7 de marzo de 2011

LO MÁS NATURAL


Me acordaba el otro día, a propósito de un comentario de Juan Antonio en la entrada sobre el progreso moral, de uno de los primeros chistes de Ibáñez, que leía en casa de unos vecinos, en un tomo con muchos ejemplares encuadernados del DDT de los años cincuenta (entonces a mí me parecían muy viejos -serían finales de los setenta-, pero ha pasado bastante más tiempo desde que yo los leí hasta ahora, que desde que se publicaron hasta que los leí). La viñeta de la imagen debe de ser más o menos de la misma época.
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Se trataba de una historieta de una serie sobre personajes históricos. Ésta iba sobre algún rey de la edad media (o eso creo), y terminaba diciendo algo así como que el fulano "murió de muerte natural, después de que le clavaran cincuenta lanzas"; y seguía, "por que cuando a uno le clavan cincuenta lanzas, lo natural es morirse". La reflexión sobre esta frase genial fue, seguramente, una de mis primeras experiencias en esto de la filosofía (aunque no la más antigua que recuerdo).
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El chiste venía a cuento por la habitual tentación de identificar lo "moralmente correcto" con lo "natural", de una u otra manera. Juan Antonio me replicaba que tenemos que suponer que las cosas tienen una naturaleza, lo que yo no niego, y ello dio pie para que formulase mi visión de en qué consiste la naturaleza de una cosa. Es sencillo, y creo que muy evidente: consideremos cualquier entidad (X; puede ser un caballo, una botella de cocacola, una batalla naval, un ciclo bioquímico, o lo que sea). Pues bien, la naturaleza de X consiste en el conjunto de todas aquellas proposiciones condicionales del tipo "dadas las circunstancias A, a X le ocurrirá B" que son implicadas por las leyes de la naturaleza.
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35 comentarios:

  1. "Pues bien, la naturaleza de X consiste en el conjunto de todas aquellas proposiciones condicionales del tipo "dadas las circunstancias A, a X le ocurrirá B" que son implicadas por las leyes de la naturaleza."

    Pero esa definición deja fuera de la naturaleza de X, todos los fenómenos observados asociados a X que no pertenecen a las regularidades conocidas de X, por mucho que respete esas regularidades previas. ¿Lo nuevo, lo que no se repite o lo que (además de repetir lo que se espera) añade un plus inesperado... no es natural?. Y si tambien es natural, ¿qué no lo es?.

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  2. Ay, Masgüel, qué daño te hicieron los profesores de Filosofía del colegio de los Enculapios...

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  3. Masgüel:
    deja fuera de la naturaleza de X, todos los fenómenos observados asociados a X que no pertenecen a las regularidades conocidas de X
    ¿Me podrías poner un ejemplo?
    Por otro lado, la definición no se refiere EN ABSOLUTO a algo así como "regularidades conocidas". Asume que HAY ciertas regularidades (que podemos conocer o no, que pueden deterministas o estadísticas), y que esas regularidades tendrán ciertas consecuencias relativas a X. No dice NADA sobre nuestro conocimiento.
    Tampoco hace ninguna referencia al TIEMPO: las regularidades a las que habla son las que sean EN EL CONJUNTO DEL UNIVERSO, no "hasta ahora".
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    ¿qué no lo es?.
    Creo que es fácil: todo aquello que no esté afectado de NINGUNA manera por las leyes de la naturaleza. Lo que no sé es si de hecho existe algo así (ni creo que podamos averiguarlo). Puede que sí lo haya, puede que no lo haya.

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  4. Natural, es una palabra inventada por el demonio para ocultar su influencia.

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  5. "¿Me podrías poner un ejemplo?"

    El otro día te puse uno hipotético. Imagínate que alguien me reta a hacer algo inesperado. Yo, en un alarde de original gilipollez, me corto los párpados y se los doy de comer al gato. No violaría las leyes de la física y sin embargo no creo que nadie haya hecho semejante barbaridad o en cualquier caso no es una conducta "regular" entre los seres humanos.

    "Tampoco hace ninguna referencia al TIEMPO: las regularidades a las que habla son las que sean EN EL CONJUNTO DEL UNIVERSO, no "hasta ahora".

    El futuro no pertenece al conjunto del universo. La espacialización del tiempo hace del universo un objeto acabado desde el punto de vista de "el ojo de Dios". Me parece un error. El tiempo no es reversible. El universo está en construcción.

    "¿qué no lo es?... todo aquello que no esté afectado de NINGUNA manera por las leyes de la naturaleza. Lo que no sé es si de hecho existe algo así".

    Eso es trampa. Observamos muchos fenómenos regulares, pero no todos lo son o no todos lo fueron siempre. La nuevo se da y se da enmarcado por y acorde con todas las regularidades previas. La novedoso es tan natural como lo regular.

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  6. Masgüel:
    no es una conducta "regular" entre los seres humanos.
    ¿Y qué? Mi definición no dice que las propiedades "naturales" sean aquellas que suceden "regularmente". Dice que son aquellas que se derivan de las leyes de la naturaleza CUANDO SE DA CADA CONJUNTO DE CIRCUNSTANCIAS COMPATIBLE CON ESAS LEYES. Si una determinada circunstancia sólo se da una vez en la historia del universo, sus consecuencias sólo ocurrirán una vez (posiblemente).
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    Imagina otro ejemplo: supón que las leyes físicas implican que una cantidad X de cierta sustancia radiactiva producirá una reacción en cadena cuando se junte en un determinado grado de concentración; puede que sólo ocurra una vez en la historia que se dé justo esa concentración de la sustancia, y en ese momento explota. Habrá sido algo totalmente natural.
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    El futuro no pertenece al conjunto del universo.
    Y yo soy Gengis Khan.
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    El universo está en construcción.
    Es igual. Esté hecho o por hacer, no es relevante para mi definición. En todo caso, si te parece que las leyes de la naturaleza pueden evolucionar en el futuro, puedes saltar por la ventana e ir cambiando la ley de la gravedad según caes.
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    Eso es trampa
    Pues dime cuál es la trampa, porque yo no la veo.
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    Observamos muchos fenómenos regulares, pero no todos lo son o no todos lo fueron siempre
    Insisto en que mi definición no hace ninguna referencia a "regularidades observadas", sino a las regularidades de DE HECHO se cumplan (las conozcamos o no, y tengan el rango que tengan).
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    La novedoso es tan natural como lo regular
    Y no digo que no. Pero eso es irrelevante para la definición. La definición es perfectamente aplicable en un mundo en el que algunas de las regularidades consistan en cosas del tipo "a partir de tal momento, hay una regularidad nueva".

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  7. ...consideremos cualquier entidad (X; puede ser un caballo, una botella de cocacola, una batalla naval, un ciclo bioquímico, o lo que sea). Pues bien, la naturaleza de X consiste en el conjunto de todas aquellas proposiciones condicionales del tipo "dadas las circunstancias A, a X le ocurrirá B" que son implicadas por las leyes de la naturaleza.

    Yo entiendo por naturaleza la parte del mundo que existe independientemente de cualquier observador. Y por naturaleza de x (cosa, proceso o suceso material-natural de la clase, especie o género X) al conjunto de las propiedades que la caracterizan frente a otros individuos de otra clase, género o especie distinta. Y no puedo aceptar como ‘naturaleza’ a algo que no es natural, sino un constructo, que es lo que en mi opinión es una proposición y cualquier conjunto de ellas: algo que sólo existe conceptualmente, y no realmente, El referente de esas proposiciones, es lo natural, las proposiciones no tienen la propiedad de ser naturales, si acaso de describir verdadera o falsamente lo natural. Porque, Jesús, que son sino las “leyes de la naturaleza”? ¿Proposiciones? ¿Proposiciones que implican proposiciones que implican proposiciones que implican… ¿ ¿Qué? ¿Nada? ¿Estas diciendo que la naturaleza de un caballo es un conjunto, ergo un constructo o cosa conceptual, y adema de proposiciones? ¿Qué es para ti una proposición?
    Mauricio Patapalo.

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  8. Mauricio:
    Yo entiendo por naturaleza la parte del mundo que existe independientemente de cualquier observador
    Yo no. Observar es tan natural como cagar o como orbitar. Las observaciones son una parte del mundo igual que cualquier otra, y nuestras teorías deben explicar cómo funcionan.
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    al conjunto de las propiedades que la caracterizan frente a otros individuos de otra clase,
    Pues ESO es justo lo que digo yo. ¿Al fin y al cabo, qué es una "propiedad" de una cosa? Pues LAS CONSECUENCIAS que tiene el que en esa cosa se den tales y cuales CIRCUNSTANCIAS. Las propiedades son, al fin y al cabo, disposiciones.
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    no puedo aceptar como ‘naturaleza’ a algo que no es natural, sino un constructo
    Bueno, "construir" también es una actividad natural, y si algo es un "constructo", alguna naturaleza tendrá, digo yo. Pero no estoy seguro de a qué te refieres.
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    que es lo que en mi opinión es una proposición y cualquier conjunto de ellas
    Ah, era eso. Bueno, es una forma de hablar. Si tú lo quieres llamar "propiedades", por mí es lo mismo, como te he dicho.
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    que son sino las “leyes de la naturaleza”? ¿Proposiciones?
    Me da igual "qué" sean. Lo importante es LO QUE LAS PROPOSICIONES DICEN, no las proposiciones mismas.
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    ¿Qué es para ti una proposición?
    No tengo una teoría sobre lo que son las proposiciones. Uso el concepto de "proposición" como una froma de hablar, en la medida en que favorezca la comprensión. Si para ti es más fácil comprenderlo mediante otro juego de lenguaje, juguemos.

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  9. Jesús,
    me duele tener que decir que, entendida en sentido amplio, puedo aceptar tu definición de naturaleza (eso sí, está cargada de las truculencias propias de un pobre impenitente positivista-pragmatista).
    De aquí se sigue que, aunque todo es natural, para cada tipo de entidad son naturales unas cosas y no otras.

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  10. "las propiedades "naturales" ... son aquellas que se derivan de las leyes de la naturaleza CUANDO SE DA CADA CONJUNTO DE CIRCUNSTANCIAS COMPATIBLE CON ESAS LEYES."

    Sustituyamos la metáfora legaliforme y a ver qué nos queda: "las propiedades "naturales" ... son aquellas que se derivan de las regularidades de la naturaleza CUANDO SE DA CADA CONJUNTO DE CIRCUNSTANCIAS COMPATIBLE CON ESAS regularidades."

    Nos queda despejar ese "se derivan". Se derivan, ¿cómo?. Porque todas nuestras derivaciones son a toro pasado y cuando hacemos predicciones, lo observando por dónde suele pasar. Pero, por ejemplo, si hay "vida" en Europa (Júpiter), ya puedes echar mano de toda la física que quieras, no hay forma de predecir la pinta que pueda tener.

    "si te parece que las leyes de la naturaleza pueden evolucionar en el futuro"

    El universo no parece deshacer hábitos adquiridos. Cada nivel de complejidad añade regularidades, no sustituye las previas.

    "puedes saltar por la ventana e ir cambiando la ley de la gravedad según caes."

    Lo hago casi todas las noches (cuando no fumo cannabis) pero no me caigo, vuelo. La realidad del sueño lúcido es tan detallada, nítida y palpable como la de vigilia. ¿El vuelo onírico no es un FENOMENO natural?.

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  11. [ [Jesús]: … Observar es tan natural como cagar o como orbitar. Las observaciones son una parte del mundo igual que cualquier otra….

    Por supuesto: observar, cagar y orbitar son procesos naturales (y dado que no ha procesos en sí lo son), de cosas naturales el observador, el culo del observador, o el planeta tierra en el que va ‘montado’ el observador. Ahora bien, hay mierda, y la mierda existe de facto y tiene las propiedades que tiene por ser lo que es: mierda y no un pedazo de carbón, y porque algún culo también natural la ha cagado: La verdad es que me resultaba extraño pensar que la naturaleza de ambas cosas (culo y mierda) pueda proceder de las proposiciones que piense o enunciados que enuncie el ‘voyeur’ u ‘odeur’ que esté en el retrete, ya sea el propio cagador, otro masoquista cualquiera o el mismo dios como quería Berkeley. Aunque por lo que veo más abajo, parece que cabe ver lo que dijiste de otro modo.

    [Mauricio]: ¿Qué es para ti una proposición?
    [Jesús]; No tengo una teoría sobre lo que son las proposiciones. Uso el concepto de "proposición" como una froma de hablar, en la medida en que favorezca la comprensión. Si para ti es más fácil comprenderlo mediante otro juego de lenguaje, juguemos.

    Ah, pues entonces si el conjunto de las proposiciones que describen las propiedades naturales de las cosas naturales es lo mismo que las propiedades reales observables (y tal vez algunas no observables directamente pero si deducibles)… en ese caso estamos de acuerdo, pero, prefiero mi enfoque y conceptualización ‘realista’. …

    [Mauricio]: que son sino las “leyes de la naturaleza”? ¿Proposiciones?
    [Jesús]; Me da igual "qué" sean. Lo importante es LO QUE LAS PROPOSICIONES DICEN, no las proposiciones mismas.

    Totalmente de acuerdo, lo importante es LO QUE LAS PROPOSICIONES DICEN [cuando son proposiciones de una ciencia no formal. sino natural o social: DEL MUNDO], no las proposiciones mismas.
    Mauricio Patapalo

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  12. Mauricio le busca la quinta pata al gato. Le señalan una estrella, toma la mano y huele el dedo con cara de pocos amigos.

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  13. Juan Antonio:
    entendida en sentido amplio, puedo aceptar tu definición de naturaleza
    Me alegro. Yo mismo la entiendo en el sentido más amplio que soy capaz (no veo bien a qué "truculencias" te refieres).
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    para cada tipo de entidad son naturales unas cosas y no otras.
    Obviamente. En eso consiste que sean distintos TIPOS de cosas.

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  14. Masgüel:
    Nos queda despejar ese "se derivan". Se derivan, ¿cómo?.
    Me refiero a la noción SEMÁNTICA de consecuencia, no a la noción SINTÁCTICA (aunque el uso de "derivar", en vez de "seguirse" o algo así, admito que sea confundente). Es decir, a lo que me refiero es a que DE HECHO las leyes naturales tienen esas consecuencias, no a que nosotros (o un supercomputador) sea capaz de calcularlas o predecirlas. (De donde se sigue que la naturaleza de cualquier cosa es, en gran medida, desconocida, pues no tenemos forma de averiguar qué le pasaria en TODAS las circunstancias físicamente posibles).
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    ¿El vuelo onírico no es un FENOMENO natural?
    Obviamente. Pero uno que sueña que vuela no vuela, igual que cuando hago un fotoshop con Scarlet Johanson dándome un beso, de ahí no se sigue que me haya besado.

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  15. Mauricio:
    me resultaba extraño pensar que la naturaleza de ambas cosas (culo y mierda) pueda proceder de las proposiciones que piense
    Es que yo no digo que las proposiciones sean la CAUSA de que las cosas sean como dicen las proposiciones, sino que esas proposiciones son verdaderas si lo que dicen ocurre como dicen.
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    parece que cabe ver lo que dijiste de otro modo.
    En efecto. SÓLO cabe verlo de ese modo, a no ser que uno crea equivocadamente que yo soy idealista.
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    prefiero mi enfoque y conceptualización ‘realista’
    Es que la mía es tan realista como la tuya. Lo que no es realista es la interpretación que has hecho de mi conceptualización. (Por otro lado, yo no lo llamaría una "conceptualización", sino un modo de hablar).
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  16. Jesús, tienes razón cuando te quejas del déficit de ‘realismo’ de mi interpretación de tus palabras. La verdad es que, arrastrado tal vez por mi afán discutidor, te he interpretado de forma excesivamente rígida, buscándole, como ha dicho Anónimo (sin nombre), cinco patas al Gato de Schrödinger que casi todo el mundo sabe que tiene… las que --vivo o muerto, abierta o cerrada la caja, tenga, Y en eso veo que estamos de acuerdo.
    Mauricio Patapalo

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  17. Tres dudas, o preguntas, o lo que sean, a cuento de tu entrada:

    1. Según tu definición, ¿tienen naturaleza las leyes naturales?

    2. ¿Por qué limitar tu definición al conjunto de todo lo posible dadas las leyes naturales de nuestro universo? ¿Por qué no ampliarla también al conjunto de todo lo posible dadas todas las posibles leyes naturales?

    3. Tengo la impresión de que la entrada juega con dos conceptos distintos unidos por el término natural: el concepto de "tener una naturaleza" (que sería al que se aplica tu definición) y el concepto de ser "natural" en oposición a ser "artificial" o "sobrenatural". Teniendo en cuenta este último sentido, ¿permitiría hablar tu defínición de seres "no naturales"? Yo entiendo que no, pero a lo mejor me equivoco.

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  18. Una cuarta, ya que estamos.

    Tu definición parece implicar la existencia de dos conjuntos distintos: por un lado, el conjunto de todos los sucesos posibles dadas las leyes de la naturaleza; del otro, el conjunto de las propias leyes de la naturaleza. ¿Es así? Y si lo es, ¿no sobra un conjunto, en tu opinión?

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  19. Ejecución:
    Según tu definición, ¿tienen naturaleza las leyes naturales?
    Claro. Ellas son su propia naturaleza.
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    ¿Por qué no ampliarla también al conjunto de todo lo posible dadas todas las posibles leyes naturales?
    Cada SISTEMA POSIBLE de leyes naturales definiría un conjunto de "naturalezas" (las naturalezas de todas las cosas que podrían existir en un universo que cumpliera ese sistema de leyes). Pero, por razones que creo que son obvias, me parece que al hablar de la naturaleza de las cosas DE ESTE UNIVERSO, lo relevante es ceñirse a las leyes que se cumplen en este universo.
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    Por otro lado, mi definición es totalmente agnóstica sobre la cuestión de si el "universo observable" (digamos) es el único que hay o no, y si forma parte de un conjunto mayor que obedecería OTRAS leyes además.
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    el concepto de ser "natural" en oposición a ser "artificial" o "sobrenatural"
    Son dos oposiciones distintas. Dada mi definición, "artificial" NO SE OPONE a "natural", sino que es una SUBCLASE de lo natural. "Sobrenatural", en cambio, significaría algo así como que es algo que VIOLA las leyes de la naturaleza.
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    ¿permitiría hablar tu defínición de seres "no naturales"?
    Claro: serían aquellos sobre los que las leyes naturales no tienen el tipo de consecuencias al que se refiere la definición.
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  20. Ejecución:
    Tu definición parece implicar la existencia de dos conjuntos distintos: por un lado, el conjunto de todos los sucesos posibles dadas las leyes de la naturaleza; del otro, el conjunto de las propias leyes de la naturaleza. ¿Es así? Y si lo es, ¿no sobra un conjunto, en tu opinión?
    Interesante cuestión. Tal como yo lo veo, tenemos por un lado (idealmente) un conjunto de proposiciones (L) que describirían las leyes de la naturaleza. Lo que hago es UTILIZAR es conjunto de proposiciones para inferir a partir de él otros conjuntos de proposiciones (N1, N2, N3...), cada una de las cuales se refiere a UN TIPO EN PARTICULAR DE ENTIDADES (1, 2, 3...: p.ej.,volcanes, mitocondrias, confesionarios...). Así que podríamos decir que L son los "axiomas" y N1, etc., los "teoremas".

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  21. En la siguiente coferencia de D. Dennet se trata un tema relacionado con el post.

    Hay razones para que al agente A haga X. Pero necesita el agente A conocer esas razones?



    http://www.atheistmedia.com/2011/03/daniel-dennett-how-like-us-are-they.html

    Kewois

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  22. Jesús,

    Claro. [Las leyes naturales]son su propia naturaleza.

    Tú eres poco o nada aficionado a las vaguedades, a las meras "frases", así que doy por sentado que esta respuesta tiene algún significado y que el problema está en mí, que no soy capaz de encontrárselo.

    ...al hablar de la naturaleza de las cosas DE ESTE UNIVERSO, lo relevante es ceñirse a las leyes que se cumplen en este universo.


    Mi pregunta apuntaba ahí, precisamente: las leyes de nuestro universo impiden que el agua se convierta en hielo al calentarla; otras leyes distintas, sin embargo, podrían permitirlo. ¿Deberíamos decir que la naturaleza del agua incluye esa posibilidad?

    Podemos rechazar estas leyes alternativas por irrelevantes y ceñirnos exclusivamente a nuestro universo, pero entonces, ¿por qué no ceñirnos del todo y abandonar también lo posible? ¿Por qué no definir la naturaleza del agua como "el conjunto de todo lo que le habrá ocurrido al agua desde el comienzo hasta el fin de nuestro universo"?

    [Los seres no naturales] serían aquellos sobre los que las leyes naturales no tienen el tipo de consecuencias al que se refiere la definición.

    No veo que tu definición se refiera a ningún tipo de consecuencias, y quizá por eso sigo sin ver en qué clase de seres estás pensando cuando piensas en seres sobrenaturales, por ejemplo.

    Tal como yo lo veo, tenemos por un lado...

    Es extraño, creía que ibas a eliminar un conjunto y resulta que añades otro más. Vaya por delante que me parece una visión muy razonable, mucho más razonable que la mía cuando planteé la pregunta.

    Yo imaginaba lo imaginaba justo al revés: habría un único conjunto (llamado Universo), formado por todos los sucesos, por todos los estados de cosas, y las leyes naturales, de ser algo, serían el hecho de que ese conjunto es precisamente como es.

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  23. Ejecución:
    el problema está en mí, que no soy capaz de encontrárselo.
    pues creo que no puede ser más sencillo. Mi propuesta es que "la naturaleza de X" está definida por las proposiciones relativas a X que implican las leyes de la naturaleza. Ahora bien, ¿qué proposiciones implican las leyes de la naturaleza en relación a las leyes de la naturaleza? Pues ellas mismas.
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    ¿Deberíamos decir que la naturaleza del agua incluye esa posibilidad?
    Llamamos "agua" a lo que se forma según las leyes físicas REALES. Tal vez en otros universos con otras leyes haya algo parecido al agua, pero no sería lo mismo que nuestra agua. Esas otras leyes determinarán cuál es la naturaleza DE ESO que, en otros universos, es parecido al agua del nuestro. Pero la naturaleza de las cosas de nuestro universo viene determinada por las leyes que DE HECHO CUMPLEN.
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    ¿por qué no ceñirnos del todo y abandonar también lo posible? ¿Por qué no definir la naturaleza del agua como "el conjunto de todo lo que le habrá ocurrido al agua desde el comienzo hasta el fin de nuestro universo"?
    No me parece mal. Posiblemente sería incluso mejor.
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    No veo que tu definición se refiera a ningún tipo de consecuencias
    Carajo; te copio otra vez la definición: "el conjunto de todas aquellas proposiciones condicionales del tipo "dadas las circunstancias A, a X le ocurrirá B" que son implicadas por las leyes de la naturaleza.". Ahí aparecen DOS veces cosas que podemos llamar "consecuencias": primero, CADA UNA de esas proposiciones IMPLICADAS por las leyes de la naturaleza, es una CONSECUENCIA de esas leyes.
    Segundo, como son enunciados CONDICIONALES, el CONSECUENTE de esos enunciados también es una consecuencia (no sólo de las leyes, sino de la conjunción de las leyes con el ANTECEDENTE del condicional).
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    las leyes naturales, de ser algo, serían el hecho de que ese conjunto es precisamente como es.
    En efecto. Pero estoy hablando de DOS cosas: las leyes de la naturaleza EN SU CONJUNTO, por un lado, y la naturaleza de CADA cosa, por otro lado.

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  24. Jesús,

    pues creo que no puede ser más sencillo

    Nunca es bastante sencillo para mí. No le veo el sentido a proposiciones del tipo "Dadas las circunstancias A, a la ley de la gravedad le ocurrirá B", ni veo de qué modo puede una ley estar somentida a sí misma. Pero ya digo que el problema debe de estar en mí, que estoy buscándole tres pies al gato.

    Llamamos "agua" a lo que se forma según las leyes físicas REALES.

    Si aceptamos tu definición limitada de "naturaleza", desde luego. Si aceptamos la versión ampliada que yo propongo, entonces podemos llamar "agua" a la sustancia formada por moléculas de H2O que se comporta de cierta manera bajo ciertas leyes naturales y de otra distinta bajo otras.

    Ahí aparecen DOS veces cosas que podemos llamar "consecuencias

    Sí. Lo que no aparece es DE QUÉ TIPO son esas consecuencias, por eso no hay manera de saber qué criatura podría merecer el calificativo de "no natural" de acuerdo con tu definición. ¿Qué tendría que pasarle o no pasarle a una entidad de nuestro universo para que fuera considerada no natural?

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  26. Por cierto, que ayer se me olvidó y hoy se me estaba olvidando otra vez: la posibilidad de seres "no naturales" en un mundo con leyes naturales no puede ser más problemática.

    En principio, y de acuerdo con la definición de Jesús, podríamos decir que una entidad no afectada por las leyes naturales (suponiendo que tal afirmación tenga algún sentido) sería una entidad "no natural". Sin embargo, también podríamos dar la vuelta al razonamiento y afirmar que la existencia de entidades no afectadas por las leyes naturales demostraría que no existen realmente tales leyes.

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  27. Ejecución, pero es que llevas tan lejos la metáfora legaliforme que hablas de las leyes naturales como si fuesen obligaciones que los fenómenos deben obedecer.

    Y hablas del agua y las leyes que obedece como si fuesen cosas distintas. El agua no es un sustrato sometido a leyes impuestas desde no se sabe qué mundo matemático que le imponen su conducta, es un suceso, algo que ocurre, una regularidad natural como la atracción mutua de las masas. El agua es una "ley natural".

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  28. Ejecución:
    pensándolo mejor, creo que lo que te respondí sobre que la naturaleza de las leyes naturales son ellas mismas es incorrecto. En realidad, lo que debí decir es que las leyes naturales describen la naturaleza DEL UNIVERSO (de éste, claro está; o cada unas la del suyo). "La naturaleza de las leyes de la naturaleza" creo que es una expresión con tan poco sentido como preguntar, después de ofrecer una definición de "altura", cuál es la altura de la altura de la torre Eiffel. Las alturas no son cosa que tenga altura, ni las leyes son cosas que tengan naturaleza; la expresión "naturaleza de" se refiere siempre a entidades o sucesos.
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    Sobre el agua: en realidad es una pura convención lingüística; podemos llamar "agua" a ciertas moléculas más o menos parecidas a las de este universo que haya en otros universos, o podemos NO llamarlas "agua", sino "lo que en ese universo 'corresponde' al agua". Lo importante es que eso que existe en otros universos tendrá una naturaleza distinta (aunque más o menos parecida, según el universo que sea) al agua de nuestro universo. Puesto que el término "agua", entendido como "todo lo que en ALGÚN universo DECIDIMOS llamar 'agua", es irremediablemente ambiguo (pues depende de una DECISIÓN arbitraria), no creo que sea relevante como un conjunto de cosas sobre el que definir una "naturaleza" (pues esa naturaleza será distinta en función de cuál haya sido nuestra decisión).
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    no hay manera de saber qué criatura podría merecer el calificativo de "no natural" de acuerdo con tu definición.
    Pues me parece obvio: una criatura sobre la cual las leyes de la naturaleza no permitieran inferir más que tautologías (o sea, nada con contenido). P.ej., si dios puede violar las leyes de la naturaleza a su antojo, entonces dios no tiene una naturaleza según mi definición. (Otro tema más delicado es el que apuntas luego: si dios existe y puede violar las leyes, y de hecho las viola, entonces ¿ya no son leyes?; no lo sé, la verdad).
    .
    Aunque sobra decir que no creo que haya seres no naturales, o al menos, que no tenemos ninguna razón para pensar que los hay.
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  29. Jesus,

    Pues estamos de acuerdo en todo, entonces.

    (Por cierto, tienes una facilidad para poner ejemplos envidiable. El de la altura es cojonudo. Yo ayer pense usar el del dedo que no puede señalarse a si mismo, pero al final pase porque me parecio que iba ser mas lo que confundiera que lo que aclarara).

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  30. Masguel,

    hablas del agua y las leyes que obedece como si fuesen cosas distintas

    Realmente estaba llevando a uno de sus extremos la definicion de Jesus, en la que me parecia ver una cierta "cosificacion" de las leyes de la naturaleza que me parece que acaba de ser aclarada.

    Y digo "a uno de sus extremos" porque antes, unos pocos mensajes atras, me fui a otro distinto que, si no me equivoco, tiene mucho que ver con lo que tu sostienes: que el agua, o su naturaleza, podria definirse como "el conjunto de todo lo que le habra ocurrido al agua desde el principio hasta el fin del universo".

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  31. Disculpas por los mensajes destildados, estoy escribiendo desde un teclado gringo.

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  32. "me fui a otro distinto que, si no me equivoco, tiene mucho que ver con lo que tu sostienes: que el agua, o su naturaleza, podria definirse como "el conjunto de todo lo que le habra ocurrido al agua desde el principio hasta el fin del universo"."

    No sé si tiene que ver con lo que yo sostengo, pero desde luego no es lo que yo sostengo.

    El agua es el conjunto de fenómenos que asociamos mediante el término agua. Hasta hace bien poco era un líquido transparente para beber y cocinar, el medio en que viven los peces y para unos pocos que sabían leer, una de las cuatro sustancias simples que componían el mundo material. Ahora es una sustancia compuesta de hidrógeno y oxígeno y por lo visto incluso un aislante estupendo para absorver la radiación del viento solar en naves espaciales. ¿Qué será el agua el futuro?. Pues eso lo sabremos en el futuro, porque hay forma de predecirlo.

    En cualquier caso la naturaleza del agua no es lo que ocurre al agua. El agua es lo que ocurre. Las leyes naturales no son obligaciones impuestas a cuerpos inertes desde una instancia trascendental mediante una legalidad matemática que gobierna su conducta. Llamamos agua a una de las regularidades que observamos en la naturaleza.

    Hablar de la ciencia como conocimiento posible en lugar de conocimiento actual es seguir enamorado del demonio de Laplace (que no es otra cosa que el punto de vista del ojo de Dios). No hay más ciencia que la que inventamos los simios en la superficie de esta bolita de roca húmeda.

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  33. "Pues eso lo sabremos en el futuro, porque hay forma de predecirlo."

    Perdón, ahí falta un NO. Y me refiero, claro está, a las novedades que traiga el futuro.

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  34. Masgüel:
    imagínate un pueblo que sólo tiene una palabra para todos los metales. ¿Podrian APRENDER los hablantes de ese idioma que existen varias clases de metales, con propiedades diferentes y formados por distintas clases de átomos? ¿O según tú no podrían?

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  35. Claro que podrían. Inventando palabras. Sin nuevas palabras no podrían hablar de las diferencias entre cosas que nombran igual. No tienen por qué ser nombres. Pueden ser adjetivos o adverbios. Más deberes. "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius" de Borges.

    http://www.ciudadseva.com/textos/cuentos/esp/borges/tlon.htm

    "En la literatura de este hemisferio () abundan los objetos ideales, convocados y disueltos en un momento, según las necesidades poéticas. Los determina, a veces, la mera simultaneidad. Hay objetos compuestos de dos términos, uno de carácter visual y otro auditivo: el color del naciente y el remoto grito de un pájaro. Los hay de muchos: el sol y el agua contra el pecho del nadador, el vago rosa trémulo que se ve con los ojos cerrados, la sensación de quien se deja llevar por un río y también por el sueño."

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