14 de julio de 2010

INFERENCIALISMO: LA NATURALEZA DE LA VERDAD


¡Hala! ¡Con un par! Vamos a resolver en esta entrada de un plumazo uno de los problemas filosóficos que han traído más de cabeza a la parte cavilatriz de nuestra especie: ¿qué es la verdad?, ¿eh?
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Mi tesis es, como no podía ser de otra manera, la de un miserable positivista que disfruta más que con ninguna otra cosa, con decirles a los niños que los reyes magos no existen, tanto a los que creen que los reyes magos vienen en camello, como a los que creen que fueron de visita al portal de Belén. O, traído a nuestro tema, a los que creen que la verdad es alguna clase de correspondencia transcendente entre nuestros contenidos mentales y una realidad en sí misma, como a los que creen que, como la realidad en sí misma no es cognoscible y es tal vez incluso indefinible, no hay tal cosa como "verdad como correspondencia".
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Podemos llamar a mi postura "la tesis de Groucho Marx" (por la famosa frase de "un niño de cinco años podría entender esto; ¡que me traigan a un niño de cinco años"), pues lo que vengo a decir es que TODO lo que es relevante saber sobre el concepto de verdad (bueno, después los caviladores pueden darle mil vueltas, pero me refiero a lo fundamental), lo sabe cualquier niño que entiende a su madre cuando le dice "dime la verdad, no me mientas".
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¿Y qué es eso que sabe el niño al entender esta frase? O mejor, ¿cómo aprende el significado del concepto "verdad"? ¡Pues igual que el de cualquier otro concepto: a base de EJEMPLOS! "¿Qué es un coche?" "Esto en lo que montamos cuando me dicen 'entra en el coche'". "¿Qué quiere decir 'verde'?" "El color de las cosas a las que señalan cuando me dicen 'coge la bola verde'?". "¿Qué quiere decir 'verdad'?" "Lo que tienen en común las frases que digo cuando mi madre me dice que le diga la verdad y no se enfada".
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Así, poco a poco, por ensayo y error, el niño aprende a usar correctamente el concepto de "verdad", y sabe que "verdad" es la propiedad que tienen en común frases como "hoy hemos comido paella", "el abuelito huele mal", "he pegado a Kevin en el recreo", propiedad de la que carecen las frases "hoy hemos comido chuletas", "el abuelito huele a colonia", y "Kevin y yo hemos sido buenos amigos".
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¿Moraleja? Varias, pero me centraré en una: que de la misma manera que es bastante improbable (por decirlo suavemente) que hayamos estado equivocados al pensar que los objetos redondos eran redondos (pues resulte que TODOS ellos eran cuadrados), es también igual de improbable que estemos equivocados al pensar que la mayoría de las cosas que pensamos que son verdad son verdad.
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Las demás consecuencias, las dejamos para la discusión o para otras entradas.
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275 comentarios:

  1. Otra cabeza de la hidra positivista mata-cuentos.

    Si cualquier niño sabe qué es la verdad, ¿qué es? (¿o qué es estar equivocado, si se prefiere?)
    ¡Ah, sí, lo que tienes que decir para que te den un premio o no te den una leche!

    Una buena madre enseñaba a su hijo a usar la palabra 'estrella'. Así, le señalaba a veces Marte. Un día el niño le viene diciendo: Mamá, mi maestro dice que Marte no es una estrella. La madre contesta: -no les hagas caso, hijo, es que usan las palabras de otra manera, porque sus papás eran unos pedantes. Tú haz caso de tus padres.

    Un cierto padre, al que sus amigos llamaban capo, solía usar con su hijo esa frase de: ¡dime la verdad! El hijo aprendió a usarla, a cambio de caramelos u hostias (no comestibles -en sentido literal-). También sabía cómo tenía que decir la verdad cuando se personaba en casa uno de esos malditos uniformados que siempre vienen a interesarse por los negocios de papá.
    Un día el niño, delante de un compañero de juegos, usó el término verdad ante un representante de la ley. El otro niño le dijo: ¡eso no es verdad!
    -¡Como llame a mi padre -contestó nuestro ragazzo- te da una hostia y aprendes!

    O sea, los científicos se dedican a establecer modos de hablar en que no seas hostiado si te los saltas: son la cúspide de la mafia.
    Es una bonita teoría anarquista: toda educación es manipulación.

    Es evidente que, con ese afán económico-desenmascarador-de-reyes-magos, confundes el modo en que, a lo sumo, aprendemos el uso de (ciertos) términos, con la razón por la que se constituyen. O sea, confundes estipular con descubrir. Si no lo confundes, ofrece entonces una teoría de la verdad que no sea cómo se estipula el significado del término.
    ¿Por qué se ha llamado de la misma manera a ciertas cosas?

    Tal como, una vez que uno ha aprendido (ostensivamente) el significado de 'verde' tiene aún mucho que investigar sobre lo que es el Verde, lo mismo pasa con el concepto de Verdad (pero multiplicado por infinito, porque, a diferencia de con 'verde', no habrá ninguna posibilidad no circular de recurrir a otras ostensiones para dirimir la cuestión (porque es una cuestión trascendental)).

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  2. No hemos ganado nada con esa definición.
    ¿Acaso descansar?

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  3. [...] a los que creen que la verdad es alguna clase de correspondencia transcendente entre nuestros contenidos mentales y una realidad en sí misma.

    Es una aclaración importante, y es útil para rechazar ciertas retorcidas interpretaciones de Gödel. Gödel construye una proposición aritmética verdadera que, sin embargo, no es demostrable dentro de los límites de un sistema formal. Pero la verdad de esa proposición se establece en un sistema más general, no por arte de magia o por propiedades de algún mundo platónico.

    ¿Va de esto el tema?

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  4. Hablar del concepto de "verdad" haciendo de él un objeto de estudio nos lleva a lo siguiente:

    1. Observamos en la realidad, o eso creemos, cosas a las que llamamos "verdad".

    2. Proponemos un modelo en el que seguirle la pista a posibles definiciones formales que puedan corresponder con la intuición de "verdad" dada en el punto 1.

    3. Encontramos dos tipos de definiciones formales.

    3.1 La primera es la definición de "proposición bien construida a partir de las premisas de un modelo formal". Los teoremas de la lógica y las matemáticas de toda la vida.

    3.2 La segunda es la definición de "hipótesis, ley, teoría, modelo,..." aceptable o válido por su utilidad para hacer predicciones sobre la realidad.

    Mientras no nos liemos entre las distintas definiciones de los modelos y la intuición sobre la realidad iremos bien.

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  5. Asombrosa moraleja final la de D. Jesús. Jorge Luis Borges se refería a la democracia como "ese curioso abuso de la estadística". Bueno. Al parecer, la verdad también debería definirse de ese modo. Y yo que llevo toda mi vida adulta sosteniendo que las encuestas no sirven para nada...

    http://antoniolopezpelaez.com

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  6. ...es también igual de (im)probable que estemos equivocados al pensar que la mayoría de las cosas que pensamos que son verdad son verdad.

    Atención tripulación del Otto Neurath: ¡A TODA VELA!

    Ya sé porqué te sigo.

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  7. La moraleja de la entrada me recuerda a esto otro que escribiste haces unos días:

    ...es lógico que a menudo sean intuiciones BASTANTE CORRECTAS, pues los primos del homo habilis cuyos sistemas nerviosos generaban intuiciones MASIVAMENTE incorrectas eran rápidamente devorados por las hienas de la sabana.

    Me hizo gracia el comentario, porque parece dar por supuesto que los sistemas nerviosos de las hienas de la sabana también producen intuiciones bastante correctas. Pero, claro está, nada nos autoriza a dar por supuesto que esto sea cierto. Podría ocurrir perfectamente que todos los seres vivos tuvieran intuiciones masivamente incorrectas. Podría ocurrir, perfectamente, que presas con estrategias de huida basadas en intuiciones masivamente incorrectas se enfrentaran a depredadores con estrategias de caza basadas en intuiciones igual de masivamente incorrectas.

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  8. De tu definición de verdad no comento nada porque no la encuentro por ningún lado. Cuando llega el momento crucial, el momento de la verdad (nunca mejor dicho), cuando parece que vas a responder la pregunta fundamental de ¿Y qué es eso que sabe el niño al entender esta frase?, nos pegas una larga cambiada y nos dices que el niño aprende el concepto de verdad mediante ejemplos.

    Es como si nos prometieras que vas a explicar el concepto de "doce" y, llegado el momento, nos invitaras a contemplar una huevera o la esfera de un reloj.

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  9. Juan Antonio:
    Si cualquier niño sabe qué es la verdad, ¿qué es? (¿o qué es estar equivocado, si se prefiere?)
    ¡Ah, sí, lo que tienes que decir para que te den un premio o no te den una leche!

    ¡Hombre, no! Será "lo que tengo que decir cuando me piden que diga la verdad".
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    confundes el modo en que, a lo sumo, aprendemos el uso de (ciertos) términos, con la razón por la que se constituyen
    No, TÚ crees que lo confundo, tal vez porque no lees con el detenimiento suficiente lo que digo (al fin y al cabo, es un blog, no la KrV). Pero YO NO DIGO que el niño aprende el significado de la palabra "verdad" PORQUE SE LO ENSEÑA SU MADRE, sino que LO QUE TIENE QUE SABER PARA ENTENDER EL SIGNIFICADO DE ESA PALABRA YA LO SABE, SI ES CAPAZ DE ENTENDER A SU MADRE.
    Si te fijaras un poquito en los ejemplos que pongo, y lo hicieras con un mínimo de COMPASIÓN (es decir, partiendo de la hipótesis-0 Davidsoniana de que "a lo mejor este menda está diciendo lo mismo que pienso yo, aunque lo dice de forma un poco rara"), te darías cuenta antes: mis ejemplos dan por asumido que el niño aprende el significado de las palabras (al menos, de algunas palabras) GRACIAS A SU PROPIA REFLEXIÓN (no necesariamente explícita) sobre lo que le están diciendo, lo que es (me reconocerás) bastante próximo a lo que dices tú sobre "la razón por la que se constituyen".
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    O sea, confundes estipular con descubrir.
    En absoluto. Es una estipulación que llamemos a la verdad "verdad" en vez de "warheit", pero no es una estipulación el que hagamos una distinción (y ESA distinción en particular) entre aquello a lo que llamamos "verdadero" y aquello a lo que llamamos "falso".
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    ofrece entonces una teoría de la verdad que no sea cómo se estipula el significado del término.
    Pensaba que era obvio por la entrada: "si me dicen que diga la verdad, entonces, si yo sé que X, tengo que decir que X, si yo sé que no X, no tengo que decir X, y si no sé si X o no X, entonces tengo que decir 'no sé'". O, por decirlo más a lo filosófico: una teoría desentrecomilladora de la verdad.
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    una vez que uno ha aprendido (ostensivamente) el significado de 'verde' tiene aún mucho que investigar sobre lo que es el Verde,
    Tal vez "verde" no sea un buen ejemplo en este caso, porque hay MUCHAS TONALIDADES de verde. Mejor comparar "verdad" con un concepto que no admita gradación, como "círculo". No niego que uno pueda pasarse la vida aprendiendo cosas sobre los círculos y sus propiedades matemáticas, pero no creo que aprenda gran cosa que le pueda llevar a concluir que lo que hasta ahora pensaba que era un círculo NO ERA REALMENTE un círculo (es decir, el CONCEPTO de círculo es bastante estable). Con la verdad, igual: claro que hay muchas cosas interesantes que averiguar sobre la verdad (sobre todo, ¿qué verdades hay?, y también ¿cómo podemos averiguar si algo es verdad o no?), pero nada de eso moverá un milímetro la intuición básica del concepto de verdad: que afirmar que X es verdad es EXACTAMENTE LO MISMO que afirmar X.
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    no habrá ninguna posibilidad no circular de recurrir a otras ostensiones para dirimir la cuestión
    Entonces es que NO HAY MUCHO que investigar, más bien HAY POCO: una vez que has dicho "lo trascendental", mejor dedicarse a otra cosa.
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  10. Freman:
    ¿Va de esto el tema?
    Va de todo lo que queráis.

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  11. José Luis:
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    Un teorema matemático no es "verdadero", sin más, sino "deducible en un sistema" (propiedad sintáctica) o "satisfecho en todos los modelos del sistema" (propiedad semántica). Generalmente, se entiende por "verdad" en lógica lo segundo, no lo primero.
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    Con respecto a la "utilidad para hacer predicciones", estamos hartos de usar hipótesis y modelos que son útiles para hacer predicciones, pero sabemos que son falsos, por lo tanto, la definición de "verdadero" no puede ser "que es útil para hacer predicciones".
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  12. Antonio:
    mmmm, demasiado profundo para mí. ¿Cómo quedaría en versión barrio sésamo?

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  13. Ejecución:
    Podría ocurrir perfectamente que todos los seres vivos tuvieran intuiciones masivamente incorrectas.
    Pues no, no creo que sea PROBABLE. De todas formas, SÓLO HAY dos propiedades de las "intuiciones" (o "realizaciones cognitivas", o como quieras llamarlas) que son relevantes para el argumento:
    1) aquellos aspectos de la "intuición" que llevan al animal a comportarse de una manera determinada (p.ej., cuando captamos un sonido, el hecho de que el sonido de un león lo percibamos como diferente del de un bebé llorando o un manantial de agua, o un sonido procedente de la izquierda lo percibamos como diferente de uno procedente de la derecha, de modo que podamos ajustar nuestra conducta según esas DIFERENCIAS),
    2) aquellas propiedades de la "intuición" que la hacen RELATIVAMENTE FÁCIL DE UTILIZAR, p.ej., relacionándola con otras, o facilitando el recuerdo de otras cosas, etc.
    La selección natural se habrá encargado de ir eliminando a aquellos bichos cuyas intuiciones no les facilitaban la vida en estos dos aspectos; pero, por lo demás, los CONTENIDOS Y ESTRUCTURA de las intuiciones son IRRELEVANTES, es decir, no nos indican NADA sobre los objetos que las "disparan"; así que, en estos otros aspectos, admito que las intuiciones "podrían ser masivamente incorrectas", aunque más que "incorrectas", yo diría que lo incorrecto es pensar que a esos aspectos se les puede aplicar algún criterio de corrección o incorrección.
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    Lo de las presas desorientadas perseguidas por predadores desorientados, es posible, pero no PROBABLE, pues cualquier mutación que redujera el grado de desorientación en uno de ellos, iría eliminando a los competidores.
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  14. Ejecución:
    ¿Y qué es eso que sabe el niño al entender esta frase?,
    Lo acabo de responder en otro comentario: lo que sabe es la teoría desentrecomilladora de la verdad (o sea, que ES LO MISMO afirmar que X es verdad que afirmar X). O sea, que lo importante no es el concepto de VERDAD, sino que este concepto es, por así decir, un heraldo de lo verdaderamente importante, que es el concepto (o capacidad cognitiva) de AFIRMACIÓN o ASERCIÓN. Y lo importante de ese concepto es que uno lo entiende CUANDO ENTIENDE que puede formar series de sonidos que representan cosas que uno DEBE aceptar, o decir (cuando le piden que diga la verdad, o por defecto), y otras series de sonidos que representan cosas que uno NO DEBE aceptar ni decir (idem).

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  15. Querido Jesús:

    Si este mundo fuese una ficción bien montada, tanto es así que no fuéramos
    incapaces de desentrañarla. ¿Qué significado tendrían términos como verdad o realidad?
    Y si este mundo no es una ficción, ¿Qué sentido tiene cuestionarse dichos significados?

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  16. Errata: '...incapaces...'


    Quiero decir que no fuéramos capaces de desentrañarla.

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  17. Jordi:
    el mensaje de la entrada es que el tipo de preguntas como la que tú haces van desencaminadas. Lo que queremos decir con "verdad" es, básicamente, lo que decimos al decir "es verdad que París está al norte de Madrid" o "es verdad que ayer fue mi cumpleaños". Si uno construye una teoría de la verdad cuyo resultado es que lleva a la conclusión de que la inmensa mayoría de lo que consideramos verdadero no es verdadero, es que su teoría falla. Es como si construye una teoría para explicar qué son los círculos, y según esa teoría lo que pensábamos que eran círculos no son círculos. Pues al que se ha inventado esa teoría le diremos que es que está hablando de otra cosa.

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  18. Creo que me he perdido (nada raro, me pasa a menudo).

    En tu entrada, tú dices que un niño aprende o comprende el concepto de verdad mediante el uso. Concretamente, que el niño lo aprende en situaciones del tipo "si describo cierto hecho de forma distinta a como ocurrió, mi madre se enfadará, si lo describo del modo más cercano que pueda a como ocurrió, no se enfadará".

    Tal como yo lo veía, el niño había aprendido así el concepto de la verdad como correspondencia. Es decir, había aprendido:

    1. Que el lenguaje tiene cierta capacidad representativa, cierto poder para describir hechos.

    2. Que la correspondencia o la adecuación entre cierta representación lingüística y cierto hecho es lo que llamamos "verdad".

    Esto no es así, sin embargo, porque tú dices expresamente en la entrada que tu definición de verdad se aparta de la definición de "verdad como correspondencia", y prometes otra definición de "verdad" que finalmente no llega (o yo al menos no he sabido verla).

    Ahora, en los comentarios, dices que tu definición de "verdad" es la teoría desentrecomilladora de la verdad. A saber, que no hay diferencia entre afirmar X y afirmar que X es verdad. Como estoy seguro de que no acabo de entender tu teoría, ni se me ocurre entrar a discutir su validez, pero sí tengo que decir que sigo sin ver en esa teoría una definición de "verdad", una respuesta a la pregunta "¿qué es la verdad?".

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  19. Ejecución:
    el niño lo aprende en situaciones del tipo "si describo cierto hecho de forma distinta a como ocurrió, mi madre se enfadará, si lo describo del modo más cercano que pueda a como ocurrió, no se enfadará".
    Es que no es NECESARIO describir así lo que sabe el niño, y por lo tanto, no es NECESARIO introducir el concepto de "describirlo como ocurrió" para ENTENDER qué es la verdad.
    La tesis del desentrecomillado significa, simplemente, que UNA VEZ QUE ENTIENDES QUÉ ES HACER UNA ASERCIÓN, NO HAY NADA MÁS QUE ENTENDER PARA AVERIGUAR QUÉ ES "LA VERDAD".
    (A esto yo añadiría, para joder un poco más la marrana, que "entender en qué consiste hacer una aserción" NO CONSISTE EN UN "KNOW THAT" SINO EN UN "KNOW HOW", y por lo tanto, no es NECESARIO saber dar ninguna definición de lo que es "hacer una aserción" para SABER hacer una aserción).

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  20. Jesús:

    El saber que es falso que la tierra sea redonda no implica que no podamos dar un valor de verdad a la proposición que lo afirma. Lo que he querido mostrar es que no estamos en una situación muy distinta a cualquier otro concepto.

    Tomemos la idea de "redondez". Tenemos una idea intuitiva de que hay cosas redondas, pero somos filósofos, científicos, matemáticos y queremos indagar el tema. Nuestras pesquisas nos llevan a lo siguiente:

    1. Hay una idea intuitiva de "redondez".

    2. En un modelo formal podemos definir una circunferencia, una esfera, una hiperesfera, un cilindro, un disco, una elipse y otras cosas más.

    3.1 Podemos quedarnos con las esferas (en las distintas dimensiones) como ideal de redondez, pero hemos visto que había otras opciones.

    3.2 Ahora podemos ir a la realidad a ver cómo compaginamos ambas cosas y vemos que una moneda o una rueda no son esféricas (nuestro concepto formal de redondez), sino cilindros de poca altura. Podemos ahora discutir si estas definiciones son buenas para el propósito de hablar de "redondez".

    Podemos hacer lo mismo con otros conceptos abstractos e, incluso, con otros muy concretos. Dejo al lector que repita 1, 2, 3.1 y 3.2 para el concepto de "planeta".

    Los puntos anteriores se corresponden con los puntos en mi comentario sobre la verdad. No pretendo que llamemos verdad a lo que tratamos en cada punto, sólo que los tengamos en cuenta para no enredarnos y que cada cual aclare de qué está hablando.

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  21. Ahora sí que me he perdido del todo, Jesús.

    Cuando citaste por primera vez la teoría del desentrecomillado pensé en cosas como las teorías de Tarski (que veo por tu enlace que tienen algo que ver en esta guerra) y la máxima de calidad de Grice, pero no acababa de ver su relación con tu entrada. Sigo sin verla, y sigo convencido de que es sólo por mi culpa,pero... Vamos allá.

    Si he pillado la idea de Ramsey, que al parecer es la tuya, la cosa es que "aserción" y "verdad" son lo mismo. Así, y por utilizar los ejemplos de tu enlace, afirmar "Es verdad que César fue asesinado" es lo mismo que afirmar, a secas, que "César fue asesinado" y, paralelamente, afirmar "Es falso que César no fuera asesinado" es lo mismo que afirmar "César no fue asesinado".

    Dicho más claro: "es verdad" equivale a afirmar y "es falso" equivale a negar.

    Bien, pues aquí es dónde empiezan mis problemas: en tu entrada tú dices que el niño aprende en seguida que decir "Hoy comimos paella" es cierto y "Hoy comimos chuletas" es falso. ¿Qué tiene esto que ver con la teoría de Ramsey? ¿No es más bien su negación? ¿Por qué el niño entiende que una aserción "es verdad" mientras que la otra, tan aserción como la primera, resulta que "es falsa"?

    Te juro que no lo entiendo (que no sé si equivale a "Es verdad que juro que no lo entiendo", a "Es verdad que no lo entiendo" o a nada porque no es una aserción pura, sino un acto de habla performativo).

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  22. Ejecución:
    porque "aserción" no es "afirmación" (como contrapuesto a negación", sino "juicio" (o sea, lo que hacemos al ACEPTAR una cierta frase, sea afirmativa o negativa).
    Lo que dice la teoría desentrecomilladora es que una vez que sabes hacer un juicio, ya sabes TODO lo qeu hay que saber para saber qué es la verdad.

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  23. Se me olvidaba:

    A esto yo añadiría, para joder un poco más la marrana, que "entender en qué consiste hacer una aserción" NO CONSISTE EN UN "KNOW THAT" SINO EN UN "KNOW HOW", y por lo tanto, no es NECESARIO saber dar ninguna definición de lo que es "hacer una aserción" para SABER hacer una aserción

    Tampoco sé si esto extrapolable a la respiración. Quiero decir, si para "entender en qué consiste la respiración" basta con saber respirar y no es necesario saber dar ninguna definición de lo que es "respirar" .

    Tampoco sé qué quiere decir aquí "necesario", y me temo que es una de las claves del asunto. ¿Necesario para qué?

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  24. porque "aserción" no es "afirmación" (como contrapuesto a negación", sino "juicio" (o sea, lo que hacemos al ACEPTAR una cierta frase, sea afirmativa o negativa).

    No, si eso lo entiendo (creo). Entiendo que tan aserción (o tan juicio, por utilizar la nueva terminología) es "César fue asesinado" como "César no fue asesinado". Lo que no entiendo es qué pinta en todo esto ese niño que otorga un sentido distinto a las aserciones "Hoy hemos comido paella" y "Hoy hemos comido chuletas".

    ¿Está el niño de tu ejemplo aprendiendo la verdad del desentrecomillado o la verdad de la correspondencia?

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  25. Otra cosa: ¿no es la teoría de Ramsey una teoría de la correspondencia? O, mejor dicho, ¿no está la teoría de la correspondencia en su base?

    Me explico: Ramsey sostiene que el concepto de "verdad" es redundante, que puede y seguramente debe darse por consabido en cualquier aserción que hagamos.

    Ahora bien, ¿qué es eso que puede darse por consabido? ¿No es algo así como "mi aserción describe un hecho del universo"?

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  26. Ejecución:
    Tampoco sé si esto extrapolable a la respiración.
    A la respiración no, porque es algo que hacemos automáticamente y no necesitamos APRENDER a hacer. Es más bien como montar en bicicleta o nadar: uno no necesita SABER EXPLICAR qué es lo que hace y cómo lo hace al montar en bicicleta o nadar para SABER hacerlo.
    Bueno, en realidad no es que haya una distinción "esencial" entre el "saber hacer" y el "saber que", sino que el "saber que" es UNA SUBCLASE del "saber hacer" (en este caso, saber HACER juicios).
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    qué pinta en todo esto ese niño que otorga un sentido distinto a las aserciones "Hoy hemos comido paella" y "Hoy hemos comido chuletas".
    Pues que el niño sabe (implícitamente) que existe un cierto tipo de ACTOS que son las ASERCIONES, y que se rigen por una cierta NORMATIVIDAD: en ciertas ocasiones, es CORRECTO decir X, en otras es CORRECTO decir Y. Naturalmente, hay MUCHOS TIPOS DE RELACIONES NORMATIVAS entre unos actos y otros y entre unas situaciones y otras (p.ej., cuando entra alguien es correcto saludar; cuando quieres algo que tiene otra persona es correcto pedírselo pero no quitárselo por la fuerza, etc.): el niño va aprendiendo TODAS esas relaciones o ámbitos de normatividad, y aprende que hay UNA ámbito especial de normatividad que tiene que ver con el EMITIR ASERCIONES, ámbito que se manifiesta PARADIGMÁTICAMENTE (en sentido tradicional, no kuhniano) en cuando a uno le mandan "decir la verdad".
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    ¿no es la teoría de Ramsey una teoría de la correspondencia? O, mejor dicho, ¿no está la teoría de la correspondencia en su base?
    No, más bien al revés. La forma más interesante de plantearlo es: ¿por qué se molestan los idiomas en crear una palabra para el concepto "verdad", si decir "X es verdad" es LO MISMO que decir "X"? La mejor teoría que conozco para explicar esto es la "teoría prosentencial": la palabra "verdad" nos permite construir PRO-ORACIONES (una pro-oración es, de manera análoga a un pronombre, una expresión que SUSTITUYE a una oración, del mismo modo que un pronombre sustituye a un sustantivo); tiene una función parecida a la palabra "sí". Tanto la palabra "sí" como la expresión "es verdadero", NOS AYUDAN A CONSTRUIR FRASES QUE A VECES SERÍA MUCHO MÁS COMPLICADO CONSTRUIR SIN AYUDA DE ESAS EXPRESIONES (igual que los pronombres nos ayudan a ACORTAR el esfuerzo gramatical de construir una frase).
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    ¿qué es eso que puede darse por consabido? ¿No es algo así como "mi aserción describe un hecho del universo"?
    Lo que es consabido es, sencillamente, el know-how normativo necesario PARA SER CAPAZ DE HACER Y ENTENDER ASERCIONES. Fíjate que tu frase entrecomillada TAMPOCO AÑADE NADA a la aserción a la que te refieres: es decir, igual que "X es verdad" DICE LO MISMO que "X", también dice EXACTAMENTE LO MISMO "X describe un hecho del universo".

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  27. El arte vale más que la verdad.

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  28. Tú dices que no te he leído atentamente, Puede ser, pero releo tu texto y no creo que hayas ofrecido ninguna verdadera teoría (menos aún una verdadera teoría verdadera) sobre la verdad.
    Puede que no confundas estipular con descubrir (yo lo ponía en duda) pero si es así no sé a qué venía todo el ejemplo del niño, si vale para infinitos términos, si no para todos. Todo el mundo sabe qué significa algo si lo usa correctamente (más bien la implicación es a la inversa)

    Lo cierto es que tú has propuesto una teoría deflacionista (por usar un eufemisno) de la verdad. Yo creo qu eso significa sostener que el concepto de 'verdad' no es interesante, sobra, es redundante. ¿Qué problema hay con el concepto de verdad? Ninguno: basta con prescindir de él.
    Creo que, si es así, entonces, una vez más, intentas prescindir de lo imprescindible. Porque podrías demostrar de una forma muy sencilla que 'verdad' sobra, y es dejando de usarlo.

    Pero, como no quiero malinterpretarte, evitaré lo más posible citarte y comentar, y diré lo que creo yo sobre este asunto, así quizás puedas tú señalarme qué no entiendo o qué entiendo mal.


    Creo que hay que darse cuenta, sobre todo, de que Verdad es una propiedad de las (ciertas) proposiciones, no de hechos.
    Se demuestra la verdad de una proposición, no de un hecho."La nieve es blanca" tiene como referente un hecho; "es verdad que la nieve es blanca" tiene como referente una proposición. Es metalingüística.
    Cuando utilizamos ese término, V (para abreviar), colocamos a nuestra proposición en el terreno de lo teoremático, le damos valor teoremático. Si es una proposición que se autovalida teoremáticamente, no necesita más, pero si no es así, necesita ser inferida de otras.
    "La nieve es blanca" tiene como referente un hecho; "es V que la nieve es blanca" tiene como referente una proposición.
    Así que, si no es prescindible el metalenguaje, no es prescindible el concepto de V.

    Pero ¿para qué se inventó el metalenguaje? Desde luego, si las proposiciones fueran todas verdaderas, 'verdad' sería redundante. Como no es el caso, no lo es. (Si fuese redundante sería tan fácil, ya digo, como eliminarlo -y habría que explicar cómo somos tan idiotas de usar e interesarnos por términos redundantes-).

    La verdad es la propiedad que tiene una proposición cuando es verdadera. Pero ¿Qué es eso? Es lo que hay que explicar.
    Decir que la verdad es desentrecomilladora es lo mismo que no decir nada (o peor, porque parece que quiere decir algo interesante). Desplazamos el problema a las comillas. ¿Por qué ciertos predicados -como Verdad- sustituyen a comillas? Porque son metalingüísticos. Y ¿qué significa eso? Pues que se aplican a proposiciones, y no a hechos, salvo en el sentido amplio en que una proposición es un "hecho", pero distinto al hecho al que se refiere la proposición: "hay leche en la nevera" no es lo mismo que ""hay leche en la nevera"" (las comillas exteriores son las de mi cita ahora).

    Hasta aquí llega la definición de la Verdad. O sea, algo así como la propiedad de las proposiciones válidas (formal y materialmente). Parecerá una definición circular, porque ¿qué es validez? Yo no lo creo, creo que validez es algo más general que verdad (porque encierra otras valideces), pero aunque fuese así, eso lo que demuestra es que la Verdad es un término muy primitivo, el más primitivo dentro del ámbito teoremático o gnoseológico, y es muy difícil definirlo desde otros que no lo impliquen indirectamente.
    Es la propiedad más fundamental del metalenguaje.

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  29. Jesús, termino:

    Para poner una analogía, Verdad es al ámbito metalingüístico lo que Existir es al ámbito de primer orden.

    No es extraño que los que sienten la tentación de eliminar todo lo que cuesta comprender, como Hume, hablase también del caracter redundante de "existe". Decir que Pedro existe es lo mismo que decir Pedro. Pues no. Eso sería así si todos los términos tuviesen como referente algo real. Pero, como se expresa desde Frege, no es así, porque en ese caso las predicaciones existenciales afirmativas serían tautologías y las negativas, contradicciones.
    Lo mismo pasa con la Verdad, en el metalenguaje, o, mejor dicho, en el ámbito teorético.

    Ahora, la discusión de si la verdad es correspondencia o coherencia, etc, no se soluciona con la simple definición de Verdad. Es una cuestión distinta, ontológica y epistemológica, saber en qué consiste que una proposición sea verdadera.

    Decir que no consiste en una correspondencia, es muy chocante, para un positivista. ¿Quiere eso decir que, cuando digo "en la nevera hay leche", y estoy en lo cierto, no hay algún tipo de "correspondencia" (adecuación, o como se quiera) entre lo que digo y lo que pasa en la nevera? Por supuesto, si no hay correspondencia, tampoco hay referencia: las proposiciones no se refieren a nada.

    Pero aquí surge la fortísima tentación wittgensteiniano-postmoderna de llevarse las cosas al ámbito de la praxis: "es que la verdad es un saber hacer, un saber cómo".
    Como si eso fuese más claro que el "representacionismo" al que combate. Pero no quiero discutir también esto, porque al final acabamos hablando de todo (no del Todo, que también).

    (Por cierto, todo esto es cuestión trascendental. Así que cuando dices:
    no habrá ninguna posibilidad no circular de recurrir a otras ostensiones para dirimir la cuestión
    Entonces es que NO HAY MUCHO que investigar, más bien HAY POCO: una vez que has dicho "lo trascendental", mejor dedicarse a otra cosa.

    te diré:
    Pues, para ser poco, tú le das muchas vueltas. Porque no sé si sabes (aunque yo te lo he repetido tantas veces que mi teclado lo escribe solo) que todas tus reflexiones pertenecen al ámbito de lo trascendental, no al de ninguna ciencia positiva.)

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  30. Juan Antonio:
    Yo creo qu eso significa sostener que el concepto de 'verdad' no es interesante, sobra, es redundante. ¿Qué problema hay con el concepto de verdad? Ninguno: basta con prescindir de él.
    Vamos a ver, lo que hace la teoría de la redundancia (y en particular, su versión pro-sentencial, más desarrollada) es explicar por qué, aunque el CONCEPTO de verdad es redundante (tan redundante como el concepto de "sí": no hablamos de la "sí-eidad" como un concepto filosóficamente interesante, aunque utilicemos todo el rato esa palabra), el TÉRMINO "verdadero" es ÚTIL: facilita el decir muchas cosas que sería complicado, e incluso imposible decir sin él (p.ej., como dices, cuando nos referimos a un conjunto ilimitado o indefinido de proposiciones).
    .
    Así que NO PODRÍA dejar de usar el término: pero eso no significa que AÑADA ALGO CONCEPTUAL, sino sólo que nos facilita mucho la comunicación. También "podríamos prescindir" de los pronombres, pero el lenguaje sería mucho más complicado, y eso no quiere decir que exista una propiedad filosóficamente interesante como la "lo-idad", simplemente porque nos costaría mucho trabajo hablar si usar el pronombre "lo" (¿lo he dejado claro?).
    .
    Verdad es una propiedad de las (ciertas) proposiciones, no de hechos.
    Totalmente de acuerdo. La cuestión es: ¿QUÉ propiedad? Lo que dice la teoría de la redundancia es que es aquella propiedad que hace que sea NORMATIVAMENTE ADECUADO aceptar esa proposición, y lo que dice mi entrada es que APRENDER A HABLAR ES, entre otras cosas, APRENDER LAS NORMAS QUE REGULAN ESO (o sea, que sería algo "trascendental", por usar tus términos).
    .
    colocamos a nuestra proposición en el terreno de lo teoremático,
    Según mi diccionario, "teoremático" es "relativo a los teoremas". No veo yo a la madre que le dice al niño "cuéntame la verdad", asumiendo en NINGÚN sentido el papel de un matemático o lógico, ni creo que las verdades que le dice el niño (aunque añada la coletilla "y es verdad") sean "teoremas". Supongo que quieres decir otra cosa con "teoremático", pero en ese caso, supongo que mi problema es que me perdí el programa de Barrio Sésamo en que lo explicaban.
    .

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  31. Juan Antonio:
    si no es prescindible el metalenguaje, no es prescindible el concepto de V.
    ¡¡¡Efectivamente!!! (con una diferencia: te ruego que distingas, aunque sólo sea como hipótesis, el CONCEPTO de "verdadero" del TÉRMINO "verdadero"). El papel PRO-ORACIONAL del TÉRMINO "es verdadero" consiste en que es el (o "un") MECANISMO GRAMATICAL que nos permite expresar LA MISMA proposición en el lenguaje ("esto es una caca") y en el metalenguaje ("el enunciado 'esto es una caca' es verdadero"), es decir, nos permite expresar EL JUICIO que hacemos al afirmar el enunciado X, cuando lo que hacemos, en vez de CONSTRUIR el enunciado X, es utilizar un NOMBRE de ese enunciado (ya sea entrecomillando el enunciado, o sustituyendolo por otro nombre), al que añadimos el predicado "es verdadero".
    .
    ¿para qué se inventó el metalenguaje?
    Obviamente, para poder hablar sobre el lenguaje.
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    ¿Por qué ciertos predicados -como Verdad- sustituyen a comillas? Porque son metalingüísticos.
    No, no es POR eso. Hay MUCHAS otras herramientas en el metalenguaje, además de los términos generadores de pro-oraciones. Repito, la FUNCIÓN del término "verdadero" en el metalenguaje es, sencillamente, el permitirnos expresar las mismas oraciones en el metalenguaje que en el lenguaje, cuando en el metalenguaje sustituimos la oración por su nombre (o por un sintagma nominal)
    .
    la propiedad de las proposiciones válidas (formal y materialmente)... la Verdad es un término muy primitivo, el más primitivo dentro del ámbito teoremático o gnoseológico, y es muy difícil definirlo desde otros que no lo impliquen indirectamente.
    .
    ¡¡¡Efectivamente!!! Aunque yo lo expresaría más bien de la manera siguiente: como es así de primitivo, SENCILLAMENTE NO SE PUEDE DEFINIR, y el comprender el sentido del término NO PUEDE HACERSE MEDIANTE UNA DEFINICIÓN, sino mediante EL APRENDIZAJE DE LAS NORMAS QUE HACEN "CORRECTAS" CIERTAS FORMAS DE USAR EL LENGUAJE E "INCORRECTAS" OTRAS.
    .
    A esto puede venir a parar el cuento del niño regañado: cuando el niño es capaz de entender lo que le dice su madre al ordenarle contar la verdad, entonces YA SABE TODO LO QUE HAY QUE SABER sobre la verdad (lo que digamos los filósofos después acerca de la verdad, son simplemente maneras de ponerlo en lenguaje más complicado, no de AVERIGUAR COSAS NUEVAS sobre la verdad).
    .
    Decir que Pedro existe es lo mismo que decir Pedro. Pues no.
    Efectivamente, una cosa es un sintagma nominal, y otra es un enunciado.
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    la discusión de si la verdad es correspondencia o coherencia, etc, no se soluciona con la simple definición de Verdad.
    Pero se puede "solucionar" cuando se muestra que NO HAY NINGÚN PROBLEMA REAL al que esas teorías puedan responder. Lo que necesitamos es, más bien, una teoría que explique POR QUÉ SUCEDE lo que cada una de esas otras teorías tiene como "base razonable".
    .
    ¿Quiere eso decir que, cuando digo "en la nevera hay leche", y estoy en lo cierto, no hay algún tipo de "correspondencia" (adecuación, o como se quiera) entre lo que digo y lo que pasa en la nevera?
    Para un positivista (al menos de los de mi escuela), ése no es un problema SEMÁNTICO, sino un problema EPISTEMOLÓGICO. Por lo tanto, efectivamente, desde el punto de vista de la semántica, no hay ninguna "relación misteriosa" entre lenguaje y mundo que sea "la correspondencia", sino que ocurre sencillamente que "hay leche en la nevera" es verdadero si y sólo si hay leche en la nevera. Otra cosa es qué relación hay entre DOS CONJUNTOS DE HECHOS: nuestro conocimiento de si hay leche en la nevera, y la presencia o no de leche en la nevera. Pero, ya dicho, eso es epistemología, no semántica.
    .
    para ser poco, tú le das muchas vueltas.
    Todas las necesarias para DESANDAR las vueltas innecesarias que otros han dado, y mostrar que eran innecesarias.

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  32. Jesús, creo que lo que defiendes es muy parecido a lo que comenta Rorty en un video que colgé el otro día en los comentarios de otro blog. A ver qué te parece:

    http://www.youtube.com/watch?v=CzynRPP9XkY

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  33. lo que hace la teoría de la redundancia (y en particular, su versión pro-sentencial, más desarrollada) es explicar por qué, aunque el CONCEPTO de verdad es redundante (tan redundante como el concepto de "sí": no hablamos de la "sí-eidad" (...) el TÉRMINO "verdadero" es ÚTIL

    Entonces yo me perdí el capítulo de Barrio sésamo que trataba de 'redundante', o de 'útil', o de ambos. Para mí, lo redundante es inútil (salvo retórica o poéticamente)

    Pero 'sí' no es redundante, según mi concepto. Redundante es aquello que no aporta nada, por tanto es inútil. Sí aporta significar la aserción, que es un metalenguaje.

    Por tanto, yo sí hablo de la sí-eidad, o de la Afirmación, o como quieras, cuando sustantivo un elemento del lenguaje (del pensamiento) del que me interesa saber algo más.

    También "podríamos prescindir" de los pronombres, pero el lenguaje sería mucho más complicado

    No, seguramente no podríamos presicindir de los pronombres. Pero ese es otro tema.

    Según mi diccionario, "teoremático" es "relativo a los teoremas". No veo yo a la madre que le dice al niño "cuéntame la verdad"

    Yo entiendo por teorema, en sentido amplio, todo elemento de un sistema inferencial. La madre, cuando habla con el hijo y le pide la verdad, puede pedirle que lo demuestre. No serán matemáticos, pero razonan. Ahora, si quieres que lo llamemos de otra manera, tú dirás.

    Pero se puede "solucionar" cuando se muestra que NO HAY NINGÚN PROBLEMA REAL al que esas teorías puedan responder.

    Pues yo no veo ni de lejos cómo la teoría prooracional puede solucionar el problema de la relación entre Pensamiento y Realidad (o lenguaje y referencia, etc). Para mí sí existe ese problema.

    Todas las necesarias para DESANDAR las vueltas innecesarias que otros han dado, y mostrar que eran innecesarias.
    Lo que pasa es que los métodos que tienes que utilizar son exactamente los mismos que los suyos: nada positivos >(en el sentido -negativo- que tiene este término gracias a los positivistas).

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  34. Juan Antonio:
    me perdí el capítulo de Barrio sésamo que trataba de 'redundante', o de 'útil',
    No, creo que te perdiste la clase donde explicaban la diferencia entre "esto" y "lo otro".
    Una cosa puede ser redundante PARA CIERTO FIN, pero no redundante PARA OTRO FIN. La lista de canales "favoritos" en el mando del TDT es redundante con respecto a la otra (al menos en mi caso): todos los canales que tengo en esa, los tengo también en la otra. Pero es ÚTIL, porque me permite encontrar más rápidamente los canales que más suelo poner.
    Con la verdad, es parecido: es "redundante" en el sentido de que una expresión que contenga la palabra "verdad" no aporta ningún SIGNIFICADO más al ACTO de afirmar una proposición; pero te permite decir cosas que sería más difícil decir sin ella (igual que el pronombre "lo", y eso no quiere decir que haya una propiedad filosóficamente interesante que sea la "lo-eidad"). "Imposible" en todo caso, en sentido práctico.
    .
    si quieres que lo llamemos de otra manera, tú dirás.
    Pues, desde luego, si es por mí, "teoremático" no me gusta, porque un teorema no es sólo la conclusión de un argumento, sino la conclusión de un argumento cuyas premisas se consideran como necesariamente verdaderas, o que se refiere a las propiedades meramente formales de un sistema (por eso se habla de teoremas en lógica y en matemáticas, pero en en química, filología semítica, o enferemería). Evidentemente, la madre puede querer que se lo "demuestre" en el sentido en que lo pide un juez (o sea, probar que DE HECHO sucedió), no en el sentido en que lo pide un matemático (o sea, probar que, DA IGUAL LO QUE PASE EN EL MUNDO, el teorema es necesariamente verdadero). Pero, en fin, de gustibus non est disputandum.
    .
    yo no veo ni de lejos cómo la teoría prooracional puede solucionar el problema de la relación entre Pensamiento y Realidad
    Pues mostrando que TODO lo que hay de "problema" ahí NO ES UN PROBLEMA SEMÁNTICO, sino un problema epistemológico. Piensa en el "lenguaje" de las abejas: ¿qué RELACIÓN que hay entre sus danzas y los hechos sobre los que informan a sus hermanas con esas danzas? Y ahora piensa en una especie de abejas evolucionando hasta tener un lenguaje danzaril tan complejo que son capaces de decirse con él todo lo que nosotros nos decimos con el nuestro. Esa evolución no habrá AÑADIDO nada a la "relación entre el lenguaje y la realidad" que no hubiera en las danzas del principio, salvo que hay MÁS cosas de la realidad que las nuevas danzas complejas pueden representar. Lo INTERESANTE es pensar: ¿qué cosas podrían ir añadiendo las abejas poco a poco a su lenguaje, para que li considerásemos un lenguaje racional como el nuestro?
    .
    los métodos que tienes que utilizar son exactamente los mismos que los suyos
    Es que SÓLO hay un método: el de partir de creencias que ya tenemos y de propensiones inferenciales que ya tenemos, y ver hasta dónde nos llevan. El método empírico es una ESPECIE de ese método (aquella en la que hay una propensión inferencial que dice que las afirmaciones que no se basan en la mera lógica, hay que basarlas en la experiencia).

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  35. No, creo que te perdiste la clase donde explicaban la diferencia entre "esto" y "lo otro".

    No, lo que me he perdido es dónde está el esto y lo otro en tu tesis sobre la verdad como redundante.


    yo no veo ni de lejos cómo la teoría prooracional puede solucionar el problema de la relación entre Pensamiento y Realidad
    Pues mostrando que TODO lo que hay de "problema" ahí NO ES UN PROBLEMA SEMÁNTICO, sino un problema epistemológico.

    es que para mí nunca ha sido un problema semántico, ni se me habría ocurrido preguntarle a un gramático. Es un problema epistemológico. Pero el problema epistemológico es ¿qué es saber? E, insisto, ni de coña me sirve tu respuesta, por las razones que ya he dicho.

    Piensa en el "lenguaje" de las abejas: ¿qué RELACIÓN que hay entre sus danzas y los hechos sobre los que informan a sus hermanas con esas danzas?

    Alguna relación debe de haber, porque si no daría igual que bailasen o que se tomasen un hidromiel. Si pueden decir algo falso, alguna relación "representacional" debe de haber. Decir que hay una relación causal, como les gusta a los pragmatistas, es simplemente saltarse el problema, intentar llevarlo a otro terreno.
    Lo que pasa es que, como mucha gente confunde representación con imaginación, tienen problemas para entender correspondencia.

    Es que SÓLO hay un método: el de partir de creencias que ya tenemos y de propensiones inferenciales que ya tenemos, y ver hasta dónde nos llevan. El método empírico es una ESPECIE de ese método

    Pues, ya que ves que lo empírico es un tipo de método (claro que sólo hay Uno) date cuenta de que, las cuestiones "trascendentales" pertenecen a otro submétodo que el de las ciencias empíricas.

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  36. Juan Antonio:
    Es un problema epistemológico. Pero el problema epistemológico es ¿qué es saber?
    Totalmente de acuerdo. Creo que merece otra entrada, así que, si no te importa, lo dejo para entonces.

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  37. ya que ves que lo empírico es un tipo de método (claro que sólo hay Uno) date cuenta de que, las cuestiones "trascendentales" pertenecen a otro submétodo que el de las ciencias empíricas
    Totalmente de acuerdo. Pero con una precisión, puesto que los principios transcendentales son, por definición, aquellos que NO PODEMOS DERIVAR A PARTIR DE UNA ARGUMENTACIÓN, entonces la conclusión es que con ellos no hay "método" ni nada parecido: nos limitamos a CONSTATARLOS.
    .
    En realidad, yo no diría que "lo trascendental" es OTRO tipo de método, sino lo que nos encontramos cuando llegamos al límite de la aplicación del método.

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  38. Pero con una precisión, puesto que los principios transcendentales son, por definición, aquellos que NO PODEMOS DERIVAR A PARTIR DE UNA ARGUMENTACIÓN, entonces la conclusión es que con ellos no hay "método" ni nada parecido: nos limitamos a CONSTATARLOS.

    De acuerdo. Quizás también merezca una entrada el "constatarlos".

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  39. ¿Hay alguna otra profesión en la que se pueda ganar uno la vida primero retorciendo los conceptos y las palabras hasta lo impenetrable, y luego explicando que era broma, y que los conceptos importantes los traemos de fábrica o los entiende un niño de cinco años?
    ¡Que nos traigan un niño de cinco años!

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  40. No sé si la comparación es buena. A los políticos no les llega nunca la hora de explicar algo con sencillez. Y ya de franqueza ni hablamos.
    Y tampoco dominan los vocabularios abstrusos. Para hablar ofuscadamente, según su costumbre, se arreglan con un repertorio limitadito de tópicos, eufemismos y frases hechas, que la combinatoria permite extender indefinidamente.

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  41. Jesús:

    Aquí quería llegar yo. Hoy es tarde y no me puedo leer todo.

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  42. "O sea, los científicos se dedican a establecer modos de hablar en que no seas hostiado si te los saltas: son la cúspide de la mafia.
    Es una bonita teoría anarquista: toda educación es manipulación."

    Los cientificos? bueno, y que estamos hablando aqui... ciencia trabajada por cientificos, eso me pierde, pero bien. En cuanto a lo segundo eso de que toda educacion es manipulacion es aún más confuso ... la ciencia es la ciencia del error; un conjunto de conceptos establecidos como leyes tienen dentro de sí todas las herramientas para ser negados -si no completo al menos en parte- en el trabajo cientifico de intentar comprender la realidad; para eso tenemos el metodo. la educacion nos pone esta informacion a mano. Por eso es quiza mas correcto decir que toda educacion inicia con alguna imposicion.
    Me gusta la siguiente cita con ella queda mas diafana la idea que presento a debate: "Se entiende por manipulación un ejercicio velado, sinuoso y abusivo del poder. Se presenta en cualquier relación social o campo de la actividad humana, donde la parte dominante se impone a otras en virtud de que éstas carecen de control, conciencia y conocimiento sobre las condiciones de la situación en que se encuentran. Aunque la imposición de cualquier curso de acción tiene siempre consecuencias reales, lo cierto es que, dentro del campo de la interacción social manipulada, no hay manera de que las partes afectadas puedan vislumbrarlas anticipadamente, tampoco analizarlas y menos impedirlas; solo les queda afrontarlas como hechos consumados."

    en mi opinion si la educacion es una manipulacion- dicho asi de manera absoluta- pues nosotros los manipulados no tendriamos la capacidad permanente de cazar los errores que conocemos existen en el conocimiento que recibimos...a lo mejor aun nos estaria dando trabajo dejar de ser arboricolas buscando la forma de tener a las cavernas como hogar.

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  43. Jesús:

    "La selección natural se habrá encargado de ir eliminando a aquellos bichos cuyas intuiciones no les facilitaban la vida en estos dos aspectos; pero, por lo demás, los CONTENIDOS Y ESTRUCTURA de las intuiciones son IRRELEVANTES, es decir, no nos indican NADA sobre los objetos que las "disparan"; así que, en estos otros aspectos, admito que las intuiciones "podrían ser masivamente incorrectas",


    Aunque llego tarde a esta discusión, espero que avancemos algo en un par de cuestiones.

    Una es la que se parece entender del texto que copio. La otra, que
    te dicen tanto Ejecución infinita como Juan Antonio que o no tienes una definición de verdad o la que tienes no es la de la correspondencia entre proposición y hecho. Y no les contestas. Ambas cuestiones están conectadas, obviamente.

    En la primera estoy de acuerdo en que el contenido de las intuiciones es irrelevante para lo que llamamos conocimiento de la realidad y es la cuestión clásica de las cualidades primarias o secundarias. Por ejemplo, que percibimos calor y frío de maneras muy diferentes, o los sonidos o colores, o el dolor, placer o cosquillas, pero no podemos creer que existan como tales en la realidad. Sin embargo lo que nos da la información acerca de la realidad es la estructura de esas intuiciones: que algo se perciba como verde diferente del rojo, calor del frío o de menos calor y así en general.

    Lo que conocemos es la estrcutura del mundo por la estructura de nuestras percepciones siendo indiferente el contenido ya que desde el antiquísimo Aristóteles se dice abstraemos la forma porque si percibir lo rojo fuera tomar la forma de lo que es rojo tal como es en la realidad, seríamos rojos al percibir el rojo.

    La correspondencia es, por lo tanto, el isomorfismo, la correspondencia estructural entre lo percibido o lo afirmado y lo real, y una proposición es verdadera si tiene la forma de la descripción de un hecho.

    Cuando decimos "hay cerveza en la nevera", cada elemento de la frase tiene previamente un significado y eso la hace descripción de un hecho en la medida en que podemos representarnos una situación en la que lo que llamamos cerveza se encuentra dentro de lo que llamamos nevera y, a contnucación, podemos ir a la nevera, abrirla y encontrar o no la cerveza tal como se describía. "Hay cerveza en la nevera" sería verdadera si es una descripción del hecho, o si el hecho equivale a la descripción, y falsa en caso contrario.

    "A" es verdadera equivale a "A" es descripción de un hecho real tal como queda descrito.

    Lo que quizá digas es que no hay ninguna correspondencia entre proposición y realidad que no sea la descricpión tan exacta como permite la semántica y la gramática.

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  44. Sursum:
    Lo que quizá digas es que no hay ninguna correspondencia entre proposición y realidad que no sea la descricpión tan exacta como permite la semántica y la gramática.
    Pues sí, creo que diría algo así.
    .
    una proposición es verdadera si tiene la forma de la descripción de un hecho.
    Bueno, ahí tengo algunas dudas. Piensa en el enunciado "llueve" o "hace calor"... ¿seguro que "la realidad" tiene alguna estructura formal semejante a la de esos encunciados?

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  45. Jesús:

    "ahí tengo algunas dudas. Piensa en el enunciado "llueve" o "hace calor"... ¿seguro que "la realidad" tiene alguna estructura formal semejante a la de esos encunciados?"


    La realidad no tiene la forma del lenguaje ni el lenguaje la de la realidad en cuanto que uno y otra tienen componentes distintos, y ni situqera sus estructuras básicas son idénticas. Por ejemplo: "el caballo es blanco" expresa una composición como si "caballo" y "blanco" se dieran por separado en una misma sustancia. Eso fue lo que llevó a los griegos a convertir en metafísica los problemas del lenguaje. Pero tratamos de equivalencias estructurales entre lenguaje y realidad.

    Cuando aprendes a hablar español, sabes que "llueve" describe un estado de cosas en el que caen gotas de agua de las nubes, pero no haces una cuestión -al menos al cabo de un tiempo.
    - de qué sujeto es el que llueve como si fuera "(la nube) llueve", o lo mismo en "hace calor". La forma sujeto y predicado expresa tan sólo un elemento del que puedes decir varias cosas y un aspecto variable: el agua y el movimiento de las gotas, o tú o las cosas y la percepción que tienes de la temperatura. En ingñes, por ejemplo, dirías que "it is hot" como en "the horse is white", no como expresando un verbo sino una atribuciòn de un adjetivo.

    En eso consiste aprender idiomas: en clasificar qué estructuras lingüísticas describen qué estructuras reales.

    Por ejemplo, en español se ha perdido la forma pasiva de los verbos. En latín "movet" es la tercera persona activa, "mueve", mientras que "movetur" es la tercera persona pasiva "es movido". en español tenemos algo similar con una perífrasis, tanto para hechos expresado como pasivos como para la voz media. Así, "duerme" puede ser activo, pero para la voz media decimos "él se duerme". O decimos que "el abuelo se murió". Todo eso describe distintos aspectos del hecho: si comienza por algo externo al que lo experimenta, si se realiza sobre otro, si afecta al sujeto dle verbo, pero no se pueden buscar identidades entre cada estructura y la realidad.

    LO que es determinante para la verdad es que cuando dices "¿Llueve en Cuenca? e Madrid hace sol", tu interlocutor en Cuenca mira por la ventana, ve que hay nubes pero no cane goitas y te dice que no, y piensa que si mirase por la ventana en Madrid vería el sol o zonas iluminadas directamente por él.

    Esa era una cuestión de cuando decías si es verdad que ahora son las siete y media. Lo es si la precisión con la que describimos la hora es la de la conversación. No para la astronomía.

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  46. Sursum:
    lo decía únicamente a propósito de mostrarte que la relación entre lenguaje y realidad no parece que TENGA que ser la de isomorfismo, al menos, no siempre.

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  47. Jesús:

    No es isomórfico al nivel fundamental pues la relidad no se compone de sujeto y predicado ni los objetos tienen nombre y cualidades. Pero creo que sí lo es al nivel de las descripciones.

    Cuando un concepto o una proposición tienen significado equivalen a una descripción tan en detalle que pueda ser diferenciada de otra del mismo nivel de precisión, que es diferente en el lenguaje coloquial o el técnico.

    LO importante es que al entender "hay cerveza en la nevera" nadie piensa que llueve en Canarias.

    Por eso es importante lo que dices sobre desentrecomillar las proposiciones. "Madrid es capital de España" es verdadera si "Madrid es capital de España" es descripción de algo real y eso lo expresamos diciendo que Madrid es capital de España. No hay más verdad que la correspondencia entre lo que decimos y lo que describimos al considerar el hecho al que se refiere la proposición.

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  48. Jesús dijo:
    Sursum:
    lo decía únicamente a propósito de mostrarte que la relación entre lenguaje y realidad no parece que TENGA que ser la de isomorfismo, al menos, no siempre.


    Buff, Jesús, empiezas a chapotear en las aguas del constructivismo...

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  49. Pues ahí está la cosa, Sursum: ¿qué carajo de la realidad es isomórfico a "llueve"?

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  50. Pero Jesús el pragmatismo no suele precisar que el matrimonio entre lenguaje y realidad no tiene por qué ser perfecto en todo ámbito de lo real

    De todas formas, el constructivismo es una rama del pragmatismo

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  51. Jesús:

    "¿qué carajo de la realidad es isomórfico a "llueve"?"

    Eso, más que un problema de isomorfismo es un problema de filosofía del lenguaje. ¿Qué carajo de la realidad es isomórfico a la tercera persona del singular de un verbo impersonal o a su raíz o a sus desinencias? ¿Y al artículo indefinido y a la preposición?

    Nada.

    Lo isomórfico es la descripción con el hecho. Pôr ejemplo: "hay un paramecio a la derecha del campo del microscopio" o "el benceno es un anillo de seis átomos de carbono".

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  52. El otro día Jesús le sacó a Juan Antonio (no recuerdo en qué discusión) un ejemplo soberbio: ¿qué isomorfismo hay entre el libar una flor y la danza de las abejas? Nada, ahí y en cualquier sistema semiótico, los actos simbólicos sólo tienen semántica o razón de ser desde la cognición de quienes los ejecutan (en este caso las abejas)

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  53. Jesús:

    "¿qué carajo de la realidad es isomórfico a "llueve"?"

    Eso, más que un problema de isomorfismo es un problema de filosofía del lenguaje. ¿Qué carajo de la realidad es isomórfico a la tercera persona del singular de un verbo impersonal o a su raíz o a sus desinencias? ¿Y al artículo indefinido y a la preposición?

    Nada.

    Lo isomórfico es la descripción con el hecho. Pôr ejemplo: "hay un paramecio a la derecha del campo del microscopio" o "el benceno es un anillo de seis átomos de carbono".

    Si decimos "llueve" hay también una estructura básica de hechos que lo distingue de "graniza", de "llovió el martes pasado", de "llovía en París cuando nos conocimos". Distinguimos tantos hechos como podemos expresar o más, si el lenguaje es impreciso. Pero a un nivel dado de precisión el lenguaje pone unos elementos y relaciones donde reconocemos unos elementos y relaciones.

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  54. Héctor:

    "¿qué isomorfismo hay entre el libar una flor y la danza de las abejas?"

    Pues lo que hay es entre la distancia y la dirección con respecto al Sol y el eje y duración o rapidez del "baile" -no lo recuerdo muy bien y en Wiki puede buscar todo el mundo.

    El tipo de flor lo infieren de la muestra de néctar que ha traído la abeja exploradora.

    El "baile" es un elemento de la estructura y el viaje a las flores otro de otra estrcutura. Pero el isomorfimso está entre que a cada dirección del baile corresponde una dirección del viaje y no cualquiera. Por eso es un mensaje.

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  55. istancia y la dirección con respecto al Sol y el eje y duración o rapidez del "baile"

    ¡Joder Sursum! Claro que hay relaciones entre lo percibido y lo nombrado pero yo hablo de relaciones estructurales, no de convenciones convenidas.

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  56. Héctor:

    Pues de relaciones estructurales trata el isomorfismo, no de la identidad de los elementos.

    Si la abeja baila en dirección 35 grados derecha de la vertical y las flores están a 35 grados este de la dirección del sol hay isomorfismo, además bastante analógico.

    Cuando dices que la turquesa es verde azulada, alguien que no haya visto nucna una turquesa podrá distinguirla de una esmeralda verde o de un topacio azul. Y entre hechos y palabras no hay identidad de elementos, está claro. Sólo hay identidad de estrcuturas pues a una descricpión diferente corresponde un hecho diferente y a un hecho diferente ua descricpión diferente.

    "Más a tu derecha" te hace mirar más a tu derecha, no te hace que saques las llaves del bolsillo.

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  57. ¿No te das cuenta que el ejemplo te lo pasas por el forro desde el mismo momento en que lo piensas desde nuestro humano lenguaje?

    A ver si con este texto:
    "Más a tu derecha" te hace mirar más a tu derecha, no te hace que saques las llaves del bolsillo.

    Si estoy debajo de un alúd de nieve (y no vale el truco de mear y ver a dónde cae la orina), no sabré si miré a la derecha o no. Es decir y para que lo entiendas: los actos semióticos tienen beneficios perfomativos cuando conectan con percepciones idénticas (básicamente idénticas porque igual neurobiología) por lo que los actos semióticos presuponen y necesitan de una neurobiología común para darse; neurobiología que sí, habrá nacido de forma adaptativa al entorno pero juzgar dicha adaptación como "estructural" o cualquier otra etiqueta semiótica es poner los bueyes por delante del carro.

    Por no hablar de que tenemos sobradas razones para pensar que nuestra estructura cognitiva nació adaptativa para un macroscópico entorno que nomás es la faz más frecuente de un auténtico entorno microscópico harto más complejo.

    En resumen: quien dice que nuestro lenguaje es isomorfo con lo real: hace metafísica apriorística

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  58. Héctor:


    Piensa en un navegador web y en HTML. El isomorfismo consiste en que tú vas a ver una página con texto e imágenes determinadas y no cualquier cosa. Se trata de información, de poder diferenciar hechos o aspectos diferentes mediante un lenguaje. en colores RGB hexadecimales #ff0000 es un color rojo.

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  59. en colores RGB hexadecimales #ff0000 es un color rojo

    Precisamente los ordenadores son capaces de incrementar abánicos enormes de rojos de apenas un pixel de variación a los que el ojo humano no encuentra diferencia y ya no digamos la palabra.

    Prueba a covencerle a una tía que el jersey rojo pasado por la lavadora tiene el mismo color que antes del limpiado y ya verás como así, por fin, ves cómo se te escapa de las manos el lenguaje.

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  60. Héctor:

    "los actos semióticos tienen beneficios perfomativos cuando conectan con percepciones idénticas..."

    Hazme una versión para lerdos, semiotics for dummies, semiotique pour nuls.

    Pero se trata de TU derecha, bajo un alud o en compañía de una rubia. tu derecha tiene un significado porque has aprendido que una de tus manos se llama derecha. Ya te he dicho muchas veces que con tus críticas demuestras la imposibilidad de que hayamos aprendido el lenguaje que hemos aprendido de hecho y que, por tanto, tus críticas son falsas. El niño español que aprende "conejo" lo aprende a usar y piensa en un bicho que da saltitos y tiene orejas largas de la misma manera que el de la tribu del gavagar piensa en un animalito que da pings y que tiene largas woows.

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  61. Héctor:

    El nivel de precisión del lenguaje es el de los bits de color. A más bits más podrás diferenciar el color. Si vas a comprar una blusa a tu novia y te ha dicho que quiera color burdeos no le lleves otro rojo porque va a ser que no.

    Pero es como si tienes una regla en milímetros y pretendes distinguir micras. El lenguaje en "grande, mediano, pequeño" tiene pocos bits. Hacen falta algunos más para hablar de ciencia.

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  62. Sursum,

    Hay una frase de Woody Allen que dice: "eres tan tonto que no serías capaz de encontrar tu nariz con los ojos cerrados"

    Vale, muy bien, todos entendemos cuál es nuestra derecha pero entiendes tú qué todos presuponemos datos percibidos iguales para poder entablar comunicaciones.

    Y no, no te voy a explicar lo de semiósis: veo que empiezas a copiar lo malo de Jesús que se resume en dos tretas: 1) pedir otra explicación a un argumento bien claro y 2) sacara colación ejemplos castizos.

    Copiale lo bueno, que lo tiene.

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  63. A más bits llega un momento que no percibes nada, Sursum y existe por eso los algoritmos de comprensión con pérdida (JPG) y los algoritmos de comprensión sin pérdida (GIF) dan cuenta de imágenes indistinguibles.

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  64. Héctor:

    "tenemos sobradas razones para pensar que nuestra estructura cognitiva nació adaptativa para un macroscópico entorno que sólo es la faz más frecuente de un auténtico entorno microscópico harto más complejo"

    Sí. ¿Y qué?

    El problema se presenta cuando tratamos de encajar sucesos demasiado grandes o demasiado pequeños en nuestras representaciones de "clase media". Un electrón no parece ser una bolita chiquitita que se mueve en circulitos pequeñitos. Pero nosotros tenemos un esquema de espacio y de tiempo con el que hacemos descripciones y sobre el que se deben proyectar los resultados de cualquier cálculo. Una fórmula puede usar todos los números complejos que te de la gana, pero al hablar de resultados observables tiene que representar posiciones en tres dimensiones y en una sucesión lineal ordenada de hechos llamada tiempo.

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  65. Sí. ¿Y qué?

    ¿Cómo que y qué? Si no demuestras de forma apriorista que tal hecho no puede suceder entonces no tienes derecho a negarle a Jesús la duda de que es posible que el lenguaje no sea isomórfo con lo real.

    nosotros tenemos un esquema de espacio y de tiempo con el que hacemos descripciones y sobre el que se deben proyectar los resultados de cualquier cálculo

    Es decir nosotros tenemos nuestro propio terrenito desde donde pensar sin problemas. ¡Claro! ¿quién lo niega? La cuestión es si todo lo real es como ese terreno o no y no veo en dónde lo demuestras.

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  66. Héctor:

    "entiendes tú qué todos presuponemos datos percibidos iguales para poder entablar comunicaciones."

    ¿Eso es una afirmación o una pregunta, como imagino?

    Si es una afirmación, casi de acuerdo; si una pregunta, respuesta: casi que SÍ.

    No presuponemos datos percibidos iguales. Llegamos a la conclusión de que hay un mundo, no imaginaciones privadas, porque el modelo que incluye realidades y personas conscientes es el que mejor se ajusta a nuestra experiencia.

    Visto esto, yo creo que tú eres capaz de diferenciar rojo y verde porque hacemos una prueba con dos tarjetas: una verde y otra roja, pero idénticas en lo demás. Por detrás de la roja pone ROJA, y VERDE en la otra. TE las enseño y ¿no las diferencias? acromatopsia; ¿las diferencias? normocromatopsia, Hale.

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  67. Héctor:

    "A más bits llega un momento que no percibes nada, Sursum y existe por eso los algoritmos de comprensión con pérdida (JPG) y los algoritmos de comprensión sin pérdida (GIF) dan cuenta de imágenes indistinguibles. "

    Quieres decir, que a más bits no percibes diferencias y por eso no diferencio una imagen jpg de una en formato raw. Claro, porque el nivel de precisión de mi vista es menor que el necesario para diferenciarlas. Es como la resolución: no puedes ver que dos puntos separados menos de 0,1 mm son DOS y no UNO.

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  68. ¿por qué me pones siempre el ejemplo de las tarjetitas? Además no demuestra nada, salvo que sigues sin comprender lo que te digo.

    Pregúntale a un mosquito -que no sólo tiene capacidad de percibir tres colores primarios- qué tal le van las tarjetas.

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  69. Héctor:

    "veo que empiezas a copiar lo malo de Jesús que se resume en dos tretas: 1) pedir otra explicación a un argumento bien claro y 2) sacara colación ejemplos castizos."

    Pues yo encuentro que ESO es parte de lo BUENO.

    Una perorata de palabras complicadas dicha como si hablaran Kant o Schopenhauer me parece insufrible. Un poco de sencillez y de buen humor es siempre de agradecer, si no se sacrifica la precisión.

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  70. Te vas siempre de la peli en el momento más culminante, ¡términame de leer el argumento! me dices:

    Es como la resolución

    Ya, pues diferentes resoluciones, diferentes estructuras y voilá desaparece el isomorfimo. Por ejemplo si tuviéramos una imagen jpg -algoritmo con pérdida- de la realidad bien podría venir un extraterrestre y decirnos que no, que la imagen auténtica de lo real es este gif -algoritmo sin pérdida- que NO es isomorfo con la imagen jpg (los comprimen dos algoritmos disímiles)


    ¿Ves como es posible que nuestro lenguaje NO sea isomorfo con lo real?

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  71. Una perorata de palabras complicadas dicha como si hablaran Kant o Schopenhauer me parece insufrible. Un poco de sencillez y de buen humor es siempre de agradecer, si no se sacrifica la precisión.

    NO, nunca. La filosofía NO es sencilla y quien así lo creyera no debiera en honestidad debatir. Por eso me cuesta a veces entrar al trapo con ciertas personas: porque juzgan todo esto muy sencillo y no se preocupan de rascar los argumentos.

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  72. Héctor:

    "¿por qué me pones siempre el ejemplo de las tarjetitas?"

    Porque es el ejemplo que deberías entender si te encuentras la nariz con los ojos cerrados.

    Se trata de mostrar que hay un isomorfismo entre dos tipos de codificación: texto y color, o texto y forma o espacio en otros ejemplos.

    Si sabes que el mosquito percibe de manera diferente es porque quizá has hecho un experimento homologable al de las tarjetitas que tanto te chocan. Un daltónico no ve nada raro en su percepción. Sólo ve algo raro cuando alguien le dice "el rojo no, el verde" y él se pregunta por qué al rojo lo llaman verde o al verde rojo a veces.

    Entonces, como encuentra su nariz incluso a ciegas idea una prueba con tarjetitas para ver que no le toman el pelo. dice a sus amigos que le den una tarjeta roja y detrás escribe ROJA; otra verde y escribe VERDE. Y se las muestra por el lado sin texto. Y ve que siempre que él ve ROJA los amigos dicen "roja", y cuando ve VERDE, los amigos dicen "verde".

    Llega a la conclusión de que ellos ven DE HECHO algo que él no ve, pero que es isomorfo con la información recogida en el texto y que es reproducible y general.

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  73. Héctor:


    "¿Cómo que y qué? Si no demuestras de forma apriorista que tal hecho no puede suceder entonces no tienes derecho a negarle a Jesús la duda de que es posible que el lenguaje no sea isomórfo con lo real."

    Es que yo le demuestro que cuando digo "llueve" la situación descrita es diferente de cuando digo "hace sol" y que cuando digo "hace sol" la gente no empieza a sacar el paraguas de casa. Y si digo "llueve" pero hace sol, la gente me dice "te has confundido" nos has engañado" "¿qué idioma hablas?"


    Y no lo hago de forma "apriorista" porque lo que diferenciamos del mundo es un hecho, no un apriori. Lo demuestro por el experimento.

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  74. Héctor:


    "nosotros tenemos nuestro propio terrenito desde donde pensar sin problemas. ¡Claro! ¿quién lo niega? La cuestión es si todo lo real es como ese terreno o no y no veo en dónde lo demuestras."

    Yo no trato de demostrar que todo sea como lo ves o lo sientes empezando porque tus sensaciones de frío y calor no se corresponden con dos esencias diferentes y dependen de que hayas experimentado antes calor o frío.

    Lo que digo es que necesariamente toda teoría debe producir resultados observables. Que un antibiótico destruye la pared bacteriana no significa que en una placa de Petri aparecerán zonas sin cultivo de bacterias, lo implica. Pero la forma de saber lo primero es observar lo segundo. Una partícula subatómica será lo que sea pero tú no lo ves y tienes que ver los datos del detector. Por eso me parece contraproducente hacer metafisicas raritas con la física y creo que debemos limitarnos a aceptar los modelos que predigan los datos observados experimentalmente en el detector.

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  75. Héctor:


    "Ya, pues diferentes resoluciones, diferentes estructuras y voilá desaparece el isomorfimo. Por ejemplo si tuviéramos una imagen jpg -algoritmo con pérdida- de la realidad bien podría venir un extraterrestre y decirnos que no, que la imagen auténtica de lo real es este gif -algoritmo sin pérdida- que NO es isomorfo con la imagen jpg (los comprimen dos algoritmos disímiles)"

    No, precisiones encajadas. No podrás diferenciar dos verdes pero no van a ser uno rojo y el otro azul. No diferenciarás 1,00001 mm de 1,0 mm, pero no verás que uno es de tres metros y medio.

    Además el problema es el de si el lenguaje es isomorfo con la realidad y yo he hecho la apostilla del nivel de precisión. Sólo si hay un medio experimental de comprobar que dos jpg indiferenciables resultan de comprimir dos gifs diferenciables podemos afirmar que los gif tienen más información que los jpg.

    ¿Por qué podemos comprimir jpg o mp3 y quedarnos tan anchos? Pues porque proyectamos realidades sobre un marco de percepción menos exigente. De todos modos, si pones dos colores diferentes JUNTOS ves diferencias que no ves si los comparas a distancia.

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  76. Sólo si hay un medio experimental de comprobar que dos jpg indiferenciables resultan de comprimir dos gifs diferenciables podemos afirmar que los gif tienen más información que los jpg

    No te líes la manta encima. Te repito el argumento: Una imagen cualquiera se puede mapear (y por tanto luego reconstruir) con diferentes algoritmos. Algunos, como los JPG tienen pérdidas; otroas, como los GIF, no pero como nuestro ojo no nota la diferencia entonces consideramos que vemos la misma imagen.

    La cuestión es, ¿qué te hace pensar que la imagen que la ciencia nos da de lo real NO es una imagen con pérdidas y que por tanto nuestro lenguaje NO es isomorfo con lo real como un JPG NO es isomorfo a un GIF (porque tienen diferentes algoritmos fundacionales)?

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  77. Héctor:

    "NO, nunca. La filosofía NO es sencilla y quien así lo creyera no debiera en honestidad debatir. Por eso me cuesta a veces entrar al trapo con ciertas personas: porque juzgan todo esto muy sencillo y no se preocupan de rascar los argumentos. "

    En ocasiones será sí, pero en otras, es sólo un error lo que tú juzgas dificultad de la cosa. El ejemplo del "conejo" que sueles poner pretende mostrar que no podemos comprender un significado, pero es que lo que aprendemos es un lenguaje.

    ¿Por qué debemos acostumbrarnos a que el ingles no usa diferentes tiempos verbales para nuestros "anduvo" y "andaba"? Pero cuando traduces del inglés al español sí sabes -o debes saber- cuando emplear cada tiempo. Y a la inversa. O con el subjuntivo. O con las marcas de género gramatical.

    Aprendemos sistemas complejos de signos, con muchas reglas y los aprendemos de modo inferencial. El niño aprende a diferenciar "conejo" de "blanco" al inferir qué indica su madre en diferentes ocasiones. Hay traducciones del egipcio que en una palabra te dicen que es una planta o un alimento, pero no se sabe cuál.

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  78. Héctor:

    "La cuestión es, ¿qué te hace pensar que la imagen que la ciencia nos da de lo real NO es una imagen con pérdidas y que por tanto nuestro lenguaje NO es isomorfo con lo real como un JPG NO es isomorfo a un GIF (porque tienen diferentes algoritmos fundacionales)?"

    Nada. De hecho la observación implica perdida de información. No vemos las estrellas de día ni oímos que cae una hoja al suelo. Ni vemos ni sabemos qué es un electrón, aparte del modelo hipotético de la física.

    Se hablaba de que la verdad de una proposición se contrasta por si se da aquello que describe. "Hay cerveza en la nevera" es verdad aunque uno no diferencie una cerveza belga de una checa. Lo necesario es que sepamos cuál es el significado de "cerveza" en cada contexto. Por supuesto que si yo pruebo ambas diré que son -puaaaaggg- cerveza, pero no puedo decir que todo lo que es cerveza es idéntico ni distingo belga de checa ni pilsen ni de la marca tal. El isomorfismo está entre los dos usos del lenguaje: afirmar la proposición y describir el hecho, no en que cada hecho diferente se refleje en percepciones o proposiciones diferentes. Previamente has definido que algo es "conejo". Sin eso y sin la precisión adecuada no sabes si el conejo con bigotes más largos es tan conejo como el de bigotes más cortos.

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  79. Otra vez regateando

    la observación implica perdida de información

    No es que haya pérdida de información sino que el algoritmo isomorfo de la imagen es el del GIF, no el del JPEG pero nuestras dotes perceptivas nos hurtan la diferencia.

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  80. Héctor:

    "nuestras dotes perceptivas nos hurtan la diferencia" (Héctor) = "la observación implica perdida de información" (Sc!)

    No hay regateo. El problema era la naturaleza de la verdad y yo digo que la correspondencia no es entre una proposición y la realidad sino entre la proposición y lo que describes de la realidad. Tienes que pasar necesariamente por la percepción y el lenguaje.

    "llueve" es impreciso. ¿Cae lluvia ligera, fuerte, diluvia, es luvia continua o chaparrones? Lo importante es que conocemos que "llueve" es impreciso y que es verdad tanto si caen chaparrones como si hay ligeras lloviznas. Recuerda el mapa que era tan grande como el reino. El lenguaje comprime los datos y llama animal a un elefante y a una medusa. Hay que ser consciente en cada momento a qué nos referimos.

    Así, el lenguaje usual sólo pone unas definiciones tan difusas que son escasamente definiciones. ¿Cuánta gente no llamaría un vegetal a una anémona o pez a un delfín?

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  81. Ya sé que estás en el mapa de Borges pero AHORA y AQUÍ aparece la diferencia que aplico con la metáfora del GIF y el JPG: si nosotros hiciéramos el mapeo más preciso que pudiéramos realizar, pudiera ser que nos quedásemos en un simple JPG y un extraterrrestre con un lenguaje (algoritmo) totalmente disímil (el GIF) mapease la misma realidad sin que -¡¡¡este es el quid!!!- pudiéramos notar diferencias empíricas porque nuestra hardware neurobiológico NO sería capaz de encontrarlas.

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  82. Sursum:
    Lo isomórfico es la descripción con el hecho
    ALGUNAS descripciones pueden ser isomórficas con ALGUNOS ASPECTOS de la realidad, no lo dudo; pero no creo que sea un requisito general, universal, ni necesario para hacer una "descripción" ("llueve" me parece una descripción cojonuda; "Silvia tiene ojos de gacela", también). Lo importante es que haya unas "reglas" (o "propensiones inferenciales") que te permitan decidir cuándo una descripción es ADECUADA, o "más adecuada" que otras, o "suficientemente adecuada". A VECES es importante que haya una relación estructural muy estricta entre la descripción y lo descrito, pero no siempre.

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  83. Héctor:
    lo de la danza de las abejas es ACOJONANTEMENTE ISOMÓRFICO con la situación que representa (en el sentido "pragmático" de representar, no empieces a liarla, porfa); mi hija (y por lo tanto yo) se lo ha tenido que estudiar este año en ciencias, y es algo fantástico. Por cierto, lo "representado" no es el libar, sino la dirección y la distancia de las flores con respecto a la colmena y al sol.
    Precisamente CASOS ASÍ DE SENCILLOS como el de las abejas sí pueden considerarse como casos en los que el ISOMORFISMO es relevante; pero no en todos los casos, ni es lo único importante.

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  84. "Lo isomórfico es la descripción con el hecho ALGUNAS descripciones pueden ser isomórficas con ALGUNOS ASPECTOS de la realidad"

    Quizás porque la realidad adopta la forma que le adjudicamos al describirla.

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  85. Masgüel,
    a la realidad se la reflanflinfla cómo la describamos o la dejemos de describir, o si la describimos o no.

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  86. ¿Y eso cómo lo sabes?. Yo solo conozco la realidad que describo.

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  87. Masgüel:
    porque el OBJETIVO de hacer una descripción consiste en que SEA NUESTRA DESCRIPCIÓN la que se ajuste a cómo son las cosas, y no cómo son las cosas las que se ajusten a nuestra descripción.
    Es decir, la RAZÓN por la que DESEAMOS hacer descripciones, y por la que consideramos unas descripciones MEJORES que otras, es porque pensamos que ciertas descripciones SON mejores que otras, y basarse en descripciones mejores nos lleva a satisfacer mejor nuestros deseos que basarse en descripciones peores.

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  88. Es que yo creo que nuestra descripción es lo que hace que las cosas sean como las describimos. Al describirlas de otra forma, las cambiamos.

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  89. Masgüel:
    acabo de escribir en una hoja una nueva descripción tuya. ¿Has notado el cambio?

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  90. Yo no puedo haber notado el cambio porque la realidad que ha cambiado es la tuya (si realmente CREES haberme descrito de otra manera). Para que un cambio en la descripción de las cosas cambie tanto tu realidad como la mía, ambos debemos creer en lo pertinente de la nueva descripción.

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  91. Masgüel:
    la realidad que ha cambiado es la tuya (si realmente CREES haberme descrito de otra manera).
    ¡Ah, entonces no hay problema! Tú hablabas de MI realidad (que es como yo llamo a MIS CREENCIAS); yo hablo de LA realidad (o sea, como eres TÚ, independientemente de lo que yo piense sobre ti).

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  92. "yo hablo de LA realidad (o sea, como eres TÚ, independientemente de lo que yo piense sobre ti)."

    Para mí, no hay tal cosa. Como dije (ya no recuerdo si en este blog), las creencias constituyen la realidad.

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  93. Jesús,

    Lo que quiero decir es con las abejas es que la danza de las mismas no es la forma de las flores con el sol, por parodiar al primer Wittgenstein

    Fíjate que he subrayado el "es" para que así dejes, como Sursum, de posicionarte en la posición de las abejas de lo contraro te queda vedada la revelación del ejemplo.

    Masgüel,

    las creencias constituyen la realidad

    Y la realidad constituye nuestras creencias, por eso no aceptamos el solipsismo después de todo.

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  94. "Y la realidad constituye nuestras creencias, por eso no aceptamos el solipsismo después de todo."

    Yo diría más bien que las creencias nos constituyen también a nosotros mismos como sujetos y por eso no aceptamos el solipsismo después de todo.

    Pero es cierto que cuando identificamos nuestras creencias con nuestra realidad, no observamos un proceso constituyente. Reconozco que el verbo está mal elegido. Nos topamos de bruces con ello.

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  95. Héctor:
    la danza de las mismas no es la forma de las flores con el sol,
    Claro que no lo ES. Pero el ángulo que forma la dirección en la que danza la abeja con respecto a la vertical, es lo bastante PARECIDO (dentro de los márgenes de error de las abejas) al ángulo que forman la recta que une la colmena y las flores y la recta que une la colmena y el sol, como para que las abejas que observan la danza lleguen a las flores. Se trata sólo de comparar ÁNGULOS (bueno, y la duración de los zumbidos indica también la distancia a las flores).

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  96. Masgüel:
    Para mí, no hay tal cosa.
    Mentira, sí que la hay. Eres (a no ser que tengas una incapacidad mental de la que no das muestra en tus intervenciones) perfectamente capaz de decir y entender cosas como la siguiente:
    "Freman cree que Chapultepec está en Guatemala, pero está equivocado, porque en realidad está en Méjico".
    Es decir, NO TIENES NINGÚN PROBLEMA para distinguir LO QUE TÚ CREES QUE SON LAS CREENCIAS DE FREMAN, por un lado, Y LO QUE TÚ CREES QUE ES LA REALIDAD.
    Asímismo, entiendes también cosas como "Ejecución Infinita no sabe quién ganó la liga el año 1963, pero yo sé quién la ganó".
    Y del mismo modo, ENTIENDES que en el caso en el que se encuentran Freman (equivocarse con respecto a algo que tú sabes) y Ejecución (ignorar algo que tú sabes), te puedes encontrar TÚ: tú ENTIENDES perfectamente que es posible que haya cosas que AHORA CREES pero que sean falsas (y, naturalmente, que AHORA seas incapaz de decir cuáles son esas cosas), y entiendes perfectamente que IGNORAS cosas que otros saben. Y de la misma manera, entiendes también que es posible que haya hechos que TODOS ignoremos (p.ej., cuántos descendientes vivos hay ahora mismo de Gengis Khan).
    .
    Y puesto que ENTIENDES estas cosas, CREES que una cosa es lo que tú creas, y otra cosa es cómo son las cosas, y que el OBJETIVO de esforzarse un poco para conseguir tener ciertas creencias (en vez de otras), sobre sucesos que ignoramos, es que lo que pretendemos con ese ESFUERZO es tener creencias que sean lo más probablemente (o aproximadamente) verdaderas que sea posible. Si no quisieras ESO, no te esforzarías lo más mínimo para averiguar CON EXACTITUD el número de teléfono de alguien, sino que te limitarías a creer que su número es el primero que se te pasa por la cabeza.

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  97. Pero es que uno no cree lo que quiere (ya tampoco sé si esto lo he dicho aquí). Y las creencias que uno tiene incluyen ámbitos de provisionalidad, espacios sin dibujar (lo tácito, lo desconocido, lo que pasamos de largo sin prestarle atención, etc...). Cuando hablo de creencias (el término, así entendido, es cosa de Ortega y Gasset) me refiero a lo mismo que Heidegger cuando habla de precompresión, o Gadamer cuando habla de prejuicio. Conforman la realidad a la que nos vemos arrojados, pero es histórica y cultural. De lo que tú me hablas es de ideas.

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  98. Masgüel:
    uno no cree lo que quiere
    ¡¡Menos mal!!
    ¿Y por qué? (es decir, por qué la madre naturaleza nos ha dotado con una capacidad de creer que, sabiamente, no ha dejado que dependiera -mucho- de nuestros deseos). Pues la explicación mejor que se me ocurre es porque es más EFICAZ para un organismo tener creencias correctas que incorrectas.
    .
    Sobre lo de Heideger y Gadamer, confieso mi ignorancia, y agradeceré que me ilustres sobre lo que quieren decir exactamente con esos conceptos. (Yo, al hablar de "creer", me limito a usar el lenguaje cotidiano, como cuando decimos "creo que me he dejado la llaves en el salón", o "Colón creía que había llegado a las Indias").

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  99. Si tienes un rato, olvídate de los alemanes y lee directamente a Ortega y Gasset. "Ideas y creencias" es un ensayo muy cortito, apenas unas páginas y lo explica muy bien. Te paso un enlace que incluye el texto:

    http://rapidshare.com/files/195287953/Gaset.rar

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  100. Jesús:

    "ALGUNAS descripciones pueden ser isomórficas con ALGUNOS ASPECTOS de la realidad, no lo dudo; pero no creo que sea un requisito general, universal, ni necesario para hacer una "descripción" ("llueve" me parece una descripción cojonuda; "Silvia tiene ojos de gacela", también). "

    Tengo la impresión de que no estamos hablando de lo mismo. Yo hablo del concepto no del signo y "llueve" no es el signo de seis letras sino el concepto que se define como caer agua de las nubes. La descripción de caer agua de las nubes me parece bastante exacta aunque luego cada uno pueda creer cosas extrañas acerca de cómo estaban las gotas en las nubes.

    "Silvia tiene ojos de gacela" se entiende perfectamente si se entiende la figura retórica, como el "colmillo retorcido", que no hacer referencia a la dentadura.

    Pero no creo que estés hablando de los signos sino de las definiciones, de los conceptos. Aclara un poco tu postura.

    Cuando usamos los conceptos como medio de conocimiento, de su expresión y comunicación, y vemos que hay falta de coincidencia, tratamos de definirlos de modo que sepamos de qué hablamos, porque el signo es evidente, pero el significado no. Esa es la forma de buscar descripciones adecuadas.

    Por ejemplo, tratar de definir vida o ética o moral o bien trae discusiones larguísimas pero que son necesarias precisamente porque revelan puntos de vista muy diferentes acerca de algo que parece sencillo.

    La ciencia se ocupa en general de definir con precisión cosas que creemos bien definidas como masa, velocidad o calor, y sin esas definiciones la ciencia se atascaría al comienzo de su actividad.

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  101. Pero el ángulo que forma la dirección en la que danza la abeja con respecto a la vertical, es...

    Y vuelta la burra al trigo :-P

    No me hables en lenguaje humano que me haces trampas. Si se discute si la forma de nuestro lenguaje es, porque adaptativo, la forma de lo real entonces habría que inferir que cualquier otro sistema semiótico, v.gr: la danza de las abejas, tiene una forma que ES la de la realidad

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  102. Masgüel:

    "o solo conozco la realidad que describo."

    ¿Nunca te ha sucedido algo inesperado o contrario a tus más fuertes deseos, te has tropezado, te ha dolido una muela o te entraron ganas de orinar en el Metro? ¿Trataste de pensar que la muela estaba bien para mejorarla?

    ¿Ahora con quién se supone que dialogas? ¿Con nosotros o con tus ideas de nosotros?

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  103. Sursum, si lees cinco mensajes más arriba verás que ya he contestado a esa pregunta.

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  104. Héctor:


    "la danza de las mismas no es la forma de las flores con el sol"

    La danza es un medio de información, un conjunto codificado de signos correlacionado uno a uno con aspectos de la realidad. Ya te lo había explicado, te lo explica Jesús y, si hace falta, te lo puede explicar su hija. El lenguaje es lo mismo: el signo "gato" no tiene cuatro patas sino cuatro letras y el concepto "gato" no tiene cabeza ni garras.

    La correspondencia entre el concepto "gato" y la realidad se establece por su definición, que analiza el hecho de que un animal tiene características a, b, c de tal modo que si sabes lo que es a y lo buscas en un gato, lo encuentras, o no es un gato. Y si se trata de algo que no esté en la definición pero alude al gato, como que está subido al armario del baño y vas al baño y lo encuentras encima del armario, lo dicho era verdad. Puedes determinar si es verdad precisamente porque para ti es claro "el gato está encima del armario del baño" y no lo confundes con nada distinto.

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  105. Masgüel:

    "Sursum, si lees cinco mensajes más arriba verás que ya he contestado a esa pregunta."

    ¿Por qué necesito leer? ¿La realidad no es lo que pienso de ella? Entonces ¿cómo es que no es lo que pienso de ella sino algo que has dicho y que parece que no sé que has dicho?

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  106. Masgüel:

    Por otra parte ¿qué es cinco mensajes más arriba? ¿Más arriba de qué? No sé al leerlo si se trata de cinco más arriba que mi respuesta o que la tuya. La realidad es lo que no puedes evitar que sea lo que es a base de pensarlo.

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  107. "¿La realidad no es lo que pienso de ella?"

    No. La realidad es lo que crees que es, que es algo muy distinto a lo que piensas de ella. Por eso te conviene leer los comentarios de los demás antes de contestarlos.

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  108. Masgüel:

    "La realidad es lo que crees que es, que es algo muy distinto a lo que piensas de ella. Por eso te conviene leer los comentarios de los demás antes de contestarlos. "

    Nunca más oportuno que no creas en el principio de no contradicción. Yo croe que has dicho lo que has dicho. ¿Por qué debo leer algo que si no es lo que creo que has dicho no es realidad o que si es realidad no es lo que creo que has dicho?

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  109. Héctor:

    "Si se discute si la forma de nuestro lenguaje es, porque adaptativo, la forma de lo real entonces habría que inferir que cualquier otro sistema semiótico, v.gr: la danza de las abejas, tiene una forma que ES la de la realidad"

    Y lo ES porque lo que está haciendo la abeja es transmitir la ruta del viaje hasta las flores cuyo nectar trae. No trata de la biología de las flores.

    En lenguaje abeja sería "sales de la colmena y te desvías respecto al sol tal que así, y vas tan lejos como buuuuuuuuuuuuuzzzzzzzzzzzzzz".

    Decirlo en lenguaje humano que es veinte grados a la derecha del sol ahora y veinte veces la longitud del metro patrón es tan describir la realidad como decirlo en inglés o eslovaco.

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  110. Sursum, que te cunda solito. No me apetece jugar contigo.

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  111. Sursum dices:
    La danza es un...

    Ya sé que estás en el mapa de Borges pero AHORA y AQUÍ aparece la diferencia que aplico con la metáfora del GIF y el JPG: si nosotros hiciéramos el mapeo más preciso que pudiéramos realizar, pudiera ser que nos quedásemos en un simple JPG y un extraterrrestre con un lenguaje (algoritmo) totalmente disímil (el GIF) mapease la misma realidad sin que -¡¡¡este es el quid!!!- pudiéramos notar diferencias empíricas porque nuestra hardware neurobiológico NO sería capaz de encontrarlas.

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  112. Masgüel:

    Estás jugando solo, ¿no recuerdas que la realidad es lo que crees de ella?

    Si es así, crees lo que crees y locontrario de lo que crees.

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  113. Y tú, Sursum, un argumento sin responder:

    Ya sé que estás en el mapa de Borges pero AHORA y AQUÍ aparece la diferencia que aplico con la metáfora del GIF y el JPG: si nosotros hiciéramos el mapeo más preciso que pudiéramos realizar, pudiera ser que nos quedásemos en un simple JPG y un extraterrrestre con un lenguaje (algoritmo) totalmente disímil (el GIF) mapease la misma realidad sin que -¡¡¡este es el quid!!!- pudiéramos notar diferencias empíricas porque nuestra hardware neurobiológico NO sería capaz de encontrarlas.

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  114. Héctor:

    No ha quedado sin responder. Te he dicho veces y veces que tu lenguaje describe la realidad al nivel de precisión de tus observaciones.

    Si se trata de encontrar la catedral es posible decirte que camines un ratito por esa calle hasta que veas la torre. Pero si se trata de predecir el eclipse de luna no vale un tiempo como "un ratito" sino que es a la hora tal GMT.

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  115. No me has respondido Sursum -como siempre- y me sacas argumentos que no vienen a cuento: repito yo no te discuto la necesaria imprecisión de la ciencia sino la posible existencia de un pensar complementaro al nuestro que tú, no sé a santo de qué trascendentalidad, me niegas de raíz.

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  116. Héctor:

    No te niego un pensar diferente como no te niego idiomas diferentes con gramáticas de estructura superficial diferente. Lo que te discuto es que en cualquier caso describen la misma estructura de la realidad que te permite llegar a la catedral cuando un lugareño te dice que por esta calle, dos cruces más allá a y a la derecha.

    Los idiomas son traducibles porque dan información de las mismas estructuras descriptivas. Y cuando no es así es porque no se entiende el idioma. Por ejemplo, saber que en español "mañana" equivale tanto a "tomorrow" como a "morning" en inglés no es un problema más que de un curso más de la escuela idiomas.

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  117. A propósito, una defensa del segundo Wittgenstein con la metáfora de los GIFs y JPEGs.

    Y es que asumir que sólo la ciencia tiene bajo su poder el Lenguaje de la Realidad, es otro topicazo filosófico.

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  118. ¡¡¡¡QUe no hablo de idiomas diferentes sino de MAPEOS diferentes que dan imagen de una realidad NO diferenciable para nuestras dotes perceptivas pero sí -hipotéticamente- para un extraterrestre del mismo modo que el mapeo JPG -o modelización de una imagen vía algortimo JPEG- da cuenta de una imagen INDISTINGUIBLE -para nostros los humanos- de la de un GIF a pesar de que ambas imágenes las (re)crean DIFERENTES algoritmos!!!

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  119. Héctor:

    Si te hablo de precisión contestas que hablas de idiomas diferentes humanos o abejiles. Si te hablo de distintos idiomas intertraducibles porque describen las mismas estructuras a un nivel dado de precisión me dices que un extraterreste con vista más aguda distinguiría un jpeg del original y nosotros no.

    ¿Estructuras o precisión?

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  120. ¿Y si al cabo lo que decimos los constructivistas no tiene nada que ver con traducciones, precisiones y tarjetitas?

    Vuelvo: no hablo de idiomas diferentes sino de MAPEOS diferentes que dan imagen de una realidad NO diferenciable para nuestras dotes perceptivas pero sí -hipotéticamente- para un extraterrestre del mismo modo que el mapeo JPG -o modelización de una imagen vía algortimo JPEG- da cuenta de una imagen INDISTINGUIBLE -para nostros los humanos- de la de un GIF a pesar de que ambas imágenes las (re)crean DIFERENTES algoritmos

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  121. Héctor:

    La abeja tiene una manera de señalar la dirección tal que para un poco más allá es un poco más de su signo llamamos R de ruta es R+, R++, R+++ y sucesivamente así. Para la distancia tiene un signo D que para más lejos es D+, D++ y así en general. Eso es isomorfismo, que hay una función del signo que proporciona el signo para describir la función de la realidad.

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  122. Sursum: ya le he explicado a Jesús que ese truco no me vale pero , en fin, si no me respondes el tema de los GIFs luego no tem equejes de que discuta con sólo Jesús

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  123. Héctor:

    "¿Y si al cabo lo que decimos los constructivistas no tiene nada que ver con traducciones, precisiones y tarjetitas?"

    Pues sería muy útil que precisaras o tradujeras lo que quieres decir, incluso en una tarjetita.

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  124. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  125. Héctor:

    Pretendes usar unas reglas Héctor que te permiten ir cambiando la discusión a tu gusto.

    Dices que has contestado pero no está tu contestación en ninguna parte. Para debatir debemos usar un lenguaje común con conceptos comunes y da la impresión de que tú no usas conceptos comunes o los usas a tu antojo.

    La estructura del lenguaje DEBE ser la de la realidad que describe porque si no no sería posible llegar a la catedral o a las flores. Si vemos que nuestro lenguaje no es apropiado debemos modificar nuestro lenguaje, que es lo que te pido, pero te niegas.

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  126. Y sobre discutir con alguien, te sucede lo mismo con Jesús o con todos. No te comprendemos, pero no haces ningún esfuerzo por resultar comprensible. Y donde creo que te comprendo y no estoy de acuerdo das un salto y hablas de otra cosa.

    ¿El código de las abejas es una descripción de la realidad que permite que una abeja distinta de la exploradora llegue a las flores?

    Y si un biólogo que observa la danza puede predecir que las flores están en la dirección R a la distancia D, con una precisión prefijada y acierta ¿a qué se debe?

    Si crees que eso no te aporta nada no necesitas contestarme ni yo necesito que lo hagas, pero no te extrañe que diga que vas descaminado. Te lo bailaría si sirviera de algo.

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  127. Héctor:
    No me hables en lenguaje humano que me haces trampas.
    OK. A partir de ahora, sólo contestaré a tus comentarios cuando los hagas en lenguaje no humano.

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  128. La estructura del lenguaje DEBE ser la de la realidad que describe


    Esa premisa para ti indiscutible ES lo que se discute

    un biólogo que observa la danza puede predecir que las flores están en la dirección R a la distancia D, con una precisión prefijada y acierta ¿a qué se debe?

    Todo el mundo a qué se debe: Evidentemente hay un acoplamiento entre la semiósis abejuna y la realidad exterior pero lo que yo digo es que la forma del baile -ora hacia aquí, ora hacia allá- NADA tiene que ver con las estructura floral sino que es una convención -neurobiológica- que, porque compartida, permite la intercoordinación de las abejas.

    Y otro tanto digo, pasa con el lenguaje: éste NO tiene la forma del mundo como creía el primer Witti y tan brillantemente refutó el segundo Witti.

    Y no es que no comprendas, que también y eso no lo dudo pero eso no te hace especial, al cabo la comprensión es un fenómeno bastante más singular de lo que ls (autoconsiderado) elocuentes son capaces de ver; el problema es que nunca coges el toro por los cuernos y divagas cansino y eso, por ejemplo, me disgusta y eso, sin ir más lejos, no hace nunca Jesús que te cita y te malcomprende, como todos, pero al citarte se dificulta la creación de hombres de paja

    Te repito: Podría haber MAPEOS diferentes que dan imagen de una realidad NO diferenciable para nuestras dotes perceptivas pero sí -hipotéticamente- para un extraterrestre del mismo modo que el mapeo JPG -o modelización de una imagen vía algortimo JPEG- da cuenta de una imagen INDISTINGUIBLE -para nostros los humanos- de la de un GIF a pesar de que ambas imágenes las (re)crean DIFERENTES algoritmos

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  129. Héctor:

    ¿No se te ha ocurrido pensar que eres tú quien no comprende -o no se molesta en comprender- lo que otros escriben?

    Te cito.

    "Esa premisa para ti indiscutible ES lo que se discute"

    El isomorfismo del lenguaje con la realidad NO es un premisa, es un compromiso de todo sistema de signos que quiera contener y transmitir información. Y si no se transmite información se modifica y se amplía el sistema de signos.

    En las lenguas semíticas y en griego clásico existen el singular, el dual y el plural que indican uno, un par, muchos. Eso es suficiente para descripciones simples. Pero como hay que precisar que se tiene cinco ovejas y no muchas o una o dos, se crea el concepto y signo de número natural, acoplando un signo a algo que se ordena secuencialmente como los dedos. Y si hace falta, se crena los racionales, los negativos, los irracionales o los complejos.
    Y si la gente cuando te dice que tal cosa está en tal sitio ve que nadie llega con esas indicaciones crea una descripción más precisa o en ves de ave o animal crea clasificaciones más precisas.


    "hay un acoplamiento entre la semiósis abejuna y la realidad exterior"

    Pues ESO y nada más ES la correspondencia UNO a UNO, llamada isomorfismo, entre el conjunto d signos de las abejas o de los chinos y la realidad.

    "es una convención -neurobiológica- que, porque compartida, permite la intercoordinación de las abejas."

    Y no sólo de las abejas. Al ser un acoplamiento de signo<->realidad podemos saber que las flores están en tal dirección y a tal distancia al ver el baile de las abejas, y si vemos las flores sabemos lo que las abejas bailarán. Y así traducimos los idiomas.


    "la forma del baile -ora hacia aquí, ora hacia allá- NADA tiene que ver con las estructura floral"

    Porque los signos no tienen que corresponder a la realidad sino que diferentes signos se deben corresponder a diferentes realidades. Es la estructura del conjunto de signos y no la naturaleza de los signos lo que indica la estructura de lo significado y NO su naturaleza.

    "Blanco" no dice la naturaleza de las cosas blancas ni "verde" la de las verdes. Son signos que indican que algo verde es parecido dentro de una precisión a algo verde y diferente de algo rojo. Y nuestra percepción del verde o del rojo quizá no tenga nada que ver con la de la abeja o la del extraterrestre, pero nos basta que nos permita diferenciar los tomates verdes de los maduros.


    "el problema es que nunca coges el toro por los cuernos y divagas cansino"

    Me parece muy bien que des tu opinión, pero como hay tantas opiniones como cabezas (Harry dijo algo más rudo) la mía es que andas perdido entre la naturaleza del signo o el contenido de la percepción y la realidad a la que se refieren y, por otra parte, la correspondencia entre estructuras que permite que una sea signo de otra y sirva como medio de contener y transmitir información.

    P es pe en alfabeto latino y erre en el cirílico pero en cada uno designa un sonido particular diferenciado de otros. Pero en español B y V designan el MISMO sonido. Y ni P no B ni V tienen nada que ver con la realidad salvo la convención. En el caso de las percepciones del color no se trata de una convención sino de un proceso neurofisiológico, por lo que no se trata de un signo arbitrario, aunque sí relativo a la constitución física de los que perciben.

    Y no te digo más porque prefiero que te mosquees con otro.

    Saludos.

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  130. ¿No se te ha ocurrido pensar que eres tú quien no comprende -o no se molesta en comprender- lo que otros escriben?

    Claro que no comprendo pero como todos. Es que la comprensión es difícil. Siempre. Por eso hay que facilitarla con gestos honestos, de cortesía, v.gr: citando.

    A mi no me preocupa hacerme entender: es metafísicamente imposible que un catedrático de filosofía de la razón a un diletante siquiera porque la disonancia cognitiva entraría antes en acción pero aún así entro en este blog: ¿por qué? porque si se varían las respuestas uno aprende a decirse a sí mismo sus convicciones de una forma aún más convincente tanto que al tiempo e imperceptiblemente puede que uno acabe desechando alguna de ellas

    Pero para que tal hecho se de, es forzoso que haya una suerte de ilusoria interacción entre ambos debatientes porque si no el asunto se torna estéril.

    El isomorfismo del lenguaje con la realidad NO es un premisa, es un compromiso de todo sistema de signos que quiera contener y transmitir información

    NO lo demuestras. Explícame, por favor, por qué entonces cualquier comunicación entre dos personas implica una serie de presuposiciones contextualizadoras que NO están en el lenguaje, ¿no contenía éste todo lo esencial (estructural) de la realidad? El deíctico que lo llaman los pragmatistas.

    En las lenguas semíticas y en griego clásico existen...

    Divagaciones, ¿por qué pones esos ejemplos tan rebuscados que no tienen fuerza metafórica y si mucha carga cultural que complica aún más la comprensión? ¿qué sé yo del latín o del griego clásico como para decirte algo? De veras ¿crees que soy competente en ello? Y al final del comentario me vuelves con el idioma cirílico ¡Madre mía!

    Y si te reconvengo tu forma de tratar las discusiones y rozando así el ad hominem es que contigo me cuesta siempre discutir una barbaridad cuando te me sales con ejemplos así. Sin ir más lejos antes me has sacado un ejemplo de HTML -¡con signos hexadecimales y todo!- que yo, informático, doy fe que no hubiera dado en escribirlo ni el más geek de los geek si se ve entre gente normal y se pretende pasar por tal

    Pues ESO y nada más ES la correspondencia UNO a UNO, llamada isomorfismo, entre el conjunto d signos de las abejas o de los chinos y la realidad.

    NO. Esa no es la definición de ismorfismo pues un par de estructuras degeneradas (en breve: dos estructuras diferentes pero de resultados parecidos) también pueden existir entre las abejas y sus flores. Por lo demás, cuando hablo de correspondencia entre la semiósis abejuna y la realidad exterior -¡joder!, pensé que estaba claro- me referería a la realidad exterior filtrada por los órganos perceptivos de las abejas, es decir, me referia a esa sinergia ineludible que hay entre lo real y las estructuras perceptoras y que es lo que conforma la experiencia de un ser cognoscente.

    Al ser un acoplamiento de signo<->realidad

    No. No hay acoplamiento entre signo y realidad pura, tal y como te acabo de explicar y es importante que entiendas porque aquí, de lo contrario, empezaría el nudo gordiano que hará imposible seguir el hilo de la conversación.

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  131. La descripción mas escueta y certera sobre la verdad me la dio mi hijo de doce años cuando le pregunte: ¿cual piensas que es la diferencia entre lo que es verdad y lo que es mentira?

    Dijo:

    La verdad es lo que SI es. La mentira es lo que NO es.

    (enfatizo SI y NO porque el también lo hizo)

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  132. Héctor:


    "Por eso hay que facilitarla con gestos honestos, de cortesía, v.gr: citando."

    ¿No te cito?

    Debe de ser que no lees lo que te escribo porque tengo por costumbre citar el texto que comento entre comillas al principio de mis respuestas. Ejemplo: arriba.


    "NO lo demuestras. Explícame, por favor, por qué entonces cualquier comunicación entre dos personas implica una serie de presuposiciones contextualizadoras que NO están en el lenguaje, ¿no contenía éste todo lo esencial (estructural) de la realidad?"

    El lenguaje no tiene más que reglas de significación y con ellas hacemos lo que sea necesario, como por ejemplo pasar de especificar sólo uno, un par de iguales o muchos a los numerales. Y no te quejes si no sabes cosas. Wiki sirve para lo que haga falta.

    El lenguaje científico no es más que el lenguaje común formalizado y definido con rigor.


    "Sin ir más lejos antes me has sacado un ejemplo de HTML -¡con signos hexadecimales y todo!- que yo, informático, doy fe que no hubiera dado en escribirlo ni el más geek de los geek si se ve entre gente normal y se pretende pasar por tal"

    Pues porque eres informático te lo digo. Pero recordaré tu gloriosa frase cuando nos largues una de tus maturanadas nomás.


    "Esa no es la definición de ismorfismo pues un par de estructuras degeneradas (en breve: dos estructuras diferentes pero de resultados parecidos) también pueden existir entre las abejas y sus flores."

    Antes muerto que sencillo, Héctor. La abeja exploradora hace un baile que observado por otras abejas o un ser humano que conoce el código lleva a que abejas o humano sepan dónde buscar las flores partiendo de la colmena. No dice de las flores nada más que "esto es néctar y está por allí a tal distancia".


    "No hay acoplamiento entre signo y realidad pura"

    ¿Quién habló de realidad pura? Llevamos días hablando de que la verdad no es una correspondencia con el ser en sí sino conocido con nuestros medios y al nivel de precisión de que somos capaces y ahora respondes que la realidad no es la realidad pura. Acabas de descubrir la tabla del uno.

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  133. Anónimo:

    "La verdad es lo que SI es. La mentira es lo que NO es."

    Que es la misma definición resumida de Aristóteles. La filosofía es el desembrollo de lo que embrollamos por no conocerlo claro y un niño puede ver cosas obvias del mismo modo como las veía Aristóteles.

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  134. El lenguaje científico no es más que el lenguaje común formalizado y definido con rigor.

    Que me lo diga un economista o un físico, pase pero que me lo diga un biólogo o algo similar como que no.

    recordaré tu gloriosa frase cuando nos largues una de tus maturanadas nomás.

    Maturana es chileno. En todo caso eso se lo habré sacado de algún Cortázar. Yo obligaría por ley a hablar en argentino. Acento y todo, claro.

    No sé por qué te empeñas en creer (como he comprobado en otras discusiones) que sólo leo a Maturana cuando en todo caso tengo más deuda con el segundo Witti...

    La abeja exploradora hace un baile que observado por otras abejas o un ser humano que conoce el código lleva a que abejas o humano sepan dónde buscar las flores partiendo de la colmena

    Pero si eso nadie lo discute. La cuestión es si ese código se estructura en imitación a una estructura exterior o bien se acopla a sus estructuras cognitivas cuya adaptación al entorno no tiene que ser isomorfa del mismo modo que la estructura de la teoría newtoniana NO es isomorfa a la real (supongamos que ésta es la de Eisntien) sino degenerada, es decir, siendo estructuras diferentes (la de Einstein es un espaciotiempo tetradimensional y la de Newton un espacio euclideo tridimensional) producen resultados parecidos (idénticos hasta cierto límite)

    ¿Quién habló de realidad pura?

    TÚ desde el mismo momento en que dices que ésta tiene la forma de nuestro lenguaje

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  135. Héctor:

    Deberías leer lo que se ha escrito ya y no insistir en tus interpretaciones. Arriba conteste esto a Jesús

    -------

    "Jesús:

    No es isomórfico al nivel fundamental pues la relidad no se compone de sujeto y predicado ni los objetos tienen nombre y cualidades. Pero creo que sí lo es al nivel de las descripciones.

    Cuando un concepto o una proposición tienen significado equivalen a una descripción tan en detalle que pueda ser diferenciada de otra del mismo nivel de precisión, que es diferente en el lenguaje coloquial o el técnico.

    LO importante es que al entender "hay cerveza en la nevera" nadie piensa que llueve en Canarias.

    Por eso es importante lo que dices sobre desentrecomillar las proposiciones. "Madrid es capital de España" es verdadera si "Madrid es capital de España" es descripción de algo real y eso lo expresamos diciendo que Madrid es capital de España. No hay más verdad que la correspondencia entre lo que decimos y lo que describimos al considerar el hecho al que se refiere la proposición."

    -----

    No comparamos con una realidad EN SI sino con lo que podemos describir con nuestros medios de observación de la realidad. Y sólo cuando hay medios de observación más precisos podemos describir la realidad según nuevos modelos teóricos.

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  136. ¡Qué tontería es eso de isomorfo a nivel de descripciones pero no a nivel de fundamento!

    Otro regate más. Venga, Sursum, hasta más ver

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  139. Héctor:

    Si leyeras algo más que lo que tú interpretas verías de qué va la canción.

    La verdad de "hay cerveza en la nevera" equivale a que al mirar la nevera diríamos "hay cerveza en la nevera" distinguiéndolo de cualquier otra afirmación posible como que "sólo hay cocacola en la nevera" o que "la cerveza está fuera de la nevera".

    La realidad PURA que tanto te obsesiona está fuera de la discusión. La verdad que nos interesa es que las cosas sean tal como las describiríamos al observarlas con el máximo de nuestros recursos. Más allá queda la metafísica y otras tonterías.



    Perdón por las correcciones pero es lo malo de discutir con una mano y tratar de hacer algo útil con la otra.

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  140. Más allá queda la metafísica y otras tonterías.

    ¿Y lo dice alguien que cree en la causalidad porque así lo prescribe nuestros modelos?

    (Lo de la cerveza en la nevera es como lo del niño de doce años, en fin, ya he comentado mi opinión sobre este tipo de agudos comentarios)

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  141. Héctor:

    "¿Y lo dice alguien que cree en la causalidad porque así lo prescribe nuestros modelos?"

    Porque la incluyen los modelos que funcionan y lo modelos que no la incluyen no funcionan.


    Lo del niño puede ser de seis años, que ve las cosas menos embrolladas que uno embrollado por la sofistería. Hay mucho filosofo al que se le secó el seso leyendo libros de caballerías.

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  142. Porque la incluyen los modelos que funcionan y lo modelos que no la incluyen no funcionan.

    No es verdad. Eso que dices es muy simple pero en fin, aceptando la mayor, ¿la eficacia de tus modelos te da derecho a establecer la validez de ciertos principios ontológicos?

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  143. Héctor:

    Sólo valen los principios ontológicos -que son modelos hipotéticos- que me permiten hacer predicciones que acierten por encima del azar.

    Los principios ontológicos son como cualquier otro científico: si me permiten conocer algo más que sin ellos son válidos. Si no, no lo son.

    Leibniz con su armonía preestablecida se pasó escribiendo páginas y páginas sin hacer avanzar la ciencia. Afortunadamente de cálculo diferencial y física dijo cosas mucho más interesantes.

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  144. Pero Sursum, eso no te trató de explicar y discutir durante 500 -sí, sí, 50, no exagero- comentarios el paciente de Jesús (a ratos, eso sí, ayudado por mi y por otros)

    No estoy para exégesis Sursumianas: no sé ni me importa lo que piensas pero sí sé que NO hay por qué considerar que nuestro lenguaje es efectivo porque sea isomorfo con toda la estructura de lo real. Punto.

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  145. si no sabes como seguir, Sursum, repite uno de los típicos trucos de Sursum Corda: coger un hecho trivial, decir una trivialidad sobre él e insinuar que tu debatiente cuestionaba eso.

    Doy un ejemplo:

    Cuando yo veo un calcetín rojo en mi armario y digo "un calcetín rojo" no digo con ello que "una supernova" o "leporcios coglijeron los tertrullos" sino que el calcetín rojo está en mi armario y esto pasa porque hay una relación entre mi "un calcetín rojo en mi armario" y el calcetín rojo en mi armario.

    (p.d: en tu simétrica parodia, por favor, no incluyas a Maturana. Un poco de verosimilitud)

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  146. Lo que Sursum nos dice es que nuestras descripciones son isomorfas con lo que describimos si son isomorfas con lo que describimos. Y para averiguarlo recurre a un criterio de validez como utilidad. Se sube al tocino, coge velocidad y da un salto mortal de un criterio de validez a otro esperando que no se note. Pues se nota.

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  147. Héctor:

    Es que no defines qué es lo que cuestionas.

    Cuando observamos la realidad podemos calificarla y clasificarla en cuanto que percibimos diferentes cualidades y las atribuimos a seres que incluimos en conjuntos de seres: que es blanca, que es caliente, que es fría, que atrae el hierro... Y combinando esas unidades básicas de información construimos afirmaciones. Algunas de ellas equivalen a descripciones de lo designado y otras no. Las primeras son verdad y las segundas falsas.

    No hay más. El resto es barullo.

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  148. Masgüel:

    Un poco más de agudeza en la crítica, por favor, que ésa te ha más quedado ramplona que otras tuyas.

    Puedes distinguir qué es "nevera" y qué es "cerveza" y puedes construir dos afirmaciones opuestas: "hay cerveza en la nevera" y "no hay cerveza en la nevera". Las dos son gramaticalmente correctas pero sólo una de ellas equivale a lo que vas a describir cuando vayas a la nevera y la abras. Si tu proposición equivale a lo que describas es verdadera; si no, falsa.

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  149. Masgüel,

    Gracias por el capote. Yo también lo veo así

    Sursum,

    Es que no defines qué es lo que cuestionas.

    Es que yo no te he cuestionado nada al principio. Yo empecé esta conversación afirmando que no ha de haber un ismorfismo entre la estructura semiótica de la danza abejuna y una realidad exterior pues aquella a lo que se acopla es a una estructura perceptiva y luego tú me has entrado a machete así que serás tú el que tiene que saber qué criticas. No yo que no empecé nada

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  150. "Cuando observamos la realidad podemos calificarla y clasificarla en cuanto que percibimos diferentes cualidades y las atribuimos a seres que incluimos en conjuntos de seres"

    Y todo eso depende de las palabras que hayamos inventado y porque las hemos inventado. El sujeto no es un espejo.

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  151. "Si tu proposición equivale a lo que describas es verdadera; si no, falsa."

    Me vale. Pero ese es un criterio de utilidad. No hay isomorfismo por ninguna parte.

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  152. Si me dejáis mediar...
    no creo que las teorías científicas (o lo que sea) contengan algo así como "principios ontológicos" (más que trivialidades del tipo de lo que los informáticos llaman ahora "ontología" -o sea, catálogos de cosas o procesos-). Simplemente hacen afirmaciones, muchas afirmaciones, y cada una de ellas habrá que valorar si es aceptable o no.

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  153. lo que los informáticos llaman ahora "ontología" -o sea, catálogos de cosas o procesos

    XDD La primera vez que oí eso pensé lo mismo: esta es una ontología que sí compraría

    Lo mismo pasa con el tema de la filosofía de la mente: lo de las neurones es una ontología de la neurociencia pero en el discurso mentalista (o folk psychologie) la ontología es otra

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  154. Héctor:
    NO hay por qué considerar que nuestro lenguaje es efectivo porque sea isomorfo con toda la estructura de lo real. Punto.
    "Punto", ¡qué bonita palabra cuando no queremos dar más explicacones!
    .
    Por cierto, no sé si Sursum está afirmando que el lenguaje tenga que ser "isomorfo con TODA la estructura de lo real", sino que la HIPÓTESIS de que ALGUNAS de nuestras ideas son isomorfas (o alguna relación formal menos estricta) con ALGUNAS partes de la realidad, es la mejor explicación que tenemos de por qué esas ideas "funcionan". Si tú tienes OTRA explicación de por qué las leyes de Kepler hacen predicciones bastante correctas, y tu explicación no presupone que los planetas se mueven según ALGUNA estructura, pues no tienes más que contárnosla (pero, a falta de ESA explicación, la que conozco yo -a saber, que las leyes de Kepler se derivan (aprox.) de la ley de la gravedad, y ésta a su vez (aprox.) de las ecuaciones de la relatividad general-, me parece aceptable).

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  155. Jesús,

    Si tú tienes OTRA explicación de por qué

    Aquí hablo de estructuras degeneradas (no isomorfas). El debate que quieres ahora introducir, el de si existen estructuras, no me apetece jugarlo ahora. Ko siento.

    "Punto", ¡qué bonita palabra cuando no queremos dar más explicacones!

    Si tu te jactabas el otro día de ser el filósofo que más escuchaba a los lectores, casi puedo simétricamente considerarme el lector que más ha variado sus explicaciones, cito de corrida algú que otro argumento: el de manual de relojero, el de gagavai, el segismundo en su habitación, el de Newton y Einstein, etc. Te he intentado demostrar tanto y de tantas maneras mi anti-lingüicismo, esto es, que no estamos legitimados a considerar que existen estructuras que por lo menos tengo derecho a exigirte que no soy yo el que da más explicaciones.

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  156. Héctor:
    Lo mismo pasa con el tema de la filosofía de la mente:
    Bueno, lo mismo pasa EN TODO. Lo que hay que hacer, ante cada cosa que te cuenten, es ver si te parece aceptable o no; si te parece aceptable, entonces has comprado en el mismo paquete la aceptación de la existencia de las entidades a las que se refiere esa frase. Y si no aceptas estas entidades, entonces tampoco aceptas lo otro.

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  157. Jesús, la pregunta de por qué ciertas descripciones resultan más o menos útiles para ciertos propósitos es del mismo calado que la pregunta de por qué observamos regularidades en la naturaleza. Ambas preguntas son legítimas. Cualquier respuesta es metafísica.

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  158. Héctor:
    Aquí hablo de estructuras degeneradas (no isomorfas).
    Me suena a la "música degenerada", que decían los nazis.
    No recuerdo haber visto la categoría de "estructura degenerada" en todos mis estudios de lógica y matemáticas, pero en fin, ardo en deseos de conocer su definición (y de saber por qué una estructura, por muy degenerada que esté, no puede ser isomórfica con otra).

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  159. por qué una estructura, por muy degenerada que esté, no puede ser isomórfica con otra

    Es un concepto que inventó Edelman para la biología viene a decir que existen órganos que teniendo diferente estructura genético desempeñan, sin embargo, funciones similares, v.gr: los ojos.
    En general la definición es estructuras diferentes dan resultados parecidos. (v.gr: la teoría de Newton y Einstein son degeneradas, NO isomorfas)

    en todos mis estudios de lógica y matemáticas

    ¿Y cuán lejos meas? Yo hasta 27 centímetros.

    Por cierto Jesús, el otro día agradeciste a uno el que te informara del teorema de Wolpert: bien se nota ahora lo poco que más ha leído :-P porque anda que no te lo he citado veces y veces

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  160. Masgüel:
    la pregunta de por qué ciertas descripciones resultan más o menos útiles para ciertos propósitos es del mismo calado que la pregunta de por qué observamos regularidades en la naturaleza. Ambas preguntas son legítimas. Cualquier respuesta es metafísica
    Como yo entiendo por "pregunta metafísica" aquella que NO TIENE RESPUESTA, me parece una contradicción en los términos la expresión "respuesta metafísica", pero en fin, hay gente pa to.
    .
    Eso sí, lo que no me trago es lo de que "la pregunta de por qué ciertas descripciones resultan más o menos útiles para ciertos propósitos" sea una pregunta "metafísica". Se conoce que nunca has estado en la situación de tener que ELEGIR entre varias formas de describir algo, y de DAR RAZONES de por qué la forma elegida te parece mejor que otra (p.ej., puedes describir la ruta desde Madrid a León mediante PALABRAS o mediante un MAPA, o con un gps que diga "gire a la izquierda" (etc.), o mediante la lista de pueblos por los que tienes que pasar, o mediante una leyenda en verso sobre un peregrino jacobeo...; asímismo, puedes tener varias descripciones verbales de la ruta de Madrid a León, pero algunas ser correctas y otras incorrectas, algunas más informativas, otras menos, e incluso algunas demasiado informativas. Pues bien, la ELECCIÓN de una de estas descripciones como "la más adecuada" no veo que tenga ABSOLUTAMENTE NADA de "metafísico" (al menos, nada que no sea trivial, como "Madrid y León son lugares en el espacio"... que tampoco diría yo que es muy metafísico, pero vamos, es por decir algo).

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  161. Héctor:


    "Yo empecé esta conversación afirmando que no ha de haber un ismorfismo entre la estructura semiótica de la danza abejuna y una realidad exterior pues aquella a lo que se acopla es a una estructura perceptiva"

    Pero esa estructura perceptiva sólo es perceptiva y no alucinativa si cuando la abeja cree percibir una flor hay una flor que ve y huele como una flor y contiene polen y néctar. La percepción del color o del olor no es algo que pertenezca a la estructura química de moléculas de la flor sino a cómo interpretamos a un nivel psíquico el mensaje nervioso que resulta de que una molécula excite tal receptor. Pero si la percepción del color o del olor no tiene nada que ver con la realidad una vez la percepción fallaría y no sería funcional. La abeja podría estar tratando de libar una farola o una nada en medio del aire.

    A la abeja no le hace falta una teoría del todo para alimentarse sino sólo poder detectar flores por el olor o el color y poder transmitir esa información a otras abejas. A nosotros, igual.

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  162. Héctor:
    la teoría de Newton y Einstein son degeneradas, NO isomorfas
    ¿¿¿??? ¿CADA UNA es "degenerada"? ¿O una es "degenerada" con respecto a la otra? ¿Qué par de estructuras no serían "degeneradas"?
    .
    Sobre Wolpert: pues no lo recordaba, lo siento.

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  163. Masgüel:


    "todo eso depende de las palabras que hayamos inventado y porque las hemos inventado. El sujeto no es un espejo."

    Comencemos por el final.

    El sujeto NO es un espejo. El sujeto no reproduce una estructura externa en su interior como si interiorizara la flor. Es que eso lo dice ya Aristóteles hace montones de siglos. El sujeto puede sentir de diversas manera, como en un modelo de una pantalla de ordenador que puede adoptar tantas estructuras de color como pixeles por bits de color. Y si percibe unas diferentes a otras puede inferir que de unas puede esperar otras. La relaidad SIEMPRE se queda fuera.

    Pero no tratamos de palabras, ni de "blanco" ni de "verde", que ésas sí las inventamos. Tratamos de percepciones que pueden ser todos los estados posibles que puede adoptar una mente, algo equivalente a cuántas unidades multiplicado por cuántos estados de cada unidad. Y si esas percepciones son información de algo exterior, es decir, si pueden hacer que decidamos algo con más acierto que a ciegas o al azar.

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  164. "Pues bien, la ELECCIÓN de una de estas descripciones como "la más adecuada" no veo que tenga ABSOLUTAMENTE NADA de "metafísico""

    La elección de una de estas descripciones como "la más adecuada" y la descripción de una de esas descripciones como "la más útil", es lo mismo. Pongamos por caso que la "leyenda en verso sobre un peregrino jacobeo" te resultase más útil. ¿Por qué sería más útil?. En cualquier caso tendrías que inventar una metafísica que incluse una Realidad con estructura (isomorfa, degenerada o azul turquesa), un Sujeto Trascendental que las incluye de fábrica, etc...
    La utilidad es criterio pragmático de validez, pero explicar el por qué de la utilidad corresponde a la metafísica, si uno se quiere meter en esos berenjenales.

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  165. Másgüel:


    "Pero ese es un criterio de utilidad. No hay isomorfismo por ninguna parte."

    La utilidad presupone la verdad. No puedo sacar utilidad ninguna de una máquina si la confundo constantemente con una escalera o con un perro. El isomorfismo existe como he indicado tantas veces.


    Si ves verde una cosa y la etiquetas de manera que ya no puedas ver la etiqueta pero sí una segunda persona, y si haces eso con todas las cosas verdes y rojas, y a continuación repites la prueba con una segunda etiqueta, yo digo que:

    1. Todas las etiquetas de cada objeto en cada prueba dirán el mismo color y los objetos verdes y rojos estarán en todas las ocasiones en el mismo conjunto.

    2. Si haces la prueba con otras personas encontrarás dos casos:

    2.a Todas las personas que en una prueba clasifiquen los objetos por el color lo harán una segunda vez de forma idéntica, y en todos los casos harán la misma clasificación que tú = objetividad e intersubjetividad.

    2.b Todas las personas que etiqueten al azar una vez (descartada la intencionalidad) lo harán en cualquier nueva prueba con los mismos objetos y clasificaciones por color y serán incapaces de hacer la misma clasificación que los primeros = incapacidad de percibir.

    Lo que sabemos de la realidad y de la objetividad de nuestras percepciones es ESTO y SÓLO ESTO.

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  166. Jesús:

    Es que la ontología sólo es una clasificación de los aspectos objetivos de la relaidad.

    Creo que la escolástica ha hecho mucho por tergiversara Aristóteles. Cuando dice que las categorías son tal y cual dice que podemos hablar de las cosas en tales aspectos: como unidad permanente como sujeto, como aspecto variable como calificativo, como cambio como verbo...

    Está haciendo una clasificación semántica y gramatical.

    Cuando hacemos ciencia hacemos modelos que tienen una estructura = forma, que pertenecen a un tipo de seres = materia. Siempre usamos las categorías como usamos las gramaticales y no es que haya un Sujeto en sí o de Verbo en sí, sino que en la oraciones algo tiene papel de sujeto y algo, de verbo.


    De hecho, si Aristóteles se hubiera desprendido de todo su platonismo veríamos que deshizo muchos los embrollos lingüísticos de los filósofos anteriores a base de distinciones como "el X se dice de varias maneras, a saber..."

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  167. "La utilidad presupone la verdad."

    Es justo al contrario. La utilidad se convierte en criterio de verdad.

    "= objetividad e intersubjetividad."

    El signo de igualdad está mal colocado.
    Objetividad = Intersubjetividad

    Recuerda la critica de Witti a los lenguajes privados.

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  168. Jesús:

    "no sé si Sursum está afirmando que el lenguaje tenga que ser "isomorfo con TODA la estructura de lo real", sino que la HIPÓTESIS de que ALGUNAS de nuestras ideas son isomorfas (o alguna relación formal menos estricta) con ALGUNAS partes de la realidad, es la mejor explicación que tenemos de por qué esas ideas "funcionan"."

    Claro que sí.

    De la estructura de lo real sólo vemos algunas partes. Sin imanes no sabríamos que el hierro y el aluminio se comportan de manera diferente con respecto a un imán.

    Lo que podemos saber y decir es lo que podemos observar y contrastar. Y me salen granos cando se trata de hacer metafísica.

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  169. Masgüel:

    "La utilidad se convierte en criterio de verdad."

    La utilidad y la definición las puedes confundir pues si algo es un martillo me sirve para clavar o sacar clavos o para sujetar el sobrero un día de viento. Y si algo me sirve para clavar y sacar clavos puede ser un martillo o un destornillador usado como puedo si me falta el martillo.

    Los descubrimientos han revelado su utilidad a veces mucho tiempo después de que se viera que eran verdaderos.

    Por otra parte: "esto es útil" es verdadero o es falso sólo si previamente conocemos el significado de "útil", que es algo diferente de ser verdadero. "Alejandro murió asesinado o de muerte natural" es una proposición necesariamente verdadera y absolutamente inútil, como todas las tautologías.

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  170. Masgüel:

    "El signo de igualdad está mal colocado.
    Objetividad = Intersubjetividad"

    NO. Objetividad es algo que puedes verificar tú solo porque no depende de tu voluntad sino del estado de los objetos. Haces dos -o más- pruebas paralelas y, si ambas dan el mismo resultado, éste es objetivo. Todo el mundo que no recuerda si cerró la puerta del maletero vuelve a levantarla y cerrarla y no necesita preguntara otro si es verdad que la cerró.

    Claro que es una prueba mucho más fuerte que lo prueben otras personas. Si algo es objetivo debe ser intersubjetivo -con la condición de que se trata de personas capaces de observar los datos e interpretarlos- y si algo es intersubjetivo es objetivo.

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  171. "Los descubrimientos han revelado su utilidad a veces mucho tiempo después de que se viera que eran verdaderos."

    Solo cuando se les ha aplicado a un propósito y demostrado cierta utilidad le colocamos el sello de verdadero.

    Fíjate que la diferencia entre afirmar que algo que decimos es verdadero porque útil a afirmar que algo que decimos es útil porque verdadero reside en que las cosas que decimos útiles cambian con el tiempo y el entorno cultural. El criterio pragmático de verdad es relativista.

    P.D. De criterios lógicos de verdad paso como de masticar marmol. La lógica no me interesa.

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  172. "Objetividad es algo que puedes verificar tú solo porque no depende de tu voluntad sino del estado de los objetos."

    ¡Qué manía de reducir el sujeto a su voluntad!. Los objetos no tienen estado ni son siquiera objetos sin un lenguaje público que los nombre.

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  173. Masgüel:

    "Solo cuando se les ha aplicado a un propósito y demostrado cierta utilidad le colocamos el sello de verdadero."

    En la galaxia tal hay un sol varias veces más grande que el nuestro. Es verdadero pero es inútil. Algo es útil cuando da resultados deseados pero saber que os da es algo verdadero si los da.

    No es lo mismo ser útil que ser verdadero.

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  174. Sursum dijo
    Pero si la percepción del color o del olor no tiene nada que ver con la realidad una vez la percepción fallaría y no sería funcional.

    Ya pero no hay realidad aparte. Lo que quieres decir es si las estructuras perceptivas no estuvieran acopladas con lo real... y efectivamente, lo están como bien explica el darwinismo pero así como no somos lamarckistas y consideramos que nuestros genes se adaptan ciegos al entorno y no de forma limpia, es decir, imitando perfectamente la estructura del entorno; así también hay que considerar que la estructura cognitiva de cualquier ser ha sido "diseñada"

    Jesús preguntó:
    ¿CADA UNA es "degenerada"? ¿O una es "degenerada" con respecto a la otra?

    No, una estructura es degenerada con otra o sea la segunda opción.

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  175. "En la galaxia tal hay un sol varias veces más grande que el nuestro. Es verdadero pero es inútil."

    ¿Inútil por qué?. Hablar de galaxias y de soles de variados tamaños, cosas que no había cuando mi tatarabuelo salía a tomar el fresco en las noches de verano, a mí me permiten leer entretenidísimas novelas de ciencia-ficción. Una idea no es útil porque sirva para hacer algo sobre lo que uno pueda poner el dedo.

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  176. Masgüel:

    "afirmar que algo que decimos es útil porque verdadero reside en que las cosas que decimos útiles cambian con el tiempo y el entorno cultura"

    Una afirmación acerca del pasado o futuro puede ser verdadera e inútil. "Mi padre murió en martes", "no estaremos para ver los ordenadores del 2090". O del presente: "quiero mejorar mi digitación".

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  177. Masgüel:

    "De criterios lógicos de verdad paso como de masticar marmol. La lógica no me interesa."

    Hay una gran diferencia: puedes no masticar mármol, pero no puedes no usar la lógica. Cada vez que argumentas, lo haces. Puede que a alguien no le interese la gramática o la bioquímica, pero usa el lenguaje que incluye lo que la gramática estudia, y respira gracias a los fenómenos que estudia la bioquímica.

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  178. Sursum, ya te he respondido en el mensaje anterior. Cuando alguien afirma algo es para algo, sea lo que sea (incluso para ejemplificar un criterio de verdad). Esa es su utilidad. Quizá deberíamos mudarnos a la entrada sobre la dimensión pragmática del lenguaje, aunque no veo el sentido a seguir con el tema. Ya vamos conociendo de qué pie cojea cada uno.

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  179. Masgüel:

    "¡Qué manía de reducir el sujeto a su voluntad!."

    Lo que el sujeto no puede controlar voluntariamente de modo directo no es de su subjetividad. Incluso una alucinación de un esquizofrénico muestra que el yo es algo más que la subjetividad y que hay algo: su cerebro, que está fuera de su control en parte. O el contenido del sueño que aparece sin que se desee.


    "Los objetos no tienen estado ni son siquiera objetos sin un lenguaje público que los nombre."

    O sea que, cuando encuentras una carta que recibiste hacía años y que no recordabas, la carta no existió durante ese tiempo. O si te encuentras a un antiguo compañero de colegio y piensas algo como "éste era... mmm... ¡Artigas!, sí" el compañero Artigas no existió o no tuvo nombre hasta que lo recordaste.

    Y sin embargo, de pronto un coche entra en la rotonda y te hace frenar. Eso es lo real y el criterio de su realidad.

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  180. Sursum, me canso. Ya hemos dejado claro que para tí real es lo físico y para mí es lo vivencial. Me voy a la piscina.

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  181. Héctor:

    "así como no somos lamarckistas y consideramos que nuestros genes se adaptan ciegos al entorno y no de forma limpia, es decir, imitando perfectamente la estructura del entorno; así también hay que considerar que la estructura cognitiva de cualquier ser ha sido "diseñada""

    Es que el darwinismo es la mejor analogía del proceso científico: uno no modela sus pensmientos copiando la realidad ni los pensamientos resultan de una acción para acoplarse a ella. El sujeto aventura ciertas conexiones y en unas acierta y en otras no, pero como dice Popper, sobrevivimos nosotros a base de dejar morir a nuestros conceptos y teorías. Las que quedan están adaptadas.

    Pero ¿adaptadas a qué? ¿Un herbívoro no necesita hierba a la que adaptarse? ¿Un realista no necesita que los objetos tengan cierta persistencia e independencia del sujeto?

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  182. Masgüel:

    "cosas que no había cuando mi tatarabuelo salía a tomar el fresco en las noches de verano, a mí me permiten leer entretenidísimas novelas de ciencia-ficción. Una idea no es útil porque sirva para hacer algo sobre lo que uno pueda poner el dedo."

    Cierto, lo útil no es solo lo que da resultados tangibles sino que un concierto lo es también, o relajarse un rato en la cama. Pero lo verdadero es que hay cosas que a ti te son útiles y a mí no. La verdad es precia a la utilidad e independiente de ella.

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  183. Masgüel:


    "no veo el sentido a seguir con el tema. Ya vamos conociendo de qué pie cojea cada uno."

    Yo no acepto como válida el tipo de respuesta: "Yo creo que las pirámides de Egipto tienen cinco lados y si tú crees que tienen cuatro es cosas tuya". sobre la verdad y los hechos no hay otra disputa que enunciar la afirmación ponerla a prueba y ver qué observamos y cómo estábamos previamente de acuerdo en llamarlo.

    Decir que algo es verdadero es decir algo de una proposición en un lenguaje. El significado de los conceptos y de las reglas de sintaxis es previo a la verdad, y después sólo queda ir a mirar y si las pirámides tienen cuatro lados es que tienen cuatro decir es es verdadero. No vale decir que "cinco" significaba "cuatro" y cosas semejantes.

    Pero uno debate para aprender o para disfrutar. Si ni una cosa ni otra, los dos podemos hacer cosas nuevas.

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  184. Masgüel:

    "Ya hemos dejado claro que para tí real es lo físico y para mí es lo vivencial. Me voy a la piscina."


    Añade un término a un diccionario Sursum Masgüel:

    real. dice sursum de lo real físico.

    Es real vivencial algo para el que lo vive, no para los demás. "Te gusta la piscina" es vivencial, pero a mí puede que me disguste el alboroto y prefiera la escalada. Sin emabrgo "a Masgüel le gusta la piscina" es verdadera hoy mismo. E inútil para mí.

    Un saludo y a chapotear a gusto.

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  185. Héctor:
    ¿y exactamente cua´l es la definición de "A es una estructura degenerada con respecto a B"? (lo digo por sana curiosidad, sin segundas)
    ¿Tiene algo que ver con relaciones de aproximación?

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  186. Masgüel:
    La elección de una de estas descripciones como "la más adecuada" y la descripción de una de esas descripciones como "la más útil", es lo mismo.
    No, en absoluto. "Útil" y "adecuado" son palabras AMBIGUAS: esconden siempre la referencia a "según qué", o "de acuerdo con qué fines". Si no sabes leer, p.ej., es más útil un GPS que te vaya hablando, aunque se equivoque alguna que otra vez. En cambio, si lo que quieres es responder a preguntas cómo "¿cuál es el tamaño de las mitocondrias?", lo importante es que te busques la vida de tal forma que cuando tú llegas a la conclusión de que "las mitocondrias miden entre 3 y 10 micronanómetros", sea bastante probable que la mayoría de las mitocondrias midan eso. (Naturalmente, si luego quieres hacer algo con las mitocondrias, para lo cual acertar con su tamaño es relevante, será más útil si has acertado; pero puedes tener el OBJETIVO simplemente de averiguar su tamaño, por pura curiosidad, y en ese caso no tiene sentido hablar de "utilidad" -o, si lo tiene, en ese caso sí, lo que te será útil es averiguar la verdad OBJETIVA, pues ése es tu deseo).
    .
    Pongamos por caso que la "leyenda en verso sobre un peregrino jacobeo" te resultase más útil. ¿Por qué sería más útil?
    Pues puede ser útil por muchísimas razones, y ninguna de ellas tiene nada de "metafísico" (p.ej., puede ser más útil porque te hace sentirte más aventurero, o porque te facilita el ligar con una tía impresionante, o porque te permite lucirte en una oposición para profesor de literatura, o porque te hace descubrir una ermita en el camino que no viene en las otras guías...).
    .
    En cualquier caso tendrías que inventar una metafísica que incluse una Realidad con estructura (isomorfa, degenerada o azul turquesa), un Sujeto Trascendental que las incluye de fábrica,
    Bueno, eso me lo invento a cada paso. Cuando compro una docena de huevos, me cabreo mucho si sólo me ponen diez. Cuando se equivocan al pagarme, y en vez de 1.000 euros me pagan 900, también me cabreo. O cuando me amputan una pierna y me digo a mí mismo "todavía me queda otra". Supongo que todo eso puede ser interpretado por algunos como que "invento una realidad con estructuras y un sujeto transcedental que las capta", pero me parece que llamarlo así es mera poesía, no añade nada a nuestro conocimiento de andar por casa sobre cuándo las cuentas están bien hechas y cuándo están mal.
    .
    explicar el por qué de la utilidad corresponde a la metafísica
    Una cosa es explicar por qué tal cosa es útil (y eso no requiere nada de metafísica: simplemente requiere saber QUÉ OBJETIVOS persigue uno, y QUÉ PROPIEDADES OBJETIVAS tienen las cosas, que hacen que le faciliten más o menos el alcanzar sus objetivos), y otra cosa es averiguar cómo es que hay seres a los que les importa la utilidad (y eso es cuestión de la biología y la psicología, no de la metafísica).
    .

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  187. Jesús, confundes "por qué" con "para qué".

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  188. Jesús dijo:
    ¿y exactamente cua´l es la definición de "A es una estructura degenerada con respecto a B"? (lo digo por sana curiosidad, sin segundas)

    NO es un concepto emanada desde la ciencia formal sino la biología así que no creo que tenga, ni se necesita, una delimitación formal de cómo es esa relación bastaría decir, supongo, que si en ciertos puntos las dos estructuradas convergen en los resultados entonces son en algún grado degeneradas entre sí.

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  189. Másgüel:
    Jesús, confundes "por qué" con "para qué".
    ¿POR QUÉ es útil un coche? Pues PORQUE te sirve PARA ir a muchos sitios (y te sirve para eso, PORQUE tiene tales y cuales propiedades objetivas).
    Sea el porqué o el para qué, sigue sin ser nada en lo que algo así como "la metafísica" tenga nada relevante que decir. Y si te parece lo contrario, arguméntalo con ejemplos, no con pronunciamientos.

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  190. Héctor:
    tal como lo cuentas, me parece que en todo caso la UTILIDAD CIENTÍFICA de decir que las teorías de Einstein y Newton son "mutuamente degeneradas" es cero patatero.

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  191. A ver. Un coche no es un modelo o una descripción. No puede ser verdadero.

    Si quieres un ejemplo clásico sobre el tema piensa en los epiciclos de Ptlomeo. Durante mucho tiempo fue el modelo que mejor predecía la posición de los astros. ¿Qué propiedades objetivas tiene?. No me hagas buscar, pero te he leido usar este mismo criterio pragmático de verdad al hablar de la mecánica de Newton y la relativista.

    Realismo ontológico o pragmatismo. Eres tú el que se tiene que decidir (si no quieres decir hoy una cosa y mañana otra).

    Creo que ya lo puse otra vez, pero te dejo con las palabras del neopragmatista que a mí me hace tilín:

    http://www.youtube.com/watch?v=CzynRPP9XkY

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  192. Anónimo:
    sí hablaban – y algunos siguen haciéndolo- muchos en serio sobre una teoría del todo,
    Sería en serio, pero era más PROPAGANDA que otra cosa. Lo que querían decir era algo tan sencillo como una teoría de que unificara las cuatro interacciones conocidas. Pero eran perfectamente conscientes de que eso no iba a poder explicar los ciclos económicos, o la existencia de hormigas, y posiblemente ni siquiera la existencia de estalactitas. Así que era un "todo" en un sentido muy limitado, nada metafísico (digamos, "todo lo que nos parece interesante en los departamentos de física teórica").
    .
    Por cierto, las "noticias" en física tienen también mucho de propaganda, y mero afán de salir en los medios. Como en todo. Los físicos son humanos (no como los metafísicos... que son metahumanos).
    .
    ES CASI SEGURO QUE NO hay un número infinito de niveles
    Yo no digo que no sea DE HECHO así; me limito a constatar que es una POSIBILIDAD LÓGICAMENTE CONCEBIBLE el que haya infinitos. Si hay sólo un número finito, eso será algo a descubrir EMPÍRICAMENTE.
    .
    es obvio que en cada nivel las leyes no son infinitas,
    Tampoco eso es nada OBVIO. Precisamente el teorema de Gödel dice que una estructura tan sencilla como la de la serie de los números enteros contiene fórmulas ("leyes") que son IMPOSIBLES de deducir a partir de un conjunto FINITO de axiomas ("leyes"): es decir, el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas). No veo por qué el universo físico no podría ser EN PRINCIPIO así (de hecho, me temo que lo más probable es que SEA así, pues es más complejo que la serie de los números naturales).
    Esto es simplemente una advertencia para pénsarselo siete veces antes de decir "tal cosa es obvia".
    .
    Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños
    No veo en ese párrafo tu argumento por ningún lado. A lo que dices: puede que sí, puede que no. Tampoco está claro que el universo tenga justo CUATRO dimensiones (hay teorías según las cuales tiene 12, y teorías según las cuales tiene 2).
    .
    entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD.
    Esto consiste sencillamente en poner palabros rimbomantes para dar la apariencia de profundidad al estado cognitivo que consiste (expresado más honestamente) en "no tengo ni puta idea de qué coño quiere decir esto de la teoría de cuerdas".
    .
    si suponemos que todo tuvo un origen
    ¿Y si no lo suponemos?

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  193. Masgüel:
    Un coche no es un modelo o una descripción. No puede ser verdadero
    Lo pongo como ejemplo de algo útil. Lo mismo que digo de los coches se puede decir de las descripciones (una descripción de una hormiga será útil PORQUE tiene tales y cuales propiedades y tales y cuales relaciones con CÓMO SON las hormigas, que la hace más probable ayudarte a conseguir aquello PARA lo cual quieres usar la descripción).
    .
    Durante mucho tiempo fue el modelo que mejor predecía la posición de los astros. ¿Qué propiedades objetivas tiene?.
    ¡Cachis la mar! ¡Que tenga que explicar esas cosas!
    Si fijas el origen de coordenadas en la tierra, entonces el sol lo tienes que describir como dando vueltas a su alrededor (desde el punto de vista CINEMÁTICO ambas descripciones son equivalentes, y por lo tanto, no más verdadera una que otra; la cosa cambia con al considerar la DINÁMICA), y como los planetas dan vueltas alrededor DEL SOL, pues la órbita del planeta ALREDEDOR DEL SOL que te sale en esa descripción ES JUSTO un epiciclo (o sea, una órbita cuyo centro es un punto de otra órbita cuyo centro, a su vez, es la tierra). O sea, el modelo de Ptolomeo funciona (en gran medida) PORQUE hace una representación CORRECTA de ciertos ASPECTOS del movimiento de los planetas.
    .
    Realismo ontológico o pragmatismo
    ¿¿¿¿???? Creía que estaba claro por la entrada. Si yo pienso que hay una botella de cerveza en mi nevera, ese es TODO el "realismo ontológico" que necesito, asumir que existen cosas como neveras y botellas de cerveza, que pueden estar en ciertas relaciones.

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  194. Jesús:

    Creo que tú lo ves claro, pero hay mucha gente que no entiende el porqué funcionan los epiciclos. De hecho, funciona porque se aproxima al modelo geocétrico con dos errores: los movimientos no son circulares uniformes y no tienen como centro la Tierra.

    Pero cada epiciclo de cada planeta tiene el mismo radio, el mismo sentido y el mismo porqué: equivale a la trayectoria de la Tierra en torno al Sol y al suponer que el Sol es el que gira, se suma esa trayectoria sobre la trayectoria de cada planeta.

    Representaciones animadas de ayer y de hoy presentan


    Ancient Planetary Model Animations

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