Más bocados de la discusión sobre el concepto de "perfección" en "Dialéctica y Analogía".
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Jesús: ¿Cuál es el valor de la vida de la rosa? Pues el que le dé CADA sujeto que se pueda molestar en valorarla. Los "fines" son una ilusión.
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Juan Antonio: Porque tú lo digas, vamos. Igualmente, es una ilusión que existen células, .
Jesús: No, no es lo mismo los fines que las células. En las células o las plantas pasa como en el agua: el agua se reduce a la combinación de hidrógeno y oxígeno, pero no deja de existir por ello, y de tener las propiedades que tiene. Igualmente, las plantas no dejan de tener muchas de las propiedades que les atribuimos, por el hecho de estar formadas por elementos químicos, p.ej.
En cambio, el color FENOMÉNICO se reduce a la interacción de la luz con el sistema nervioso, y eso significa que NO EXISTE REALMENTE EN LAS COSAS (que tienen "color" en un sentido físico diferente, no fenomenológico). Incluso un anti-reduccionista no muy avispado es capaz de darse cuenta de la diferencia. La cuestión, por tanto, es si los "fines" en un ser vivo son como el agua (que sigue siendo una sustancia real, a pesar de que sepamos su naturaleza química) o son como los colores fenomenológicos (que sabemos que son una ATRIBUCIÓN PSICOLÓGICA nuestra a los objetos, no una propiedad que estos tengan realmente, aunque, por supuesto, depende de las OTRAS propiedades que sí que tienen). Y lo que muchos (aunque ciertamente no todos) los que se dedican al tema consideran que es más probable que sea lo segundo que lo primero: lo que INGENUAMENTE llamamos "finalidad" es meramente una forma intuitiva de decir que la selección natural y las leyes termodinámicas han generado ciertos sistemas con ciertas relaciones de retrocausalidad entre ellos, que soportan una cierta ruptura estable del equilibrio termodinámico. De tal forma que, dado que nuestro sistema cognitivo está naturalmente adaptado a entender las cosas en términos funcionales (porque eso es lo que nos permite construir herramientas, planificar acciones, etc.), pues al encontrarse ese tipo de cosas EN LAS QUE EN REALIDAD NO HAY "FINALIDADES" (COMO SÍ LAS HAY EN UN COCHE, P.EJ.), pero que son MUY PARECIDAS en algunos aspectos, pues tendemos a interpretarlas casi inevitablemente también en términos funcionales.
"lo que INGENUAMENTE llamamos "finalidad" es meramente una forma intuitiva de decir que la selección natural y las leyes termodinámicas han generado ciertos sistemas con ciertas relaciones de retrocausalidad entre ellos"
ResponderEliminarLe decía al maese Ferreira en su blog: "Son (las formas emergentes) manifestación de la localización de neguentropía en ciertas condiciones naturales. Y de esa neguentropía resulta muy dificil dar explicación científica, porque la creación de orden donde no lo había no es un fenómeno regular. No hay ley de la autoorganización. La ciencia es un esfuerzo por dar explicación a regularidades naturales, pero se haría un flaco favor si ignorara los efectos que a todos los niveles producen en la naturaleza los fenómenos no regulares (o mejor dicho, inicialmente no regulares, aunque inauguren nuevas regularidades)."
Quizá una planta no tiene fines, pero nosotros sí. Nuestros fines son una parte de la naturaleza. ¿Quiere eso decir que el universo es personal (no omnisciente ni omnipotente) y teleológico (a muy corto plazo)?. Pues al menos en este rincón de la Vía Láctea, sí.
Ya sé que la discusión trataba sobre el supuesto valor intrínseco de las cosas. Pero que las cosas no tengan valor intrínseco no significa que el valor no sea real. Será real en tanto haya un ser humano valorando. El valor y la finalidad son novedades recientes en la naturaleza.
Masgüel:
ResponderEliminarQuizá una planta no tiene fines, pero nosotros sí. Nuestros fines son una parte de la naturaleza.
Claro que sí. ¿Quién lo niega? Precisamente lo que le decía en otro sitio a Juan Antonio es que fines, los que los tienen son los animales (al menos los que tienen capacidad de desear, de sentir placer y dolor), y que atribuir fines a las plantas era "animalizarlas".
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http://luisgpope.blogspot.com/2009/03/la-teleologia-innata.html
ResponderEliminarhttp://luisgpope.blogspot.com/2010/06/autismo-y-teleologia-innata.html
Decir que las plantas no tienen finalidades porque se puede dar una explicación a nivel molecular, es como decir que el Quijote no tiene significado (es una ficción) porque se puede dar una descripción química de sus páginas, o que la mamtemática no existe (es una ficción) porque se puede describir el cerebro. Simplemente es no percibir que hay diferentes ámbitos de explicación, y que ciertos conceptos tienen sentido en ciertos ámbitos, y no en otros, pero que, aunque haya correlación o superveniencia entre unos ámbitos y otros, eso no elimina la relevancia de cada ámbito.
ResponderEliminarAl nivel de explicación química, conceptos como Supervivencia, Belleza o Demostración son conceptos que no tienen validez: no es su terreno. Pero igual que, cuando evaluamos literiamente el Quijote, el nivel relevante de análisis es el estético, y cuando evaluamos una demostración matemática, el nivel relevante de análisis es el argumentativo, de la misma manera, cuando observamos a la planta, como una cosa o sustancia, con una historia describible teleonómicamente, es relevante decir que los pétalos le sirven para protejer los estambres, o para atraer o repeler depredadores, etc. Así que las personas que riegan sus plantas y les compran abono, pensando que eso es bueno para ellas, tienen todo el derecho a seguir haciéndolo. Se pueden beneficiar de los estudios químicos como nosotros de la quimioterapia, pero eso no nos obliga ni a dejar de ver como seres con fines y con valor a las plantas, ni a vernos a nosotros como montones de química.
Tampoco hay por qué aceptar que solo tienen fines aquellos seres que pueden desear. No es lo mismo tener deseos que tener fines. La teleología es la constatación de que hay entidades cuya conducta dinámina crece, de manera natural, hacia el orden. Que a esto haya que adjudicarle un predicado de valor es un asunto ulterior, como lo es si hay que adjudicarle tales predicados a los seres con deseos.
En cuanto a la no objetividad de los colores, y que se diga el agua se reduce a la combinación de hidrógeno y oxígeno, pero no deja de existir por ello, y de tener las propiedades que tiene es muy curioso que alguien pueda sostener esto (que hay unas propiedades intrínsecas o primarias de las cosas, que son reales, mientras que otras -las "secundarias" del siblo XVIII- son ficciones) es curioso, digo, que se sostenga esto, cuando nadie tiene acceso a las cualidades presuntamente intrínsecas de las cosas si no es a trevés necesariamente de propiedades como el color, el tacto, etc. Porque todavía no se ha inventado o descubierto, la manera de saltarse nuestros "cinco sentidos", (esos con los que miramos contadores, termómentros, etc).
J.A.
ResponderEliminarsi te fijaras más en lo que escribo verías que ya te he dicho que en este caso no se trata de la reducción de las plantas "al nivel molecular": la teleología puede eliminarse perfectamente sólo echando mano de la selección natural y la termodinámica, ambas perfectamente macroscópicas, tan macroscópicas como los pétalos o las raíces, las mitocondrias o los bosques.
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En todo caso, admito la POSIBILIDAD de que la explicación biológica de por que las plantas PARECEN tener finalidad admite dos posibles respuestas: 1) porque de hecho la tienen, y la finalidad es una propiedad real -como la liquidez del agua es real, aunque el agua se reduzca a átomos de los que no tiene sentido predicar la liquidez-; 2) porque sólo lo parece, es decir, es una IMPRESIÓN causada por la forma de funcionar nuestro sistema cognitivo, pero en realidad no hace falta suponer que existe, y es más, si existiera no habría forma de enlazarla causalmente con otros procesos físicos que sabemos que sí ocurren -como el color fenomenológico, o como el arco iris-.
Caramba, J.A., creo que está bastante claro que por poder, PUEDE que sea cualquiera de estas dos cosas (por lo menos). PUEDE que la teleología sea una mera "ilusión", o puede que sea "real". Lo que no puedes pretender es que admitamos que NO PUEDE ser una ilusión, incluso una "ilusión objetiva" (es decir, inevitable), cuando otras cosas sí que admitimos que pueden serlo. Y si defiendes esto, pues tendrías que dar un argumento un poquitín más demostrativo que el mero "es obvio" o "todo el mundo lo piensa".
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La teleología es la constatación de que hay entidades cuya conducta dinámina crece, de manera natural, hacia el orden.
No: los cristales se ordenan "naturalmente", y no hay en ello "teleología" (salvo que definas TAUTOLÓGICAMENTE "teleología" como "tendencia hacia el orden", en cuyo caso, claro que lo admito, pero dejando claro que se trata simplemente de sistemas físicos que en ciertas condiciones tienden hacia un orden alejado del equilibrio termodinámico).
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No es lo mismo tener deseos que tener fines.
Claro que no. Lo que digo es que los deseos son un SUBCONJUNTO de los fines, y que, en general, no hay razones para admitir que hay en el universo fines que no sean deseos (salvo si, como arriba, llamas "fin" sencillamente a aquella situación a la que tiende un sistema físico por las leyes de la termodinámica).
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Que a esto haya que adjudicarle un predicado de valor es un asunto ulterior
Uy, ya estás empezando a recorrer el camino de la "separación". Totalmente de acuerdo. MUY ulterior.
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nadie tiene acceso a las cualidades presuntamente intrínsecas de las cosas
Yo creo que no tenemos "acceso" ni a las intrínsecas ni a las extrínsecas. TODO nuestro conocimiento de las cosas es meramente conjetural; lo que pasa es que hay conjeturas que explican mejor los datos que otras. Al fin y al cabo, el "ser oxígeno" es TAN RESULTADO DE LA INTERACCIÓN DE OTRAS COSAS MÁS BÁSICAS como el "ser agua", y no tenemos ni pajolera idea de hasta dónde nos puede llevar esto.
La cuestión es que, DADAS LAS MEJORES TEORÍAS (CONJETURALES) QUE TENEMOS SOBRE CÓMO SON LAS COSAS, de ahí resulta una distinción (conjetural) entre hechos que podemos afirmar que son independientes de nuestra percepción, y hechos que son dependientes. No se trata de repetir la teoría galileana de las propiedades primarias y secundarias, porque TODO son cualidades CONJETURALES (al fin y al cabo, los "sense data" tampoco se dejan coger; pero aquí no son relevantes los "sense data", sino las percepciones COMO HECHO EMPÍRICAMENTE CONSTATABLE).
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Jesús,
ResponderEliminares que definir finalismo como el hecho de que muchos procesos tienden hacia el orden no es una tautología, salvo que lo sean todas las definiciones. Cuando un aristotélico, por ejemplo, dice que las plantas tienen finalidad (o entelequia) no quieren decir, ni que la planta sea de alguna manera consciente de que tiende hacia el orden, ni que nadie la haya diseñado con ese propósito ni siquiera que eso sea bueno. Nada de eso en principio está unido directamente al hecho de que, dados como son los procesos de una planta (o de una función) podemos inferir, a partir de los estados finales, estados previos. Simplemente, hay procesos teleonómicos. En ese sentido, lo hay hasta en los cristales, y en la termodinámica. Ahora bien, en los seres vivos, la teleología tiene un papel mucho más significativo que en cualquier inerte, incluidos los cristales. El concepto (normativo, es decir, definitorio y a priori) de lo que es una planta (concepto que nos permite identificar qué son plantas) es el de un ser dinámico y que tiene un "atractor", como decía Thom, en cierta estructura muy ordenada. Un curso de las cosas en que la planta no alcanza su estado óptimo normal es un proceso truncado respecto de la naturaleza de la planta (aunque sea plenamente natural visto desde una perspectiva más general -pero esto, nuevamente, no supone que el finalismo de la planta sea subjetivo-), igual que un humano sin una pierna es un humano enfermo.
Los aristotélicos dicen que solo las personas (seres racionales) son conscientes de sus fines, lo que les hace "libres" para trabajar en su persecución. Y esto, nuevamente, no es una metáfora ni una ficción, sino el reconocimiento de la naturaleza de las cosas: cualquier otra teoría, reductiva, descarta lo que es relevante. Y esto lo he argumentado ya varias veces: supón una situación en que tienes que hacer una elección (¿qué debo hacer en esta situación?) y sustitúyela por alguna otra "hipótesis" en que el caracter normativo y prescriptivo de la situación sea visto como una ficción o ilusión. Se pierde todo. Igual que si un matemático quiere razonar matemáticamente simulando que lo que realmente pasa es que... Se pierde. Así que, lo siento, pero no veo que ninguna explicación ficcionalista sirva. Otra cosa es decir que, en paralelo al nivel racional-normativo relevante en una reflexión ética o teórica, se puede dar una descripción química, o biologica, etc, de procesos correlacionados de nivel inferior. Ahora bien, lo que no se puede admitir es una ILUSIÓN INEVITABLE. Porque esa es la definición de REALIDAD
La asociación de valores con fines es un paso posterior, sí, superveniente, pero completamente natural y legítimo, para cuya negación no existe un argumento: lo que lleva a la realización de la naturaleza propia de algo, es bueno para ese algo. Otra opción es dejar los valores flotando. Y repito que esto es independiente de que se pueda dar una descripción biológica o psicológica de cómo se da la tenencia de valores, como lo es una descripción biológica para la validez del razonamiento matemático.
Quien piense que el hecho de que el predicado de valor, por ser superveniente, es posiblemente no objetivo, tendría que pensar lo mismo del hecho de que el predicado de verdad es superveniente ("sintético") a cualquier crietiología epistemológica y ontológica.
Perdón, mis dos últimas respuestas las he puesto por error en otra entrada (la de la universalización de los criterios morales).
ResponderEliminar.
Aprovecho para poner el enlace al libro de Lakatos, "Pruebas y refutaciones" (o "tribulaciones de los matemáticos para definir 'poliedro'").
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ResponderEliminarNot the same have desires to have goals.
ResponderEliminarOf course not. What I say is that desires are a SUBSET of ends, and that, in general, no reason to admit that there are in the universe desires purposes not (unless, as above, flames "end" to this situation simply toward which a physical system by the laws of thermodynamics).
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