8 de febrero de 2012

MÁS SOBRE POR QUÉ LA VERDAD NO ES UN CONCEPTO EPISTÉMICO (2)


Continuando con el tema del otro día, veamos un nuevo argumento por el que el concepto de verdad no puede entenderse como sinónimo de algún concepto de naturaleza epistémica (es decir, por qué no es lo mismo el hecho de que una proposición sea verdadera, que el hecho de que alguien sepa, o esté muy convencido, o tenga razones para creer, que es verdadera).
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Elijamos ahora como el supuesto sucedáneo de "verdadero" el concepto de "tener un gran éxito predictivo". Ya dediqué otra entrada al tema, pero el argumento de hoy es diferente. Supongamos una teoría T que tiene un gran éxito predictivo. Naturalmente, ese éxito será una razón (falible) para considerar, al menos provisionalmente, que la teoría es al menos aproximadamente correcta, al menos en relación con aquellos aspectos de las cosas de las que habla que son los causantes de los fenómenos que la teoría ha predicho con asombrosa corrección. En muchos casos, de hecho tomaremos ese éxito empírico como suficiente para sostener que la teoría T no es sólo "aproximadamente" verdadera, sino que es verdadera simple y llanamente, y que, aunque T pueda ser sometida en el futuro a algunos "refinamientos", estos no afectarán a la verdad de T, sino sólo a algunos matices o interpretaciones. P.ej., consideremos las "teorías" de que la mayor parte del peso el agua corresponde al peso del oxígeno, o la de que los seres vivos actualmente presentes en la tierra poseen ADN, o la de que los continentes se han desplazado por la corteza del planeta a lo largo de millones de años.
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Ahora bien, alguien puede, sobre la base de que nuestros datos empíricos apoyan fuertemente la hipótesis de que algunas de esas teorías son verdaderas, emplear la lógica para sacar consecuencias a partir de ellas. Sea C una tesis que se sigue lógicamente de esas teorías T, T', ..., que aceptamos como verdaderas. Si T es verdadera, y es verdad que T implica C, entonces también es verdad que C (o, en términos sanamente deflacionistas: si T implica C, y T, entonces C). ¡¡¡Pero puede ocurrir que C no tenga prácticamente ningún poder predictivo!!!
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Luego la razón por la que aceptamos que C es verdadera no será, en este caso, porque C tenga poder predictivo (que, por hipótesis, no lo tiene). Así que lo que pensamos al pensar que C es verdadera no es que C tiene poder predictivo (pues sabemos, por hipótesis, que no lo tiene).
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En particular, posiblemente tampoco tiene ningún poder predictivo en absoluto la tesis de que "ser verdad consiste sólo y exclusivamente en tener un gran poder predictivo". Luego si esa tesis es verdadera, no será por tener un gran poder predictivo.
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Esta es la divertida situación de quienes pretenden convencernos del carácter epistémico de la noción de verdad: que se ven forzados a sostener algunas de sus tesis, o de las consecuencias de sus tesis, no porque esas consecuencias tengan aquello que según ellos las haría verdaderas (ni porque ellos, intelectualmente honrados como los presumimos, lo crean así), sino porque, honestamente, creen que esas consecuencias son verdaderas en sentido no epistémico.

108 comentarios:

  1. Mucho más sensato y productivo, a mi ver, que definir de forma apriorística lo que se considera verdad, o lo que se debiera considerar verdad; está la heurística econimicista:

    "El concepto de verdad no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis. Esta cualidad diferencial es el grado de predictibilidad que dicha hipótesis posee, entendida ésta como la capacidad de ser útil para el avance del conocimiento o bien útil como base de pronósticos técnicos. Es decir, que una hipótesis científica de cualidades verdaderas es la hipótesis más predictiva y heurística de la ciencia. Su valor reside en que las personas lo aceptan a cambio de poder intercoordinarse mutuamente por el puro y simple hecho de que esperan poder coacoplarse, gracias a ella, al entorno circundante, ya que como tal, es una proposición que no posee valor por sí misma —con lo cual carece de validez la irreal suposición de los realistas de que las verdades son fruto de simplemente el atesoramiento de proposiciones lingüísticas con hechos extralingüísticos isomorfos."

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  2. Héctor
    definir de forma apriorística lo que se considera verdad, o lo que se debiera considerar verdad
    No lo dirás por mí. Lo que yo planteo es más bien una ANTIDEFINICIÓN, un ROMPEOLAS contra las pajas mentajes transcendentalistas y constructivistas. La definición deflacionista es una ADVERTENCIA para no tomarse en serio supuestas "definiciones", como la que tú pretendes que nos metamos por vía rectal (verdad = predictivilidad).
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    El concepto de verdad no debe tomarse como un sustantivo con su esencia a definir, sino como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis
    Primero: la definición deflacionista define precisamente UN ADJETIVO, y precisamente NO COMO UNA "CUALIDAD DENOTADA" o algo así. Lo que te permite ver la definción deflacionista es, precisamente, que NO ES NINGUNA "CUALIDAD" DE LAS PROPOSICIONES VERDADERAS aquello a lo que nos referimos con el adjetivo "verdadera"; ni es una "cualidad" de la relación de las proposiciones con las "cosas en sí mismas", ni es una "cualidad" de la relación de las proposiciones con quienes las usan. Sencillamente, EL TÉRMINO "VERDADERO" NO DENOTA NINGUNA CUALIDAD. Su utilidad en el lenguaje no le viene por DENOTAR nada, sino por permitirnos construir pro-oraciones.
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    Por otro lado, está bien que te autocites expresamente, porque así se ve más claro que mi entrada era justo la refutación de lo que dices ahí.

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  3. "sino porque, honestamente, creen que esas consecuencias son verdaderas en sentido no epistémico."

    Eso no lo he entendido. ¿Dices que "los que pretenden convencernos del caracter epistémico de la noción de verdad" creen que las consecuencias de sus tesis son verdaderas en sentido no epistémico?. ¿En qué sentido no epistémico, en el deflacionista, que no denota cualidad alguna y solo sirve para construir pro-oraciones?.

    Y aparte, ¿para qué sirve construir pro-oraciones?. O lo que es lo mismo, ¿para qué sirve decir que una oración es verdadera o aproximadamente verdadera?.

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  4. Masgüel:
    ¿En qué sentido no epistémico, en el deflacionista, que no denota cualidad alguna y solo sirve para construir pro-oraciones?.
    Claro, AL MENOS en ese. Si pretendéis que admita una tesis X que no tiene valor predictivo, pero que según vosotros "hay que aceptar", digo yo que será porque pensáis que X.
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    ¿para qué sirve construir pro-oraciones?
    Para lo mismo que usar pronombres. El lenguaje sería una maraña en la que sería muy difícil llevar las cuentas si no pudieras usar pronombres. Del mismo modo, si cada vez que quieres decir una oración tienes que EXPRESAR PALABRA POR PALABRA esa oración, sería también muy complicado. Es más fácil decir "lo que dice este documento es verdad" que volver a leer de arriba abajo el documento.
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    O lo que es lo mismo, ¿para qué sirve decir que una oración es verdadera o aproximadamente verdadera?.
    Ojo, aquí hay tres o cuatro cosas involucradas, y no son todas lo mismo. Es lo mismo decir que "todo lo que dice este documento es verdad" que repetir palabra por palabra lo que dice el documento. Es lo mismo decir "las leyes de Kepler son aproximadamente verdaderas" que decir "la mayoría de los cuerpos que orbitan alrededor de otros en una órbita lo suficientemnte estable lo hacen siguiendo aproximadamente las leyes de Kepler". Pero NO ES LO MISMO decir que las leyes de Kepler son verdaderas que decir que son aproximadamente verdaderas.
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  5. La verdad, diría que es algo que no tiene otro sentido posible.
    Saluds

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  6. "Claro, AL MENOS en ese. Si pretendéis que admita una tesis X que no tiene valor predictivo, pero que según vosotros "hay que aceptar", digo yo que será porque pensáis que X."

    Y una mano cerrada es un puño.

    Lo único que discuto es ese "vostros". Yo no pretendo que cuando la gente dice que X es verdad se deba o debería deberse a su valor predictivo. Las creencias de la gente se deben a muchísimos motivos. Las mías también.

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  7. Masgüel:
    Y una mano cerrada es un puño.
    ¡¡Exactamente!! Veo que lo vas pillando.
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    Las creencias de la gente se deben a muchísimos motivos. Las mías también.
    No lo dudo. Lo único es que tú no pareces ser tan consciente como yo de que una cosa son los MOTIVOS por los que uno cree algo, otra cosa son las RAZONES por las que debería creerlo (según sus criterios, o los de quien sea), y otra cosa es si las causas que a uno le hacen creer las cosas tienen la propiedad QUE SERÍA DESEABLE QUE TUVIERAN, a saber, la de que la probabilidad de que uno crea que X es mucho mayor si X que si no X (o sea, lo que se sigue TRIVIALMENTE de una definición DEFLACIONISTA de conocimiento... que será tema de una próxima entrega).

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  8. Jesús:

    pretendes que nos metamos por vía rectal (verdad = predictivilidad).

    Hombre si el hombre de paja con el que luchabas en el post era yo... me recuerdas mucho entonces a Platón y Sócrates y sus oponentes jiji

    Yo no defino de ningún modo la Verdad porque justamente eso implicaría una visión sustancialista de la susodicha noción, por el contrario, como con el concepto dinero, no se trata de definir apriorísticamente qué bienes son, y qué cualidades comparte todo, dinero, antes bien, en virtud de que justamente NO se puede aislar un atributo, en virtud de que todos los bienes dinerarios comparten un aire de familia, NO se puede, como digo e insisto, definir de forma apriorística y la predictividad (como dijo Lakatos) o, por seguir el ejemplo, la naturaleza apreciativa de un bien, apenas es un indicativo más, en absoluto definitivo, para poder identificar aquellos conocimientos que sirvan de valor refugio

    Pero por cierto, lo que tu dices de las pro-oraciones no es m´ñas que otro indicativo y queda incluida en la perspectiva economicista: liquidez que facilita los intercambios haciendo innecesario los trueques

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  9. "una cosa son los MOTIVOS por los que uno cree algo, otra cosa son las RAZONES por las que debería creerlo (según sus criterios, o los de quien sea), y otra cosa es si las causas que a uno le hacen creer las cosas tienen la propiedad QUE SERÍA DESEABLE QUE TUVIERAN, a saber, la de que la probabilidad de que uno crea que X es mucho mayor si X que si no X"

    Respecto a esto me temo que mi respuesta será la misma que en la entrada sobre el inferencialismo. Dependerá de PARA QUÉ debería tal o sería deseable cual. Pero como las variables me marean. Voy a poner un ejemplo. Dices que sería deseable que la causa de que alguien crea que "no se debe construir una mina donde sueñan las hormigas verdes" (véase la estupenda peli de Herzog) fuese que no se debe construir una mina donde sueñan las hormigas verdes. A lo que te respondo, repito, de para qué. Para la compañía que pretende construir la mina, no es deseable que, quienes se creen en la obligación de defender la tierra donde sueñan las hormigas verdes, crean tal cosa. Para quienes creen que tienen la obligación de defender la tierra donde sueñan las hormigas verdes, lo deseable sería que los responsables de la compañía minera, compartiesen sus creencias.

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  10. Jesús,

    La prueba más evidente del absurdo de lo que defiendes es esta frase tuya (de la entrada anterior):

    El deflacionismo consiste en la tesis de que la proposición "es verdad que César venció a Aníbal" es totalmente equivalente a la proposición (en este caso, falsa) "César venció a Aníbal".

    O sea, según el deflacionismo una proposición falsa es totalmente equivalente a una proposición que afirma la verdad de aquella proposición.
    ¡Menuda equivalencia! Así no es ya que sea redundante el término ‘verdad’, es que puedes adiestrarlo para que te traiga el periódico.
    Al contrario, el ejemplo muestra evidentemente que no equivalen p y Vp

    “Verdad” es el predicado que ponemos junto a ciertas proposiciones que cumplen ciertos criterios. No basta con tener una proposición para poder adjudicarle el predicado verdad: eso sería maravilloso, porque así no habría ninguna proposición falsa. Pero no es así en este mundo, donde muchas proposiciones no se corresponden con la realidad de acuerdo con los criterios correctos (que es lo que verdaderamente “abrevia” el término ‘Verdad’)

    Se puede discutir qué criterios debe cumplir una proposición para merecer el honroso epíteto de “verdadera” (si su valor predictivo, su carácter de intuitivamente evidente, su deducibilidad a partir de otras…), pero no se puede poner el epíteto de verdad a ninguna proposición, hasta que se sabe que se atiene a los criterios epistemológicos considerados correctos.

    Esto quizá no sea un problema para quienes creen saber bien cuándo las proposiciones son verdaderas. Pero el resto de los mortales tenemos que distinguir entre que una proposición sea significativa y que, además, sea verdadera. Tú obvias completamente el asunto de que no todas las proposiciones son afirmables con verdad, o sea, que “Verdadero” tiene contraste (“Falso”), y que en ninguna proposición, en sí misma, es verdadera o falsa.

    (Te he puesto otras veces la analogía con la distinción fregeana de Sentido y Referencia: igual que decir “X existe” no es –como pretendía tu deflacionista espíritu de la guarda Hume- redundante, porque “X existe” no es tautológico (no es contradictorio decir “X no existe”), de la misma manera no es redundante decir “p es verdadera”, porque no es tautológica (no es contradictorio decir “p es falsa”)

    Como otras veces, luchando contra un gigante trascendente que solo está en la imaginación (porque ¿a quién se enfrenta el deflacionismo, al pobre hombre que se limita a decir que hay un predicado metalingüístico para referirse a las proposiciones que cumplen ciertos criterios epistemológicos?), tiras al niño con el agua de la bañera.

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  11. Héctor,
    Me temo que no entiendo un pijo de lo que dices.

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  12. Masgül:
    Dependerá de PARA QUÉ debería tal o sería deseable cual
    Obviamente, ¿quién dice que no? Pero estoy asumiendo precisamente que lo NORMAL es que el sistema cognitivo de una gacela funcione de tal manera que aquellas veces en que se encuentra en el estado que podríamos llamar "creer que hay un león por allí", es "para" huir del león, más bien que para acercarse a él, de modo que lo NORMAL es que, puestos a diseñar una gacela que tenga la oportunidad de dejar muchos descendientes, la diseñemos de tal modo que tienda a creer "hay un león por allí" más a mundo cuando hay un león por allí que cuando no lo hay (aunque, ciertamente, hay que tener en cuenta los dos tipos de errores, y seguramente, puestos a elegir, preferiremos que se equivoque más cuando cree eso, SI A CAMBIO se equivoca menos cuando piensa "no hay un león por allí").
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    alguien crea que "no se debe construir una mina donde sueñan las hormigas verdes"
    Bueno, el que cree eso ya tiene bastante con lo suyo.
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    Para quienes creen que tienen la obligación de defender la tierra donde sueñan las hormigas verdes, lo deseable sería que los responsables de la compañía minera, compartiesen sus creencias
    ¡¡¡No tiene por qué!!! Tal vez sí, tal vez no. El que cree esa cosa TAMBIÉN CREE Y DESEA MUCHÍSIMAS COSAS MÁS, y es POSIBLE que sus tabúes verdifórmicos TENGAN CONSECUENCIAS NEGATIVAS PARA ÉL (en el sentido de que le impidan conseguir muchas de las otras cosas que desea, y TANTAS y en tan gran medida QUE ÉL MISMO prefiera mandar a paseo a las hormigas verdes).
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    Tienes el ERROR, Masgüel, de pensar en el conocimiento como si su pardigma fuese el de las creencias que uno TIENE, pero se trata de una actividad dinámica, en la que HACEMOS COSAS CON EL FIN DE ALCANZAR UNAS CREENCIAS U OTRAS, y lo hacemos ANTES DE SABER qué creencias son las que vamos a alcanzar. Cuando buscas un reloj que has dejado en algún cajón y no recuerdas en cual, no PARTES de una creencia consustancial a tu yo y a la que no estás dispuesto a renunciar (y si lo haces, peor para ti), sino que BUSCAS POR LOS CAJONES con el fin de LLEGAR A TENER el estado mental que consiste en tener la seguridad de que el reloj está en tal cajón, y no en otro.
    Si yo estoy buscando el reloj, ¿qué PROPIEDAD de la creencia que terminaré TENIENDO al final es la que deseo que mis creencias posean? Pues prefiero creer que el reloj está en el cajón X, precisamente SI el cajón está en el cajón X, y no creer que está en el cajón Y si resulta que el reloj está en el cajón X.
    La cuestión es, ¿cómo ORGANIZAR NUESTRAS ACTIVIDADES DE ADQUISICIÓN DE CREENCIAS de tal modo que sean lo más eficientes en la producción de creencias CON ESA PROPIEDAD?
    Naturalmente, puede haber OTRAS razones para tener creencias (que te sientas más feliz pensando que tu novia no te pone los cuernos, p.ej.), pero conviene ser capaz de DISTINGUIR el papel de cada una de las razones, y no olvidar que la razón PRINCIPAL para tener creencias es garantizar en la mayor medida posible el éxito de nuestras acciones.

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  13. Juan Antonio:
    según el deflacionismo una proposición falsa es totalmente equivalente a una proposición que afirma la verdad de aquella proposición.
    ¡¡¡Pues claro!!! Por favor, no me seas tan cenutrio... ¡¡¡que se supone que tienes que enseñar lógica!!!
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    Quita lo de falsa y cámbialo por este paréntesis: "una proposición (sea verdadera o falsa) es equivalente...". Me extraña que no seas capaz de darte cuenta de algo tan trivial. P.ej., la proposición "Patxi López será el presidente del gobierno que suceda a Mariano Rajoy" es verdadera si y sólo si Patxi López será el presidente del gobierno que suceda a Mariano Rajoy. El hecho de que esa proposición sea verdadera o falsa ES ALGO QUE NO PODEMOS TENER EN CUENTA PARA DEFINIR EN QUÉ CONSISTE QUE SEA VERDADERA O FALSA.
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    “Verdad” es el predicado que ponemos junto a ciertas proposiciones que cumplen ciertos criterios.
    Y una mierda pinchá en un palo.
    Cuando hacemos una investigación para terminar AVERIGUANDO ALGO (p.ej., que los continentes se desplazan), es IRRELEVANTE si terminamos poniéndole a la frase la coletilla "es verdad", o si no se la ponemos. Lo que hacemos es acumular argumentos, sopesarlos, inferir, y llegar a la conclusión: A: "por lo tanto, los continentes se desplazan". UNA VEZ QUE HEMOS DICHO ESO, hemos dicho ya TODO lo que podemos decir si decimos, EN VEZ de eso, B: "por lo tanto, ES VERDAD que los continentes se desplazan". El investigador que concluye con A dice exactamente lo mismo que el que concluye con B, son, sencillamente, dos FORMAS DE EXPRESAR LO MISMO (a saber, que los continentes se desplazan). Es el "por tanto" el que añade algo más: el hecho de que eso es la conclusión de un argumento que nos parece convincente; no es el "es verdad que..." la expresión que CARGA CON LA PARTE EPISTÉMICA del trabajo.
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    No basta con tener una proposición para poder adjudicarle el predicado verdad
    ¡¡¡Pues claro que no!!! Es que la definición de "verdadero" NO LE ADJUDICA NADA a la proposición (de ahí el "si y sólo si": dicho de otra forma, la definición es equivalente a esta otra: "la proposición "X" es verdadera si X, y es falsa si no X; en esta formulación se ve un poco más clarito que la definición no dice QUE X sea verdadera, ni que sea falsa).

    sigo

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  14. J.A.
    sigo

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    donde muchas proposiciones no se corresponden con la realidad de acuerdo con los criterios correctos
    Pero amoavé: ¿qué carajo de criterios necesita UNA PROPOSICIÓN "para corresponderse con la realidad"? Los criterios los necesitamos NOSOTROS para SABER si se corresponde o se deja de corresponder. Por ejemplo, imagínate que el universo es finito en el espacio y en el tiempo, de modo que sólo hay un número finito de estrellas en la historia del universo; pues bien, una de estas dos proposiciones será verdadera y la otra falsa: "habrá un número par de estrellas en el universo", "habrá un número impar de estrellas en el universo". Los únicos criterios necesarios para que una de esas proposiciones sea verdadera son las definiciones de los términos que contiene; dado lo que significa ser un número par, ser una estrella, y supuesta la finitud espacio-temporal del universo, UNA de las dos proposiciones es verdadera, y la que es verdadera (que no tenemos ni puta idea de cuál es), ES verdadera.
    NOSOTROS necesitaremos algún criterio para CONTAR la estrellas y saber si las hemos contado bien. Pero son criterios que nos hacen falta a nosotros para SABER si el número de estrellas es par o impar, no son criterios que necesiten LAS ESTRELLAS para ser pares o impares.
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    no se puede poner el epíteto de verdad a ninguna proposición, hasta que se sabe que se atiene a los criterios epistemológicos considerados correctos.
    Depende, si por "poner el epíteto" quieres decir "reconocer que es verdad", lo que dices es trivial y no va en contra de nada que yo haya dicho. Pero si lo que quieres decir con "poner el epíteto" es que NINGUNA PROPOSICIÓN ES VERDADERA NI FALSA mientras NOSOTROS (por cierto, ¿quiénes exactamente?) hemos CERTIFICADO SEGÚN MÉTODOS ADECUADOS que lo es, pues me parece que no hay razones para admitir tal cosa.
    En esto, "verdadero" es como cualquier otro predicado (p.ej., "pesar más de 1 Kg"): obviamente, para nosotros estar legitimados para RECONOCER que el objeto x pesa más de 1 Kg, hace falta que lo averigüemos según métodos fiables; pero para que un objeto pese más de un kg no hacen falta "criterios": lo único que hace falta es que pese más de un Kg.
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    Esto quizá no sea un problema para quienes creen saber bien cuándo las proposiciones son verdaderas.
    Desde luego, no es mi caso.
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    el resto de los mortales tenemos que distinguir entre que una proposición sea significativa y que, además, sea verdadera.
    Obviamente. Pero suspenderías un examen de filosofía del lenguaje si dijeras que el esquema de Tarski NO PRESUPONE esa distinción.
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    sigo

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  15. sigo
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    Tú obvias completamente el asunto de que no todas las proposiciones son afirmables con verdad, o sea, que “Verdadero” tiene contraste (“Falso”)
    Que digas eso demuestra una vez más que no has entendido un carajo del esquema de Tarski.
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    ninguna proposición, en sí misma, es verdadera o falsa.
    ¿¿¿¿????
    Si me explicas qué quieres decir aquí con "en sí misma", tal vez te entienda.
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    igual que decir “X existe” no es –como pretendía tu deflacionista espíritu de la guarda Hume- redundante, porque “X existe” no es tautológico (no es contradictorio decir “X no existe”), de la misma manera no es redundante decir “p es verdadera”, porque no es tautológica (no es contradictorio decir “p es falsa”)
    Esto es trivial. ¡Pues claro que "p es verdadera" no es redundante! (es más, ni siquiera es redundante cuando es una tautología). Pero no afecta EN ABSOLUTO a la definición tarskiana.
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    a quién se enfrenta el deflacionismo
    A todas las DEMÁS teorías de la verdad, que no son pocas.
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    tiras al niño con el agua de la bañera.
    Al contrario, lo que hago es distinguir al agua del niño; una cosa es que una proposición SEA verdadera o sea falsa (el agua), y OTRA COSA COMPLETAMENTE DIFERENTE es que nosotros sepamos, averigüemos, podamos averiguar, etc., que lo sea (el niño). Lo epistémico corresponde COMPLETAMENTE al niño, y en absoluto al agua.

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  16. Jesús:
    Me temo que no entiendo un pijo de lo que dices.

    Lo cual no obsta para que creas haberme refutado. Bravo.

    Por otro lado le dices a Masgüel:

    puestos a diseñar una gacela que tenga la oportunidad de dejar muchos descendientes, la diseñemos de tal modo que tienda a creer "hay un león por allí" más a mundo cuando hay un león por allí que cuando no lo hay

    Eso olvida un pequeño y minúsculo detalle: la evolución NO es lamarckiana de modo que las ruedecillas de adentro NO coinciden con las aristas de afuera. Escucha, por favor, a Maturana y Varela:

    "Imaginemos a un sujeto que ha vivido toda su vida en un submarino y que, no habiendo jamás salido de él, ha recibido un entrenamiento perfecto de cómo manejarlo. Ahora, nosotros estamos en la playa y vemos que el submarino se acerca y emerge grácilmente a la superficie. Entonces, tomamos la radio y decimos al piloto interior:

    "Felicitaciones, has evitado los escollos y emergido con gran elegancia; las maniobras del submarino te resultaron perfectas"

    Nuestro amigo del interior, sin embargo, se desconcierta:

    "¿Qué es eso de escollos y de emerger? Todo lo que yo hice fue mover palancas y girar perillas y establecer ciertas relaciones entre indicadores al accionar las palancas y las perillas, en una secuencia prescrita de acuerdo con mi modo acostumbrado. Yo no he realizado maniobra alguna, y que, además, me hables de un submarino, me parece casi una burla.
    Para el hombre en el interior del submarino, sólo existen lecturas de los indicadores, sus transiciones, y las maneras de obtener ciertas relaciones específicas entre ellas. Sólo para nosotros afuera, que vemos cómo cambian las relaciones entre el submarino y su ambiente, existe la conducta del submarino, y ésta puede aparecer más o menos adecuada según las consecuencias que tenga.
    Si hemos de mantener la contabilidad lógica, no debemos confundir el operar del submarino mismo, su dinámica de estados, con sus desplazamientos y cambios de posición en el medio. La dinámica de estados del submarino con su piloto que no conoce el mundo exterior, nunca ocurre en un operar con representaciones del mundo que el observador externo ve: no involucra ni "playas", ni "escollos", ni "superficie", sino sólo correlaciones entre indicadores dentro de ciertos límites. Entidades como playas, escollos o superficies son válidas únicamente para un observador externo, no para el submarino ni para el piloto que opera como componente de él."

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  17. "la definición es equivalente a esta otra: "la proposición "X" es verdadera si X, y es falsa si no X"; en esta formulación se ve un poco más clarito que la definición no dice QUE X sea verdadera, ni que sea falsa"

    Te contradices. Dices que afirmar de una proposición que es verdadera, no añade contenido semántico a la proposición, sea esta verdadera o falsa. Pero precisamente anadir que eso ocurre tanto si la proposición es verdadera o falsa supone dos significados distintos de verdadero. En el segundo, lo que estás diciendo con que sea verdadera o falsa no es lo que supone la teoría deflacionista de la verdad sino la teoría de la verdad como correspondencia con la realidad.

    P.D. Y en otra ocasión te respondo a lo que dices de mi comentario anterior. Ejercita esa caridad davidsoniana que te caracteriza y ten en cuanta que estás hablando con un sujeto que por lo general, va cocido.

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  18. Héctor:
    Lo cual no obsta para que creas haberme refutado. Bravo.
    Sin trampas sofísticas, por favor. Lo que he refutado es el texto que copiaste en tu primer comentario, que lo entiendo de puta madre. Es el de tu comentario anterior el que no veo lo que quiere decir ni aunque lo mire al trasluz. Si como respuesta a mis argumentos tú prefieres escabullirte en tus retruécanos, allá tú. Yo prefiero hablar siempre con la mayor claridad y caridad posibles.
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    la evolución NO es lamarckiana de modo que las ruedecillas de adentro NO coinciden con las aristas de afuera.
    Ni puñetera falta que hace que COINCIDAN. Lo único necesario es que DESDE LA PERSPECTIVA DE QUIEN ESTÁ ESTUDIANDO EL SISTEMA GACELA-AMBIENTE haya una correspondencia entre ciertos eventos detectables en la gacela y ciertos eventos detectables en el entorno. Correspondencia en sentido estadístico (o sea, correlación), no en el sentido de la teoría de la verdad como correspondencia. Supongo que eso no te parecerá mal, pues sin eso, no sé qué carajo puedes pretender que investiguemos y averigüemos sobre los sistemas biológicos.
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    Escucha, por favor, a Maturana y Varela:
    Sofistas espléndidos, sin duda. Falazmente ocultadores del hecho de que los que están fuera del submarino podrían, en principio, comunicarse con los que están dentro y averiguar qué cosas que éstos dicen cuando manejan sus palancas se corresponden (en sentido estadístico) con las cosas que los de fuera dicen cuando ven los arrecifes. Si el de dentro dice "ojo al gavagai" si y sólo si están a punto de chocar con un arrecife, pues aceptaremos que "ojo al gavagai" es verdadera si y sólo si el barco está a punto de chocar con un arrecife, y "el barco está a punto de chocar con un arrecife" es verdadera si y sólo si ojo al gavagai. La "naturaleza última" de los arrecifes y los gavagais es tan IRRELEVANTE para que podamos afirmar esas equivalencias (que, por supuesto, pueden ser falsas, pues es una conjetura nuestra) como la naturaleza última del oxígeno es irrelevante para que podamos afirmar que más del 80 % del peso del agua corresponde al peso del oxígeno.
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  19. Jesús,

    Nunca una proposición falsa (ni una verdadera), p, equivale a una proposición que afirma que p es verdadera, aunque solo sea por el sencillo hecho de que una es del lenguaje objeto y la otra es del metalenguaje.
    Pero sobre todo porque el concepto de Verdad es un concepto sustantivo e ineliminable, no ya en lógica, sino en epistemología. Nadie afirmará “p es Verdadera” si cree que p es falsa, y “creo que p” no equivale a p. Por tanto, cuando alguien afirma que “p es verdadera” da por supuesto que p está inserta en una teoría que la hace vedadera.

    Lo que pasa (y da pábulo a la confusión deflacionista) es que cuando alguien pronuncia p, con pretensiones de estar haciendo una proposición, con valor veritativo, está elidiendo el metalenguaje de lo veritativo. Pero, de hecho, esto solo puede hacerlo con “Verdadero”, no con “Falso”. Y puede elidir fácilmente el término "verdadero" porque “verdadero” es, por decirlo en términos lingüísticos, el término no-marcado de la oposición, y por eso es fácil elidirlo (como ocurre con el verbo sum en latín, por ejemplo, cuando se trata de una proposición afirmativa).

    Pero eso no significa que, cuando emitimos una proposición, con pretensión veritativa, no estemos implicando el concepto de Verdad. Sin ello, el contenido de una proposición (por ejemplo “Patxi López será el presidente del gobierno que suceda a Mariano Rajoy") puede ser objeto de pregunta, duda, etc. Para que pase de ser algo sin valor veritativo y teorético a ser algo que forma parte del cuerpo de una teoría y, por tanto, asertable como verdadero, necesita, claro que sí, someterse a criterios.

    Cuando hacemos una investigación para terminar AVERIGUANDO ALGO ...lo que hacemos es acumular argumentos, sopesarlos, inferir, y llegar a la conclusión

    El término “Verdad” abrevia todos esos argumentos. Si no, valdría igual cualquier proposición.
    Si, por ejemplo, alguien me dice: “las hojas de te predicen el futuro”, yo puedo preguntar: "¿Eso es verdad?" Y esta pregunta implica que el que afirma la proposición tenga que considerarla o bien autoevidente o bien inserta en una teoría sostenible.

    a quién se enfrenta el deflacionismo----A todas las DEMÁS teorías de la verdad, que no son pocas.

    Lo que pasa es que confundes
    -primero, una definición de verdad con teorías acerca de la verdad. Las teorías correspondentista, coherentista o pragmatista no son definiciones de Verdad (que es un concepto metalingüístico) sino teorías acerca de los criterios de verdad.
    -segundo, una definición formal con una definición filosófica. Deberías saber que el propio Tarski decía que su definición no es una teoría acerca de la verdad, sino una formalización, que pretende ser neutral filosóficamente. La definición tarskiana no dice absolutamente nada acerca de qué es la verdad. Y la pretensión deflacionista de que lo dice todo es una tesis filosófica que no tiene nada que ver con Tarski.

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  20. Masgüel:
    anadir que eso ocurre tanto si la proposición es verdadera o falsa supone dos significados distintos de verdadero.
    Pues no, chico; lo has entendido mal. Tienes un bucle en tu software que te hace ver usos del término verdad en sentido correspondentista donde no los hay. Yo que tú, me lo hacía mirar.
    .
    Ejercita esa caridad davidsoniana que te caracteriza y ten en cuanta que estás hablando con un sujeto que por lo general, va cocido.
    Coño, es que la caridad davidsoniana también exige un poco por parte del emisor; al menos, que no de muy alto en la prueba de alcoholemia.
    Pero peor es lo mío, que NI SIQUIERA SOBRIO soy capaz de entender las rapsodias de Héctor cuando se pone poético.

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  21. J.A.
    Nunca una proposición falsa (ni una verdadera), p, equivale a una proposición que afirma que p es verdadera
    Pues no, J.A., si entiendes eso, es que no has entendido un pijo de la filosofía del lenguaje ni de la lógica, al menos desde Aristóteles para acá.
    .
    aunque solo sea por el sencillo hecho de que una es del lenguaje objeto y la otra es del metalenguaje.
    ¡¡¡¡¿¿¿Y quién dice que una proposición del lenguaje objeto no puede EQUIVALER a una proposición del metalenguaje???!!! Lo llamaremos el "principio de Negrete".
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    sobre todo porque el concepto de Verdad es un concepto sustantivo e ineliminable
    Que sí, hombre, que sí. Y yo soy Harrison Ford.
    .
    . Nadie afirmará “p es Verdadera” si cree que p es falsa, y “creo que p” no equivale a p
    Pues claro. ¿Y qué?
    .
    cuando alguien afirma que “p es verdadera” da por supuesto que p está inserta en una teoría que la hace vedadera.
    Y un jamón con chorreras. (Otro tema COMPLETAMENTE DISTINTO es el holismo semántico y epistémico, en el sentido de que uno no puede entender ni aceptar una proposición sin entender y aceptar además muchas otras; pero ese es OTRO tema. Quienes queréis MEZCLAR INJUSTIFICADAMENTE ambos temas es sólo porque mezclarlos da un apoyo a otras cosas que queréis defender; pero no hay razones para mezclarlos).
    .
    esto solo puede hacerlo con “Verdadero”, no con “Falso”.
    Y un jamón con chorreras. "Falso" es tan DEFLACIONARIMAENTE equivalente a "no" como "verdadero" es equivalente a lo que la frase en cuestión diga.
    .
    eso no significa que, cuando emitimos una proposición, con pretensión veritativa, no estemos implicando el concepto de Verdad.
    (No sé a cuento de qué la mayúscula).
    ¡¡¡Eso mismo dice el esquema tarskiano!!! Cuando decimos "llueve" decimos lo mismo (semánticamente, no tal vez pragmáticamente) que cuando decimos "la proposición "llueve" es verdadera"... ¡luego claro que cuando decimos "llueve" YA estamos "implicando el concepto de verdad"! (pero no el que tú piensas, tal vez).
    .
    sigo

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  22. "Tienes un bucle en tu software que te hace ver usos del término verdad en sentido correspondentista donde no los hay. Yo que tú, me lo hacía mirar."

    Mejor me abstengo de posteriores discusiones donde la deflación de la verdad sea argumento para algo porque, efectivamente, me hace entrar en bucle.

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  23. sigo
    Para que pase de ser algo sin valor veritativo y teorético
    Es que te confundes de medio a medio. No por NO ESTAR AFIRMADA, la proposición deja de estar sometida a los requerimientos veritativos de la lógica. Es lo que expliqué en la entrada penúltima: tú no AFIRMAS "llueve" cuando afirmas "si llueve, el suelo se moja", pero afirmar eso es lo mismo que afirmar "si es verdad que llueve, es verdad que el suelo se moja", y la verdad de la proposición condicional consiste en las POSIBLES RELACIONES entre los valores de verdad de sus proposiciones componentes, tal como muestra la tabla de verdad correspondiente.
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    a ser algo que forma parte del cuerpo de una teoría y, por tanto, asertable como verdadero
    ¿Y qué pasa con las teorías FALSAS (que son la mayoría)?
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    El término “Verdad” abrevia todos esos argumentos
    Y un jamón con chorreras. Es el "por lo tanto" el que lo abrevia; el "verdad" sobra (en cambio, no sobra el "por lo tanto", pues si no dices NADA POR EL ESTILO entre las premisas y la conclusión, no se sabe si la conclusión es una conclusión o es una premisa más).
    .
    Si, por ejemplo, alguien me dice: “las hojas de te predicen el futuro”, yo puedo preguntar: "¿Eso es verdad?" Y esta pregunta implica que el que afirma la proposición tenga que considerarla o bien autoevidente o bien inserta en una teoría sostenible.
    Y no digo que no. Pero EXACTAMENTE LO MISMO ocurre si lo que le preguntas al vidente es "¿las hojas de té predicen el futuro?".
    .
    Fíjate que lo importante es que el término "verdadero" es REDUNDANTE. En principio, PODRÍAMOS AFIRMAR EXACTAMENTE LAS MISMAS COSAS usando ese término que sin usarlo (igual que podríamos hablar sin pronombres), lo único es que las expresiones que tendríamos que utilizar serían mucho más complicadas en ocasiones. (Bueno, a esto que acabo de decir se me ocurre un contraargumento, pero no os lo voy a decir, a ver si lo adivináis; le dedicaré una entrada los próximos días).
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    Las teorías correspondentista, coherentista o pragmatista no son definiciones de Verdad (que es un concepto metalingüístico) sino teorías acerca de los criterios de verdad.
    Bueno, en la medida en que sean criterios de verdad (supongo que quieres decir criterios PARA SABER si algo es verdad, pues "criterio para SER verdad" es lo mismo que una definición), están hablando de OTRA cosa, no de lo que hablo yo (que es de la DEFINICIÓN de la verdad, no de los métodos para averiguarla).
    Si quieres que hablemos de los criterios DE CONOCIMIENTO, pues hablamos otro día. Pero ahora estoy hablando de lo que estoy hablando.
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    Deberías saber que el propio Tarski decía que su definición no es una teoría acerca de la verdad, sino una formalización, que pretende ser neutral filosóficamente
    ¡¡¡No sólo lo sé, sino que es lo que explico cuando explico la teoría de Tarski!!! Pero el deflacionismo NO ES la teoría de Tarski, sino que es una teoría que USA el esquema de Tarski con un uso que Tarski no le dio. Tarski pensaba, en efecto, que ADEMÁS de la definición de verdad, que era lo que su esquema ofrecía (con matices), también estaba la pregunta por la "naturaleza" de la verdad, y que su esquema era NEUTRAL respecto a esa pregunta. El deflacionismo lo que hace es sugerir que la pregunta es inútil, pues una vez que tenemos el esquema, no nos hace falta nada más para ENTENDER qué es la verdad (aunque sí, por supuesto, para SABER qué es verdad... ¡¡¡pero eso no es una teoría "DE LA verdad", sino una teoría DEL CONOCIMIENTO).
    .

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  24. Masgüel:
    Mejor me abstengo de posteriores discusiones donde la deflación de la verdad sea argumento para algo porque, efectivamente, me hace entrar en bucle.
    Tú mismo.
    Es el mismo error de quien dice, "La cocacola tiene muchas calorías, por lo tanto, la cocacola light tiene muchas calorías"... Pues no, no es verdad que la cocacola, SEA LA QUE SEA, tenga muchas calorías, y no es verdad que yo esté usando el término "verdad" en sentido correspondentista por mucho que tú asocies ambos conceptos cuando piensas en lo que yo pienso.

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  25. Jesús:

    Lo que he refutado es el texto que copiaste en tu primer comentario, que lo entiendo de puta madre

    Ese es el quid: en ningún momento he tratado de dar -como tú sí has querido hacerme otorgar- una definición de verdad y menos suscribirla, como si un positivista funcionarial, al parámetro sensopredictivo (al igual que el bien dinerario no se deja definir de forma apriorística, ni tiene por qué ser un valor que continuamente se aprecie)

    La cuestión es que sigues sin explicar qué tienen de distintivas la frase "César cruzó el Rubicón" y "César NO cruzó el Rubicón" y eso lo explica una concepción adjetivista de verdad (en puridad, verdaderamente deflacionista) que en tu discurso NO eres capaz de mostrar como bien te ha señalado Juan Antonio, y es que tu truco de magia es hacernos fijar en qué queremos decir cuando añadimos la coletilla "es verdad", ahora, eso a nadie le importa y la cuestión verdaderamente gordiana es qué implicaciones se tienen al decir que es verdad o bien que se cruzó
    el Rubicón o bien que no.

    Yo prefiero hablar siempre con la mayor claridad y caridad posibles.

    Respecto a la caridad: eso lo dice Masgüel de ti en un elogioso arranque retórico. Él sabrá por qué pero a mi no me metas en medio que nada tengo que ver.

    Respecto a la claridad: yo no la busco per se, al contrario de lo habido en toda la obra de Rusell, por ejemplo, un Rusell, ya que estamos, de quien justamente estoy leyendo comentar de él a alguien tan poco imparcial como Jesús Mosterín y hablo de su libro Los Lógicos, por cierto, un Jesús Mosterín, como decía, que llega a tener que admitir que toda la desbrozada y sigolística prosa y pensamiento de Russell, desde su logicismo matemático a su fenomenalismo epistemológico, resultó, justo en virtud de su denodada simplicidad, un absoluto fracaso: te guste o no la vida NO es sencilla y allá tú si prefieres la simplicidad a la verdad pero estoy un poco cansado de que se ponga a aquella como una virtud porque, y en todo caso, será virtud retórica, no obligatoriamente filosófica

    Lo único necesario es que DESDE LA PERSPECTIVA DE QUIEN ESTÁ ESTUDIANDO EL SISTEMA GACELA-AMBIENTE haya una correspondencia entre ciertos eventos detectables en la gacela y ciertos eventos detectables en el entorno.

    Pero eso contradice tu intentona de quebrar la caja negra y tratar de averiguar si cuando hay un león en la sábana otro tanto lo tiene que haber en la cabecita de la gacela como muy precipitadamente sí le has afirmado a Masgüel

    La "naturaleza última" de los arrecifes y los gavagais es tan IRRELEVANTE (...)

    Pero es que eso ni a mi, ni a Maturana, ni a Varela, ni a ti en este momento (y lo celebro) te importa (aunque luego, en un arrebato vaya uno a saber por qué motivado, te declararás realista), ahora, de lo que hablan M&V es que existe una contabilidad lógica que NO puedes mezclar: una cosa es la conducta gacela-león-ambiente (arrecifes de mar) y otra los pensamientos gacela (manivelas de submarino) y por lo tanto que haya UN león en la sábana (arrecifes de mar) NO implica que haya UN león a en la cabeza de la gacela (manivelas de submarino)

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  26. Héctor
    en ningún momento he tratado de dar -como tú sí has querido hacerme otorgar- una definición de verdad y menos suscribirla
    Me importa un comino si quieres llamar "definición" a lo que tú dices y copio entre paréntesis a continuación (""El concepto de verdad... debe tomarse ... como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis. Esta cualidad diferencial es el grado de predictibilidad que dicha hipótesis posee"). A eso en mi pueblo se le llama "dar una definición" (mejor o peor), pero si tú lo quieres llamar "comer la flor del loto en el valle de las hormigas verdes", pues nada, creatividad lingüística a tope.
    .

    La cuestión es que sigues sin explicar qué tienen de distintivas la frase "César cruzó el Rubicón" y "César NO cruzó el Rubicón"

    También sigo sin explicar cómo levantaron los antiguos egipcios las pirámides, pero no es ninguna de las dos cosas la que estoy pretendiendo explicar. (Por otro lado, supongo que lo que quieres decir es "qué tienen de distintas", pues "distintivo", cada una tiene lo suyo).
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    eso lo explica una concepción adjetivista de verdad (en puridad, verdaderamente deflacionista)
    Es que lo que estoy defendiendo es puramente "adjetivista" y "verdaderamente deflacionista" ("verdaderamente", claro está, en sentido deflacionista). No sé por qué lo dices como si tu enfoque sí y el mío no.
    .
    tu truco de magia es hacernos fijar en qué queremos decir cuando añadimos la coletilla "es verdad", ahora, eso a nadie le importa
    Pues para no importarle a nadie, ha dado lugar a cientos de artículos filosóficos, congresos, libros, etc., etc., etc.
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    la cuestión verdaderamente gordiana es qué implicaciones se tienen al decir que es verdad o bien que se cruzó el Rubicón o bien que no.
    No digo que esa no sea una cuestión importante, pero no es la cuestión que estoy planteando, y estoy intentando EVITAR LAS CONFUSIONES a las que mucha gente llega CONFUNDIENDO las dos preguntas. En todo caso, como decía más arriba, dedicaré una entrada futura al "deflacionismo epistémico", en la línea de lo que he ido apuntando en algunos comentarios.
    .
    a mi no me metas en medio que nada tengo que ver.
    Disculpa, me refería a ciertas expresiones innecesariamente confusas y pedantes; pero puedo tomarlas como huérfanas.
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    Respecto a la claridad: yo no la busco per se,
    Ni yo. Sólo la busco por CORTESÍA Y PUDOR. Me da mucha vergüenza usar expresiones que no estoy muy seguro de entender.
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    te guste o no la vida NO es sencilla
    Claro que no. Pero eso no nos debe llevar a cometer la falacia de decir "la vida es complicada; esta frase es complicada; por lo tanto, esta frase representa la vida tal como es". Lo que no podemos argumentar con una MÍNIMA claridad y cortesía dialéctica, pues lo mejor es que lo dejemos para la poesía, que también tiene su derecho, hombre.
    .
    allá tú si prefieres la simplicidad a la verdad
    No sé por qué infieres que yo pueda preferir eso. Pero prefiero un argumento que pueda entender, y por lo tanto decidir si me parece o no aceptable, a un rocambolesco estofado de metáforas que cualquier pedante me pueda intentar vender como la verdad misma SIN POSIBILIDAD DE CRÍTICA.
    Ten en cuenta que, desde mi punto de vista más bien paleto, eres tú el que parece preferir la complejidad a la verdad.
    .
    sigo
    .

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  27. sigo

    eso contradice tu intentona de quebrar la caja negra y tratar de averiguar si cuando hay un león en la sábana otro tanto lo tiene que haber en la cabecita de la gacela como muy precipitadamente sí le has afirmado a Masgüel
    Perdona Héctor, pero si has entendido que decía eso de la "caja negra" cuando le hablaba a Masgüel, o yo me he explicado mal, o tú me has entendido fatal. El deflacionismo apunta hacia el "si y sólo si" (o en el caso epistémico, una correlación), y obviamente considera como IRRELEVANTE en qué lenguaje se encuentren expresadas las dos partes de la correlación; cada una puede estar expresada en un lenguaje distinto, lo único importante es que el usuario de un lenguaje pueda identificar CON UN NOMBRE la expresión usada por el otro usuario, AUNQUE ÉL NO ENTIENDA "EN EL FONDO" ESA EXPRESIÓN de la misma manera.
    Si quieres verlo de otra manera: el deflacionismo es agnóstico (o mejor, "instrumentalista") a propósito dela cuestión de cuál es el "auténtico" significado de las oraciones (de hecho, no tienen por qué ser verdaderas oraciones, como en el caso de las creencias de la gacela). Basta con que podamos constatar ciertas correlaciones entre expresiones dichas en un lenguaje y expresiones dichas en otro, para que el "juego de lenguaje" del concepto "verdad" pueda jugarse sin mayores dificultades.
    .
    es que eso ni a mi, ni a Maturana, ni a Varela, ni a ti en este momento (y lo celebro) te importa
    Pues eso.
    .
    que haya UN león en la sábana (arrecifes de mar) NO implica que haya UN león a en la cabeza de la gacela (manivelas de submarino)
    ¡¡¡Exacto!!! Veo que lo vas pillando. El problema es que M&V&H están empeñados (inconscientemente) en que el único punto de vista FILOSÓFICAMENTE RELEVANTE es el punto de vista de dios, sólo que en un sentido negativo: "puesto que nuestros conceptos son tan faltos de objetividad como los de la gacela (!), la VERDAD es que, desde el punto de vista de dios NO EXISTE REALMENTE LA GACELA, ni nada que pueda ser descrito por un apestoso y pecaminoso lenguaje humano". O sea, M&V&H lo que hacen es decir "hay un león allí, pero en el juicio final juraré que yo no he querido decir eso, por que en el fondo sé que 'león', 'haber' y 'allí' son conceptos impuros e indignos, y tampoco he querido decir esto último, ni esto último, ni esto último (...ay, madre mía, que no sé cuándo parar)".
    .
    Yo, en cambio, lo que pretendo es utilizar el deflacionismo para LIBERAR DE ESE RESTO DE METAFÍSICA al M&V&H-ismo, y convencerles de que es una mera pose pija el querer adoptar ese punto de vista de dios (de la teología negativa, claro), y que lo que hacemos siempre es VIVIR DENTRO DE UN PUNTO DE VISTA PARTICULAR Y AFIRMAR LO QUE AFIRMAMOS DENTRO DE ESE PUNTO DE VISTA. Así que cuando digo "hay un león en la sabana" lo ÚNICO que quiero decir es que hay un león en la sabana. Otros usuarios de lenguajes distintos dirán otras cosas en esa situación, y habrá ciertas correlaciones estadísticas entre lo que digan ellos y lo que diga yo, pero el caso es que, se pongan como se pongan, hay un león en la sabana.
    .

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  28. "lo que hacemos siempre es VIVIR DENTRO DE UN PUNTO DE VISTA PARTICULAR Y AFIRMAR LO QUE AFIRMAMOS DENTRO DE ESE PUNTO DE VISTA. Así que cuando digo "hay un león en la sabana" lo ÚNICO que quiero decir es que hay un león en la sabana. Otros usuarios de lenguajes distintos dirán otras cosas en esa situación"

    Muy bien dicho, pero te queda afrontar la consecuencia inevitable. Otros usuarios de lenguajes distintos no solo dirán cosas distintas en esa situación. Para ellos la situación será otra porque viven dentro de OTRO punto de vista. Y si para tí, se pongan como se pongan, hay un león en la sabana, para ellos, te pongas como te pongas, no se debe destruir el lugar donde sueñan las hormigas verdes.

    No se puede uno contentar con asumir que solo puede ver el mundo desde sus propios ojos y renunciar al punto de vista del ojo de Dios. Porque resulta que nos encontramos con otros seres huamanos que también tienen ojos en la cara y te dicen, hornradamente, que ellos ven el mundo de otra manera. Así que, o si se aceptan las consecuencias de pensar que vivimos una perspectiva, habrá que aceptar que el mundo es plural y no el mismo para todos.

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  29. Masgüel:
    ¡¡¡pues claro que cada uno de nosotros vive en una perspectiva!!! Pero no te quieres dar por enterado de tu error fundamental que te señalé más arriba. Lo IMPORTANTE de la objetividad no es si la perspectiva "correcta" es la tuya o la del otro. Lo iMPORTANTE del concepto de objetividad es: ¿QUÉ CARAJO ES LO QUE TENGO QUE CREER DENTRO DE MI PERSPECTIVA?
    .
    Es decir, tú tomas las creencias como algo DADO, y te contentas con constatar que cada cual tiene las suyas (a lo cual no tengo nada que objetar). Pero las creencias no son POR ENCIMA DE TODO "algo dado", sino algo A CONSEGUIR. Lo que convierte a mi pensamiento y a mis creencias en objetivas es que NO ESTÉN SUJETAS A MIS CAPRICHOS (ni a causas que no tengan CORRELACIÓN con aquello de lo que tratan mis creencias), sino que, como te decía, que los mecanismos que me llevan a tener unas creencias EN VEZ DE OTRAS sean tales que yo crea que llueve cuando llueve y que hace sol cuando hace sol. O que crea que hay que dejar dormir a las hormigas verdes SI hay que dejar dormir a las hormigas verdes y crea lo contrario si NO hay que dejarlas dormir.
    .
    Lo importante es que CADA SUJETO, dentro de su peculiar perspectiva, COMPRENDA LA DIFERENCIA ENTRE tener una creencia verdadera y tener una creencia falsa (diferencia que se entiende perfectamente bien gracias a la definición deflacionista, ni más ni menos), y que se esfuerce por tener creencias verdaderas (en ese sentido deflacionista). Eso es la ley y los profetas de la objetividad.

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  30. "Lo que convierte a mi pensamiento y a mis creencias en objetivas es que NO ESTÉN SUJETAS A MIS CAPRICHOS (ni a causas que no tengan CORRELACIÓN con aquello de lo que tratan mis creencias), sino que, como te decía, que los mecanismos que me llevan a tener unas creencias EN VEZ DE OTRAS sean tales que yo crea que llueve cuando llueve y que hace sol cuando hace sol. O que crea que hay que dejar dormir a las hormigas verdes SI hay que dejar dormir a las hormigas verdes y crea lo contrario si NO hay que dejarlas dormir."

    No tengo nada que objetar a eso, salvo en llamarlo objetividad. Eso no es objetividad sino perspectividad. Que algo dependa de una perspectiva no es lo mismo que dependa de un capricho del sujeto. Eso también lo he dicho yo muchas veces pese a que tú te empeñes en achacarme lo contrario.

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  31. También discreparía en llamar mecanismos a las causas de las creencias. Eso presupone una forma de ver el mundo desde una perspectiva muy particular.

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  32. Masgüel
    No tengo nada que objetar a eso, salvo en llamarlo objetividad. Eso no es objetividad sino perspectividad
    ¡Que no, Masgüel, que no! EXACTAMENTE IGUAL de perspectivista es el pensamiento de quien tiene creencias mediante algún proceso que le hace creer que llueve cuando llueve y que hace sol cuando hace sol, que el pensamiento de quien tiene creencias mediante algún proceso que le hace creer que se ha dejado el móvil en el despacho cuando se lo ha dejado en casa de su amante, o que fumar es sanísimo cuando le está produciendo un cáncer incurable.
    .
    Perspectividad = el hecho de que las creencias siempre son de alguien, desde una cierta perspectiva
    .
    Objetividad = el hecho de que las creencias que se tienen desde una cierta perspectiva se tengan por un proceso fiable (es decir, que garantice un cierto grado de correspondencia, aceptable para el que tiene esa perspectiva, entre lo que cree y si lo que cree es verdad -en sentido deflacionista).
    .
    Las dos cosas no son lo mismo, y tú te empeñas en esconder la cabeza para no ver lo segundo. Pero seguro que no te olvidas de la diferencia cuando no te acuerdas de dónde has dejado algo y, en vez de esperar a que te surja una creencia vete a saber por qué en la cabeza (tal vez haciendo memoria, que no es un mal procedimiento comparado con el de leer las hojas del té), vas y te pones a buscar como loco por los cajones de tu casa.
    .
    Es decir, yo no te achaco que tú creas que las creencias de la gente son caprichosas. Simplemente te achaco el no tomarte en serio el que DE HECHO hay (y tú ismo puedes tener) creencias que son más caprichosas que otras, y qué es lo que quiere decir que NO sean caprichosas.

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  33. También discreparía en llamar mecanismos a las causas de las creencias.
    ¿Qué más da cómo los llames? En mi perspectiva, son mecanismos

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  34. Pero, por supuesto, llámalo como quieras ("procesos" es seguramente más correcto, o al menos más neutral).

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  35. "Simplemente te achaco el no tomarte en serio el que DE HECHO hay (y tú ismo puedes tener) creencias que son más caprichosas que otras, y qué es lo que quiere decir que NO sean caprichosas."

    Sí me lo tomo en serio, pero creo que lo único que se puede decir al respecto son las restricciones prácticas que encontramos en cada caso. No hay forma no metafísica de rascar en el por qué a esas restricciones prácticas.

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  36. Masgüel
    lo único que se puede decir al respecto son las restricciones prácticas que encontramos en cada caso.
    ¡¡¡Exacto!!!
    .
    No hay forma no metafísica de rascar en el por qué a esas restricciones prácticas.
    Claro que la hay. Es como si dices que no podemos rascar en el por qué ocurrió una inundación. Las investigaciones de los "por qués" (y en particular, por qué ciertas prácticas cognitivas funcionan mejor que otras) SON TAN CIENTÍFICAS, EMPÍRICAS como puede serlo cualquier otra investigación.
    .
    Es lo que se conoce como naturalización de la epistemología, ni más ni menos. Y no te acerca NI UNA MIAJA hacia el relativismo (porque la cuestión del relativismo no es pensar "ah, otros pueden pensar distinto que yo", sino pensar "qué carajo es lo que tengo que hacer para averiguar qué ha pasado aquí").

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  37. Ya sé lo que me vas a decir, que no hay forma de rascar en el POR QUÉ ULTIMO de las restricciones prácticas y estaría de acuerdo. Pero seguiría siendo cierto que todo lo que podemos mencionar es que encontramos restriccones prácticas, por mudables que estas sean.

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  38. "por qué ciertas prácticas cognitivas funcionan mejor que otras"

    No hay tal cosa como prácticas cognitivas que funcionan mejor que otras sin un para qué propoósitos deben funcionar mejor que otras. La naturalización de la epistemología solo funciona mejor en el marco de los propósitos propios de una forma determinada de ver el mundo.

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  39. "no te acerca NI UNA MIAJA hacia el relativismo (porque la cuestión del relativismo no es pensar "ah, otros pueden pensar distinto que yo", sino pensar "qué carajo es lo que tengo que hacer para averiguar qué ha pasado aquí""

    Es que lo que haya pasado aquí dependerá de las retricciones prácticas que encuentre aquí de la forma en que yo conceptualizo lo que hay aquí. Pero como entiendo que otros pueden conceptualizar lo que hay aquí y las restricciones prácticas que encuentren aquí de otra manera, acepto que lo que ha pasado es aquí es tan plural como formas de entender lo que ha pasado aquí.

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  40. ¡Pues claro, Masgüel!
    Exactamente igual que comerse una gacela sólo es mejor que comerse una palmera dadas las preferencias y funciones biológicas del león; si fuese un brontosaurio, tendría otras preferencias.
    ¡Es que las preferencias y valores FORMAN PARTE del proceso de buscar las mejores creencias!
    Si a uno LE IMPORTA UN PIJO que no haya correlación entre si él cree que llueve y si llueve, es su problema, evidentemente, y para él NO HABRÁ falta de objetividad en sus creencias. Pero PARA AQUELLOS QUE SÍ QUE QUEREMOS QUE HAYA ESA CORRELACIÓN (y, por mi experiencia de la vida, hay pocas personas que sistemáticamente NO DESEEN que haya esa correlación), sí que es una cuestión importante la de ACERTAR O EQUIVOCARSE.
    .
    Te digo lo que a Héctor: estás todavía prisionero del punto de vista de dios, sólo que tú crees que desde el punto de vista de dios, nada es verdad ni es mentira, Y ESA ES LA VERDAD. Lo que te sugiero es que te olvides del punto de vista de dios ("¿cómo son las cosas en sí mismas? EN SI MISMAS no son de ninguna manera"), y pienses EXCLUSIVAMENTE en TU punto de vista, el punto de vista de que, cuando mañana quieras ir de viaje a la Provenza, tengas que preocuparte por CUÁL ES EL PROCEDIMIENTO QUE TE VIENE MEJOR PARA ALCANZAR UNA CREENCIA QUE SEA EFICAZ PARA HACERTE ELEGIR UNA CARRETERA EN VEZ DE OTRA. Que si lo que buscas es, p.ej., la ruta más corta (y dios me libre de reglamentar qué es lo que tú de hecho deseas; lo digo sólo como un ejemplo), pues que termines creyendo que X es la ruta más corta si y sólo si X es la ruta más corta, es decir, no acabes creyendo que una ruta que no es la más corta (aunque tú no lo sabes) es la más corta.

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  41. como entiendo que otros pueden conceptualizar lo que hay aquí y las restricciones prácticas que encuentren aquí de otra manera, acepto que lo que ha pasado es aquí es tan plural como formas de entender lo que ha pasado aquí.
    ¡Ja, ja, ja, ja! ¡¡¡Pero porque todavía tienes una visión METAFÍSICA de "lo que ha pasado aquí"!!! Es decir, tú sigues creyendo que, ADEMÁS de tu perspectiva, y la del otro, y la del otro, hay algo así como "lo que ha pasado aquí", sólo que en vez de pensar, como el realista metafísico, que hay UNA SOLA FORMA DETERMINADA en la que ha pasado lo que ha pasado aquí, crees que lo que ha pasado aquí es "intrínsecamente plural (EN SÍ MISMO).
    Pero lo que yo te digo es que SI LAS PERSPECTIVAS DE LOS DEMÁS TE LAS TOMAS EN SERIO, pero de verdad, no sólo "como signo de respeto", entonces tendrías que MODIFICAR las tuyas apra adaptarlas en consecuencia, de modo que dejarían de ser SUS perspectivas, para pasar a ser parte de la tuya. En cambio, si te tomas en serio que NO PUEDES SALIR DE TU PERSPECTIVA (y que lo que llamas "las perspectivas de los demás" son sólo cosas que aparecen EN TU PERSPECTIVA), te ves sólo frente a la situación, y te ves, como siempre, en la necesidad de decidir CÓMO COÑO AVERIGUAR QUÉ ES LO QUE ESTÁ PASANDO, y de decidirlo de la mejor manera posible PARA TI.

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  42. "Lo que te sugiero es que te olvides del punto de vista de dios ("¿cómo son las cosas en sí mismas? EN SI MISMAS no son de ninguna manera"), y pienses EXCLUSIVAMENTE en TU punto de vista"

    Y yo te repito que no se trata del punto de vista del ojo de Dios, sino de tener en cuenta que hay más puntos de vista, aparte del tuyo y distintos al tuyo. Y en las consecuencias que se derivan de tenerlos en cuenta.

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  43. El relativismo es precisamente la manera de integrar en la propia visión del mundo la idea de que cómo sea el mundo depende de las visiones del mundo y que estas son plurales. Por mucho que además el relativista sea también hijo de su padre y de su madre y no del vecino.

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  44. Jesús:
    [YO:]("El concepto de verdad... debe tomarse ... como un adjetivo que denota una cualidad en determinada proposición o hipótesis. Esta cualidad diferencial es el grado de predictibilidad que dicha hipótesis posee").

    [Me dices] A eso en mi pueblo se le llama "dar una definición"


    El concepto de "alto" debe tomarse como un adjetivo que denota el número de centímetros que posee etc.

    Sí, bien, vale, me dirás, ¿pero muéstrame una definición de alto que me permita identificar cuándo alguien es o no es alto?

    ¿Te das cuen?

    Pues para no importarle a nadie, ha dado lugar a cientos de artículos filosóficos, congresos, libros, etc., etc., etc.

    Pues sorprendido me dejas. Se ve que ciertos intereses del resto no son los míos. ¡Ojo!, nada que objetar si ese te parece un problema interesante.

    una MÍNIMA claridad y cortesía dialéctica

    Pero eso es muy relativo y se ve muy bien en los idiomas, quiero decir, y sin ir más lejos, las enrevesadas construcciones que uno tiene que perpetrar para conjugar los verbos en euskera (muy al estilo del modus operandi alemán), a la gente euskoparlante le parece de lo más normal: cuestión de costumbre, de hacerse el oído.

    es una mera pose pija el querer adoptar ese punto de vista de dios (de la teología negativa, claro), y que lo que hacemos siempre es VIVIR DENTRO DE UN PUNTO DE VISTA PARTICULAR Y AFIRMAR LO QUE AFIRMAMOS DENTRO DE ESE PUNTO DE VISTA. Así que cuando digo "hay un león en la sabana" lo ÚNICO que quiero decir es que hay un león en la sabana. Otros usuarios de lenguajes distintos dirán otras cosas en esa situación, y habrá ciertas correlaciones estadísticas entre lo que digan ellos y lo que diga yo, pero el caso es que, se pongan como se pongan, hay un león en la sabana.

    Pero el caso es que, se pongan como se pongan, PERCIBO QUE hay un león en la sabana y es que yo creo poder resumir el constructivismo en un solo eslogan: "Ningún hecho puede ser tomado de forma facial sin a la vez aclarar quién es el sujeto cognoscente que lo percibe"

    Y si te fijas, acabar con el ojo de Dios sólo puede terminar en esta tésis o de lo contrario se habrá hecho como el Kant que describió Nietzsche: Salir a mordiscos de la jaula para, después del paseíto, volver ovejunamente a ella

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  45. Héctor:
    muéstrame una definición de alto que me permita identificar cuándo alguien es o no es alto
    Es que el OBJETIVO de una definición no es "permitir identificar bla bla bla". Naturalmente, debe existir ALGUNA correlación entre las definiciones y los CRITERIOS, pero no es una relación LÓGICA O METAFÍSICAMENTE NECESARIA, sino empírica y falible (es decir, que nos llevará a veces a falsos negativos y a falsos positivos).
    Tú estás pidiendo CRITERIOS, y yo estoy hablando de DEFINICIONES.
    .
    Se ve que ciertos intereses del resto no son los míos.
    Por supuesto. Este es un país libre (se supone).
    .
    una MÍNIMA claridad y cortesía dialéctica

    Pero eso es muy relativo

    Totalmente de acuerdo. Pero eso no significa que mis criterios para identificar al que, teniendo en cuenta el contexto, no está siendo aceptablemente cortés con su uso de los argumentos, no sean suficientemente fiables.
    .
    a la gente euskoparlante le parece de lo más normal: cuestión de costumbre, de hacerse el oído.
    Bueno, pues yo intentaré que el euskera no sea de uso obligatorio fuera de Euskadi, y que la excesiva pedantería y confusión tampoco lo sean en las discusiones filosóficas por las que yo me muevo. Si no hubiera preferido eso, me habría intentado colocar en el departamento de metafísica, en vez de en el de lógica.
    .
    "Ningún hecho puede ser tomado de forma facial sin a la vez aclarar quién es el sujeto cognoscente que lo percibe"
    Me parece muy bien. Pero eso te lleva a varios problemas:
    1) un regreso al infinito: es un hecho que el número 29 es primo (hecho A); es un hecho que el hecho de que el número 29 sea primo (A) lo "perciben" (?) sujetos con ciertas habilidades cognitivas (hecho B); es un hecho que el hecho B lo perciben (?) sujetos con ciertas habilidades cognitivas (hecho C; ojo, ¿los mismos sujetos, otros, las mismas habilidades?); es un hecho que el hecho D lo perciben sujetos con.., etc., etc.
    No digo que no, pero son demasiados hechos para mi gusto, y sobre todo, demasiadas "percepciones" para un sistema cognitivo físicamente finito. Prefiero algo más simple, porque no me parece que la realidad de los sistemas cognitivos sea INFINITAMENTE complicada (al menos no en ese aspecto).
    .
    2) Aunque tanto A como B sean hechos (y C, D, etc.), no deja de ser verdad que del hecho A estamos en general bastante más SEGUROS que de los otros, y más cuanto más avanzamos por el alfabeto. Yo, desde luego, me jugaría con más decisión mi escroto a que el 29 es primo antes que jugármelo a que la proposición G de esa serie es verdadera. Y ahí aplico mi máxima: ante una teoría filosófica que me lleva a aceptar proposiciones que me parecen muy dudosas, prefiero pensar que alguna de las PREMISAS de la teoría (o alguno de los pasos argumentales) es falso.

    3) Reconocer lo que dices que reconozcamos tampoco es LÓGICAMENTE INCOMPATIBLE con la posibilidad de que algunos hechos sean "robustos" en el sentido de independientes de cualquier sistema cognitivo con una capacidad determinada de procesar la información (y relativa al tema del que se trate). Puede ser cierto que sea desde MI sistema cognitivo desde el que me dé cuenta que 29 es primo, pero tal vez 29 sea primo desde CUALQUIER SISTEMA COGNITIVO que tenga la capacidad de contar -o de hacer algo que, visto desde nuestro sistema cognitivo, sea estructuralmente análogo a lo que hacemos nosotros al contar.

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  46. Masgüel:
    yo te repito que no se trata del punto de vista del ojo de Dios, sino de tener en cuenta que hay más puntos de vista, aparte del tuyo
    Pero, ¿HAY más puntos de vista EN REALIDAD?, ¿o HAY más puntos de vista SEGÚN TU PUNTO DE VISTA? Si lo que dices es que DESDE TU PUNTOS DE VISTA hay otros puntos de vista, perfecto. Si lo que me quieres decir es que EN LA REALIDAD MISMA hay una pluralidad de puntos de vista, pues eso es adoptar el punto de vista de dios (que es el único desde el que se ven TAL COMO SON EN SÍ MISMOS todos los puntos de vista).
    .
    en las consecuencias que se derivan de tenerlos en cuenta.
    Pero son consecuencias PARA TU PUNTO DE VISTA. Si yo siempre he creído que el mar que veo desde la playa termina en el horizonte, pero me encuentro con mucha gente que me dice que ha ido en barco hasta allí y no ha visto ningún abismo, sino que el mar sigue exactamente igual hasta llegar a otro continente o a una isla que no se ve desde mi playa, USARÉ ESE NUEVO PUNTO DE VISTA PARA CORREGIR EL MÍO.
    Es decir, la existencia de otros puntos de vista es, para cada uno de nosotros, UN "HECHO" INDISTINGUIBLE DE CUALQUIERA DE LOS OTROS HECHOS QUE "PERCIBIMOS", y, exactamente igual que todos esos "hechos", lo utilizaremos (si queremos) para PODER CORREGIR nuestras creencias.
    Naturalmente, puede llegar ocasiones en las que no veamos ningún modo de cambiar nuestras creencias de tal manera que el resultado sea coherente con lo que el otro pibe nos está diciendo, y entonces nos caben tres posibilidades:
    1) pensar que el otro se equivoca (que es lo más normal del mundo),
    2) pensar que NOSOTROS nos equivocamos, aunque no conseguimos averiguar en qué (lo que también es normal),
    y 3) pensar que estamos hablando de cosas distintas, y que entonces es posible que LOS DOS tengamos razón (en el mejor de los casos, eso puede ser una invitación a AMPLIAR nuestro sistema cognitivo -nuestro sistema de conceptos- dando cabida a elementos procedentes del otro).
    .
    Pero nada de eso nos lleva a un "relativismo metafísico" (es decir, a la tesis de que, desde el punto de vista del ojo de dios -o sea, desde FUERA de cualquier punto de vista- lo único que hay son puntos de vista).
    .
    sigo

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  47. sigo
    Por mucho que además el relativista sea también hijo de su padre y de su madre y no del vecino.
    Entonces no será tan relativista.
    .

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  48. "Pero, ¿HAY más puntos de vista EN REALIDAD?, ¿o HAY más puntos de vista SEGÚN TU PUNTO DE VISTA?"

    Claro que es según mi punto de vista. A lo único que tengo acceso es a mi punto de vista. De lo que se trata es de sacar las consecuencias que para mi punto de vista tiene el saber que por firmes que sean las convicciones que me son habituales, son firmes precisamente por habituales. Y que otras pesonas con otros hábitos desarrollan distintas convicciones.

    "Es decir, la existencia de otros puntos de vista es, para cada uno de nosotros, UN "HECHO" INDISTINGUIBLE DE CUALQUIERA DE LOS OTROS HECHOS QUE "PERCIBIMOS", y, exactamente igual que todos esos "hechos", lo utilizaremos (si queremos) para PODER CORREGIR nuestras creencias.
    Naturalmente, puede llegar ocasiones en las que no veamos ningún modo de cambiar nuestras creencias de tal manera que el resultado sea coherente con lo que el otro pibe nos está diciendo, y entonces nos caben tres posibilidades:
    1) pensar que el otro se equivoca (que es lo más normal del mundo),
    2) pensar que NOSOTROS nos equivocamos, aunque no conseguimos averiguar en qué (lo que también es normal),
    y 3) pensar que estamos hablando de cosas distintas, y que entonces es posible que LOS DOS tengamos razón (en el mejor de los casos, eso puede ser una invitación a AMPLIAR nuestro sistema cognitivo -nuestro sistema de conceptos- dando cabida a elementos procedentes del otro)."

    Estás presuponiendo, en primer lugar que los hechos de una misma perspectiva han de ser coherentes entre sí. En segundo lugar, que confrontando convenientemente perspectivas habríamos de encontrar la correcta. Y en tercer lugar, como presupuesto previo a los anteriores, que los procesos que son las causas de nuestras creencias son los mismos para todas las perspectivas. Te repito que das un salto injustificado del perspectivismo al objetivismo. No aceptas la posibilidad de que las perspectivas sean inconmensurables.

    "Pero nada de eso nos lleva a un "relativismo metafísico" (es decir, a la tesis de que, desde el punto de vista del ojo de dios -o sea, desde FUERA de cualquier punto de vista- lo único que hay son puntos de vista)."

    El relativismo no pretende ser el punto de vista desde fuera de cualquier punto de vista, sino aumir las consecuencias del límite que impone una perspectiva a lo que se puede decir del mundo y, a la vez, la constatación de que no hay una sola perspectiva desde la que hacer tal cosa.

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  49. "Por mucho que además el relativista sea también hijo de su padre y de su madre y no del vecino.
    Entonces no será tan relativista."

    Otro tópico. "El relativista no toma partido", "para el relativista todo vale lo mismo", etc. El relativista es tan fruto de sus circunstancias como cualquiera. Simplemente añade a sus consideraciones ese pensamiento, que él mismo es fruto de sus circunstancias y que otras personas, hechas al molde de otras circunstancias, salen del horno con otra forma de ver el mundo.

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  50. Jesús:
    Tú estás pidiendo CRITERIOS, y yo estoy hablando de DEFINICIONES.

    Criterios identificativos = Definiciones porque, vamoavé, ¿cómo narices vas a ser capaz de definir qué es una cosa si cuando la tienes ante ti no eres capaz de identificarla?

    En la medida en que NO prescribo, siquiera implícitamente, una metodología para identificar la verdad no puedo en rigor haberla estado definiendo.

    Bueno, pues yo intentaré que el euskera no sea de uso obligatorio fuera de Euskadi, y que la excesiva pedantería y confusión tampoco lo sean en las discusiones filosóficas por las que yo me muevo

    Pero a no ser que seas un provinciano y así te quieras quedar, tendrás que hacer tu oído para lo uno y para lo otro.

    eso te lleva a varios problemas:(...)

    1- ¿Desde cuando la autorecursividad es un problema para ser desarrollada ésta por un procedimiento finito?


    2- Aquí confundes, me temo, la contundencia (de origen biológico, primordialmente, y más en general, de aquellos ámbitos que constriñen tu cognición) epistemológica de tus percepciones con la objetiva (es decir, desligada de tu psique) realidad de estos conocimientos: que tú veas sí o sí cómo los ángulos de los triángulos forman 180 grados tiene que ver, primeramente, con tu hardware sociobiológico que con la geometría euclídea que implementa la realidad material desde donde te mueves

    3- Ese recurso a la incompatibilidad que abre, una vez más, un huequecillo al realismo NO deja de ser un recurso sigolístico análogo al de la doctrina de los Magisterios No Superpuestos

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  51. Masgüel:
    Claro que es según mi punto de vista. A lo único que tengo acceso es a mi punto de vista
    Entonces estamos de acuerdo en eso.
    .
    sacar las consecuencias que para mi punto de vista tiene el saber que por firmes que sean las convicciones que me son habituales, son firmes precisamente por habituales.
    Es que eso no lo sabes, ni lo sé yo. Tú sabes que son firmes, pero no SABES que son firmes "porque" son habituales. PUEDE que algunas de tus creencias sean firmes por esa causa, puede que otras sean firmes por OTRAS causas. Pero precisamente lo que distingue un punto de vista más racional y objetivo de otro menos racional y objetivo es el DESEO de vigilar las procesos que te llevan a tener creencias y chequear su coherencia interna y mutua. Por supuesto, no es necesario DESEAR tener un punto de vista racional y objetivo. Pero quien no lo desee, es su problema, no el nuestro.
    .
    otras pesonas con otros hábitos desarrollan distintas convicciones.
    Pero eso es irrelevante. Lo que hace racional el pensamiento de uno es el que esté dispuesto a preguntarse QUÉ HABITOS TENDRÍA QUE TENER YO SI QUISIERA ALCANZAR LA CONVICCIÓN DE QUE X SI X, Y LA CONVICCIÓN DE QUE NO X SI NO X. Lo que hagan los demás desde sus propios puntos de vista es problema suyo. TU racionalidad es problema TUYO.
    .
    Estás presuponiendo, en primer lugar que los hechos de una misma perspectiva han de ser coherentes entre sí.
    En mi perspectiva, sí. Y como sólo puedo conocer mi perspectiva, pues no me importa lo que pase en las demás, salvo que de lo que me llega de ellas pueda APRENDER que por algunas razones YO DEBERÍA en algunos casos tener creencias incoherentes.
    .
    confrontando convenientemente perspectivas habríamos de encontrar la correcta.
    No, yo no supongo que eso será una consecuencia inevitable. Digo que a menudo es una ocasión para aprender, como seguro que tú mismo has experimentado en muchísimas ocasiones.
    .
    que los procesos que son las causas de nuestras creencias son los mismos para todas las perspectivas.
    Esto no es una suposición que yo haga de ninguna manera en absoluto.
    .
    das un salto injustificado del perspectivismo al objetivismo. N
    No puedo darlo, porque no hay ADÓNDE saltar. Planteas el perspectivismo y el objetivismo como si fueran ALTERNATIVAS, pero no lo son. Mi objetivismo no niega el perspectivismo, sino que lo asume. No consiste en afirmar que DE TODAS LAS PERSPECTIVAS, SÓLO HAY UNA CORRECTA. Llevas todo el rato pensando eso al pensar en lo que digo, pero no es eso lo que pienso.
    El objetivismo que defiendo consiste sencillamente en DARSE CUENTA de que, dentro de AL MENOS ALGUNAS perspectivas (iba a decir de "cada una", pero no estoy seguro) uno puede plantearse si hay una correlación entre los procesos que le llevan a creer que X y si ocurre X o no X (o ninguna de las dos cosas), y a menudo podemos MODIFICAR esos procesos de tal forma que acabe habiendo una correlación mayor.
    .
    sigo

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  52. sigo


    No aceptas la posibilidad de que las perspectivas sean inconmensurables.
    Claro que la acepto. Serán inconmensurables en la medida en que no podamos establecer una correlación EXACTA entre lo que otros dicen sobre un tema y lo que decimos nosotros (es decir, cuando no se cumpla que ellos dicen X exactamente en aquellas circunstancias en las que nosotros decimos Y). Cuando HAY esa correlación, podemos asumir en la práctica que estamos diciendo lo mismo. Cuando no la hay, que es lo normal, pues cada uno tendremos nuestras razones para preferir usar ciertos conceptos en vez de otros, y esas razones serán mejores o peores DESDE EL INTERIOR DE CADA UNA DE LAS PERSPECTIVAS. ¡¡¡Pero lo importante es que AMBOS pueden estar equivocados al emplear los conceptos que emplean!!! Es decir, ambos pueden descubrir razones para CAMBIAR sus conceptos por otros MEJORES (según ellos), conduzca eso o no conduzca a una mayor correlación entre lo que piensa cada uno.
    .
    El relativismo no pretende ser el punto de vista desde fuera de cualquier punto de vista, sino aumir las consecuencias del límite que impone una perspectiva a lo que se puede decir del mundo y, a la vez, la constatación de que no hay una sola perspectiva desde la que hacer tal cosa.
    No entiendo el "no... sino". Lo que pones después de "sino" sólo lo puedo entender como UNA FORMA DE PENSAR LOS LÍMITES DESDE FUERA DE LOS LÍMITES.
    Al menos, es como lo veo yo desde mi perspectiva. Si tú quieres seguir argumentando será porque piensas que tengo algo que APRENDER de tu perspectiva.

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  53. Héctor:
    ¿cómo narices vas a ser capaz de definir qué es una cosa si cuando la tienes ante ti no eres capaz de identificarla?
    Muy fácil. Por ejemplo, porque sea una cosa que no pueda "tener ante mí". P. ej., si te dan la serie COMPLETA de los decimales de un número y eso es TODO lo que te dan del número, no tienes en la práctica NINGUNA FORMA de saber si te han dado un número racional o un número irracional, pues sólo puedes examinar un número finito de decimales. Pero tienes una definición muy clara de número irracional y de número racional, sólo que no las puedes USAR en ese caso como criterio para AVERIGUAR si el número en cuestión es racional o irracional.
    .
    En la medida en que NO prescribo, siquiera implícitamente, una metodología para identificar la verdad no puedo en rigor haberla estado definiendo.
    No tiene por qué. En la medida en que lo primero sea verdad, lo que se sigue es que NO DEBES (según tu criterio) proponer una definición de verdad. Pero en la práctica NO HAY FORMA DE DISTINGUIR lo que has hecho de "dar una definición de la verdad". Luego tu práctica ha sido contraria a lo que predicas.
    Si acaso, podrías haber dicho algo así como "TAL VEZ la verdad sea o tenga algo que ver con el grado de predictibilidad...", o "vamos a considerar el grado de predictibilidad EN VEZ de la verdad...", o "cuando yo digo 'verdad' no se entienda 'verdad', sino 'grado de predictibilidad'...", o cualquier otra cosa QUE NO SEA DAR UNA DEFINICIÓN. Pero tú lo que has dicho es que "el concepto de verdad DEBE tomarse como un adjetivo que DENOTA una cualidad DIFERENCIAL, que ES la predictibilidad". Lo siento mucho, pero es lo que has dicho. Naturalmente, errar es de sabios, y estás siempre a tiempo de rectificar.
    .
    a no ser que seas un provinciano y así te quieras quedar, tendrás que hacer tu oído para lo uno y para lo otro.
    Si no ser un provinciano significa que tengo que aguantarme la risa ante las cosas que dicen los del departamento de metafísica, prefiero ser un provinciano. Gracias por la recomendación, pero la boina me queda de puta madre.
    .
    ¿Desde cuando la autorecursividad es un problema para ser desarrollada ésta por un procedimiento finito?
    Desde que los procedimientos no tienen un tiempo INFINITO para llevarla a cabo. Si además del punto de vista de dios, quieres darte un tiempo infinito, estás en tu derecho, pero entonces no me digas que no eres metafísico.
    Salvo, naturalmente, que entiendas que la diferencia entre los HECHOS (o estados mentales) A, B, C, D, etc., NO ES UNA DIFERENCIA FÍSICA, sino una diferencia LÓGICA, en cuyo caso habrás sido abducido por el platonismo.
    .
    Aquí confundes, me temo, la contundencia (de origen biológico, primordialmente, y más en general, de aquellos ámbitos que constriñen tu cognición) epistemológica de tus percepciones con la objetiva (es decir, desligada de tu psique) realidad de estos conocimientos
    No digo que no. Pero me creo MUCHO MÁS que el 29 es primo que TU TEORÍA sobre por qué me lo creo, aunque para explicármela me lo hagas con la música de "lagarteranas somos" y vestido de ídem.
    .
    un huequecillo al realismo
    No es un huequecillo, es la puerta principal. Eso sí, es realismo DEFLACIONISTA, así que puede ser ingerido sin problemas de conciencia por el ovolactoantimetafísico.

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  54. "es realismo DEFLACIONISTA, así que puede ser ingerido sin problemas de conciencia por el ovolactoantimetafísico."

    Lo importante es que el paquete venga bien etiquetado: "Calidad deflacionista garantizada. Libre de trazas correspondentistas" o "100% valor facial. Sin residuo de Realidad Última". O, de forma más enigmática: "Válido para cualquier para persona que lo reconozca como alimento".

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  55. Jesús:
    y eso es TODO lo que te dan
    ¡Qué gran ejemplo! Me recuerda al programa de este tío-cuyo-nombre-no-me-acuerdo que suele sacar fotos de cerca de codos doblados o culos incipientes y pregunta si estamos viendo un culo o un codo, ¡claro!, si eso es TODO lo que te dan uno puede confundir un culo con las témporas

    tú lo que has dicho es que "el concepto de verdad DEBE tomarse como un adjetivo que DENOTA una cualidad DIFERENCIAL, que ES la predictibilidad".

    En efecto, y lo reitero, ahora, recalco para despistados que esto NO sirve para identificar verdades, ¿lo demás?: discusión sobre sexo de ángeles

    Si no ser un provinciano significa que tengo que aguantarme la risa ante las cosas que dicen los del departamento de metafísica, prefiero ser un provinciano.

    Faltaría más. Aquí los vascos se ríen también de los maquetos, allí de los charnegos y por allá de los españolitos: lo tuyo es lo normal, quédate tranquilo, no te alarmes, sigue a lo tuyo.

    Desde que los procedimientos no tienen un tiempo INFINITO para llevarla a cabo. Si además del punto de vista de dios, quieres darte un tiempo infinito, estás en tu derecho, pero entonces no me digas que no eres metafísico.

    Razón por la cual nadie se queda embebido diciendo: Esto es un hecho que a su vez es un hecho que a su vez etc.

    Lo que estamos discutiendo, eso sí, es si tales acciones, con independencia de su tiempo material de ejecución, pueden ser implementadas por un mecánico proceso finito: va a ser que sí

    Pero me creo MUCHO MÁS que el 29 es primo que TU TEORÍA sobre por qué me lo creo

    Pero por la misma razón que verás siempre, te pongas como te pongas, triángulos sumando en global 180 grados, ahora, la teoría einsteniana te dice que esa es una ilusió óptica, ¡ojo!, y que tu no te la creas "MUCHO MÁS" no constituye una refutación a lo prouesto por Einstein, me temo

    No es un huequecillo, es la puerta principal. Eso sí, es realismo DEFLACIONISTA

    Claro que no sea "incompatible" implica por la regla del modus ponens que de hecho son compatibles del mismo modo que el hecho de que como mi abuela fuma no es incompatible con el caliento global y dado que existe el caliento global, esto nos fuerza a pensar que mi abuela fuma.

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  56. Héctor:
    si eso es TODO lo que te dan uno puede confundir un culo con las témporas
    Es que lo frecuente es que te den MENOS. Fíjate que en el caso que te he puesto te daban en realidad TODO, sólo que no tienes tiempo para examinarlo.
    .
    En efecto, y lo reitero, ahora, recalco para despistados que esto NO sirve para identificar verdades,
    Claro, PORQUE es una definición, y las definiciones normalmente no sirven para ser usadas como criterios (más que en casos muy triviales, si acaso).
    .
    lo tuyo es lo normal
    No tanto como yo querría. Pero no te engañes: yo soy más bien como el charnego con boina al que los pedantes de la capital miran por encima del hombro. Simplemente me río de sus aires de superioridad.
    .
    nadie se queda embebido diciendo: Esto es un hecho que a su vez es un hecho que a su vez etc.
    Efectivamente. Lo que solemos hacer es decidir que algo es un hecho y no urgar más mientras no es necesario.
    .
    Lo que estamos discutiendo, eso sí, es si tales acciones, con independencia de su tiempo material de ejecución, pueden ser implementadas por un mecánico proceso finito: va a ser que sí
    No digo que no. Pero yo soy mucho más finito todavía, así que prefiero quedarme con cosas que me de tiempo a terminar de pensar en vida.
    .
    por la misma razón que verás siempre, te pongas como te pongas, triángulos sumando en global 180 grados, ahora, la teoría einsteniana te dice que esa es una ilusió óptica,
    Bueno, el ejemplo no es adecuado: yo no VEO si la suma de los ángulos de un triángulo EMPÍRICAMENTE DADO mide 180 grados o no; hasta que no lo mido, no lo sé. Supongo que lo que quieres decir es que tendemos a ver el espacio euclídeo, aunque SABEMOS que no lo es. Pero para que esto fuese análogo realmente, tendrías que poner un ejemplo de algo que SABEMOS (no que "vemos") que es de cierta manera, pero que "en el fondo" SABEMOS que no es así. Yo en particular no encuentro nada que sepa sí y que sepa que no. Cuando se me convence de que era que no, pues dejo de pensar que era que sí, aunque siga aceptando que PARECE que sí.
    Tú lo que quieres es nadar y guardar la ropa: hacer afirmaciones normales y corrientes ("he dejado mi coche abierto", "ayer ganó el Barça") pero cogértela con papel de fumar y añadir la coletilla ("pero eso no es realmente verdad", o algo así). Yo, en cambio, prefiero esforzarme en analizar el concepto de verdad de tal forma que la mayor parte de las cosas que creemos que son verdad SEAN verdad. Lo contrario sería como si hicieras un análisis del concepto de "botella" y llegaras a la conclusión de que NINGUNA COSA ES REALMENTE UNA BOTELLA... Bueno, en ese caso, yo desconfiaría antes de tu análisis que de la botellicidad de las botellas.

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  57. Jesús:
    PORQUE es una definición, y las definiciones normalmente no sirven para ser usadas como criterios (más que en casos muy triviales, si acaso).
    Venga, acepto pulpo como animal de compañía, ahora, insisto, la única forma de ir identificando la verdad es echar un vistazo al cómo se dan, y con qué exito, las prácticas cognitivas. Ese es el quid.

    Lo que solemos hacer es decidir que algo es un hecho y no urgar más mientras no es necesario

    Bueno,solemos decirnos: percibo este hecho y si nos resulta inverosímil: ¿estás viendo lo que yo, macho?

    Tú lo que quieres es nadar y guardar la ropa: hacer afirmaciones normales y corrientes ("he dejado mi coche abierto", "ayer ganó el Barça") pero cogértela con papel de fumar y añadir la coletilla ("pero eso no es realmente verdad", o algo así).

    Ya te lo han dicho M&V: yo lo que quiero es preservar la contabilidad lógica y no confundir arrecifes con manivelas y leones con pensamientos de gacela: NO hay teatro cartesiano (por decirlo en terminología de Dennett)

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  58. Héctor:
    insisto, la única forma de ir identificando la verdad es echar un vistazo al cómo se dan, y con qué exito, las prácticas cognitivas.
    ¿Y digo yo acaso que no? Pero no dejas de reconocer, supongo, que DESPUÉS de hacer todo eso, puedes llegar a tener una creencia FALSA que tú creas que sea verdadera, luego esa "única forma" no es infalible, y por lo tanto, NO ES UNA DEFINICIÓN (sólo un criterio falible).
    .
    solemos decirnos: percibo este hecho y si nos resulta inverosímil: ¿estás viendo lo que yo, macho?
    Es lo que le he dicho a Masgüel, pero no le veo convencido (yo sí).
    .
    yo lo que quiero es preservar la contabilidad lógica y no confundir arrecifes con manivelas y leones con pensamientos de gacela
    Por supuesto. Pero eso no hace FALSA la proposición "hay un arrecife a babor" o "hay un león en la sabana". La pregunta iNTERESANTE, y que M&V&H se niegan a preguntarse es, "qué tipo de cosas que hacen las manivelas y/o las neuronas ES el afirmar que hay un león en la sabana".

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  59. Jesús:
    ¿qué tipo de cosas que hacen las manivelas y/o las neuronas ES el afirmar que hay un león en la sabana?

    ¡Ese es el quid! Cuando estoy DENTRO del submarino veo manivelas pero cuando estoy FUERA veo arrecifes, ahora, NO puedo estar en ambos sitios ni mezclarlos, aclarado esto, ¿en qué lugar estoy, dentro o fuera, cuando afirmo que hay un PC delante mío?

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  60. "Cuando estoy DENTRO del submarino veo manivelas pero cuando estoy FUERA veo arrecifes, ahora, NO puedo estar en ambos sitios ni mezclarlos"

    En eso no estoy de acuerdo contigo. Nunca vemos el submarino por dentro. A veces vemos otros submarinos estrellaos, con la cabeza abierta y suponemos que nosotros somos también un submarino y con las mismas tripas que aquellos. Pero mi "interior" es un mito. El mundo es enteramente un "afuera". Por eso te decía el otro día que el biologicismo es una explicación de segunda vuelta.

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  61. Todo lo contrario, Masgüel, lo que es un mito es nuestro exterior: yo no veo tus qualia, ni tus sensaciones, sin ir más lejos; y sin embargo, la cuestión aquí no es tanto renovar el solipsismo como recordarnos, tal que en el juego financiero, que nuestra toma de decisiones está incluida dentro de la estructura sobre la que queremos realizar la toma de decisiones

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  62. Pero Héctor, cuando digo que el mundo es un "afuera" no me refiero a la Realidad. Me refiero, por usar una metáfora cinematográfica a que lo que vemos es siempre la película. Esta nunca se apaga para dejarnos ver la pantalla.

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  63. ¿Y quién cree ver en algún momento la pantalla?

    Piensa, por si te haces un lío, en metáfora del submarino aplicada a las teorías científicas: se esquivan arrecifes/llegue a la luna mediante el uso instrumental de manivelas/fuerzas newtonianas pero éstas NO deben considerarse representaciones cinematográficas sino instrumentos manipulativos del entorno sin relación correspondentista con el mismo

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  64. Es que el esquema de Maturana siempre me ha parecido dualista. Por un lado la realidad del interior del submarino. Por otra, lo desconocido, fuera. No deja de recordarme al esquema kantiano. Yo no digo que la realidad del interior del submarino sea una representación del desconocido exterior ni una manera de coordinarse con él. Digo que el "afuera" es lo que se ve desde el interior del submarino, no porque sea una representación del Afuera Real, sino porque no hay más "afuera" que arda. Y además, que el submarino es de tal manera que, desde dentro del submarino, no se ve el interior del submarino.

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  65. Pero esa impresión de dualismo no se sostiene. Justamente lo que explica tan bien Maturana & Varela es porque nuestro genotipo puede acoplarse coen el entorno sin ser una representación de este, o sea, justamente lo que hace Maturana y Varela es impugnar el último residuo del dualismo: el representacionismo, y además, lo hace sin propugnar un relativismo harto fácil de refutar, es decir, explica por qué es efectiva la mecánica newtoniana a la vez que explica porque NO hay fuerzas newtonianas más que en nuestra cabecita.

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  66. No he entendido nada. ¿Qué tiene que ver el genotipo con las representaciones?.

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  67. El Fenotipo es el que tiene fitness pero es el Genotipo el que implementa a aquel así como el que evoluciona a ciegas: la selección natural no modifica el fenotipo

    La metáfora del submarino, para evitar malentendidos dualistas, debe verse como una ilustración de la inescrutabilidad de la referencia: aunque coincidiéramos de caza del gagavai con el aborigen, NO estaríamos legitimados a mezclar los diferentes planos de manivelas y arrecifes

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  68. "El Fenotipo es el que tiene fitness pero es el Genotipo el que implementa a aquel así como el que evoluciona a ciegas: la selección natural no modifica el fenotipo"

    Eso ya lo sé. Lo que no sé es qué tiene que ver.

    "La metáfora del submarino, para evitar malentendidos dualistas, debe verse como una ilustración de la inescrutabilidad de la referencia: aunque coincidiéramos de caza del gagavai con el aborigen, NO estaríamos legitimados a mezclar los diferentes planos de manivelas y arrecifes"

    Vamos a ver. Lo de la inescrutabilidad de la referencia lo entiendo y lo comparto. Lo que no entiendo es lo de los planos manivelas vs arrecifes. Vemos un solo plano. Es el plano del "afuera", del mundo. Que no es la Realidad, ni una representación de la Realidad. Es nuestra realidad, la que proyecta nuestra mirada (de ahí la comparación con la proyección cinematográfica). No vemos ni nuestro cerebro, ni nuestros ojos por dentro (la pantalla). Vemos a veces, en la película, otros cerebros y otros ojos e imaginamos que los nuestros serán parecidos. Por eso digo que el submarino no lleva luces por dentro.

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  69. Masgüel:

    Repecto al genotipo: La relación genotipo/mediambiente es el paradigma de acoplamiento SIN intercambio de flujo de datos

    Respecto a la inescrutabilidad de la referencia: Lo que tienes que ver es al sistema de arrecifes como eso: un sistema, y al sistema de manivelas como eso: un sistema y a ambos, claro, acoplándose entre sí, no obstante, sin que lo habido en un sistema sea lo mismo que en otro y esa disparidad de referencia es lo que nos conecta con el Gagavai de Quine: cuando el aborigen interactua con el nativo, uno con gagavai, otro con conejo, uno puede sentenciar, en virtud del acoplamiento entre ambos, que el concepto de uno se traduce por el otro, pues bien, es justamente acogiéndonos a la metáfora maturaniana como vemos mejor que nunca que se puede interactuar desde referencias totalmente distintas.

    No se trata, en definitiva, de responder a preguntas pomposas sobre cómo es la realidad sino a notar cómo el hecho de que tu y yo podamos compartir una conversación, por ejemplo, NO implica que compartamos los mismo conceptos, es decir, desde tus arrecifes no puedes ver mis manivelas y viceversa, ahora, eso no quita para que podamos interactuar.

    Maturana y Varela serían dualistas si dijeran que existe una perspectiva desde donde uno pueda ver simultáneamente arrecifes y manivelas: explícitamente niega esta posibilidad

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  70. "La relación genotipo/mediambiente es el paradigma de acoplamiento SIN intercambio de flujo de datos"

    Ah, vale.

    Pero no entiendo qué tiene que ver la inescrutabilidad de la referencia de Quine con el submarino de Maturana. Es muy distinto el caso de la traducción que el del uso de una palabra por hablantes del mismo idioma. Quine se refiere a que la traducción es un proceso creativo en un contexto pragmático, no el descubrimiento de equivalencias de significado. Y estoy de acuerdo. Pero cuando dices que la metáfora de Maturana supone que "cómo el hecho de que tu y yo podamos compartir una conversación, por ejemplo, NO implica que compartamos los mismo conceptos, es decir, desde tus arrecifes no puedes ver mis manivelas y viceversa, ahora, eso no quita para que podamos interactuar", no estoy de acuerdo. No hay tal cosa como sistemas de conceptos privados y distintos que se acoplan. Los conceptos son públicos. Te recuerdo es esquema del aprendizaje del lenguaje de Vigotsky. Primero se aprende a hablar, después a pensar, que es hablar sin usar la boca. El pensamiento es planificación de conducta verbal, pública. No entiendo de qué forma Maturana escapa al dualismo hablando de sistemas internos de manivelas y sistemas externos de arrecifes.

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  71. Completamente de acuerdo con Masgüel: yo sé que hay neuronas y sé que hay arrecifes; no tengo ni idea de cómo se las apañan mis neuronas para hacerme pensar que hay arrecifes, pero supongo que de alguna manera lo harán. Tampoco tenían ni idea los antiguos egipcios de por qué se desbordaba el Nilo.
    .
    Que no es la Realidad, ni una representación de la Realidad. Es nuestra realidad, la que proyecta nuestra mirada (de ahí la comparación con la proyección cinematográfica).
    Lo primero, de acuerdo. Lo segundo, es una conjetura basada en conceptos seguramente muy chapuceros. ¡Vete tú a saber!

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  72. Cuando hablo de conceptos o nociones compartidas -o no- en una conversación ciertamente simplifico, si lo prefieres, podemos verlo en términos de conductas y piensa si no en el caso conocido por ti de Solaris donde la escena del submarino es casi literal y la inescrutabilidad de la referencia también se da

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  73. Jesús: tu verás arrecifes y te creerás con neuronas -no te lo voy a discutir jeje- pero, dime, ¿si viniera un extraterrestre con su nave esquivando los arrecifes al aterrizar, cuánto te apostarías a que seguro te cree un tío con neuronas? ¿La vida?

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  74. Héctor:
    ¿si viniera un extraterrestre con su nave esquivando los arrecifes al aterrizar, cuánto te apostarías a que seguro te cree un tío con neuronas? ¿La vida?
    Hombre, nada más llegar, seguro que no. Pero cuando se hubieran pasado unos decenios disecándonos y haciendo experimentos con nosotros, estoy bastante seguro de que podríamos hablar con ellos sobre nuestras neuronas si podemos hablar con ellos sobre los arrecifes.

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  75. A mí lo que me da la sensación, leyendo a Maturana, es que él si acepta el esquema kantiano. Dice que no podemos acceder a un conocimiento objetivo, sino solo a coordinarnos con el medio, pero eso supone un esquema donde el medio juega el papel del noúmeno.

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  76. Masgüel:

    Pero hablar del medio sin el sujeto cognoscene que le da forma SÍ que es un residuo kantiano. A Maturana hay que comprenderle como explicación de por qué dos sistemas cerrados (sea teoría científica y empiria, sea genotipo y entorno, sea tu cerebro y el mío, sea el castellano y el inglés, sea el sistema inmunológico y la población bacteriana) interactúan sin necesidad de compartir idéntico mecanismo


    Jesús:

    No hablo de hablar de arrecifes hablo de conducirse entre arrecifes, quiero decir, ¿idéntica conducta implica idéntica conducción verbal? Estás muy cerca de creer en un lenguaje universal

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  77. Héctor:
    ¿idéntica conducta implica idéntica conducción verbal?
    Haberlo aclarado.
    Creo que ya he dicho lo suficiente para que sepas mi respuesta: no, obviamente. Pero eso no obsta para que no podamos descubrir EMPÍRICAMENTE una serie de CORRELACIONES ESTADÍSTICAS suficientemente robustas (aunque no totalmente estrictas) entre sus expresiones y las nuestras como para permitir comunicarnos con ellos, e incluso en último término construir un programa de ordenador que nos haga una traducción simultánea. Habrá malentendidos, sin duda, pero con la experiencia los iremos minimizando.
    Además, tanto ellos como nosotros iremos aprendiendo los unos de los otros, descubriremos gracias a esa interacción cosas que no sabíamos, y nos daremos cuenta de que algunas cosas que creíamos eran falsas.

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  78. "Pero hablar del medio sin el sujeto cognoscene que le da forma SÍ que es un residuo kantiano. "

    En el esquema de Maturana el arrecife es una sistema cuyo mapa se va dibujando según lo recorre el submarino, pero es un sistema real independiente del submarino, que el submarino no llega a conocer sino que se limita a acoplarse con él. Bueno, pues eso es el noúmeno.

    "A Maturana hay que comprenderle como explicación de por qué dos sistemas cerrados (sea teoría científica y empiria, sea genotipo y entorno, sea tu cerebro y el mío, sea el castellano y el inglés, sea el sistema inmunológico y la población bacteriana) interactúan sin necesidad de compartir idéntico mecanismo"

    Pero no es como lo usas tú. Tú lo usas como una explicación de la relación entre el sujeto y la realidad. Y aplicado a esa relación, lo que nos da la metáfora de Maturana es un esquema dualista.

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  79. Masgüel:

    En el esquema de Maturana el arrecife es una sistema cuyo mapa se va dibujando según lo recorre el submarino, pero es un sistema real independiente del submarino, que el submarino NO llega a CONOCER sino que se limita a acoplarse con él.

    ¡¿Cómo que no llega a conocer?! No lo llega a conocer desde la definición de conocimiento que da Kant y desde ahí claro que es lógico que termines diciendo que es un noumeno.

    Pero si se entiende conocimiento como la adquisición de una respuesta conductual debido a un estímulo ambiental entonces claro que el submarino está conociendo el entorno (desde nuestro punto de vista de arrecife)

    Tú lo usas como una explicación de la relación entre el sujeto y la realidad.

    Recién te dije que NO puedes ver el asunto desde las dos perspectivas: dentro del submarino y fuera del submarino, esto es, dentro del yo, fuera del yo.

    Si insistes sesgadamente en considerame dualista, por otro lado, es normal que me acabes leyendo mal

    Jesús:

    ¡Cuánto optimismo! Imaginemos a Segismundo encerrado en su casacárcel y nunca habiendo salido de allí. Imaginemos ahora que arriba tiene un vecino escandaloso y todos conocemos cómo son y qué hacen los vecinos escandalosos: tienen una jodida canica con la que se pasan las horas muertas tirándola para que -sospecho pero a decir verdad sólo puede ser eso- te hagan dolor de cabeza.

    Segismundo, picado en la curiosidad, querrá adivinar qué objeto es lo que le provoca las jaquecas y probará a hacer rodar por el suelo todo lo que encuentre en su ineludible habitáculo. Encontrará muchos que se le parecerán en el ruido, unos más que otros, mas de no encontrar el objeto exacto con el ruido correspondiente, ¿habrá alguna razón para presuponer que Segismundo dispone de los mismo objetos que Aquel que estás más arriba que él?

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  80. Héctor:
    ¿habrá alguna razón para presuponer que Segismundo dispone de los mismo objetos que Aquel que estás más arriba que él?
    Claro que sí. Cuanto más SIMILARES sean los ruidos que provoca el objeto con el que prueba Segismundo y el objeto que causa los ruidos de arriba, más razón tendremos para creer que son objetos muy parecidos. El que afirme que no son parecidos tiene abierta la posibilidad de mostrar empíricamente las diferencias entre los ruidos.
    .
    Pero en todo caso tu ejemplo, como te diría Masgüel, olvida que para Segismundo la habitación de arriba es TAN EXTERIOR como la suya propia. El ejemplo de un homúnculo dentro de un submarino o de una cárcel es un mal ejemplo precisamente porque estás asumiendo lo contrario de lo que quieres probar: que hay un sujeto observando unos objetos exteriores (sólo que unos son menos exteriores que otros).
    Los tripulates del submarino no VEN las palancas y manivelas del submarino, sino que SON esas manivelas. VER los arrecifes es una cosa que ellos hacen CON esas manivelas, no A TRAVÉS de esas manivelas. Es decir, lo que pasa con las manivelas ES "ver los arrecifes", no es que ellos vean las manivelas e infieran a partir de ahí cómo son los arrecifes.

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  81. "Pero si se entiende conocimiento como la adquisición de una respuesta conductual debido a un estímulo ambiental entonces claro que el submarino está conociendo el entorno"

    Pero vamos a ver. Si el conocimiento es un acoplamiento, una respuesta conductual entre dos sistemas distintos, ¿desde qué punto de vista ves que son DOS sistemas distintos que se acoplan?.

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  82. "Los tripulates del submarino no VEN las palancas y manivelas del submarino, sino que SON esas manivelas. VER los arrecifes es una cosa que ellos hacen CON esas manivelas, no A TRAVÉS de esas manivelas. Es decir, lo que pasa con las manivelas ES "ver los arrecifes", no es que ellos vean las manivelas e infieran a partir de ahí cómo son los arrecifes."

    Eso.

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  83. Y añadiría que (y en esto creo que estamos de acuerdo) ver los arrecifes ahí fuera no significa que veamos cómo es la Realidad independiente sino que, por usar el léxico fenomenológico, el arrecife es el ámbito que configura nuestra experiencia (de ahí la metáfora de la pantalla de cine).

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  84. Masgüel:

    Vamos a ver: NO se trata de ver nada sino de que no hay otra forma de constatar que una entidad se comporta con conocimiento (v.gr: un perro conociendo la gravedad al atrapar un frisbee) que viendo si se conduce con criterio y así, desde mi punto de vista de arrecife, estoy eximido de tratar de evaluar qué noción tiene un perro de la gravedad (si la newtoniana, si la nosequé) para certificar que la conoce.

    Y lo que dice la metáfora del submarino y de gagavai es que un perro atrapando un frisbee, por tanto conociendo la gravedad, NO tiene por qué utilizar los mismos mecanismo comprensivos que nosotros para conducirse igualmente: él dice gagavai y yo Newton.

    Jesús:

    Es que justamente yo NO he hablado de homúnculo, todo lo contrario, ver es mover manivelas para el submarinista y ver es esquivar arrecifes para el playista y justamente por eso NADA nos asegura que el playista y el submarinista se vayan a entender más allá de esta interacción puntual y es por ello que la idea de que un OVNI esquivando arrecifes también tenga que saberte con neuronas, me parece un mucho suponer

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  85. "no hay otra forma de constatar que una entidad se comporta con conocimiento (v.gr: un perro conociendo la gravedad al atrapar un frisbee) que viendo si se conduce con criterio y así, desde mi punto de vista de arrecife, estoy eximido de tratar de evaluar qué noción tiene un perro de la gravedad (si la newtoniana, si la nosequé) para certificar que la conoce."

    Pero eso supone que hay una Realidad con una estructura concreta y que el conocimiento es, para cada sujeto, su forma de comportarse e interaccionar con esa Realidad.

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  86. Muy rebuscadas, Masgüel, las presuposiciones que presupones que mi comentario presuponen: Es una forma de cortar el núcleo gordiano y decir que NO necesito exigir qué hay en la caja negra para saber si sabe o no, pero también y sobre todo, es una forma de cortar la hipótesis metafísica de que si se comporta como si X entonces es que X

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  87. MasgÜel:
    ver los arrecifes ahí fuera no significa que veamos cómo es la Realidad independiente
    Ver los arrecifes ahí fuera significa exactamente ver los arrecifes ahí fuera.
    .
    por usar el léxico fenomenológico, el arrecife es el ámbito que configura nuestra experiencia (
    O no.
    .

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  88. Héctor, no basta con absetenerse de abrir la caja negra. Tu postura implica lo que hay en la caja negra. No me refiero a que implique las características concretas de lo que hay en la caja negra, pero sí algunas generales, como que lo que hay en la caja negra es la Realidad y que es la misma para todos, por mucho que cada cual la conozca/coordine a su manera.

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  89. Héctor:
    justamente yo NO he hablado de homúnculo, todo lo contrario
    Ya me imagino lo que QUIERES decir, pero tu ejemplo se presta justo a la interpretación contraria, porque hablas de unos señores que están encerrados en un sitio y no ven lo que hay fuera.
    .
    ver es mover manivelas para el submarinista y ver es esquivar arrecifes para el playista
    Lo primero, desde luego que sí. Lo segundo, desde luego que no. Yo puedo ver los arrecifes perfectamente desde un sitio sin moverme ni esquivar nada. Otra cosa es que mi capacidad de VER los arrecifes contribuya eficazmente a mi capacidad de ESQUIVARLOS, pero verlos y esquivarlos son ACCIONES diferentes, en las que hay involucrados incluso conjuntos distintos (aunque solapados) de circuitos neuronales.
    .
    NADA nos asegura que el playista y el submarinista se vayan a entender más allá de esta interacción puntual
    Como NADA te asegura que mañana te vayas a caer si te tiras por el balcón. Pero cuanto más extensa, intensa, exitosa y menos puntual sea la interacción entre ambos, más estaremos seguros de que nos estamos entendiendo. Que haya muchas cosas sobre las que no nos entendemos no disminuye ni un gramo la mutua comprensión (en el grado que sea) de aquellas partes en las que sí que nos hemos entendido.
    .
    la idea de que un OVNI esquivando arrecifes también tenga que saberte con neuronas, me parece un mucho suponer
    Da la impresión de que no leíste mi respuesta a eso.
    .

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  90. Jesús:
    cuanto más extensa, intensa, exitosa y menos puntual sea la interacción entre ambos, más estaremos seguros de que nos estamos entendiendo.

    Literalmente eso es cierto. Pero literalmente, ¿eh?, porque entenderse es intercoordinarse, ahora, lo que yo creo que estamos discutiendo, debiéramos discutir, es si el hecho de que haya entendimiento conductual implica de suyo un mismo entendimiento conceptual y la inescrutabilidad de la referencia ilustrada en la metáfora maturaniana viene a decirnos, mejor dicho, viene a mostrarnos cómo NO es necesario: Puedo tirarle rocas a un autómata-submarino y lo que yo entiendo que me parece girar a la izquierda ¡y mira el cabrón que bien lo ha entendido cuando se lo he forzado con mi pedrada! para él bien puede ser subir manivela

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  91. Héctor:
    si el hecho de que haya entendimiento conductual implica de suyo un mismo entendimiento conceptual
    Es que no son DOS CLASES DISYUNTAS de "entendimientos". El "entendimiento conceptual" es una SUBCLASE del "entendimiento conductual", a saber, aquella actividad conductual que CONSISTE en entenderse lo suficiente como para mantener una conversación.
    No está por un lado el lenguaje y el pensamiento y por otro la conducta; lo que hay son muchos tipos de conductas: comer, arar, nadar, resolver problemas de matemáticas, recitar poemas, debatir un proyecto de ley, etc.
    .
    para él bien puede ser subir manivela
    Es que eso es lo que NO ES "para él", igual que cuando te doy una pedrada a ti, eso no es PARA TI "neuronas encendiéndose así y asá en el circuito 2.345 del lóbulo parietal", sino "este cabrón me está apedreando".
    Sigues sin querer aceptar lo inevitable: que el hecho de que pasen ciertas cosas a nuestras neuronas ES el darnos cuenta de que nos están apedreando, y la tarea interesante es averiguar cómo se las apañan nuestras neuronas para SER eso, no masturbarse con teorías que nos intentan llevar a la conclusión de que NO PUEDEN SER eso.

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  92. Jesús:

    no son DOS CLASES DISYUNTAS de "entendimientos"

    Y lo conductual es una clase que engloba a lo conceptual.

    "este cabrón me está apedreando"

    Pero ese pensamiento es una hipótesis razonablemente válida para aquellos seres de similar comportamiento al tuyo que es capaz de pensar y por tanto conducirse como si "este cabrón me está apedreando". Después de todo, como ya dije una vez y creo que coincidíamos: es razonable pensar que la gente NO es zombi justo en virtud de su conducta pero, insisto, esa razonabilidad, no siendo absoluta ya la que la referencia es inescrutable, siendo conjetural, vamos, nos obliga a parentizar la afirmación de que cualquier sujeto cognoscente debe pensar "este cabrón me está apedreando" al darse a recibir una pedrada.

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  93. Héctor:
    lo conductual es una clase que engloba a lo conceptual.
    Eso es JUSTO lo que he dicho (" El "entendimiento conceptual" es una SUBCLASE del "entendimiento conductual").
    .
    parentizar la afirmación de que cualquier sujeto cognoscente debe pensar "este cabrón me está apedreando" al darse a recibir una pedrada.
    Pues claro. ¿Y quién dice que no?

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  94. Jesús:

    Eso es JUSTO lo que he dicho

    Pues eso.

    Pues claro. ¿Y quién dice que no?

    No sé si lo dices tú pero implícitamente lo afirma quien de seguro se cree con las mismas ruedecillas en la cabeza, desde su punto de vista, que cualquier ser cognoscente. Cuando menos, insisto, ésta es una hipótesis que hay que poner en cuarentena, desde luego, lo que pienso de toda esa gente que se pone debajo de los OVNIs en las pelis hollywoodienses, y de buen rollo además, no por curiosear, sino por saludar a sus amigos del espacio; es que son rematadamente... dejémoslo en temerarios.

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  95. Héctor:
    implícitamente lo afirma quien de seguro se cree con las mismas ruedecillas en la cabeza, desde su punto de vista, que cualquier ser cognoscente.
    Pero lo dices como si me lo dijeras a mí, cuando sabes que yo no pienso tal cosa. (Acuérdate de lo que te dije de la calculadora de Pascal y la de mi PC: ambas hacen las mismas sumas, y para eso no necesitan tener ni el mismo software ni el mismo hardware).
    .

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  96. Héctor, te había entendido mal. Con la caja negra te refieres a la cognición de los demás. En todo caso mi objeción sigue en pie. Dices:

    "que una entidad se comporta con conocimiento (v.gr: un perro conociendo la gravedad al atrapar un frisbee) que viendo si se conduce con criterio y así, desde mi punto de vista de arrecife, estoy eximido de tratar de evaluar qué noción tiene un perro de la gravedad (si la newtoniana, si la nosequé) para certificar que la conoce."

    Eso supone que hay algo Real, que tú llamas gravedad y el perro no llama de ninguna manera, pero que conoce en tanto que interactúa con ello y además con criterio. ¿Y en qué consiste tu refutación del relativismo?. ¿En que es una misma Cosa eso con la que interactuamos o, además, en que todos los seres humanos interactuamos igual con la misma Cosa porque compartimos biología?.

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  97. Masgüel: Insisto en que no puede haber "algo" desligado a su vez del sujeto cognoscente que lo percibe, por lo tanto, cuando hablo de la noción de gravedad del perro contrasto ésta con la mía como sujeto cognoscente, esto es, pienso en su gravedad como gagavai

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  98. Hola,

    si uno es un puto positivista, jamás podrá llegar al Conocimiento por medio de una intuición trascendente. Uno podrá ser un gran científico, pero un pésimo filósofo. Entre materialistas, es imposible entender que justo de un 'no estar' es que pueden surgir todos los 'estares'. Ojo, no quiero decir que la ciencia sea una mala forma de acercarse, sino que no es la única. El hemisferio derecho del cerebro, el de la intuición, es el que hace falta para ese proceso omniabarcador, que trasciende el sentido analítico de paso a paso. Yo sé que esta es una postura filosófica más no científica, no me jodan en sacármelo en cara. Saludos y muerte a Hawking.

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  99. Paskal:
    si uno es un puto transcendentalista, cree en cosas tan fantasiosas como los reyes magos. Llámalo filosofía si quieres, pero es una tomadura de pelo. Pásate a la poesía, o mejor, a la danza.

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  100. Profesor Zamora:

    ¿En qué se basa usted para asegurar que los trascendentalistas creen en cosas fantasiosas? ¿Qué creencias diría ud que no son fantasiosas? ¿Las verificables? ¿Las que siguen el método científico? Le recuerdo que el ser humano no es sólo de naturaleza intelectual, sino también emocional y espiritual. Eso muchas veces lo olvidan los putos positivistas. Insisto en lo mismo, no existe una única forma de llegar al Conocimiento. Ni todo conocimiento es empíricamente demostrable. Ni la ciencia lo ha explicado todo. Ya que menciona la danza y la poesía: la ciencia no ha sido capaz de explicar el arte.

    Y ahora que he sido totalmente respetuoso con ud. permítame una aclaración: sobre lo de la tomadura de peolo... ¿qué pelo, si ud está pelado?

    Saludos.

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  101. Paskal:
    ¿Qué creencias diría ud que no son fantasiosas? ¿Las verificables? ¿Las que siguen el método científico?
    ¡¡¡EXACTAMENTE!!!
    Pero no es por ninguna virtud particular del método científico: en la ciencia se usan MUCHÍSIMOS métodos diferentes; pero PARA QUE algún método en particular se utilice en la ciencia tiene que conducir a todo el mundo a los mismos resultados cuando se aplica con rigor, es decir, tiene que llevarnos a resultados REPRODUCIBLES INTERSUBJETIVAMENTE. Una vez que constatamos que un determinado método conduce a ese tipo de resultados, la ciencia lo utilizará. En cambio, un método que NO conduzca a los mismos resultados de una manera intersubjetiva, quiere decir que, después de aplicar el método, unos opinarán una cosa y otros opinarán otra (aunque ambos pueden estar muy seguros de lo que opinan). Para la ciencia, eso no es conocimiento.
    .
    P.ej., el método que consiste en preguntar directamente a la gente para saber en qué país se come mejor NO ES un método que sirva para averiguar LA VERDAD sobre cuál es la mejor "dieta nacional", pues cada persona tenderá a decir que la suya (a la que está acostumbrada desde pequeñito) es la mejor.
    .
    el ser humano no es sólo de naturaleza intelectual, sino también emocional y espiritual.
    "Emocional", totalmente de acuerdo. "Espiritual", me temo que te engañas. NO HAY NADA que REALMENTE sea "espiritual", sino gente que INTERPRETA ciertas emociones o experiencias como "experiencias espirituales", pero son experiencias COMO TODAS LAS DEMÁS, en el sentido de que son CAUSADAS por el funcionamiento de nuestro cerebro y sus procesos físico-químicos.
    .
    los putos positivistas
    ¿Y exactamente qué parte de tu "espiritualidad" es la que te ha llevado a comenzar esta conversación INSULTANDO? Supongo que tampoco ha sido tu "intelectualidad", sino más bien tu "emocionalidad". Pues nada chico, un poco de tila y se te pasa.
    .
    no existe una única forma de llegar al Conocimiento.
    En eso estamos totalmente de acuerdo (salvo en que yo no pondría "conocimiento" con mayúscula). Pero el caso es que también hay muchas formas de llegar al ENGAÑO: es decir, de todas las formas que tenemos de ADQUIRIR UNA CREENCIA, hay muchísimas que no nos dan ninguna GARANTÍA de que la creencia a la que nos conducen sea VERDADERA (y sobre todo aquellas formas en las que están torticeramente mezcladas la emoción y la inteligencia).
    .
    Ni todo conocimiento es empíricamente demostrable
    Por supuesto: que la raíz cuadrada de 2 es un número irracional no es "empíricamente demostrable", y no por eso deja de ser un conocimiento plenamente válido. Pero los "conocimientos" a los que tú te refieres son MERAS OPINIONES basadas en una excesiva identificación emocional con ciertas experiencias o pseudoexperiencias, e INTERPRETADAS de maneras generalmente delirantes. En cuanto me presentes una demostración tan convincente de que hay vida en el más allá (p.ej.) como es convincente INTERSUBJETIVAMENTE la demostración de que la raíz de 2 es irracional, yo me lo creeré. Hasta entonces, pues es una mera opinión subjetiva tuya, que no se hace más verdadera por el hecho de que TE ENFADES cuando lo digo.
    .
    ahora que he sido totalmente respetuoso con ud.
    Pues si a llamarme "puto positivista" lo consideras "ser totalmente respetuoso", no me quiero ni imaginar qué diantres entenderás tú por "conocimiento".
    .
    ¿qué pelo, si ud está pelado?
    Hombre, algo de pelo me queda, sobre todo de boca para abajo.

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  102. Profesor Zamora:

    Le agradezco que después de tanto irrespeto, haya escrito una respuesta extensa. No fue mi intención. Cuando digo putos positivistas, no me refiero a ud, no es personal.

    Algunas preguntas para ir yéndome.

    Espiritual", me temo que te engañas. NO HAY NADA que REALMENTE sea "espiritual", sino gente que INTERPRETA ciertas emociones o experiencias como "experiencias espirituales", pero son experiencias COMO TODAS LAS DEMÁS

    Qué opina ud. entonces del psicólogo Carl Gustav Jung, cuando dice que el fenómeno religioso nunca es físico, sino espiritual, por lo que no se puede tratar de explicar.

    es decir, de todas las formas que tenemos de ADQUIRIR UNA CREENCIA, hay muchísimas que no nos dan ninguna GARANTÍA de que la creencia a la que nos conducen sea VERDADERA

    ¿Qué garantía tenemos de que la comida que comeremos más tarde no estará envenenada? ¿De que existe el continente africano -si nunca fuimos-? ¿De que nuestra abuela es en verdad nuestra abuela? ¿De que en verdad no somos parte de una simulación-ancestro? Si nos ponemos a dudar de todo, no podríamos ni hablar... pero si nos volvemos dogmáticos no podemos ni preguntarnos nada. No le parece, profe.

    los "conocimientos" a los que tú te refieres son MERAS OPINIONES basadas en una excesiva identificación emocional con ciertas experiencias o pseudoexperiencias, e INTERPRETADAS de maneras generalmente delirantes.

    Ese párrafo me parece un exceso, en serio. ¿Cómo explicamos la visión holística de un gran maestro del ajedrez que juega y gana 15 partidas simultáneas? ¿Dónde queda la meditación -orientalmente entendida- que permite disipar cualquier emoción o pensamiento desagradable? Los tipos que al clavarse agujas no sienten dolor ni sangran? Un ejemplo más cercano... En psicoanálisis, el famoso alivio terapéutico que produce el insight .

    Por último, mi nombre es Pascual, no Paskal. Yo no le digo Samora ni masmorra.

    PD: yo lo respeto mucho por haber votado al PSOE en las últimas elecciones. Ese respeto -y admiración- abarca y trasciende cualquier socarronería. Luego, ud. debe perdonarme si sintió algún comentario desafortunado de mi parte.

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  103. Paskal:
    gracias por la respuesta; para eso tengo el blog, para dialogar con la gente.
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    Qué opina ud. entonces del psicólogo Carl Gustav Jung, cuando dice que el fenómeno religioso nunca es físico, sino espiritual
    Opino que desbarra.
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    ¿Qué garantía tenemos de que la comida que comeremos más tarde no estará envenenada?
    No una garantía absoluta, pero sí la suficiente como para comérnosla la mayor parte de las veces. En cambio, no tengo NINGUNA garantía (o sea ,ni pequeña ni grande, sino absolutamente ninguna) de que La virgen María fuera ascendida al cielo en cuerpo y alma, por mucho arrobo que esa creencia les cause a los llorones del Rocío o de Fátima.
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    Ese párrafo me parece un exceso, en serio
    No lo dudo. Pero te aseguro que a mí las bobadas espiritualistas me parecen MUCHÍÍÍÍSIMO más excesivas.
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    ¿Cómo explicamos la visión holística de un gran maestro del ajedrez que juega y gana 15 partidas simultáneas?
    No es más difícil de explicar cómo es que tú puedes mirar a un partido de fútbol y ver que marcan gol. El cerebro es una cosa complicadísima, y no la conocemos más que muy superficialmente. Pero ENGAÑARSE pensando que ciertas intuiciones sensibleras típicas de los libros de autoayuda proporcionan algo REMOTAMENTE PARECIDO a una explicación de por qué la mente es así o asá, es eso, engañarse.
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    ¿Dónde queda la meditación -orientalmente entendida- que permite disipar cualquier emoción o pensamiento desagradable?
    La meditación y muchos de sus efectos me parecen un fenómeno psicológico totalmente serio y real. Lo que es generalmente una chorrada son las TEORÍAS o INTERPRETACIONES MÍSTICAS que la gente hace a menudo de ese FENÓMENO. Pero es un fenómeno psicológico tan complicado de explicar como otro cualquiera; en el fondo, tampoco tenemos mucha idea de cómo carajo se las apaña nuestro cerebro para hacernos sentir TAN bien durante un orgasmo, o comiendo chocolate o fumando marihuana, pero no por eso tenemos obligatoriamente que pensar que el chocolate nos abre las puertas de la quinta dimensión. Lo honesto es, sencillamente, constatar que haciendo tales cosas experimentamos tales sensaciones, y que no tenemos mucha idea EN SERIO de por qué. Cuando lo escubramos, pues ya lo sabremos, mientras tanto, sigamos disfrutándolas.
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    mi nombre es Pascual, no Paskal. Yo no le digo Samora ni masmorra.
    Perdona, Pascual, pero en los comentarios tuyos que yo veo, pone "Paskal", no tengo yo la culpa. En los míos, en cambio, pone bien claro lo de "Jesús Zamora Bonilla".
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    yo lo respeto mucho por haber votado al PSOE en las últimas elecciones.
    Te lo agradezco. Yo te respeto a ti igual, hayas votado lo que hayas votado y pienses lo que pienses sobre el psicoanálisis.
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  104. Profesor Zamora:

    Sobre el psicoanálisis, pienso que es una seudociencia, que, en 15 años más será considerada un sistema filosófico. Asimismo, que ha aportado alcances al campo de estudio de la psicología y conceptos claves para entender al ser humano. Disciplina desfasada, incompleta, desorganizada, con muchas escuelas y con postulados que no tienen ni pies ni cabeza.

    Usted ha ganado el debate por K.O. en el tercer asalto. Me dejó mamando. Pero permítame confesarle algo, yo también soy un puto positivista xD... estoy con Popper, Kuhn, Hume... pienso que el método científico es un heurístico que sirve para filtrar tanto pensamiento oriental, como demonios, éter, tarot, etc.

    Lo que pasó es que con 2 meses estudiando religiones orientales, uno siente la necesidad de confrontar a un tipo tan calavera como ud., para volver a la tranquilidad del púlpito de la conciencia. Yo también soy materialista, ateo, lector de Dawkins, Sagan, Hawkings, etc...

    Y sobre el respeto, mucho más que ver con el PSOE, es que coincido con ud. en la mayoría de post que trata (coincido en todos los que entiendo, porque a veces no entiendo una puta mierda). Toros, relativismo, religión, etc. Y además se ha tomado la molestia en responderme aun cuando llegué con mi "humor absurdo".

    Ud sí va al cielo, Mr. Zamora. Saludos.

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  105. Pues nada, Pascual. Gracias por leer el blog y comentar.

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  106. Mira, Jesús (& cía), igual gusta esto:

    http://images.4channel.org/f/src/589217_scale_of_universe_enhanced.swf

    Es la escala del universo: acojonante :O

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