14 de enero de 2011

NO A LAS MISAS EN LA UNIVERSIDAD PÚBLICA



Y por supuesto, no a ninguna forma de violencia en las legítimas protestas por la cesión de un espacio de la universidad pública a la iglesia católica ni a ninguna otra confesión religiosa.
Con la cantidad de iglesias vacías que hay por los alrededores, el que quiera misa tiene adónde ir.
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[Añadido en un comentario más abajo:
Lo que SÍ me parece bien es que se cedan espacios PARA USO GENERAL DE LOS UNIVERSITARIOS, y si la comunidad universitaria tiene suficientes miembros con necesidades espirituales tan imperiosas que no les da tiempo a cruzar a la iglesia de la cera de enfrente (vamos, que les dé un apretón místico, por así decir), pues me parecería lógico que hubiera una especie de "sala de oración multiconfesional" como las de los aeropuertos, donde, por supuesto, haciendo la reserva con antelación, se puedan organizar misas a ciertas horas, o ceremonias de cualquier otra religión, y dada la limitación de los espacios, las partidas del campeonato de ajedrez o seminarios sobre el mejillón cebra.
Pero lo que estoy criticando es la CESIÓN EN EXCLUSIVA de espacios a confesiones religiosas.
(Soy consciente de que esto muestra que el título de la entrada es inexacto: no estoy en contra EN TÉRMINOS ABSOLUTOS de las MISAS en la universidad, sino a que las confesiones religiosas tengan un espacio exclusivo]
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Más:

360 comentarios:

  1. Muy de acuerdo y, por supuesto, que tampoco se paguen procesiones, cilicios y demás parafernalia de los presupuestos de las universidades públicas.

    http://www.uclm.es/gabinete/ver_noticias.asp?id_noticia=7817

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  2. Bueno, la noticia del ABC parece un poco sesgada. Aquí hay otro punto de vista.

    http://www.laicismo.org/detalle.php?pk=4083

    Si hablar por el móvil o comer un bocadillo se entiende "forma de violencia", supongo que también habrá que entender eso a darse un beso en presencia de un lider de alguna secta.

    "Tú comes pan sólo, yo lo como con queso". Y eso es violencia.

    ¿Cuales son las formas de protestar válidas? ¿Quienes deben definirlas? ¿Son violentas las manifestaciones por "la familia" que ellos hacen? Seguro que se puede encontrar una acepción en que sea así.

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  3. ¿No existen facultades de Teología?¿Por qué no imparten misa allí?

    Tampoco se trata de ser ateo adeptos.

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  4. ¿Son violentas las manifestaciones por "la familia" que ellos hacen?

    Sólo si se meten en mi casa o en mi oficina. Yo soy ateo y anticlerical, pero lo del bocadillo me parece una falta de educación (y una gilipollez).

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  5. Esta es la idea que tiene de la democracia la gente que se autodenomina "progresista", siempre y cuando hablar por el móvil o comer bocadillos no se haga en sus reuniones, asambleas y manifestaciones, cosa que podría costar un disgusto a los extremistas de derecha que trataran de seguir el ejemplo.

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  6. ¿Y la violencia es que haya bofetadas o sólo que los agredidos contesten a bofetadas pero no la coacción de los agresores?


    Imagina que en el club de ajedrez, el aula de música o el entrenamiento de baloncesto femenino...

    "...unos cuarenta estudiantes irrumpieron en el recinto con móviles y bocadillos e impidieron..."

    jugar una partida, ensayar una obra o entrenar tiros libres porque les parecía que es una pérdida de tiempo, un entretenimiento de señoritos o un escándalo que a las chicas se les vean las piernas.

    ¿No ha habido coacción o no has leído ni lo que he escrito ni lo que he enlazado? ¿Sería coacción que entraran en un aula donde estés tú con tus alumnos e impidieran dar clase o tutoría o lo que fuera porque creen que la filosofía es una chorrada?

    ¿También vas a pedir que en las universidades públicas no haya clubes de ajedrez, aulas de música o zonas deportivas porque en el radio de un kilómetro puede haber otros sitios para esas actividades?


    Te recuerdo que los partidarios de la democracia se caracterizan por defender la libertad DE LOS DEMÁS para hacer lo que crean oportuno. Defender la libertad propia lo hacen todos, y los totalitarios con más energía que nadie.

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  7. Violento es lo que te impide a ti realizar lo que deseas. Protesta es lo que tú haces para impedir a otros realizar lo que desean.

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  8. que yo sepa, las sociedades moderna se basan en la separación iglesia-estado, pero no en la de ajedrez-estado. Si las religiones no su hubieran empeñado durante siglos en ordenarnos a todos cómo tenemos que comportarnos, tal vez ahora se las trataría como al ajedrez o al críquet. Pero el caso es que las administraciones no deberían promover actividades religiosas sufragadas con fondos públicos, ni permitir símbolos religiosos en sus instalaciones. Así que la protesta me parece muy bien. Si un profesor explicara en sus clases cosas que la gente considerase que son inaceptales (p.ej., si defendiera que no existió el holocausto, o que los homosexuales son enfermos), pues me parecería muy bien que protestaran, y no veo qué tendría de ilegítimo una protesta que consistiera en una cacerolada debajo de su clase, p.ej. (sobre todo suponiendo que no molestasen a otras clases; y si lo hacen, pues que se fastidie la institución que le permite explicar esas cosas).

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  9. Sursum:
    ya puestos, explícame cuáles son formas legítimas de protestar según tú

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  10. Jesús:

    "las sociedades moderna se basan en la separación iglesia-estado, pero no en la de ajedrez-estado."

    Y no sé qué puede significar eso para ti sino la igual protección del Estado para todo el que cree, el que no cree, el que cree una cosa o el que no cree otra. No se trata del monopolio de los positivistas impenitentes del poder para ajustarles las cuentas a las religiones que llevan no sé cuántos siglos haciendo de las suyas.

    Democracia y libertad no es mano libre para vengarte de los que no te gusten o de sus descendientes. Se trata de que si alguien entra en tu clase y te interrumpe recibe el mismo castigo que si entra en una misa y la interrumpe, entra en un cine e impide ver la peli o en un concierto y pone el móvil y come bocadillos mientras otros intentan que suene Mozart.

    Tener que explicarte esto habla poco en tu favor.

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  11. "explícame cuáles son formas legítimas de protestar según tú"


    Repasa cualquier libro donde se explique el concepto de democracia o de libertad y no me vengas con que te enseñe la tabla del uno.



    LO que rechazarías que te hicieran puede ser un criterio muy bueno.

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  12. Sursum:
    no sé qué puede significar eso para ti sino la igual protección del Estado para todo el que cree, el que no cree, el que cree una cosa o el que no cree otra
    Pues significa eso, Y ADEMÁS, el hecho de que las confesiones religiosas no deben tener absolutamente nada que pueda darles un sentido de "oficialidad" (como, p.ej., que no haya crucifijos presidiendo los actos públicos).
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    vengarte de los que no te gusten
    No se trata de ninguna venganza. Se trata de mantener a la religión fuera de la administración.
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    Se trata de que si alguien entra en tu clase y te interrumpe recibe el mismo castigo que si entra en una misa y la interrumpe
    Ojalá fuera así. El código penal no trata las dos cosas igual, sino que protege MÁS a las ceremonias religiosas. No es delito que una manifestación interrumpa el tráfico, o una clase, pero sí que interrumpa una misa.
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    no me vengas con que te enseñe la tabla del uno.
    Pues sí, te lo pido. En los sitios que dices no viene una lista de formas legítimas de protestar. Querría saber la tuya

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  13. no me vengas con que te enseñe la tabla del uno.
    No, porque según ese criterio, nada sería legítimo. Dime una forma de protestar que no moleste a nadie.

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  14. Jesús:

    Los sofistas, al contrario de lo que tú dices, no eran todos gente estupenda y divertida que gozaban poniendo en aprietos dialécticos la filósofos ceñudos y protocuras sino tipos que usaban sus conocimientos dialécticos para conseguir cualquier fin por el que les pagaran. Eran los maestros de trucos para los protoabogados capaces de defender a quien les pagara.

    Y tú tratas de usar sus trucos.


    "las confesiones religiosas no deben tener absolutamente nada que pueda darles un sentido de "oficialidad""


    Pero NO se trata de eso sino de que hay un local en la Universidad en el que los católicos celebran misa, como hay otro en el que los aficionados al ajedrez, a la música o al baloncesto hacen lo que els apetece. Y ninguna de esas actividades es oficial ni hay una ficha de dama, una clave de sol o una canasta reglamentaria en las aulas.

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  15. "Se trata de mantener a la religión fuera de la administración."

    Por lo que se ve, los aficionados a reglamentar la vida de los demás no sólo están en las religiones y conviene mantenerlos fuera de las adminsitraciones. Hay un método estupendo, NO VOTAR ni de milagro, A UNOS TIPOS QUE PROHIBAN A LOS DEMÁS ALGO QUE GARANTIZAN LAS LEYES Y LOS DERECHOS HUMANOS.

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  16. "sino que protege MÁS a las ceremonias religiosas."

    "No es delito que una manifestación interrumpa el tráfico, o una clase, pero sí que interrumpa una misa."


    Y los alborotadores "laicistas" pagaran con pena de exilio en Teruel.

    Están interrumpiendo un acto garantizado por las leyes. Si me dices que las leyes no garantizan tu libertad para circular por una calle o carretera, cambia tu voto la próxima vez.

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  17. "En los sitios que dices no viene una lista de formas legítimas de protestar. Querría saber la tuya "


    LO interesante es saber la tuya. Yo ya he dicho que la libertad democrática consiste en garantizar un límite por el que no se te permite apropiarte de un derecho que niegas a otros. Y el Estado garantiza que cuarenta personas no avasallen a ocho. Dime si es que eso no lo entiendes o si es que te parece legítimo.

    ¿Por qué no protestan dando una cacerolada bajo la ventana del rector? ¿Por qué no se limitan a pasar un escrito por la secretaría donde manifiestan su opinión? ¿Por qué a los progres les resulta tan difícil diferenciar en la teoría o la práctica entre protesta y coacción?

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  18. "No, porque según ese criterio, nada sería legítimo. Dime una forma de protestar que no moleste a nadie."

    O sea, que protestar es molestar.

    Debe de ser por eso por lo que otros entienden hacer huelga como no dejar que tú trabajes si lo deseas. O defender sus ideas como acosarte hasta que tú, que no las compartes te calles o te vayas. O te maten.

    Y la izquierda era ESTO.

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  19. Las universidades y otros centros de enseñanza aún conservan sus capillas...que las reconviertan en laboratorios de ciencias o de letras o en bibliotecas...que estamos en el siglo XXI.
    Aún recuerdo aquello de:
    Virgen santa,virgen pura/haz que apruebe esta asignatura.
    Amén.
    Ya está bien.

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  20. ¡ATENCION! ULTIMA PARA BONILLA:

    http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=653726

    Parece que se impone la cordura y que, al menos por ahora, uno por uno sigue siendo uno.

    Viva la libertad (incluida la religiosa).

    Saludos a todos.

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  21. Fer, gracias. Así que convierten una sala de estudio en una capilla y luego se quejan de que la gente se rebote. Muy bien, muy bien.

    Yo es que me creo muy pocas cosas de lo que diga la curia sobre las universidades. Aquí podéis leer un caso casi coincidente en el tiempo (sobre todo en el segundo enlace):

    http://copepodo.wordpress.com/2010/12/01/boicot-violento-de-laicistas-radicales-antisistema-al-cardenal-rouco/
    http://copepodo.wordpress.com/2010/12/09/mas-sobre-el-boicot-violento-de-antisistemas-al-cardenal-rouco/

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  22. Seguir protestando...

    Lo próximo será quitar las capillas de los hospitales.

    ¡Válgame Dios!

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  23. Sursum:
    NO se trata de eso
    Me temo que SÍ se trata.
    Supongo que a ti podría parecerte bien, o mal, que mañana en tu instituto decidiera la Consejería de Educación que había que quitar dos aulas y dos medios laboratorios para poner talleres de ajedrez, petitpoint, o educación vial. Sería algo discutible, habría gente a favor, gente en contra, y se discutiría como cualquier otra cosa. Pero si lo que hacen es quitar esos espacios para poner una capilla católica, un cenáculo evangelista y dos mezquitas (una chiita y otra sunita), seguro que no te parece tan bien, y que pensarás que el DERECHO que tiene la gente a rezar no supone una OBLIGACIÓN para que la administración dedique espacios para ello en sus propias infraestructuras.
    Yo no pretendo quitar a la gente el derecho a practicar los ritos que les dé la gana. Lo que digo es que hay sitios a montones donde pueden hacerlo, y que las administraciones públicas no se los tienen que dar. (Únicamente mantendría, por darle una vez la razón a Jordi, los de los hospitales, porque se supone que la gente que va a ellos tiene más dificultades para buscar otros sitios en la calle).
    .
    UNOS TIPOS QUE PROHIBAN A LOS DEMÁS ALGO QUE GARANTIZAN LAS LEYES Y LOS DERECHOS HUMANOS.
    En ningún sitio dice en las leyes o en la declaración de los DDHH que uno puede hacer una misa donde le salga de sus santos cojones. Insisto, a nadie se le está impidiendo oir o dar misa; hay cientos de parroquias medio vacías alrededor. Lo que se está pidiendo es que no se dediquen espacios de las instituciones públicas para eso.
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    Si me dices que las leyes no garantizan tu libertad para circular por una calle o carretera, cambia tu voto la próxima vez.
    Efectivamente, no la garantizan EN CUALQUIER CIRCUNSTANCIA, y hacen muy bien, pues el ejercicio de ese derecho mío puede chocar a veces con el ejercicio de otros derechos, y las leyes pueden optar en dar prioridad a estos otros.
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    LO interesante es saber la tuya
    Yo he dicho cuáles sí en la entrada. A ti te han parecido mal, y por eso te pregunto que a ti cuáles te parecen bien. Si lo que pasa es que te pones a pensar y no se ocurre ninguna, lo dices y ya está. (Te admito incluso la de "pensar muy alto 'Zapatero dimisión'").
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    ¿Por qué no protestan dando una cacerolada bajo la ventana del rector?
    Pregúntaselo a ellos. A mí me parecería bien. Para eso están las ventanas de los rectores.
    .
    ¿Por qué no se limitan a pasar un escrito por la secretaría donde manifiestan su opinión?
    ¿Y por qué deberían LIMITARSE a eso? Que pasar un escrito sea legítimo no quiere decir que otros tipos de protesta no lo sean.
    .
    ¿Por qué a los progres les resulta tan difícil diferenciar en la teoría o la práctica entre protesta y coacción?
    Porque no son tan inteligentes como los fachas, y entonces estaría bien que alguien tan listo como tú se lo explicara. Es fácil: haz una lista de formas de protesta legítimas según tú.
    .
    O sea, que protestar es molestar.
    No necesariamente, pero muy a menudo. Supongo que tú eliminarías el derecho de huelga, por ejemplo, y el de manifestación.
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  24. Corazón:
    no dejará de ser válida la tabla de multiplicar porque no haya capillas, mezquitas o sinagogas en los edificios públicos (más bien son las cosas que se dicen en esas capillas las que violan escandalosamente la aritmética, p.ej., el misterio de la trinidad).
    .
    Yo estoy TOTALMENTE a favor de la libertad religiosa: cualquiera tiene derecho a comprarse un terreno y montar ahí un templo de la religión que le salga de las narices. Pero eso no te da derecho a que las administraciones TE CEDAN terrenos de organismos públicos para montar en ellos tus rituales.

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  25. Lanarch, gracias por las referencias. Seguro que Sursum se las ha leído y ya está firmando una denuncia contra los que abuchearon a ZP el 12 de octubre, por no respetar la libertad de los que acuden a los actos institucionales.

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  26. Cátedra de Teología positivista en la Uned ya!

    ¿Grupo de Facebook?

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  27. Jesús:


    NO se trata de eso y si quieres, puedes leer en castellano en

    http://www.laicismo.org/detalle.php?pk=4083

    "El conflicto se agudizó a mediados de noviembre, coincidiendo con la visita del Papa a Barcelona, aunque se remonta a hace unos meses cuando la UB decisió fusionar las dos Faculades de Economía y Empresariales y trasladó la capilla al primer edificio. La ubicó en la antigua sala dedicada al economista Schumpeter, hasta ahora una aula de estudio."

    y en catalán en

    http://assembleafq.blogspot.com/2010/12/cronica-de-succesos.html


    "A causa de les remodelacions i les obres que s'estan duent a terme per tal d'unificar l'edifici 690 de diagonal (antiga Escola Universitària d'Estudis Empresarials) i el 696 (antiga Facultat de Ciències Econòmiques), el passat agost es va eliminar la capella situada al primer d'aquest dos edificis per tal de fer lloc a la nova secretaria del centre. Aquesta capella va ser creada durant la dictadura franquista el 1962. Posteriorment també es va crear una altre capella a la Facultat de Ciències Econòmiques, però va desaparèixer a principis dels anys noranta en favor de l'ampliació de la facultat. També durant aquest període, al 1996, la capella que encara restava va ser reduïda de 135 metres quadrats a 54 mestres quadrats. D'altre banda, a l'article 7 d'un conveni signat el 1988 entre l'arquebisbat de Barcelona i la Universitat de Barcelona garanteix que “l’església catòlica romana gaudirà d’un espai d’us exclusiu i privatiu“. Això va forçar les autoritats universitàries a reubicar l'esmentada capella.

    El lloc escollit per a fer-ho va ser l'aula el nom de la qual està dedicat a l'economista Joseph Schumpeter. Aquest espai va ser recuperat com a aula d'estudi ara farà dos anys per l'assemblea de facultat d'Economia i Empresa. Així, es va iniciar el curs amb la desaparició de l'única aula d'estudi que hi havia en aquell moment a la facultat en favor de la nova capella."


    Se traslada una capilla que YA existía de una facultad a otra por obras de una nueva secretaría. En la segunda facultad se había eliminado una capilla que ya existía.

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  28. "En ningún sitio dice en las leyes o en la declaración de los DDHH que uno puede hacer una misa donde le salga de sus santos cojones."


    No, pero quizá sí en los lugares acordados entre el arzobispado de Barcelona y la Universidad.


    "Lo que se está pidiendo es que no se dediquen espacios de las instituciones públicas para eso."

    Parece que los derechos de los que están usando esas capillas los puedes olvidar porque sí.


    "ese derecho mío puede chocar a veces con el ejercicio de otros derechos, y las leyes pueden optar en dar prioridad a estos otros."

    Es lo que pasa con las capillas que existen y se usan. Tú puedes pensar como quieras, pero los derechos ajenos debes respetarlos.

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  29. "Yo he dicho cuáles sí en la entrada. A ti te han parecido mal,"


    No, es a ti a quien parece mal que se impida la libertad de culto o de reunión o de expresión. A menos que te hayas dado de baja en "Filósofos para la democracia" en los últimos días. Como yo sigo de alta en la asociación, me parece tan mal que se acose a unas personas como a otras, esté de acuerdo con lo que piensan o no. Democracia era ESO.

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  30. "Pregúntaselo a ellos. A mí me parecería bien. Para eso están las ventanas de los rectores."

    Bien, anotemos que la posibilidad "protesta bajo la ventana de rector" existe. Y que acosar a unos cuantos estudiantes en una capilla no era la única manera de manifestarse.


    "¿Por qué no se limitan a pasar un escrito por la secretaría donde manifiestan su opinión?
    ¿Y por qué deberían LIMITARSE a eso? Que pasar un escrito sea legítimo no quiere decir que otros tipos de protesta no lo sean."


    No, pero NO lo son, exista la opción del escrito o la ventana del rector porque ir a interrumpir una misa es un acto de acoso, en contra de la libertad de los acosados. Algo que debería importarte tanto en este caso como si no se tratara de católicos.

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  31. "Porque no son tan inteligentes como los fachas, y entonces estaría bien que alguien tan listo como tú se lo explicara."

    Falsa división. Si vas a justificar un abuso de "rojos" diciendo que no hacerlo es permitir abusos "fachas" o que no hay más que estas dos opciones alternativas, te recomiendo que hagas de nuevo el curso a distancia de sofista. En cualquier caso, puesto tú a evangelizar sobre educación en los países musulmanes, no debería ser una molestia que añadieras esta labor a tus predicaciones: educar a gente que cree que acosar a otros es un acto legítimo de protesta.

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  32. "Es fácil: haz una lista de formas de protesta legítimas según tú."

    No necesito hacer una lista: ya he dado una definición "NO VULNERAR LOS DERECHOS AJENOS".



    "Supongo que tú eliminarías el derecho de huelga, por ejemplo, y el de manifestación."

    Yo creo que el derecho que tienes tú de hacer huelga debe ser compatible con el de otro para no hacerla. Lo que no haría es militarizar a los estudiantes, sobre todo porque eso es algo que sólo puede hacerlo el PSOE sin que los zurdillos os echéis a la calle.

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  33. "porque no haya capillas, mezquitas o sinagogas en los edificios públicos"


    Porque NO SE ELIMINEN LAS QUE YA HAY.


    "Pero eso no te da derecho a que las administraciones TE CEDAN terrenos de organismos públicos para montar en ellos tus rituales. "


    Claro, la Universidad autorizó el uso de una capilla en 1988

    (Quieren que el centro rompa su acuerdo con el Arzobispado de Barcelona, que data de 1988, y en virtud del cual se permite la celebración de liturgias en las dependencias universitarias.)

    en pleno sometimiento de Felipe Gonzalez y sus mayorías absolutas a las órdenes de Juan Pablo II

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  34. "Seguro que Sursum se las ha leído y ya está firmando una denuncia contra los que abuchearon a ZP el 12 de octubre, por no respetar la libertad de los que acuden a los actos institucionales. "

    ¿La libertad de abuchear sólo la tienen los de izquierda? Perdona, pero me parece que no es así.

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  35. Sursum, ¿La libertad de abuchear sólo la tienen los de derecha?

    Jesús te ha hecho una pregunta directa y tu te resistes como gato panza arriba. Es revelador.

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  36. "Es revelador."

    Lo revelador es que a cierto tipo de persona os parezca bien que acosen a vuestros enemigos ideológicos. Así, con dos cojones y un palito. Libertad ¿para qué? que dijo el camarada Lenin. Y `parece que se lo dijo a uno del PSPE, pero no hizo mucho efecto a sus correligionarios.

    No os podéis quejar de que abucheen a Zapatero cuando hasta los que le habéis votado os empezáis a avergonzar de ello. Pero de qué nos quejamos: Pedro negó a Jesús tres veces y lo hicieron Papa. Zapatero ha negado la crisis muchas más y ahora se cree el gran defensor de la estabilidad económica de España.

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  37. Y si quisieras un paralelismo, los abucheadores deberían haber interrumpido actos oficiales del PSOE, o acosado las sedes del PSOE en jornada preelectoral...

    ¡espera!

    ¿no fueron los del POSE los que acosaron sedes del PP el día antes de las elecciones de 2004?

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  38. Y ahora una pregunta directa: Enrique, ya que tratamos del acoso a los participantes en una misa, ocho peligrosísimos católicos que creen ejercer sus derechos ¿te parece legítimo acosar a ocho personas mientras se reúnen?

    1¿Si?

    2.¿No?

    3.¿depende de si son católicos o de lo tuyos?

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  39. Un tal Voltaire dijo una vez...

    No comparto tus ideas pero daría mi vida por defender tu derecho a poder expresarlas libremente.

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  40. ¿La libertad de abuchear sólo la tienen los de derecha?

    Enrique, ¿crees que abuchear a cuatro meapilas es igual de peligroso (y de necesario) que abuchear al presidente de un gobierno?

    Y sí, yo quiero que en las universidades públicas no se financien las infraestructuras religiosas... pero en este momento, es lo que hay Y ES LEGAL, aunque no sea justo.

    Pero claro, eso es un poco complicado de digerir para los perroflautas.

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  41. Sursum:
    quizá sí en los lugares acordados entre el arzobispado de Barcelona y la Universidad
    Por supuesto; DE ESO se trata, de si queremos que una universidad pública firme ese tipo de acuerdos con una organización religiosa o si no queremos; puesto que los DDHH no obligan a que SÍ los firme, el que lo haga o no debería corresponder a los deseos mayoritarios de la población. Lo que yo pido, y los manifestantes, es que se aplique la ley que prohibe tener símbolos religiosos en espacios públicos; si a la gente no le gusta esa ley, que se movilicen para intentar cambiarla; y si la ley dice que se pueden poner, pues que se movilicen los que quieren una ley distinta. Pero la movilización ciudadana para pedir la aplicación de las leyes y su cambio es totalmente legítima.
    .
    los derechos de los que están usando esas capillas los puedes olvidar porque sí.
    Si el rector permitiera alquilar aulas para practicar la prostitución, y la gente protestara por ello, igual estarían violando los derechos de los que están usando esas aulas (con más aprovechamiento que muchos de los que las usan hoy en día).
    .
    Tú puedes pensar como quieras, pero los derechos ajenos debes respetarlos.
    Claro. Una vez que se ha decidido colectivamente que tal persona tiene tal derecho, hay que respetarlo. Pero lo que está aquí en cuestión es SI se tiene tal derecho o no(si las instituciones públicas tienen derecho a dedicar parte de sus espacios a capillas, mezquitas, etc.). Cada vez que se aprueba una ley, se cambian los derechos y los deberes de la gente.
    .
    es a ti a quien parece mal que se impida la libertad de culto o de reunión o de expresión.
    Claro. Y que no haya capillas en las universidades públicas no supone LA MÁS MINIMA restricción a la libertad de culto, reunión o expresión.
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    acosar a unos cuantos estudiantes en una capilla no era la única manera de manifestarse.
    ¿Y digo yo que no? Por otro lado, hacer ruido no es lo mismo que acosar.
    .
    No necesito hacer una lista: ya he dado una definición "NO VULNERAR LOS DERECHOS AJENOS".

    Pero esa definición es vacía, porque los derechos los dicen las leyes, que pueden cambiar, y porque la inmensa mayoría de las cosas suponen decidir qué derecho priorizar sobre otros. Lo que te pido es una LISTA de formas legítimas de protestar, no un CRITERIO.
    .
    Yo creo que el derecho que tienes tú de hacer huelga debe ser compatible con el de otro para no hacerla
    Totalmente de acuerdo. ¿Por qué iba yo a pensar lo contrario?
    .
    Porque NO SE ELIMINEN LAS QUE YA HAY.
    Eso dependerá de las leyes que apruebe el parlamento. Tanto si decide que hay que eliminarlas, o si decide que se pueden eliminar si quiere la comunidad universitaria, o si decide que es obligatorio que las dejen, será consistente con los derechos humanos. Yo voto porque haya que eliminarlas.
    .
    ¿La libertad de abuchear sólo la tienen los de izquierda? Perdona, pero me parece que no es así.
    ¡Claro que no! ¡A mí me parece LEGÍTIMO que abuchearan a ZP! Es a ti al que te tiene que parecer mal, si te parece mal que abucheen a los que van a misa.
    .
    Lo revelador es que a cierto tipo de persona os parezca bien que acosen a vuestros enemigos ideológicos
    No, a mí me parece FATAL que acosen a quien sea. Lo que pasa es que no me parece que cantar en un pasillo sea acosar. Acosar es lo que hacen los batasuno-borroquillas, p.ej.
    .
    No os podéis quejar de que abucheen a Zapatero
    Repito: no me quejo, ¡hasta me parece fenomenal como ejercicio de libertad de expresión!
    .
    los abucheadores deberían haber interrumpido actos oficiales del PSOE, o acosado las sedes del PSOE en jornada preelectoral...
    INTERRUMPIR un acto sí que me parece acoso. Abuchear desde fuera, no. Y cantar o hablar alto, pero no abuchear, todavía menos. Los de manos limpias abuchean en Ferraz cada dos por tres, y a mí me parece bien.
    .

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  42. ¿Deberían las empresas privadas y organizaciones no gubernamentales usar espacios en la universidad pública?

    ¿En relación a ello, es plausible dedicar un espacio a la evangelización?

    Es decir si yo fuera neo-marxista (que no lo soy)no me haría ni puta gracia (hablando en plata) que las empresas privadas subvencionaran proyectos universitarios. Pues ya se sabe que el que paga manda (vease universia).

    Y si se trata de diferenciar el ámbito público del privado, la verdad es que no veo mucha diferencia. Si como dice el bueno de Bonilla habría que asociar el culto al ámbito de lo privado.

    Esto lo digo porque ignorar la influencia privada (con su inherente carga ideológica) en la universidad pública es pretender defender una especie de asepsia virginal que las instituciones académicas no tienen.

    Por eso no me convence que vayan cuatro colgaos a rechistar porque hagan misa en una facultad. Como si quieren hacer Yoga, no te jode. Otra cosa sería que el Rector obligase a profesores, alumnos y PAS a que acudieran fielmente a la misma.

    Un besito Freman.

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  43. Cuando los recursos son escasos, no ha lugar el despilfarro, en temas divergentes a los objetivos y el espacio, es uno de ellos si además hay que pagar al cura, eso es malversación.

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  44. Jesús:

    Creo que no has leído las noticias que he enlazado, por lo que dices en tus comentarios. Por otra parte, muestras tener un concepto algo extraño de la democracia, los derechos y la libertad, y tanto más extraño cuanto que asumes el liberalismo o alunas de sus bases como algo tuyo. Pero como creo que la casa se mantiene limpia sólo si la barremos con frecuencia y que la libertad y la democracia no se defienden solas sino únicamente si hacemos pedagogía a diario, ahí va mi parte.

    "DE ESO se trata, de si queremos que una universidad pública firme ese tipo de acuerdos con una organización religiosa o si no queremos; puesto que los DDHH no obligan a que SÍ los firme, el que lo haga o no debería corresponder a los deseos mayoritarios de la población."

    Cada frase y cada párrafo son minas de comentarios. ¿Has olvidado que en un Estado laico, las manifestaciones religiosas no tienen más pero TAMPOCO MENOS derechos que cualesquiera otras sociales y políticas? Pues parece que lo has olvidado porque eso no lo dirías con tanta alegría del club de ajedrez, el aula de música o el de baloncesto. Si uno de esos grupos pide al rector un espacio para sus actividades, seguro que lo cede y se apunta un tanto como promotor de valores culturales y deportivos.

    LO que te lleva a tratar el fenómeno religioso de otra manera es poco laico y escasamente democrático. Te recuerdo también que en democracia no tratamos de manera diferente a los que tienen razón o los que se equivocan, sean quienes sean cada uno de ellos.

    El derecho no es a que la Universidad deba ceder locales sino a no ser discriminado por razones políticas o sociales y si no se cede espacio para una capilla pero TAMPOCO a los del club de ajedrez o a la tuna no diré que sea discriminatorio. Pero si se cede a la tuna o a los ajedrecistas, a los católicos también. La libertad es de todos, no sólo de los que aciertan y, con mucha menos razón, sólo de los que aciertan con tus gustos o convicciones.


    sigue ->

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  46. sigue ->


    "puesto que los DDHH no obligan a que SÍ los firme, el que lo haga o no debería corresponder a los deseos mayoritarios de la población."

    Este del final es aún más desatinado en boca de un liberal, de un demócrata. Los deseos mayoritarios no son la base de la democracia sino la protección por igual de los deseos de todos, con especial vigilancia de los de las minorías. Con la aplicación literal de lo que dices, cualquier minoría quedaría discriminada y marginada pues el deseo mayoritario le sería contrario.

    Decidimos por mayoría entre opciones que nos afectan a otros por igual: impuestos o leyes para todos, no sobre derechos, que están protegidos como inviolables en la medida en que no violen los de otros en el mismo aspecto. Tu opinión no lesiona la libertad de opinar de otros y por eso la libertad de opinión es un derecho; tu vida no lesiona la vida de otro y por tanto ambas son un derecho. Pero si tu opinión trata de suprimir la de otro o tu vida la de otro, tu vida y tu opinión deben ser limitadas hasta la frontera entre tus derechos y los ajenos, pues la fuerza de la ley te obliga a volver a tus limites y a no avasallar a los que te rodean.

    Cualquier ley que haga más que eso es tiranía.


    sigue ->

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  47. sigue ->

    "Lo que yo pido, y los manifestantes, es que se aplique la ley que prohibe tener símbolos religiosos en espacios públicos;"

    Por lo visto cada rincón de lo público es algo que sólo pueden administrar a su gusto los positivistas impenitentes. ¿No es la calle un espacio público? ¿Piensas suprimir las fachadas de las iglesias y las cruces de las torres de las catedrales o de los colgantes del cuello de la gente?

    Como, evidentemente, ahí te has pasado de frenada, asumo que te refieres a que en lo público no puede prevalecer una opción sobre las demás apropiándoselo. Además, si los deseos mayoritarios son los de poner un símbolo religioso ¿no choca eso con lo que dices?

    Por otra parte, una capilla no es equivalente a que los católicos se apropien del espacio público pues en cualquier lugar puede haber un foro anarquista o un ateneo positivista impenitente, o el consabido cuarto de tuna con torrentes sonoros de "clavelitos".


    sigue ->

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  48. sigue ->

    "Si el rector permitiera alquilar aulas para practicar la prostitución, y la gente protestara por ello, igual estarían violando los derechos de los que están usando esas aulas"


    Y si la prostitución fuera legal sin restricciones, -asunto sobre el que los progres opinan según les convenga- el rector debería permitir ese uso. Tratas de escamotear un aspecto: la prostitución es alegal y la libertad de religión un derecho reconocido en cualquier país democrático. La falacia del sofista no pasaría aquí inadvertida salvo por alguien que no la leyese.


    sigue ->

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  50. sigue ->

    "lo que está aquí en cuestión es SI se tiene tal derecho o no(si las instituciones públicas tienen derecho a dedicar parte de sus espacios a capillas, mezquitas, etc."

    Deberías continuar... "restaurantes, piscinas, guarderías..." ¿Tienen las instituciones públicas derecho u obligación a dedicar parte de sus espacios a guarderías, piscinas o restaurantes o deben dejar que cada una de esas actividades se desarrollen fuera de un campus universitario en nuestro ejemplo? ¿No hay muchos restaurantes cerca de la Universidad a los que haces competencia y que estarían encantados de servir a los estudiantes?

    Pero seguro que te parece maravilloso que una alguien con un niño pequeño pueda tener un lugar donde se lo cuiden en las horas necesarias. Lo curioso es que tu actitud cambia de pronto al tratarse de religiones. YO creo que también el marxismo es una filosofía con muchas falsedades y falacias y responsable de dictaduras y crímenes a montones. ¿Le darías el MISMO trato que a la capilla? ¿NO, o SI pero no hay narices?


    sigue ->

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  51. sigue ->


    "Cada vez que se aprueba una ley, se cambian los derechos y los deberes de la gente."

    No los fundamentales, ni los derechos humanos. Si la ley acaba con el derecho a la vida o a la libertad de opinión o a la propiedad, tendremos un caso mas de tiranía.


    "Y que no haya capillas en las universidades públicas no supone LA MÁS MINIMA restricción a la libertad de culto, reunión o expresión."

    Sí y sólo si no hay espacios para la tuna, el club de ajedrez o la guardería. Los espacios de la Universidad están al servicio de los derechos de los ciudadanos y tan derechos son poder cuidar a los niños como celebrar una misa católica. No se trata de lo que tú creas sino de lo que los ciudadanos demanden. Podrías argumentar que no hay sitio ni obligación para capillas ni guarderías. Pero si hay gente que demanda guarderías o capillas, es arbitrario colocar unas y no otras o negarse sin motivo a cualquiera de las dos o a las dos. Afortunadamente la diferencia entre una democracia y una tiranía es que en la democracia lo que menos cuenta es el gusto del funcionario público y lo que más, los derechos y deseos de los ciudadanos.


    sigue ->

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  52. sigue ->


    "Por otro lado, hacer ruido no es lo mismo que acosar."

    ¿No? Y si dices poco más abajo "INTERRUMPIR un acto sí que me parece acoso. "

    ¿Hacer ruido para interrumpir es acoso por tu segunda frase o no lo es por la primera? ¿Si hay ocho personas estudiando en una zona de la biblioteca y entran cuarenta comiendo bocadillos, hablando en alto voz y por el móvil es interrumpir, es acoso?

    Por esto es por lo que digo que no has leído los artículos. Los "prendas" que se autodenominan sin motivo "laicistas" entraron en la capilla, cuarenta frente a ocho e interrumpieron la misa a voces, hablando por le móvil y comiendo bocadillos con los pies encima de los asientos. ¿Esto es acoso en una capilla y en una biblioteca o sólo lo es en la biblioteca pero no en la capilla porque ahí sólo se reúnen teofascistas peligrosísimos?


    sigue ->

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  53. sigue ->


    "porque los derechos los dicen las leyes, que pueden cambiar, y porque la inmensa mayoría de las cosas suponen decidir qué derecho priorizar sobre otros."

    No estoy de acuerdo porque los derechos son la base de las leyes democráticas y una ley lo es si es justa y razonable. Una ley no puede vulnerar el derecho a la libertad de uno salvo para proteger la libertad de otros, agredidos por el primero. No puede llamarse democrática una ley que suprime la posibilidad de hacer o no hacer algo que no lesiona la capacidad correlativa de los demás ciudadanos para no hacer o hacer lo mismo.

    Si entras en una casa ajena se te suprime la libertad de moverte en la medida en que sirve a tres fines: 1. proteger a tus vecinos impidiendo que les acoses o les gradas, 2. servirte de pena tal que no te sea rentable reincidir y 3. servir de disuasión frente a otros para que no traten de seguir tu ejemplo. Sin esos motivos y esos límites, una ley que suprima tu libertad de movimiento es tiránica. Y lo mismo en cualquier otro derecho.


    sigue ->

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  54. sigue ->


    "Lo que te pido es una LISTA de formas legítimas de protestar, no un CRITERIO."

    Puedes pedirla pero no la daré, ya que no lo considero no oportuno ni útil. Una lista de derechos siempre es limitada y lo que hay que definir es la de los actos que vulneran los derechos por correlación con los actos posibles que pueden ser protegidos como derechos.

    Derecho es todo acto o estado que no lesiona un acto o estado similar. Es ilegítimo lo que ulnera un derecho pues lo ilegítimo se define a partir de no vulnerar derechos y no son los derechos los que se deben enumerar exhaustivmente. ¿Tenemos derecho a untar una piruleta en mayonesa y metérnosla en el bolsillo de la camisa? ¿Viene en alguna lista? ¿te parece ilegítimo? ¿Y hacerlo y meterla a continuación en el bolsillo del vecino?

    El criterio es que al protestar no vulneres el derecho de otro a no ser molestado sin motivo. Los "laicistas" pudieron reunirse en los pasillos, en el aula magna, en la sala de disecciones de Medicina, frente a la capilla en cualquier hora o de cualquier modo que no interrumpieran la misa. Al hacerlo dentro de la capilla, interrumpiendo, deben ser perseguidos como acosadores. Lo mismo que si cuarenta teofascistas entrasen en un aula en que das una tutoría a ocho positivistas impenitentes porque sois una panda de ateos peligrosos.

    La democracia trata de formas políticas, no de gustos.

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  55. sigue ->


    "el derecho que tienes tú de hacer huelga debe ser compatible con el de otro para no hacerla

    Totalmente de acuerdo. ¿Por qué iba yo a pensar lo contrario?"

    Pues porque el derecho que tienes a no ir a misa llega justo a que no impidas que otros vayan y la celebren. Y los acosadores hicieron eso: interrumpir y acosar.

    Y te lo digo así por aquello de que lo necesario par que le mal triunfe es la pasividad de los buenos. Si los "laicistas" que presumen de progres se encontraran con reprimendas de los positivistas impenitentes, no les haría tanta gracia su acción y dejarían a la gente en paz. Como algunos calláis o sonreís, se animan. Y ese es el primer paso para que los totalitarios arraiguen y den fruto.

    sigue ->

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  56. Deberían llamarte Sursum cuerda!

    Porque tienes cuerda para rato...

    sigue--> :(

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  57. sigue ->

    "Tanto si decide que hay que eliminarlas, o si decide que se pueden eliminar si quiere la comunidad universitaria, o si decide que es obligatorio que las dejen, será consistente con los derechos humanos. Yo voto porque haya que eliminarlas."

    ¿Y de eliminar el gimnasio y la guardería? ¿Y de eliminarlas porque te perjudican en qué? el terreno hacia la arbitrariedad debe de ser resbaladizo para que los positivistas den esos resbalones.


    "Es a ti al que te tiene que parecer mal, si te parece mal que abucheen a los que van a misa."

    Es que a mí no me parece mal que los de Cantoblanco abuchearan en la estación de Renfe a Rouco e caso de haber pasado por allí. O que abucheen a Zapatero en un espacio público y abierto a la gente, cosa que Zapatero evita con cuidado. Zapatero sólo va a mítines y nunca da la cara sino que como en Madrid coloca las tribunas lejos del público que teme o aparece con varios amigos del partido y de medios de comunicación que le ríen las gracias.

    Lo comparable es que cuarenta del PP se metieran en una reunión en Ferraz o en La Moncloa. Pero lo de acosar sedes de partidos y a políticos es más de gente de izquierda hasta ahora.


    sigue ->

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  58. sigue ->

    "a mí me parece FATAL que acosen a quien sea. Lo que pasa es que no me parece que cantar en un pasillo sea acosar. Acosar es lo que hacen los batasuno-borroquillas, p.ej."

    Pues los "laicistas" han seguido le plan de acción batasuno-borroquilla y han entrado en una capilla dando la monserga y haciendo ruido hasta que se tuvo que suspender la misa. Te podría el ejemplo de la biblioteca o de tu aula para tutoría pero creo que lo has entendido hace varios párrafos.



    "INTERRUMPIR un acto sí que me parece acoso. Abuchear desde fuera, no."

    ¿Y hacer ruido desde dentro, o desde fuera tanto que dentro no se pueda realizar el acto previsto? ¿Poner a cuarenta a cantar junto a la puerta de la biblioteca, o de un aula de estudio o dentro?

    ¿Ves cómo esto es la tabla del uno de la democracia?

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  59. Mi querido y verborreico amigo Sursum:
    me leeré con calma tus ¡¡¡catorce!!! nuevos comentarios después de que me respondas a lo que te pregunté ayer y todavía no has querido tocar, no sea que te salga un sarpullido:
    .
    Supongo que a ti podría parecerte bien, o mal, que mañana en tu instituto decidiera la Consejería de Educación que había que quitar dos aulas y dos medios laboratorios para poner talleres de ajedrez, petitpoint, o educación vial. Sería algo discutible, habría gente a favor, gente en contra, y se discutiría como cualquier otra cosa. Pero si lo que hacen es quitar esos espacios para poner una capilla católica, un cenáculo evangelista y dos mezquitas (una chiita y otra sunita), seguro que no te parece tan bien, y que pensarás que el DERECHO que tiene la gente a rezar no supone una OBLIGACIÓN para que la administración dedique espacios para ello en sus propias infraestructuras.
    Yo no pretendo quitar a la gente el derecho a practicar los ritos que les dé la gana. Lo que digo es que hay sitios a montones donde pueden hacerlo, y que las administraciones públicas no se los tienen que dar. (Únicamente mantendría, por darle una vez la razón a Jordi, los de los hospitales, porque se supone que la gente que va a ellos tiene más dificultades para buscar otros sitios en la calle).

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  60. Jordi:

    "Deberían llamarte Sursum cuerda!

    Porque tienes cuerda para rato...

    sigue--> :(


    En casos como estos me debería llamar Sursum cuerdo porque otros parecen haber enloquecido.


    Sigo -> :-D

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  61. Bueno, veo también que te empeñas en no dar una lista de formas legítimas de protesta. Cuando la vea también, responderé a las otras cosas.

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  62. Jesús:

    Ya te he respondido. La capilla estaba en una Facultad. Por obras en la Secretaría la pasan a otra adyacente. Sólo se mantiene algo que ya existía, más cuando la capilla de la segunda facultad se cerró hace varios años.

    Si tienen una capilla y se la cierras sin darles otro espacio están vulnerando un acuerdo y los derechos de los que la usan.

    Y puedes leer o no mis comentarios. LO que queda claro es que la aplicación de la democracia no es algo que se derive necesariamente de ser un positivista impenitente. Va junto al gusto y al capricho. Yo, en cambio, defiendo derechos de los que NO piensan como yo ni me lo agradecen. Te vendría bien hacerlo también en este caso.

    Lee, si la verborrea te molesta, que los "laicistas" INTERRUMPIERON UNA MISA y aplica tus criterios a continuación.

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  63. "veo también que te empeñas en no dar una lista de formas legítimas de protesta. Cuando la vea también, responderé a las otras cosas."

    La lista es infinita y comienza por

    1: sentarse con una pancarta color malva encima de un felpudo deteriorado.

    ...

    Veo que esto lo entendería un niño de ocho años. ¡Que te traigan un niño de ocho años!

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  64. Sursum, no, no me has respondido. Por supuesto que la capilla llevaba años funcionando (siglos, en realidad, en ese sitio o en otro), y que es fruto de un acuerdo, y que hay que respetarlo. Pero lo que yo te pregunto es si a ti te parece bien que se tomen ESE TIPO de acuerdos, p.ej. en tu propio instituto. A eso no me respondes, posiblemente porque temes decir lo que piensas que responderías.

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  65. Jesús:

    SI a tomarme el tema en serio y responderte contestas con esas ocurrencias, esperaré a que te lo tomes en serio. Porque lo que dices es una ocurrencia que hace reír o llorar, según los casos.

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  66. "A eso no me respondes, posiblemente porque temes decir lo que piensas que responderías."


    Lo he contestado. Deberías tomarte la molestia de leerlo.

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  67. Claro que la lista es infinita, pero me gustaría que mela redujeras a un puñado de casos NO EQUIVALENTES, o sea, formas de protestar.
    .
    P.ej., ¿te parecen mal las protestas recientes en Túnez?, ¿en El Aiún?, ¿los abucheos a ZP?, ¿el atentado contra Hitler?, ¿cortar la plaza de Colón y varias calles aledañas para una manifestación -perdón, misa- contra "la política de acoso a la familia"?, ¿las caceroladas de las madres de la plaza de mayo?, etc.

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  68. Sursum:
    esperaré a que te lo tomes en serio
    YA me lo tomo en serio. Me tomo tan en serio el hecho de que no te haya salido de las narices responderme a las dos cuestiones fundamentales que he planteado, cuando no es que te faltara tiempo precisamente, que vuelvo a planteártelas para que me las respondas en serio.
    .
    Lo he contestado. Deberías tomarte la molestia de leerlo
    Yo no he visto una respuesta a lo del instituto. Si la has camuflado entre los últimos 18 comentarios, sobreestimas mi perspicacia.

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  69. "me gustaría que mela redujeras a un puñado de casos NO EQUIVALENTES, o sea, formas de protestar."

    Te la he reducido a un tipo: no lesionar derechos equivalentes al derecho que ejerces, o superiores.

    Si para expresar tu opinión impides que la expresen otros, VULNERAS SU DERECHOS. Si para ejercer una de tus libertades impides que otros la ejerzan del mismo modo, VULNERAS SUS DERECHOS.

    Ser un acto legítimo en un democracia se reduce a UN SOLO CASO: NO VULNERAR DERECHOS AJENOS IDÉNTICOS O SUPERIORES (no impedir que tu vecino te despierte con sus ronquidos matándolo con un hacha).

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  70. "Me tomo tan en serio el hecho de que no te haya salido de las narices responderme a las dos cuestiones fundamentales que he planteado"


    Están contestadas, pero te puede salir de las narices decir que no lo he hecho. Por cierto, sin leer los comentarios hasta ver si respondo ¿cómo puedes saber que NO respondo?

    Se llama falacia "ex vaganciam"

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  71. "Si la has camuflado entre los últimos 18 comentarios, sobreestimas mi perspicacia."

    Seguro que no la sobreestimo.



    JZB: "pensarás que el DERECHO que tiene la gente a rezar no supone una OBLIGACIÓN para que la administración dedique espacios para ello en sus propias infraestructuras.

    Yo no pretendo quitar a la gente el derecho a practicar los ritos que les dé la gana. Lo que digo es que hay sitios a montones donde pueden hacerlo, y que las administraciones públicas no se los tienen que dar."


    Sc!: "Sí y sólo si no hay espacios para la tuna, el club de ajedrez o la guardería. Los espacios de la Universidad están al servicio de los derechos de los ciudadanos y tan derechos son poder cuidar a los niños como celebrar una misa católica. No se trata de lo que tú creas sino de lo que los ciudadanos demanden. Podrías argumentar que no hay sitio ni obligación para capillas ni guarderías. Pero si hay gente que demanda guarderías o capillas, es arbitrario colocar unas y no otras o negarse sin motivo a cualquiera de las dos o a las dos. Afortunadamente la diferencia entre una democracia y una tiranía es que en la democracia lo que menos cuenta es el gusto del funcionario público y lo que más, los derechos y deseos de los ciudadanos.


    15 de enero de 2011 22:22"

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  72. Sursum:
    Ser un acto legítimo en un democracia se reduce a UN SOLO CASO: NO VULNERAR DERECHOS AJENOS IDÉNTICOS O SUPERIORES (no impedir que tu vecino te despierte con sus ronquidos matándolo con un hacha).

    A eso ya respondí que tu respuesta no vale:
    esa definición es vacía, porque los derechos los dicen las leyes, que pueden cambiar, y porque la inmensa mayoría de las cosas suponen decidir qué derecho priorizar sobre otros...
    Una vez que se ha decidido colectivamente que tal persona tiene tal derecho, hay que respetarlo. Pero lo que está aquí en cuestión es SI se tiene tal derecho o no(si las instituciones públicas tienen derecho a dedicar parte de sus espacios a capillas, mezquitas, etc.). Cada vez que se aprueba una ley, se cambian los derechos y los deberes de la gente.

    .
    Se llama falacia "ex vaganciam"
    Ya sabes con quién estás jugando

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  73. Sursum:
    si hay gente que demanda guarderías o capillas, es arbitrario colocar unas y no otras
    Eso sigue sin responder a la pregunta: ¿te parecería bien a ti que quitaran cuatro espacios de tu instituto para capillas, mezquitas, etc.? En el supuesto de que te parezca mal, ¿qué formas de protesta irías tomando, por orden, si no te hicieran caso con ninguna, hasta tomar la decisión de aguantarte? (Joder, SC, son preguntas muy facilitas. Si no las respondes seguro que es por jorobar).
    .
    Pero, pese a que lo que dices no sea respuesta a mis preguntas, insisto en otro punto esencial: TODA ley es arbitraria; yo defiendo la ley ARBITRARIA que dice que los centros públicos deben carecer totalmente de elementos religiosos (ley que existe y que hay que respetar; si los acuerdos tomados anteriormente a esa ley la violan, hay que romperlos); es una ley arbitraria, como todas, como la declaración de los DDHH, y admito que si la sociedad decide democráticamente una ley distinta, me tendré que aguantar, aunque intentaré todos los medios legítimos para que esa ley sea aprobada y respetada.

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  74. "A eso ya respondí que tu respuesta no vale:
    esa definición es vacía, porque los derechos los dicen las leyes, que pueden cambiar, y porque la inmensa mayoría de las cosas suponen decidir qué derecho priorizar sobre otros..."

    Y a eso respondí esta noche así:


    " Los deseos mayoritarios no son la base de la democracia sino la protección por igual de los deseos de todos, con especial vigilancia de los de las minorías. Con la aplicación literal de lo que dices, cualquier minoría quedaría discriminada y marginada pues el deseo mayoritario le sería contrario.

    Decidimos por mayoría entre opciones que nos afectan a otros por igual: impuestos o leyes para todos, no sobre derechos, que están protegidos como inviolables en la medida en que no violen los de otros en el mismo aspecto. Tu opinión no lesiona la libertad de opinar de otros y por eso la libertad de opinión es un derecho; tu vida no lesiona la vida de otro y por tanto ambas son un derecho. Pero si tu opinión trata de suprimir la de otro o tu vida la de otro, tu vida y tu opinión deben ser limitadas hasta la frontera entre tus derechos y los ajenos, pues la fuerza de la ley te obliga a volver a tus limites y a no avasallar a los que te rodean.

    Cualquier ley que haga más que eso es tiranía."


    "Se llama falacia "ex vaganciam"
    Ya sabes con quién estás jugando"

    Pues como me enseñaron en el catecismo, que tanto me perjudicó. CONTRA PEREZA, DILIGENCIA.

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  75. Jesús: (como si hubiera otro leyendo esto ya)


    "Eso sigue sin responder a la pregunta: ¿te parecería bien a ti que quitaran cuatro espacios de tu instituto para capillas, mezquitas, etc.?

    Tampoco me parecería bien que me echaran de mi casa sin más que un sayón de saco. NO se QUITA. Se cambia un espacio por otro. Si quieres, a los del aula Schumpeter les han quitado el aula para ampliar la Secretaría de la otra facultad.

    Por cierto, ¿qué diría Schumpeter de todo esto?

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  76. "En el supuesto de que te parezca mal, ¿qué formas de protesta irías tomando, por orden, si no te hicieran caso con ninguna, hasta tomar la decisión de aguantarte? (Joder, SC, son preguntas muy facilitas. Si no las respondes seguro que es por jorobar)."

    Empezaría por no acosar a los hijos del rector cuando salen del colegio, por ejemplo, ya que no tienen culpa de nada. si hay que aclarar esto, seguro que debo dar la lista

    1: sentarse con una pancarta de color malva sobre un felpudo deteriorado.

    ...

    no, que no la vas a leer.

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  77. Jesús:

    "TODA ley es arbitraria;"


    ¡POR LOS COJONES!

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  78. "" Los deseos mayoritarios no son la base de la democracia sino la protección por igual de los deseos de todos, con especial vigilancia de los de las minorías. Con la aplicación literal de lo que dices, cualquier minoría quedaría discriminada y marginada pues el deseo mayoritario le sería contrario.

    Decidimos por mayoría entre opciones que nos afectan a otros por igual: impuestos o leyes para todos, no sobre derechos, que están protegidos como inviolables en la medida en que no violen los de otros en el mismo aspecto. Tu opinión no lesiona la libertad de opinar de otros y por eso la libertad de opinión es un derecho; tu vida no lesiona la vida de otro y por tanto ambas son un derecho. Pero si tu opinión trata de suprimir la de otro o tu vida la de otro, tu vida y tu opinión deben ser limitadas hasta la frontera entre tus derechos y los ajenos, pues la fuerza de la ley te obliga a volver a tus limites y a no avasallar a los que te rodean.

    Cualquier ley que haga más que eso es tiranía.""

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  79. Sursum:
    Los deseos mayoritarios no son la base de la democracia sino la protección por igual de los deseos de todos
    ESO es vacío COMO RESPUESTA A MI PREGUNTA. No me dices nada que no acepte. Pero de eso no se sigue una fórmula para saber qué formas de protesta son legítimas y cuáles no; lo único que se sigue es que, si son legítimas para uno, también lo son para otros, y que debe haber unos derechos fundamentales que cualquier forma de protesta respete. Eso no lo pongo en duda. Pero eso es INÚTIL para saber si es legítimo el derecho a la huelga, p.ej., pues SIEMPRE que tú te pones en huelga, estás privando de un derecho a los que en condiciones normales usan tus servicios.
    .
    como me enseñaron en el catecismo, que tanto me perjudicó. CONTRA PEREZA, DILIGENCIA
    Por eso yo no cumplo el catecismo.
    .
    "Eso sigue sin responder a la pregunta: ¿te parecería bien a ti que quitaran cuatro espacios de tu instituto para capillas, mezquitas, etc.?

    Tampoco me parecería bien que me echaran de mi casa sin más que un sayón de saco. NO se QUITA. Se cambia un espacio por otro. Si quieres, a los del aula Schumpeter les han quitado el aula para ampliar la Secretaría de la otra facultad.

    Eso SIGUE SIN RESPONDER a la pregunta.
    Abur

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  80. Sursum Corda, tú no eres tan tonto como todo eso:
    Los derechos fundamentales, incluyendo la lbertad religiosa, siguen perfectamente servidos con y sin capillas en los recintos universitarios.
    Que las haya o no por tanto, no es una cuestión de derechos civiles de ninguna minoría.
    Es cuestión de que un rectorado (o quien tenga la competencia) decida utilizar el espacio así o asá, según las necesidades y la conveniencia, también según los fines científicos que -se supone- debe servir la universidad.
    Y partiendo de la base de que las instituciones públicas no deberían hacer proselitismo religioso, ni tener confesion o partido.

    En cuanto a la forma de las protestas, el hecho mismo de que se considere un insulto y una violencia hacer algo que no sería tal en ninguna otra protesta, ya dice mucho respecto a la diferencia evidente con dedicar un espacio unas horas a la semana a un club de ajedrez.
    Los que mandan en la Iglesia, que no dan puntada sin hilo, ya dejan claro de qué va la cosa: no es tener un sitio para reunirse y rezar de vez en cuando, como quien juega al ajedrez, sitio que sigue siendo de la Universidad y se rige por sus reglas y por su dueño: se trata de tener un espacio sagrado, sometido a sus propias normas y que en la práctica queda fuera de la jurisdiccion de la Universidad, pero incrustadito en ella y ocupando un espacio simbólico en ella de poder sacralizado.

    Comprenderás que para hacer una misa para ocho personas de higos a brevas, y quizá unas reuniones de los Hijos de María los sábados, otras seis personas, les valía con el mismo trato que tienen los demas clubes, asociaciones y demás: un despacho compartido y van que chutan.
    Donde interrumpir con el móvil y el bocadillo se considera uan falta de etiqueta, no "violencia", nada menos. Eso solo es violencia si ese espacio es sagrado... pero no lo es.

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  81. Pero lo que yo te pregunto es si a ti te parece bien que se tomen ESE TIPO de acuerdos, p.ej. en tu propio instituto.

    Se lo preguntas a Sursum, pero respondo yo: claro que NO ME PARECE BIEN. Y me reservo mi derecho a protestar.

    Pero la "performance" artística de los bocadilleros me sigue pareciendo una provocación barata, una gilipollez y un fruto más del perroflautismo que campa en el campus español.

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  82. Totalmente de acuerdo, Freman. Yo no he dicho que esa protesta EN CONCRETO me pareciera bien, precisamente porque ignoro en qué ha consistido exactamente. Me parecerían mejor otras formas de protestar: sentadas en el rectorado, movilizaciones para que el claustro tome la decisión de rescindir el acuerdo con el arzobispado, reparto de pasquines, misas negras paralelas, etc.
    Eso sí, sin saber cómo fue la protesta más que por generalidades, tampoco digo que me pareciera MUY mal (si se limitó a tomar bocatas y a hablar a voces, pues es el mismo tipo de actitud que veo por la universidad todas las semanas, y que me parece mal, pero no para declararme en huelga).

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  83. Pastafari converso16 de enero de 2011, 14:43

    Pero la "performance" artística de los bocadilleros me sigue pareciendo una provocación barata, una gilipollez y un fruto más del perroflautismo que campa en el campus español.
    Totalmente de acuerdo Freman
    Hay que reivindicar para la verdadera y autentica FE todos los espacios religiosos y reconvertirlos en en lugares adecuados, instalando cocinas y barras de bar con grifos de cerveza, para la sagrada comunión con el autentico y gran creador del universo y en vez de liarse a ostias zamparse un buen plato de espaguettis con carne y unas cervecitas.
    Por la conversión de las capillas universitarias en centros de comunión con el gran plato de albóndigas con pasta. Creador de todo lo visible y lo invisible.

    EX PASTAM NULLA SALUS

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  84. instalando cocinas y barras de bar con grifos de cerveza

    And wenches! Don't forget the wenches, ya, bilge rat!

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  85. Pastafari & Freman:
    no olvidéis que las misas, entre los primitivos cristianos, eran verdaderas cenas, donde se ponían hasta el culo (San Pablo se queja de que, como cada uno llevaba lo suyo, los ricos comían mucho más que los pobres).

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  86. Jesús

    "...pues me parecería muy bien que protestaran, y no veo qué tendría de ilegítimo una protesta que consistiera en una cacerolada debajo de su clase, p.ej."


    Pues debes de estar encantado de la vida, porque el matonismo y el cacerolismo de la universidad española van viento en popa. Un día es una conferencia de Rosa Díez, otro la celebración de una misa y otro después, quizá, alguna de tus clases.

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  87. Ejecución:
    entiéndeme; no digo que yo esté CONTENTO con esas protestas, sino que no seré yo el que proponga convertir en delito el protestar así. Tal vez si la política tuviera más en cuenta lo que piensa y desea la gente, haría falta protestar menos.
    .
    Cuando yo me pongo en huelga y dejo a mis alumnos sin clases, ¿estoy perjudicándoles MENOS que lo que me perjudica a mis alumnos y a mí cuando un grupo de meapilas hacen una cacerolada debajo de la ventana de mi clase contra mi ateismo? Me parece que no, y si lo primero es legítimo, no veo por qué no va a serlo lo segundo.

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  88. Pastafari converso16 de enero de 2011, 16:58

    Freman
    como soy nuevo en estas lides del creer habia olvidado que uno de los sagrados preceptos del pastafarismo es la abundancia de mozas, jais, chatis y chatinas en todas las comuniones.

    Nota. Mi hermana en la fe(Z.M.) me dice que nuestras cofrades tambien esperan encontrar "tios buenorros" con los que comulgar.

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  89. Pastafari converso16 de enero de 2011, 17:09

    Jesus
    Lo que demuestra que eso del comunismo primitivo que dicen que practicaban las primeras comunidades cristianos es mas falso que la monja de la quina santa catalina.
    Los cristianos hacen como aquella tía mía que organizaba que con la excusa de invitarte a merendar sesiones de venta de recipientes de plástico (tuperware)
    Lo dicho
    LA CAPILLA PA LOS COCINILLAS
    EX PASTAM NULLA SALUS

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  90. Esperaba el clásico "pero exculpatorio": No defiendo la coacción, pero.... El "sino exculpatorio" ha sido toda una innovación, y se te agradece.

    Tal vez si la política tuviera más en cuenta lo que piensa y desea la gente, haría falta protestar menos

    Doy por hecho que la gente, o su portavoz natural al menos, eres tú.

    ... ¿estoy perjudicándoles MENOS...

    Estás perjudicándolos DE OTRA FORMA: mediante un mecanismo previsto por nuestras leyes, ejerciendo uno de tus derechos constitucionales, aceptando perder parte de tu sueldo, etc. En fin, poco que ver con la ley del más cacerolista.

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  91. Aloe
    Tu comentario tiene la virtud de centrar el debate en su justo termino,el abuso de derecho que supone el uso exclusivo y excluyente de un espacio público para una sola creencia o actividad, así que lo asumo y lo apoyo al ciento por ciento.
    Si quieren rezar que lo hagan, pero en la sala polivalente o en cualquier cuarto dedicado a actividades diversas.
    Un fraternal saludo.

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  92. Ejecución:
    Doy por hecho que la gente, o su portavoz natural al menos, eres tú.
    Yo sólo soy portavoz de mí mismo, y no muy bueno.
    .
    Estás perjudicándolos DE OTRA FORMA: mediante un mecanismo previsto por nuestras leyes, ejerciendo uno de tus derechos constitucionales, aceptando perder parte de tu sueldo, etc. En fin, poco que ver con la ley del más cacerolista.
    Las caceroladas no están castigadas por nuestras leyes, en general, así que son perfectamente legítimas (todo lo que no está prohibido, está permitido). Y la cuestión que planteo no es si una cosa es legal o no, sino SI NOS PARECE BIEN QUE LA LEY SEA ESA.

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  93. "Las caceroladas no están castigadas por nuestras leyes, en general,..."

    Muy interesante ese "en general". Por lo demás, estoy seguro de que las leyes españolas no dedican un apartado específico al tipo legal de la "cacerolada" ni al "estrangulamiento con una cuerda de cáñamo".

    Y la cuestión que planteo no es si una cosa es legal o no, sino SI NOS PARECE BIEN QUE LA LEY SEA ESA.

    Tú no has planteado ninguna cuestión, que yo sepa. Tú lo que has hecho, si bien de un modo notablemente sinuoso, es mostrar tu conformidad con ciertas formas de boicot a la libertad de expresión.

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  94. Ejecución:
    con el "en general" me refiero a que en la inmensa mayoría de caceroladas, ningún fiscal encontraría motivos para acusar a nadie de un delito. Obviamente, si haces una cacerolada irrumpiendo en un quirófano donde se está practicando una operación a vida o muerte, la cosa cambia. Los estrangulamientos con cuerda de cáñamo sí que son delitos.
    .
    Tú no has planteado ninguna cuestión, que yo sepa
    En la entrada no, pero sí en los comentarios.
    .
    mostrar tu conformidad con ciertas formas de boicot a la libertad de expresión.
    Primero, el derecho que supuestamente se viola haciendo ruido cerca de una capilla no es el derecho a la libertad de expresión, sino otros (pero bueno, eso da igual). Segundo, en la entrada digo EXPLÍCITAMENTE que "ciertas" formas de protesta NO las admito (las que implican alguna forma de violencia). Pero, insisto, como no sé qué pasó exactamente, no puedo opinar sobre ESO; sobre lo que sí estoy opinando EXPLÍCITAMENTE en la entrada es sobre si debe haber capillas en las universidades públicas, asunto sobre el que tú parece también que pasas sinuosamente para no mojarte.

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  95. Obviamente, si haces una cacerolada irrumpiendo en un quirófano donde se está practicando una operación a vida o muerte, la cosa cambia.

    Y, sin llegar tan lejos, en cualquier lugar donde tu cacelorada no haya sido autorizada e impida el normal desarrollo de alguna actividad. Vaya, que si entras con tu cacerolada en el cine, en Mc Donalds o en la Misa del Gallo de la Almudena, es casi seguro que la policía puede intervenir para desalojarte.

    Pero, insisto, como no sé qué pasó exactamente, no puedo opinar sobre ESO

    Pues a mí me parece que ya has opinado, aunque sea sinuosamente.

    asunto sobre el que tú parece también que pasas sinuosamente para no mojarte.

    Qué va, pasaba porque me interesaba más el otro, el asunto del profesor universitario cacerolista, pero no tengo inconveniente en opinar sobre éste: me parece estupendo que en la universidad española haya misas y capillas donde oficiarlas.

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  96. Ejecución:
    en cualquier lugar donde tu cacelorada no haya sido autorizada e impida el normal desarrollo de alguna actividad
    Fíjate que no estamos hablando de un caso donde se INTERRUMPA un acto, no se ha ENTRADO en la capilla a montar follón, que yo sepa. Si se hiciera, me parecería mal. Si se monta ruido fuera, también me parecería mal y yo también llamaría a los bedeles a que desalojaran a los niños, pero no creo que a nadie le fuesen a poner una multa. Si lo hacen a la una de la noche no dejando dormir a los vecinos, a lo mejor. En todo caso, insisto en que el tema que me interesa no es cuánto ruido exactamente es legítimo hacer y cuánto no, sino simplemente si es legítimo protestar porque haya capillas en las universidades públicas. Las formas de protesta que nos pongamos de acuerdo en que no son aceptables, pues no las aceptaremos.
    .
    a mí me parece que ya has opinado, aunque sea sinuosamente.
    Es tu opinión.
    .
    me parece estupendo que en la universidad española haya misas y capillas donde oficiarlas.
    Pues a mí no. Es mi opinión.

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  97. Fíjate que no estamos hablando de un caso donde se INTERRUMPA un acto

    Pensé que hablábamos de eso y que te parecía bien. Lamento el error y me alegra que estemos de acuerdo en este punto.

    En todo caso, insisto en que el tema que me interesa no es cuánto ruido exactamente es legítimo hacer y cuánto no, sino simplemente si es legítimo protestar porque haya capillas en las universidades públicas.

    Por supuesto que es legítimo, ¿cómo no va a serlo?

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  98. Una aclaración: cuando digo que me parece estupendo que haya misas en la universidad, quiero decir sencillamente que no veo ninguna razón especial para eliminarlas. Y cuando digo que no veo ninguna razón especial, quiero decir que estoy de acuerdo con Sursum al compararlas con el club de ajedrez, el equipo de baloncesto o cualquier otra actividad ajena en principio a la Universidad.

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  99. Aby Wartburg: Pues nada, gracias y saludos.

    Ejecucion Infinita: Tu idea de la libertad de expresión es un tanto rara, si en principio toda forma de protesta no expresamente permitida está prohibida, según tu parecer. Cualquier persona que crea en la libertad de expresión pìensa lo contrario, y, en todo caso puede tener bastantes reservas sobre las prohibiciones, si no están justificadas.

    Yo tengo muchas reservas sobre prohibiciones que se aplican a favor de algunos actos y personas y no de otros.
    Comer bocadillos y hablar por el móvil son considerados unánimemente una falta de cortesía en cualquier aula o acto público, pero de ninguna manera un delito, ni "violencia".
    Si los que celebran un acto de culto en una capilla sí lo consideran así, demuestran que las capillas no deberían estar en los recintos públicos normales, sino en sus propios recintos donde pueden reservarse el derecho de admisión porque tienen unas normas muy especialitas.

    Y supongo que la protesta iba de eso y por eso tomó esa forma, es decir: "esto es la universidad, y nos vamos a comportar de manera que en la universidad es lícita, aunque sea una grosería."

    Por mi parte, creo que hay maneras mucho mejores y que les dejan mucho más en evidencia: por ejemplo, repartir a la puerta textos sobre la Inquisición, la doctrina de la Iglesia más impresentable, propaganda contra ella, etc.
    Todo estrictamente cierto y sin insultos personales. Les iba a hacer mucha más pupita, y no tendrían ningún argumento que no se volviera contra ellos: eso es la discusión pública, al fin y al cabo, si no te gusta, no vengas a la plaza pública que es una universidad.

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  100. Aloe

    Tu idea de la libertad de expresión es un tanto rara

    Rarísima. Consiste nada menos que en permitir hablar a quienes tienen ideas contrarias a las nuestras, en lugar de ensordecer sus voces a golpe de cacerola.

    Lo demás que dices es interesantísimo, como de costumbre, y te animo a escribir un libro con todo ello. O dos.

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  101. Por si a alguien pudiera interesarle la información, cuelgo aquí unos artículos de nuestro código penal, pertenecientes a la sección "DE LOS DELITOS CONTRA LA LIBERTAD DE CONCIENCIA, LOS SENTIMIENTOS RELIGIOSOS Y EL RESPETO A LOS DIFUNTOS":

    Artículo 522.

    Incurrirán en la pena de multa de cuatro a diez meses:

    Los que por medio de violencia, intimidación, fuerza o cualquier otro apremio ilegítimo impidan a un miembro o miembros de una confesión religiosa practicar los actos propios de las creencias que profesen, o asistir a los mismos.

    Los que por iguales medios fuercen a otro u otros a practicar o concurrir a actos de culto o ritos, o a realizar actos reveladores de profesar o no profesar una religión, o a mudar la que profesen.

    Artículo 523.

    El que con violencia, amenaza, tumulto o vías de hecho, impidiere, interrumpiere o perturbare los actos, funciones, ceremonias o manifestaciones de las confesiones religiosas inscritas en el correspondiente registro público del Ministerio de Justicia e Interior, será castigado con la pena de prisión de seis meses a seis años, si el hecho se ha cometido en lugar destinado al culto, y con la de multa de cuatro a diez meses si se realiza en cualquier otro lugar.

    Artículo 524.

    El que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses.

    Artículo 525.

    1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

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  102. Ejecución:
    he hablado varias veces de esos artículos del código penal, y me parecen impresentables. En ningún otro sitio de la legislación se imponen penas parecidas a quienes interrumpen partidos de baloncesto o de ajedrez, o a los que ofenden los sentimientos de los aficionados a estos deportes.

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  103. Jesús

    he hablado varias veces de esos artículos del código penal, y me parecen impresentables

    A mí, en cambio, me han parecido un ejemplo magnífico de realismo y de prudencia.

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  104. Jesús:


    "no se ha ENTRADO en la capilla a montar follón, que yo sepa. Si se hiciera, me parecería mal."

    Es que SE HA ENTRADO EN LA CAPILLA A MONTAR FOLLON. LO sabrías si leyeras los artículos que enlazo o que te lo digo un montón de veces.

    Entraron, se pusieron a hablar por el móvil, a comer bocadillos. No lo lees porque no quieres.

    Ahora que lo has leído extrae la consecuencia

    Entraron a la capilla a montar follón

    Si se hiciera, me parecería mal.

    Luego te parece mal lo que yo he denunciado mientras te tapas los ojos y los oídos con manos y pies.

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  105. ¿Y cuando un un papa (¿ex nazi?) insulta en su delirio teologico llamando nazis o filonazis a los ateos que hacemos?
    Como el articulo 525 solo protege las "creencias religiosas" los no creyentes están en desventaja por abuso de ley.
    No me extrañaría leer que también ha de protegerse a los Ateos incorporando algún párrafo a este articulado legal. Cuando lo lógico es que los asuntos de opinión en temas religiosos se regulen, como los de opinión política por la ley de libertad de expresión.

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  106. Jesús;

    "Los deseos mayoritarios no son la base de la democracia sino la protección por igual de los deseos de todos

    ESO es vacío COMO RESPUESTA A MI PREGUNTA. No me dices nada que no acepte."


    Perdona, pero como sofista no tienes agilidad. Te has hartado de decir lo contrario, lo contrario de lo contrario y la síntesis de la antítesis elevada al espíritu absoluto.

    Has dicho que las leyes son arbitrarias y que las hace la mayoría. Y sólo te ha faltado lo de que al que no le guste, le queda irse.

    Así que me alegro de que tanta sofistería sólo sea una huida hacia adelante, los lados y el mínimo recoveco para huir de la realidad. Y de que estés de acuerdo en que ni las leyes son arbitrarias en una democracia ni de que los deseos de las minorías pueden quedar suprimidos por la voluntad mayoritaria, y más si es totalitaria e irracional.

    Lo que he dicho queda bien lleno como repuesta a tus comentarios.

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  107. sigue ->


    "Pero de eso no se sigue una fórmula para saber qué formas de protesta son legítimas y cuáles no;"

    Pero ¿es que no te lees a ti mismo? ¿No acabas de decir que se deben respetar los derechos de las minorías o los de cualquier persona o grupo que no agreda a los demás ni suprima sus derechos sino que se limite a ejercer su libertad?

    Ya tienes la fórmula, como la tenías entre los comentarios que NO has leido. Y me temo que tampoco la vas a leer aquí: Es ilegítima toda acción o estado, incluidas la protestas, con la que se impida el ejercicio de los derechos de otros. Por algo así el POSE ha militarizado las torres de control aéreo. Un huelguista no trabaja y no recibe el sueldo que le correspondería por el tiempo que no trabaja. Es como si el tendero cierra la charcutería porque le apetece ir a pescar. No te líes, pero sobre todo, no creas que nos lías.


    sigue ->

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  108. sigue ->


    "lo único que se sigue es que... debe haber unos derechos fundamentales que cualquier forma de protesta respete. Eso no lo pongo en duda."

    Pues lo tienes justo delante de tus narices en la pantalla: el derecho al culto, a la libertad de pensamiento y de expresión, deben ser respetados por aquellos a los que no les guste lo que otros piensen, hagan o expresen mientras todo eso no impida su libertad. Y ocho personas en un capilla difícilmente impiden la libertad de cuarenta para manifestarse donde les diera la gana en cualquier momento menos DENTRO DE LA CAPILLA Y A LA HORA DE LA MISA.


    SIGUE ->

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  109. Habremos de suponer que comer bocatas o mandarinas y hablar por el móvil en una iglesia es montar follón,(Cosa que he visto hacer en diferentes iglesias y en diferentes ocasiones*) supongo que ya hacerlo a las puertas habrá que considerarlo un acto sacrílego.
    Supongo que en la nueva ley del tabaco habrá que incluir la prohibición de no fumar en un radio de 100 metros Aunque es posible, reconozco mi total desconocimiento del derecho canónico, el fumar si se puede dado que hay botafumeiros en algunas catedrales.

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  110. El problema como bien expresa Aloe es el uso exclusivo de un espacio publico para una determinada creencia

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  111. sigue ->


    "¿te parecería bien a ti que quitaran cuatro espacios de tu instituto para capillas, mezquitas, etc.?"

    Me parecería MAL si con ello se va contra los derechos de otros. Pero me parece bien que se habiliten sitios donde los que lo piden puedan hacer lo que deseen sin interferir con lo que desean otros. Y me paree MAL que se suprima un espacio que YA existía. LO he dicho montones de veces. Y me parece BIEN que la Universidad ceda espacios para actividades diversas.

    sigue ->

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  112. sigue ->


    "Eso SIGUE SIN RESPONDER a la pregunta."

    Eso contesta la pregunta, pero no lees y finges que no respondo.

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  113. Aloe:


    "Sursum Corda, tú no eres tan tonto como todo eso:
    Los derechos fundamentales, incluyendo la lbertad religiosa, siguen perfectamente servidos con y sin capillas en los recintos universitarios."

    Soy MAS TONTO que todo eso pues defiendo la libertad en general y no la libertad para que se haga lo que me gusta reprimiendo lo que no me gusta. Eso es el típico ser amigo del político o del rector para tener abiertas todas las puertas.

    Me preguntáis si me gusta esto o no me gusta lo otro. Pero la respuesta NO ES que se permita lo que nos gusta, sino que a excepción de lo rpohibido para no ir contra los derechos de los demás, TODO, INCLUSO LAS CAPILLAS, está permitido.


    sigue ->

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  114. Aby
    No se puede fumar cuando se reza,
    pero ningún cristiano, ni gentil, ni payo o infiel te impedirá rezar mientras fumas.

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  115. Aloe:

    "Los derechos fundamentales, incluyendo la lbertad religiosa, siguen perfectamente servidos con y sin capillas en los recintos universitarios."

    También los de comer en un restaurante, estudiar en una biblioteca o dejar a los niños en una guardería. Pero a veces, la distancia a las guarderías, capillas, bibliotecas o restaurantes es demasiado grande para nada bueno.

    Si crees que la gente no tiene derecho a tener una capilla ¿por qué sí a un club de ajedrez o un local para la tuna? ¿Porque eso no te pone de los nervios y la capilla sí?

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  116. Aloe:

    "Y partiendo de la base de que las instituciones públicas no deberían hacer proselitismo religioso, ni tener confesion o partido."

    Y precisamente por eso no lo hacen ni a favor ni en contra. Y si la gente quiere ir a misa, como si les da por comentar sus vacaciones con interminables pases de diapositivas con el proyector.

    A ti, en cambio, ¿te parece que se puede hacer todo lo posible para IMPEDIR los derechos de los creyentes? ¿si, no o la gallina?

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  117. sigue ->


    "Comprenderás que para hacer una misa para ocho personas de higos a brevas, y quizá unas reuniones de los Hijos de María los sábados, otras seis personas, les valía con el mismo trato que tienen los demas clubes, asociaciones y demás: un despacho compartido y van que chutan."

    Si has leído que ya redujeron las capillas de dos a una y de 150 m2 a menos de la mitad, parece que llevan camino de alcanzar el nivel de despacho compartido. Pero trataríamos de igual manera en ese caso que cuarenta energúmenos entren en el despacho compartido porque se oponen a que ocho católicos lo usen para hacer misa.

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  118. Aby Wartburg:


    "Si quieren rezar que lo hagan, pero en la sala polivalente o en cualquier cuarto dedicado a actividades diversas."


    Lo interesante de la democracia es si la gente puede hacer lo que desee, con excepción de lesionar los derechos de otros, protegidos por el Estado en nombre del bien general, o sólo lo que una administración todopoderosa les concede y van que chutan, como dice Aloe.

    Arias Navarro sacó la ley de Asociaciones políticas, para que los que querían partidos políticos libres fueran que chutaran. Lo bueno es que le chutaron a puerta y Arias Navarro y su equipo perdieron el partido por goleada y ganó la libertad.

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  119. Sursum
    Supongo que lo del POSE es una errata,era si no me equivoco reaun partido trostkista de los primeros años de la transacción
    No termino de entender tu alusión a los controladores
    En todo caso recomiendo el articulo que escribió en El País sobre el estado de alarma de Jose Maria Lassalle.( Secretario de cultura del PP.)*
    Un buen articulo sobre el fundamento garantista de la ley y la aplicación de la excepción y el poder en la estela de la polémica del garantismo kelseniano contra el autoritarismo y la excepcionalidad de la corriente Schmittiana.
    Corriente esta de tanto agrado en nuestros juristas y legisladores y que impulsa la promulgación de estados y leyes de excepción como la anteriormente aquí citada.

    ¡Por fin un liberal autentico en el PP!

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  120. Ejecución infinita:


    "quiero decir que estoy de acuerdo con Sursum al compararlas con el club de ajedrez, el equipo de baloncesto o cualquier otra actividad ajena en principio a la Universidad."


    Es que aquí no se trata ni de que la religión sea algo que nos guste o nos deba gustar sino del ejercicio de la libertad. Si las personas que se pueden reunir en una capilla de 50 m2 no tiene derecho a hacerlo es que falta libertad y hoy es contra ellos, mañana contra otros y al final contra todos.

    Gracias.

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  121. Aby Wartburg:

    "No me extrañaría leer que también ha de protegerse a los Ateos incorporando algún párrafo a este articulado legal."

    Me preocupa la insistencia en pedir cosas que están delante de los ojos. Lo cita EI


    Artículo 525.

    1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

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  122. Aby:


    "Habremos de suponer que comer bocatas o mandarinas y hablar por el móvil en una iglesia es montar follón"

    Inténtalo en el cine en mitad de una película o en la biblioteca mientras estudian y nos cuentas la reacción del público y, eventualmente, de los agentes de policía. Y busca un abogado antes.

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  123. Aby:


    "El problema como bien expresa Aloe es el uso exclusivo de un espacio publico para una determinada creencia"

    No. Si el espacio es tan limitado que no se pueda ni habilitar un local ni crearlo podría negarse la Universidad. Si el espacio existía, es arbitrario negarlo. De todos modos, los católicos no necesitan un espacio consagrado puesto que hacen misas de campaña. Puestos a hacerlo, podrían usar cualquier lugar. Pero discutimos sobre la legitimidad para llegar a un acto e interrumpirlo, tanto como si la misa se hiciera en el pasillo, lugar más accesible para caceroladas, pitadas y putadas.

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  124. No hagas tantos aspavientos, Sursum. En una biblioteca o en el cine te llaman la atención y punto.

    Y si no son dos personas, sino un grupo grande, ni eso.

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  125. Igualacero
    Mi tia Amelia lo hacia, lo de fumar y rezar a la vez,con bastante gracia y habilidad.
    Dicen que las chicas, frente a los hombres pueden hacer mas de dos cosas a la vez, Debe ser por esto que esta prohibido, por la tradicional misoginia de las religiones monoteistas.

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  126. Aby:

    "Supongo que lo del POSE es una errata,era si no me equivoco reaun partido trostkista de los primeros años de la transacción"

    Era un errata, aunque muchas de sus "politicas" son poses. LO que no sé si suponer es que "transacción" sea una errata porque en política los acuerdos son transacciones y la transición fue acuerdo y transacción. También transigencia, que hoy o es menos frecuente o no se ve tan imperiosa.

    Recuerdo que en aquella época hicimos un día una lista de partidos y era más larga que la de formas permitidas de protesta con y sin cacerolas.


    "No termino de entender tu alusión a los controladores"

    Que el derecho de huelga -que además no fue una huelga legalmente convocada- queda limitado por el perjuicio a los demás. Y eso lo hace el gobierno del PSOE, quizá también como pose, porque si alguien pide militarizar el Metro de Madrid durante la huelga salvaje, el PSOE habría recurrido al diccionario de la infamia desde la A a la Z.

    ResponderEliminar
  127. Aloe
    Con tu contestación me evitas el tener que responder a nuestro querido Sursum
    Gracias de Nuevo

    ResponderEliminar
  128. Aby:


    "Corriente esta de tanto agrado en nuestros juristas y legisladores y que impulsa la promulgación de estados y leyes de excepción como la anteriormente aquí citada."

    DE ALARMA, y restringido a las torres de control. Y no tengo tan claro que haya sido plenamente constitucional por lo que escribieron personas que saben del tema más que yo como los controladores de control de vuelos.

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  129. Si hicieran una misa de campaña en un pasillo es mucho menos probable que protestara alguien.
    Y, por otra parte, el espacio SIEMPRE es limitado. No es que lo haya o no, sino para qué lo hay. Si las asociaciones de estudiantes, los equipos deportivos y el resto de colectivos tienen que compartir unos pocos metros de míseros despachos (como suele ser, y para no hablar de departamentos y bibliotecas) que unos pocos católicos tengan cientos metros para ellos solos es usar MUY mal el espacio, incluso aunque no fuera un asunto confesional.

    Pero de todas formas, es una forma algo tonta de protestar: sería mejor ir a la puerta a hacer propaganda contra la Iglesia, a ser posible con altavoces, y repartir reproducciones de los instrumentos de tortura de la Inquisición y trozos escogidos de los discursos papales: eso hace mas daño, y no deja excusas para hacerse el martir.

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  130. Aloe:


    "No hagas tantos aspavientos, Sursum. En una biblioteca o en el cine te llaman la atención y punto.

    Y si no son dos personas, sino un grupo grande, ni eso."

    Lo que he hecho no han sido aspavientos sino agarrarme a la silla para no caerme de la risa.

    En una biblioteca o en el cine te echan, si sigues dando la barrila te denuncian y en la Universidad te puede caer un expediente de cágate lorito.

    ResponderEliminar
  131. Aby:


    "Aloe
    Con tu contestación me evitas el tener que responder a nuestro querido Sursum

    Gracias de Nuevo"


    Su turno, señor abogado.

    ResponderEliminar
  132. Aloe:

    "Si hicieran una misa de campaña en un pasillo es mucho menos probable que protestara alguien."

    Yo incluso lo creo más probable. Imagina la ocupación del espacio público por el que transita el laicista iracundo, con móvil y bocadillo.


    "que unos pocos católicos tengan cientos metros para ellos solos es usar MUY mal el espacio, "

    Lee, por favor, "El hombre anumérico", mujer anumérica. Cientos de metros son cincuenta. Como uno o dos órdenes de magnitud de diferencia.


    "ería mejor ir a la puerta a hacer propaganda contra la Iglesia, a ser posible con altavoces, y repartir reproducciones de los instrumentos de tortura de la Inquisición y trozos escogidos de los discursos papales: eso hace mas daño, y no deja excusas para hacerse el martir."

    Vale, me pido permiso para el día que hagas campaña contra el stalinismo y la torturas en la Lubianka frente a un partido o sindicato de izquierda marxista. Yo llevo el móvil. El bocadillo ¿de qué lo prefieres?

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  133. Sursum, mi turno
    Si lo de la transi era una errata.
    Aunque hay que reconocer que en la transición se hicieron algunas transacciones muy poco ¿transitivas?

    Si lees el articulo de Lassalle comprenderas. siento no poder referenciarlo en la WEB, que la idea de imponer el estado de alerta como modo de impedir la huelga "salvaje" de los controladores es un acto autoritario no justificado y que se basa en la simple y autoritaria lógica de quien tiene el poder esta legitimado-autorizado para declarar la excepcionalidad de la ley o quien y quienes se les excluyen de sus derechos. (Carl Schmitt) frente a la noción liberal de que la ley es la garantía de los derechos civiles. (Hans Kelsen)
    Esto es lo que diferencia el verdadero carácter democrático de un Estado y de sus gobernantes y esto es lo que decia finamente Lassalle, que tus queridos "amigos" del PSOE eran en definitiva una pandilla de autoritarios que testaban tomando una deriva fascista.

    En cuanto a lo del articulo 525 el segundo punto corrobora mi visión de que es "surrealista" y que mejor seria derogarlo.

    Un saludo

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  134. Sursum Corda cita:

    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

    Entonces supongo que estarás indignado de que los fiscales del Estado no hayan procesado a estas alturas a la mitad de los obispos, al Papa (cuando vino a insultarnos personalmente a nuestro suelo y jurisdiccion) y a buena parte de los así llamados periodistas de los medios confesionales.

    Yo en cambio de lo que estoy indignada es de que tal artículo exista, con toooodos sus apartados, tal como están redactados. Lo que merece protección es el derecho de celebrar o no celebrar el culto que uno quiera, no de hacerlo en un lugar exclusivamente reservado, pero público, donde uno pone las normas que le dan la gana y no deja usarlo a nadie más (aunque no es suyo).

    Estoy convencida de que es el uso exclusivo y sacralizado, la dedicacion de un espacio con un gran poder simbólico, ...en definitiva, lo que es un templo, lo que levanta ampollas (al menos es lo que me las levanta a mi).

    Que los católicos, musulmanes o masones recen a sus dioses en público o celebren los rituales que quieran, no molesta a nadie... pero no es lo que la Iglesia quiere. Lo que quiere es plantar un templo consagrado en el recinto universitario, a la vez parte de él y exento de las obligaciones correspondientes.

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  135. Ah, y para que quede claro, lo impresentable de ese artículo es que pretenda proteger de la crítica, e incluso de la burla sangrante, las creencias de nadie, Ateas, musulmanas o católicas, las que sean.

    Por lo demás, el ultimo apartado está meramente de coartada, porque como te señalo, se vulnera por parte de los católicos profesionales con voz pública todos los días y nadie mueve una ceja.

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  136. Aby Wartburg:

    Pues tampoco está nada mal éste de Ruiz Soroa.

    ¿Hemos perdido el juicio?
    JOSÉ MARÍA RUIZ SOROA 16/12/2010

    http://www.elpais.com/articulo/opinion/Hemos/perdido/juicio/elpepuopi/20101216elpepiopi_5/Tes

    De todos modos, la militarización de controladores y torres de control ha tenido la aprobación más o menos tácita, más o menos explícita, de buena parte del país y eso por el perjuicio que causaba. Pero medidas más democráticas y que respetan y limitan el derecho de huelga son los servicios mínimos, que era de lo que se trataba al decir que no toda protesta es válida. Lo de la militarización era para provocar a los votantes del PSOE, que no saben cómo decir que sí y que no a la vez con la misma boca.

    Yo no creo que el artículo sea surrealista sino que es un caso demasiado particularizado del caso general de acoso y de escarnio. Y me da igual que sea a los católícos, a los gordos o a los catedráticos de sumerio.

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  137. Aloe:

    "Entonces supongo que estarás indignado de que los fiscales del Estado no hayan procesado a estas alturas..."


    O quizá no porque veo bastante lejano el límite entre que los católicos piensen de mí que soy un perro ateo, infiel, inmoral y disolvente de los lazos naturales de toda sana sociedad y que se concentren frente a mi portal con hachas y espadas. O que nos hagan la vida desagradable a ti o a mí.

    Con la radio lo llevan claro, por mi tendencia a informarme donde me da la gana.


    "Yo en cambio de lo que estoy indignada es de que tal artículo exista, con toooodos sus apartados, tal como están redactados"

    Bueno, pues doble trabajo ahora para desindignarte porque a lo único que me sumo es a lo de la redacción. He visto demasiadas veces burlarse cruelmente de gente con defectos o particularidades como para no pedir un castigo para los acosadores. Tú sabes que a personas débiles, inestables o sin un apoyo social o familiar, las burlas les han llevado al suicidio o a la marginación. ¿Te parece inocuo que martiricen a alguien porque es gordo, creyente, ateo o socio del Atleti?

    sigue ->

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  138. sigue ->


    " Lo que merece protección es el derecho de celebrar o no celebrar el culto que uno quiera, no de hacerlo en un lugar exclusivamente reservado, pero público, donde uno pone las normas que le dan la gana y no deja usarlo a nadie más (aunque no es suyo)."

    Error de planteamiento. Mientras sea posible atender las peticiones no veo inconveniente en que los del equipo de baloncesto no vean la madera destrozada porque los de hockey sobre patines han usado el mismo espacio. Hablas de espacios limitados como si fuera imposible dejar espacio para un capilla, para el sindicato A, el B y el C, la tuna y el ateneo libertario.


    "Estoy convencida de que es el uso exclusivo y sacralizado, la dedicacion de un espacio con un gran poder simbólico, ...en definitiva, lo que es un templo, lo que levanta ampollas (al menos es lo que me las levanta a mi)"

    Es que mientras veas como que "te comen el terreno" y no que ejercen sus derechos, estarás en carne viva. Venimos de una sociedad en la que tus padres los míos y los del casi la totalidad han sido o son usuarios de templos y capillas, y somos nosotros los que deseamos cambiar la situación a la neutralidad y a la libertad de crítica. Y vamos ganando espacio. ¿Te parece necesario o conveniente avasallar la libertad de otros cuando reclamamos la nuestra y la TODOS? A mí no y NO.

    sigue ->

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  139. sigue ->


    "no es lo que la Iglesia quiere. Lo que quiere es plantar un templo consagrado en el recinto universitario, a la vez parte de él y exento de las obligaciones correspondientes."


    Bueno, también puede que también recen por nuestra conversión, por nuestra confusión o por nuestra condenación. Yo, por ahora, con todo me siento bien de salud y lo que me importa es que el trato que se da al club de ajedrez, a los católicos y a otros partidarios de perder el tiempo sea equitativo mientras no quieran obligarnos a jugar, rezar o masticar tabaco.


    sigue ->

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  140. sigue ->


    "lo impresentable de ese artículo es que pretenda proteger de la crítica, e incluso de la burla sangrante, las creencias de nadie, Ateas, musulmanas o católicas, las que sean."

    Eso, viva la burla sangrante, que la crítica racional es para maricones y pusilánimes. Por qué limitarnos a decir las cosas con sentido si podemos mencionar a la madre de alguien.

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  141. Sursum:
    me parece bien que se habiliten sitios donde los que lo piden puedan hacer lo que deseen sin interferir con lo que desean otros
    NO EXISTEN sitios así, dada la finitud del espacio disponible: el espacio que dedicas a una cosa, IRREMEDIABLEMENTE lo tienes que dejar de dedicar a otras cosas posibles.
    Sigues, por tanto, sin responder a la pregunta (a no ser que lo de "Me parecería MAL si con ello se va contra los derechos de otros" lo tome, dada la imposibilidad de dar una clase a la vez que una misa en el mismo sitio, como que NO TE PARECERÍA BIEN que se dedique un espacio de tu instituto a capillas, mezquitas, u oratorios diversos). Lo de " me paree MAL que se suprima un espacio que YA existía" es pura defensa irracional del statu quo: si la cesión INICIAL del espacio está viciada porque ese espacio se podía haber dedicado a otra cosa A LA QUE LA GENTE TIENE DERECHO EN EL MARCO DE LOS OBJETIVOS DEL ORGANISMO PÚBLICO EN CUESTIÓN, entonces lo que hay que hacer es corregir ese vicio inicial. Sobre todo teniendo en cuenta, como he dicho desde el principio, la cantidad de parroquias medio vacías; entendería mejor que se dedicara a mezquita para alumnos musulmanes, porque seguro que hay menos mezquitas alternativas que parroquias (pero TAMPOCO aprobaría que se hiciera eso)
    .
    Entraron a la capilla a montar follón
    Pues, si es así, vaya mi condena por ello (totalmente en serio).
    Y caiga sobre los culpables el mismo castigo que les cayó a los abucheadores de ZP el 12 de octubre, o a los de Aznares, Felipes y Carrillos en la universidad. Iba a pedir para ellos también 10 años más de purgatorio, pero como no hay... (esto ya, no tan en serio).
    .
    Has dicho que las leyes son arbitrarias y que las hace la mayoría.
    He dicho que las leyes son arbitrarias, pero no que TODAS las haga la mayoría (simple). Los derechos fundamentales, las estructuras constitucionales, etc., deben ser aprobadas por cuantos más mejor (idealmente, por unanimidad, pero eso es imposible). Las DEMÁS leyes se aprueban por mayoría SÓLO PORQUE el acuerdo constitucional dice que esa es la forma adecuada de aprobarla: si el acuerdo constitucional dijera que todas las leyes deben ser aprobadas por un 80 %, pues eso sería lo que habría que hacer. Eso sí, el que las normas y derechos fundamentales tengan que ser aprobadas por una mayoría enorme o casi unanimidad no las hace NI UN MILÍMETRO MENOS ARBITRARIAS (pues si una mayoría igual decide cambiarlas, las cambiará porque les sale de los cojones, como bien has dicho: "TODA ley es arbitraria;"
    ¡POR LOS COJONES!
    ).
    .
    Es ilegítima toda acción o estado, incluidas la protestas, con la que se impida el ejercicio de los derechos de otros
    Y dale. Pero es que si se decide por ley que la acción X es legítima, entonces la gente DEJA DE TENER EL DERECHO a que se impedir que se haga X. Si la ley permite que haya misas en la plaza de Colón, eso me quita a mí el derecho a pasar ese día con el coche por la plaza de colón ("derecho a la libre circulación"). Si se decide que es legítimo protestar quemando fotos del increpado, entonces no tenemos derecho a que no se quemen nuestras fotos. Entonces, decir que las formas legítimas de manifestación (o lo que sea) son aquellas que respetan los derechos de los demás, ES VACÍO: si se te da el derecho a protestar de tal manera, yo no tengo el derecho a hacer aquello que no puedo hacer si tú protestas así.
    Así que te pido nuevamente una respuesta NO VACÍA: ¿qué formas de fastidiar a la gente considerarías aceptable incluir en una lista de formas de protestar? -pues toda protesta causa ALGÚN PERJUICIO a alguien.
    .

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  142. Ejecución:
    A mí, en cambio, me han parecido un ejemplo magnífico de realismo y de prudencia.
    Pues si sobre asuntos religiosos conviene tener un plus de prudencia (o sea, artículos específicos del Código Penal) que no son necesarios para otros asuntos, ES QUE LOS ASUNTOS RELIGIOSOS SON UN TEMA QUE TIENE UN "HECHO DIFERENCIAL".
    Si, como tú y Sursum habéis dicho, la religión debe ser tratada EN TODO IGUAL que cualquier otro tema, entonces, ¿por qué hay que tener MÁS prudencia con ella?

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  143. Yo creo que para liarnos aún más puedes poner una misa en "música del lunes", y luego, ante el ataque hackerino conjunto de wilbur y aloe, quitarla. P. ej la Große Messe, de Mozart.

    IXX

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  144. Jesús

    Si, como tú y Sursum habéis dicho, la religión debe ser tratada EN TODO IGUAL que cualquier otro tema

    Yo no he dicho tal cosa, y creo que Sursum tampoco. Lo que yo he dicho es no veo ninguna razón especial para prohibir misas en la universidad antes que partidas de ajedrez en la universidad.

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  145. Ejecución:
    no ves razón "especial" para que no haya actividades religiosas en los organismos públicos, pero sí ves razón "especial" por la que los actos religiosos tienen que tener una "protección penal especial". Sigo sin ver cómo casa lo uno con lo otro.
    .
    Yo te doy una "razón especial" para lo primero (entre otras varias): que las instituciones religiosas se entienden a sí mismas como excluyentes; si ponemos campos de fútbol y de ajedrez en la universidad, uno puede ir a las dos cosas si quiere, pero en general, el que quiere ir a la misa católica le parecerá pecado ir a la mezquita, y viceversa (y si no le parece, no le recibirán muy bien en ninguno de los dos sitios); es decir, los ritos religiosos, al contrario que la mayor parte de las otras actividades, se excluyen entre sí. Es análogo a poner un campo de fútbol O BIEN poner un campo de fútbol que fuera sucursal del Real Madrid; si de mí dependiera, no dejaría que la universidad pusiera un campo de fútbol DEL REAL MADRID (o de cualquier otro equipo). En aquellas cosas QUE SE CONCIBEN A SÍ MISMAS COMO EXCLUYENTES, los poderes públicos deben ser tan neutrales como sea posible.
    Otro ejemplo: dedicar un espacio de la universidad a los ritos de una religión sería análogo a dedicarlo a sede de un partido político; en este caso, también creo que está bien que la legislación lo prohiba. (Otra cosa son las oficinas de los sindicatos, que son una especie de oficina de defensor del trabajador, y que es razonable que estén cerca del centro de trabajo, si éste es muy grande; aunque tampoco me hacen mucha gracia).

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  146. Jesús:

    Sigo sin ver cómo casa lo uno con lo otro.

    Pues me esperaba más de un profesor de lógica, la verdad. Yo creo que no hay por qué pegarle fuego ni a un monigote mío ni a "Las Meninas", pero no creo que la conservación de mis monigotes y de "Las Meninas" merezca el mismo esfuerzo por parte del estado, por ejemplo. No veo la contradicción.


    En cuanto a tu razón especial, no me convence. ¿Por qué tiene que prohibir el estado "actividades excluyentes", como tú las llamas? ¿Por qué compromete menos su neutralidad prohibirlas que permitirlas? ¿Y por qué limitarse a prohibirlas en la Universidad y no también en la calle, puesto que la apertura de cualquier local requiere una licencia pública?

    En fin, que no lo veo claro.

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  147. En cuanto a los artículos del código penal que tanto te escandalizan, a mí me parecen estupendos porque analizan correctamente dos datos importantes de la realidad y ofrecen una solución muy razonable para mantener la paz social. Esos datos son:

    1. Que el escarnio de los símbolos y ritos religiosos puede causar un hondo malestar y una intensa irritación (sé que parece un prospecto médico) a un sector muy significativo de la sociedad española.

    2. Que un sector también significativo -y notablemente energúmeno- de la sociedad española está dispuesto a escarnecer esos símbolos y ritos en todo tiempo y lugar.

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  148. Ejecución:
    Yo creo que no hay por qué pegarle fuego ni a un monigote mío ni a "Las Meninas", pero no creo que la conservación de mis monigotes y de "Las Meninas" merezca el mismo esfuerzo por parte del estado, por ejemplo. No veo la contradicción.
    Ni yo veo qué tiene eso que ver con lo otro.
    ¿Quieres decir que debe ser más castigable quemar una imagen de Buda que la de la Pantoja? Y sea como sea, ¿qué tiene que ver con poner capillas en las universidades?
    .
    ¿Por qué tiene que prohibir el estado "actividades excluyentes", como tú las llamas?
    Por varias razones, entre ellas el historial de agresiones que las "actividades excluyentes" han casuado en los últimos 5.000 años.
    .
    ¿Por qué compromete menos su neutralidad prohibirlas que permitirlas?
    Porque si te pones a permitir un oratorio para CADA confesión que te lo pida, te quedas sin aulas, laboratorios, despachos o bibliotecas en la universidad. Sobre todo teniendo en cuenta lo JODIDAMENTE fácil que es cruzar cuatro calles y encontrar una iglesia (en todo caso, tendría algo más de sentido permitirlo con religiones muy minoritarias que practicaran unos poquitos alumnos, que seguro que les es más difícil encontrar un templo cerca de la universidad).
    .
    ¿Y por qué limitarse a prohibirlas en la Universidad y no también en la calle, puesto que la apertura de cualquier local requiere una licencia pública?
    Porque la universidad es un ORGANISMO PÚBLICO, y pertenece al Estado o a la administración pública correspondiente, mientras que un local en un edificio privado NO ES DEL ESTADO, ni el ayuntamiento, ni de otra administración, sino de sus dueños.
    .

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  149. -pues toda protesta causa ALGÚN PERJUICIO a alguien.

    Por cierto, esto es falso. En el caso del profesor nazi que ponías ayer, por ejemplo, los alumnos podrían organizar una recogida de firmas o mandar una carta al rector para protestar por esas clases, y se trataría de una protesta impecable que, en sí misma, no causaría ningún perjuicio a nadie.

    Yo, al menos, la veo preferible a impedir hablar al otro a cacerolazo limpio.

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  150. Ejecución:
    el Código Penal debería graduar los delitos en función de la gravedad del mal causado y de la intencionalidad del causante, con independencia de cuál sea el objeto de la acción. Seguro que hay muchos seguidores del Betis que se ofenden MÁS PROFUNDAMENTE por los "escarnios" al Betis que lo que se ofenden muchos cristianos por las ofensas a la supuesta virgen María: ¿por qué el seguidor del Bétis va a tener que estar MENOS protegido por el código penal que el devoto de la virgen?
    .
    Y por otro lado, la ley debe respetar en la mayor medida posible los derechos FUNDAMENTALES, y luego, en la medida que sea posible, los derechos NO FUNDAMENTALES. El derecho a practicar una religión y el derecho a la libertad de expresión son fundamentales, y deben estar protegidos POR IGUAL. Pero el derecho a NO VER POR AHÍ BURLAS A LA RELIGIÓN es un derecho TOTALMENTE DIFERENTE del derecho a PRACTICAR tu religión. Si la libre expresión de alguien entra en conflicto con la libre PRÁCTICA de la religión de alguien, habrá que considerar cuál de los dos derechos prevalece (p.ej., si la expresión puede hacerse igual fuera de la iglesia que dentro, y dentro interrumpe el rito más que fuera, veo lógico prohibir que se expresen burlas a la religión DENTRO de las iglesias durante la misa, pues eso ENTORPECE LA PRÁCTICA de la religión). Pero el llevar una pegatina en la cartera con una caricatura de Mahoma NO LE IMPIDE A NADIE PRACTICAR SU RELIGIÓN, ni lo discrimina, ni le acosa, y en todo caso, no viola ningún derecho FUNDAMENTAL de esa persona AL NIVEL del derecho a la libertad de expresión. Por lo tanto, los "escarnios" a la religión no creo que debieran ser castigables como sí lo deben ser las INTERRUPCIONES de los ritos religiosos.

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  151. Jesús:

    Ni yo veo qué tiene eso que ver con lo otro.

    Pues míralo bien porque yo creo que está bien claro.

    el historial de agresiones que las "actividades excluyentes"

    Si no supiera que esto es pura retórica, entendería que propones prohibir las religiones, los partidos políticos y los clubes de fútbol.

    Porque si te pones a permitir un oratorio para CADA confesión que te lo pida...

    Pensaba que hablábamos en general, no de cuestiones de intendencia. Pero bueno, todo lo que dices sigue valiendo para el club de ajedrez y su milenaria rivalidad con el club de damas.

    pertenece al Estado o a la administración pública correspondiente

    La calle también pertenece al estado, como el derecho a conceder o denegar licencias.

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  152. Ejecución:
    se trataría de una protesta impecable que, en sí misma, no causaría ningún perjuicio a nadie
    ¿Cómo que no? El profesor nazi se sentiría acosado y escarnecido. Y además, haces perder el tiempo al rector, que podría dedicarlo otras cosas útiles (pues su tiempo es limitado; cuando menos, haces esperar a los que tienen cita con el rector después de ti).

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  153. Pastafari converso17 de enero de 2011, 18:25

    "Yo, al menos, la veo preferible a impedir hablar al otro a cacerolazo limpio"

    Pues hagan como nosotros que no impedimos nada, ademas las cacerolas las usamos para la liturgia (preparar un buen plato de spaguettis a la carbonara.

    Las capillas pa los cocinillas

    EX PASTAM NULLA SALUS

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  154. ¿Cómo que no? El profesor nazi se sentiría acosado y escarnecido.

    Ya, pero dejando aparte esas paridas sofísticas, creo se entiende lo que digo.

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  155. Yo creo que no hay por qué pegarle fuego ni a un monigote mío ni a "Las Meninas", pero no creo que la conservación de mis monigotes y de "Las Meninas" merezca el mismo esfuerzo por parte del estado,

    Esta comparación es una memez.
    Carece de sentido y demuestra mala retorica por su falta de atingencia.

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  156. Ejecución:
    míralo bien porque yo creo que está bien claro.
    Ya que TÚ lo ves claro, me lo podías explicar.
    .
    Si no supiera que esto es pura retórica, entendería que propones prohibir las religiones, los partidos políticos y los clubes de fútbol.
    ¿Retórica?
    Y yo no hablo de PROHIBIR absolutamente nada. Yo quiero que la gente tenga libertad de construir los templos que le salga de las narices en los terrenos PRIVADOS que quiera (y que se compren). Me estoy refiriendo única y exclusivamente a si en los EDIFICIOS PÚBLICOS debe dedicarse una parte del escaso y valioso espacio que tienen para cederlo a grupos que compiten entre sí. Ya puestos, en el MERCADO también las empresas compiten entre sí; esa es la lógica del mercado, y es bueno que así sea; y POR ESE MOTIVO tampoco me parece bien que en un edificio público se ponga una tienda del Corte Inglés, de Carrefour, o de Vodafone. Los espacios de las instituciones públicas son DE TODOS POR IGUAL, y por eso no pueden cederse para usos QUE POR SU PROPIA NATURALEZA SON PARTICULARES Y EXCLUYENTES.
    .
    Pensaba que hablábamos en general, no de cuestiones de intendencia.
    Es que la intendencia es fundamental: si tuviéramos TODO EL ESPACIO que quisiéramos, no habría problema. Es el hecho de que el espacio sea LIMITADO el que implica que ceder una parte de él tenga que hacerse a unos sí y a otros no, y por lo tanto, romper la neutralidad, o bien disminuir los posibles otros usos del espacio para los fines propios de la institución.
    .
    La calle también pertenece al estado, como el derecho a conceder o denegar licencias.
    Es que las capillas, campos de futbol y negocios no se ponen EN la calle, sino AL LADO de la calle. Obviamente, yo no consentiría que se pusiera una iglesia ni un campo de futbol EN una calle.
    La administración democrática, por otro lado, no "da" las licencias, sino que las GESTIONA. En principio, no tendría por qué hacer falta ninguna licencia de ningún tipo para poner cualquier cosa que uno quiera en un terreno de su propiedad (hasta ahí llega mi liberalismo), pero hay cosas que uno podría hacer en ese terreno que perjudicarían a otros, y por lo tanto, la administración debe verificar que se minimizan tales perjuicios: las licencias se otorgarán (legítimamente), siempre que se cumplan esos requisitos (p.ej., seguridad, no consumo excesivo de recursos escasos, no ruptura con los criterios estéticos de la ciudad). Es decir, la licencia de apertura no es un REGALO que te hace por su graciosa voluntad la administración, sino un RECONOCIMIENTO de que lo que vas a instalar no va a causar perjuicios excesivos (o al menos, eso debería ser).
    En cambio, los EDIFICIOS PÚBLICOS son totalmente distintos. Esos sí que SON DE TODOS, y por eso deben ser especialmente neutrales.

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  157. el Código Penal debería graduar los delitos en función de la gravedad del mal causado y de la intencionalidad del causante, con independencia de cuál sea el objeto de la acción.

    Y así es.

    Seguro que hay muchos seguidores del Betis que se ofenden MÁS PROFUNDAMENTE por los "escarnios" al Betis

    Lo ignoro (y tú también, claro). Hasta donde yo sé, las burlas entre equipos de fútbol forman parte de la "vidilla" de ese deporte.

    Por lo tanto, los "escarnios" a la religión no creo que debieran ser castigables como sí lo deben ser las INTERRUPCIONES de los ritos religiosos.

    Si cambiamos la oración un poco, completamente de acuerdo. Es decir: Por lo tanto, los "escarnios" a la religión no creo que debieran ser tan castigables como las INTERRUPCIONES de los ritos religiosos.

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  158. Ejecución:
    dejando aparte esas paridas sofísticas, creo se entiende lo que digo
    Igual que se entiende lo que digo yo. Que, DE HECHO, una protesta siempre causa perjuicios a alguien más; estos perjuicios pueden ser mayores o menores, y entonces la cuestión no es si permitimos las que NO causan perjuicios y no permitimos las que causan ALGÚN perjuicio, sino CUÁNTOS Y CUÁLES perjuicios queremos tolerar a cambio del derecho a que la gente proteste.
    Los dictadores estarían encantados con que la ÚNICA forma de protesta legalmente permitida fuese el reparto de octavillas. Ni manifestaciones, ni huelgas, ni caceroladas, ni cantar estribillos con mala intención, pues eso siempre puede "perjudicar" a alguien.

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  159. Jesús:

    Ya que TÚ lo ves claro, me lo podías explicar

    ...otra vez. Desde luego. Mira:

    Tú dijiste: si a Ejecución le parece que no hay que prohibir ni las misas ni el ajedrez, es que Ejecución piensa que las misas y el ajedrez son lo mismo.

    Y Ejecución dijo: no, qué va, y a continuación te dijo que no había que quemar ni sus monigotes ni "Las Meninas", pero que no creía que sus monigotes y "Las Meninas" sean lo mismo.

    Espero haberlo conseguido esta vez, porque me tengo que ir en breve.

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  160. EjecucióN.
    Y así es.
    No, así NO es (pues hay unos poquitos artículos sobre TEMAS que están explícitamente protegidos). Si "fuese así", NO HARÍAN FALTA los artículos que has citado (como, de hecho, yo creo que no hacen falta, pues con los demás artículos es más que suficiente para condenar al que haga cosas realmente graves contra un creyente, en la virgen o en el Betis).
    .
    las burlas entre equipos de fútbol forman parte de la "vidilla" de ese deporte.
    Y el decir que el relativismo es la causa de todos los males de la sociedad, y contestar que las creencias religiosas son un timo, forma parte también de la vidilla que tiene la dialéctica buenrollista entre creyentes y ateos. Por el hecho de que algunos relativistas especialmente ceporros se pillen un rebote y les suba la tensión cuando escuchan eso que dice el papa, no voy a pedir que le metan en la cárcel (al papa).
    .
    Por lo tanto, los "escarnios" a la religión no creo que debieran ser tan castigables como las INTERRUPCIONES de los ritos religiosos.
    ¿Cuántos años de cárcel o qué multa me pondrías, p.ej., por decir "Jesucristo no se casó porque era homosexual"?

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  161. Estimado Jesús
    Estando básicamente de acuerdo con tu argumentación siento discrepar de tu afirmación:
    Por lo tanto, los "escarnios" a la religión no creo que debieran ser tan castigables como las INTERRUPCIONES de los ritos religiosos.

    Creo que el acto voluntario y deliberadamente manifiesto de interrumpir un acto (sea este religioso o laico )debe de ser resuelto con la expulsión del o los sujetos interruptores para que el acto pueda proseguir. Esto es lo que habitualmente se hace.
    No carguemos la legislación de normas casuisticas e innecesarias que legitimen la represión.

    Un saludo

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  162. Sursum Corda: Ya vale de la falacia del hombre de paja y del abuso verbal que cometes en varias de tus verborreicos comentarios.

    Tú sabes perfectamente que yo NO he defendido que se pueda insultar impunemente a las personas (aunque he señalado que eso es precisamente lo que hacen los católicos profesionales con los ateos, sin que a ti te parezca mal).
    Tampoco he dicho que me parezca bien que la crítica sea cuanto más burla sangrante mejor.

    Lo que he dicho, y tu conoces la diferencia perfectamente, es que LAS IDEAS y LAS CREENCIAS deben de estar sujetas a crítica de quien quiera hacerla, y que ese derecho a crítica no puede limitarse a las críticas que no le molesten a quienen sustenten esas creencias: si puede prohibir las que le parezcan burlas sangrantes, entonces prohibirá todas, o todas las que sean medio enérgicas.
    El derecho que tiene alguien a decir algo no implica que a mi me tenga que gustar lo que diga. Por eso es un derecho, porque no depende de que los demás aprobemos lo que diga.

    Y por supuesto, burlarse de una creencia no es lo mismo que burlarse de alguien, de su persona, defectos o debilidades.
    Y aun así, esto último no es delito, si no llega a la injuria,la denigracion pública o el abuso de poder. No todo lo que está moralmente mal es ni debe ser delito.

    Y luego está lo que tiene a bien decir Ejecucion:
    Que el escarnio de los símbolos y ritos religiosos puede causar un hondo malestar y una intensa irritación

    Efectivamente.
    Pero al que le toque, se debe aguantar, porque en eso consiste la libre expresión. No en permitir solo decir las cosas que a mi no me irritan ni me causan malestar.
    ¿Que te irritan y te molestan?
    Pues te aguantas, o contestas lo que proceda. Como hacemos los demás.

    La democracia es eso, y ya sabemos que a la Iglesia no le gusta, aunque lo disimule en estos tiempos que le han tocado. Ajo y agua.

    Jesus Zamora ya ha contestado a la contradicción que sosteneis ambos sobre que un templo consagrado es por un lado un espacio como un campo de juego o un espacio para jugar al ajedrez, y la pretensión por otra, de que merece una proteccion de orden superior a todo lo demás.

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  163. Ando mal de tiempo, así que voy con respuestas "panorámicas".

    - Si las administraciones universitarias establecen un procedimiento para optar a ciertos espacios, y ese procedimiento es igual para todo el mundo, no se ha roto ninguna neutralidad.

    - Todo lo que dices sobre espacios limitados y competencia sigue valiendo para el club de ajedrez, el taller de cocina y cualquier actividad que se te ocurra. Sigue sin haber razones "especiales" para prohibir las capillas y no las asociaciones filatélicas.

    - Una de tus razones especiales (la peligrosidad de las religiones y su historial de agresiones), tendría que llevarte a pedir su prohibición en cualquier parte. No la pides porque es pura retórica, porque sabes que no hay forma justificar que una parroquia es comparable a un grupo terrorista.

    - Las protestas en una democracia tienen poco que ver con las protestas en una dictadura.

    - Yo no te condenaría a nada porque no estoy autorizado ni tengo ganas de estarlo. En el caso que citas del Jesús homosexual, esa condena la decidiría un juez en el caso improbable de que llegara a juicio, como debe ser.

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  164. Aloe:

    "Pero al que le toque, se debe aguantar, porque en eso consiste la libre expresión".

    No, la libre expresión consiste en decirlo. Lo otro sería, si acaso, el libre aguantarse.

    "¿Que te irritan y te molestan?
    Pues te aguantas, o contestas lo que proceda."

    O vas a juicio a probar suerte, aprovechando que la libertad de expresión, como todas, está limitada por ciertos artículos del código penal.

    "Jesus Zamora ya ha contestado a la contradicción que sosteneis ambos..."

    Así es, y yo he contestado a su contestación hace un ratillo: se puede creer que no hay razones para prohibir ni una capilla ni un club de ajedrez y, a la vez, creer que una capilla y un club de ajedrez no son lo mismo.

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  165. Sí, Ejecución: Tü puedes irte a un tribunal, y ver si, aprovechando un artículo penal que es injusto y antodemocrático y no debeŕia existir, y unos jueces que pueden -si quieren- ser parciales a favor de una religión y decirlo públicamente tan pichis, te sales con la tuya contra quien te molesta por lo que dice.

    Eso es lo que me parece mal, y lo que demuestra que, ni el Estado es lo aconfesional que debería ser, ni las leyes penales son lo democráticas que deberían ser y que dicen ser.
    Ni la Iglesia lo inofensiva que dice que es, ni lo partidaria de la libertad que últimamente le conviene parecer.

    De eso se trataba precisamente.

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  166. Aloe,

    "Tü puedes irte a un tribunal"

    Y tú también. Todos podemos. Eso es lo bueno de vivir en un estado de derecho, que podemos defendernos en un juicio con todas las garantías sin necesidad de andar de acá para allá haciendo el gili con unas cacerolas.

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  167. En cuanto a tu comparación entre "un club de ajedrez" y "una capilla" es tramposa a más no poder.
    El equivalente al club de ajedrez es la Asociación de los Siervos de María, pongamos por caso, que tiene todo el derecho de existir y nadie se lo discute.
    El equivalente ajedrecístico a la capilla sería un lugar especial y sagrado de la secta del Ajedrecista Supremo que exige un espacio en la universidad exclusivamente para su uso, donde se celebren su rituales y sus partidas, y donde las reglas las pongan ellos, entre otras que nadie más puede usar ese sitio ni comer bocadillos ni nada que no les guste, aunque sean cosas que se pueden hacer en el resto de la universidad.

    (Y que los de la asociación Ajedrecista Supremo Disidente, rival suyo, no tenga el mismo espacio ni los mismo derechos, naturalmente)

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  168. "Tú puedes irte a un trubunal"

    Pues no, no en las mismas condiciones.
    NO puedo ir a un tribunal a exigir que quienes prohiben el uso del preservativo sean silenciados porque me irritan profundamente, ni quienes llaman inmorales a los ateos por serlo se callen porque me molestan.

    Y además no querría aunque pudiera, porque no sería justo ni democrático.

    LOo que querría es que esos artículos que te dan a ti ese derecho ilegítimo no existieran.

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  169. La capilla es equivalente a cualquier espacio que la universidad permita utilizar para cualquier actividad en los términos que decida la propia universidad. No parece tan difícil de entender, la verdad.

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  170. "Pues no, no en las mismas condiciones".

    Quizá confundes "las mismas condiciones" con "las mismas posibilidades de ganar".

    Por lo demás, y como ya os hizo notar Sursum por si os daba pereza leerlo entero, el artículo 525 también se ocupa del caso de los ateos.

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  171. No creo que pueda conectarme en los próximos días. Ha sido un placer. Hasta otra.

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  172. Por cierto, yo soy ateo.

    Lo digo porque con estas discusiones a veces hay gente que se confunde.

    Ahora sí, hasta otra.

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  173. Ejecución:
    Si las administraciones universitarias establecen un procedimiento para optar a ciertos espacios, y ese procedimiento es igual para todo el mundo
    En efecto. Y como todo edificio de una administración pública, el procedimiento IGUAL PARA TODO EL MUNDO es que se podrá destinar a actividades relacionadas con el objetivo del organismo en cuestión (las actividades de extensión universitaria son actividades universitarias; las misas, venta de teléfonos móviles, o entrenamientos del Real Madrid, no son actividades universitarias AUNQUE LAS LLEVEN A CABO UNIVERSITARIOS).
    .
    Sigue sin haber razones "especiales" para prohibir las capillas y no las asociaciones filatélicas.
    Depende de lo que vaya a hacer la asociación filatélica: si es una actividad EMPRESARIAL, pues lo lógico es no cederle un espacio público. Si lo que va a hacer es montar un museo juntamente con la universidad, pues OK. Pero no para actividades PRIVADAS (o sea, para el exclusivo beneficio de ciertas organizaciones).
    .
    Una de tus razones especiales (la peligrosidad de las religiones y su historial de agresiones), tendría que llevarte a pedir su prohibición en cualquier parte
    No veo por qué. No digo que una capilla se vaya a convertir inevitablemente en un foco de conflictos; digo que las religiones ya han estado bastante tiempo considerando que lo público era suyo, y ahora tienen que entender que lo público no puede acoger actividades EXCLUYENTES, y que la libertad de cada individuo de practicar la religión que le dé la gana no implica que el ministerio de industria tenga que poner una capilla para sus trabajadores.
    .
    Las protestas en una democracia tienen poco que ver con las protestas en una dictadura.
    Eso es irrelevante para mi argumento. Lo que te pregunto es que, en una democracia, QUÉ FORMAS DE PROTESTA considerarías legítimas TÚ.
    .
    Yo no te condenaría a nada porque no estoy autorizado ni tengo ganas de estarlo
    Tienes toda la autoridad del mundo para votar a un partido que proponga tales o cuales modificaciones del código penal, o dejarlo como está. Así que te pregunto qué te gustaría A TI que pusiera en el código penal para una acción como la que he dicho.
    .
    En el caso que citas del Jesús homosexual, esa condena la decidiría un juez en el caso improbable de que llegara a juicio, como debe ser.
    Insisto, no te digo que te pongas en el papel de juez, sino en el de LEGISLADOR (como somos todos a través de nuestros votos, afortunadamente). Es decir, no te pregunto qué piensas tú que DICE el código penal para este caso, sino qué piensas que DEBERÍA decir.
    .

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  174. Ejecución:
    podemos defendernos en un juicio con todas las garantías sin necesidad de andar de acá para allá haciendo el gili con unas cacerolas.
    De nuevo, un dictador estaría encantado con tu actitud: "al que le moleste, que lo denuncie a los tribunales (que la ley pone lo que a mí me da la gana)".
    Por cierto, ¿a qué tribunal irías tú para pedir que se cambie una ley?
    .
    La capilla es equivalente a cualquier espacio que la universidad permita utilizar para cualquier actividad en los términos que decida la propia universidad. No parece tan difícil de entender, la verdad.

    Es que el punto es SI la universidad (como una parte de la administración pública, es decir, un organismo que GESTIONA POR DELEGACIÓN ciertos bienes que son DE TODOS) tiene la legitimidad para poder decidir hacer LO QUE LE DÉ LA GANA (¿a quién, al rector, al claustro?) con sus instalaciones. Igual que es ILEGAL que una universidad, un ministerio, o la concejalía de salud, ceda un espacio para un mítin político en las elecciones (sí, es ilegal), o para poner un gimnasio para jugadores del Real Madrid, también me parece que DEBERÍA SER ILEGAL que los cedieran a una CONFESIÓN religiosa en particular.
    .
    Lo que SÍ me parece bien es que se cedan espacios PARA USO GENERAL DE LOS UNIVERSITARIOS, y si la comunidad universitaria tiene suficientes miembros con necesidades espirituales tan imperiosas que no les da tiempo a cruzar a la iglesia de la cera de enfrente (vamos, que les dé un apretón místico, por así decir), pues me parecería lógico que hubiera una especie de "sala de oración multiconfesional" como las de los aeropuertos, donde, por supuesto, haciendo la reserva con antelación, se puedan organizar misas a ciertas horas, o ceremonias de cualquier otra religión, y dada la limitación de los espacios, las partidas del campeonato de ajedrez.
    Pero lo que estoy criticando es la CESIÓN EN EXCLUSIVA de espacios a confesiones religiosas.
    (Soy consciente de que esto muestra que el título de la entrada es inexacto: no estoy en contra EN TÉRMINOS ABSOLUTOS de las MISAS en la universidad, sino a que las confesiones religiosas tengan un espacio exclusivo; pero, insisto, como hay TANTOS OTROS sitios donde escuchar misa, no creo que la NECESIDAD de los miembros de la universidad sea tanta como para justificar el que la misa sea EN la universidad, en vez de en la parroquia más cercana).

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  175. Ejecución:
    Por cierto, yo soy ateo.
    Yo también, pero católico.

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  176. Yo era ATEO
    Ahora soy PASTAFARISTA

    RAMEN.

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  177. Jesús:

    Llevas todo el debate hablando de oído y pensando con las vísceras. Hasta ahora dabas por hecho que los "laicistas" se habían manifestado fuera de la capilla, pero fue dentro, interrumpiendo la misa y lo condenas. No esperaba otra cosa de ti, salvo en agilidad y en deseos de informarte. Es más sencillo opinar a la manera de los tertulianos, pero impropio de un positivista, que siempre busca REFUTAR su hipótesis y NO agarrase como loco a un clavo laicista ardiendo.

    Y en lo de pensar con las tripas, imagino que será imposible que llegues a tratar religión, ajedrez o guarderías infantiles con un mismo criterio objetivo, y no por tus gustos de "izquierda", que son, entre otras cosas, los que hacen que mi voto a la izquierda sea ya tan improbable como que el mono de la máquina de escribir teclee por azar el Tratado de Hume al primer intento.

    ¿Sirve de algo debatir contigo? Probablemente sí, aunque con una relación coste/beneficio sólo al alcance de testarudos como yo. No importa, sigamos.


    sigue ->

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  178. sigue ->


    "me parece bien que se habiliten sitios donde los que lo piden puedan hacer lo que deseen sin interferir con lo que desean otros

    NO EXISTEN sitios así, dada la finitud del espacio disponible: el espacio que dedicas a una cosa, IRREMEDIABLEMENTE lo tienes que dejar de dedicar a otras cosas posibles."

    Un sofista en apuros recurre a lo que sea y en este caso, a que en un mismo lugar no se puede celebrar misa y un partido de baloncesto. Pero tampoco reuniones del sindicato y partidas rápidas de ajedrez o ensayos del coro y sin embargo yo veo que en las universidades hay lugar y tiempo para todo eso. Es la posibilidad de destinar un sitio para ajedrez y otro para guardería lo que permite que se haga. Y, en el peor de los casos, que no hay espacio para todo, se reparte por criterios de urgencia, de demanda, no de preferencias del rector, más partidario del fútbol.

    Así que, por favor, no insistas en obviedades fuera de lugar porque tampoco aquí hay espacio y tiempo para todo. Si no hay sitio para capilla y se demanda, también se rechazará para el club de ajedrez; y si hay ocho que demandan capilla y ochenta ajedrez, se dará preferencia a los del ajedrez.

    Peco como hay sitio para capilla, ahora tratas de deslegitimar el acuerdo desde hace años y si te apuro, desde el concilio de Nicea. No importa. Tampoco entro a discutir sobre tus gustos en cocina, pero creo los que tienes en religión tienen de racionales y razonables lo mismo que los de cocina. Yo dejé de creer en Dios como dejé de creer en los Reyes Magos: porque las evidencias apuntaban sólidamente en contra. No tuve curas terroríficos ni experiencias traumáticas con la Iglesia. Quizá por eso mis argumentos no contienen nada personal, mientras que parece que para ti es lo personal lo que cuenta y es incómodo para el debate que una parte asuma como algo personal lo que debería ser sólo razonamiento. Y es más incómodo porque tarde o temprano esa misma parte se queja de que no demos por válidos argumentos "pro homine", "pro domo sua" y demás latinajos.

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  179. sigue ->


    "Sigues, por tanto, sin responder a la pregunta (a no ser que lo de "Me parecería MAL si con ello se va contra los derechos de otros" lo tome, dada la imposibilidad de dar una clase a la vez que una misa en el mismo sitio, como que NO TE PARECERÍA BIEN que se dedique un espacio de tu instituto a capillas, mezquitas, u oratorios diversos)."

    Sigues sin leer o sin tener en cuenta como leídos los argumentos que te doy. El que me guste o no la misa, las mezquitas y los oratorios tiene POCO o NADA que ver con la decisión que tomaría como responsable de conceder espacios. El que ceda un espacio para un sindicato no tiene que ver con que yo esté afiliado o sea simpatizante; ni el darlo para ajedrez con que me guste jugar o no. Tiene que ver con la demanda de los usuarios y con la disponibilidad de espacios. Y si no lo ves así es que te has dejado la objetividad en la ducha esta mañana y se ha ido por el desagüe.

    Si hay espacios y cedo como responsable uno para ajedrez pero NO cedo otro para música, parece obvio que tengo más simpatías por el ajedrez que por la música. Y se trata de que las decisiones de los administradores de lo público no tengan NADA que ver con si les parece bien, mal o mediopensionista. Tienes que recargar positivismo porque tienes el contador a cero y me sorprende.

    Se cede un espacio para capilla porque hay espacio y hay demandantes. Y si otros grupos de cualquier tipo piden espacio se tiene en cuenta los mismos criterios. No vengas con la salida de penalizar a los católicos porque una vez viste un museo de la Inquisición, y te dejó impresionado. También ha habido asesinatos de cristianos en Iraq o Egipto y eso no cuenta a favor para tu gusto.

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  180. sigue ->

    "Lo de " me paree MAL que se suprima un espacio que YA existía" es pura defensa irracional del statu quo:"


    Y el que sigas de profesor en la UNED y no te quiten el puesto para dárselo a otro también es defensa del statu quo. Pero ni es irracional que conserves un puesto al que tenías derecho cuando se te adjudicó, ni lo es que los católicos conserven lo que tenían en derecho. Lo que ha cambiado es que ahora los izquierdosos no veis mal haceros con las simpatías de los alborotadores, que os la podrían montar a vosotros, y dar un trato injusto a ocho católicos que se reúnen sin hacer daño a nadie. ¿Te parecían bien las manifestaciones de integristas contra obras de teatro o películas cuando tenían una gobierno a su favor? Pues eso mismo.


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  181. Ejecucion: No, no confundo las posibilidades de ganar con las condiciones de partida.
    Tú mismo has dicho que las creencias religiosas DEBEN tener una protección especial, y que sus criicos no deben molestar ni irritar a los creyentes.
    Y en consecuencia con eso, te parece fenomenal que haya artículos del Codigo Penal que sostienen el mismo punto de vista.
    No hay ninguna igualdad ni simetría entre eso y el tratamiento que dispensa la ley (no tal o cual juez) a las creencias o ideas de los demás, por ejemplo las mías.

    No puedo ir a un tribunal a exigir que los obispos dejen de insultar la moral y la inteligencia, y de molestarme profundamente diciendo lo que dicen: no puedo, porque no tengo artículo ninguno en el que basarme.

    Y está bien que así sea.
    Pero debería ser igual para TODAS las creencias, no solo para mi creencia de que los obispos profesan doctrinas inmorales, impresentables y molestas.

    Y por cierto, también me irritan los clericales que se dicen ateos. Creo que mienten, y si no mienten, me resultan tan incomprensibles como un negro del Ku Klux Klan.
    Pero me aguanto. Es lo que tiene ser demócrata. Que hay que aguantar a los ateos meapilas como al resto de la gente, sin tirar de código penal ni tribunales.

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  182. sigue ->


    "si la cesión INICIAL del espacio está viciada porque ese espacio se podía haber dedicado a otra cosa A LA QUE LA GENTE TIENE DERECHO EN EL MARCO DE LOS OBJETIVOS DEL ORGANISMO PÚBLICO EN CUESTIÓN, entonces lo que hay que hacer es corregir ese vicio inicial."

    También a la misma oposición que te presentaste su podría haber presentado cualquier eminencia de la filosofía que no se presentó. En aquel momento había una demanda mayor de religión que ahora y es el mismo criterio para reconocer que la catedral de Burgos es de la Iglesia y no de la UNED.


    "Sobre todo teniendo en cuenta, como he dicho desde el principio, la cantidad de parroquias medio vacías; "

    ¿Y la de restaurantes que servirían si se cerrara la cafetería del campus?


    "Entraron a la capilla a montar follón
    Pues, si es así, vaya mi condena por ello (totalmente en serio)."

    No me cabe duda. Pero la próxima vez trata de verificar los hechos y no te quedes agarrado a la brocha si se te cae la escalera. Un poco menos de prejuicio sobre los intolerantes católicos y los razonables laicistas.


    "Y caiga sobre los culpables el mismo castigo que les cayó a los abucheadores de ZP el 12 de octubre, o a los de Aznares, Felipes y Carrillos en la universidad."


    ZP en la calle tiene que aguantar lo que la gente diga en la calle. Mandar a los "grises" está algo pasado de moda. Le quedan los comités "castristas" de barrio y las detenciones de militantes del PP porque lo dice el ministro Bono, pero queda feo, la verdad.

    Y a Aznar le han dicho de todo, o a Rosa Díez le han impedido dar conferencias y tan ricamente.

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  183. sigue ->


    "Has dicho que las leyes son arbitrarias y que las hace la mayoría.

    He dicho que las leyes son arbitrarias, pero no que TODAS las haga la mayoría (simple). Los derechos fundamentales, las estructuras constitucionales, etc., deben ser aprobadas por cuantos más mejor "

    ¿Y no te das cuenta de que te vas por la tangente? Una ley votada por mayoría TAMPOCO DEBE SER ARBITRARIA y puede serlo. Es arbitraria si va contra los derechos de las personas, aunque un 99,99% vote perjudicar a un 0,01%. En Arabia se prohibe incluso el culto privado cristiano, en España se prohibía que los templos no católicos tuvieran fachada a la calle identificable como iglesia. Casos de arbitrariedad y que cuentan o contaban con el apoyo de una mayoría.


    El que los derechos los apoye una mayoría identifica y cuantifica la calidad democrática de un país. Pero es el respeto a los derechos lo que hace que el sistema sea democrático y no la revés pues a ti te dañaría sin darles motivo que te expulsaran de tu trabajo por se positivista aunque todos menos tú estuvieran a favor de hacerlo.

    sigue ->

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  184. sigue ->


    "el que las normas y derechos fundamentales tengan que ser aprobadas por una mayoría enorme o casi unanimidad no las hace NI UN MILÍMETRO MENOS ARBITRARIAS (pues si una mayoría igual decide cambiarlas, las cambiará porque les sale de los cojones,"


    Creo que tienes un concepto de democracia bastante lamentable.


    "si se decide por ley que la acción X es legítima, entonces la gente DEJA DE TENER EL DERECHO a que se impedir que se haga X."

    Deja de tener reconocido el derecho, como las mujeres no lo tenían al voto.

    Un derecho no es simplemente aquello que la ley permite y la democracia no es simplemente lo que se sigue de la acción o aceptación de una mayoría. Basar la estructura y acción políticas en derechos y no en la mera voluntad es lo que constituye la democracia. Tu vida, tu libertad son derechos porque no impiden la vida y la libertad de otros y son derechos JUSTO HASTA EL LIMITE en que comienzan a interferir con la vida y la libertad de otros. A partir de ahí, su ejercicio es abusivo y debe ser limitado y reprimido para hacer posible una convivencia pacífica.

    sigue ->

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  185. sigue ->

    Desde luego, lo que carece de sentido es enzarzarse en si "derechos" significa una cosa u otra, partiendo de cero. Derecho se dice así porque es la forma recta, correcta, de actuar y se entiende que es lo que corresponde a alguien en una situación por su propia naturaleza y condición. El problema es que en sociedad se interfiere constantemente y se trata de regular qué se puede hacer para que las interferencias "destructivas" sean mínimas. Hay un conjunto de estados y acciones que limitados por otros similares definimos como derechos. Podemos hablar de otras cosas, pero no es el tema.


    sigue ->

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  186. sigue ->


    "Si la ley permite que haya misas en la plaza de Colón, eso me quita a mí el derecho a pasar ese día con el coche por la plaza de colón"

    Y el que pases con tu coche impide que los niños jueguen en medio de la plaza o que unos ancianos tomen el Sol. Los derechos se configuran sobre la base de que ni la misa te debe impedir siempre pasar en coche, ni pasar en coche debe impedir siempre la misa. Y si un día te desvían por las calles laterales, ésa es la parte que pagas como obligación para mantener la estructura política que permite que casi siempre puedas pasar en coche y que los otros no queden excluidos de un lugar con capacidad.


    "Si se decide que es legítimo protestar quemando fotos del increpado, entonces no tenemos derecho a que no se quemen nuestras fotos."

    ¡Premio para el caballero! ¡Botella y coco! Estás hablando de la legalidad de algo bastante poco significativo. Sólo cuando el quemar fotos tiene un fuerte contenido simbólico se prohibe. Pues no habrán quemado tus fotos tu exnovias... y hasta te habrán increpado.


    "te pido nuevamente una respuesta NO VACÍA: ¿qué formas de fastidiar a la gente considerarías aceptable incluir en una lista de formas de protestar? -pues toda protesta causa ALGÚN PERJUICIO a alguien."

    Las que no lesionan un derecho igual o superior al de manifestarse en protesta por algo.

    Un perjuicio lo entiendes como todo lo que podrías tener y no tienes, como si todo pudieras tenerlo. Pero no puedes tener la libertad absoluta y esperar que los demás colaboremos contigo. No puedes impedirme la libertad y esperar que yo colabore contigo. La parte de libertad a la que debes renunciar es el pago por la colaboración de los demás en lo que los necesitas.


    sigue ->

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  187. sigue ->


    "Si, como tú y Sursum habéis dicho, la religión debe ser tratada EN TODO IGUAL que cualquier otro tema, entonces, ¿por qué hay que tener MÁS prudencia con ella?"


    Pues por la tendencia de otros a no tratarla por igual y de insultar y coaccionar más a los que tiene una religión o ninguna que a los que juegan o no juegan ajedrez. Si hubiera habido la mortífera y destructiva guerra de los 64 años debida a disputas sobre si empiezan las blancas o las negras, se protegería el ajedrez como se protege las creencias religiosas.

    Y como te dice Ejecución infinita yo no afirmo que hay que tratar a la religión como al ajedrez sino que los derechos de un grupo para practicar religión o de otro para jugar ajedrez deben ser iguales ante un poder político o social NEUTRAL.

    Sólo ante grupos agresivos y peligrosos, religiosos o aficionados al fútbol, cabe tener medidas represivas para evitar daños a terceros. Y, como ya lo has dicho, TODO LO QUE NO ESTÁ PROHIBIDO, ESTÁ PERMITIDO.



    sigue ->

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  188. sigue ->


    "Yo te doy una "razón especial" para lo primero (entre otras varias): que las instituciones religiosas se entienden a sí mismas como excluyentes; si ponemos campos de fútbol y de ajedrez en la universidad, uno puede ir a las dos cosas si quiere, pero en general, el que quiere ir a la misa católica le parecerá pecado ir a la mezquita, y viceversa (y si no le parece, no le recibirán muy bien en ninguno de los dos sitios);"

    Y tenemos el caso paradójico de que una persona que cree que no se debe impedir que alguien siga sus deseos mientras no impidan a otros los suyos, está a favor de limitar derechos.

    ¿Y si uno cree que puede ser del Atleti pero JAMÁS del Madrid? ¿Betis, Sevilla? ¿Español, Barcelona?


    "Es análogo a poner un campo de fútbol O BIEN poner un campo de fútbol que fuera sucursal del Real Madrid; si de mí dependiera, no dejaría que la universidad pusiera un campo de fútbol DEL REAL MADRID (o de cualquier otro equipo). En aquellas cosas QUE SE CONCIBEN A SÍ MISMAS COMO EXCLUYENTES, los poderes públicos deben ser tan neutrales como sea posible."

    Eso mismo piensan los que deciden que en la sociedad no puede haber partidos políticos, por el bien de todos. Los partidos son mutuamente excluyentes, por tanto, ¡que les corten la cabeza!


    sigue ->

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  189. Ejecución infinita:

    Tengo en cuenta lo que contestas, pero como estoy de acuerdo, me limito a decirlo.

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  190. sigue ->


    "¿Por qué tiene que prohibir el estado "actividades excluyentes", como tú las llamas?

    Por varias razones, entre ellas el historial de agresiones que las "actividades excluyentes" han casuado en los últimos 5.000 años."


    Pero si el historial de actividades excluyentes contra la religión ha sido y es tan cruento como el de unas religiones contra otras, comprenderás que tampoco a los que van a impedir que otros recen se les debe dejar campo libre a sus caprichos.

    Laicismo no es el estado ateo de Stalin, Mao, Enver Hoxha, Pol Pot, los Kim coreanos o Fidel Castro. Seguro que ésta te la sabías.


    "la universidad es un ORGANISMO PÚBLICO, y pertenece al Estado o a la administración pública correspondiente, mientras que un local en un edificio privado NO ES DEL ESTADO, ni el ayuntamiento, ni de otra administración, sino de sus dueños."

    Y basta que en las aulas, el rectorado, los decanatos, el aula magna no estén bajo el control de una religión o partido político. En cada despacho y zona para cada actividad que pongan lo que les dé la gana. ¡Qué manía la de regular todo lo que hace la gente sin molestar a otros! Y si los que se dicen molestos lo hacen por capricho, merecen más la censura que los que hacen algo sin interferir con otros. Como el niño marroquí musulmán que no quería que se hablase del jamón. ¿Este no?


    sigue ->

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  191. sigue ->


    "¿por qué el seguidor del Bétis va a tener que estar MENOS protegido por el código penal que el devoto de la virgen?"


    ¿Que no se cierran campos por insultos? Debe de ser en un mundo paralelo. En éste, se cierran.

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  192. sigue ->


    "Por lo tanto, los "escarnios" a la religión no creo que debieran ser castigables como sí lo deben ser las INTERRUPCIONES de los ritos religiosos."

    Empezamos porque los "laicistas" de Barcelona interrumpieron y seguimos porque el escarnio público tiene el mismo alcance que cualquier otra provocación. Debes diferenciar entre que digas que ni Cristo era Dios ni Mahoma un profeta a cagarte en la Virgen o pintar el nombre de Mahoma sobre un cerdo. No es lo mismo que no estén de acuerdo con Popper en tal idea a que escriban un panfleto sobre "el subnormal de Popper, judío de mierda".


    "tampoco me parece bien que en un edificio público se ponga una tienda del Corte Inglés, de Carrefour, o de Vodafone."

    ¿Y oficinas de Caja Madrid?

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  193. Aloe:


    "Sursum Corda: Ya vale de la falacia del hombre de paja y del abuso verbal que cometes en varias de tus verborreicos comentarios."

    Si no te pasases de provincia, no tendrías quedar esos frenazos y recriminarme a mí que te diga que te has pasado. Abuso verbal empieza con A de Aloe.


    "Tú sabes perfectamente que yo NO he defendido que se pueda insultar impunemente a las personas "

    Lo sé porque trato de entender lo que quieres decir a través del jaleo verbal con el que a veces te expresas. Pero no facilitas las cosas. Las palabras "burla sangrante" las escribiste tú, pero quizá lo hiciste con una mano de paja o con una parte del cerebro de paja. Repasa antes de dar a PUBLICAR COMENTARIO.

    sigo con lo que estoy más de acuerdo ->

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  194. sigue ->

    "LAS IDEAS y LAS CREENCIAS deben de estar sujetas a crítica de quien quiera hacerla, y que ese derecho a crítica no puede limitarse a las críticas que no le molesten a quienen sustenten esas creencias"

    Totalmente de acuerdo. Lo que no quieran que critiquemos, que no lo hagan y punto, si es que les avergüenza. Pero no discutimos eso, que es del ABC democrático, sino de la agresión y la coacción contra los que piensan o actúan distinto. Y en eso también estás de acuerdo, aunque decirlo te pueda costar.


    "si puede prohibir las que le parezcan burlas sangrantes, entonces prohibirá todas, o todas las que sean medio enérgicas. "


    Que no Aloe, que NO. Que no es lo mismo decir que la Inquisición trató de eliminar la libertad de opinión quemando disidentes, a que los católicos actuales son unos asesinos. Stalin masacró más gente y el PC es un partido reconocido como legal y no se te ocurre ir a insultar a Cayo Lara.

    Una crítica puede ser tan enérgica como sincera. Los adjetivos, con moderación, por favor.


    "El derecho que tiene alguien a decir algo no implica que a mi me tenga que gustar lo que diga. Por eso es un derecho, porque no depende de que los demás aprobemos lo que diga."

    Me alegro de coincidir contigo en eso.


    sigue ->

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  195. sigue ->


    "Y por supuesto, burlarse de una creencia no es lo mismo que burlarse de alguien, de su persona, defectos o debilidades.

    Y aun así, esto último no es delito, si no llega a la injuria,la denigracion pública o el abuso de poder. No todo lo que está moralmente mal es ni debe ser delito."

    Ahí andamos sobre el filo de un microtomo. Eso de burlarse de una creencia linda por el norte con burlarse de las personas que la hacen suya, por el este con el desprecio, y así en general...

    Prueba a decir en un mitin del PSOE: miren, yo no tengo nada contra ustedes, pero el socialismo es una ideología estúpida y miserable. Lleva deportivas, te lo aconsejo. Por eso y cosas similares, prefiero dejar la afrenta para los que se saltan los semáforos y van todo el rato con las luces largas.



    "Pero al que le toque, se debe aguantar, porque en eso consiste la libre expresión. No en permitir solo decir las cosas que a mi no me irritan ni me causan malestar."

    Otra vez que NO , Aloe. Que no te tomas igual que te discuta algo como que crea que te hago un hombre de paja, y menos si te insultara como persona, mujer o lo que sea que te defina. Ni tú ni nadie.


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  196. sigue ->


    "La democracia es eso, y ya sabemos que a la Iglesia no le gusta, aunque lo disimule en estos tiempos que le han tocado"


    Como mucha otra gente. Para muchos (en número), la democracia es un sistema en el que no pueden impedir que triunfen los cabrones de sus adversarios.


    "Jesus Zamora ya ha contestado a la contradicción que sosteneis ambos sobre que un templo consagrado es por un lado un espacio como un campo de juego o un espacio para jugar al ajedrez, y la pretensión por otra, de que merece una proteccion de orden superior a todo lo demás."


    Y nosotros hemos respondido a Jesús Zamora que los que no tratan igual al templo consagrado que al campo de juego son del tipo de energúmenos que interrumpen misas, partidos o reuniones. Se cierran campos o se suspenden partidos porque los animales de un lado o de los dos tiran objetos, apedrean autobuses, insultan a los jugadores. Sin energúmenos, la gente iría a misa o a tomarse unos churros sin que nadie tratase de impedírselo ni montase escándalos.


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  197. sigue ->


    "un lugar especial y sagrado de la secta del Ajedrecista Supremo que exige un espacio en la universidad exclusivamente para su uso, donde se celebren su rituales y sus partidas, y donde las reglas las pongan ellos, entre otras que nadie más puede usar ese sitio ni comer bocadillos ni nada que no les guste, aunque sean cosas que se pueden hacer en el resto de la universidad."

    No se puede comer bocadillos ni hablar a voces por el móvil en clase, en la biblioteca, en el despacho del decano, en un laboratorio donde otros hacen prácticas... vamos, en ningún sitio donde molestes la actividad de otros. ¡y pena de prisión para los que lo hacen en el cine!

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  198. Jesús:


    "Por cierto, yo soy ateo.
    Yo también, pero católico."


    Hay un chiste. En Irlanda del Norte de noche, un tipo se encuentra con dos que le apuntan con pistolas y le preguntan ¿protestante o católico?

    Ateo, dice el otro, más que nada por si acaso.

    -Pero ¿ateo protestante o o ateo católico?

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  199. Aloe:

    "Y por cierto, también me irritan los clericales que se dicen ateos. Creo que mienten, y si no mienten, me resultan tan incomprensibles como un negro del Ku Klux Klan."


    Como algo similar me lo has dicho a mí en otra ocasión y en ésta somos tres los que te llevamos la contraria, me doy por aludido y te respondo.

    Me da igual que te irrites porque es uno de esos casos en que recomiendas a los demás que se aguanten y vayan que chutan, porque la irritación les nace de sus tripas y no de nada que hagan los demás.

    No es que no comprendas un negro de Ku Klux Klan. Es que no comprendes un negro que no queme blancos en venganza o uno de cualquier raza que pretenda ser equitativo con blancos, negros o verde limón. Aquí se trata de defender la libertad de todos para lo que te gusta y para lo que no, aunque te irrites como si te metes el tenedor al ojo.

    Y luego dirás que si hombre de paja que si cuentos...

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  200. "Que hay que aguantar a los ateos meapilas como al resto de la gente"


    Pues no sabes lo divertidos que resultan los ateos fanáticos y sectarios. Lo difícil es aguantar la risa con ellos y cómo miran a todos lados asombrados de que no haya juicio, cárcel o una buena multitud indignada... Cosas de la democracia de verdad y no de rebajas.

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