en TU sentido (el de que los seres humanos son seres con la capacidad de OFRECER JUSTIFICACIONES APODÍCTICAS Y UNIVERSALMENTE VÁLIDAS DE TODAS Y CADA UNA DE SUS ELECCIONES). En ESTE sentido, ni siquiera la ciencia es "racional"

    Exacto, ya lo has reconocido: según tú, ni la ciencia es "racional", o lo es tanto como la moral.

    Digo que estamos equivocados en nuestra creencia "natural" de que el color fenomenológico NO ES PARTE DE NUESTRA PERCEPCIÓN, SINO PARTE INTRÍNSECA DE LOS OBJETOS, Y QUE ESTOS TIENEN ESE COLOR AUN CUANDO NO LOS VEAMOS.

    Haces mal la comparación. Los cuerpos tienen propìedades ontológicas objetivas por las cuales, dadas nuestras capacidades objetivas, los vemos de color. Y las cosas tienen cualidades objetivas de valor por las cuales, dadas nuestras capacidades, las percibimos de esta manera. esto no hace a una cosa subjetiva. Que mi forma de ser sensible al valor de una cosa sea mediante la representación psíquica de aprobación o rechazo (que es el aspecto subjetivo) no quiere decir que no haya una base real para eso, como en el color.
    Pero, además, date cuenta de que cuando estamos hablando, no de este o aquel juicio sobre color o sobre valor, sino sobre normatividad en uno y otro terreno, no entra para nada ninguna capacidad percepctiva sensible.

    Naturalmente que los objetos tienen algunas propiedades objetivas (como la de producir en nosotros tales y cuales estados mentales), pero no la de SER EXACTAMENTE COMO SON nuestros estados mentales perceptivos. Digo yo que esto lo aceptarás, ¿no?

    esto hay que entenderlo bien. Nadie ha dicho que la manera en que psicológicamente se explicita el valor (por ejemplo, mediante un juicio aprobatorio) sea exactamente igual que las cosas a las que se refiere: lo que se dice es que tiene completamente su base en ello. Ni los colores ni los valores son subjetivos en el sentido amenazador para el objetivismo. ¡Claro que no hay juicios flotando en el ambiente! El juicio está en la mente. Pero es un juicio objetivo cuando se base en cualidades objetivas de las cosas, y eso se prueba por atender a criterios racionales, tanto de coherencia como de evidencia.

    Los seres humanos somos de tal manera que A LA INMENSA MAYORÍA de nosotros eso nos produce ese SENTIMIENTO. Pero a algunos no se lo produce. Y no es autocontradictorio suponer que no se la produjera "de manera natural" a una especie de bichos que POR OTRAS DE SUS CAPACIDADES los podríamos considerar racionales.

    Ahora sustituye en la frase, humano por electrón y carga por reacción moral. Es que sencillamente es normativo de la noción de Persona que tenga la capacidad de reconocer valores. Que sea capaz, por ejemplo, de ver que la vida es valiosa; y, por supuesto, de universalizar sus juicios morales. ¿Puede haber seres que no tengan esa propiedad, pero que tengan aspecto humano? Pues para mí no son personas. Pero, oye, por lo que a mí respecta tú puedes llamar persona a lo que te de la gana. Pero si tú dices que un pepino no es una persona, yo digo que un ser amoral no es persona. Y esto se debe a que es constitutivo de lo que es persona, y todos consideramos sumamente relevante, nuestra capacidad de Actuar. Ahora bien, Actuar es un concepto completamente incompatible con hacer al tuntún, o por razones que el sujeto no puede controlar (como lo serían sus características biológicas etc).

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  28. Pero lo que está en discusión no es eso, sino si HAY UNOS CRITERIOS VALORATIVOS SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE ACTUAR, o si es posible que seres racionales distintos tuvieran criterios valorativos distintos y fueran de todas formas igual de racionales.

    Para mí, esta cuestión es como si preguntas si HAY UNOS CRITERIOS COGNOSCITIVOS SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE PENSAR, o si es posible que seres racionales distintos tuvieran criterios COGNOSCITIVOS distintos y fueran de todas formas igual de racionales.
    Todavía no he visto la diferencia.

    Esto te lo he explicado tantas veces que tu insistencia en FINGIR QUE NO LO ENTIENDES me hace dudar de tu honradez. Yo no digo que el conocimiento de nuestra biología nos permita saber qué es lo que está bien (eso lo dices más bien tú, pues piensas que la moral forma parte de nuestra "naturaleza"). Digo que el conocimiento de nuestra biología nos permite explicar EL HECHO de que nuestra conducta moral sea así o asá, no digo que nos permita JUZGAR esa conducta moral.

    Intento ser honrado, te lo aseguro (claro que, ¿por qué ibas a creerme?). Te he respondido ochocientas cuarenta veces a eso: yo no te he atribuido la creencia de que el conocimiento de nuestra biología nos permita saber qué es lo que está bien (¿dónde he dicho eso?: no en la frase a la que contestas con eso. Ahí te atribuyo reduccionismo, pero sé que tu reduccionismo consiste en decir que los juicios morales son "ficciones"). Lo que te atribuyo es que, según lo que tú llamas tu hipótesis plauisble alternativa, simplemente desaparecen los juicios morales, como desaparece la vivencia estética si describimos el fenómeno a nivel biomolecular.

    Y una pregunta que tú has escurrido siempre y que te hice el otro día: entonces, según tú, ¿por qué necesitamos un cerebro tan grande para hacer esas cosas, si nuestro pensamiento en esos temas es "autónomo"?

    Yo no he escurrido esa pregunta, te la he contestado novecientas veces. Hay una correlación entre mente y cerebro, como la hay entre la Quinta sinfonía y su partitura. La quinta sinfonía no es la partitura, pero, desde luego, si tiene que haber un cuerpo que implemente materialmente la misma estructura que la quinta sinfonía, de forma que quien estudie ese cuerpo pueda interpretar desde él la quinta sinfonía, la partitura no puede tener una página. Pero a nadie se le ocurriría analizar la música de Beethoven estudiando las cualidades químicas del papel en que la escribió, ni nadie va a encontrar la solución a un problema matemático estudiando las neuronas. Más bien al contrario.

    lo que estoy intentando sostener es que no hay razones para decir que ese salto corta la objetividad y racionalidad de los valores. ---- ¡Totalmente de acuerdo! Pero admite tú también que TAMPOCO HAY RAZONES para decir que ese salto NO la corta.

    Hay las mismas razones que en epistemología, para suponer que el corte entre ciertos criterios y la Verdad, interrumpe la objetividad, como quiere el escéptico.

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  29. Yo me conformaría con que me fuera bien subjetivamente. De hecho, yo a ti te deseo que TE PAREZCA SIEMPRE que te va muy bien, aunque no te lo vaya ni de coña.

    Hombre, y yo te deseo que tengas siempre la sensación subjetiva de estar en lo cierto, aunque la coincidencia de tus creencias con la verdad sea nula.

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  30. José Antonio:

    "¿son superiores las creencias de la arqueología a las creencias hopi? ¿En qué y por qué?"

    En el ámbito y para los propósitos de la arqueología son mejores las creencias de la arqueología. En el ámbito y para los propósitos de la forma de vida de un hopi, son mejores las creencias hopi. Cuando me preguntas si una es superior a otra sin especificar el ámbito en el que actúan, das por supuesto que tienen alguna función fuera de las prácticas de las que forman parte. Yo no acepto tal supuesto.

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  31. J.A.
    Dame, por favor, una demostración apodíctica de tu creencia en los métodos o criterios de la ciencia. Predica con el ejemplo,
    Hombre, eso sí que es tener morro. Yo te pido a ti demostraciones apodícticas porque tienes una teoría según la cual el conocimiento consiste en demostraciones apodícticas (más unas cuantas IEF's). YO NO CREO ESO, así que obviamente no tiene sentido pedírmelo a mí, y no soy incoherente por no ofrecer una cosa que digo que no es posible ofrecer. En cambio, tú llevas toda la discusión escurriendo el bulto de CUMPLIR CON LO QUE TU PROPIA TEORÍA DICE QUE DEBERÍAS HACER (demostrar apodícticamente lo que dices, o reconocer que es una IEF tuya que no tienes forma de demostrar que todo el mundo debería tenerla igual que tú).
    .
    ni el que la pide ni el que la tendría que dar, son capaces de concebirlos.
    Tal vez no seas capaz tú. ¿Cómo sabes que yo no? Tampoco has hecho ni siquiera EL ESFUERZO de intentar demostrarlo. Aristóteles, por lo menos, después de decir que el principio de no contradicción no se puede demostrar, te llena un libro de la Metafísica con bastantes ARGUMENTOS intentando justificarlo, que tienen, muchos de ellos, la pinta de una demostración (quiero decir que hay "demostraciones" menos rigurosas). Pero es que tú ni siquiera lo intentas, eres como Rajoy cuando le piden que explique cómo va a acabar con el paro.
    En cualquier caso, me parece un síntoma de mera vagancia intelectual la de utilizar el eslogan aristotélico para EXCUSARSE de la propia incapacidad personal de encontrar un argumento justificativo de una tesis en TODOS los casos en que esa incapacidad se pone de manifiesto... ¡Hombre! Reconoce que algunas tesis de las que TÚ dices que ES IMPOSIBLE dar una demostración, a lo mejor sí que es posible. (Los lógicos, por lo menos, se molestan en intentar probar la INDEPENDENCIA de los axiomas, es decir, en intentar REDUCIR AL MÁXIMO el número de axiomas).
    .

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  32. tú tienes una concepción muy pobre de lo que es la razón. la concibes como un cálculo meramente "formal", es decir, vacío, aséptico ontológicamente y en todos los sentidos
    Es verdad, mi concepción de la razón es muy "pobre" en comparación con la tuya. Pero no la concibo como un "calculo formal", sino como la capacidad de hacer razonamientos, la mayor parte de los cuales no son inferencias FORMALES, sino inferencias MATERIALES. Pero bueno, esto no viene al caso.
    Lo importante es que NO VEO NINGUNA RAZÓN PARA TENER UNA VISIÓN MÁS FUERTE DE LA RAZÓN SIN JUSTIFICACIÓN, sólo porque algunos digan que es una IEF suya.
    .
    no sé cómo entiendes tú la proposición "lo que es coherente y comprobable es verdadero"
    La entiendo igual que entiendo todo lo que entiendo, y además entiendo que es falso.
    .
    "dos es par": no sé con qué capacidad tuya ves eso.
    Pues con la capacidad de razonar, obviamente. Ya me gustaría a mí saber mucho más acerca de esa capacidad; confío en que dentro de doscientos años sepamos aún más que ahora. Pero hasta entonces, seguro que tú sigues sin responderme a lo de que por qué hace falta el cerebro (y un cerebro tan grandote, no como el de un pollo) para darse cuenta de que dos es par, si según tú la razón es "autónoma".
    .
    la razón (al margen del intento fallido de devaluación positivista) es toda capacidad de representación universal, en lo que se incluyen no solo la sintaxis, sino también la "semántica" o conceptos.
    Totalmente de acuerdo. No me acuses de lo que simplemente te imaginas (bueno, supongo que para ti "Jesús Zamora", "positivista-formalista" y "hombre de paja" son conceptos inseparables). Insisto en que yo no tengo una visión MERAMENTE FORMALISTA de la "racionalidad": al contrario, pienso que la racionalidad es UN CONJUNTO DE CAPACIDADES COGNITIVAS RELATIVAMENTE INTEGRADAS PERO TAMBIÉN RELATIVAMENTE HETEROGÉNEAS Y A MENUDO CHAPUCERAS, de las cuales la capacidad de cálculo es una parte bastante pequeña.
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    la simple validez de los métodos deductivos depende completamente de que, intuitivamente, aceptemos esa validez,
    Eso es tan explicativo como la "virtus dormitiva". Es decir, NO ES EXPLICATIVO: se limita a CONSTATAR que los métodos deductivos nos parecen válidos, pero nos deja tan in albis como al principio acerca de por qué nos parecen válidos (y, por supuesto, acerca de por qué SON válidos).
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    Yo llamo personas a los que tienen la capacidad de ser capaces de dar justificaciones
    No SÓLO. Eso es lo que YO entiendo por "personas" (más o menos), pero tú introduces subrepticiamente un matiz que yo no, al considerar que "justificaciones" son "demostraciones demostrablemente apodícticas y REALMENTE universalizables" (admito que en esto puedo equivocarme: pero te lo he dicho muchas veces y ninguna me has dicho que no estuvieras de acuerdo en eso; si me equivoco, no tienes más que decirlo), mientras que yo soy mucho más liberal (como lo es la mayor parte de la gente) acerca de lo que puede contar EN LA PRÁCTICA como una "justificación".
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  33. No es ninguna conjetura plausible la que elimina la pregunta moral
    No veo por qué. La cuestión es que la moral PODRÍA ser como nuestra percepción del arco iris: no podemos evitar VERLO (e incluso describirlo intersubjetivamente), pero cuando vamos a ver qué hay ahí con un poco de detalle, vemos que no hay LO QUE NOS PARECE VER.
    Realmente, no veo por ningún lado tu ARGUMENTO justificando que es absolutamente IMPOSIBLE que cuando atribuimos valor a las cosas ese valor no sea algo del estilo del arco iris o del sabor del chocolate. De verdad, J.A., no veo que digas por ninguna parte POR QUÉ ESTO ES IMPOSIBLE. Al fin y al cabo, si nuestro sistema cognitivo puede CONSTRUIR los colores del arco iris y el sabor del chocolate y HACERNOS TOMAR "NATURALMENTE" (y falsamente) ambas cosas como 'propiedades intrínsecas'... ¿por qué va a ser IMPOSIBLE que entre las cosas que ha construido así no estén también los valores morales?. No digo que no haya un argumento que lo muestre, lo que sí digo es que YO NO VEO EVIDENTE que eso sea "metafísicamente o lógicamente imposible".
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    Cuanod uno está deliberando en cómo debe actuar, se está planteando qué es lo que realmente debería de hacer
    Claro: cuando uno se está planteando qué chocolate comprar, se está planteando cuál "DEBERÍA" comprar, en el sentido de cuál será el que DE HECHO satisfaga mejor sus preferencias. Pero no hay un argumento racional (que yo sepa) por el que todas las personas DEBERÍAN TENER LAS MISMAS PREFERENCIAS sobre el chocolate; es decir, ni el que encuentra el sabor del chocolate amargo repugnante, ni el que lo encuentra delicioso, "se equivocan". Y a pesar de ello, es perfectamente razonable esperar que ambos "se planteen qué chocolate 'deberían' comprar".
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    Lo que yo digo es que los criterios morales pueden ser EN ESTO, exactamente análogos a los criterios sobre el chocolate: cuando uno elige si matar a un moribundo o dejarle sufrir de manera terrible, delibera sobre cuál de las dos opciones SATISFACE MEJOR SUS CRITERIOS MORALES (igual que el del supermercado delibera sobre cuál de los dos chocolates satisface mejor sus criterios del paladar). Es igual de INNECESARIO que en el caso del chocolate el suponer que, de una persona que piense que es mejor matar al moribundo, y una que piense que es mejor dejarla sufrir, "una de las dos necesariamente se equivoca".
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    Y puesto que no es NECESARIO suponer eso, si tú quieres afirmarlo simplemente te pido una justificación que vaya un poquito más allá de decir que es una IEF tuya. Y si me dices que no tienes NINGUNA justificación salvo el que es tu IEF, pues nada, que la disfrutes.
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  34. si es arbitrario también qué criterios morales tenga uno, la pregunta desaparece,
    No, porque en el caso del chocolate no desaparece, y es arbitrario (no en el sentido de que no haya causas objetivas de que uno tenga los criterios que tiene, sino en el sentido de que no hay un argumento racional que muestre que TODO EL MUNDO debería tener esos criterios).
    Al fin y al cabo, cuando tú dices "este es el criterio moral que debería tener, porque es el que es universalizable", lo que estás diciendo es "debería tener el criterio X, porque es el que satisface el criterio Y -el de universalización-", lo que quiere decir que COINCIDE que tú tienes un criterio (el de universalización), que pones por encima de los otros, pero tal vez otras personas pudieran no valorar tanto el criterio de universalización en comparación con otros (p.ej., una persona cuyo criterio SUPREMO fuera el de "X es bueno si y sólo si está entre los mandamientos de mi religión" -y supongamos que esos mandamientos no dicen nada sobre la universalización, sino sólo se refieren a acciones concretas: matar, robar, fornicar, etc. Si la religión de esa persona dice "a las mujeres hay que matarlas cuando están moribundas para que no sufran, pero a los hombres hay que dejarlos sufrir todo el tiempo posible en esa misma circunstancia", y llegas tú con tu ingenuo mandamiento de universalización kantiano, pues ella te dirá: "me importa un carajo el hecho de que lo que a mí me parece bien sea inconsistente con tu criterio; el caso es que es consistente con el mío, y mi religión no incluye el mandamiento de 'aplicar la norma de la universalización'".
    En definitiva: no veo ningún argumento por el que esa persona DEBERÍA poner el criterio de universalización POR ENCIMA del de cumplir al pie de la letra lo que dice su religión.)
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    como ha dicho Rawls, una teoría humeana, no es una teoría moral, sino una teoría psicologica acerca de la moral, lo que no tiene nada que ver, como no tiene nada que ver la psicología de las matemáticas con la validez matemática.
    Insisto: en eso estoy completamente de acuerdo. Pero lo que tú te niegas a reconocer es que LA MERA EXPERIENCIA PSICOLÓGICA DE "SENTIR" LA VALIDEZ DE LAS NORMAS MORALES O DE LAS REGLAS MATEMÁTICAS TAMPOCO ES UNA PRUEBA DE SU VALIDEZ.
    En realidad, creo (como tú, pero por razones distintas) que obviamente no podemos tener tal cosa como "pruebas de la validez" de los fundamentos de las matemáticas ni de los fundamentos e la moral. Pero (al contrario que tú) sí que me resultan interesantes los intentos de aplicar el método hipotético-deductivo a lo siguiente: ¿cuál es la mejor explicación que tenemos del hecho de que nos PAREZCAN válidas cada una de estas cosas? Y a mí, sencillamente, se me antoja tan imposible como a ti el CONCEBIR una explicación de cómo es que hemos desarrollado la capacidad de construir unas teorías matemáticas con las propiedades tan asombrosas que tienen, SI LOS FUNDAMENTOS DE LAS MATEMÁTICAS FUERAN TOTALMENTE INCORRECTOS. En cambio, me resulta ENORMEMENTE MÁS FÁCIL concebir un escenario en el cual los PRESUPUESTOS del razonamiento moral no se CORRESPONDIERAN con "la esencia intrínseca de las cosas", y aún así hubieran evolucionado bichos con una capacidad de razonamiento moral como la nuestra.
    Pero si a ti te parecen las dos cosas EXACTAMENTE-EXACTAMENTE-EXACTAMENTE IGUAL DE INCONCEBIBLES, pues mira, no creo que tengamos más que discutir sobre este tema.
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  35. No conozco a nadie que no crea que sería deseable tener razones claras y correctas para hacer lo que hace, aunque no esté actualmente en disposición de darlas. Pero si me viene alguien diciéndome: "mira, a mí me la sudan las razones por las que haga las cosas", aparte de que no le creeré, le consideraré un estúpido moral.
    Dicho así, coincido contigo. La única y sutil diferencia es lo que tú entiendes por "razones claras y correctas"; yo (y creo que la mayor parte de la gente) admito mucho margen de imprecisión ahí, y no pretendo que lo que la gente QUERRÍA sería algo así como una "demostración absolutamente apodíctica". Al fin y al cabo, el creyente del que te hablé arriba está convencido de que sus razones son absolutamente correctas y clarísimas, mientras que a nosotros nos pueden parecer estúpidas.
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    En fin, pero es que, cuanto más lo pienso, más absurda me parece la propia noción de "criterios morales correctos"... "correctos", ¿según qué criterios?
    (y, por cierto, más tiendo a pensar que los juicios de verdad NO LOS ACEPTAMOS COMO RESULTADO DE LA APLICACIÓN DE "EVALUACIONES SEGÚN CRITERIOS", sino según otros procesos).
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    Esta teoría pretende que son ilusiones cognitivas todo lo que no pertenece a su ámbito de descripción.
    ¡Que no, J.A., que no! ¡Que estamos hartos de investigar si ciertas cosas son iluisones cognitivas O NO, y a veces descubrimos que sí, y a veces descubrimos que no! La liquidez del agua NO ES UNA ILUSIÓN, y la existencia del arco iris en el sitio donde nos parece verlo SÍ ES UNA ILUSIÓN.
    Otro ejemplo, mucho más obvio: estudiar el funcionamiento cognitivo de nuestra percepción no nos lleva a la conclusión de que TODO LO QUE PERCIBIMOS ES UNA ILUSIÓN; precisamente nos permite distinguir y explicar por qué a veces percibimos ilusiones, cuando en general nuestra percepción es bastante correcta. Al fin y al cabo, estudiamos el sistema nervioso para explicar cosas cómo "¿cómo logramos darnos cuenta de que el volante está a la izquierda de la palanca de cambios?". Así que estudiar desde una perspectiva naturalista el funcionamiento de nuestra cognición NO NOS FUERZA a llegar a la conclusión de que nuestra cognición es ilusoria (¡más bien al contrario!).
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    según tú, ni la ciencia es "racional", o lo es tanto como la moral.
    Efectivamente: en TU sentido de "racional", no hay NADA que sea racional. En MI sentido más liberal (y gradualista) de "racional", hay cosas más racionales que otras, y tanto "la ciencia" como "la moral" son, en general, bastante racionales (es decir, son fruto de la natural -y limitada- capacidad de razonar que tiene la gente); hay cosas en la ciencia más racionales que otras, y cosas en la moral más racionales que otras. En la ciencia se han creído muchas cosas que ahora pensamos que son falsas, y de igual modo en la moral también se han podido creer muchas cosas que algunos pensamos que son falsas. Y ni la ciencia ni la moral van a desaparecer porque tal cosa se reconozca. P.ej., en algunos momentos se creyó que los átomos eran indestructibles o que todas las proposiciones matemáticas eran susceptibles de ser demostradas; cuando se dejó de creer eso, no desaparecieron ni la física ni las matemáticas. En algunos momentos mucha gente ha creído que la moral (como conducta típicamente humana) sólo tenía sentido bajo la hipótesis de que existía objetivamente un "valor moral intrínseco" de las cosas, pero la moral no va a desaparecer (como conducta típicamente humana) porque mucha gente deje de creer eso.
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  36. las cosas tienen cualidades objetivas de valor por las cuales, dadas nuestras capacidades, las percibimos de esta manera. esto no hace a una cosa subjetiva. Que mi forma de ser sensible al valor de una cosa sea mediante la representación psíquica de aprobación o rechazo (que es el aspecto subjetivo) no quiere decir que no haya una base real para eso, como en el color.
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    ¡¡¡Claro!!! ¡¡¡Pero la hace NO UNIVERSALIZABLE (o sea, no NECESARIAMENTE)!!!
    Obviamente, DADO COMO ES MI SISTEMA NERVIOSO (su historia evolutiva, fisiológica, histórica, cultural, etc.), tales cosas me parecerán NECESARIAMENTE bien (o mal) desde el punto de vista moral. Pero de lo que se trata es de si esas mismas cosas son "buenas en sí mismas" (o malas), es decir, SEA CUAL SEA EL SISTEMA COGNITIVO (HISTÓRICAMENTE CONTINGENTE) QUE LAS ESTÁ OBSERVANDO O CONSIDERANDO.
    La cuestión es que, igual que "no se equivoca" el que encuentra desagradable el sabor del chocolate amargo, aunque NO PUEDE EVITARLO, dadas las propiedades objetivas del chocolate y de su sistema nervioso, ni "se equivoca" el que lo percibe como delicioso, TAMPOCO ES NECESARIO ASUMIR que si uno considera un crimen la ablación y otro la considera una profunda obligación moral, "alguno de los dos se equivoca".
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    (Ya te he explicado otras veces por qué PUEDE ocurrir que nos ENFADE el que otros no compartan nuestras preferencias morales, y esto PUEDE ser la causa de que tengamos la ILUSIÓN de que "todo el mundo debería tener NUESTRAS preferencias morales").
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    date cuenta de que cuando estamos hablando, no de este o aquel juicio sobre color o sobre valor, sino sobre normatividad en uno y otro terreno, no entra para nada ninguna capacidad percepctiva sensible
    Pero esto es irrelevante: las ilusiones cognitivas se pueden dar en cualquier nivel de la cognición (percepción, juicio, razonamiento, preferencias, etc.).
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  37. Nadie ha dicho que la manera en que psicológicamente se explicita el valor (por ejemplo, mediante un juicio aprobatorio) sea exactamente igual que las cosas a las que se refiere: lo que se dice es que tiene completamente su base en ello.

    Completamente de acuerdo, sólo con que te tomes la molestia de pensar en cuál es el "ello". ¡¡¡Pues claro que CÓMO SON LAS COSAS OBJETIVAMENTE (incluido nuestro sistema nervioso) determina cómo las vamos a evaluar!!! Pero no hay NECESIDAD de suponer que en la descripción más completa y más relevante de ese "cómo son las cosas" TENGA NECESARIAMENTE que entrar una propiedad que consista en algo así como un "valor intrínseco".
    En todo caso, la existencia de esa propiedad (que, como tú mismo admites, no es IDÉNTICA a nuestra percepción de ella) no deja de ser una CONJETURA, y esa conjetura ¿cómo pretendes compararla con otras si no es -al menos- a través de lo bien o lo mal que con ella conseguimos explicar el HECHO de que valoremos las cosas como lo hacemos? La cuestión es sólo, por tanto, si es NECESARIO O NO suponer que las cosas tienen un valor intrínseco para explicar por qué unos bichos como nosotros se entregan tan compulsivamente a esa conducta que llamamos "valoración moral". Yo, sencillamente, no lo veo NECESARIO.
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    (Jesús):Los seres humanos somos de tal manera que A LA INMENSA MAYORÍA de nosotros eso nos produce ese SENTIMIENTO. Pero a algunos no se lo produce. Y no es autocontradictorio suponer que no se la produjera "de manera natural" a una especie de bichos que POR OTRAS DE SUS CAPACIDADES los podríamos considerar racionales.
    (J.A.:)Ahora sustituye en la frase, humano por electrón y carga por reacción moral.

    OK. A ver qué sale:
    "Los electrones somos de tal manera que LA INMENSA MAYORÍA de nosotros tenemos esa CARGA ELÉCTRICA."
    Pues no, en ese caso la frase es falsa (en el sentido de que no es "la inmensa mayoría", sino todos; mientras que la frase original era verdadera, en el sentido de que lo señala es que hay algunos que no son así): para que se pueda comparar mi argumento, hay que elegir otras palabras para hacer la sustitución, de tal forma que siga saliendo una frase verdadera: p.ej., "átomos de carbono" y "peso atómico 12". Veamos ahora:
    "Los átomos de carbono somos de tal manera que LA INMENSA MAYORÍA de nosotros tenemos PESO ATÓMICO 12".
    OK, de momento va bien. Veamos cómo sigue la cosa:
    "Pero a algunos tienen un peso atómico distinto. Y no es autocontradictorio suponer que tuvieran un peso atómico distinto de 12 otros átomos que POR OTRAS DE SUS CAPACIDADES los podríamos considerar como átomos de carbono."
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    Pues yo veo que la analogía es perfecta: que la mayoría de los seres humanos consideren inmoral la tortura no implica que TODOS los seres humanos consideren inmoral la tortura, y ello no hace que dejen de ser seres humanos, exactamente igual que el hecho de que la mayoría de los átomos de carbono tengan peso atómico 12 no hace que el carbono 14 deje de ser carbono.
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  38. Es que sencillamente es normativo de la noción de Persona que tenga la capacidad de reconocer valores.
    Bueno, primero: yo no tengo claro qué quieres decir con que "es normativo" de la noción de electrón que los electrones tengan carga negativa. Entiendo que puedes querer decir que si alguien afirma "este electrón tiene carga positiva", pues una posibilidad razonable es que no haya entendido la noción de electrón, y la esté usando "mal". Hasta ahí, de acuerdo. Pero nuestros conceptos pueden estar EQUIVOCADOS (en el sentido de no corresponderse a clases naturales), y por lo tanto, tal vez nos hayamos equivocado al definirlos de cierto modo (p.ej., el maravilloso "Pruebas y refutaciones" de Lakatos, que tantas veces te he recomendado y nunca me has hecho caso de leértelo, creo), e incluso la propia noción de "definición correcta" de un término descriptivo puede ser demasiado fangosa. Además, lo que (casi) seguro que no estás queriendo decir es que "los electrones tienen la obligación moral de tener carga negativa", o algo así.
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    Pero, segundo si por "normativo" quieres decir lo de que "el que no usa así la noción es que no la ha entendido", puedo estar incluso de acuerdo en que EN ALGÚN SENTIDO, para llamar a alguien "persona" tenemos que atribuirle alguna capacidad que razonablemente llamemos "valorar" (o "elegir", "decidir", "preferir", etc.); no estoy muy seguro (y tal vez yo diría que, si esto es así, puede haber seres racionales que no sean "personas" en ese sentido), pero admitámoslo. ¿Y qué? De ahí no se sigue que sea "normativo" en la noción de "persona" el que todo el que use ese término para llamar "persona" a alguien, TIENE LA OBLIGACIÓN de asumir que esa "persona" DEBERÍA ATRIBUIR EXACTAMENTE LOS MISMOS VALORES QUE TODAS LAS DEMÁS PERSONAS A LAS MISMAS COSAS.
    Del mismo modo, el que sea necesario atribuir PREFERENCIAS a un bicho para llamarle "persona", no implica que sea OBLIGATORIO hacer la suposición de que "le tiene que gustar el chocolate igual que a mí".
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    En resumen: aunque sea "conceptualmente obligatorio" atribuir la capacidad de hacer valoraciones a quien queremos considerar "persona", va un océano que tú te saltas de un paso (o sin ningún paso, sólo con una IEF) de ahí a concluir que TAMBIÉN ES OBLIGATORIO para nosotros atribuirle a él la OBLIGACIÓN de valorar TODAS las cosas "como las tendría que valorar todo el mundo" (o sea, dando por asumido lo que tienes que demostrar: que "hay un modo de valorar cada cosa que es el modo como tendría que valorarla todo el mundo; o sea, 'su valor intrínseco'".
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    Que sea capaz, por ejemplo, de ver que la vida es valiosa
    Te dirá que depende. P.ej., de la vida de quién.
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    por supuesto, de universalizar sus juicios morales.
    Toma ya, y además "por supuesto". Pues ese es el SUPUESTO que yo te insisto en que es un SUPUESTO (o sea, una suposición) y tú no quieres reconocerlo.
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    ¿Puede haber seres que no tengan esa propiedad, pero que tengan aspecto humano? Pues para mí no son personas.
    Pues eso es lo que te empecé diciendo y te pareció mal: que según tú no tendrían que tener derecho al voto (pues digo yo que admitirás que sólo tienen ese derecho las personas).
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    Actuar es un concepto completamente incompatible con hacer al tuntún, o por razones que el sujeto no puede controlar (como lo serían sus características biológicas etc).
    Pues en eso te equivocas de cabo a rabo. Elegir un chocolate u otro es precisamente un ejemplo de ACTUAR que no es al tuntún, y que depende de cosas que el sujeto no puede controlar (él no puede evitar que le guste el chocolate).
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  39. Para mí, esta cuestión es como si preguntas si HAY UNOS CRITERIOS COGNOSCITIVOS SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE PENSAR, o si es posible que seres racionales distintos tuvieran criterios COGNOSCITIVOS distintos y fueran de todas formas igual de racionales.
    Todavía no he visto la diferencia.

    Y no digo yo que la cuestión NO SEA IGUAL. Pero añade dos cuestiones más: la de SI HAY UNOS CRITERIOS DE GUSTO -DEL PALADAR- SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE ELEGIR SUS GOLOSINAS; y la de SI HAY UNOS CRITERIOS DE ORIENTACIÓN ESPACIAL SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE REPRESENTAR EL ESPACIO QUE LOS RODEA.
    Ahora tenemos CUATRO preguntas, y no sólo dos, y yo, en efecto, veo que las cuatro son análogas. Y lo que veo es que no veo necesidad de que las cuatro se respondan igual. Me parece bastante claro (no digo que apodíctico) que cualquier ser capaz de actuar tiene que tener, por lo menos, una capacidad de encontrar DE MANERA BASTANTE EFICIENTE su posición en el espacio en relación a los cuerpos que le rodean, y que esa capacidad es lógico esperar que sea extraordinariamente parecida en todos esos seres (no digo que todos tengan los mismos MÉTODOS de hallar la posición de las cosas, sino que todos encontrarán LAS MISMAS POSICIONES de las cosas, básicamente).
    En cambio, no veo ninguna necesidad de SUPONER (no me parece algo que podamos decir "por supuesto tiene que ser así") el que todos los seres racionales PREFIERAN EXACTAMENTE LAS MISMAS GOLOSINAS: unos pueden preferir las de chocolate amargo, otros las de caramelo, otros las saladas, etc., etc. Es decir, no veo que sea NECESARIO suponer que hay EN LAS COSAS MISMAS algo que haga OBLIGATORIO el que todos los seres racionales tengan "en último término" las mismas preferencias. (Salvo el truismo de que dos seres racionales que fueran EXACTAMENTE IGUALES valorarían exactamente igual las cosas; pues se trata de si es AUTOCONTRADICTORIO O NO el suponer que haya seres racionales SUFICIENTEMENTE DISTINTOS en cuanto a sus criterios sobre las golosinas).
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    ¿Y qué pasa con las reglas de la lógica o de la matemática, por un lado, y con las de la moral, por el otro? Pues que yo creo (pero es una conjetura) que en el caso de las reglas de la lógica es más parecido al de la capacidad de orientación espacial (se me hace muy cuesta arriba imaginarme siquiera un ser que utilizara CON ÉXITO reglas matemáticas que a mí me parecieran COMPLETAMENT ERRÓNEAS), mientras que el caso de la moral es más parecido (pero no totalmente) al de las golosinas (no veo contradicción en imaginarme unos seres racionales cuyos criterios morales fueran muy distintos a los míos -e incluso que carecieran de algo análogo; como podrían carecer de interés alguno por las golosinas-; aunque admito que, ESTADÍSTICAMENTE, creo que es más PROBABLE que esos seres hubiesen evolucionado en grupos sociales que requiriesen cooperación, y por lo tanto, es PROBABLE que tengan algunos mecanismos cognitivos que les hagan TENDER hacia la cooperación... pero probable no quiere decir que todos tendrían que ser así: también puedo imaginar seres básicamente individuales, no gregarios, que evolucionan una capacidad de raciocinio elevada -vete tú a saber por qué procesos darwinianos- y que por lo tanto, no desarrolla algo parecido a nuestra "moral").

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  40. yo no te he atribuido la creencia de que el conocimiento de nuestra biología nos permita saber qué es lo que está bien (¿dónde he dicho eso?:
    Disculpa; me hizo un cortocircuito lo que dijiste el otro día en tu blog, cuando yo dije "Hay una explicación biológica perfectamente normal para explicar por qué la mayoría de los animales prefieren no morir" y tú replicaste "Tenía que aparecer la falacia naturalista (ya estaba tardando)". Creía que ahora querías decir lo mismo con lo de que "aquí está otro de tus enormes prejuicios: que una descripción biológica es más fundamental que o puede reducir de alguna manera a una explcación moral.". Si es a otra cosa a lo que te refieres ahora, OK.
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    Lo que te atribuyo es que, según lo que tú llamas tu hipótesis plauisble alternativa, simplemente desaparecen los juicios morales, como desaparece la vivencia estética si describimos el fenómeno a nivel biomolecular.
    Pero lo que me atribuyes ahora es también falso. Yo no digo que "desaparezcan los juicios morales" ni "la vivencia estética". No desaparecen EN ABSOLUTO el placer que nos da el chocolate por saber cómo se origina, NI DESAPARECE EL PROCESO RACIONAL DE DECIDIR SI COMPRAR CHOCOLATE. Lo ÚNICO que "desaparece" es la ilusión (si es que lo es) de que nuestros juicios morales son OBJETIVOS COMO LOS JUICIOS SOBRE LAS MATEMÁTICAS, Y NO SUBJETIVOS COMO LOS DE PREFERENCIA SOBRE EL CHOCOLATE. Pero obviamente que seguiremos haciendo juicios morales, deliberación moral, actuando de acuerdo con criterios morales, y todo eso.
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    si tiene que haber un cuerpo que implemente materialmente la misma estructura que la quinta sinfonía, de forma que quien estudie ese cuerpo pueda interpretar desde él la quinta sinfonía, la partitura no puede tener una página. Pero a nadie se le ocurriría analizar la música de Beethoven estudiando las cualidades químicas del papel en que la escribió, ni nadie va a encontrar la solución a un problema matemático estudiando las neuronas.
    ¿Por qué, EXACTAMENTE? Si lo que tú dices es que la ESTRUCTURA de la quinta sinfonía o de un teorema matemático REQUIERE estar "implementada" en unas neuronas, ¿por qué no vamos a entender LA ESTRUCTURA de la quinta sinfonía o del teorema estudiando LA ESTRUCTURA de la red neuronal en la que esas cosas están implementadas? Es como si dices que la quinta sinfonía la podemos estudiar si la vemos en una partitura, pero no si lo que analizamos son los surcos del disco en el que está grabada.
    (Y antes de que te adelantes a criticarme: YA SABES que yo no soy reduccionista epistemológico: yo no afirmo que conocer la estructura QUÍMICA del cerebro sea suficiente para conocer TODO LO QUE SE PUEDE SABER sobre el cerebro: a menudo los niveles "superiores" requieren, para comprenderlos y describirlos, conceptos irreducibles a los "inferiores").
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    Pero, en fin, OK: la quinta sinfonía es una cosa DEMASIADO COMPLICADA como para poder "escribirse" en el cerebro de una rata. Pero lo mismo pasa con cualquier otra capacidad propiamente humana, p.ej., la capacidad de experimentar indignación al ver maltratada a tu familia. Pero el que esa capacidad REQUIERA TANTÍSIMA Y COMPLICADÍSIMA ESTRUCTURA para ser implementada, ¿no te hace pararte a pensar que, tal vez, nuestra PERCEPCIÓN FENOMENOLÓGICA de esa indignación, cuando la sentimos nosotros mismos, incluida la SENSACIÓN de que es algo "tan fácil de entender", PODRÍA SER FALAZ? (quiero decir, que podría ser falaz que fuera tan fácil de entender, en el sentido de que lo que a nosotros SE NOS MANIFIESTA como un salto tan "natural" desde la observación a la indignación -de hecho, tan natural que tú no lo ves como un salto, como algo "separable", sino como una "intuición unitaria"-, NO ES EN REALIDAD UN SALTO TAN SENCILLO, SINO QUE REQUIERE UNA ENORME Y COMPLICADÍSIMA ESTRUCTURA FORMAL PARA LOGRAR HACERNOS INFERIR LO SEGUNDO A PARTIR DE LO PRIMERO?.
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  41. (De hecho, el cerebro de una rata es de sobra lo bastante complejo como para GRABAR en él de manera completa la quinta sinfonía -tiene muchos más megas que un CD-, pero no es lo bastante complejo como para grabar en el el programa que a algunos de nosotros les permite COMPRENDER la quinta sinfonía; luego ese programa, la ESTRUCTURA que permite a nuestro cerebro comprender la quinta sinfonía, es LA HOSTIA DE COMPLICADO. Ahora bien, SER ese programa -en cierto sentido- nos hace SENTIR COMO NATURAL los pasos que da el programa como resultado de su funcionamiento; pero eso no quiere decir que NO SEAN PASOS BASTANTE COMPLEJOS, que no estén "separadas" unas cosas de otras EN ESE PROGRAMA. Es decir, la sensación de ENTENDER las cosas es, casi diría yo, "intrínsecamente engañosa", pues funciona en parte gracias a que NOS OCULTA toda la complejidad que es necesaria para que el programa FUNCIONE, y sólo nos deja acceder a la "superficie", por así decir).
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    En parte por eso DESCONFÍO TANTO de las IEF's, y, aplicando un sano criterio de universalidad cognitiva, creo que también deberías desconfiar tú ;)
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    ¡Totalmente de acuerdo! Pero admite tú también que TAMPOCO HAY RAZONES para decir que ese salto NO la corta.

    Hay las mismas razones que en epistemología, para suponer que el corte entre ciertos criterios y la Verdad, interrumpe la objetividad, como quiere el escéptico.

    Y yo no digo ni que sí ni que no. Pero es a ti al que estoy pidiendo que me digas POR QUÉ no los hay, y POR QUÉ es TAN análogo el caso de la moral al del conocimiento.
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    y yo te deseo que tengas siempre la sensación subjetiva de estar en lo cierto, aunque la coincidencia de tus creencias con la verdad sea nula.
    Veo que tú también universalizas.
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  42. Masgüel
    "¿son superiores las creencias de la arqueología a las creencias hopi? ¿En qué y por qué?"

    En el ámbito y para los propósitos de la arqueología son mejores las creencias de la arqueología. En el ámbito y para los propósitos de la forma de vida de un hopi, son mejores las creencias hopi.

    Primero: no tiene por qué. De hecho, no todos los hopis tienen las mismas creencias, y algunos tendrán creencias que son mejores para satisfacer su "forma de vida", y otros las tendrán peores. Y aunque todos tuvieran las mismas creencias, podría ser el caso de que SI TUVIERAN OTRAS, les iría TODAVÍA mejor como hopis. (P.ej., nosotros, como "occidentales", creíamos casi universalmente hace 50 años que las úlceras de estómago eran producidas por un exceso de acidez del estómago; ahora creemos que las producen unas bacterias; las creencias que teníamos entonces no eran las mejores que podíamos tener "como occidentales", pues las que tenemos ahora nos permiten satisfacer mucho más eficazmente nuestro occidental deseo de curar nuestras úlceras).
    Y lo mismo con la arqueología: puede que los arqueólogos tengan algunas creencias que, según sus propios criterios, sería mejor que las sustituyeran por otras.
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    Pero lo realmente importante es que es incorrecto plantearse que la distinción importante es entre arqueólogos y hopis (o sea, entre "culturas"), sino que lo importante (si lo que estamos preguntando es "¿Qué creencias es mejor tener?") es preguntar "mejor ¿para QUÉ?" (no "para quién"). (De hecho, cuando preguntamos "¿mejor para quién?", en realidad lo que estamos preguntando es "¿mejor para que le pase qué a quién?").
    Así que la cuestión es "¿qué creencias es mejor tener PARA AVERIGUAR LA EDAD DE ESTOS SEDIMENTOS?" (naturalmente, habrá gente a la que se la pele la edad del sedimento, y gente a la que no; pero la cuestión es: supuesto que alguien intenta averiguar la edad de este sedimento, ¿cuál es la mejor manera que tendría de hacerlo?).
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  43. Jesús, por eso he dicho "el ámbito y los propósitos" de cada forma de vida. A un arqueólogo, las creencias de los hopis, elaboradas en el seno de las cosas que entretienen a los hopis, no le sirven para sus propósitos. Y viceversa.

    Y desde luego las creencias son mudables y el término "cultura" es muy útil para la contrucción teórica en antropología, pero las culturas no son compartimentos estancos. No deja de ser un conjunto de prácticas muy diversas expuestas a copia, mestizaje y extinción. Si un hopi se hace arqueólogo, necesitará asumir el grueso de las creencias compartidas por su comunidad científica.

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  44. J.A.
    olvidaba, a propósito del tema del cerebro, el motivo fundamental de mi pregunta: si ADMITES que el pensamiento requiere un cerebro muy grande PORQUE TIENE QUE IMPLEMENTAR ESTRUCTURAS MUY COMPLICADAS (es decir, que las sinapsis estén ordenadas de tal manera y no de otra), ¿me puedes explicar entonces qué es lo que entiendes EXACTAMENTE por la "autonomía" de la razón? Si al fin y al cabo nuestros pensamientos dependen de que las sinapsis estén así o asá, me cuesta mucho trabajo ver dónde y en qué colocas exactamente esa "autonomía"

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  45. Masgüel:
    por eso; sumar le sirve de mucho a un tendero, pero poco a un músico (le vale con contar), pero eso no quiere decir que HABRÍA OTRAS FORMAS POSIBLES DE SUMAR QUE SERÍAN EXCTAMENTE IGUAL DE VÁLIDAS para echar cuentas o contar compases.

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  46. "eso no quiere decir que HABRÍA OTRAS FORMAS POSIBLES DE SUMAR QUE SERÍAN EXCTAMENTE IGUAL DE VÁLIDAS para echar cuentas o contar compases."

    ¿Has oído hablar de los autistas que son capaces de dar respuestas inmediatas a enormes cálculos matemáticos?. Un autista funcional incluso dió una conferencia en TED sobre el tema. Por lo visto tiene que ver con la sinestesia. Ven el resultado como una forma y un color. Dile tú a ese autista que no hay otra forma de echar cuentas.

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  47. Masgüel:
    hay MILLONES de formas de echar cuentas. Pero todas son COHERENTES ENTRE SÍ. Lo que no hay son formas de multiplicar que den resultados CONTRADICTORIOS con las reglas "normales".

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  48. Masgüel

    Yo no acepto tal supuesto.

    Yo sí.

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  49. Masgüel

    lo anterior no quería ser una descortesía, sino una prueba de que tu tesis hace colapsar cualquier diálogo. Porque ahora no podemos dirimir si tu supuesto o el mío es mejor. Y punto.

    Por otra parte, es completamente ininteligible (pero será solo para mí) que ciertas creencias sean más útiles que otras, si no cómo son las cosas es algo que inventa, construye... el sujeto. ¿Por qué no te inventas que te vaya de puta madre? (Y me cuetnas luego cómo lo has hecho)

    Y por otra parte más, hay muchas preguntas (por ejemplo, las matemáticas y más aún las metafísicas -como la que estás haciendo tú-) que yo no sé qué relación tienen con una práctica, como no sea estirándole del cuello a la palabra práctica hasta dejárselo como un chicle. Yo por lo menos, dados mi heterosexualidad y el hecho de que no hay chicas en el debate, no estoy discutiendo por ligar, sino exclusivamente por comprender, por responder a la pregunta (pace psicoanálisis).

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  50. J.A.
    dados como son los procesos de una planta (o de una función) podemos inferir, a partir de los estados finales, estados previos. Simplemente, hay procesos teleonómicos
    Hombre, si eso es TODO lo que quieres decir con los "fines", no veo objeción alguna. Que caiga la lluvia es una propiedad "teleonómica" de la borrasca, entonces.
    Yo personalmente prefiero reservar el concepto de "fin" para algo un poco menos trivial, pero no me pongo en plan sargento.
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    El concepto (normativo, es decir, definitorio y a priori) de lo que es una planta (concepto que nos permite identificar qué son plantas) es el de un ser dinámico y que tiene un "atractor", como decía Thom, en cierta estructura muy ordenada.
    Bueno, quitando que no creo que sea un concepto "a priori" (léete el libro ese de Lakatos que te he recomendado tantas veces), o que no ganemos nada por considerarlo así, no tengo nada que oponer a que se trata de sistemas físicos con "atractores", como las borrascas.
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    Un curso de las cosas en que la planta no alcanza su estado óptimo normal
    Esto ya sí que es una falacia. El estado "normal" (el "atractor") no tiene nada de "óptimo" a priori ni a posteriori.
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    un humano sin una pierna es un humano enfermo.
    Y una borrasca, si un anticiclón la pilla a medio hacer, la deshace, pero no está "enferma", y hemos impedido que alcance su atractor. El concepto de "enfermedad" es puramente INTERPRETATIVO.
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    supón una situación en que tienes que hacer una elección (¿qué debo hacer en esta situación?) y sustitúyela por alguna otra "hipótesis" en que el caracter normativo y prescriptivo de la situación sea visto como una ficción o ilusión. Se pierde todo.
    Como ya te he dicho en la otra discusión, no creo que se pierda "todo" (no dejamos de decidir cuando compramos el chocolate por el hecho de que nuestro gusto por el chocolate sea un accidente no universalizable, p.ej.). Pero, en todo caso, incluso aunque fuese verdad que "se perdiera todo", eso no sería un argumento (o no mayor que el de que no hay que contarles a los niños la verdad sobre los reyes magos "para no quitarles la ilusión"): si ES VERDAD que la libertad de elección es una ilusión, pues qué le vamos a hacer. (Y ojo, repito que no estoy afirmando aquí que lo sea).
    .

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  51. no veo que ninguna explicación ficcionalista sirva.
    Si la diferencia entre estar alegre y estar triste dependiera SÓLO (pongamos) de la mayor o menor concentración en el cerebro de unas ciertas moléculas (lo que es claramente CONCEBIBLE), admito que el saberlo puede llevar a muchos cambios culturales sobre nuestra EXPERIENCIA de la alegría y de la tristeza, pero no creo que fuéramos a dejar de experimentarlas por eso. Igual que la supresión del dolor mediante la anestesia cambia también la experiencia cultural del dolor, pero no lo elimina siempre. El averiguar cómo se las apaña el cerebro para demostrar teoremas o para tomar decisiones puede cambiar algunas cosas sobre esas prácticas, pero no creo que las vaya a eliminar; y desde luego, no va a eliminar el hecho de que demostrar teoremas NO ES SABER CÓMO SE LAS APAÑA EL CEREBRO PARA HACERLO, sino ESA ACCIÓN DEL CEREBRO, que seguirá básicamente igual. Así que no veo qué carajo dices que "se pierde" o "se deja de perder".
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    lo que no se puede admitir es una ILUSIÓN INEVITABLE. Porque esa es la definición de REALIDAD
    ¿¿¿???
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    La asociación de valores con fines es un paso posterior, sí, superveniente, pero completamente natural y legítimo,
    Claro que es natural. Lo que no veo es por qué es necesario asumir que es "legítimo" (en el sentido que lo haces tú: o sea como "valores intrínsecos", TOTALMENTE INDEPENDIENTES de si son valorados o no). Eso es lo que tienes que probar, pero no haces.
    .
    para cuya negación no existe un argumento:
    Es que yo no pretendo DEMOSTRAR que no existen los valores intrínsecos. Quiero tener una demostración, bien de que existen, bien de que no existen, para aceptar una cosa o la otra.
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    lo que lleva a la realización de la naturaleza propia de algo, es bueno para ese algo.
    No. No es "bueno" para la borrasca el que ningún anticiclón la evite, o para un cristal el que ningún proceso geológico evite que siga creciendo. Ni es "bueno" para el carbono tener 6 protones. Eso es simplemente una forma infantil de hablar, no filosofía.
    .
    Otra opción es dejar los valores flotando
    Yo no los dejo flotando. Para mí son perfectamente reales, en cuanto el hecho de que, dados unos criterios de valoración de un sujeto, y dado un suceso, el suceso alcanzará OBJETIVAMENTE un grado de valoración y no otro frente a aquellos criterios. Igual que no deja de existir el placer que yo siento por el chocolate amargo ni el asco que les da a otras personas, por el hecho de que el sabor del chocolate no sea "universalizable", ni una "propiedad intrínseca, independiente de los criterios de gusto de cada cual".
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    Quien piense que el hecho de que el predicado de valor, por ser superveniente, es posiblemente no objetivo, tendría que pensar lo mismo del hecho de que el predicado de verdad es superveniente ("sintético") a cualquier crietiología epistemológica y ontológica.
    Eso lo llevas repitiendo desde hace días. En cuanto vea una demostración, la examino y te cuento. Mientras tanto, es música celestial.
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  52. Mis dos últimos comentarios iban como respuesta en la entrada sobre si tienen fines las plantas, sorry.

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  53. Jesús

    Hombre, eso sí que es tener morro. Yo te pido a ti demostraciones apodícticas porque tienes una teoría según la cual el conocimiento consiste en demostraciones apodícticas (más unas cuantas IEF's). YO NO CREO ESO, así que obviamente no tiene sentido pedírmelo a mí

    No, hombre, yo no sé nada mejor que tú. Pero tú dices creer en la objetividad de la ciencia y no en la de la ética. Solo te pido una prueba, por raquítica que sea, de que tienes un motivo, por raquítico que sea, para establecer esa diferencia. Esto no lo contestas ni en Guantánamo, lo pronostico (y no quizá porque no se pueda contestar, sino porque no forma parte de tu estrategia dar razones, sino poner peros y considerar cualquier cosa insuficiente. Si te estuviese demostrando el teorema de Gödel y te diera por decir que no es convincente, no habrái quien pudiera sacarte de ahí.Seguramente te parece convincente, pero cualquiera sabe por qué.
    Si tú no quieres considerar apodíctico lo que yo creo de la ética, de puta madre. Ahora, no me digasque tienes un ápice de razones más para defender el objetivismo teórico, a no ser que yo te haya contagiado mi enfermedad IEF.

    Además, te he pedido que definas las condiciones de lo que es una demostración apodíctica para ti. Porque eres como el que me está pidiendo miquitrufis.

    Pero es que tú ni siquiera lo intentas

    Impresionante. Creo que tú no pides que el otro jusitifique sus creencias, sino que tenga las tuyas. Lo repetiré por última vez: aceptamos axiomáticamente, sin que haya (a falta de que tengas a bien presentarla, en lugar de repetir el mismo coro) una demostración de ello, que "lo que se atiene a criterios de coherencia y comprobabilidad empírica es verdadero". Fíjate (te lo n-repito) que no es ninguna contradicción separar la primera parte de la frase de la segunda, el sujeto del predicado. Y yo, con el mismo derecho que tú, digo que el fundamento de la moral es exactamente análogo. Esto no es una demostración para ti: claro, los axiomas de uno no se demuestran. Ahora, igual que llamaríamos loco al que no creyese lo que ve y es coherente (es más, creeríamso que es un ser racional) creeríamos loco al que dijese que una paliza no es algo cruel y que no es preciso generalizar sus preferencias. Ya no te lo repito más. si no te convence, te felicito. Pero, si tienes un poco de caridad, dame tú una demostración de por qué te tragas el objetivismo teórico (contra las tesis que está defendiendo masgüel) y no el otro: porque el argumento que estás enfrentando en ambos casos es exactamente el mismo: No puedes justificar no circularmente tus criterios teóricos últimos.

    ¡Ah, espera, que leo ahora! "lo que es coherente y comprobable es verdadero" -- La entiendo igual que entiendo todo lo que entiendo, y además entiendo que es falso. Salvo que sea un juego de palabras, me pone en ascuas, esperando ver un poco más abajo cómo defines tú los criterios por los que crees que algo es verdadero.
    Pero todavía no me has dicho con qué los ves, si con los ojos, con las amígdalas o con el vello.
    Yo, ingenua y torpemente, sigo creyendo que es una actividad racional comprender el dos, o la epistmeología, y que esto no se reduce al juego sintáctico de "hacer razonamientos".

    Sí, aquí lo admites: [ves el dos] con la capacidad de razonar, obviamente. Ahora explícame qué tipo de hacer razonamiento es ver el dos con la razón, aparte de "ver racionalmente" el dos. Y si me vas a destripar el dos en otros axiomas o definiciones, vete directamente a las últimas y dime en qué hacer-razonamientos consisten.

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  54. confío en que dentro de doscientos años sepamos aún más que ahora. Pero hasta entonces, seguro que tú sigues sin responderme a lo de que por qué hace falta el cerebro (y un cerebro tan grandote,

    Pues si confías en que la neurología aporte algo a la lógica o a la matemática, vas jodido. Pero, ¿es mucho pedir que me digas en qué cifras esas esperanzas?
    A lo del cerebro te he respondido más abajo.

    Insisto en que yo no tengo una visión MERAMENTE FORMALISTA de la "racionalidad"

    Bueno, en ese caso retiro lo dicho: tú no eres meramente formalista. Pero ahora (que es dedonde salió todo esto) dime por qué esa capacidad que es la razón puede comprender intuitivamente el concepto de Verdad y su asociación necesaria (pero no tautológico-vacía) con ciertos criterios epistemológicos, y mi modestarazón no puede ver la asociación necesaria (pero no tautológica) entre, por ejemplo, realidad y bien, unidad y bien, autonomía y bien. Dime la diferencia, por favor, por tu tocayo más famoso, o por el que lo vendió si quieres.

    la simple validez de los métodos deductivos depende completamente de que, intuitivamente, aceptemos esa validez, --- Eso es tan explicativo como la "virtus dormitiva". Es decir, NO ES EXPLICATIVO: se limita a CONSTATAR que los métodos deductivos nos parecen válidos, pero nos deja tan in albis...

    Claro que es una simple constatación. Y ¿te parece poco? Es que eres un tío muy exigente (sobre todo si lo comparamos con tu dadivosidad). Ahora bien, dime qué mejor explicación necesitas, que la constatación de que constamos evidentemente la validez de los métodos deductivos (o morales, en su caso). Es que tú, lo que estás pidiendo una y otra vez, es que uno te pruebe lo que es axiomático. Pruebame, por favor, que el lenguaje de los Principa es válido, según da por supuesto el teorema de Gödel; o que una prueba constructivsita es válida. Yo no puedeo probar algo así, y me temo que el pobre GÓdel tampoco. Pero yo (y él) creemos que esto no reduce un ápice nuestra racionalidad cuando creemos que hay leyes teóricas y morales objetivas y universales. Sácanos de nuestro error, con algo un poco más constructivo que "yo no lo veo": porque tú no ves nada de nada, salvo lo que te apetece ver.

    tú introduces subrepticiamente un matiz (en persona) que yo no, al considerar que "justificaciones" son "demostraciones demostrablemente apodícticas y REALMENTE universalizables"

    Te equivocas. Yo considero personas, no a las que pueden dar una prueba completa de nada, sino a las que parten del axioma de que sería idealmente preferible darlas, es decir, las que se esfuerzan en ser racionales. Pero túadmites como persona incluso al que no se ve instado por su cabeza a intentar justificar por qué hace lo que hace. O sea, lo que la gente llama un loco.

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  55. La cuestión es que la moral PODRÍA ser como nuestra percepción del arco iris

    ¿Dónde y cuándo podría ser eso? Cuando las personas puedan dejar de plantearse cuestiones de elección, entonces será posible. Mientras tanto, es la fantasía tuya de que hay ilusiones inevitables, o sea, una contradicción en los términos.
    En todo caso eso no sería una hipótesis moral, sino una hipótesis acerca de la moral (eliminativista).
    Ahora, el sustento que tienes para eso es simple y llanamente que se puede hacer una descripción de nuestra conducta en término amorales. O sea, nada. Porque ¿cómo prugebas tú que el que haya dos descripciones paralelas de ámbitos de objetos supervenientes, implica que uno de ellos es ilusorio?
    Por otra parte, de ser ilusorio algún nivel sería precisamente el biologico, porque los conceptos biológicos son, ante todo, conceptos. Las personas no van a dejar de pensarr y tener representaciones para pasar a cerebralizar. Seguiran pensando mientras en sus cerebros siguen ocurriendo hechos coordinados.

    no veo por ningún lado tu ARGUMENTO justificando que es absolutamente IMPOSIBLE que cuando atribuimos valor a las cosas ese valor no sea algo del estilo del arco iris

    Lo que te he argumentado es que, si eso fuese una hipótesis real, la pregunta moral desaparecería y debería ser posible prescindir de ese nivel de descripción. Pero no es concebiblmeente posible, porque entre otras cosas, se acabaría toda actividad científica.
    Lo que está radicalmente equivocada es tu idea de una ILUSIÖN INEVITABLE. ¿Qué derecho tienes a calificar de ilusión algo que es completamente ineliminable? Repito que el hecho de que puedas describir a otro nivel fenómenos correlacionados, no elimina nada.
    Pero mira, a mí, para mi racionalismo moral, me basta con que la consideres una ilusión inevitable. Es tu manera de hablar: así te quedas más agusto y te crees que eres materialista y que te has cargado la mente. Pues ale.

    cuando uno elige si matar a un moribundo o dejarle sufrir de manera terrible, delibera sobre cuál de las dos opciones SATISFACE MEJOR SUS CRITERIOS MORALES

    Y cuando uno "elige" si creer y decir que ha visto un extraterrestre o no, delibera sobre cuál de las dos pociones SATISFACE MEJOR SUS CRITERIOS EPISTEMOLÓGICOS. Pero el que crea que ha visto un extraterrestre pero no pueda justificarlo como nosotros creemos que es una buena justificación racional, es un enfermo mental. Y es un enfermo mental el que deja sufrir terriblemente a otro, a no ser que pueda aducir una justificación más racional todavía (igual que el que dice que ha visto un extraterrestre pueda contar con pruebas -aunqeu sea por lo menos ante su propia razón-). Es que tú te crees que se puede llamar persona al que tenga cualquier tipo de "criterio moral". Por ejemplo,v uno puede creer que lo mejor que hay en la vida es contar la hierba. Pero nosotros lo llevaríamos al sanatorio, como al que crea que ha visto extraterrestres.

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  56. Al fin y al cabo, cuando tú dices "este es el criterio moral que debería tener, porque es el que es universalizable", lo que estás diciendo es "debería tener el criterio X, porque es el que satisface el criterio Y -el de universalización-", lo que quiere decir que COINCIDE que tú tienes un criterio (el de universalización), que pones por encima de los otros

    exactamente igual que hacemos en el conocimiento.

    lo que tú te niegas a reconocer es que LA MERA EXPERIENCIA PSICOLÓGICA DE "SENTIR" LA VALIDEZ DE LAS NORMAS MORALES O DE LAS REGLAS MATEMÁTICAS TAMPOCO ES UNA PRUEBA DE SU VALIDEZ.

    la misma prueba de validez que es nuestra experiencia psicológica de "sentir" la validez de las normas epistemológicas. Pero es que tú no tienes ninguna justificación para poner en duda una evidencia, salvo que tengas una evidencia mejor que ofrecer y puedas prescindir de la primera. Pero nadie puede prescindir (incluidos los escépticos, teoréticos y morales) de los criterios. Es que tú pretendes conceder más visibilidad a que "tenemos ciertas experiencias subjetivas" que a nuestros principios. Pues yo te digo lo siguiente: para mí es mucho más evidente que dos es par que que tengo experiencias subjetivas de que dos es par. Eres tú el que te quedas atrapado en el teatro de la mente. Pero al menos, como hizo Hume consecuentemente, podrías considerar igual la ciencia que la moral (aunque tampoco él fue lo suficinetemente consecuente como para aceptar que l oque decía era absurdo).

    Pero si a ti te parecen las dos cosas EXACTAMENTE-EXACTAMENTE-EXACTAMENTE IGUAL DE INCONCEBIBLES, pues mira, no creo que tengamos más que discutir sobre este tema.

    Pues sí, lo siento, me resulta tan inconcebible la Acción moral sin presuponer la validez incondicional de los valores, como la actividad teórica sin presuponer la validez incondicional de las creencias. Si es falible lo uno, lo es lo otro. Así que probablemente no haya aquí nada másque discutir: no me has mostrado (o yo no he sido capaz de ver) la diferencia.

    La única y sutil diferencia es lo que tú entiendes por "razones claras y correctas"; yo (y creo que la mayor parte de la gente) admito mucho margen de imprecisión ahí, y no pretendo que lo que la gente QUERRÍA sería algo así como una "demostración absolutamente apodíctica". Al fin y al cabo, el creyente del que te hablé arriba está convencido de que sus razones son absolutamente correctas y clarísimas, mientras que a nosotros nos pueden parecer estúpidas.

    Si yo le preguntase a alguien ¿Porqué has hecho X? Me diría "por esto". "Y, ¿en qué te basas para creer que eso era mejor?", me diría "en esto". llegaríamos a un punto en que él me diría (como te digo yo a ti cuando me pides demostraciones de evidencias primeras): "esto ni puedo ni necesito justificartelo, porque es para mí un punto de partida evidente. Si tú conoces algo mejor, muéstramelo". Pero lo que nunca me diría (salvo que fuese un filósofo intentando resistirse a la racionalidad moral) es que no ve deseable proporcionar una justificación apoyada en criterios últimos y evidentes, sino que aceptay hasta prefiere tener un déficit de justificación.
    Todas las posturas morales (incluidas las de los más creyentes) se esmeran en intentar justificar lo más apodícticamente posible sus creencias y sus normas morales.

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  57. En fin, pero es que, cuanto más lo pienso, más absurda me parece la propia noción de "criterios morales correctos"... "correctos", ¿según qué criterios?

    Tradúcelo al ámbito teórico: "criterios teóricos correctos"... "correctos", ¿según qué criterios?

    Obviamente, DADO COMO ES MI SISTEMA NERVIOSO (su historia evolutiva, fisiológica, histórica, cultural, etc.), tales cosas me parecerán NECESARIAMENTE bien (o mal) desde el punto de vista moral.

    Insisto, esa no es la cuestión. Cuando me planteo qué debo hacer, esta teoría solo tiene sentido si presupone que hay cosas que es correcto hacer, según criterios que son más correctos. Saber mi estado evolutivo me la suda.

    Jesús):Los seres humanos somos de tal manera que A LA INMENSA MAYORÍA de nosotros eso nos produce ese SENTIMIENTO. Pero a algunos no se lo produce. Y no es autocontradictorio suponer que no se la produjera "de manera natural" a una especie de bichos que POR OTRAS DE SUS CAPACIDADES los podríamos considerar racionales.
    (J.A.:)Ahora sustituye en la frase, humano por electrón y carga por reacción moral.(Jesus)OK. A ver qué sale: "Los electrones somos de tal manera que LA INMENSA MAYORÍA de nosotros tenemos esa CARGA ELÉCTRICA." Pues no, en ese caso la frase es falsa (en el sentido de que no es "la inmensa mayoría", sino todos; mientras que la frase original era verdadera


    No, la primera frase era falsa. Pero, para no caer en argumentos capciosos, ten encuenta que una persona es un ser muchísimo más complejo que un electrón. El electrón se define praćticamente solo por eso. Lo que te quedría decir es que, lo que es constitutivo de una persona (la reacionalidad) no peude ser así en unos y no en otros. Un ser incapaz de universalizar sus preferencias no es una persona, es un nefermo mental (un humano, pero no una persona). Ten en cuenta también que en el caso de una persona, precisamente por su complejidad, se puede hablar de grados, y no en el electrón. Lo importante es que veas que la capacidad de reconocer valores universales (no subjetivos) es tan constitutivo de la personalidad como la carga lo es en el electrón.

    que la mayoría de los seres humanos consideren inmoral la tortura no implica que TODOS los seres humanos consideren inmoral la tortura, y ello no hace que dejen de ser seres humanos

    Hombre, pues la gente dice que es una conducta inhumana (claro que será una mera metáfora o una ilusión inevitable). ¡Y fíjate que no estamos hablando del caracter de humano, sin ode de persona -que superviene al de humano pero no es idéntico-. Y si supiésemos de un ser humano que va torturando a todo el que se le cruza, yo no sé como lo llarías tú, pero todo el mundo lo consideraría cualquier cosa menos una persona. Si además, al ser requerido para que justifique su conducta dice que ni la posee ni la quiere, tú me dirás.

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  58. Pero nuestros conceptos pueden estar EQUIVOCADOS (en el sentido de no corresponderse a clases naturales), y por lo tanto, tal vez nos hayamos equivocado al definirlos de cierto modo

    Los conceptos son normativos en el sentido de que, cuando son bien definidos (lo que supongo que es deseable) ponen límites a lo que se puede identificar como respondiendo a ese concepto. Porque si no podríamos decir que nosotros somos amebas, un poco cambiadas. Pero decimos que no somos amebas, y que no hay Mamuts vivos, porque los conceptos son normativos. Y cuando son sustituidos, lo son por otros tan normativos como los primeros.
    En el caso de la Persona, en el ámbito de la acción y la elección, es un concepto tan nuclear, que si no está definido no sabemos qué significa nada ahí. Pero está muy bien definido (salvo quizá para tu exigencia): un ser racional y, por tanto, capaz de evaluar razones y actuar en consecuencia. Al menos esto es lo que yo llamo persona, sea humana o vegetal. Y a alguien que no puede o no quiere justificar sus elecciones, no lo considero más personas que lo que considero una planta a la que está arrancada de la tierra, o caballo a una mola nacida de una yegua.

    De ahí no se sigue que sea "normativo" en la noción de "persona" el que todo el que use ese término para llamar "persona" a alguien, TIENE LA OBLIGACIÓN de asumir que esa "persona" DEBERÍA ATRIBUIR EXACTAMENTE LOS MISMOS VALORES QUE TODAS LAS DEMÁS PERSONAS A LAS MISMAS COSAS.

    Una persona que no esté en disposicón de ver que la vida es un bien y que el dolor es un mal, o que una paliza es cruel, es tan ciego moral como uno que no viese los colores. Además es que, de hecho, no conozco a nadie del que tendría que figurar en tu hipótesis, porque todos los ejemplos que conozco de disensiones valorativas se explican perfectamente acudiendo a la relatividad del contexto (así se explica, en el ámbito teórico, que uno no esté viendo esa superficie del mismo color que yo) o por el error, porque NO CONOZCO A NADIE (y estoy seguro de que tú tampoco) que no crea que se puede aprender moralmente de otros y que él puede estar equivocado en cómo valor las cosas. En general, además, los errores morales se apoyan en errores de creencias fácticas (por ejemplo, los aztecas sacrificaban personas porque tenían la errónea creencia de que ciertos espíritus muy poderosos se lo exigían, no porque no valorasen la vida de los sacrificados).

    Que sea capaz, por ejemplo, de ver que la vida es valiosa -- Te dirá que depende. P.ej., de la vida de quién.

    Claro, pero eso mismo prueba que cree en justificaciones. Porque si no le daría igual la vida de quien. En todo caso la persona intentará tener una justiifcación (diferente a "porque me da la gana", o "porque sí"). Y esto no es una cuestión fáctica, sino esencial. Simplemente no se puede decir que es dueño de sus actos quien actúa irracionalemente.

    Actuar es un concepto completamente incompatible con hacer al tuntún, o por razones que el sujeto no puede controlar (como lo serían sus características biológicas etc). -- Pues en eso te equivocas de cabo a rabo. Elegir un chocolate u otro es precisamente un ejemplo de ACTUAR que no es al tuntún, y que depende de cosas que el sujeto no puede controlar (él no puede evitar que le guste el chocolate).

    Fíjate en tu contradicción: actúa según cosas que no puede controlar. Pero es que, mientras no definas qué entiendes tú por actuar, puedes decir que una hoja actúa cuando se la lleva el viento.

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  59. Respecto a pensamiento cerebro,
    dices ¿Por qué, EXACTAMENTE? Si lo que tú dices es que la ESTRUCTURA de la quinta sinfonía o de un teorema matemático REQUIERE estar "implementada" en unas neuronas, ¿por qué no vamos a entender LA ESTRUCTURA de la quinta sinfonía o del teorema estudiando LA ESTRUCTURA de la red neuronal en la que esas cosas están implementadas?

    Yo, como ya sabes de otras discusiones, no acepto que la quinta sinfonía, o el pensamiento, requieran estar implementadas. Lo que digo es que, SI LO ESTÁN, deben estarlo de forma que la implementación material refleje la estructura ideal de lo que implementa. Y, loque es más, la dirección de inteligibilidad va de la sinfonía a la partitura, y del pensamiento al cerebro. Porque a no ser que supiésemos entender la quinta, la partitura sería un cacho papel.

    Pero el que esa capacidad REQUIERA TANTÍSIMA Y COMPLICADÍSIMA ESTRUCTURA para ser implementada, ¿no te hace pararte a pensar que, tal vez, nuestra PERCEPCIÓN FENOMENOLÓGICA de esa indignación, cuando la sentimos nosotros mismos, incluida la SENSACIÓN de que es algo "tan fácil de entender", PODRÍA SER FALAZ?

    esto parece un buen argumento. Pero, como le ley a Penrose (que, por otra parte, aunque es platónico, no me parece la estrella de la mañana), sería paradójico que, aquello que vemos muy claramente y simple (por ejemplo, ciertas verdades matemáticas) fuesen "en realidad" epifenómenos de cosas mucho más confusas y complejas. Es más, no es que sea paradójico, sino contradictorio, porque para comprender la neurología, por ejemplo, damos por supuesta la validez previa de lo matemático, de forma que, si esta perdiese su rango epistemológico, arrastraría necesariamente a la neurología, que es creible porque se apoya en muchos conocimeintos más evidentes.
    Por tanto yo no corro el riesgo de poner en cuestión mis evidnecias fundamentales, teóricas y axiológicas, por presuntos descubrimeintos que en realidad están sustentados epistémica y axiológicamente en aquellas.

    ¿me puedes explicar entonces qué es lo que entiendes EXACTAMENTE por la "autonomía" de la razón? Si al fin y al cabo nuestros pensamientos dependen de que las sinapsis estén así o asá, me cuesta mucho trabajo ver dónde y en qué colocas exactamente esa "autonomía"

    Nuestro pensamiento no "depende" de las sinapsis, está correlacionado con ellas. Un matemático jamás recibirá un aporte de la neurología a su ciencia. La autonomía de la matemática se pueba en que es inconcebilbe que una sinapsis se cuele en un teorema.

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  60. "tu tesis hace colapsar cualquier diálogo. Porque ahora no podemos dirimir si tu supuesto o el mío es mejor."

    Pues por desarrollar un poco, te diré que buscar la función de una creencia fuera de la práctica social de la que forma parte es como buscar rinocerontes en Marte. De eso, no hay. Y claro está, es un supueto, una hipótesis. Habrá que ir a Marte de vez en cuando para comprobarlo, pero de entrada no tiene mucho sentido, dado lo que sabemos sobre rinocerontes. Nisiquiera se me ocurre la manera de probar que las creencias cumplen una función fuera de las prácticas sociales.

    "Por otra parte, es completamente ininteligible (pero será solo para mí) que ciertas creencias sean más útiles que otras, si no cómo son las cosas es algo que inventa, construye... el sujeto. ¿Por qué no te inventas que te vaya de puta madre?"

    A eso ya te respondido varias veces, pero parece que el tópico te resulta más satisfactorio. Ningún constructivista pretende que la forma del mundo depende de la voluntad del sujeto. La comunidad de hablantes no inventa nuevas relaciones simbólicas al tun tún. Lo hace en un ámbito de innumerables restricciones pragmáticas. Ahora me dirás que las restricciones pragmáticas dependen de cómo son las cosas y yo te responderé que de acuerdo, pero que las cosas son, a su vez constructos simbólicos previos y así hasta que entiendas que mi postura parte de otro supuesto básico. Que comprendemos el mundo a partir de un horizonte histórico concreto. Es nuestro límite y nuestra condición de posibilidad.

    "Y por otra parte más, hay muchas preguntas (por ejemplo, las matemáticas y más aún las metafísicas -como la que estás haciendo tú-) que yo no sé qué relación tienen con una práctica, como no sea estirándole del cuello a la palabra práctica hasta dejárselo como un chicle. "

    El término "práctica" no implica sudor corporal. Donde dos personas se juntan a mover la lengua como han aprendido a hacer de sus padres, ya tienes una práctica social.
    Juán Antonio:

    "Yo por lo menos, dados mi heterosexualidad y el hecho de que no hay chicas en el debate, no estoy discutiendo por ligar"

    Dada mi heterosexualidad y que puede haber alguna chica leyendo el debate, te respondo que hace falta un tipo de chica muy especial para ligar con ella discutiendo.

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  61. J.A.
    yo no sé nada mejor que tú
    No está mal para empezar. Pero entonces reconozco que no te entiendo un pijo cuando dices que los seres racionales son los que quieren "justificaciones universalmente correctas". Si NO SABEMOS distinguir cuándo una justificación es absolutamente correcta y cuando no, ¿qué sentido tiene -y qué utilidad cognitiva- que prefiramos una que lo es a una que no lo es, si NUNCA vamos a saber si la que tenemos lo es?
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    tú dices creer en la objetividad de la ciencia y no en la de la ética. Solo te pido una prueba, por raquítica que sea, de que tienes un motivo, por raquítico que sea, para establecer esa diferencia.
    Primero: eso FALSEA mi teoría del conocimiento un montón (sobre todo, porque hace pensar en que por "objetividad", y por los medios e establecerla, entendemos exactamente lo mismo tú y yo, y eso lo dudo. Segundo: porque yo no estoy contrastando "ciencia" y "ética", sino juicios descriptivos (se usen en la ciencia, en los tribunales, en el taller, o en el casino) y juicios normativos (idem); pero incluso en ese caso no digo ni que la distinción sea absolutamente precisa -hay mucha mezcla en general-, ni que todos los jucios descriptivos sean objetivos, ni que todos los juicios normativos sean no-objetivos. Tercero: porque el carácter "ilusorio" que es concebible en algunos juicios normativos (p.ej., los que pretenden reflejar "valores intrínsecos") puede ocurrir igual en muchos juicios descriptivos (p.ej., los astrónomos de hace 2.000 años que discutieran sobre a qué distancia está la esfera de las estrellas fijas, se equivocaban TODOS ELLOS, porque suponían que existía una cosa que realmente no existe, pero sobre otras cosas podían no equivocarse -p.ej., la distancia aproximada a la que estaban la luna o el sol-; lo mismo PUEDE pasar con los que hablan de valores: PARTE de lo que dicen PUEDE que sea siempre falso -p.e., cuando asumen la existencia de valores intrínsecos-, pero otras cosas de las que dicen pueden ser objetivamente correctas -p.ej., cuando uno dice "de acuerdo con los principios morales común aceptados por nosotros, la tortura es inmoral".
    Y cuarto, y más importante: NO EXISTE NINGUNA RAZÓN POR LA CUAL EL QUE YO NO TENGA UN ARGUMENTO PARA DEMOSTRAR QUE LOS JUICIOS NORMATIVOS SON MENOS OBJETIVOS QUE LOS JUICIOS DESCRIPTIVOS TE EXIMA NI UN MILIGRAMO DE PRESENTAR UNA RAZÓN POR LA QUE TÚ PIENSAS QUE EXISTEN LOS VALORES INTRÍNSECOS. Todo tu (pseudo)argumento se basa en la desesperada defensa numantina de decir "como yo pienso -sin demostración- que no hay diferencia RELEVANTE entre juicios normativos y descriptivos -aunque admito que las hay, pero no relevantes, y sin que tenga un argumento para justificar por qué unas diferencias son relevantes y otras no-, entonces no tengo que responder a tu pregunta hasta que no me demuestres que mis prejuicios son falsos".
    Vale, no sigo insistiendo en pedirte que lo hagas. Entiendo que tus bucles mentales te ciegan absolutamente y que no vas a ser capaz de reconocer que tu parte de la carga de la prueba sigue incólume aunque yo no cumpla con la que me atribuyes tú (que no digo que no la tenga, pero es INDEPENDIENTE).
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  62. no forma parte de tu estrategia dar razones, sino poner peros
    Es lo malo de ser un socrático empedernido. Supongo que los argumentos demostrativos de mis posiciones los dará en el futuro algún discípulo mío demasiado endiosado. Desde aquí digo públicamente que abomino de él, no me vaya a pasar como al Sócrates genuino (que, no bastando con matarlo físicamente, tuvo que venir su discípulo a matarlo filosóficamente).
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    Si te estuviese demostrando el teorema de Gödel y te diera por decir que no es convincente, no habrái quien pudiera sacarte de ahí.
    Desde luego: si lo haces partiendo de alguna premisa que yo no acepto, claro. Te pediría justificación de esa premisa. Pero yo creo que hay bastantes premisas que tú y yo compartimos, y que de algunas de ellas podrías intentar hacer el argumento que convirtiera tu tesis de que hay valores intrínsecos en un TEOREMA, en vez de un AXIOMA (o sea, en vez de en una petición de principio).
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    Si tú no quieres considerar apodíctico lo que yo creo de la ética, de puta madre.
    Y tanto.
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    no me digasque tienes un ápice de razones más para defender el objetivismo teórico, a no ser que yo te haya contagiado mi enfermedad IEF.
    Y no digo que las tenga. Lo que tampoco tengo son razones para aceptar que, necesariamente, los dos "objetivismos" caen o sobreviven a la vez. ¿Las tienes tú, o es una IEF?
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    te he pedido que definas las condiciones de lo que es una demostración apodíctica para ti.
    Las mismas que para ti (aunque, como toda definición, es provisional): que las premisas sean verdades necesarias necesariamente evidentes, y que cada paso también lo sea.
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    Creo que tú no pides que el otro jusitifique sus creencias, sino que tenga las tuyas.
    Malamente, en un asunto en el que no tengo ninguna. Lo que quiero es un argumento que me haga PODER LLEGAR A TENERLAS.
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    aceptamos axiomáticamente que "lo que se atiene a criterios de coherencia y comprobabilidad empírica es verdadero".
    Ya te dije que yo no creo eso. Puede que tengamos una concepción coherente sobre el mundo, que sea empíricamente adecuada, pero que sea falsa (por razones que tal vez no seamos capaces de descubrir).
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    si tienes un poco de caridad, dame tú una demostración de por qué te tragas el objetivismo teórico
    Es que me pides cosas en las que no creo. Todos tus intentos por explicar qué entiendes por "objetivismo teórico" han dado como resultado tesis con las que yo no veo la necesidad de estar de acuerdo.
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    No puedes justificar no circularmente tus criterios teóricos últimos.
    ¡Vaya novedad! Eso nos retrotrae a nuestra vieja discusión sobre el naturalismo, de la que deberías recordar que efectivamente lo que yo tiendo a pensar (conjeturalmente) es, más bien, que en el fondo no hay algo así como "justificaciones últimas". (Pero a mí me bastan con las antepenúltimas: con que me demuestres una tesis, no a partir de "primeros principios", sino a partir de principios que aceptemos los dos por igual, me suele valer).
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  63. cómo defines tú los criterios por los que crees que algo es verdadero.
    Primero: no creo que siempre que creemos algo como verdadero lo creamos por "criterios", sino por PROCESOS CAUSALES. Es natural en nosotros creer que lo que observamos es verdadero. Los "criterios" sólo suelen intervenir cuando el proceso causal NATURAL empieza a entrar en dificultades (p.ej., cuando un proceso causal nos hace creer una cosa, y otro proceso causal nos hace creer la contraria, momento en el que -a veces, no siempre- entra en juego otro de nuestros mecanismos cognitivos naturales: el de sentir una notable molestia cuando nuestros mecanismos inferenciales se encuentran con premisas contradictorias). En ese caso, lo habitual es acumular más datos hasta que nuestras creencias se inclinan más por un lado de la balanza que por el otro. Pero cuando, después del proceso, llega un estado cognitivo que podemos llamar "creencia", no es COMO UNA ELECCIÓN, yo no puedo fisiológicamente "elegir" si creo una cosa o creo otra; sencillamente, ME ENCUENTRO con que tengo ciertas creencias. Los "criterios" -esto es, criterios de elección; ¿qué sentido tiene hablar de criterios si no son para elegir?- se aplican SÓLO a aquella parte del proceso cognitivo EN LA QUE TENEMOS ALGO QUE ELEGIR (p.ej., procedimientos de acumular datos, elección de vías para argumentar, elección de temas, de metáforas, etc.), no en la creencia, donde ya no ELEGIMOS nada, y por lo tanto, no hacen falta "criterios".
    En cuanto a la "elección de los criterios", pues ocurre lo mismo: hay partes que podemos elegir, y partes que no (si yo CREO que un criterio es necesario, no puedo elegir no creerlo, y lo mismo si creo que es inútil).

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    Yo, ingenua y torpemente, sigo creyendo que es una actividad racional comprender el dos, o la epistmeología, y que esto no se reduce al juego sintáctico de "hacer razonamientos".
    En efecto, muy ingenua y torpemente. Como ya te dije, la NATURALIDAD con la que notamos que FLUYEN nuestras prácticas cognitivas (y valorativas, y motoras) nos da la SENSACIÓN de que ya entendemos de ellas todo lo que hay que entender. Pero no hay razones para pensar que es algo más que una mera sensación subjetiva. El que haga falta un cerebro tan tocho para "implementar la estructura -de redes sinápticas, en este caso-" con la que obtenemos la capacidad de darnos cuenta de que el 6 es par, debería hacerte sospechar de tu creencia en que el RESULTADO de esa implementación es algo 'puramente y sencillamente racional' -signifique esto lo que signifique-.
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    explícame qué tipo de hacer razonamiento es ver el dos con la razón, aparte de "ver racionalmente" el dos.
    Es que tú confundes el HECHO de que dos es par, con el HECHO de que un determinado individuo, gracias a la complejidad de ciertos "programas" implementados en su cerebro, y falsamente atribuyes la OBJETIVA SIMPLICIDAD del primer hecho a la APARENTE SIMPLICIDAD del estado mental que consiste en el RESULTADO del funcionamiento de aquel complejísimo programa. La SENSACIÓN de simplicidad de ese estado mental es totalmente ilusoria.
    Por supuesto, no tenemos ni idea de cuál puede ser realmente esa COMPLEJÍSIMA ESTRUCTURA que nos permite alcanzar esos estados mentales tan "aparentemente simples", pero no veo razones para suponer que la mente se "sintoniza por arte de magia" con la simplicidad de los hechos matemáticos. (Claro que debe "sintonizarse" de alguna manera, pero seguro que no es por arte de magia, sino gracias a una estructura muy compleja, y de la cual no tenemos razones para pensar que es NECESARIAMENTE EFICAZ EN TODOS SUS POSIBLES FUNCIONAMIENTOS). Es más, sospecho que, si la arquitectura cognitiva X, necesaria para entender algo tan simple como que 2 es par es TAN ASOMBROSAMENTE COMPLICADA, entonces, la arquitectura cognitiva Y, necesaria para entender cómo funciona la arquitectura X, sería muchísimo más complicada que lo que nuestro cerebro podría fisiológicamente implementar; es decir, sospecho que es físicamente imposible crear un sistema físico capaz de comprender algo, y que sea capaz de comprenderse TOTALMENTE a sí mismo).

    Así que, volviendo a tu pregunta: mis razonamientos para darme cuenta de que 2, o 46, es par, son exactamente los mismos que los tuyos: mi sistema cognitivo me hace pasar de unos enunciados a otros gracias a su capacidad de hacerme reconocer ciertas relaciones inferenciales -formales o materiales- que hay entre ellos; y no tengo manera de ir más allá. Pero a menudo encuentro que lo que el sistema cognitivo me obliga a hacer si sigo un camino inferencial es contradictorio con lo que me obliga a hacer si sigo otro camino, y en ese caso pueden pasar muchas cosas distintas.
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  65. si confías en que la neurología aporte algo a la lógica o a la matemática, vas jodido
    De hecho, la informática sí que lo ha aportado: ahora, los ordenadores "demuestran" teoremas que nosotros no somos capaces de comprobar con papel y lápiz si son correctos. No ve por qué el estudio de los "programas" (o estructuras) que utiliza nuestro cerebro, y el de MODIFICACIONES ARTIFICALES de esas estructuras, no pueda también aportar algo relevante dentro de unos siglos. No digo que sí, pero no veo razones para descartarlo a priori.
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    dime por qué esa capacidad que es la razón puede comprender intuitivamente el concepto de Verdad y su asociación necesaria (pero no tautológico-vacía) con ciertos criterios epistemológicos
    ¿Y sinceramente tú me crees a mí capaz de sostener eso sin que me dé un poquito de vergüenza o me entre la risa? Creo que te equivocas de oponente.
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    Claro que es una simple constatación. Y ¿te parece poco?
    Sí. En parte por eso me dedico a la filosofía, y no a la política o a la religión.
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    dime qué mejor explicación necesitas, que la constatación de que constamos evidentemente la validez de los métodos deductivos (o morales, en su caso)
    Fíjate que se trata de una explicación de POR QUÉ NOS PARECEN INTUITIVOS, no de por qué es verdad lo que dicen. Y no se me ocurre otra VÍA de explicación, dado que somos bichos de carne y sinapsis, que averiguar cómo carajo se las apaña nuestro sistema nervioso para conseguir que ciertas cosas nos parezcan intuitivas. (Y ya te he explicado más arriba una cierta razón para mi escepticismo sobre la posibilidad de averiguarlo COMPLETAMENTE).
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    Ahora bien, puesto que puede haber casos en los que el estudio de una parte de nuestro sistema cognitivo nos lleve a la conclusión de que lo que el sistema cognitivo está haciendo es ilusorio aunque inevitable (p.ej., la visión del arco iris), no veo por qué no pueda pasar lo mismo con OTRAS partes de nuestro sistema cognitivo. Si me aprietas mucho, te diría que no veo razones por las que, en principio, no pudieran ser ilusorias TODAS nuestras capacidades cognitivas, incluidas las relacionadas con el razonamiento lógico y matemático (al fin y al cabo, el escepticismo radical es probablemente irrefutable); pero cuando llegas a ese nivel, yo señalarría que en ese caso ya no tienes a qué llamar "ilusorio"... estás demasiado clavado en el fango del fondo del lago para ser capaz de ver nada con claridad en los postes de tus palafitos. Así que lo que me pide el cuerpo es NO BAJAR TAN ABAJO, y limitarme a señalar que hay varios niveles de capacidades cognitivas, y que suelen funcionar razonablemente bien en su nivel, pero que algunos tienen mejor sujetos que otros los "palos del sombrajo": p.ej., nuestra percepción cotidiana funciona bastante bien para andar por casa, pero nos hace creer cosas que, cuando las examinamos con más rigor, nos parecen falsas (p.ej., que los sólidos están "rellenos", cuando son en su mayor parte espacio vacío). El discurso y la práctica moral funcionan razonablemente bien en su ámbito, pero cuando los apretamos un poquito más de lo "educado" con la lógica, vemos que contiene supuestos (p.ej., la existencia de "valores intrínsecos", o sea, universalizables) difíciles de compatibilizar con otras cosas que creemos saber (que la capacidad de valoración depende contingentemente de la historia de los individuos, sociedades y especies). En cambio, no hemos encontrado hasta ahora grandes incompatibilidades entre nuestra capacidad LÓGICA y otras cosas que creamos que hay que aceptar, por lo que no veo tan necesario poner a esa capacidad entre las "sospechosas"... pero al tiempo.
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  66. Pruebame, por favor, que el lenguaje de los Principa es válido, según da por supuesto el teorema de Gödel
    Es que el teorema de Gödel no AFIRMA que los axiomas de los Principia (no su "lenguaje") sean válidos. Lo que demuestra es que, SI son válidos, ENTONCES pasan tales cosas. Pero tal vez no sean válidos.
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    Yo no puedeo probar algo así, y me temo que el pobre GÓdel tampoco. Pero yo (y él) creemos que esto no reduce un ápice nuestra racionalidad cuando creemos que hay leyes teóricas y morales objetivas y universales
    Bueno, tomar como ejemplo a la matemática te permite decir que "esto no reduce un ápice nuestra racionalidad cuando creemos que hay leyes matemáticas objetivas y universales"... ¿pero por qué "morales? ¿Por qué no "relativas a lo objetivamente placentero que es universalmente el chocolate negro"?
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    Te equivocas. Yo considero personas, no a las que pueden dar una prueba completa de nada, sino a las que parten del axioma de que sería idealmente preferible darlas, es decir, las que se esfuerzan en ser racionales.
    Pero algo que es IMPOSIBLE de alcanzar no puede ser "idealmente preferible", o simplemente no entiendo qué tendría de bueno esforzarse por tener una capacidad que es IMPOSIBLE tener. O qué tipo de actividad puede ser la de "esforzarse por ser algo que es imposible que seas". Te recuerdo que lo mejor es enemigo de lo óptimo.
    Yo prefiero partir de alguna idea (conjetural) de racionalidad según la cual: primero, los seres humanos somos en general racionales SIN ESFORZARNOS (es decir, esa es nuestra manera de ser, no podemos -salvo esforzándonos mucho, o por alguna enfermedad- ser de otra manera); es decir, prefiero ver qué capacidades REALES (no "ideales") de los seres humanos son las que hacen que merezca la pena llamarles "racionales". Segundo: permita gradaciones, de tal modo que podamos decir que ciertas cosas o prácticas son más racionales que otras.
    Pero igual que la utilización de longitud permite comparar si unas cosas son más largas que otras, sin obligarte a aceptar que hay algo infinitamente largo (pues incluso el universo PUEDE que sea de tamaño finito), el concepto de racionalidad que a mí me gustaría no tendría que implicar necesariamente que hubiera la posibilidad de algo así como "algo absolutamente racional".
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  67. La cuestión es que la moral PODRÍA ser como nuestra percepción del arco iris

    ¿Dónde y cuándo podría ser eso? Cuando las personas puedan dejar de plantearse cuestiones de elección, entonces será posible.

    Insisto: lo que PODRÍA ser ilusorio es la creencia en la existencia de valores intrínsecos (de hecho, yo no creo en ella, y no tengo especiales problemas para elegir, para ayudar a quien me lo pide, etc., etc.). Pero, si yo no te parezco ejemplo suficiente, el pensar que dejar de creer en la existencia de valores intrínsecos va a hacer IMPOSIBLE la elección se contradice claramente con el hecho de que la mayoría de la gente admite que NO ES OBLIGATORIO QUE TODOS LOS SERES RACIONALES TENGAN LOS MISMOS GUSTOS SOBRE EL CHOCOLATE, y a pesar de eso no tienen ningún problema al decidir qué chocolate comprar. Es decir, la creencia en valores intrínsecos NO ES EN LA PRÁCTICA (y seguramente, tampoco en la teoría) UN REQUISITO INDISPENSABLE PARA HACER ELECCIONES.
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    En todo caso eso no sería una hipótesis moral, sino una hipótesis acerca de la moral (eliminativista)
    Efectivamente. No pretendo que sea otra cosa.
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    ¿cómo prugebas tú que el que haya dos descripciones paralelas de ámbitos de objetos supervenientes, implica que uno de ellos es ilusorio?
    ¡Porque no pretendo "probar" tal cosa! Lo único que estoy sugiriendo es que ES POSIBLE que uno sea ilusorio. Es el que quiere AFIRMAR que no es ilusorio el que debería probarlo.
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    de ser ilusorio algún nivel sería precisamente el biologico, porque los conceptos biológicos son, ante todo, conceptos.
    ¿¿¿??? ¿Y los conceptos morales no?
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    Las personas no van a dejar de pensarr y tener representaciones para pasar a cerebralizar.
    ¿Y quién pretende eso? Igual que no podemos DEJAR DE VER el arco iris por saber que es una ilusión, tampoco DEJAMOS DE HACER VALORACIONES porque pensemos (con razón o sin razón) que no hay valores intrínsecos.
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    no veo por ningún lado tu ARGUMENTO justificando que es absolutamente IMPOSIBLE que cuando atribuimos valor a las cosas ese valor no sea algo del estilo del arco iris

    Lo que te he argumentado es que, si eso fuese una hipótesis real, la pregunta moral desaparecería y debería ser posible prescindir de ese nivel de descripción.

    Claro, has respondido eso, pero te equivocas. La gente no dejaría de EXPERIMENTAR emociones morales, como no deja de experimentar el placer por el chocolate negro cuando se dan cuenta de que lo "buenísimo" que está el chocolate negro no es una propiedad UNIVERSLIZABLE del chocolate. Y por eso mismo tampoco dejaría de ENFURECERSE porque vieran violarse sus preferencias morales. Y seguirían actuando de la forma en que mejor pudieran satisfacer esas preferencias, como las del chocolate. Eso sí, tal vez les hiciera un poco más TRANSIGENTES con quien tienen creencias morales diferentes a las suyas.
    .

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  68. Un error bastante serio que estás cometiendo en esta discusión es pretender que lo relevante es la REDUCCIÓN de lo mental, racional, moral, conceptual, etc., a lo biológico, químico, físico, etc. Pero no es eso lo que está en discusión: ya te he dicho (pero te la suda) que algunos casos en los que X se reduce a Y muestran que X es una ilusión, y otros casos muestran PRECISAMENTE que X no es una ilusión, sino una propiedad intrínseca EMERGENTE, tan objetiva como las propiedades de Y.
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    Pero, insisto, aquí no se trata de la reducción de unos "niveles" a otros, sino que estamos incluso sin salir del nivel más "elevado" que quieras. La cuestión no es si los "valores intrínsecos" se reducen a la química o no, sino si ES POSIBLE UNA ACTIVIDAD RACIONAL DE ELECCIÓN QUE NO PARTA DE LA BASE DE QUE EL SUJETO ACEPTA QUE HAY VALORES INTRÍNSECOS, O SEA, UNIVERSALIZABLES. Y obviamente hay situaciones en que el SUJETO no acepta eso, pero aún así elige y decide de manera "razonable" (la compra de chocolate, mis propias decisiones morales -yo, que no creo en los valores intrínsecos-). Lo que el sujeto puede tener es alguna hipótesis o teoría que le diga DE DÓNDE PROVIENE LA "IMPRESIÓN" DE QUE ALGUNOS VALORES SON "INTRÍNSECOS", y para explicar eso (la IMPRESIÓN) le puede ser de ayuda el conocimiento de la biología, como el conocimiento de óptica ayuda a explicar por qué vemos el arco iris aunque no lo haya donde lo vemos.
    .
    . ¿Qué derecho tienes a calificar de ilusión algo que es completamente ineliminable?
    Que sea PSICOLÓGICAMENTE ineliminable no quiere decir que sea COMPLETAMENTE ineliminable. La VISIÓN del arco iris es ineliminable, pero EL arco iris, como un objeto que está en un sitio determinado, claro que puede haber razones para eliminarlo: sabemos por qué lo vemos como lo vemos, y sabemos que el supuesto hecho de que "el arco iris está donde lo vemos" no desempeña ningún papel causal en nuestro verlo. De igual modo, si tenemos una explicación razonable de por qué NOS PARECE que los valores morales son universalizables, y en esa explicación no interviene el supuesto hecho de que lo sean, pues podemos prescindir de ese supuesto.
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  69. a mí, para mi racionalismo moral, me basta con que la consideres una ilusión inevitable.
    Así lo haré. Pero entonces permite que a tu teoría la llame "ilusión- racionalismo moral" (o "racio-ilusionismo").
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    uando uno "elige" si creer y decir que ha visto un extraterrestre o no
    "Decirlo", sí que lo podemos elegir. "Creerlo", me temo que no (ni por criterios epistemológicos, ni por criterios de otro tipo). Pero elegir si DECIR que lo hemos visto no será por criterios "epistemológicos" por lo que lo hagamos.
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    el que crea que ha visto un extraterrestre pero no pueda justificarlo como nosotros creemos que es una buena justificación racional, es un enfermo mental.
    No veo por qué. Habrá casos que sí, y otros que no.
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    es un enfermo mental el que deja sufrir terriblemente a otro,
    Los SERES HUMANOS que lo hacen así, seguramente sí que lo son (porque es una "enfermedad" en el sentido de que es algo que no es NORMAL en los seres humanos, y que consideramos perjudicial). Pero si otra especie se comportara NORMALMENTE así, y ello no le resultara en perjuicios fisiológicos, no diríamos que están "enfermos". De hecho, si en una isla se quedara aislado un grupo de psicópatas, y llegaran a sobrevivir (vete tú a saber por qué) y a construir una civilización basada en otros mecanismos, y finalmente una tal vez una especie distinta de la nuestra, y no experimentaran nuestros sentimientos morales, no veo por qué íbamos a decir que son "enfermos" (más que lo que decimos que los perros son lobos enfermos).
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    tú te crees que se puede llamar persona al que tenga cualquier tipo de "criterio moral"
    Como "persona" es un concepto terriblemente ambiguo, que no designa ninguna clase natural, desde luego, no voy a batirme en duelo con nadie por definir lo que es una persona.
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    lo que quiere decir que COINCIDE que tú tienes un criterio (el de universalización), que pones por encima de los otros

    exactamente igual que hacemos en el conocimiento

    No digo que no. Como te pongas así, voy a terminarte pidiendo que me demuestres por qué es más racional usar la lógica clásica que la lógica paraconsistente.
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    tú no tienes ninguna justificación para poner en duda una evidencia, salvo que tengas una evidencia mejor que ofrecer
    No digo que no (aunque sí tengo dudas de que "evidencia mejor" sea algo perfectamente definible). Pero aquí de lo que se trata es que PARA MÍ NO ES EVIDENTE QUE HAYA VALORES INTRÍNSECOS. Lo que quiero es que me lo demuestres a partir de premisas QUE SÍ SEAN EVIDENTES PARA MÍ, o al menos, que las acepte (que las hay a porrillo).
    Lo que no puedes pretender es que yo acepte sin pruebas algo que para mí no es evidente.
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    para mí es mucho más evidente que dos es par que que tengo experiencias subjetivas de que dos es par
    No digo que no. Eso demuestra que tu sistema cognitivo funciona razonablemente bien, y te hace fijarte en lo fundamental (los conocimientos) en vez den el los procesos que le llevan a ellos.
    .
    Eres tú el que te quedas atrapado en el teatro de la mente.
    Bueno, atrapados estamos los dos igual. Tú te autosatisfaces quedándote tan contento al ignorar que tus evidencias son estados psicológicos, y yo me preocupo un poco más por ello.
    .
    al menos, como hizo Hume consecuentemente, podrías considerar igual la ciencia que la moral
    ¿¿¿???
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    Pero si a ti te parecen las dos cosas EXACTAMENTE-EXACTAMENTE-EXACTAMENTE IGUAL DE INCONCEBIBLES, pues mira, no creo que tengamos más que discutir sobre este tema.

    Pues sí, lo siento, me resulta tan inconcebible la Acción moral sin presuponer la validez incondicional de los valores, como la actividad teórica sin presuponer la validez incondicional de las creencias.

    Pues lo dicho, no hay más que discutir sobre esto. Con tu pan te lo comas (aunque el pan tiendes a ignorarlo).
    .

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  70. no me has mostrado (o yo no he sido capaz de ver) la diferencia.
    Que HAY ALGUNAS diferencias no me digas que no lo ves (p.ej., no consideramos aceptable aceptar una teoria porque el mundo que describe nos parezca moralmente mejor). Ahora bien, si hay ALGUNAS diferencias, ES QUE SON COSAS DIFERENTES. Yo no niego que tal vez lo que tengan en común sea más relevante que lo que las diferencia. Pero eso es algo que tienes que demostrar tú.
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    no ve deseable proporcionar una justificación apoyada en criterios últimos y evidentes, sino que aceptay hasta prefiere tener un déficit de justificación.
    Es que confundes "último" con "evidente". Por supuesto que en general no podemos ir más allá de lo que nos parece evidente. Pero no es "último" por ser evidente, y algo que razonablemente hace sospechar que no sea "último" es que hay gente que no lo ve evidente.
    Ahora bien, sobre si es cierto que la gente preferiría tener demostraciones REALMENTE ÚLTIMAS, me remito a lo que dije arriba sobre la finitud o infinitud del universo y la racionalidad.
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    se esmeran en intentar justificar lo más apodícticamente posible sus creencias y sus normas morales.
    Eso dicen ellos, pero por "lo más apodícticamente posible" suelen entender, EN LA PRÁCTICA, "muy chapuceramente apodíctico".
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    "criterios teóricos correctos"... "correctos", ¿según qué criterios?
    Como te he dicho: las creencias no creo que se basen en "criterios". Y los criterios son en general circulares. Eso ya lo discutimos al hablar del naturalismo.
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    Cuando me planteo qué debo hacer, esta teoría solo tiene sentido si presupone que hay cosas que es correcto hacer, según criterios que son más correctos.
    Cuando me lo planteo yo, no. Luego no es "universalizable".
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    Saber mi estado evolutivo me la suda.
    A ti, tal vez. A otros tal vez no. No es algo "universalizable.
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  71. la primera frase era falsa
    ¿La de "Los seres humanos somos de tal manera que A LA INMENSA MAYORÍA de nosotros eso nos produce ese SENTIMIENTO"?
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    Lo que te quedría decir es que, lo que es constitutivo de una persona (la reacionalidad) no peude ser así en unos y no en otros.
    Totalmente de acuerdo. Por eso yo no considero "constitutivo de la noción de persona" el que TODAS LAS PERSONAS TENGAN QUE ACEPTAR LOS MISMOS CRITERIOS DE VALORACIÓN MORAL, Y ESOS CRITERIOS SON NECESARIAMENTE UNIVERSALIZABLES.
    .
    Un ser incapaz de universalizar sus preferencias no es una persona, es un nefermo mental
    ¡Aj! ¡Que me lleven al psiquiátrico: soy incapaz de universalizar mi preferencia por el chocolate negro!
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    en el caso de una persona, precisamente por su complejidad, se puede hablar de grados,
    Caramba, esto es más interesante. ¿Y a partir de qué grado se tiene derecho al voto?
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    Lo importante es que veas que la capacidad de reconocer valores universales (no subjetivos) es tan constitutivo de la personalidad como la carga lo es en el electrón.
    Pues será importante, pero no lo veo. Y tú no tienes la caridad cristiana suficiente de intentar hacérmelo ver.
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    Los conceptos son normativos en el sentido de que, cuando son bien definidos (lo que supongo que es deseable)
    ¿Y en qué te basas para decir si están bien definidos o no?
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    podríamos decir que nosotros somos amebas, un poco cambiadas
    Pues claro que lo somos. Formamos parte del mismo clado.
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    decimos que no somos amebas, y que no hay Mamuts vivos, porque los conceptos son normativos.
    Pues claro que no lo somos. Ellas forman parte de un clado del que nosotros no. (¡Y esto no es contradictorio con lo otro!).
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    un ser racional y, por tanto, capaz de evaluar razones y actuar en consecuencia.
    Eso lo comparto totalmente. Lo que no comparto es que ello implique la universalización DE LOS CRITERIOS MORALES (como también tú admites -supongo- que no exige la universalización de los criterios sobre qué chocolates saben mejor).
    .
    Una persona que no esté en disposicón de ver que la vida es un bien y que el dolor es un mal, o que una paliza es cruel, es tan ciego moral como uno que no viese los colores.
    Pero eso es poesía, no filosofía. Te vale bien para un sermón o un mitin, pero no como argumento filosófico.
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    todos los ejemplos que conozco de disensiones valorativas se explican perfectamente acudiendo a la relatividad del contexto
    No digo que no, pero es una POSIBLE explicación. También hay otras. Y mientras haya varias posibles, no habrá razones (más que conjeturales y falibles) para admitir una de ellas en vez de las demás.
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    eso mismo prueba que cree en justificaciones
    Si eso no te lo niego. Es más, no te niego ni siquiera que haya una tendencia natural en el ser humano a DESEAR ENCONTRAR JUSTIFICACIONES ÚLTIMAS Y ENCONTRAR LOS VALORES INTRÍNSECOS DE LAS COSAS. Sea, aceptemos eso provisionalmente. De lo que yo te estoy pidiendo una prueba es que HAY VALORES INTRÍNSECOS. Que la gente CREA que los hay, que sea incluso INEVITABLE para ella creer que los hay -pero yo soy un contraejemplo-, no es la cuestión, porque eso PUEDE ser el fruto de una ilusión cognitiva. Y sobre todo, eso NO PRUEBA que los haya (sólo que la gente cree que los hay y que es difícil para ella dejar de creerlo).
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    actúa según cosas que no puede controlar
    Claro. En toda acción hay cosas que no puedes controlar (p.ej., no puedes CONTROLAR tus creencias, y estas influyen en tu decisión).
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    mientras no definas qué entiendes tú por actuar
    No tengo una "definición apodícticamente correcta". Me basta con aquellas conductas en las que el causalmente relevante un proceso de elección voluntaria, y a ser posible -pero no necesario- un proceso de deliberación.
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  72. Yo, como ya sabes de otras discusiones, no acepto que la quinta sinfonía, o el pensamiento, requieran estar implementadas.
    Hombre, lo de la sinfonía lo acepto plenamente (véase mi discusión sobre las sinfonías decimonónicas de Mozart). Pero lo de que el "pensamiento no requiera estar implementado" es que me da la risa floja (perdón, Lao-Tse). El mío no sólo parece requerirlo (por eso no me atrae la idea de que me corten la cabeza), sino que con ciertas dosis (elevadas) de alcohol mezclado con el hardware se pone a funcionar de pena.
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    SI LO ESTÁN, deben estarlo de forma que la implementación material refleje la estructura ideal de lo que implementa
    En parte esto es una trivialidad. En parte es falso: es IMPOSIBLE que tu cerebro "implemente" la estructura de la serie de los números naturales (es decir, no puede haber nada en tu cerebro que sea ISOMÓRFICO con esa serie). Por lo tanto, AQUELLO EN LO QUE CONSISTE QUE TU CEREBRO ESTÉ ENTENDENDIENDO LAS PROPIEDADES DE LA SERIE DE LOS NÚMEROS NATURALES no es que "implemente esa estructura", sino que implementa ALGUNA OTRA ESTRUCTURA que tiene cierta relación con aquella, y que seguramente es MUCHÍSIMO MÁS COMPLICADA que la serie de los números naturales.
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    a dirección de inteligibilidad va de la sinfonía a la partitura, y del pensamiento al cerebro.
    Lo primero soy capaz de entender lo que quiere decir. Lo segundo, reconozco que es chino para mí. ¿Qué carajo quieres decir exactamente con ello?
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    sería paradójico que, aquello que vemos muy claramente y simple (por ejemplo, ciertas verdades matemáticas) fuesen "en realidad" epifenómenos de cosas mucho más confusas y complejas.
    No veo qué tiene de paradójico.
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    no es que sea paradójico, sino contradictorio, porque para comprender la neurología, por ejemplo, damos por supuesta la validez previa de lo matemático,
    ¡Pero yo no niego eso! Yo no digo que el conocimiento de la neurología "pueda ser más claro" que el conocimiento matemático. Estás pensando que confundo niveles, cuando no los confundo. Yo no digo que para comprender las matemáticas haya que COMPRENDER la estructura neurológica que nos permite comprenderlas; lo que hace falta para lo primero es "SER" lo segundo. Lo que estoy diciendo es únicamente que el hecho de que haga falta una estructura neurológica tan complicada PARA HACERNOS COMPRENDER LAS MATEMÁTICAS (o la moral, o la música) hace sospechar que lo que nos parecen "saltos intuituitivos sencillísimos" no lo son tanto. Si REALMENTE fueran tan sencillos, entonces con el cerebro de una lagartija (que es muchísimo más complicado que un ordenador) sería suficiente para ser matemático.
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    yo no corro el riesgo de poner en cuestión mis evidnecias fundamentales, teóricas y axiológicas, por presuntos descubrimeintos que en realidad están sustentados epistémica y axiológicamente en aquellas.
    Hombre, tal vez TODAS tus evidencias no. Pero la historia está llena de presuntas IEF's que se han ido al garete, por unos descubrimientos o por otros.
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  73. Nuestro pensamiento no "depende" de las sinapsis, está correlacionado con ellas.
    Será el tuyo. El mío, ya digo, cuando le dan un buen coscorrón, deja de correlacionarse con el teorema de Pitágoras y con todo lo demás.
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    Un matemático jamás recibirá un aporte de la neurología a su ciencia
    Bueno, además de que ya te he hecho ver más arriba que eso no está tan claro (espera a que la "prueba de teoremas por ordenador" sea sustituida por la "prueba de teoremas por redes neuronales artificiales"), es que eso no es lo que yo estoy discutiendo. Yo no digo que el CONOCIMIENTO de las redes neuronales sea necesario PARA ENTENDER LAS MATEMÁTICAS. Me limito a señalar al hecho de que esa redes neuronales son NECESARIAS para que bichos de carne y hueso entiendan las matemáticas.
    Así que, por favor, contéstame a la pregunta de QUÉ QUIERES DECIR EXACTAMENTE CON QUE LA RACIONALIDAD ES "AUTÓNOMA" SI ACEPTAS EL HECHO DE QUE EL HECHO DE QUE FULANITO PIENSE TAL O CUAL DEPENDE DE QUE SUS REDES NEURONALES IMPLEMENTEN UNA ESTRUCTURA U OTRA.
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    (Lo de los teoremas y las sinapsis, de nuevo, es poesía, no filosofía).

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  74. Jesús,

    Un curso de las cosas en que la planta no alcanza su estado óptimo normal -- Esto ya sí que es una falacia. El estado "normal" (el "atractor") no tiene nada de "óptimo" a priori ni a posteriori.

    Óptimo no tiene ahí un sentido moral (como te digo después, la carga moral se añade después -aunque de manera necesaria-). Pero decimos que, por ejemplo, la temperatura del agua es óptima para cocer el huevo., etc. Óptimo significa adecuado. Si los seres vivos, por ejemplo, son procesos teleonómicos crecientes al orden, se puede decir perfectamente que una planta no ha alcanzado su estado óptimo si fue arrancada. Piensa en el concepto de caballo, o de mamut. Tiene unos rasgos que, de faltar, no dan un mamut normal. Todos distinguimos un animal enfermo de uno sano. Eso no obsta para que la enfermedad tenga causas naturales, y una descripción a menor nivel en que la descripción "caballo-enfermo" no sea pertinente.

    El concepto de "enfermedad" es puramente INTERPRETATIVO.

    Por que lo dices tú, vamos. Así que el médico y el botánico se dedican a la poesía. Venga, por favor. Dime por qué el hecho de que exista un nivel de descrpción más bajo vuelve interpretativo o ficticio otro nivel. Según eso los gatos son ficciones, y hasta las moléculas.
    Ya sé que tú dices que no eres reduccionista, pero este es un caso, Jesús, en que me parece evidente que dices una cosa y luego la contraria. Porque, por ejemplo, si el flogisto o Eolo son una ficción, se puede pasar muy bien sin ello.
    El botánico, que describe las enfermedades de las plantas, y las cura, etc, está haciendo un discurso perfectamente legítimo, aunque eso conlleve nociones teleológicas y hasta morales que a ti no te gusten. Decir que vive en una ficción no prueba más que tu deseo de hacer pasar por el ojo (u ojete) de tu filosofía a cualquier cosa. Lo que tú has confundido desde el principio de los tiempos es que haya diferentes niveles de descripción (y posibilidad de "operar" de uno a otro), con que solo hay un nivel de descripción no ilusorio. (Por cierto, la operatividad no va solo del nivel micro al macro: la inteligencia huamna manipulando la genética para evitar enfermedades es un buen ejemplo).

    si ES VERDAD que la libertad de elección es una ilusión, pues qué le vamos a hacer. (Y ojo, repito que no estoy afirmando aquí que lo sea).

    ¿Qué significa decir que la libertad es una ilusión? De una ilusión prescinde uno y tan alegre. La ilusoriedad de la libertad me la demostrarías cuando te pusieses a actuar sin implicar la noción de libertad. Mientras tanto lo que hay es tu fantasía reduccionista pese a lo que digas. Lo que hay es, actualmente, dos niveles al menos de descripción: en uno, las cosas ocurren sin el concepto de libertad: baile de partículas. En otro, las personas piensan qué van a hacer y lo hacen. Igual que podemos describir lo que estoy viendo en la pantalla o como una sere de combinaciones de luces o como un texto significativo. ¿Qué significa decir que el nivel significativo es "ilusorio"? ¿Qué entiendes tú por ilusión y por realidad?

    admito que el saberlo puede llevar a muchos cambios culturales sobre nuestra EXPERIENCIA de la alegría y de la tristeza, pero no creo que fuéramos a dejar de experimentarlas por eso.

    No lleva a ningún cambio. Por supuesto que no vamos a dejar de experimentarlas, lo que implica que son reales. Y la gente 8salvo los que caen en la falacia naturalista) no saca para sus elecciones nada de nada del conocimiento biológico. Si un dawkiniansiano pensase "ahora sé que mis genes quieren sobrevivir a toda cosa, así que colaboraré con ellos" estaría diciendo una auténtica estupidez (llamada falacia naturalista). Así que la elección (la acción) ocurre solo a nivel moral. si eso es una ilusión, vive sin ella, como me imagino que sabes vivir sin Santa Claus

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  75. no va a eliminar el hecho de que demostrar teoremas NO ES SABER CÓMO SE LAS APAÑA EL CEREBRO PARA HACERLO, sino ESA ACCIÓN DEL CEREBRO, que seguirá básicamente igual. Así que no veo qué carajo dices que "se pierde" o "se deja de perder".

    Claro, no se pierde mientras tú digas "es una ilusión, pero imprescindible". Pero cuando yo me interé que los reyes magos eran una ilusión, no solo es que pude prescindir de ellos, sino que me vi obligado. Así que tú estás utilizando el término "ilusión" de una manera ilusoria.

    o que no se puede admitir es una ILUSIÓN INEVITABLE. Porque esa es la definición de REALIDAD -- ¿¿¿???

    Que esto no te parezca evidente prueba el nivel de profundidad de tu inmersión en la falacia. Dime en qué se distinguiría una ilusión inevitable de una realidad. Lo que pasa es que tú confundes tener otra descripción con tener una ilusión. Entonces, si dos personas están viendo un cuadro, y uno está mirándolo al nivel estético y otro al nivel material (cómo es el lienzo, etc), al menos uno está en una ilusión, eso sí, quizá inevitable.

    La asociación de valores con fines es un paso posterior, sí, superveniente, pero completamente natural y legítimo,---Claro que es natural. Lo que no veo es por qué es necesario asumir que es "legítimo" (en el sentido que lo haces tú: o sea como "valores intrínsecos", TOTALMENTE INDEPENDIENTES de si son valorados o no). Eso es lo que tienes que probar, pero no haces.

    Como ya te he dicho, tiene la misma prueba que tienes tú para decir que lo que se atiene a los criterios epistemológicos, es verdadero. Como tú ves una de esas cosas demostrada o patente y la otra no, será cosa tuya demostrar la diferencia.

    para cuya negación no existe un argumento: ---Es que yo no pretendo DEMOSTRAR que no existen los valores intrínsecos. Quiero tener una demostración, bien de que existen, bien de que no existen, para aceptar una cosa o la otra.

    Hombre, tú dices que la identificación de ciertas propiedades con ciertos valores no tiene por qué ser necesaria. Y eso es como si me dices, hablando de la ciencia, que la identificación de ciertas acciones (razonar, comprobar) con la verdad no tiene por qué ser necesaria. O sea, que la ética no tiene base racional, y la ciencia tampoco. Tú no aceptas lo segundo y sí lo primero, pero no veo cómo sabes hacerlo (contra los escépticos y yo, que no vemos la diferencia).

    Para mí son perfectamente reales, en cuanto el hecho de que, dados unos criterios de valoración de un sujeto, y dado un suceso, el suceso alcanzará OBJETIVAMENTE un grado de valoración

    Pero esto no tiene nada que ver con el razonamiento moral. Confundes continuamente un plano con otro. Lo que tú estás llamando ahí reales son meros hechos. Pero consideras ficticias las propias elecciones, porque consideras que, qué criterios use uno, es algo que no se puede racionalizar. Luego, según tú, cuando uno elige, elige realmente al tuntún, porque no puede evaluar sus criterios. esto es algo que nadie, ni tú, supone cuando está eliginedo. Piensa que lo que está eligiendo es lo mejor, y que cualquier persona razonable e informada se lo confirmaría o sería deseable que se lo pudiese confirmar. Otra conducta, es irracional. Ahora, para ti una persona no tiene por qué ser un ser racional. Pero será para ti, no para mí.

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  76. Quien piense que el hecho de que el predicado de valor, por ser superveniente, es posiblemente no objetivo, tendría que pensar lo mismo del hecho de que el predicado de verdad es superveniente ("sintético") a cualquier crietiología epistemológica y ontológica.
    Eso lo llevas repitiendo desde hace días. En cuanto vea una demostración, la examino y te cuento. Mientras tanto, es música celestial.


    No, Jesús, eso es un sofisma. si tú convienes conmigo en que los criterios epistemológicos no necesitan ni pueden tener justificación ulterior a ellos mismos, y sin embargo podemos considerarlos universalmente válidos, pero crees que no es así en los morales, tienes que decir por qué. Creo que esto lo puedes ver perfectamente. Alguna vez lo has intentado, pero has fallado:
    -Has dicho que no puedes concebir el tres par, pero no has dicho qué te lo impide, porque cuando te he preguntado por el sustento que tienen según tú los criterios teoréticos en que apoyas esa firme convicción, no has podido decir nada (esto ni siqueira lo has intentado). Simplemente, crees en ellos (dirán con toda razón Masgüel y compañía).
    -Y has dicho que o el hopi o yo, uno tiene que estar equivocado, o sea, lo que digo yo en moral (o el machista o yo, al menos uno está equivocado). Pero no has dicho ni por qué eso debe ser así (sino que haya tnatos discursos válidos como tribus), ni por qué no puede ser el hopi el que esté en lo cierto.
    Yo estoy contigo en que es irracional tanto negar los criterios teoréticos como pedir justificación de eso. Pero creo con exactamente exactamente la misma convicción que es irracional negar la maldad del dolor o la necesidad de universalizar los juicios morales, y puedo explicar las disensiones morales entre tribus sin recurrir a la absurda teoría de que la vida o la libertad en sí no son valiosas o el dolor en sí no es malo. Y constato que esos que el relativista pone como presuntos ejemplos a su favor (los indios de todas las indias) realmente comparten mis mismos valores, que son universales, pero los aplican diversamente ya debido a las diversas circunstancias ya debido a errores en la aplicación, dado que uno puede no conocer bien las variables presentes. En casos muy simples, por ejemplo, si el veneno es sabroso, todo el mundo está de acuerdo, en otros, como si la mujer debe ocupar los mismos puestos, difieren mucho, dado que, efectivamnete ,se puede justificar según circunstancias que un reparto de funciones no sea saltarse la necesidad de universalizar (es decir, lña justicia).
    Aquí es cuando a veces aceptas que por naturaleza todos estamos predeterminados a sentir malo el veneno (salvo los discapacitados), per oen esto no ves nada moral sino natural., Pero exactamente lo mismo te podría decir yo (con Héctor) acerca del conocimiento: que estamos programados para creer lo que creemos, lo que no tiene nada que ver con la Verdad. Per oesto, en ambos casos ,es incurrir en la falacia genética, es decir, creer que contando una historieta natural se explica el hecho del Conocimiento o el Hecho Moral.
    Pero no me digas que no tienes la obligación de señalar la diferencia, porque no paso por ahí (al menos, no porque me lo repitas desde aquí hasta el juicio final).

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  77. masgüel,

    buscar la función de una creencia fuera de la práctica social de la que forma parte es como buscar rinocerontes en Marte

    es que no estamos buscando la función de una creencia (de la mayoría de las creencias que tienen los matemáticos, no se sabe la "función" que itnene, como no sea sacar pecho delante de los profanos), estamos buscando la verdad y la significatividad.

    Pero ¿por qué ciertas cosas funciona'
    Y ¿por qué dices que no hay rinocerontes en Marte? ¿o que lo sabremos si vamos a verlo? No, MagÚel, hay rinocerontes en Marte, sin necesidad de ir a verlos, porque para mi práctica social actual, que es contradecirte (supongamos), es conveniente que los haya.

    Ningún constructivista pretende que la forma del mundo depende de la voluntad del sujeto. La comunidad de hablantes no inventa nuevas relaciones simbólicas al tun tún. Lo hace en un ámbito de innumerables restricciones pragmáticas. Ahora me dirás que las restricciones pragmáticas dependen de cómo son las cosas y yo te responderé que de acuerdo, pero que las cosas son, a su vez constructos simbólicos previos y así hasta que entiendas que mi postura parte de otro supuesto básico. Que comprendemos el mundo a partir de un horizonte histórico concreto. Es nuestro límite y nuestra condición de posibilidad.

    Vamos a ver: en alguna de las dos cosas acabará tu explciaicón, ¿no? O los constructos dependen de cómo son las cosas, o las cosas son constructos (salvo que construyas aquí saltarte el principio de no contradición y el de tercio excluso, que no veo por qué no). Pero si laúltima instancia es un "horizonte histórico concreto" ¿es un horizonte construido, o independiente de nosotros y simplemente descubierto o reconocido?
    Yo también comprendo las cosas en un horizonte histórico, pero no se me ocurre pensar que me invento yo la historia, ni que, en último extremo, alguien se la inventa (como no sea Dios). O sea, una de dos: o la verdad es pura retórica o la retórica es pura mentira.

    El término "práctica" no implica sudor corporal. Donde dos personas se juntan a mover la lengua como han aprendido a hacer de sus padres, ya tienes una práctica social.

    pero eso es porque Práctica es tu término metafísico, que lo engloba todo. Porque si al razonar le llamas también práctica (a lo que no me opongo en principio) las normas de esta práctica son la argumentación universalizable, y no que enfrente haya un hopi que dice que sus antepasados salieron del suelo sin poder más argumentos que se lo han contado su abuelo, o enfrente hay un Ratzinger que dice que ha desaparecido el purgatorio, porque se lo ha revelado Dios. Porque, ya puestos, yo invitaría al debate a mi persiana.

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  78. J.A.
    por ejemplo, la temperatura del agua es óptima para cocer el huevo.
    Claro, porque tenemos el fin de cocer el huevo. Pero EXACTAMENTE igual que cierta cantidad de luz del sol, temperatura, agua, etc., son óptimas PARA que la planta crezca, también es verdad que una buena llamarada es óptima para que la planta se achicharre. No hay por qué suponer que hay algo en la naturaleza (no me refiero sólo a "la naturaleza de la planta", sino a la naturaleza en general) por lo que una planta "saludable" es "mejor en sí mismo" que una planta achicharrada.
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    Si los seres vivos, por ejemplo, son procesos teleonómicos crecientes al orden, se puede decir perfectamente que una planta no ha alcanzado su estado óptimo si fue arrancada.
    Pero eso es una metáfora. Hay muchos OTROS procesos "tendentes al orden", meramente químicos o termodinámicos (no biológicos) en los que nos abstenemos con buen criterio de ANIMALIZARLOS, y no andamos con esas metáforas de que "los cristales no han alcanzado su punto óptimo de cristalización".
    .
    Todos distinguimos un animal enfermo de uno sano.
    Y un cristal "perfecto" de uno más chuchurrío. Pero no decimos que el chuchurrío está "enfermo". La "enfermedad" es un concepto valorativo que es útil, desde luego, para aplicarlo a los seres vivos, pero que no es necesario presuponer que exige algo así como la exisencia de "fines inmanentes".
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    El concepto de "enfermedad" es puramente INTERPRETATIVO.

    Por que lo dices tú, vamos. Así que el médico y el botánico se dedican a la poesía.

    No; la ciencia (y otras cosas) funcionan en muchos casos gracias a conceptos como esos, aunque sepamos que las presuposiciones INGENUAS que nuestras prácticas cognitivas y lingüísticas tienden a meter ahí inconscientemente, no sean realmente necesarias. Pero puedes entender por "enfermedad" cualquier proceso fisiológico que hace disminuir la capacidad reproductiva de la planta, y quitarle con eso TODO matiz normativo al sentido del término. (O sea, no es que la selección natural acabe con los enfermos -como si "enfermedad" fuese una esencia a priori-; es que llamamos enfermos a los que tienen más posibilidades de ser eliminados por la selección natural; en ciertos casos, lo que es una enfermedad, puede convertirse en un rasgo adaptativo -p.ej., el enanismo en las islas).
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  79. Jesús,
    en otra ocasión intento contestar a tus últimos comentarios (que me temo que serán ya los penúltimos).

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  80. Dime por qué el hecho de que exista un nivel de descrpción más bajo vuelve interpretativo o ficticio otro nivel.
    Ya te lo he dicho: NO LO HACE. Depende de los casos: hay reducciones que muestran que algo se puede eliminar, y reducciones que muestran por qué algo NO SE PUEDE eliminar.
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    El botánico, que describe las enfermedades de las plantas, y las cura, etc, está haciendo un discurso perfectamente legítimo
    Para mí, desde luego que sí, porque yo no creo que sólo sea "legítimo" en la ciencia el afirmar aquello que sabemos que es literalmente verdadero (si fuéramos así de puritanos, nos quedaríamos sin ciencia).
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    ¿Qué significa decir que la libertad es una ilusión?
    Pues creo que es bastante sencillo.
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    La ilusoriedad de la libertad me la demostrarías cuando te pusieses a actuar sin implicar la noción de libertad
    No veo por qué. Primero, no creo que CREER que existe la libertad sea un requisito necesario para actuar, elegir, decidir (lo que piensan los deterministas no es que no elegimos, sino que no elegimos libremente; o sea, que TODO el proceso de elección está determinado por los estados anteriores del mundo, incluidos los estados de hace miles de años). Segundo, incluso aunque fuese necesario creer en la libertad para actuar (lo que no creo que ocurra), eso tampoco demostraría que la libertad es real, sólo que, si de hecho la libertad no existe, nos equivocamos al creerlo (o que lo que NOS PARECE que son "actuaciones" -en tu sentido-, en realidad no lo son). Tu argumento, como casi toda la discusión, no pasa de ser un simplón argumento ad populum.
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    Lo que hay es, actualmente, dos niveles al menos de descripción: en uno, las cosas ocurren sin el concepto de libertad: baile de partículas. En otro, las personas piensan qué van a hacer y lo hacen.
    ¿Quién lo niega? El único problemilla (aunque seguro que no lo es para ti) es que, si el primer nivel es DETERMINISTA en el sentido físico -es decir, si dado el estado del sistema hace 1.000 años, las leyes físicas determinan UN ÚNICO ESTADO POSIBLE ahora-, resulta que la libertad DEL SEGUNDO NIVEL hay pocos sitios por donde cogerla (quiero decir, que cuando uno piensa que ES IGUAL DE POSIBLE que dentro de un segundo se levante del sillón o que se quede sentado, y que ello dependerá exclusivamente de su propia y libre decisión... pues no tiene razón -ya digo, al menos si el determinismo A NIVEL FÍSICO es correcto, que no digo que lo sea-, porque, dado el estado del sistema antes de que él naciera, ya estaba determinado si se levantaría o si no).
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    ¿Qué entiendes tú por ilusión y por realidad?
    Con el ejemplo del arco iris está lo suficientemente claro. El arco iris NO ESTÁ DONDE LO VEMOS, aunque lo vemos claramente allí.
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    Por supuesto que no vamos a dejar de experimentarlas, lo que implica que son reales
    Claro: COMO EXPERIENCIA son plenamente reales, igual que la percepción del arco iris.
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    Si un dawkiniansiano pensase "ahora sé que mis genes quieren sobrevivir a toda cosa, así que colaboraré con ellos" estaría diciendo una auténtica estupidez
    En eso estoy completamente de acuerdo. Pero no te imaginas la cantidad de gente que piensa estupideces así.
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    si eso es una ilusión, vive sin ella, como me imagino que sabes vivir sin Santa Claus
    ¿Y qué te crees que hago? No necesito pensar que mis elecciones NO ESTÁN DETERMINADAS por el estado del mundo hace miles de años, para seguir eligiendo como me da la gana.
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  81. cuando yo me interé que los reyes magos eran una ilusión, no solo es que pude prescindir de ellos, sino que me vi obligado
    Pero no todas las ilusiones son iguales. El arco iris no lo dejas de ver porque sepas que es una ilusión óptica.
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    Dime en qué se distinguiría una ilusión inevitable de una realidad.
    En lo que se distingue en el caso del arco iris. SABEMOS perfectamente (todo lo perfectamente que se pueden saber esas cosas) que no está donde lo vemos (es decir, que no hay un objeto real en ese lugar y con esos colores), pero aún así no podemos evitar verlo.
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    tú confundes tener otra descripción con tener una ilusión.
    Te repito que no. De la MAYOR PARTE de las cosas de las que damos una descripción más profunda, no concluimos que son una ilusión.
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  82. Como ya te he dicho, tiene la misma prueba que tienes tú para decir que lo que se atiene a los criterios epistemológicos, es verdadero.
    Sí, me lo has DICHO muchas veces. Pero que lo digas no quiere decir que tengas razón. Yo, al menos, no veo evidente QUE SEA LO MISMO, y lo que te pido es que ME DEMUESTRES (o justifiques en la medida de tus posibilidades) QUE ES LO MISMO.
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    Además, tampoco es VERDAD que lo que es coherente con los criterios epistémicos sea verdadero, y como ya te he dicho, las creencias no son cuestión de "criterios".
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    Como tú ves una de esas cosas demostrada o patente y la otra no, será cosa tuya demostrar la diferencia.
    Insisto, tampoco veo tan patente la otra. Y te repito el argumento (al que no me has respondido nunca): hay ALGUNAS diferencias importantes entre las evaluaciones de juicios positivos y las de juicios normativos, así que NO SON LO MISMO. Luego si no son lo mismo, y tú dices que EN ALGUNOS ASPECTOS se aplica lo mismo a los dos, es algo que tendrás que demostrar.
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    eso es como si me dices, hablando de la ciencia, que la identificación de ciertas acciones (razonar, comprobar) con la verdad no tiene por qué ser necesaria
    Efectivamente. Incluso Descartes lo sospechó, y tuvo que buscarse un argumento (bastante chapucero) para justificar por qué eran correctos los principios de razonamiento.
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    O sea, que la ética no tiene base racional, y la ciencia tampoco.
    Bueno, en efecto. Yo no creo que la ciencia ni la ética ni el fútbol ni nada tengan algo así como "una base racional" en tu sentido. De eso va el Otto Neurath, como ya sabes.
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    Tú no aceptas lo segundo y sí lo primero
    Te ha dao, ¿eh?
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    esto no tiene nada que ver con el razonamiento moral
    Hombre, tener que ver, claro que tiene que ver. Obviamente, NO ES LO MISMO: la explicación de por qué alguien hace cierta valoración moral NO ES UN JUICIO MORAL, es un juicio fáctico. Pero obviamente, si estoy defendiendo que el CONTENIDO de los juicios morales puede ser ilusorio, pues está claro que no me puedes exigir que ofrezca una explicación de los juicios morales según la cual, DE ESA EXPLICACIÓN se siga que ciertos juicios morales son correctos. Eso, además, sería caer en la falacia naturalista.
    Pero tu petición es una petición de principio como una causa: me pidas que yo ASUMA lo que te estoy pidiendo que demuestres.
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    consideras ficticias las propias elecciones, porque consideras que, qué criterios use uno, es algo que no se puede racionalizar
    No se puede racionalizar ABSOLUTAMENTE; en otros sentidos de "racionalizar", claro que se racionaliza mucho. Por otro lado, eso no es en ningún caso "considerar ficticias las elecciones": no es ficticia mi elección de chocolate negro pese a que mi gusto por el chocolate negro no sea universalizable.
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    según tú, cuando uno elige, elige realmente al tuntún, porque no puede evaluar sus criterios.
    Si elegir SIN UNA JUSTIFICACIÓN APODÍCTICA de la elección es elegir al tun tun, entonces todo el mundo elige al tun tun, incluido tú (pues tú mismo has dicho que esas justificaciones, como mucho "nos gustaría tenerlas", pero nunca las llegamos a tener).
    Pero vamos, incluso los leones que eligen una gacela para cazarla de entre todas las del rebaño NO LO HACEN AL TUN TUN, y no creo que hagan mucha deliberación formal.
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  83. si tú convienes conmigo en que los criterios epistemológicos no necesitan ni pueden tener justificación ulterior a ellos mismos, y sin embargo podemos considerarlos universalmente válidos, pero crees que no es así en los morales, tienes que decir por qué.
    Primero, lo primero te repito que no estoy seguro de aceptarlo o no.
    Segundo, lo tuyo es una falacia de las de caerse la cara de vergüenza. Por defecto, no hay razones para suponer que lo que es diferente tiene que ser igual en alguna cosa sólo porque comparten alguna propiedad. Las medicinas que le valen a un mono no le valen necesariamente a un gato, aunque ambos sean mamíferos.
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    En todo caso, te di una respuesta muy clarita y has pasado de ella olímpicamente, así que la copio ota vez en el siguiente comentario.

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  84. Para mí, esta cuestión es como si preguntas si HAY UNOS CRITERIOS COGNOSCITIVOS SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE PENSAR, o si es posible que seres racionales distintos tuvieran criterios COGNOSCITIVOS distintos y fueran de todas formas igual de racionales.
    Todavía no he visto la diferencia.


    Y no digo yo que la cuestión NO SEA IGUAL (después de ver la demostración de que lo sea). Pero añade dos cuestiones más: la de SI HAY UNOS CRITERIOS DE GUSTO -DEL PALADAR- SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE ELEGIR SUS GOLOSINAS; y la de SI HAY UNOS CRITERIOS DE ORIENTACIÓN ESPACIAL SEGÚN LOS CUALES TODOS LOS SERES RACIONALES TENDRÍAN QUE REPRESENTAR EL ESPACIO QUE LOS RODEA.
    Ahora tenemos CUATRO preguntas, y no sólo dos, y yo, en efecto, veo que las cuatro son análogas. Y lo que veo es que no veo necesidad de que las cuatro se respondan igual. Me parece bastante claro (no digo que apodíctico) que cualquier ser capaz de actuar tiene que tener, por lo menos, una capacidad de encontrar DE MANERA BASTANTE EFICIENTE su posición en el espacio en relación a los cuerpos que le rodean, y que esa capacidad es lógico esperar que sea extraordinariamente parecida en todos esos seres (no digo que todos tengan los mismos MÉTODOS de hallar la posición de las cosas, sino que todos encontrarán LAS MISMAS POSICIONES de las cosas, básicamente).
    En cambio, no veo ninguna necesidad de SUPONER (no me parece algo que podamos decir "por supuesto tiene que ser así") el que todos los seres racionales PREFIERAN EXACTAMENTE LAS MISMAS GOLOSINAS: unos pueden preferir las de chocolate amargo, otros las de caramelo, otros las saladas, etc., etc. Es decir, no veo que sea NECESARIO suponer que hay EN LAS COSAS MISMAS algo que haga OBLIGATORIO el que todos los seres racionales tengan "en último término" las mismas preferencias. (Salvo el truismo de que dos seres racionales que fueran EXACTAMENTE IGUALES valorarían exactamente igual las cosas; pues se trata de si es AUTOCONTRADICTORIO O NO el suponer que haya seres racionales SUFICIENTEMENTE DISTINTOS en cuanto a sus criterios sobre las golosinas).
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    ¿Y qué pasa con las reglas de la lógica o de la matemática, por un lado, y con las de la moral, por el otro? Pues que yo creo (pero es una conjetura) que en el caso de las reglas de la lógica es más parecido al de la capacidad de orientación espacial (se me hace muy cuesta arriba imaginarme siquiera un ser que utilizara CON ÉXITO reglas matemáticas que a mí me parecieran COMPLETAMENT ERRÓNEAS), mientras que el caso de la moral es más parecido (pero no totalmente) al de las golosinas (no veo contradicción en imaginarme unos seres racionales cuyos criterios morales fueran muy distintos a los míos -e incluso que carecieran de algo análogo; como podrían carecer de interés alguno por las golosinas-; aunque admito que, ESTADÍSTICAMENTE, creo que es más PROBABLE que esos seres hubiesen evolucionado en grupos sociales que requiriesen cooperación, y por lo tanto, es PROBABLE que tengan algunos mecanismos cognitivos que les hagan TENDER hacia la cooperación... pero probable no quiere decir que todos tendrían que ser así: también puedo imaginar seres básicamente individuales, no gregarios, que evolucionan una capacidad de raciocinio elevada -vete tú a saber por qué procesos darwinianos- y que por lo tanto, no desarrolla algo parecido a nuestra "moral").

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  85. -Has dicho que no puedes concebir el tres par, pero no has dicho qué te lo impide
    ¿No lo he dicho? Creo que sí que he dado alguna ideílla (precisamente en el comentario que te he copiado justo encima de éste, si no recuerdo mal). Unos bichos que hicieran cálculos de forma CONTRADICTORIA con la forma como los hacemos nosotros, seguramente meterían la pata muy a menudo y no habrían tenido la suerte de dejar descendientes (fíjate que esto NO es una "demostración racional" de por qué el tres es par, sino una "explicación tentativa" de lo que me estás pidiendo explicar: "por qué nuestros mecanismos cognitivos son tales que CREEMOS que el tres es par", que no es lo mismo).
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    Y has dicho que o el hopi o yo, uno tiene que estar equivocado, o sea, lo que digo yo en moral (o el machista o yo, al menos uno está equivocado). Pero no has dicho ni por qué eso debe ser así (sino que haya tnatos discursos válidos como tribus), ni por qué no puede ser el hopi el que esté en lo cierto.
    ¿¿¿???
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    Yo estoy contigo en que es irracional tanto negar los criterios teoréticos como pedir justificación de eso. Pero creo con exactamente exactamente la misma convicción que es irracional negar la maldad del dolor o la necesidad de universalizar los juicios morales
    Ya veo que crees las dos cosas. Lo que pasa es que yo no creo la segunda, y no veo razones para creerlo. Pero como para ti es una IEF, pues no te pido demostración; sólo te pido que no me quites el derecho al voto por reconocer que yo no veo evidente eso que tú sí.
    .
    puedo explicar las disensiones morales entre tribus sin recurrir a la absurda teoría de que la vida o la libertad en sí no son valiosas o el dolor en sí no es malo.
    Hombre, puestos a insultar, a mí me parece más absurda tu teoría que la mía, perdona.
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    en ambos casos ,es incurrir en la falacia genética, es decir, creer que contando una historieta natural se explica el hecho del Conocimiento o el Hecho Moral.
    No puede ser una falacia porque lo que tú llamas "el hecho del conocimiento" o "el hecho moral" NO ES ALGO QUE PRETENDA EXPLICAR YO (pues es algo que PRESUPONE TU TEORÍA). Yo lo único que pretendo explicar es OTRO hecho, que es el de por qué los humanos tienen ciertas prácticas cognitivas o evaluativas, y para explicar eso es para lo que es innecesario el absurdo supuesto de que hay valores intrínsecos y universalizables. (Supongo que también admitirás que incluso el hecho de que TODOS los humanos realmente existentes hubieran aceptado algo, no implica que ese algo sea "universalizable"; p.ej., si hubiera caído un meteorito en el año -500 que hubiera destruido a la humanidad, sería verdad que todos los humanos creían que la tierra era plana, pero obviamente esto no es un juicio "universalizable").
    .

    .

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  86. no me digas que no tienes la obligación de señalar la diferencia, porque no paso por ahí
    Caramba: es que no sólo reconozco que tengo esa obligación, sino que la he cumplido: te he mostrado por qué los juicios fácticos y los juicios evaluativos SON DIFERENTES (básicamente, porque los queremos para cosas distintas). Eres tú el que no quiere reconocer que, puesto que NO SON LO MISMO, el hecho de que demuestres que uno de ellos tiene cierta propiedad no implica que NECESARIAMENTE la tiene que tener también el segundo.
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  87. "es que no estamos buscando la función de una creencia (de la mayoría de las creencias que tienen los matemáticos, no se sabe la "función" que itnene, como no sea sacar pecho delante de los profanos), estamos buscando la verdad y la significatividad."

    Buscar la verdad y la significatividad en las matemáticas no es otra cosa que desarrollar el juego de las matemáticas.

    "hay rinocerontes en Marte, sin necesidad de ir a verlos, porque para mi práctica social actual, que es contradecirte (supongamos), es conveniente que los haya."

    Esa es una jugada política que en ocasiones practican los científicos, especialmente cuando la financiación de su programa está en juego o el experimento está diseñado para dar la razón a quien lo financia. Es contraria al método que prescribe la comunidad científica y a la larga suele ser una mala jugada.

    "en alguna de las dos cosas acabará tu explciaicón, ¿no? O los constructos dependen de cómo son las cosas, o las cosas son constructos"

    No. Por eso la hermenéutica usa la metáfora del círculo para hablar de la comprensión histórica.

    "Pero si laúltima instancia es un "horizonte histórico concreto" ¿es un horizonte construido, o independiente de nosotros y simplemente descubierto o reconocido?"

    Ahí está la gracia. Es creación y descubrimiento, las dos cosas. Mi horizonte histórico depende de mi tradición, mi herencia cultural, que descubro y recreo a medida que reinterpreto, pero no según mi santa y autónoma voluntad. Yo soy, a su vez, producto de esa tradición que se reinterpreta de acuerdo a su propias creencias, criterios y propósitos.

    "Porque si al razonar le llamas también práctica (a lo que no me opongo en principio) las normas de esta práctica son la argumentación universalizable"

    No. Eso ya te lo ha respondido Jesús. En mi opinión, la razón es básicamente corrección gramatical y coherencia en el discurso. Nada más.

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  88. Masgüel:
    Buscar la verdad y la significatividad en las matemáticas no es otra cosa que desarrollar el juego de las matemáticas
    Claro: y ganar la liga es el objetivo de desarrollar el juego del fútbol; pero no es lo mismo ganarla que no ganarla, ni hay las mismas probabilidades de ganarla haciendo unas cosas o haciendo otras. Por llamar "juego" a las matemáticas o al fútbol no DESAPARECE la cuestión de cómo se juega a ese juego DE LA FORMA MÁS EFICAZ POSIBLE.
    ¿Qué consecuencias EPISTEMOLÓGICAS piensas tú que tiene el hecho de llamar a las matemáticas "un juego"? Al fin y al cabo, la diferencia entre las matemáticas y el fútbol es que en el fútbol quieren ganar DE VERDAD, y en las matemáticas se quieren encontrar las proposiciones que son teoremas DE VERDAD. Ni en fútbol vale con que uno dé una patada al balón y diga "ya he ganado", ni en matemáticas vale escribir una ecuación y decir "he demostrado la conjetura de Goldbach". ¿Por qué, según tú, en las matemáticas aceptamos ciertas reglas Y NO OTRAS?

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  89. "en las matemáticas se quieren encontrar las proposiciones que son teoremas DE VERDAD."

    Si en esa frase cambias "DE VERDAD" por "correctas", se entiende mejor. Decir que un teorema es verdadero es lo mismo que decir que es correcto de acuerdo a las reglas y axiomas de las disciplinas matemáticas.

    "¿Por qué, según tú, en las matemáticas aceptamos ciertas reglas Y NO OTRAS?"

    Esa es una pregunta muy distinta. En mi opinión las reglas de la matemática parten de las reglas de la gramática. El desarrollo de la matemática es la exploración de las jugadas correctas a partir de las reglas de la gramática.

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  90. Masgüel:
    Si en esa frase cambias "DE VERDAD" por "correctas", se entiende mejor.
    No, no se entiende mejor. Si uno hace una zancadilla en el fútbol, lo correcto es que el otro equipo saque falta. Pero una cuestión distinta es "¿cómo hacer para que la probabilidad de que se pite una falta cuando se hace una zancadilla sea lo mayor posible?" no es una cuestión de "corrección" en el mismo sentido, sino que es una cuestión de AVERIGUAR LO QUE HA PASADO.
    Hablar en los dos casos por igual de "corrección" lo que hace es confundir.
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    Decir que un teorema es verdadero es lo mismo que decir que es correcto de acuerdo a las reglas y axiomas de las disciplinas matemáticas.
    No es tan simple. Tenemos las reglas que tenemos PORQUE PENSAMOS QUE SON LAS QUE NOS LLEVAN A IDENTIFICAR LAS PROPOSICIONES QUE REALMENTE SON TEOREMAS. Es decir, una cosa es la relación SEMÁNTICA de consecuencia (o sea, si es verdad que, si son verdaderas las premisas, entonces es verdadera la conclusión), y otra es la relación SINTÁCTICA de derivabilidad (si cierta proposición realmente se puede inferir a partir de otras según ciertas reglas). Que la relación sintáctica CORRESPONDE a la relación semántica no es algo que podamos tomar como dado, sino que es algo que a su vez hay que demostrar (es lo que se llama "teorema de consistencia" cuando va en la dirección de la sintaxis a la semántica -o sea, si es derivable, es una consecuencia-, y "teorema de completud" cuando va en sentido inverso -o sea, si es una consecuencia, entonces es derivable-).
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    "¿Por qué, según tú, en las matemáticas aceptamos ciertas reglas Y NO OTRAS?"

    Esa es una pregunta muy distinta.

    Claro, es muy distinta a otras preguntas, pero es la que creo que es interesante.
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    En mi opinión las reglas de la matemática parten de las reglas de la gramática. El desarrollo de la matemática es la exploración de las jugadas correctas a partir de las reglas de la gramática.
    Eso no hay por donde cogerlo, me temo. Además, no hay tal cosa como "las" reglas de la gramática, sino que hay muchas gramáticas distintas, mientras que las reglas de la multiplicación son las que son, NO PUEDEN ser otras.

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  91. "una cosa es la relación SEMÁNTICA de consecuencia (o sea, si es verdad que, si son verdaderas las premisas, entonces es verdadera la conclusión"

    Dado que las premisas primitivas de las matemáticas son axiomas, la relación semántica depende del valor del verdad que demos a los axiomas. Para hacer matemáticas basta con asumir que en la práctica la relación semántica equivale a la relación sintáctica. De todas formas, mi opinión sobre matemáticas vale un excremento. Yo solo llegué a las derivadas.

    "no hay tal cosa como "las" reglas de la gramática, sino que hay muchas gramáticas distintas, mientras que las reglas de la multiplicación son las que son, NO PUEDEN ser otras."

    Es cierto que hay muchas gramáticas distintas, pero las culturas que han hecho matemáticas lo hicieron a partir de su propio idioma. Las reglas de la multiplicación no pueden ser otras mientras juegues a multiplicar. Es de cajón que si juegas con las reglas de un juego cerrado, obtengas los mismos resultados, aunque nadie haya realizado esas jugadas previamente e independientemente de quién haya inventado el juego.

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  92. la relación semántica depende del valor del verdad que demos a los axiomas.
    Claro. Pero eso NO DEPENDE DE LA RELACIÓN SINTÁCTICA. Primero, los axiomas no se consideran en matemática como enunciados VERDADEROS: son meras fórmulas, que pueden ser satisfechas o no por estructuras abstractas (modelos, valuaciones -como en las tablas de verdad-, etc.). La cuestión es: supongamos que un modelo satisface estos axiomas, ¿qué otros enunciados satisfará?
    Las relaciones sintácticas te permiten derivar mediante ciertas reglas algunos enunciados a partir de las premisas, PERO NO GARANTIZAN QUE LOS ENUNCIADOS DERIVADOS SEAN SATISFECHOS TAMBIÉN POR LOS MODELOS QUE SATISFACEN LOS AXIOMAS (que eso es así es lo que se intenta probar con un teorema de consistencia).
    .
    Para hacer matemáticas basta con asumir que en la práctica la relación semántica equivale a la relación sintáctica.
    Insisto: EN ABSOLUTO. Cuando se proponer un cálculo formal, HAY QUE PROBAR que eso sucede, no es algo que sencillamente "se dé por asumido" (bueno, hay que puede darlo, pero ello no le garantiza no equivocarse: o sea, puede que un cálculo que CREEMOS que es consistente, sea inconsistente).
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    Las reglas de la multiplicación no pueden ser otras mientras juegues a multiplicar
    Pero es que esa NO ES LA CUESTIÓN. Hay un montón de operaciones matemáticas diferentes, cada una definida según ciertas "reglas de juego"; ahora imagina que queremos llevar a cabo cierta práctica (no 'meramente' matemática, sino MATERIAL, como comprar, vender, calcular beneficios, etc.). La cuestión es: DE TODAS LAS OPERACIONES MATEMÁTICAS POSIBLES (INCLUIDAS LAS QUE SON INCONSISTENTES), ¿CUÁL ES LA QUE ES MÁS EFICIENTE UTILIZAR PARA "JUGAR" A ESA OTRA PRÁCTICA?
    P.ej., si lo que estás haciendo es jugar al juego de averiguar cuánto dinero vas a recaudar si tienes 1.234 personas y a cada una de ellas te da 432 euros, ¿QUÉ OPERACIÓN (O "JUEGO") MATEMÁTICO DE ENTRE TODOS LOS POSIBLES ES EL QUE TE PERMITE ALCANZAR EN EL PRIMER JUEGO EL RESULTADO QUE QUIERES OBTENER -AVERIGUAR CUÁNTO DINERO VAS A RECAUDAR-?

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  93. Jesús,
    contesto lo atrasado:

    Pero entonces reconozco que no te entiendo un pijo cuando dices que los seres racionales son los que quieren "justificaciones universalmente correctas". Si NO SABEMOS distinguir cuándo una justificación es absolutamente correcta y cuando no, ¿qué sentido tiene -y qué utilidad cognitiva- que prefiramos una que lo es a una que no lo es

    Esto vale igual para el conocimiento. Yo sostengo que la ética es tan racional como lo sea el conocimiento. No necesito másapodicticidad en una que en otra. pero tú sí distingues, así que hazlo.
    (Por lo demás, claro que sabemos cuándo una justificación SERÍA totalmente apodíctica, pero ese es otro tema. Recuerda que todo este debate empieza cuando tú dices que la ética no es -quizá- racional y objetiva pero la ciencia sí).

    NO EXISTE NINGUNA RAZÓN POR LA CUAL EL QUE YO NO TENGA UN ARGUMENTO PARA DEMOSTRAR QUE LOS JUICIOS NORMATIVOS SON MENOS OBJETIVOS QUE LOS JUICIOS DESCRIPTIVOS TE EXIMA NI UN MILIGRAMO DE PRESENTAR UNA RAZÓN POR LA QUE TÚ PIENSAS QUE EXISTEN LOS VALORES INTRÍNSECOS.

    Al que no te permite es a ti a establecer esa diferencia. Si no tienes argumentos para justificar por qué crees objetiva la ética pero sí la ciencia, estás a cero.
    Mis argumentos son, como te he dicho mil veces, a) que lo veo evidente, b) que es compatible con todo lo que sabemos de ética y c) que los criterios normativos de cualquier ámbito no se pueden derivar de otro lugar.
    Si a ti todo esto te parece insuficiente, deberías tener algo mejor que decir en algún caso en que creas en la objetividad intrínseca de algo. Pero no lo tienes.

    Tú lo llamas defensa numantina, pero no dices cómo debería ser una demostración romana. En cambio todo tu argumento es esconder la cabeza bajo el suelo, y decir:
    a) yo no sé justificar por qué creo en la objetividad de la ciencia
    b) yo no sé justificar por qué creo en la no-objetividad de la ética
    c) pero pido una justificación apodíctica de que la ética es objetiva (pero no de que lo es la ciencia).

    Esto tiene un nombre: PREJUICIO

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  94. Entiendo que tus bucles mentales te ciegan absolutamente y que no vas a ser capaz de reconocer que tu parte de la carga de la prueba sigue incólume

    Te he pedido repetidas veces, y te lo vuelvo a pedir, que me digas qué considerarías tú una justificación suficiente para creer en la objetividad de los juicios morales. Hazme el favor de decirlo, para que sepamos si eso se puede dar y es que yo no lo poseo. Porque todo lo que se me ocurre (como las matemáticas) se basa en axiomas considerados autoevidentes. Dime, por Otto Neurtah te lo pido, qué es lo que llamas tú una prueba suficiente para creer en la objetividad de cierto tipo de juicios.

    no forma parte de tu estrategia dar razones, sino poner peros
    Es lo malo de ser un socrático empedernido.


    No, hombre, no. Tu estrategia es completamente diferente a la de Sócrates. Se parece mucho más a la de los que lo envenenaron. Esos sabían bien qué es lo práctico, qué es lo que funciona (o sea, las técnicas y la retórica política). Y sabían que en ética y demás no hay valores absolutos, sino solo por convención. Nadie tenía la necesidad de justificar cómo vivía. Ahora bien, exactamente igual que tú, eran sordos ante la petición de que justificasen su tesis convencionalista. Sócrates, todo lo contrario, pensaba que tenemos que conocernos a nosotros mismos, para saber qué nos conviene. O sea, creía que si no se puede conocer el valor de las cosas, no hay una sola razón para actuar. Así que estoy convencido de que Sócrates repudiaría que tú te consideres uno de sus seguidores.

    Lo que tampoco tengo son razones para aceptar que, necesariamente, los dos "objetivismos" caen o sobreviven a la vez. ¿Las tienes tú, o es una IEF?

    Ya te las he dicho un varias veces. Ahora hace falta que pongas de tu parte la orientación de la oreja, por lo menos: he comparado uno a uno todos los aspectos en que podría parecer que son cosas diferentes, y no los he visto, y lasdiferencias que tú me has indicado son inanes para pensar que se trata de cosas diferentes. Por tanto, la única IEF aquí es tu "quizá (ya se ha quedado solo en eso) no son iguales". Bueno, quizá mi hermana es un robot, pero habrá que probarlo, ¿no' Mientras tanto ¿tengo o no derecho, visto que la veo similar en todo a un humano, que es un humano?

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  95. AH, aquí me das un indicio de lo que pides: que las premisas sean verdades necesarias necesariamente evidentes, y que cada paso también lo sea.

    ¿O se,a que lo que pasa es que lo que para mí es evidente no lo es para ti? ¡Menudo escudo que llevas! Ahora explícale a un escéptico. Explícame por qué ves tú evidente lo que te sirve para creer que el conocimiento sí es algo objetivo. ¿Tienes algún criterio de buenas evidencias? Porque yo sé que si le pregunto a todo el mundo que si la mierda es desagradable, me contestarán que sí, de la misma manera que si les pregunto si el cielo es azul. O sea, tengo una base intersubjetiva bastante buena. Si después puedo explicar las disensiones de manera que no comprometa la universalidad y ibjetividad de los juicios de valor, ¿qué más quieres tú? Una IEF hecha a tu medida?

    aceptamos axiomáticamente que "lo que se atiene a criterios de coherencia y comprobabilidad empírica es verdadero". -- Ya te dije que yo no creo eso. Puede que tengamos una concepción coherente sobre el mundo, que sea empíricamente adecuada, pero que sea falsa (por razones que tal vez no seamos capaces de descubrir).

    Bueno, pues digamos que estamos comprometidos a creerlo verdadero mientras no se nos den razones para rechazarlo. Esto es irrelevante. Lo importante es si tú aceptas que ciertas proposiciones, de la ciencia por ejemplo, te parecen afirmables con bastante convicción como ojbjetivas. Y luego dime qué mayor base tienen los criterios por los cuales eres capaz de hacer eso que los criterios del discurso moral.

    Es que me pides cosas en las que no creo. Todos tus intentos por explicar qué entiendes por "objetivismo teórico" han dado como resultado tesis con las que yo no veo la necesidad de estar de acuerdo.

    Bueno, hombre, entonces la cosa cambia mucho, porque creía quE TÚ AFIRMABAS QUE, EN TANTO CREES QUE ES RAZONABLE SOSTENER EL OBJETIVISMO TEÓRICO, NO LO CREES PARA LO ÉTICO. Ahora resulta que ninguna base de las que yo supongo para creer en el objetivismo teórico, es buena. Pero tú ¿crees en él, o no? Porquer si crees en él, y no lo haces mediante IEF, tendrás algún criterio. Y, si no lo tienes, ¿qué coño estás diciendo de que el caso es diferente en la ética que en la ciencia?

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  96. lo que yo tiendo a pensar (conjeturalmente) es, más bien, que en el fondo no hay algo así como "justificaciones últimas". (Pero a mí me bastan con las antepenúltimas

    Pues ahora no te voy a discutir esto. Pero digamos que yo me quedo con unas explciaciones tan antepenúltimas en la ética como en la ciencia. Así que tengo al menos el mismo derecho a decir que la ética es ibjetiva como tú a decir que la ciencia es objetiva.

    mis razonamientos para darme cuenta de que 2, o 46, es par, son exactamente los mismos que los tuyos: mi sistema cognitivo me hace pasar de unos enunciados a otros gracias a su capacidad de hacerme reconocer ciertas relaciones inferenciales -formales o materiales- que hay entre ellos

    Buena explicación, para aparecer en Moliere. Mis razonamientos son un sistema que me "hace" pasar... "gracias a su capacidad de hacerme reconocer"...
    Pero no es que sea solo una explicación vacua, es que es completamente falsa. Si yo le pregunto a un matemático qué razones tiene para creer que hay números irracionales, no me dirá "mis razones son que tengo un sistema cognitivo patatín patatán". Como te pasa muy a menudo, confundes un nivel de explciación con otro. ¡Seguramente los matemáticos, antes de Darwin no tenían razones para creer lo que creían!

    la informática sí que lo ha aportado: ahora, los ordenadores "demuestran" teoremas que nosotros no somos capaces de comprobar con papel y lápiz si son correctos. No ve por qué el estudio de los "programas" (o estructuras) que utiliza nuestro cerebro...

    Pero ¿no te das cuenta de que por lo que seguimos considerando válidas a esas demostraciones es por razones puramente matemáticas? Inventar las calculadoras no es aportar nada a las matemáticas (salvo tecnológicamente), proque ¿cómo sabemos que una calculadora funciona bien? Solo porque la sometemos al test matemático.

    Es que el teorema de Gödel no AFIRMA que los axiomas de los Principia (no su "lenguaje") sean válidos. Lo que demuestra es que, SI son válidos, ENTONCES pasan tales cosas. Pero tal vez no sean válidos.

    Bueno, pero afirma el SI-ENTONCES. El problema es cómo lo puede justificar. No le busques tres pies al gato.

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  97. tomar como ejemplo a la matemática te permite decir que "esto no reduce un ápice nuestra racionalidad cuando creemos que hay leyes matemáticas objetivas y universales"... ¿pero por qué "morales? ¿Por qué no "relativas a lo objetivamente placentero que es universalmente el chocolate negro"?

    Es que también lo aplicaría al chocolate negro y el placer. Lo que pasa es que es un ejemplo que tiene de capcioso el hecho de que la valoración del sabor del chocolate conlleva numerosas variables que es muy difícil evaluar. Esto pasa en todos los ámbitos que consideramos objetivos. Ahora, cuando uno se tiene que refugiar en la casuística, puede ser señal de que solo se siente seguro en la penumbra, es decir, donde no pueden verle.

    Pero algo que es IMPOSIBLE de alcanzar no puede ser "idealmente preferible", o simplemente no entiendo qué tendría de bueno esforzarse por tener una capacidad que es IMPOSIBLE tener.

    Que es imposible es algo que deberías probar. Mientras tanto, la gente que se dedica al conocimiento puede soñar con tener una explciación completa.

    Lo único que estoy sugiriendo es que ES POSIBLE que uno sea ilusorio. Es el que quiere AFIRMAR que no es ilusorio el que debería probarlo.

    No, Jesús: para dar un paso más allá que la insinuación de que algo podría ser ilusorio, necesitas una prueba. Yo, si quieres, acepto que la moral podría ser tan ilusoria como la ciencia. Esto no es lo que estamos discutiendo. Tú dabas a entender que teníamos algún indicio máss (incluso contundente) en el caso de la moral. No lo he visto.

    Igual que no podemos DEJAR DE VER el arco iris por saber que es una ilusión, tampoco DEJAMOS DE HACER VALORACIONES porque pensemos (con razón o sin razón) que no hay valores intrínsecos.

    Vamos a ver, te lo he dejado pasar antes porque no lo creí muy importante, pero ya que veo que te parece un clavo, te diré que es un clavo ardiendo decir que el arco iris es ilusorio. No lo es en absoluto. Si lo fuese, lo sería todos los colores que vemos, porque todos los colores son el efecto de la luz incidiendo en una superficie. El hecho de que pueda darse la explicación por refracción no elimina al arcoiris más que el hecho de que se pueda describir a un gato químicamente elimina al gato o lo hace una ilusión.
    Una ilusión no es el concepto de un nivel de realidad del cual hay una descripción en un nivel inferior. Esta es la tesis reduccionista.
    Pero si uno no puede dejar de creer que hay gatos, monedas, libros, o arco iris, solo porque haya una descripción alternativa de esas cosas, esas cosas no son una "ilusión". El arco iris es lo que necesaria y objetivamente tiene que ver un ojo cuando mira hacia unas gotas que refractan la luz. Y la crueldad es lo que necesaria y objetivamente tiene que sentir un ser racional cuando ve dar golpes a un bebé. Nada de ilusión, más que la ilusión reduccionista. Ilusión, te repito, son Eolo, los Reyes Magos, el Flogisto...

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  98. ya te he dicho (pero te la suda) que algunos casos en los que X se reduce a Y muestran que X es una ilusión, y otros casos muestran PRECISAMENTE que X no es una ilusión, sino una propiedad intrínseca EMERGENTE, tan objetiva como las propiedades de Y.

    Vale, pues dime también la razón para distinguir a una de la otra. Porque yo creo que las personas, con su lenguaje valorativo, son una cosa "emergente", o mejor dicho, superveniente, no una ilusión. Pero a lo mejor no he visto dónde demuestras la ilusoriedad. Entre otras cosas porque no creo que la hayas definido en ningún momento.

    La cuestión no es si los "valores intrínsecos" se reducen a la química o no, sino si ES POSIBLE UNA ACTIVIDAD RACIONAL DE ELECCIÓN QUE NO PARTA DE LA BASE DE QUE EL SUJETO ACEPTA QUE HAY VALORES INTRÍNSECOS, O SEA, UNIVERSALIZABLES. Y obviamente hay situaciones en que el SUJETO no acepta eso, pero aún así elige y decide de manera "razonable"

    No hay tales situaciones. Solo se puede hablar de elección en la medida en que se apoya en criterios y por tanto puede dar respuesta (ser responsable) de su elección. Porque, si no, podremos decir que elige una patata, o un torbellino. Claro que los seres humanos proceden a veces sin justificaciones, pero eso no los convierte en actores,sino en pacientes. No es una acción racional.

    entonces permite que a tu teoría la llame "ilusión- racionalismo moral" (o "racio-ilusionismo").

    Muy bien, pero si conoces alguna tesis a la que le vayas a quitar el apellido "ilusionismo", dímelo.

    Como "persona" es un concepto terriblemente ambiguo

    Eso es que lo afirmas tú, claro. Porque por persona todo el mundo entiende un ser racional, capaz de evaluar motivos y elegir libremente sus actos. No sé qué tiene esto de ambiguo.

    Bueno, atrapados estamos los dos igual. Tú te autosatisfaces quedándote tan contento al ignorar que tus evidencias son estados psicológicos, y yo me preocupo un poco más por ello.

    Yo en esta discusión no tengo interés en salir del teatro. Lo que no acepto es que uno diga que sale del teatro por una puerta y no por otra, cuando yo las veo igual de abiertas o cerrada.

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  99. j.A.
    Yo sostengo que la ética es tan racional como lo sea el conocimiento. No necesito másapodicticidad en una que en otra. pero tú sí distingues, así que hazlo.
    ¿Qué haga, qué? ¿Distinguirlos? Eso ya lo he hecho. Que necesites la "misma apodicticidad" es un supuesto (y además, compatible tanto con que necesites mucha como con que necesites poca). Yo no digo nada sobre este tema, simplemente me limito a no aceptar ninguna postura (la tuya, p.ej.) sin pruebas suficientes.
    .
    claro que sabemos cuándo una justificación SERÍA totalmente apodíctica,
    Bueno, eso lo sabrás tú.
    .
    cuando tú dices que la ética no es -quizá- racional y objetiva pero la ciencia sí)
    Yo no he empezado diciendo eso, ni siquiera lo he dicho. Claro que la ética es racional (aunque no en tu sentido; no hay NADA que sea racional en tu sentido, o no hay razones para creerlo). Claro que la ciencia no es racional (en el sentido de que no es "totalmente racional"). Yo no he EMPEZADO comparando la ciencia con la ética, sino que tú me has ATRIBUIDO (bastante erróneamente) esa comparación, en lugar de ser un buen chico y empezar a buscar argumentos en defensa de tu tesis.
    .
    .
    Si no tienes argumentos para justificar por qué crees objetiva la ética pero sí la ciencia, estás a cero.
    ¡¿?? (Además de que será al revés, digo)
    .
    a) que lo veo evidente, b) que es compatible con todo lo que sabemos de ética y c) que los criterios normativos de cualquier ámbito no se pueden derivar de otro lugar.
    Pero ninguno de los tres argumentos
    prueba nada. El primero, porque YO no lo veo evidente. El segundo, porque también hay otras explicaciones compatibles con lo que sabemos (o aunque no las conociéramos, podría haberlas). El tercero, porque presupone lo que hay que demostrar (que esos criterios normativos que no podemos derivar de ningún sitio son "objetivamente correctos"; fíjate que el hecho de que sean inderivables, por sí mismo, no implica que sean verdaderos).
    .

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  100. algo mejor que decir en algún caso en que creas en la objetividad intrínseca de algo
    ¿¿¿???

    pides una justificación apodíctica de que la ética es objetiva (pero no de que lo es la ciencia).
    Pedir, puedo pedirte lo que quiera. Luego resultará que tú me lo podrás dar, o que no.
    .
    Esto tiene un nombre: PREJUICIO
    No, porque no estoy AFIRMANDO nada, sólo poniendo en duda lo que afirmas tú. Eres tú el que se defiende ATRIBUYÉNDOME afirmaciones (y además, afirmaciones tales que, el hecho de que yo las demuestre o no, deja totalmente igual el hecho de que tú no das una demostración de lo que dices).
    .
    Luego sigo

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  101. ¿Qué haga, qué? ¿Distinguirlos? Eso ya lo he hecho.

    No, no en el sentido pertinente en esta discusión. De entre las diferencias que has aducido, unas sencillamente no lo son (como que la ética es de cabo a rabo prescriptiva, mientras que la ciencia acaba en constataciones) y otras, que sí son diferencias (como que la ética trata de cómo querríamos que fuesen las cosas) no implican nada relacionado con la objetividad o no, y racionalidad o no de los valores y la ética (porque, qué querríamos que fuese, te dije, depende de qué valores creemos que tienen realmente las cosas).

    Voy a recordar la discusión, a ver si es que me la he inventado yo: todo empezó cuando tú dijiste que la noción de calidad (o la de perfección) es subjetiva. Yo te contesté que sólo lo es en el sentido irrelevante en que todo es subjetivo, es decir, todo lo conocemos mediado por nosotros: por ejemplo, los hechos. Entonces fue cuando tú dijiste que no, porque el conocimiento tiene rasgos que lo hacen objetivo, a diferencia de la ética, ya que en la ética es concebible separar cualquier rasgo o cualidad de las cosas, del valro de esa cosa. Entonces yo te dije que exactamente igual de bien se puede separar la Verdad de cualquier criterio epistemológico. Y te insté a que me dijeses por qué habíamos de considerar objetivo el conocimiento y no la ética. Porque resulta que tú te opones al escepticismo teórico (representado por Rorty o Masgüel), pero compartes el subjetivismo moral. Desde entonces viene tu insistencia en pedir una justificación indudable (según tus criterios, claro -que son por otra parte, compeltament laxos e indefinidos-) de la objetivdad ética, cuando no la tienes ni la exiges para creer en la objetividad teórica, y, simultánemanete, tu falta de capacidad para justificar en qué basas tu diferencia de actitud ante un ámbito de discurso y otro.

    Claro que la ética es racional (aunque no en tu sentido; no hay NADA que sea racional en tu sentido, o no hay razones para creerlo). Claro que la ciencia no es racional (en el sentido de que no es "totalmente racional")

    Estupendo: para ti la ciencia es tan racional o tna poco racional como la ética. Me conformo: no se puede extraer más de tu falibilismo infalible (quiero decir que, hoy por hoy, quizá no es realista esperarlo).

    Si no tienes argumentos para justificar por qué crees objetiva la ética pero sí la ciencia, estás a cero.---¡¿?? (Además de que será al revés, digo)

    Sí, es al revés (falta un 'no' antes del crees). Y no sé cómo te extraña: si no puedes justificar por qué la ciencia te parece una actividad racional, estás a cero en justificaciones. Y si puedes hacerlo, trasládalas a la ética, o muestra que son diferentes (que no lo has hecho).

    a) que lo veo evidente, b) que es compatible con todo lo que sabemos de ética y c) que los criterios normativos de cualquier ámbito no se pueden derivar de otro lugar. --- Pero ninguno de los tres argumentos prueba nada.

    Lo suponía. Pero esperaba que te dieras cuenta de que nadie tiene mejores argumentos para nada de nada. ¿O sí? ¿Podrías señalar un ejemplo?

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  102. algo mejor que decir en algún caso en que creas en la objetividad intrínseca de algo --- ¿¿¿???

    Hombre, tú crees que la ciencia es objetiva, ¿no? ¿Tienes alguna prueba de eso, que sea un milímetro mejor que la que tengo yo para mi objetivismo y racionalismo moral?

    Pedir, puedo pedirte lo que quiera. Luego resultará que tú me lo podrás dar, o que no.

    No, no puedes pedir lo que quieras:
    puedes pedir cosas que sean reconocibles por ti mismo, o sea, algo que realmente se te pueda dar. Porque si me pides que te de un euro y luego resulta que según tus evidencias no es válido, pero, cuando te pregunto que por qué no te parece válido, no tienes manera de justificarlo maś que diciendo que no te he probado apodícticamente que es válido y, por tanto, cabe la posibilidad no contradictoria de que no lo sea (porque hasta si te llevo hasta el órgano emisor de moneda pones en duda su legitimidad, ya que no se apoya en Dios mismo); y si se te pide que pruebes que otra moneda que sí crees válida, lo es realmente, y todo lo que tienes que decir es que te lo parece, pero que de todas maneras tú no les pides a las monedas que esté probado apodícticamente que son auténticas... Saca tú la conclusión. Yo digo que mi moneda es tan válida como la tuya. Y, mientras no me demuestres lo contrario, tu actitud es irracional.

    No, porque no estoy AFIRMANDO nada, sólo poniendo en duda lo que afirmas tú. Eres tú el que se defiende ATRIBUYÉNDOME afirmaciones...

    Tu primera afirmación fue que los juicios de valor no son objetivos (ni siquiera lo expresaste como "quizá no lo sean": eso vino cuando viste que no podías cargar con tanto). Tu segunda afirmación fue que, a diferencia de la ciencia, donde sí hay conocimientos objetivos y no ilusorios, eldiscurso de los valores sí es ilusorio; luego hubo muchas otras afirmaciones, pero todas eran o irrelevantes para la cuestión o sencillamente falsas o al menos injustificadas. Al momento presente, ante una persona que afirme que hay valores objetivos en las cosas no tienes nada que objetar que no pudieses objetar contra quien afirmase que hay conociemientos válidos y objetivos.

    y además, afirmaciones tales que, el hecho de que yo las demuestre o no, deja totalmente igual el hecho de que tú no das una demostración de lo que dices

    No, no da una demostración convincente para ti (a no ser que seas el patrón de lo que es convincente o no -lo que quizá puedas probarme apodícticamente-). Lo que a mí me parece es que tus prejuicios filosóficos no te dejan ver l oque es claro como el agua.

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  103. j.A.
    De entre las diferencias que has aducido, unas sencillamente no lo son (como que la ética es de cabo a rabo prescriptiva, mientras que la ciencia acaba en constataciones)
    ¿Dónde he dicho yo eso (lo de "completamente")?

    y otras, que sí son diferencias (como que la ética trata de cómo querríamos que fuesen las cosas) no implican nada relacionado con la objetividad o no
    Yo no digo que lo impliquen. Digo que el hecho de que haya ALGUNA diferencia implica que NO ES LO MISMO, y que por lo tanto, para admitir que EN ALGÚN OTRO ASPECTO RELEVANTE SÍ QUE SON EXACTAMENTE LO MISMO, pues hacen falta argumentos, no puñetazos en la mesa.
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    el conocimiento tiene rasgos que lo hacen objetivo, a diferencia de la ética,
    No sé por qué ese empeño en el "conocimiento". Yo estoy hablando de JUICIOS (no de la CREENCIA en ciertos juicios o de su ACEPTACIÓN). Hay juicios que dicen (verdadera o falsamente) cómo son las cosas, y juicios que dicen (idem) qué valores tienen las cosas. Lo que yo digo es que, por admitir que las cosas son de alguna manera (independientemente de si nosotros SABEMOS o dejamos de saber cómo son), de ahí no se sigue que las cosas DEBAN ser de alguna manera. Es decir, es LÓGICAMENTE COHERENTE (no digo que verdadera) la tesis que dice que los juicios descriptivos son objetivamente verdaderos o falsos, pero que los juicios normativos no lo son, sino que son ABREVIATURAS de otros juicios más complicados en los que lo normativo está EXPLÍCITAMENTE REFERIDO a los criterios de algún sujeto.
    En cambio, NO HACEN FALTA LOS CRITERIOS DE NINGÚN SUJETO para expresar lo que dice un juicio descriptivo (puede que hagan falta para que el sujeto AVERIGÜE si el juicio es verdadero o falso): el hecho de que el electrón tiene carga negativa (si es que es un hecho) es TOTALMENTE INDEPENDIENTE de nuestros criterios para averiguarlo o dejarlo de averiguar. En cambio, el hecho de que torturar a un bebé o tocar la flauta es moralmente malo PUEDE EXPLICITARSE como que "es evaluado negativamente de acuerdo con tales criterios de preferencia moral de tales sujetos", SIN NECESIDAD de suponer que hay una propiedad intrínseca de esos hechos que es la que los hace ser malos INDEPENDIENTEMENTE DE CUALQUIER CRITERIO.
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    Repito, aquí la cuestión no es el CONOCIMIENTO, sino EL CONTENIDO DE NUESTROS JUICIOS. No podemos asumir sin contradecirnos que de dos juicios fácticos contrarios uno de ellos no sea verdadero (p.ej., "los electrones tienen carga negativa" y "los electrones no tienen carga negativa"), pero en cambio PODEMOS CONCEBIR SIN CONTRADICCIÓN que dos juicios morales CONTRARIOS son LOS DOS falsos (e incluso los dos verdaderos, relativizando a diferentes criterios morales). Fíjate que para expresar el contenido de un juicio descriptivo NO ES NECESARIO REFERIRSE A CRITERIO ALGUNO (el criterio servirá, si acaso, para AVERIGUAR si es verdadero o falso). Pero no podemos si quiera EXPRESAR un juicio moral sin dar por asumidos algunos CRITERIOS.

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  104. para ti la ciencia es tan racional o tna poco racional como la ética. Me conformo: no se puede extraer más de tu falibilismo infalible
    ¿Quiere eso decir que no estás de acuerdo?
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    si no puedes justificar por qué la ciencia te parece una actividad racional, estás a cero en justificaciones.
    En justificaciones PLATÓNICAS, desde luego: a cero patatero. Como todo el mundo: NADIE tiene una justificación "absoluta" de absolutamente nada (o cerca). Pero en "justificaciones de andar por casa" ando sobrado (como la mayor parte del personal).
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    si puedes hacerlo, trasládalas a la ética
    Pues eso he dicho: que la ética es racional (en el sentido que en ella tenemos que hacer justificaciones -de andar por casa, como todas-).
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    nadie tiene mejores argumentos para nada de nada.
    Los argumentos serán mejores o peores en función de los criterios que consideremos apropiados en cada caso y de lo que pretendamos conseguir gracias al uso de esos criterios. Por ejemplo, tu argumento b: pues depende de CÓMO DE BIEN consigamos explicar la conducta moral a partir de unas conjeturas o de otras. Y respecto al punto c, pues la cuestión no es si el OBJETIVO del análisis es CONFIRMAR nuestros prejuicios morales, sino si es necesario o no suponer que los juicios morales se refieren necesariamente a valores intrínsecos o si hay explicaciones más económicas. Y por último, respecto al punto a, pues mira chico, las evidencias de cada uno, se las coma cada uno con su pan. Si las compartes con otro, buena suerte; si no, qué le vamos a hacer, tanto en la ética como en la química.
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    tú crees que la ciencia es objetiva, ¿no?
    Seguramente no tanto como tú (porque la conozco mejor, tal vez). Pero insisto: de lo que hablo no es de la objetividad de los CONOCIMIENTOS, sino de si el CONTENIDO de un juicio se refiere a algo "intrínseco" o a algo "esencialmente relacional": el hecho de que la tierra sea más grande que la luna no requiere, para ser verdad o para ser falso, de explicitar LA RELACIÓN QUE LA LUNA Y LA TIERRA TIENEN CON NOSOTROS. En cambio, que heredar una parcela en la tierra es mejor que heredar una en la luna (sea verdadero o falso) es un HECHO que REQUIERE NECESARIAMENTE LA REFERENCIA A ALGÚN SUJETO EVALUADOR.

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  105. sigo
    qué considerarías tú una justificación suficiente para creer en la objetividad de los juicios morales
    Puesto que lo contrario de la "objetividad de los juicios morales" sería que los juicios morales dependen necesariamente de criterios subjetivos (es decir, de criterios NO NECESARIAMENTE COMPARTIDOS), pues creo que lo que me convencería de la "objetividad" de un juicio moral podría ser algo así como una prueba de que, de dos personas con criterios morales no compartidos, necesariamente una de las dos está cometiendo una contradicción.
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    Tu estrategia es completamente diferente a la de Sócrates. Se parece mucho más a la de los que lo envenenaron.
    Pues a mí me parece lo contrario: Sócrates iba por ahí preguntando a la gente que se sentía muy segura de sus evidencias, y haciéndoles preguntas que no sabían responder. En cambio, no veo qué es lo que me hace, según tú, ser más parecido a sus jueces.
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    Esos sabían bien qué es lo práctico, qué es lo que funciona
    Yo tampoco sé eso. No sé de dónde te lo sacas. Y en realidad, ellos tampoco.
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    sabían que en ética y demás no hay valores absolutos, sino solo por convención.
    Esos no eran los que juzgaron a Sócrates (los pro-espartanos tradicionalistas, que estaban bien seguros de cuáles eran los valores intrínsecos y tradicionales que Sócrates corrompía). Tú te confundes con Gorgias, Protágoras, Antifonte... que no tuvieron nada que ver con la muerte de Sócrates.
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    eran sordos ante la petición de que justificasen su tesis convencionalista.
    Insisto: los jueces de Sócrates no eran "convencionalistas", más bien todo lo contrario (creían en el valor ABSOLUTO de las tradiciones religiosas griegas, y desconfiaban de la democracia que había llevado a Atenas a la derrota frente a Esparta). Esos mismos TAMBIÉN expulsaron de Atenas a los sofistas.
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    Sócrates, todo lo contrario, pensaba que tenemos que conocernos a nosotros mismos, para saber qué nos conviene.
    Ah, ¿y yo no pienso eso? Si precisamente digo que "bueno" es en realidad una abreviatura de "bueno para X"... ¿cómo no va a ser necesario conocerme A MÍ MISMO, para saber qué es lo bueno PARA MÍ?
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    O sea, creía que si no se puede conocer el valor de las cosas, no hay una sola razón para actuar.
    Eso, que se sepa, no lo pensaba Sócrates. Es una falsificación de su "amigo" Platón. Pero vamos, tampoco es el tema.
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    estoy convencido de que Sócrates repudiaría que tú te consideres uno de sus seguidores.
    ¡Pues no te digo tú!

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  106. ¿O se,a que lo que pasa es que lo que para mí es evidente no lo es para ti?
    Pues en efecto, eso es lo que pasa. Y la inducción histórica muestra que, en general, cuando una tesis era considerada evidente por algunos, y por otros no, al final ha tendido a ocurrir que la tesis era abandonada. Pero vamos, eso no es una prueba.
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    si le pregunto a todo el mundo que si la mierda es desagradable, me contestarán que sí,
    ¿A cuántas moscas has preguntado? ¿Y si preguntas si les gustan los espárragos (yo los odio)? Fíjate que la cuestión no es sobre los CRITERIOS que tenemos para AVERIGUAR si los espárragos son más pequeños que los álamos, o para saber si los espárragos están buenos o están asquerosos. La cuestión es SI TIENE SENTIDO la idea de que "que los espárragos sean más pequeños que los álamos es independiente de los criterios por los que podemos averiguarlo", y SI TIENE EL MISMO SENTIDO la idea de que "que los espárragos estén asquerosos es independiente de los criterios de gusto de cada cual". A mí, sinceramente, lo segundo me parece un sinsentido (pues "asqueroso" significa "asqueroso para alguien").
    La cuestión no es, por tanto, SI PUEDE haber una actividad racional de evaluación que no presuponga VALORES INTRÍNSECOS (porque esa actividad la llevamos a cabo todos los días, cuando hablamos de si tal cosa nos gusta o no); la cuestión es si el razonamiento ÉTICO se parece EN ESO más al razonamiento sobre gustos o al razonamiento sobre juicios descriptivos.
    Tu argumento de que es IMPOSIBLE que el razonamiento ético sea subjetivo no se sostiene porque DE HECHO HAY RAZONAMIENTOS SOBRE ASUNTOS "INTRÍNSECAMENTE SUBJETIVOS" que no nos hacen ser irracionales o cometer contradicciones. Por eso sencillamente no me lo creo. Demuéstrame que los juicios morales ES IMPOSIBLE QUE SEAN como los juicios sobre gusto (en el sentido de que es IMPOSIBLE que dependan SÓLO de criterios que NO TIENEN POR QUÉ ser iguales para todo el mundo), y lo aceptaré. Pero no me digas a secas que "no puede ser", porque en los juicios sobre el chocolate veo un ejemplo muy claro de que ESE TIPO DE RAZONAMIENTO ("NO UNIVERSALIZABLE") ES POSIBLE

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  107. qué mayor base tienen los criterios por los cuales eres capaz de hacer eso que los criterios del discurso moral.
    Pues lo mismo que pasa con el discurso sobre los espárragos: no hay NADA en lo que podemos conocer sobre los espárragos que permita afirmar que los espárragos "tienen buen sabor intrínsecamente para todo el mundo, y al que le parezca que tienen mal sabor, está equivocado" (o viceversa). Es decir, no OBSERVAMOS (ni conocemos por ningún otro medio, que yo sepa) que los actos que nos PARECEN moralmente buenos tengan una propiedad que consista en "ser buenos moralmente para todo el mundo, y al que le parezca que son malos está equivocado" (o viceversa).
    Igual que "buen sabor" significa "buen sabor SEGÚN LOS CRITERIOS DE GUSTO DE FULANITO", "bueno moralmente" significa para mí "bueno moralmente según los criterios de bondad moral de fulanito" (o no veo necesidad de presuponer que significa algo más). No nos convertimos en seres irracionales por aceptar lo primero, y tampoco por aceptar lo segundo. La única diferencia relevante es que NUESTRAS REACCIONES EMOCIONALES ante las violaciones de nuestras PREFERENCIAS morales son en general mucho más intensas que las reacciones emocionales ante conductas que no coinciden con nuestros gustos (por eso a éstas las llamamos "gustos" y a las primeras "moral"). Pero, por pura ECONOMÍA DE PENSAMIENTO (el viejo Occam), no veo necesidad de AÑADIR PRESUPUESTOS ONTOLÓGICOS INNECESARIOS.

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  108. TÚ AFIRMABAS QUE, EN TANTO CREES QUE ES RAZONABLE SOSTENER EL OBJETIVISMO TEÓRICO, NO LO CREES PARA LO ÉTICO
    Bueno, esa ha sido tu forma de plantear la cuestión, forma que no me parece relevante. Como ya te he dicho, el único "objetivismo" al que yo me he referido no es al del CONOCIMIENTO (¡claro que es 'objetivo' el conocimiento que necesitamos para los juicios morales: necesitamos saber si DE VERDAD tal cosa será coherente o no con nuestros criterios morales!), sino a la OBJETIVIDAD del CONTENIDO de los juicios, a lo que los juicios DICEN: o sea, si dicen algo cuya verdad (o falsedad) es INDEPENDIENTE DE LA OPINIÓN O VALORACIÓN que cada sujeto pueda tener sobre aquello de lo que habla el juicio, o si dicen algo que DEPENDE NECESARIAMENTE de los criterios de valoración, opiniones, preferencias, etc., de algún sujeto.
    En este sentido, la cuestión es si "pagar los impuestos es moralmente obligatorio" es una proposición análoga a "Julio César vivió antes que Carlomagno", o es más bien análoga a "Julio César es un personaje histórico más simpático que Carlomagno". Que lo primero sea verdad o mentira NO DEPENDE de lo que a cada uno le parezca, y en ese sentido es algo "objetivo". Que lo segundo sea verdad o mentira DEPENDE de los criterios de "simpatía" que tenga cada uno.
    .
    Naturalmente, en la medida en que nuestras reacciones morales dependan de factores de nuestra arquitectura cognitiva que están genéticamente determinados, es de esperar que sean (al menos algunos de ellos) bastante compartidos entre los humanos, pero eso no quiere decir más que que los sujetos humanos somos bastante parecidos en esto (como accidente histórico-evolutivo, que, si es efectivamente real, pues será un "hecho objetivo" como cualquier otro), no significa que sería "metafísicamente imposible" que evolucionaran seres inteligentes que tuvieran una arquitectura cognitiva muy diferente de la nuestra en los aspectos relativos a la moral (o que no tuvieran en absoluto algo parecido).

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  109. Si yo le pregunto a un matemático qué razones tiene para creer que hay números irracionales, no me dirá "mis razones son que tengo un sistema cognitivo patatín patatán".
    Ojo: se trata de preguntarle qué razones tiene para creer aquellas proposiciones PARA LAS QUE NO TIENE UNA DEMOSTRACIÓN (obviamente, las razones para aquellas que sí, son las que dice la demostración). Pero ningún matemático SABE por qué nos parece verdadero el modus ponens, p.ej. (es decir, no es capaz de hacer otra cosa que lo que hacemos tú y yo: que es intentar decirlo de alguna otra manera; la única diferencia es que lo que yo digo -"porque nuestro sistema cognitivo funciona así"- al menos orienta la investigación acerca de cómo realmente se las apaña el sistema nervioso para conseguirlo, mientras que la que dices tú -"porque captamos intuitivamente su verdad"- no es susceptible de generar ninguna investigación que nos lleve a ninguna parte).
    .
    ¿no te das cuenta de que por lo que seguimos considerando válidas a esas demostraciones es por razones puramente matemáticas?
    ¿Y quién lo duda? (Aunque no es tan "puramente": también interviene una CONJETURA EMPÍRICA, a saber, la de que el ordenador no se ha escacharrao durante el proceso de prueba).
    Pero si averiguamos ciertas cosas sobre el sistema nervioso, es posible que seamos capaces de manipularlo de tal manera que nuestras creencias sobre las "razones puramente matemáticas" cambien. Imagínate, p.ej., que se inventa una droga que, quien la toma, se convierte automáticamente en un intuicionista, o en un platónico... o muchas más teorías sobre los fundamentos de las matemáticas que ahora no somos capaces de PENSAR (pero que con otra arquitectura cognitiva, tal vez sí que lo seríamos, igual que el perro no es capaz de pensar en los números naturales, pero si su cerebro cambiara, sí que podría).

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  110. afirma el SI-ENTONCES. El problema es cómo lo puede justificar. No le busques tres pies al gato.
    ¡Es que NO lo puede justificar! Eso lo sabe cualquiera que sepa algo relevante sobre el tema. Todas las demostraciones lógicas y matemáticas se basan en el SUPUESTO de que ciertos cálculos son consistentes (p.ej.); pero eso sólo se puede demostrar suponiendo que OTROS cálculos son consistentes, y así sucesivamente. No hay un "fundamento último" (o al menos, nadie lo ha encontrado).
    .

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