3 de marzo de 2011

SOBRE LA EXISTENCIA O NO DEL PROGRESO MORAL (2)









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81 comentarios:

  1. Tener una esposa así favorece además que uno tenga amantes.

    También se podría escribir el manual del esclavo feliz.

    Claramente el manual tiene como objetivos promover esposas sumisas que son menos importantes que el hombre de la casa.

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  2. Si, pero no se habla de nada sobre las relaciones sexuales para que el marido sea feliz, que se yo, felaciones, sodomización, etc.

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  3. Por una vez, Jordi dice algo cierto. No sé yo si esos maridos follaban adecuadamente.

    Por cierto, me extraña que animalistas y zoofílicos no hayan todavía acudido en manadas, flocks and herds cuando Jesús se ha puesto a aporrear el tam-tam del progreso moral.

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  4. Mientras llegan los animalistas voy adelantando trabajo:

    En esto de tratar mejor a los animales hay una tendencia clara. Con el criterio de igualar tendencias a progreso, sería progreso. Con las preferencias de quien sea, dirá quien sea. Con la lista de necesidades creo que no podemos decir nada.

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  5. Follaban mal con las esposas ya que la buena esposa no debía gozar con "la porquería".

    Basta ver cualquier programa sobre "sexo" donde la mayor parte del tiempo tratan de explicarles a las "buenas" y ancianas esposas lo que es un orgasmo.

    K

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  6. En esto de tratar mejor a los animales hay una tendencia clara

    :) No es "monotónica creciente", sin embargo. Los jainistas ya eran tan estúpidos como nuestros veganos en el año de la tana.

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  7. [José Luis]: “En esto de tratar mejor a los animales (…) con la lista de necesidades creo que no podemos decir nada.”

    Pues yo creo que te equivocas de cabo a rabo. Como ya te he dicho en el post anterior (Parte i) no basta sólo con la lista de las necesidades…. Pero, mira por donde, para demarcar la clases H (Individuos humanos: sujetos de derechos y deberes) y no H (los otros animales: no sujetos de derechos y deberes) su: los bichos no tienen deberes ergo tampoco derechos morales (y viceversa).
    Mauricio Patapalo.

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  8. No: la lista de necesidades no dirá nada al respecto si el punto no está en la lista. Por lo que sé, solo últimamente y sólo en alguna lista está incluido. No se trata de que los animales tengan su propia lista, sus necesidades, sino de que su bienestar esté entre las nuestras.

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  9. En esto de tratar mejor a los animales hay una tendencia clara. Con el criterio de igualar tendencias a progreso, sería progreso.

    Depende de la escala de tiempo que utilices. Quizas en una escala corta si haya tendencia de progreso, pero si haces zoom hacia fuera (escala de cientos o miles de años) la tendencia es claramente hacia abajo, y lo de ahora es un mero blip..

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  10. --[Mauricio]:” … para DEMARCAR la clases H (Individuos humanos: sujetos de derechos y deberes) y no H (los otros animales: no sujetos de derechos y deberes) su: los bichos no tienen deberes ergo tampoco derechos morales (y viceversa).”
    --[José Luis]: “No: la lista de necesidades no dirá nada al respecto si el punto no está en la lista. Por lo que sé, solo últimamente y sólo en alguna lista está incluido.”

    ¿Qué punto? ¿El de los derechos/deberes de los animales? No puede estar en ninguna lista (al menos en la que yo he dado) pues se trata de una LISTA DE NECESIDADES HUMANAS y´de LEGITIMOS DESEOS lo que podría haber no son DERECHOS/DEBERES DE LOS ANIMALS sino a lo sumo la NECESIDAD HUMANA o el LEGITIMO DESEO DE CONCEDÉRSELOS.

    [José Luis]: No se trata de que los animales tengan su propia lista, sus necesidades, sino de que su bienestar esté entre las nuestras.

    Eso es lo que yo dije ayer y digo hoy: que no se trata de tso, evidentemente, pues en el tema del que estamos hablando: la MORALIDAD solo una LISTA DE NESIDADES IMPORTA la muestra: la de los animales humanos, pues los otros animales sean cuales sean sus necesidades no son SUJETOS MORALES, ergo NO TIENEN NI DEBERES NI DERECHOS.
    Mauricio Patapalo

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  11. Mauricio: No sé si no nos estamos entendiendo. No hay ningún problema en que una lista de necesidades humanas incluya el punto:

    -Necesidad de tratar bien a los animales.

    Que no esté incluida en (casi) ninguna lista es lo que yo decía, y por eso deducía que la lista no dirá nada acerca de algún progreso moral en el asunto.

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  12. [José Luis]: Mauricio: No sé si no nos estamos entendiendo. (…) Que no esté incluida en (casi) ninguna lista es lo que yo decía, y por eso deducía que la lista no dirá nada acerca de algún progreso moral en el asunto.

    Y como eso es lo que desde un principio yo te he dicho, decimos lo mismo, parece que en esto, al menos, estamos de acuerdo.

    Por otra parte,y por echar un poco de leña al fuego en lo que al animalismo ‘zoofílico’ radical se refiere (Proyecto Gran Simio, por ejemplo) diré que espero que David tenga razón y esa tendencia sea “un mero blip”, pues me parece que, en el estado actual del mundo, dicho animalismo es más que un progreso un retroceso moral, muy, eso sí, posmoderno… y chuliguay: una SALVAJADA o ANIMALADA
    Mauricio Patapalo

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  13. Jesús: Y su esposa que opina? :)

    Kewois

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  15. Aunque la entrada no trate de los derechos animales, como lo habéis sacado (Jesús, no consigues que la gente se centre en lo que propones en la entrada), diré mi parecer:

    ¿Con qué criterio se puede calificar a un ser de sujeto de derechos?
    Dejando a un lado las “respuestas” del tipo “lo establecemos nosotros (porque nos da la gana)”, que me he prometido a mí mismo no discutir una vez más, se me ocurren diferentes respuestas:
    Cualquier ética que se funde en algún principio de placer o evitación de dolor (y que tenga, obviamente, un principio de universalización, es decir, que simplemente sean una propuesta ética discutible, y no un levantar la voz), ante la pregunta "¿a quién meteré en la cuenta de la felicidad?" tendría que contestar, con Bentham: pregúntate sólo si es capaz de sufrir.
    Otras éticas pueden fundar el derecho en la tenencia de racionalidad. Pero, hoy en día, me parece más que discutible la tesis judeo-cristiana etc. de que la racionalidad humana está separada por un abismo de la inteligencia animal. Resulta sorprendente que haya quienes se preocupan de insistir en nuestro parecido con los animales y, sin embargo, vean un salto esencial cuando hablan de derechos. Esto es un caso claro o de seguir con inercias religiosas del desierto (ahora secularizadas) o de Especismo. La racionalidad es algo gradual. Quien haga basar los derechos en el ser-personas entendido como ser racionales, debería medir el cociente intelectual y dar los derechos en proporción a ello (algunos retrasados mentales tendrían menos derechos que un gorila –y los metafísicos podríamos, incluso, ser apaleados-).
    Una postura como la kantiana no es, pues, sostenible (pero incluso Kant decía que quien es capaz de maltratar a un animal será capaz de maltratar a un hombre).
    El típico argumento de que, un ser que no puede ser consciente de sus derechos, no tiene derechos, es una falacia. Según él, los bebés o los comatosos o los que están durmiendo, no tendrían derechos. Los derechos se tienen por ser de una naturaleza intrínsecamente valiosa. (Insisto, no voy a discutir con los que digan que los derechos los intentamos nosotros y son los que nos apetece. Como diría Nidetzsche, más que argumentos, contra tales pensamientos uso guantes).
    Así que tanto desde las éticas sentimentalistas como desde los racionalismos, siempre que no caigan en el especismo injustificable, dan como resultado que los animales tendrán derechos en la medida en que puedan sufrir o tengan inteligencia.
    Para mí, sin embargo, todas las cosas (incluidas las piedras y hasta los que dicen que los derechos los inventamos nosotros) tienen el mismo derecho: a ser tratados de acuerdo a sus naturalezas. Y quien sostiene que es lícito maltratar a un animal, me parece un auténtico “animal”, o incluso un verdadero “cerdo”. Y veo mucha casposidad en la nueva hola de anti-perroflautismo.

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  16. Juan Antonio:
    el mismo derecho: a ser tratados de acuerdo a sus naturalezas,
    Esto me recuerda a un viejísimo chiste de Ibáñez: decía que no sé qué rey "había muerto de muerte natural después de que le clavaran cincuenta lanzas"... ¡porque lo natural, cuando a uno le clavan cincuenta lanzas, es que se muera!
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    Según esto, es FÍSICAMENTE IMPOSIBLE "NO tratar a algo de acuerdo con su naturaleza". Cuando riegas una planta, su naturaleza hace que crezca; cuando no la riegas, su naturaleza hace que se marchite. Cuando torturas a alguien, su naturaleza hace que le duela (de hecho, en la tortura se utiliza PRECISAMENTE la naturaleza humana). Así que me temo que tu propuesta, cuando la tratas igual que las otras que criticas (o sea, sacando todas las consecuencias), lleva al mismo sitio: a ninguna parte.

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  17. Jesús,
    explícale el chiste a los médicos, o a los fisiólogos, o a los juristas, que hablan de muerte natural o de muerte violenta. El propio chiste es una refutación del que lo usa.
    Todo es conforme a naturaleza, pero no conforme a la naturaleza de esta especie o esta cosa en concreto. Un caballo sin cabeza no es un caballo. Si no hay una naturaleza de caballo, no hay nada que decir de los caballos: los conceptos son intrínsecamente normativos. El cáncer es tan natural como la salud, pero el cáncer acaba con la naturaleza del animal, así que, aunque es natural en términos generales, como todo, es destructivo respecto de esto o lo otro. De todas formas, esto es mucho para discutirlo aquí. Así que te voy a conceder que mi propuesta no lleva a ningún sitio.
    Lo que no veo es de dónde deduces que las demás llevan a ninguna parte. Aquí algunos vierten opiniones sobre si es progreso o regreso ocuparse de dar derechos a los animales. La argumentación se refería a eso.
    Para ti no supone ningún problema, claro, porque como puedes opinar moralmente de lo que te apetezca, sin necesidad de justificarlo (porque ya te hass procurado el ántidoto de "no-hay-justificación-posible"...). Pero contra tu postura metaética, sencillamente no discuto (me remito a los guantes).

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  18. Juan Antonio:
    los médicos, o a los fisiólogos, o a los juristas, que hablan de muerte natural o de muerte violenta
    Porque el lenguaje está contaminado de creencias vetustas. Tampoco vamos a creer que el sol gire al rededor de la tierra porque digamos que "ha salido". Natural, es igual de natural morirse de un infarto que de una explosión nuclear.
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    no conforme a la naturaleza de esta especie o esta cosa en concreto
    Es que no entiendo qué otra cosa puede significar la expresión "la naturaleza de X" salvo el conjunto de todos los condicionales del tipo "dadas las leyes de la naturaleza, en la situación A, a X le pasará B".
    .
    Un caballo sin cabeza no es un caballo
    Es un caballo, pero muerto. Un caballo cojo también es un caballo. Un hombre con almorranas, también es un hombre. Además, es de lo más natural tener almorranas.
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    los conceptos son intrínsecamente normativos
    Eso es precisamente lo que argumentaba yo en los comentarios de esta entrada. Pero eso significa que al usarlos ya aceptamos algunos enunciados condicionales como los que mencioné arriba (y, p.ej., uno de los que aceptamos es "si a uno le clavan 50 lanzas, suele morirse"), de modo que hacer una afirmación te COMPROMETE a aceptar las consecuencias que se siguen de unirla a esos condicionales (o a revisar alguno de ellos).
    .
    el cáncer acaba con la naturaleza del animal
    No. El cáncer acaba (si acaso) con el animal, pero no con su naturaleza (que es un conjunto de condicionales que se derivan de las leyes de la naturaleza).
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    Lo que no veo es de dónde deduces que las demás llevan a ninguna parte
    No lo deduje; creía que era lo que habías afirmado tú. Si es que no, pues nada.
    .
    puedes opinar moralmente de lo que te apetezca, sin necesidad de justificarlo (porque ya te hass procurado el ántidoto de "no-hay-justificación-posible"...)
    Me temo que no has entendido mi tesis. Yo no niego que, normalmente, tengamos que justificar lo que afirmamos, ni que lo hagamos (de hecho, nos pasamos la vida haciéndolo); lo que niego es que puedan existir (ni que hagan maldita la falta) algo así como "justificaciones absolutas".
    Cuando alguien justifica algo ante alguien, lo único necesario es que el primero encuentre un argumento que se base en premisas que el segundo acepta, y cuyos pasos también los acepte el segundo. Y más en general, intentamos justificar nuestras afirmaciones intentando comprobar si sus consecuencias son coherentes con nuestras observaciones empíricas, y en particular, si sus consecuencias prácticas son coherentes con nuestros valores y preferencias.

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  19. (sigue) [Juan Antonio]: Cualquier ética que se funde en algún principio de placer o evitación de dolor (y que tenga (…) ante la pregunta ¿a quién meteré en la cuenta de los sufrimientos?, tendría que contestar, con Bentham: pregúntate sólo si es capazde sufrir.

    Bien cierto. ¿Quién ha dicho aquí lo contrario? ¿Alguien ha negado que algunos animales sufran? ¿Alguien ha defendido que es correcto, justo, bueno hacerles sufrir?

    [Juan Antonio]: “Una postura como la kantiana no es sostenible (pero incluso Kant decía que quien es capaz de maltratar a un animal será capaz de maltratar a un hombre).”

    No me interesa mucho lo que diga Kant al respecto, pero son muchos los especialistas que estarían de acuerdo con que aunque no todo individuo que haya maltratado animales terminará siendo un criminal peligroso o asesino serial, casi todos los asesinos seriales cometieron actos de crueldad con los animales. Parece que la violencia hacia los animales podrí¬a tener un valor predictivo de violencia hacia humanos. Y diversas revisiones del DSM recogen dicha conducta como síntoma de algún trastorno de personalidad y la conducta. Lo que no se es quien ha defendido aquí dicho maltrato….

    [Juan Antonio]: “El típico argumento de que, un ser que no puede ser consciente de sus derechos, no tiene derechos, es una falacia. Según él, los bebés o los comatosos o los que están durmiendo, no tendrían derechos.”

    No se quien habrá esgrimido aquí ese argumento –o nadie, o me ha pasado desapercibido; pero tanto desde un punto de vista moral como jurídico es falso. A los hechos me remito: la totalidad de los códigos morales y jurídicos de los que tengo noticia falsean el argumento de marras.

    [Juan Antonio]: (…) (…) etc. y etc.

    Juan Antonio, no comento más párrafos, pues una y otra vez vuelves a lo mismo, insisten en criticar no se que posiciones que ni tienen que ver con lo que aquí se ha dicho, ni con lo que se discute… y estoy seguro que tal vez, en otro momento,. Con más calma, a lo mejor hasta podemos seguir discutiendo….

    Yo no conozco muchos sistemas morales (si te digo la verdad ninguno) que tengan a los animales (ni superiores ni inferiores) como sujetos morales (sujetos de derechos y deberes) y menos aún, como tu dices en uno de los párrafos que omito, a las piedras. La moralidad esta ligada a la socialidad. Tenemos derechos y deberes (nos los concedemos, y no se quien coño ha dicho que porque nos da la gana) porque tenemos (nosotros y los otros, nuestros congéneres) necesidades básicas y deseos legítimos es, en aras de nuestra socialidad estados obligados a colaborar en la universalización de esos derechos (y los correspondientes deberes) a ‘todos’ nuestros congéneres. La supervivencia de la especie y de la ‘sociedad’ (condición necesaria de la supervivencia individual es lo que esta debajo de toda moral y moralidad. Y si los humanos nos vemos obligados a ‘inventar’ (no en el sentido despectivo en el que tu pareces utilizar el término) reglas morales es porque hay valores biológicos, psicológicos y sociales, no en sí, sino para nosotros.
    Mauricio Patapalo

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  20. Jesús:

    Reconoce que has puesto un tema difícil de comentar por su enunciado. El progreso moral existe o no, o no hay un sentido definido para "progreso moral", sobre todo para un relativista moral. Puedes reducir la dificultad diciendo a qué te refieres con progreso moral.

    Por ejemplo, si hablamos de progreso científico o técnico, parece que lo tenemos más claro. En los años cincuenta, en los que se sitúa la supuesta acción de las ilustraciones por la vestimenta y la aspiradora, no había la posibilidad de editar unas imágenes tipo powerpoint como ésas, con su fondo tipo pergamino.

    En otras cosas el progreso es más discutible, como si los dibujantes eran mejores o si a alguien se le habría ocurrido escribir "minimizar" o "luce hermosa".

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  21. Creía, Jesús, que, para un positivista, una teoría que lo explica todo o un término que lo abarca todo, era acientífico. Así es como usas tú "natural". Todo es natural.
    Yo estoy de acuerdo, pero eso no es incompatible con que para unas cosas sea natural unas propiedades y para otras, otras.
    Un caballo sin cabeza es un caballo, y una patata es un caballo. Si reconoces que los conceptos son normativos, y son ineliminables para la ciencia, tienes que aceptar que existen naturalezas.
    He comprendido perfectamente tu postura metaética. Si no hay justificacioens últimas, no hay justiificaciones. Igual que, en epsitemología, si el postiivismo no está absolutamente justificado, no tiene más legitimidad que la creencia en brujas. Si algo está "relativamnete justificado" lo será respecto de un criterio absoluto de justificabilidad. De hecho, tú crees que hay un criterio (el pragmático) que justifica a las demás cosas.

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  22. Mauricio

    ¿Alguien ha negado que algunos animales sufran? ¿Alguien ha defendido que es correcto, justo, bueno hacerles sufrir?

    Hombre, entiendo que cuando alguien descalifica a los defensores de los derechos animales, está haciendo algo muy parecido a eso.

    [Juan Antonio]: “El típico argumento de que, un ser que no puede ser consciente de sus derechos, no tiene derechos, es una falacia. Según él, los bebés o los comatosos o los que están durmiendo, no tendrían derechos.”
    No se quien habrá esgrimido aquí ese argumento –o nadie, o me ha pasado desapercibido; pero tanto desde un punto de vista moral como jurídico es falso.


    Efectivamente, nadie lo había esgrimido, porque, simplemente, nadie había esgrimido, en lo que iba de entrada, un sólo argumento. Lo único que había visto esgrimir eran palabras autosatisfactorias. Al criticar yo ese argumento, pretendía anticiparme a algún presunto argumento para justificar por qué los que defendemos los derechos de los animales, somos tan jilipollas.

    una y otra vez vuelves a lo mismo, insisten en criticar no se que posiciones que ni tienen que ver con lo que aquí se ha dicho, ni con lo que se discute…

    Creí leer que algunos decían que lo de los derechos animales es una chorrada. Quizá ellos sepan los argumentos que tienen, pero no los vi, así que tuve que oponerme a seres presuntamente dotados de la capacidad de argumentar.

    Yo no conozco muchos sistemas morales (si te digo la verdad ninguno) que tengan a los animales (ni superiores ni inferiores) como sujetos morales (sujetos de derechos y deberes)

    Pues, permíteme que te diga que, en ese caso, conoces pocos sistemas morales. Sin remontarnos a las morales religiosas de algunas creencias orientales, más cerca de ti tienes a muchos utilitaristas de fama mundial (como Peter Singer) que creen que los animales deben tener derechos. Y creo que en todas las legislaciones de los paises medianamente avanzados, se contemplan ciertos derechos de los animales.

    La base que, según tú, tiene la moral, me parece completamente errónea. Tener "necesidades básicas" no funda moral ni derecho (a saber qué es, además, 'necesidad' y 'básica' -¿es necesidad ser digno? ¿y básico?-); y tener "legítimos deseos" será una vez que me digas qué es "legítimo".
    Respecto al relativismo, lo siento pero no tengo ánimo para discutirlo más.

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  23. Juan Antonio:
    una teoría que lo explica todo o un término que lo abarca todo, era acientífico.
    Otro ejemplo de tu falta de familiaridad con nosotros los positivistas. El principio de conservación de la energía, p.ej., o el principio de indeterminación de Heisenberg, se aplica a "todo" (a todo lo que hay en la naturaleza) y no son "acientíficos", más bien lo contrario, son ejemplos de buena ciencia. (Por otro lado, el positivista sensato no va con un catecismo de cómo tiene que ser la ciencia, sino que intenta aprender de cómo lo hacen los científicos).
    .
    Por otro lado, mi definición de "natural" no "abarca todo": deja abierta la posibilidad de que haya cosas a las que no se les apliquen las leyes de la naturaleza (pero precisamente esas cosas no son "naturales"). No todo TIENE por qué ser natural (p.ej., si hay ángeles, posiblemente no son "naturales" según mi definición).
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    eso no es incompatible con que para unas cosas sea natural unas propiedades y para otras, otras
    Obviamente. Para ti es natural morirte si pasas a pelo dos horas bajo el agua; para un lenguado, no.
    .
    Un caballo sin cabeza es un caballo, y una patata es un caballo.
    No veo por qué.
    .
    . Si reconoces que los conceptos son normativos, y son ineliminables para la ciencia, tienes que aceptar que existen naturalezas.
    ¿Y no es eso justo lo que he aceptado y definido?
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    Si no hay justificacioens últimas, no hay justiificaciones
    No veo por qué. Hay MUCHÍSIMAS justificaciones; algunas son últimas, otras no. Cuando yo le justifico a mi jefe por qué he llegado tarde, importa un carajo si es una "justificación última", pero ES una justificación (es decir, PARA ESE TIPO DE COSAS hemos inventado el concepto de justificación).
    .
    Si algo está "relativamnete justificado" lo será respecto de un criterio absoluto de justificabilidad.
    No veo por qué. Además, tú puedes CREER en un criterio que tú CREES que es absoluto, y otro creer en OTRO criterio, contradictorio con el primero, que también él CREE que es absoluto. Así que, incluso quien se llena la boca de "criterios absolutos" no maneja, en definitiva, más que criterios relativos.
    .
    tú crees que hay un criterio (el pragmático) que justifica a las demás cosas.
    Pero no necesariamente con una justificación "absoluta" (que realmente, incluso me cuesta trabajo pensar qué carajo sería).
    .
    Por cierto, he abierto una nueva entrada sobre este tema, que se publicará mañana a mediodía. Si quieres, seguirmos la conversación allí.

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  24. [Mauricio]: ¿Alguien ha negado que algunos animales sufran? ¿Alguien ha defendido que es correcto, justo, bueno hacerles sufrir?
    [Juan Antonio]: Hombre, entiendo que cuando alguien descalifica a los defensores de los derechos animales, está haciendo algo muy parecido a eso.

    Pues entiendes mal, o peor, de más… Entre lo mal que debo explicarme y tu funesta manía de suponer lo que no se dice y quedarte tan pancho lo tenemos jodido.

    PRIMERO: esa conclusión tuya no tiene ni pies ni cabeza: bueno pies a lo mejor si (pues tiene cierto tufo… inquisitorial), pero cabeza, no, desde luego. ¿En base a qué afirmas eso? ¿Qué datos, que no provengan de apriorismos sectarios te permiten sostener esto? ¿Me los aportas, por favor? O es que tu puedes fundamentar tus razones, en lo que les criticas a otros, en tu “me da la gana”? ¿Es que no cabe la crítica a los defensores de los derechos animales? ¡Venga ya! A mi eso me parece fundamentalismo barato.

    SEGUNDO: ¿Quién ha descalificado aquí a los defensores de los derechos de los animales? Yo explicite dirigirme al ANIMALISMO RADICAL” y en particular al Proyecto Gran Simio”, del que dije que me parecía … más que un progreso un retroceso moral, muy, eso sí, posmoderno… y chuliguay: una SALVAJADA” Y me ratifico. A mi me `parece, y tengo derecho a equivocarme, sin que se me considere ni un ’cerdo’ ni un ‘maltrata-bichos’, que clamar por una extensión del igualitarismo moral para que incluya a todos los grandes simios (chimpancés, gorilas, bonobús y orangutanes…) desde este primer mundo privilegiado nuestro cuando tantos y tantos seres humanos carecen de derechos, y mal viven sin tener las necesidades mínimas cubiertas… me parece moralidad debole para consumo de niños ‘bien’ –termino menos fuerte que tu ‘cerdos’--. ¿Te imaginas que alguien usara tu mismo razonamiento. En sentido inverso, para afirmar que quien defiende con tal encono la igualación en lo que a moralidad se refiere con los animales podría hacerlo bajo un mecanismo de defensa propio de quien siente deseos de hacerles daño?. Les pasa a cierto número de curas y maestros pederastas, les pasa a muchos bomberos pirómanos… Yo no he maltratado a mi perro ni a mi periquito, ni a ningún otro animal, no porque tengan derechos en sí o por si, sino porque me desagrada profundamente que alguien lo haga y creo que tenemos ciertos deberes para con los animales. Pero igualarlos a nosotros en derechos es una pasada.
    Mauricio Patapalo (sigue-->)

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  25. (sigo) Juan Antonio:

    Tienes toda la razón me olvidaba de los budistas y Singer… Pero mi noción de sujeto moral implica capacidad de anticipar resultados, y cosas de esas… Desde luego jamás tildaría de mal lobo al del cuento de caperucita por querer zamparse a ésta y a su abuelita, pero si que juzgaría moralmente a caperucita si .le tirase de los pelos de los huevos al lobo por el mero placer de verlo sufrir. Mi punto de vista tiene más que ver con el de la profesora Carmen Velayos en su ‘Ética animal’: “en mi opinión, nuestros deberes para con los animales son directos, aunque ellos no sean sujetos morales ni puedan, en consecuencia, tener obligaciones morales hacia nosotros. En suma, puede haber deberes morales sin reciprocidad.” Yo, por mi parte, no necesito para no ser un maltratador darle a los animales es estatus moral que reclama Singer para todos quienes tengan la capacidad de sentir placer y dolor o, de otro modo, de tener preferencias. En fin, la base animal, biológica de nuestra moralidad es un hecho, en mi opinión, incontrovertible, pero nuestra moralidad y la suya se parecen tanto como el ‘primer sistema de señales” y “el segundo sistema de señales” de los que hablaba Paulov. Tenemos deberes para con los animales, la biosfera toda… Por cierto, ¿Y los derechos de las hermanas piedras de donde los sacas? ¿Cuál es tu fundamento al respecto? Mi mujer se ríe de mi, porque cuando veo una mosca o una arañita o lo que sea en casa le abro la ventana para que salga, y porque me niego a cortar flores (me parece como robar un cuadro de un museo para llevármelo a casa), pero a las piedras nos e por qué les pego patadas, las tiro al agua para hacer la rana… ¡Espero que nos ea pecado, y que si lo es nos ea muy grande la penitencia!

    Lo del relativismo no se de donde te lo sacas… Me imagino que como el Santo Padre ves relativistas por todas partes… A mi, el absolutismo y el relativismo extremos me parecen falsos, pues considero que hay algunos valores son relativos y otros universales, o casi. ¿No consideras tu lo mismo?…. ¿O es que defiendes el absolutismo radical? ¿Entonces=
    Mauricio Patapalo

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  26. La base que, según tú, tiene la moral, me parece completamente errónea.

    Juan Antonio: Si las raíces y las funciones de la moral no son biológicas, psicológicas y sociales que es lo que he defendido ¿qué nos queda? ¿Dios? Creo que Singer y tú estáis en esto muy equivocados, y me resulta más convincente la argumentación de Bunge. La función de las reglas morales es proteger valores; y como estos últimos pueden ser biológicos., psicológicos y sociales nada tiene de extraño, me parece, pensar que la moralidad tenga la misma fuente. Las reglas morales nos ayudan a resolver problemas morales que son en último término conflictos entre derechos y deberes de una persona, o entre los derechos o los deberes de dos o más personas. Si no compartiéramos el mismo nicho con otros y fuéramos capaces de satisfacer nuestras necesidades y deseos sin la ayuda de los demás, no nos enfrentaríamos a problemas morales
    Mauricio Patapalo (sigue-->)

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  27. (sigue) qué es… 'necesidad' y 'básica'

    Muestras necesidades básicas y deseos legítimos son las fuentes de valor (de nuestros valores. pues los animales también valoran --buscas/rechazan—cosas). Las necesidades humanas básicas pueden ser agrupadas en tres categorías: físicas o viscerales, mentales y sociales, como señalé en la ‘tabla de necesidades básicas’ que a modo de ejemplo puse el otro día (tabla que puede ser ampliada o reducida con ayuda de los escasos estudios serios llevados a cabo sobre este problema. Y cabe distinguir dos niveles o grados de necesidad, primario y secundario. Te paso las definiciones de Bunge (en el Vol. 8 de su ‘Treatise’), porque son las que de momento me parecen más razonables y acertadas.

    “DEFINICIÓN 1.12. Sea x un déficit o carencia biológico, psicológico o social de un ser humano b en circunstancias c. Denominamos a x una necesidad primaria de b en c si y solo si la satisfacción de x es necesaria para que b permanezca vivo bajo c en toda sociedad. Y x es una necesidad secundaria de b en c si y solo si la satisfacción de x es necesaria para que b mantenga o recobre su salud bajo las condiciones c en la sociedad particular de b; x es una necesidad básica si y solo si es una necesidadprimaria o secundaria.”

    ¿es necesidad ser digno? ¿y básico?-)

    Depende de que entiendas tú por SER digno ¿Qué es SER DUGNO? Yo entiendo, y vuelvo a Bunge, esto:

    DEFINICIÓN 6.2.
    Una persona b es tratada con dignidad = df. Si (1) b si b es tratado como un ser humano (con derechos y deberes) en lugar de ser tratado como una HERRAMIENTA; (2) b se comporta con dignidad = df. Se comporta de forma tal que se respeta a sí mismo, es decir: no renunciaa ninguno de sus derechos y deberes por codicia, miedo. etc.
    Lo de los deseos legítimos lo dejamos, si te parece, para otro día.
    Mauricio Patapalo

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  28. Jesús,
    dices el principio de indeterminación de Heisenberg, se aplica a "todo" (a todo lo que hay en la naturaleza) y no son "acientíficos", más bien lo contrario, son ejemplos de buena ciencia.
    Sí, pero el principio de indeterminación es falsable. Ahora bien, ¿cuál es la posible falsación de "todo lo que ocurre es natural"? Lo que dices de los ángeles, no me lo creo, quiero decir, que no creo que te lo creas tú, porque ¿cuándo aceptarías que hay ángeles? Exigirías, circularmente, alguna prueba empírica.

    Por lo demás, a ver si puedo escribir algo en la nueva entrada que propones.

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  29. Mauricio,
    leo tu punto uno (de la primera parte -contratante-) y no hayo argumento alguno.
    En el punto segundo dices: ¿Quién ha descalificado aquí a los defensores de los derechos de los animales? Varios comentarios. Y, aunque tú hablaste del radicalismo soofílico, no vi argumento alguno.

    Singer y compañía no defienden "igualdad de derechos", sino igualdad de derechos fundados en capacidades iguales. Toda otra ética es especismo.

    Estoy de acuerdo contigo en que quizá no haya que calificar de personas a los animales, pero esto no les impide ser sujetos con derechos, si basamos la tenecia de derechos no en la capacidad de anticipar y cosas así (que no las tienen los bebés o los dormidos) sino en la capacidad de sufrir, o el valor intrínseco de ciertas cualidades, como creo yo.

    Lo de las piedras, quizá no merezca la pena debatirlo ahora. Por si te quedas tranquilo, creo que usarlas para hacer ranas no es maltratarlas. Y apoyo lo que haces con moscas y arañas.

    También estoy de acuerdo con tus definiones últimas.
    Saludos

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  30. ...si basamos la tenencia de derechos no en la capacidad de anticipar y cosas así (que no las tienen los bebés o los dormidos)...

    Pero es que, Juan Antonio, los bebés no son sujetos morales (lo que no quiere decir que no sean valiosos hasta que (lo son en potencia) lleguen a serlo en acto… No se, los psicólogos evolutivos y de la moral, hablan de ciertas etapas en las que me es imposible asignarle al niño ese estatuto de sujeto moral. Lo que no implica que no tengan ‘derechos’ jurídicos positivos, que los tienen de facto, ni que nosotros no tengamos deberes u obligaciones morales para con ellos por ser entre otras cosas valiosos, portadores o sujetos de valor (también los animales) pero no sujetos morales. No hay moral, en sentido humano, sin autoconciencia, libertad, responsabilidad, capacidad de cálculo, etc,,, Y por favor, no me llames por defender esta tesis tan burra mata-niños –¡no podría soportarlo!. Bueno, estos días me voy a dedicar a leer un libro que acabo de conseguir (Clark S.: Animals and Their Moral Standing Routledge, 1997) y luego, si te parece, seguimos discutiendo de ello… pues su te digo la verdad no he meditado apenas acerca de este tema y voy hilando posiciones al hilo de este debate.…
    Mauricio Patapalo

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  31. Juan Antonio:
    ¿cuándo aceptarías que hay ángeles? Exigirías, circularmente, alguna prueba empírica.
    Yo SÍ exigiría una prueba empírica (me pregunto qué exigirías TÚ para aceptarlo). Pero no veo dónde está la circularidad, aparte de que, en general, puesto que NINGUNA de nuestras cadenas de justificación tiene un fundamento absoluto, el chiringuito se mantiene sólo porque algunas de nuestras creencias se sustentan en otras, y así circularmente (aceptamos que las creencias deben justificarse empíricamente porque el haberlas justificado así ha solido conducir a buenos resultados). Pero eso es una característica GENERAL de nuestro conocimiento. Es lo que se llama "equilibrio reflexivo": un principio se acepta porque conduce a casos que son coherentes con ese principio.
    .
    ¿cuál es la posible falsación de "todo lo que ocurre es natural"?
    Es que de mi definición no se deduce esa proposición; yo no AFIRMO (ni niego) que todo lo que ocurre sea natural. Lo que no sé es cómo se podría AVERIGUAR que existe algo que no es natural; si tú tienes alguna pista, pues te agradecería que me la contaras, y así aprendía algo.

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  32. Mauricio,
    puedo estar de acuerdo contigo (prima facie, digamos) en que no haya que considerar ·sujetos morales" a monos y bebés. No creo haber afirmado algo así. Pero, si un bebé tiene derechos aunque no tenga deberes, entonces lo mismo puede decirse de un mono, etc. El problema es ¿qué hace a un ente sujeto de derechos (no digo deberes)? Algunos piensan (como Kant) que sólo quien puede tener deberes puede tener derechos.
    A mí, en cambio, con la tradición más aristotélica y paltónica, me parece que la tenencia de derechos se basa en el valor intrínseco de las cosas (si es que tienen tal cosa -que sostengo que sí-). Para mí, un animal, una planta, o una montaña son intrínsecamente valiosos, tienen sentido y merecen respeto, es decir, que no se les trate pensando sólo en nuestros presuntos intereses (aunque también creo que en el fondo nuestro interés no puede ser incompatible con el respeto a las cosas, sino todo lo contrario -llámalo fe, de momento-).
    Por otra parte, yo no creo que la conciencia, ni la conciencia racional, sean cuestión de todo o nada (como creen muchos, desde Descartes hasta Donald Davidson). Creo más bien, con David Chalmers, por ejemplo, que la conciencia es un continuo, y que tenemos que atribuir cierta conciencia a un termostato o incluso a un electrón.
    (No sé para qué digo todas estas cosas, porque me imagino lo que se me viene encima...)

    Ya me contarás tus reflexiones sobre ese asunto, cuando sientas haber avanzado algo.

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  33. Jesús,
    si tú no niegas por principio que exista algo extranatural, pero el único criterio epistemológico que aceptas es el empírico-pragmático, de hecho niegas que podamos conocer nada extranatural. Entonces, digamos que tu tesis metafísica no es "todo es natural", sino "todo lo que podemos conocer es natural".
    Lo importante, como siempre, es no confundir lo normativo con lo fáctico. Como ya te he dicho otras veces, creo que tiendes a disimular el elmento normativo de tu discurso, camuflándolo como cuestión de hechos. Pero esto es una falacia, común a todo naturalismo.
    Se incurre así en un círculo, porque el criterio empírico-pragmático se autojustifica (o eso pretende): ¿cuál conocimiento es aceptable? El empírico-pragmático, ¿por qué? porque es el que da resultados empírico-pragmáticos.
    Pero lo peor no es que sea circular, sino que incurre en auto-contradicción, porque precisamente la proposición que asevera que "sólo es aceptable lo que da rendimiento empirico-pragmático" es una proposición no empirico-pragmática, sino completamente a priori. Ya se ha dicho infinidad de veces que el principio positivista no se atiene a sí mismo (o sea, incurre en una forma del Epimenides, "estoy mintiendo"). Y esto es así por mucho que lo quieras matizar.
    Cuando Hume dijo que tirásemos al fuego todo libro que no trate de ciencias positivas o de lógica, se le olvidó decir que, por tanto, había que tirar al fuego su propio libro, con esa misma proposición.

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  34. Juan Antonio:
    de hecho niegas que podamos conocer nada extranatural.
    En efecto. Teniendo en cuenta cómo somos los seres humanos, cómo estamos constituidos física y biológicamente, no se me ocurre ninguna forma en que pudiéramos CONOCER algo extranatural.
    Si tú sabes de alguna forma a nuestro alcance (que no sea un cuento de hadas), la escucharé. No digo que no la haya, sólo digo que no soy capaz de concebirla como algo verosímil.
    .
    tu tesis metafísica no es "todo es natural", sino "todo lo que podemos conocer es natural"
    Bueno, a eso yo no lo llamaría una tesis "metafísica", sino "epistemológica". Pero sí, efectivamente, esa es mi tesis. Pero no es una tesis a priori, es más bien el resultado del desarrollo histórico de la ciencia; hace mil años, seguramente sería razonable pensar que se podían conocer como algo casi cotidiano cosas "sobrenaturales" (apariciones marianas, posesiones diabólicas, etc.), pero fue el descubrimiento de que la naturaleza es de tal y cual manera, y de que nosotros somos parte de la naturaleza, el que hizo añicos aquella teoría. Y del mismo modo, el avance del conocimiento podría llevarnos dentro de unos siglos a pensar cosas diferentes, pero yo soy, aquí y ahora, tan incapaz de concebirlas como mi tátara-tátara-tátara-tátarabuelo era incapaz de concebir la teoría de la relatividad.
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    Lo importante, como siempre, es no confundir lo normativo con lo fáctico
    Yo no creo que lo confunda, como no confundo los claveles con las flores. Lo normativo es un SUBCONJUNTO de lo fáctico: hay ciertos bichos (nosotros) que son capaces de asignar valores.
    Por otro lado, también es obvio que una cosa es que algo sea así o asá, y otra cosa que ese algo DEBA SER (moralmente hablando) así o asá. Precisamente la norma de que hay que distinguir el ser del deber ser, es una de las normas fundamentales de nuestro aparato cognitivo.
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    el criterio empírico-pragmático se autojustifica
    Claro, ¿cómo no va a "autojustificarse" cualquier criterio más allá del cual no podamos pensar?
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    sigo

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  35. sigo:

    incurre en auto-contradicción, porque precisamente la proposición que asevera que "sólo es aceptable lo que da rendimiento empirico-pragmático" es una proposición no empirico-pragmática, sino completamente a priori
    Como te he dicho, desde el punto de vista histórico esa proposición NO ES A PRIORI; es decir, hemos TERMINADO aceptando que el criterio empírico-pragmático es el más importante para determinar si una tesis fáctica es verdadera o falsa; habría otros criterios posibles, también (p.ej., el de aceptar algo sólo si lo dice la Biblia, o el de aceptar algo sólo si lo deducimos a partir de la pura lógica...), pero esos criterios se revelaron incapaces de manejar la inmensa cantidad de resultados que la ciencia (y la mera experiencia) encontraba.
    .
    Por otro lado, desde un punto de vista "epistemológico" (o sea, no histórico), posiblemente sí que es un criterio a priori, pero eso no lo hace autocontradictorio ni nada parecido, porque, como criterio, es una HIPÓTESIS, es la descripción de las reglas más generales del juego al que estamos jugando, no es una de las JUGADAS a las que nos puede conducir o dejar de conducir el juego (aunque el criterio valora la coherencia de esas jugadas -o sea, los descubrimientos empíricos que hacemos- con el propio juego: es decir, valora que descubramos que la naturaleza es de tal manera que es posible para nosotros jugar a ese juego; pero si se descubren cosas distintas -p.ej., que tenemos conexión directa con Dios, o que los primeros capítulos del Génesis están codificados en el ADN basura), entonces habrá que cambiar el juego). No es una "verdad autoevidente", pues repito: estoy abierto a que se me presenten argumentos que muestren que hay criterios mejores, o que este es demasiado poco eficiente.
    .
    Ya se ha dicho infinidad de veces que el principio positivista no se atiene a sí mismo (o sea, incurre en una forma del Epimenides, "estoy mintiendo"). Y esto es así por mucho que lo quieras matizar.
    Bueno, todo lo anterior es una matización. Al que no quiere pensarlas, desde luego no le harán cambiar de opinión. Pero estaría bien que me propusieras qué piensas tú que debería SUSTITUIR al "principio empírico-pragmático" COMO LA FORMA MÁS EFICIENTE PARA DESCUBRIR QUÉ PROPOSICIONES FÁCTICAS SON VERDADERAS. A lo mejor resulta que me estoy perdiendo una forma mucho mejor de averiguar la fórmula de la cocacola.
    .
    Cuando Hume dijo que tirásemos al fuego todo libro que no trate de ciencias positivas o de lógica, se le olvidó decir que, por tanto, había que tirar al fuego su propio libro, con esa misma proposición
    Como yo no soy amigo de hogueras, no tengo ese problema.

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  36. hace mil años, seguramente sería razonable pensar que se podían conocer como algo casi cotidiano cosas "sobrenaturales".

    "- Hay un mar precioso que adoro. Los dioses solían bañarse en él.
    - ¿Qué dioses?
    - Los antiguos, antes de morirse.
    - Los dioses nunca mueren.
    - Créeme, sí que lo hacen."

    Equus. - Peter Shaffer -

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  37. Jesús,
    Decía yo:
    de hecho niegas que podamos conocer nada extranatural. Y dices
    En efecto. Teniendo en cuenta cómo somos los seres humanos, cómo estamos constituidos física y biológicamente, no se me ocurre ninguna forma en que pudiéramos CONOCER algo extranatural.

    He aquí una vez más la circularidad del naturalismo: das por supuesto que la descripción legítima y única de lo que "somos" es la física y biológica. En verdad, ni siquiera aceptan tal cosa los naturalistas profundos. Quine, por ejemplo, en La búsqueda de la verdad, admite que la física contemporánea nos lleva cada vez más a la imprescindibilidad de postular entidades mentales. ¡Y eso que él sigue poniendo, NORMATIVAMENTE, el criterio empírico-pragmático!

    Para mí, un razonamiento como el de Descartes (el del cogito) o como los de Chalmers, Nagel y otros, reconociendo la ineliminabilidad de la fenomenología mentalista, etc, son absolutamente válidos. Ahora bien, como también señalaba Descartes, esto será siempre incomprensible para aquellos que confunden pensar con imaginar (o sea, los pobres positivistas).
    Aparte de que tú mismo aceptas criterios que no puedes justificar naturalistamente.

    Ni de coña la tesis epistemológica "todo lo que podemos conocer es natural" es resultado de la ciencia, sino que es un postulado a priori de las ciencias positivas o empíricas. Aunque acabe saliendole el tiro por la culata. Y es que ninguna tesis epistemológica puede ser el resultado de la historia de la ciencia: todo lo que se puede conseguir así son tesis históricas o psicológicas, es decir, intracientíficas, pero todos esos resultados sólo están sustentados por la aceptación a priori de tesis epistemológicas, o sea NORMATIVAS.
    Razonas así: el criterio empírico-pragmático no es a priori, sino que es el único que, a lo largo de la historia, ha demostrado ser más útil (o sea empírico-pragmático). Comntra esto, un rortyano dirá siempre que estás poniendo a priori el criterio para hacer buena tu ciencia y mala la de los demás (a Masgüel le encantará). (Como hice en otra ocasión, me permito recomendarte el resumen que hice del libro de Boghossian, El miedo al conocimiento, en

    http://dialecticayanalogia.blogspot.com/search/label/Boghossian ).

    Y, desde luego que lo normativo no es un subconjunto de lo fáctico (y me refiero a lo normativo en el terreno epistemológico y teorético): lo fáctico tiene validez precisamente bajo el amparo de criterios normativos. Cometes una y otra vez la falacia genética o naturalista. Como hace todo naturalismo. Pero la navaja de Hume, o sea, la ilegitimidad de extraer un DEBE de un ES contingente, vale tanto para lo teorético como para lo práctico.

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  38. Jesús, sigo y acabo:

    Por otro lado, desde un punto de vista "epistemológico" (o sea, no histórico), posiblemente sí que es un criterio a priori, pero eso no lo hace autocontradictorio ni nada parecido, porque, como criterio, es una HIPÓTESIS, es la descripción de las reglas más generales del juego al que estamos jugando, no es una de las JUGADAS

    Si es una "hipótesis", no lo es en el sentido en que lo son las hipótesis de la ciencia natural, porque no es ni verificable ni falsable. Las reglas del juego de lenguaje están fuera del juego: por eso no es lícito el naturalismo.

    estaría bien que me propusieras qué piensas tú que debería SUSTITUIR al "principio empírico-pragmático" COMO LA FORMA MÁS EFICIENTE PARA DESCUBRIR QUÉ PROPOSICIONES FÁCTICAS SON VERDADERAS.A lo mejor resulta que me estoy perdiendo una forma mucho mejor de averiguar la fórmula de la cocacola.

    Para descubrir proposiciones FÁCTICAS no te voy a negar que el criterio empírico-pragmatico sea imprescindible (aunque no es suficiente, porque hay un elemento normativo-metafísico en toda teoría, por muy fáctica que sea -perdoname si te envío otra vez a un resumen que hice del libro de un hippye: http://dialecticayanalogia.blogspot.com/2011/01/la-necesidad-de-la-metafisica-segun.html -).

    Pero es que, además, no todos los conocimietnos son de tipo fáctico. no lo son los lógicos, los matemáticos, los epistemológicos, los morales, los estéticos, etc etc. Todo intento de responder fácticamente a esos asuntos conduce a la falacia naturalista.

    Por otra parte, no es que te estés perdiendo nada, precisamente porque tú mismo te muestras bastante capaz de pensamientos no "fácticos" (como los que habitualmente viertes aquí, que son muy interesantes siempre pero que no tienen un ápice de "científicos", en el sentido en que tú normativizas que debe ser la ciencia.

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  39. un rortyano dirá siempre que estás poniendo a priori el criterio para hacer buena tu ciencia y mala la de los demás (a Masgüel le encantará)

    A mí Rorty me sigue cayendo genial, pero para serte sincero, llevo una temporada que defiendo opiniones casi por hacer ejercicio, porque lo cierto es que me estoy quedando sin opiniones. Unas formas de entender el mundo me resultan más divertidas que otras, pero ya todo me sabe a cuento. Tampoco es una desrealización disociativa como en los estados patológicos. Es más bien el desarrollo de un gusto porcino. Contemplo la variedad de narrativas que tenemos para jugar y no me sobra ninguna. Cuanto menos me decido, más me divierto.

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  40. Juan Antonio:
    He aquí una vez más la circularidad del naturalismo
    Nunca he negado que el naturalismo/empirismo/positivismo sea circular; es de lo que va la metáfora del barco de Otto Neurath, o los palafitos de Popper. La única razón que tenemos para aceptar algo es que hace más coherente lo demás, y en definitiva, unas cosas se apoyan sobre otras, no hay "fundamentos absolutos". Quienes CREÉIS que los hay, es sólo una creencia, que, como mucho, se apoyará también en la coherencia que aporte al sistema, y por lo tanto, en circularidades.
    .
    das por supuesto que la descripción legítima y única de lo que "somos" es la física y biológica
    No, no lo doy "por supuesto"; es un DESCUBRIMIENTO. Hace 1000 años no había datos suficientes para aceptarlo, pero ahora sí.
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    la física contemporánea nos lleva cada vez más a la imprescindibilidad de postular entidades mentales.
    Yo también. Pero "imprescindible" no quiere decir "metafísicamente verdadero", sino que no tenemos más huevos que admitirlo en nuestro montaje de palos. P.ej., la noción de "proposición", que mosqueaba a Mauricio: yo no puedo PENSAR sin pensar en que hay "algo" que tienen en común los enunciados "el coche es amarillo", "la voiture est jaune" y "the car is yellow". Pero, eso no implica que ese "algo" sea una entidad metafísicamente independiente o algo así, sencillamente puede tratarse de que, tal como está organizado nuestro sistema cognitivo, no tenemos más remedio que pensar así.
    .
    Para mí, un razonamiento como el de Descartes (el del cogito) o como los de Chalmers, Nagel y otros, reconociendo la ineliminabilidad de la fenomenología mentalista, etc, son absolutamente válidos
    Yo también admito la FENOMENOLOGÍA mentalista; lo que le niego es la validez como descripción de una especie de "realidad autónoma". Me parece mucho más convincente la idea de Searle de que los fenómenos conscientes son un producto del funcionamiento del cerebro (tal como yo lo digo: son el funcionamiento de algunas partes del cerebro "vistas desde ellas mismas").
    .
    sigo

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  41. sigo:
    esto será siempre incomprensible para aquellos que confunden pensar con imaginar (o sea, los pobres positivistas).
    No veo qué tiene que ver. Yo entiendo PERFECTAMENTE la diferencia, pero TANTO pensar como imaginar son actividades cerebrales (tan distintas como oler lo es de desear). En cualquier caso, el principal problema del dualismo es el de que no tiene NINGUNA explicación POSIBLE para responder a la pregunta de por qué carajo tiene que hacer falta algo así como un cerebro para pensar, imaginar, oler o desear.
    .
    tú mismo aceptas criterios que no puedes justificar naturalistamente.
    Te olvidas de que yo niego que pueda haber "justificaciones absolutas"; así que no pretendo poder tener una justificación ABSOLUTA del naturalismo. Pero cualquier teoría alternativa es PEOR: el naturalismo es al menos COHERENTE (pues, si el naturalismo es correcto, entonces nuestro cerebro es así y asá, y eso explica por qué el empirismo es la única forma de conocer la realidad), mientras que las otras teorías no lo son (pues no dan NINGUNA explicación de por qué el cerebro es como es y por qué tiene las capacidades que tiene, ni por qué nuestro cerebro tiene que basarse, para conocer el mundo en esas otras teorías).
    .
    Ni de coña la tesis epistemológica "todo lo que podemos conocer es natural" es resultado de la ciencia, sino que es un postulado a priori de las ciencias positivas o empíricas.
    Es que, GRACIAS a la circularidad (=ausencia de justificación absoluta), PUEDE ser ambas cosas. Es un postulado (fíjate que al usar "postulado a priori" para referirte a una tesis QUE CREES FALSA, ya estás dejando abierta la posibilidad conceptual de que algo pueda ser a la vez a priori y falso... que es lo que yo digo) que nos permite formular teorías que hacen ciertas predicciones... Ahora bien, esas predicciones van y se cumplen (cuando podrían no cumplirse, sobre todo si se basan en hipótesis falsas), así que el cumplimiento de esas predicciones (o sea, lo que descubrimos sobre el mundo gracias a aceptar la metodología empirista) es un "síntoma" (no una PRUEBA ABSOLUTA) de que el postulado no es una chaladura, sino que es razonable aceptarlo. Es nada más y nada menos que una aplicación del método hipotético-deductivo.
    .
    ninguna tesis epistemológica puede ser el resultado de la historia de la ciencia: todo lo que se puede conseguir así son tesis históricas o psicológicas
    Bueno, eso es sólo porque tú entiendes por "epistemología" algo distinto a lo que entiendo yo. Yo llamo "epistemología" al ESTUDIO DEL CONOCIMIENTO (y en particular, el conocimiento científico), y ese estudio utiliza TODAS LAS HERRAMIENTAS QUE PODAMOS UTILIZAR, incluidos los resultados de las ciencias empíricas. Tú llamas "epistemología" al mito de inferir a partir de primeros principios absolutamente ciertos lo que tiene que ser el "conocimiento".
    .
    esos resultados sólo están sustentados por la aceptación a priori de tesis epistemológicas, o sea NORMATIVAS.
    Pero, ¿cuál es el problema con que sean "normativas"? Se trata de un PROYECTO: "vamos a intentar averiguar cómo son las cosas utilizando el método hipotético-deductivo, en vez del método puramente apriorísitco, y a ver hasta donde llegamos"; si vemos que llegamos a muchos resultados, eso nos hará tener más confianza en el PROYECTO, y si no, pues no. Si además esos resultados nos dan una imagen del mundo que nos permite comprender cómo es que unos primates como nosotros hemos sido capaces de averiguar la estructura molecular de la glucosa, pues mejor que mejor.
    .

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  42. sigo:
    Cometes una y otra vez la falacia genética o naturalista. Como hace todo naturalismo
    Insisto: no es una falacia, es como funciona el método hipotético-deductivo. La cuestión es si "funciona" o no. Evidentemente, uno puede pensar que "funcionar" significa "que confirme la verdad literal del Corán", y otro puede pensar que significa "que pueda ser deducido a partir de principios autoevidentes". Pero no te creo tan fundamentalista como para negar que, de hecho, en ALGÚN sentido relevante, el método hipotético funciona, Y FUNCIONA MEJOR que el método cartesiano (p.ej., para llevarnos a descubrir la estructura de la glucosa, o los días fértiles del ciclo de la mujer). Pues bien, ESE sentido es el que es el ÚNICO relevante para mí... si tú, ADEMÁS, buscas otra cosa (p.ej., "Saberlo todo de una manera total o absoluta... un conocimiento pleno y absoluto, en el que todo sea claro y distinto, en que nada se de por supuesto"), pues me limito a decirte que en mi tienda no se vende de eso (y creo que en ninguna otra; es más, cuando me preguntas si lo vendo, me cuesta aguantarme la risa al oír el "todo").
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    la navaja de Hume, o sea, la ilegitimidad de extraer un DEBE de un ES contingente, vale tanto para lo teorético como para lo práctico.
    ¿Y quién dice que no?
    Puestos a recomendar, ahí va esto, donde discuto el problema de la normatividad en el naturalismo.
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    Si es una "hipótesis", no lo es en el sentido en que lo son las hipótesis de la ciencia natural, porque no es ni verificable ni falsable
    Es que las hipótesis de la ciencia natural TAMPOCO son verificables ni falsables (al modo en que cuenta la leyenda que decían los positivistas "ingenuos"). CUALQUIER teoría científica puede protegerse indefinidamente contra la falsación a base de añadirle hipótesis ad hoc. Lo que cuenta es una PONDERACIÓN de costes y beneficios: los beneficios son las predicciones exitosas, y los costes son lo enmarañado de la estructura teórico. Y no hay una fórmula platónica para determinar cuál es la ponderación "correcta". Y eso vale para TODOS los niveles de la investigación: desde la pura y dura recogida de datos, hasta los postulados metodológicos más generales. TODOS son hipótesis que se juzgan por la ponderación de los costes y los beneficios.
    .
    Las reglas del juego de lenguaje están fuera del juego:
    Puede que las CAUSAS de las reglas del juego estén fuera del juego. Pero nosotros sólo vemos los EFECTOS que las reglas tienen en el juego, así que no podemos ver FUERA de ellas. Incluso cuando CREEMOS ver fuera de ellas, nos engañamos IGUAL QUE SE ENGAÑA QUIEN CREE EN VISNÚ: en realidad, estás construyendo un SUBJUEGO PEQUEÑITO dentro del juego, y te IMAGINAS que es una representación de lo que hay fuera del juego.
    Eso no quiere decir que las normas no puedan cambiar, pero van cambiando por la EVOLUCIÓN INTERNA del juego.
    .
    sigo

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  43. Termino:

    Para descubrir proposiciones FÁCTICAS no te voy a negar que el criterio empírico-pragmatico sea imprescindible
    Hombre, me alegro.
    .
    no es suficiente, porque hay un elemento normativo-metafísico en toda teoría
    Pero, ¿por qué llamarlo "metafísico"? Es simplemente una "hipótesis de más alto nivel". No por ser normativa (en el sentido en que lo es TODA hipótesis: repito, como un PROYECTO, una INTENCIÓN: "vamos a jugar a esto y a ver a dónde llegamos") deja de ser una HIPÓTESIS (que, si no da los resultados que promete, la tiraremos a la basura... si encontramos algo mejor).
    .
    no todos los conocimietnos son de tipo fáctico. no lo son los lógicos, los matemáticos, los epistemológicos, los morales, los estéticos
    Supongo que no tienes dudas de que para mí la lógica y las matemáticas son conocimientos válidos y no fácticos (en el sentido de que SU VERDAD ES INDEPENDIENTE DE CUÁLES SEAN LOS HECHOS... es decir, porque son TAUTOLOGÍAS, o "verdades analíticas"... aunque las hay que son más analíticas que otras). Pero no creo que haya algo así como CONOCIMIENTOS morales, estéticos... (salvo el de los HECHOS acerca de la moral, como un hecho NATURAL más relativo a la especie humana -sobre todo-). Y respecto a la epistemología, pues lo dicho, es por una parte LA CIENCIA (empírica) del conocimiento, y por otra parte, las diversas HIPÓTESIS (o "proyectos") acerca de cómo apañárnoslas para descubrir cosas.
    .
    no tienen un ápice de "científicos", en el sentido en que tú normativizas que debe ser la ciencia.
    Coño, es que la ciencia es una ACTIVIDAD humana, y por lo tanto, contiene elementos normativos. No veo por qué eso tiene que verse como un PROBLEMA del naturalismo.

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  44. Masguel:
    Cuanto menos me decido, más me divierto.
    Eso depende del juego al que estés jugando. Si estás jugando al juego de "vamos a ver si averiguamos qué relaciones hay entre las distintas sustancias químicas", lo más divertido es encontrar alguna teoría que te permita predecir los resultados de las reacciones químicas, cuantos más, mejor. Mendeleiev tuvo que pasárselo bomba, pero además, construyó un juego en el que todavía es posible seguir haciendo jugadas nuevas y muy divertidas.
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    En cambio, si el juego al que juegas es el de "voy a intentar sacar de quicio a la gente haciéndoles preguntas que no sepan responder", el que se lo pasó bomba y nos enseñó el camino a todos fue Sócrates. Pero ese juego se ha jugado tantas veces, y tiene tan poca variación posible, que los Rortis, Feyerabends, etc., dan más lástima que el negro de Boney M en sus últimos años.

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  45. "En cambio, si el juego al que juegas es el de "voy a intentar sacar de quicio a la gente haciéndoles preguntas que no sepan responder", el que se lo pasó bomba y nos enseñó el camino a todos fue Sócrates. Pero ese juego se ha jugado tantas veces, y tiene tan poca variación posible, que los Rortis, Feyerabends, etc., dan más lástima que el negro de Boney M en sus últimos años."

    Pero es que para mí el juego de Rorty y Feyerabend es el mismo que para tí el juego de "vamos a ver qué sacamos del método hipotético-deductivo". No estás tol santo día pensando en que estás usando el método hipotético-deductivo (bueno, tú sí porque eres filósofo de la ciencia) sino en averiguar si el modelo de molécula que te has inventado funciona para las reacciones de la glucosa, etc. A mí me permite lo mismo, porque la ciencia me parece una aventura tan fascinante como a tí. Pero el juego de Rorty y Feyerabend además me permite admirar sin menosprecio la aventura que supone cualquier otro sistema de creencias para las culturas instaladas en ellas. Pero en mi mensaje anterior he querido expresar que he llegado al punto en que admitir que tu juego pueda ser más útil o que el de Juan Antonio pueda ser más verdadero me resultaría tan poco doloroso como cambiar de sombrero (en el caso de que yo usara sombrero).

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  46. Masgüel:
    para mí el juego de Rorty y Feyerabend es el mismo que para tí el juego de "vamos a ver qué sacamos del método hipotético-deductivo". No estás tol santo día pensando en que estás usando el método hipotético-deductivo
    ¿Y qué tiene que ver si uno está todo el día pensándolo o no? Obviamente, no se suele pensar mucho, pero no por eso deja de ser el juego que es y se convierte en otro. Lo que hace que un juego sea distinto de otro es el TIPO DE PREGUNTAS que te haces y el tipo de respuestas que se consideran adecuadas, y sobre todo, los procedimientos adecuados para intentar encontrar respuestas. En el juego de Rorty, Feyerabend y Masgüel, el tipo de preguntas, métodos y respuestas admisibles NO ES EL MISMO que en el juego de "vamos a ver cómo averiguamos la estructura química de la glucosa"; p.ej., en ese juego NO SE PROPONEN HIPÓTESIS ALTERNATIVAS QUE SE PIENSE QUE SE VAN A EVALUAR SEGÚN SU PODER PREDICTIVO.
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    el juego de Rorty y Feyerabend además me permite admirar sin menosprecio la aventura que supone cualquier otro sistema de creencias para las culturas instaladas en ellas
    Yo las admiro igual que tú, salvo cuando algunos imbéciles pretenden que las respuestas que se dan EN ESOS juegos a las preguntas que se hacen EN ESOS JUEGOS, son igual de válidas (entendidas COMO RESPUESTAS A LAS PREGUNTAS DE OTROS JUEGOS ) que las respuestas que se dan en esos otros juegos. P.ej., el que juega al juego de que los aborígenes americanos están allí desde el principio de los tiempos, me merece todo el respeto del mundo EN LA MEDIDA en que lo que quiera decir lo diga como literatura, poesía, arte, forma de "hacer comunidad", etc., etc. Pero cuando pretende que para responder a la pregunta "hace cuánto tiempo llegaron los primeros humanos a América, y de donde procedían", en el juego en el que se valoran las hipótesis de acuerdo con su valor empírico, su respuesta es IGUAL de válida que las que se basan en los registros fósiles o en las comparaciones de ADN, pues no, no me merece ningún respeto.
    .
    Es decir, a mí me parece perfecto cambiar de juego. Lo que me parece una estupidez es engañarse uno a sí mismo acerca de qué juego es al que está jugando cada vez, y QUÉ PODEMOS ESPERAR CONSEGUIR jugando a cada juego.

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  47. "salvo cuando algunos imbéciles pretenden que las respuestas que se dan EN ESOS juegos a las preguntas que se hacen EN ESOS JUEGOS, son igual de válidas (entendidas COMO RESPUESTAS A LAS PREGUNTAS DE OTROS JUEGOS ) que las respuestas que se dan en esos otros juegos."

    En eso estaríamos de acuerdo Rorty, tú y yo. Feyerabend era más anarca a ese respecto, pero su postura no deja de tener su utilidad porque, al tiempo que abre la puerta a todo tipo de incoherencias, también favorece la pluralidad de enfoques teóricos.

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  48. Masgüel:
    su postura no deja de tener su utilidad porque, al tiempo que abre la puerta a todo tipo de incoherencias, también favorece la pluralidad de enfoques teóricos.
    Para ese viaje no hacen falta esas alforjas

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  49. Jesús,

    Es verdad que, en cierto sentido, todo discurso es circular, pero no lo es en otro sentido, completamente relevante. Si, dentro del “círculo” en que toda teoría estará de alguna manera inmerso, no hay lugares más privilegiados, que desequilibren la circularidad, no hay manera de distinguir a un conocimiento respetable de la más pura fe fanática. Una versión racionalista es circular en cuanto que se apoya en el principio “axiomático” de que hay proposiciones más fundamentales, en cuanto que están implicadas lógicamente por el resto de las proposiciones pero no a la inversa. Así, las proposiciones normativas están implicadas por las fácticas, pero no a la inversa. Por eso, el racionalismo sólo tiene de circular la coherencia. En cambio, el positivismo (o como quieras llamarlo) es completamente circular porque, aquellas proposiciones a las que implica lógicamente (o sea, las normativas.constitutivas) las pretende “reducir” a proposiciones que no pueden darles soporte teorético. Por ejemplo, reducir la lógica a psicología.

    Pero "imprescindible" no quiere decir "metafísicamente verdadero", sino que no tenemos más huevos que admitirlo en nuestro montaje de palos.

    Y ¿te parece poco? ¿Qué más quieres tú que signifique realidad?

    Sobre todo este tema, permíteme que te abrase te voy a remitir a una entrada que escribí hace tiempo y que acabo de poner en mi blog: http://dialecticayanalogia.blogspot.com/2011/03/la-epistemologizacion-del-naturalismo.html

    Me parece mucho más convincente la idea de Searle de que los fenómenos conscientes son un producto del funcionamiento del cerebro

    Jesús, aquí “producto” no significa prácticamente nada. ¿Qué criterios tienes tú de autonomía ontológica? Es obvio que hay una correlación psico-física, pero esto no da cobertura a ningún tipo de reduccionismo. Y, si me vas a distinguir reduccionismo epistemológico de ontológico (como ya hemos discutido otras veces) dime el criterio de uno y otro. Me parece mucho más sensato, con Descartes, inferir la autonomía ontológica a partir de la ineminabilidad y autonomía conceptual.
    (Por cierto, ¿ya te “cae” (intelectualmente) mejor Searle? –A mí no-)

    el principal problema del dualismo es el de que no tiene NINGUNA explicación POSIBLE para responder a la pregunta de por qué carajo tiene que hacer falta algo así como un cerebro para pensar, imaginar, oler o desear.

    Es que, para empezar, tu última frase no es verdadera: “hace falta…” Esto no hay manera de verificarlo-falsarlo. Lo único que puedes verificar es que, en nuestro caso, hay una relación estrecha (biunívoca, si quieres) entre fenómenos fáctico-subjetivos y fenómenos fáctico-materiales. Pero creo que Kripke argumentó suficientemente que no se puede establecer ni una relación de identidad ni de absoluta dependencia entre ambos ámbitos.
    A esto añádele que el carácter “universal” y atemporal de ciertas representaciones (como los pensamientos matemáticos) los hace irreducibles a cualquier descripción temporalmente indexada.

    (sigo)

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  50. (termino)

    Decía yo:ninguna tesis epistemológica puede ser el resultado de la historia de la ciencia: todo lo que se puede conseguir así son tesis históricas o psicológicas
    Dices: Bueno, eso es sólo porque tú entiendes por "epistemología" algo distinto a lo que entiendo yo.

    Pues creo que no. Tú, al definir la ciencia como lo que debe producir predicciones, estás simplemente estipulando, a priori. Porque ¿qué dirías si los científicos empezasen a usar otros criterios, y a no aportar predicciones? Creo que dirías (y harías bien) que eso no son científicos. Lo que prueba que tu posición es completamente apriorística. Si no dijeses eso, cualquier acitividad podría ser científica. Te ruego que leas la entrada que te he enlazado, porque ahí lo argumento más detenidamente. No digo que contestes allí, sino que si quieres me contestes aquí.

    En el escrito al que me remites, creo que sigues en el mismo error. Describir qué fines persiguen los científicos y qué eficacia tienen no equivale a hacer epistemología (sino simple historia): se da precisamente por supuesto qué es un científico. En esa historia, por ejemplo, no se mete a los nigromantes, etc, porque se les ha excluido a priori. Y el criterio último, la predicción, es absolutamente no-naturalista, porque es sencillamente inverificable e infaltable.

    Me parece irrelevante que se intente matizar lo que es la verificación o falsación, porque en esencia se sigue tratando de lo mismo. Hasta para el más holista de los naturalistas (Quine) el criterio es pragmático-falsacionista, por más adornos ad hoc que le quieras poner.

    Coño, es que la ciencia es una ACTIVIDAD humana, y por lo tanto, contiene elementos normativos. No veo por qué eso tiene que verse como un PROBLEMA del naturalismo.

    Es un problema porque el naturalismo es, precisamente, la tesis de que todo lo normativo es interno a (o sea, epistemológica y lógicamente posterior) a lo fáctico, pero no es así, porque eso anularía al propio naturalismo.

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  51. Juan Antonio:
    no hay manera de distinguir a un conocimiento respetable de la más pura fe fanática.
    Es que lo que distingue lo "respetable" de lo "fanático" no es, desde mi punto de vista, la FIRMEZA DE LA CREENCIA EN EL FUNDAMENTO, pues firmeza de ésa, al fanático le sobra.
    Pero no creo que se pueda dar una definición no circular de "criterios epistémicos respetables". A mí me basta con que, al discutir con alguien, los que a mí me parecen respetables, se lo parezcan también a él. Si no coincidimos en eso, pues cambiaremos de conversación, o dejaremos de conversar. Afortunadamente, la constitución biológica de los seres humanos es lo bastante parecida como para que solamos tener muchos criterios en común. Pero ello no se basa en razones a priori, sino en nuestra biología.
    .
    las proposiciones normativas están implicadas por las fácticas, pero no a la inversa.
    Vaya, yo pensaba que tampoco era lo primero. Ningún conjunto de hechos puede implicar que algo ES moralmente bueno (aunque sí puede implicar el HECHO de que a ciertos sujetos les parezca moralmente bueno).
    .
    el racionalismo sólo tiene de circular la coherencia
    Bueno, si es un círculo, es un círculo: el hecho de que siguiendo el método de deducciones a priori NO llegues a teoremas estúpidos es, EN ALGUNA MEDIDA, lo que te REFUERZA la confianza en los axiomas de los que partías (pues también son hipótesis, al fin y al cabo). Lo mismo que en el naturalismo.
    .
    el positivismo (o como quieras llamarlo) es completamente circular porque, aquellas proposiciones a las que implica lógicamente (o sea, las normativas.constitutivas) las pretende “reducir” a proposiciones que no pueden darles soporte teorético
    Mí no comprender.
    .
    reducir la lógica a psicología.
    No seré yo el que pretenda tal cosa (ni Carnap, ni Hempel, ni Popper...).
    Creo que confundes la "coherencia" con el "reducir".
    .
    ¿te parece poco? ¿Qué más quieres tú que signifique realidad?
    No, yo no quiero que signifique más que eso (que no podemos pensar más allá... al menos de momento). Pero me gustaría que se hiciera caso al corolario: lo aceptamos COMO HIPÓTESIS QUE FUNCIONA, no como VERDAD FUERA DE DUDA. La historia de la ciencia (y la otra) es en gran parte la historia de cómo se han ido abandonando creencias que en su día estaban fuera de toda duda concebible.
    .
    ¿Qué criterios tienes tú de autonomía ontológica?
    Al menos, el criterio de que una cosa pueda existir y constatarse de manera regular con total independencia del comportamiento regular de la otra cosa. En cambio, si SIEMPRE que hay algún cambio en lo fenoménico TAMBIÉN hay un cambio previo o simultáneo en lo fisiológico-neurológico, no habrá RAZONES para suponer que lo fenoménico o mental es "autónomo". Habría una prueba empírica fenomenal de que la mente es "ontológicamente autónoma" con respecto al cerebro (y algunos hasta se la creer): que alguien cuyo cerebro ha cesado toda actividad (que razonablemente pueda pensarse que corresponde a la consciencia) despertara y nos contara lo que ha ocurrido a su alrededor mientras estaba en esa situación. Cuando eso ocurra con el control experimental suficiente, creeré que la mente es ontológicamente independiente del cerebro. En cambio, mientras todo siga apuntando a que los procesos cerebrales son NECESARIOS para tener procesos mentales, seguiré pensando que es más económico tomar los fenómenos mentales como un mero aspecto del funcionamiento del cerebro.
    .
    Sigo

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  52. Sigo:
    inferir la autonomía ontológica a partir de la ineminabilidad y autonomía conceptual
    Es que la "autonomía conceptual" sólo se refiere a nuestras LIMITACIONES LINGÜÍSTICAS. No hay razones para pensar que se pueden sacar conclusiones ontológicas a partir de ello.
    .
    ¿ya te “cae” (intelectualmente) mejor Searle?
    No sé a qué te refieres. ¿Mejor que qué?
    .
    : “hace falta…” Esto no hay manera de verificarlo-falsarlo
    Ya te he explicado lo que consideraría yo como una prueba de INDEPENDENCIA entre la mente y el cerebro. Los argumentos de Kripke, Descartes o Ratzinger son meros juegos de palabras, y no veo motivos para pensar que lo que digan los argumentos puramente verbales sea mínimamente relevante para averiguar cómo son las cosas. (Pues la independencia de la mente con respecto al cerebro será, en cualquiera de los casos, una cuestión FÁCTICA, no un "problema conceptual"). El que tenga problemas conceptuales, que vaya a un psicoterapeuta.
    .
    el carácter “universal” y atemporal de ciertas representaciones (como los pensamientos matemáticos) los hace irreducibles a cualquier descripción temporalmente indexada.
    Es que atribuyes lo que es una propiedad del CONTENIDO de un pensamiento, al PENSAMIENTO de ese contenido. El contenido es intemporal, pero el pensar ese contenido es tan indexado como haga falta. En el fondo, es un remix del argumento de Descartes por el que dios tiene que existir, porque sólo un ser perfecto podría crear un concepto perfecto. Pero a Descartes se le respondió fácilmente que el CONCEPTO de dios (como realidad FENOMÉNICA, es decir, como suceso que ocurre en tu corriente de consciencia) no es "perfecto" ni nada que se le parezca. Pues lo mismo con los pensamientos matemáticos: que 2+2=4 sea una verdad eterna y necesaria es tan irrelevante para la cuestión de si un cerebro puede pensarla, como el hecho de que un elefante mida 3 metros de alto es irrelevante para que pueda ser visto por un ojo tan pequeñito como el nuestro.
    .
    sigo

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  53. Sigo:
    Tú, al definir la ciencia como lo que debe producir predicciones, estás simplemente estipulando, a priori.
    Claro, ¿qué otra cosa voy a hacer? Es una CONJETURA (un "proyecto"). Lo único que digo es que, si el proyecto da los resultados que esperábamos de él (y más allá), pues estaremos más contentos con esa conjetura que si no diera resultados. Pero en eso es IGUAL que cualquier otra teoría o hipótesis: la hipótesis de que hay electrones NO DEJA DE SER UNA HIPÓTESIS por el hecho de que miles de experimentos salgan como la hipótesis predice, pero es una hipótesis qeu será más sensato aceptar QUE SI LOS RESULTADOS hubieran sido contrarios a la hipótesis.
    .
    ¿qué dirías si los científicos empezasen a usar otros criterios, y a no aportar predicciones? Creo que dirías (y harías bien) que eso no son científicos. Lo que prueba que tu posición es completamente apriorística
    No. Con lo que sería relevante plantear qué es lo que yo diría, es, o bien con una situación en la que los científicos encontraran otra forma de descubrir cómo son las cosas (una forma según la cual YA NO HICIERA FALTA hacer predicciones). A mí no se me ocurre esa forma, pero si a alguien se le ocurre y me convence de que eso es mejor que la ciencia para averiguar la estructura de la glucosa, pues ya veremos.
    Por otro lado, si el intento histórico de averiguar cómo es el mundo mediante la observación, la experimentación sistemática y el método hipotético-deductivo NO HUBIERA CONDUCIDO a resultados relevantes, pues en ese caso, doscientos años después de Newton lo habríamos abandonado, y habríamos jugado a otros juegos (el cartesiano, el tomista, el jomeiniano, etc., etc.). Luego NO ES UNA DECISIÓN COMPLETAMENTE A PRIORI: depende de los resultados.
    .
    Si no dijeses eso, cualquier acitividad podría ser científica.
    No. La lógica no sigue ese método, la teología tampoco, y la videncia quirománcica tampoco. Pero la primera es "científica" (en un sentido respetable), y las otras dos no. Lo que yo me temo es que la metafísica está bastante más cerca de la teología que de la lógica, aunque son dignos de elogio los esfuerzos por parte de algunos metafísicos para que sea al revés.
    .
    Describir qué fines persiguen los científicos y qué eficacia tienen no equivale a hacer epistemología (sino simple historia): se da precisamente por supuesto qué es un científico.
    Bueno, igual que la medicina da por sentado qué estados nos parecen "salud" y cuáles no. En una sociedad en la que les molen mogollón las hernias testiculares, no lo considerarán una enfermedad. Pero yo escribo ese artículo pensando en un lector que coincide genéricamente conmigo en qué "conocimiento científico". No juego al juego de intentar derivar eso a partir de primeros principios.
    .
    sigo

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  54. Termino:

    En esa historia, por ejemplo, no se mete a los nigromantes, etc, porque se les ha excluido a priori.
    No se les ha excluido por ser nigromantes, sino porque sus hipótesis no tienen éxito predictivo, ni se basan en ningún otro tipo de argumento que haya probado su validez. Por ejemplo, los primeros observadores de meteoritos fueron considerados "pseudocientíficos", pero consiguieron demostrar que lo que decían era válido.
    .
    Y el criterio último, la predicción, es absolutamente no-naturalista, porque es sencillamente inverificable e infalsable
    No entiendo qué quieres decir (y ya te expliqué que NINGUNA teoría científica es, ni verificable, ni falsable).
    .
    Me parece irrelevante que se intente matizar lo que es la verificación o falsación, porque en esencia se sigue tratando de lo mismo.
    ¡Qué carajo! Esa respuesta es tan ignorante y arrogante como si me criticas que no soy ecológico porque voy en un coche de gasóleo, te contesto que no es de gasóleo, sino eléctrico, y me dices que "en esencia es lo mismo". Al menos, moléstate en decir por qué es lo mismo "en esencia".
    Si lo que quieres es criticar a OTRO positivista (no a mí), haz espiritismo y discute con Compte. Pero si discutes conmigo, discute lo que digo yo, no lo qeu "en esencia" tú piensas que digo.
    .
    el naturalismo es, precisamente, la tesis de que todo lo normativo es interno a (o sea, epistemológica y lógicamente posterior) a lo fáctico,
    ¿¿¿??? DEbe ser así "en esencia", porque no entiendo ni jota de lo que quieres decir.
    .

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  55. Es que lo que distingue lo "respetable" de lo "fanático" no es, desde mi punto de vista, la FIRMEZA DE LA CREENCIA EN EL FUNDAMENTO, pues firmeza de ésa, al fanático le sobra.
    Pero no creo que se pueda dar una definición no circular de "criterios epistémicos respetables". A mí me basta con que, al discutir con alguien, los que a mí me parecen respetables, se lo parezcan también a él.


    esta última frase tuya es exactamente la misma que diría cualquier fanático: a mí me basta que aquel con quien hable tenga mi misma fe.
    Te equivocas de extremo a extremo al confundir fe con evidencia racional. Aunque así dejas ver claro el escepticismo que late en tu posición. Un relativista epsitemológico no podría pedirte más.

    Afortunadamente, la constitución biológica de los seres humanos es lo bastante parecida como para que solamos tener muchos criterios en común.

    de lo que se deduce que la creencia religiosa (mayoritariamente compartida) es verdadera.

    Decía yo: las proposiciones normativas están implicadas por las fácticas, pero no a la inversa. Dices Vaya, yo pensaba que tampoco era lo primero. Ningún conjunto de hechos puede implicar que algo ES moralmente bueno

    Estamos hablando de normatividad epistemológica, no ética (aunque para mí sirve igual -pero no es el asunto-). Las proposiciones fácticas (por ejemplo las de la psicología o la biologái) implican lógicamente proposiciones normativas, concretamente las que expresan ñlos criterios aprioristicos por los que concedemos validez a esas proposiciones fácticas.

    Decía yo: el racionalismo sólo tiene de circular la coherencia Y dices Bueno, si es un círculo, es un círculo

    La verdad es que no debí conceder (porque no lo creo) que eso sea un círculo. El que creamos ciertas proposiciones como autojustificadas, o si se prefiere, no necesitadas de justificación, no produce ningún círculo. Precisamente lo circular es lo contrario. La diferencia entre fundacionalismos estará, pues, en cuáles principios se toma. El difeista tomará las frase de su Libro, el racionalista, lo racionalmente evidente, y el postivista-pragmatista, su positivismo pragmatismo. Lo malo del fideismo y del positivismo es que implican lógicamente lo que el racionalista considera evidente y primero. Y lo especialmente malo para el positivista es que ni siquiera se puede evadir, como el fideista, diciendo que la lógica se la suda.

    Decía yo el positivismo (o como quieras llamarlo) es completamente circular porque, aquellas proposiciones a las que implica lógicamente (o sea, las normativas.constitutivas) las pretende “reducir” a proposiciones que no pueden darles soporte teorético Y dices Mí no comprender.

    Te lo explico (otra vez): es una falacia intentar reducir la epistemología normativa (es decir, la epistemología sin más), o la lógica, etc, a biología, historia, etc. La crítica al psicologismo (o al naturalismo, sin más) es tan viejo en la filosofía analítica como el pis (el pis de Frege), y no por ser vieja ha dejadao de ser correcta.

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  56. Jesús, sigo:

    Pero me gustaría que se hiciera caso al corolario: lo aceptamos [el criterio pragmático] COMO HIPÓTESIS QUE FUNCIONA, no como VERDAD FUERA DE DUDA.

    ¿Como hipótesis respecto de qué? No hay lugar desde el que puedas criticarla. ¿Desde dónde admitirías tú que se pusiese en duda el criterio pragmático-empírico? Me contestarás, como siempre: "si produce conocimientos", pero eso ¿qué significa para tí? A esto contestas: que resulta pragmático. Luego se justifica a sí mismo. Luego de ninguan manera es una hipótesis.

    En cuanto al tema de lo mental (que no era lo que estabamos discutiendo), da igual la discusión ontológica al respecto, porque de lo que se trataba es de si existen algún otro tipo de "experiencias", no fisico-empíricas, que sean respetables. Si reconoces la fenomenología mentalista, independientemente de que luego quieras hacerla ontológicamente dependiente (y que conste que tu argumento es indorrecto, porque con ese argumento se llega a que sólo existe una sustancia), tienes que aceptar que el criterio empírico es insuficiente, sólo válido para cierto ámbito de fenómenos.
    Por otra parte, que llames "puramente verbales" a los argumentos de Kripke o Descartes me parece increible, pero no voy a discutirlo por no diseminar más las cosas. Lo que de ninguna manera es cierto es que la cuestión de los fenómenos mentales sea reducible a cuestiones empírico-físicas. Los neurólogos sólo pueden hablar del dolor porque son capaces de correlacionar los fenómenos subjetivos con los neurológicos. Pero entre esos ámbitos no hay la relación que hay entre el hígado y la bilis.

    atribuyes lo que es una propiedad del CONTENIDO de un pensamiento, al PENSAMIENTO de ese contenido. El contenido es intemporal, pero el pensar ese contenido es tan indexado como haga falta.

    Y ¿cómo hace un fenómeno psicológico indexado para abarcar un contenido universal? En un pensamiento matemático, el fenómeno psicológico psicológico concreto (que el matemático esté pensando eso ahora) es indexado, pero el contenido, como dices, no lo es. Ahora, lo que hace matemático al matemático es el contenido universal, no el fenómeno psicológico. ¿Qué haces tú con ese contenido universal? Al reducirlo ontológica (y epistemológicamente -porque en eso consiste el naturalismo-) no lo salvas. Según el naturalismo, la matemática es el fenómeno psicológico-neurológico del matemático: dile entonces al neurólogo que resuelva los problemas matemáticos. Y lo mismo pasa con el concepto de Dios. Como confudnes continuamente la descripción naturalista con el contenido verdadero de las ciencias que no se dejan reducir a ello, no salvas esas ciencias. Las usas con toda la incosciencia de que puede ser uno capaz.

    Decía yo: Tú, al definir la ciencia como lo que debe producir predicciones, estás simplemente estipulando, a priori. Y dices:
    Claro, ¿qué otra cosa voy a hacer? Es una CONJETURA (un "proyecto"). Lo único que digo es que, si el proyecto da los resultados que esperábamos de él (y más allá), pues estaremos más contentos con esa conjetura que si no diera resultados.

    Te lo repito: el criterio con el que medirás si esa conjetura es buena es LA PROPIA CONJETURA. ¡Menuda conjetura!: De la misma manera, un creyente, partiendo de la conjetura de que todo lo que le ocurra viene de Dios, y diciendo que está dispuesto a cambiarla sólo si le viene de Dios una indicación en contra.

    lo que sería relevante plantear qué es lo que yo diría, es, o bien con una situación en la que los científicos encontraran otra forma de descubrir cómo son las cosas (una forma según la cual YA NO HICIERA FALTA hacer predicciones). A mí no se me ocurre esa forma

    Normal. Como ya has decidido previamente qué es lo que vas a considerar conocimiento válido... Porque ¿qué te impulsa a no aceptar revelaciones divinas al respecto, como le pedía Belarmino a Galileo?

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  57. Termino:

    Luego NO ES UNA DECISIÓN COMPLETAMENTE A PRIORI: depende de los resultados.

    Fíjate lo que dices: La "hipótesis" de que LA CIENCIA SE PRUEBA EN SUS RESULTADOS PRAGMÁTICOS no es a priori, sino que sólo depende de LOS RESULTADOS PRAGMÁTICOS. No es apriori, sólo es A PRIORI.

    Decía yo: Y el criterio último, la predicción, es absolutamente no-naturalista, porque es sencillamente inverificable e infalsable Y me dices
    No entiendo qué quieres decir (y ya te expliqué que NINGUNA teoría científica es, ni verificable, ni falsable).

    ¿Quieres decir que, como toda teoría puede ser corregida con hipótesis ad hoc, ninguna es eliminable mediante su comprobación empírico-pragmática? ¿Entonces, qué es la ciencia? ¿Qué papel juega la verificación-falsación? No, mira: por muy matizable y corregible que sea el criterio de verificación-falsación, si llegas a decir que ninguna teoría es falsable, simplemente te quedas sin cientificismo (el terecer dogma, como lo llamó Davidson). Porque ¿qué hace entonces, según tú, no-científica a la metafísica? Cualquier tesis metaisica es corregible ad hoc para que encaje con cualquier cosa.

    Esa respuesta es tan ignorante y arrogante como si me criticas que no soy ecológico porque voy en un coche de gasóleo, te contesto que no es de gasóleo, sino eléctrico, y me dices que "en esencia es lo mismo". Al menos, moléstate en decir por qué es lo mismo "en esencia".

    Creí que era innecsario, porque es algo que un POSITIVISTA tiene que saber por esencia. Por muy holista que sea uno, la experiencia sigue siendo el tribunal último de la respetabilidad científica. Así que, si uno asesina, es cuestión de matiz si dice: "es que sólo uso armas blancas, y además introduje el cuchillo lentamente".

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  58. Los neurólogos sólo pueden hablar del dolor porque son capaces de correlacionar los fenómenos subjetivos con los neurológicos. Pero entre esos ámbitos no hay la relación que hay entre el hígado y la bilis.

    Pues a mí la analogía me parece bastante muy acertada. Vacías los sacos de serotonina, el día se pone negro. Estimulas los receptores opiodes, saboreas el paraíso. Segregas oxitocina, abrazas a un tigre. Tu cerebro está muriendo por falta de oxígeno después de tu último ¡cuac! y se inunda de dimetiltriptamina endógena que te lleva al cielo o al infierno que escenifique tu caracter. Inhibes la acetilcolinesterasa y entre otros efectos bastante heavies, despiertas en el mundo de los sueños.

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  59. Y a la inversa. Uno puede sabotear su propia meada con pensamientos pecaminosos. Como sabe todo hijo de mujer, intentar mear con el bolo tieso es empresa inutil.

    sultifyi. Hay que joderse las palabras de verificación que pide bloguer.

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  60. Masgüel,
    decía yo: Pero entre esos ámbitos no hay la relación que hay entre el hígado y la bilis.
    Y dices Pues a mí la analogía me parece bastante muy acertada...

    Pues es porque no te has fijado en las bastante enormes diferencias. La bilis, como el hígado, es una "sustancia" material, que ocupa sitio, se puede medir y pesar, etc etc. Pero, mientras puedes pesar una neurona, no puedes hacer nada parecido con un sentimiento.
    Precisamente de malas analogías está lleno el cementerio de la filosofía.

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  61. "no te has fijado en las bastante enormes diferencias. La bilis, como el hígado, es una "sustancia" material, que ocupa sitio, se puede medir y pesar, etc Pero, mientras puedes pesar una neurona, no puedes hacer nada parecido con un sentimiento."

    Si me huvieses dicho una idea, todavía, pero un sentimiento es algo tan tangible como la bilis. Los sentimientos son propoicepciones. No producen arritmia cardíaca, dolor de estómago o escalofrío de placer, tensión o relajación muscular. Los sentimientos SON esas sensaciones. Eso no quita para que las sensaciones sigan siendo fenómenos y el cuerpo, cerebro y vesícula biliar incluidos, una construcción simbólica (o simbólicamente mediada, si os empeñais en salvar el noúmeno).

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  62. Sigo (pesao). Incluso separar ideas y emociones me parece complicado porque, salvo casos patológicos o ingesta de betabloqueantes, sentimos lo que pensamos. Hay pensamientos más apasionados y los hay más sosos, pero hasta 2+2=5 nos hace ceñir el entrecejo.

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  63. Juan Antonio:
    Te equivocas de extremo a extremo al confundir fe con evidencia racional. Aunque así dejas ver claro el escepticismo que late en tu posición.
    ¿Qué yo confundo QUÉEÉÉÉÉ? Yo no he dicho que SEAN LO MISMO. Digo que, sencillamente, puede haber gente a la que no consigas hacerle ver que el hecho de que su teoría sobre el mundo no hace buenas predicciones empíricas es una razón para RECHAZAR su teoría sobre el mundo. ¿Qué haces en ese caso? ¿Sigues intentando dialogar con él, o pasas a otro asunto? Lo que tú dices es la falacia de pasar de la premisa "él también diría que tú no le entiendes" a la conclusión "por lo tanto, lo suyo es igual de defendible que lo tuyo". ¡¡¡Pero te olvidas que el fanático en cuestión TAMBIÉN estaría en la misma situación con respecto a TI, pues tampoco aceptaría tus criterios paleocartesianos para "comprenderlo y conocerlo todo"!!! ¿Eso quiere decir que "es lo mismo" la teoría del fanático que la tuya? No creo que lo creas. Pues si tú tienes razones para pensar que el hecho de que el fanático pase de dialogar contigo NO DEMUESTRA que su teoría es igual de válida que la tuya, esas mismas razones valdrán para concluir que su teoría no es (necesariamente) igual de válida que la MÍA. Ya sé que tú añades "¡ah, pero es que mis criterios SÍ que son válidos!"... pero eso mismo dice el fanático.
    .
    la constitución biológica de los seres humanos es lo bastante parecida como para que solamos tener muchos criterios en común.

    de lo que se deduce que la creencia religiosa (mayoritariamente compartida) es verdadera.
    >
    Joder, J.A., no me puedes hacer creer que crees en esta falacia tan burda. Que los seres humanos compartamos mecanismos cognitivos NO IMPLICA que lleguemos todos a las mismas creencias, ni que todas ellas estén igual de bien justificadas por esos mecanismos. Todos los seres humanos tenemos una visión parecida, y en eso entra el que ninguno podemos leer un libro a 100 m de distancia; pero si nuestra capacidad cognitiva nos ha permitido inventar un catalejo, resulta que algunos sí pueden leer un libro a esa distancia, ayudados con el catalejo, y luego, cuando se acercan, comprobar que lo que leían era correcto. Así que las CAPACIDADES cognitivas se pueden usar para mejorar las REALIZACIONES cognitivas (no creo que haga falta que te explique la diferencia entre ambas cosas).
    .
    sigo

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  64. sigo

    Las proposiciones fácticas (por ejemplo las de la psicología o la biologái) implican lógicamente proposiciones normativas, concretamente las que expresan ñlos criterios aprioristicos por los que concedemos validez a esas proposiciones fácticas.
    Pues sigo sin entender lo que quieres decir. ¿Que CÓMO funciona el cerebro tiene como resultado el qué nos va a parecer MEJOR O PEOR? Pues vaya trivialidad. Pero la consecuencia de "el cerebro funciona así" NO ES "este criterio ES mejor que este", sino "este criterio SERÁ JUZGADO como mejor que este por el dueño de ese cerebro", que no es lo mismo (lo segundo es un juicio fáctico, lo primero un juicio normativo).
    .
    el racionalista, lo racionalmente evidente, y el postivista-pragmatista, su positivismo pragmatismo
    No me cuesta admitir que hay cosas "evidentes", incluso "racionalmente evidentes" (aunque ahí posiblemente sólo incluiría algunos principios lógico-matemáticos); lo que niega el positivista es que lo evidente TENGA QUE SER VERDAD por ser evidente. El basurero de la historia está lleno de ideas (que alguna vez fueron) evidentes. Lo que PROPONE el pragmatista es que juguemos al juego de NO TOMAR LO 'EVIDENTE' COMO ALGO QUE NO PUEDE SER CRITICADO; es decir, tomemos lo 'evidente' como una HIPÓTESIS, no como un "principio irrenunciable". naturalmente, cuanto más peso tenga a su favor un principio 'evidente' (en el sentido de que haya conducido a más exitos empíricos y haya contribuido a simplificar nuestras teorías), más fuertes tienen que ser los datos que nos fuercen a rechazarlo. En este sentido, p.ej., el principio de inducción es una HIPÓTESIS que funciona tan bien, que tendrían que proponernos una muchísimo mejor (y que a mí no se me ocurre) para que la compráramos y tirásemos la otra.
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    Lo malo del fideismo y del positivismo es que implican lógicamente lo que el racionalista considera evidente y primero.
    Claro, porque (sin son verdades lógicas) son tautologías, y por tanto son implicadas por cualquier proposición. Y si no lo son, a menudo han sido falsas.
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    La crítica al psicologismo (o al naturalismo, sin más) es tan viejo en la filosofía analítica como el pis (el pis de Frege), y no por ser vieja ha dejadao de ser correcta
    Y las respuestas son igual de viejas. Pero en vez del argumento de autoridad, preferiría un diálogo en el que cada uno expusiera sus argumentos con claridad.
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    sigo

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  65. sigo
    ¿Desde dónde admitirías tú que se pusiese en duda el criterio pragmático-empírico?
    Te lo he respondido en tu blog: no tengo por qué saberlo. PODRÍA haber una forma de activar ciertas capacidades cognitivas latentes que nos darían el conocimiento de la fórmula de la cocacola solo con probarla, p.ej.
    Si se me presenta a alguien que es capaz de averiguar verdades fácticas sin basarse de ningún modo en la observación, y sobre todo si me enseña cómo hacerlo, pues dejaré de ser empirista en ese mismo momento.
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    Sobre la presunta irreducibilidad de lo mental, ya te he contestado en tu blog.
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    ¿cómo hace un fenómeno psicológico indexado para abarcar un contenido universal?
    Es que "abarcar" tiene un sentido LÓGICO, no un sentido FÍSICO. No hay necesidad de unos "tentáculos" conceptuales que salgan de la mente y "capten" el "contenido" de nuestros pensamientos (al modo de Brentano). Del mismo modo que puedo pensar que Mallorca tiene 500 kilómetros cuadrados sin necesidad de que Mallorca quepa en mi cabeza.
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    Según el naturalismo, la matemática es el fenómeno psicológico-neurológico del matemático
    "La matemática" en el sentido de la ACTIVIDAD MENTAL del matemático. No en el sentido del "contenido de los teoremas matemáticos". Del mismo modo que la "geografía" es una actividad de ciertos cerebros, pero no por eso caben los continentes en esos cerebros. En todo caso, en principio, sabiendo cómo se las apaña el cerebro de un matemático para demostrar un teorema, sabríamos CÓMO TENDRÍAMOS QUE HACER FUNCIONAR a nuestras neuronas para hacer esa demostración.
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    Como confudnes continuamente la descripción naturalista con el contenido verdadero de las ciencias
    Creo que he dicho más bien todo lo contrario.
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    Te lo repito: el criterio con el que medirás si esa conjetura es buena es LA PROPIA CONJETURA. ¡Menuda conjetura!
    Ya te he explicado que no. No veo por qué no podría haber (como una imposibilidad LÓGICA) otros métodos de averiguar cómo son las cosas. Lo que pasa es que no conozco esos métodos, y lo que sabemos sobre cómo funciona el cerebro humano hace difícil pensar que los haya. Pero si alguien me los enseña, yo me borro del empirismo, ya te lo he dicho.
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    Por cierto, estaría bien que te plantearas también tú la cuestión siguiente: ¿cómo carajo tienen que evolucionar ciertos bichos para llegar a ser capaces de enterarse de cosas como las siguientes (no necesariamente expresadas verbalmente, según el grado de evolución cognitiva del bicho):
    a) sed, agua, qué rica
    b) hay un león cerca, a correr
    c) el jefe de la banda es un cabrón
    d) la madera seca arde mejor que la húmeda
    e) con el dinero que llevo encima, no tengo para comprarme este jersey,
    f) la conjetura de Goldabach no está demostrada?
    Quiero decir, ANÍMATE a pensar en algo que SABES (pero que no sueles considerar importante): que el conocimiento es un HECHO NATURAL, como los eclipses o la digestión, es decir, es, ENTRE OTRAS COSAS, algo que les pasa a ciertos bichos (o que "hacen"). No niego que el conocimiento pueda ser TAMBIÉN otras cosas, pero TAMBIÉN es esto. Pues bien, considerano al conocimiento como un HECHO NATURAL, una pregunta interesante es, ¿cuáles son las CAUSAS por las que ciertos bichos consideran ciertos estados cognitivos PREFERIBLES a otros?, ¿cuáles son las CAUSAS por las que la DINÁMICA de los estados cognitivos en esos bichos (incluyendo a un Euler) es la que es?
    Parafraseando a Darwin, las respuestas a estas dos preguntas contribuirían a la epistemología más que un millón de páginas de metafísica apriorística.

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  66. Sigo:
    ¿Quieres decir que, como toda teoría puede ser corregida con hipótesis ad hoc, ninguna es eliminable mediante su comprobación empírico-pragmática?
    Depende de a qué llames "comprobación empírico-pragmática". Si me lo explicas con un poco de detalle, podré responder.
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    ¿qué hace entonces, según tú, no-científica a la metafísica? Cualquier tesis metaisica es corregible ad hoc para que encaje con cualquier cosa
    Veo que no lo pillas. Para que una teoría "encaje" (en el sentido del empirismo), primero debe de hacer ALGUNAS predicciones (es decir, deberíamos ser capaz de derivar de ella cosas como "tal cosa no podrá observarse en tales circusntancias"). El "encaje con hipótesis ad-hoc" consiste en lo que se hace para explicar por qué las predicciones han fallado; si para empezar no hay predicciones, entonces tampoco hay "encaje" que valga.
    La cuestión relevante aquí es que sabemos que la inmensísima mayoría de las teorías científicas NO SON LITERALMENTE VERDADERAS (en el mejor de los casos, contienen simplificaciones, aproximaciones, idealizaciones, etc.). P.ej., la teoría de la gravedad es falsa (los cuerpos NO se atraen, ni de hecho se mueven EXACTAMENTE como la teoría predice); pero la consideramos una BUENA teoría porque la ponderación de costes y beneficios es bastante mejor que la media. La relatividad es aún mejor, pero seguramente también será superada.
    A falta de que alguna mutación futura provea a nuestros descendientes de la "intuición intelectual" que según Kant no poseemos (pero dios sí), este método de producir y valorar teorías en función de la ponderación de costos ("enrevesamiento teórico") y beneficios (predicciones aproximadamente correctas), se ha mostrado más eficaz que ningún otro EN LO RELATIVO A AYUDARNOS A RESPONDER PREGUNTAS DEL TIPO "CÓMO CARAJO PASAN LAS COSAS". La metafísica, en cambio, ni siquiera ha conseguido pagar la entrada a la fiesta.
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    Por muy holista que sea uno, la experiencia sigue siendo el tribunal último de la respetabilidad científica.
    Sí, pero eso es tan VACÍO como decir que la justicia se dicta en los tribunales. Lo INTERESANTE es saber cuál es EXACTAMENTE el procedimiento judicial, y entender por qué (para lo cual contribuyen tanto nuestras 'ideas evidentes' como muchos conocimientos a posteriori).

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  67. J.A.
    mientras puedes pesar una neurona, no puedes hacer nada parecido con un sentimiento.
    Tampoco los átomos de hidrógeno y de oxígeno son LÍQUIDOS, y en cambio el agua de mi vaso es líquida, aunque está formada EXCLUSIVAMENTE por aquellos átomos (bueno, e impurezas; pero no son las impurezas las que la hacen ser líquida). Un sentimiento ES un tipo de RELACIÓN que se establece entre ciertos circuitos neuronales. P.ej., el sentimiento tiene una DURACIÓN, y, qué curioso, esa duración se corresponde con la de ciertos procesos neuronales; pero, caramba, ¿no es la duración una PROPIEDAD FÍSICA? ¿Cómo puede algo MENTAL, o sea, algo que no tiene NADA QUE VER con lo físico, tener una PROPIEDAD FÍSICA, como la duración?

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  68. Masgüel, un sentimiento (dolor, tristeza, etc) no ES el fenómeno físico que lo acompaña: el sentimiento está en primera persona, mientras que los fenómenos materiales están en tercera (son fenómneos de diferentes campos). Es lógicamente posible que se de una cosa y no la otra, luego, a lo sumo, habrá superviniencia.

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  69. Jesús,
    Pues si tú tienes razones para pensar que el hecho de que el fanático pase de dialogar contigo NO DEMUESTRA que su teoría es igual de válida que la tuya, esas mismas razones valdrán para concluir que su teoría no es (necesariamente) igual de válida que la MÍA.

    El problema, para el fanático y para el pragmatista, es, como te he dicho en ese comentario que estás comentando, que tanto él como tú tendríais que suponer mi criterio absoluto en cuanto que habriéseis la boca, porque la argumentación puramente lógica es condición necesaria para toda discusión (y suficiente para muchas), mientras que el criterio pragmático no es autosuficiente ni puede reducir al criterio a priorístico. El fanático todavía puede negarse a discutir, pero tú no puedes hacerlo. En cierto modo, obviamente, él está en peor situación, porque está en el extremo opuesto a la racionalidad, pero tú estás a medio camino.

    Joder, J.A., no me puedes hacer creer que crees en esta falacia tan burda. Que los seres humanos compartamos mecanismos cognitivos NO IMPLICA que lleguemos todos a las mismas creencias, ni que todas ellas estén igual de bien justificadas por esos mecanismos.

    Tú argumentabas que no hay criterios a priori, y que el criterio epistemológico es de caracter histórico-biológico. No has aceptado que tenga un plus de validez que venga de otro lugar, así que, si se reduce a historia biológica, es tan lícito como el de los creyentes, porque todo es igual de histórico. Como dijo Haldane, no puedo creer en el biologismo porque entonces no tendría RAZONES para creer en él (simplemente sería lo único que puedo hacer). O, como dice Parfit, si no hay razones objetivas y extrahistóricas para la normatividad, no puedo justiifcar que deba creer en el naturalismo, así que, si el naturalismo fuese cierto, sería falso.

    la consecuencia de "el cerebro funciona así" NO ES "este criterio ES mejor que este", sino "este criterio SERÁ JUZGADO como mejor que este por el dueño de ese cerebro"

    Exacto, precisamente por eso es totalmente insuficiente para la epistemología, porque esta no trata de cómo sucede que piensan las personas (eso es cosa de la psicología, y describe igual al que está en lo cierto que al que se equivoca) sino de cómo DEBERÍA pensar. Es normativo, y ninguna normatividad se puede extraer de la descripción científico-natural. Este es el punto que no ves,l a mi juicio.

    lo que niega el positivista es que lo evidente TENGA QUE SER VERDAD por ser evidente. El basurero de la historia está lleno de ideas (que alguna vez fueron) evidentes. Lo que PROPONE el pragmatista es que juguemos al juego de NO TOMAR LO 'EVIDENTE' COMO ALGO QUE NO PUEDE SER CRITICADO

    Y lo que le contesta el racionalista es que ese juego, que también lo juega él -porque no conozco ningún racionalista que se considere en posesión definitiva y completa de la verdad-) sólo puede ser jugado si se admiten criterios que no puedan ponerse en juego, sencillamente porque el juego quedaría completamente indefinido, sin reglas. La crítica sólo tiene sentido desde criterios, y si podemos criticar los criterios, sólo podremos hacerlo desde otros superiores. Por ejemplo, si tomamos como criterio de validez teórica (o sea, de verdad) lo que podemos comprobar intersubjetivamente, entonces este criterio no puede ser evaluado por él mismo. Si queremos someterlo a crítica, tendremos que suponer otro criterio superior. ¿Cuál? Sólo puede ser o uno racionalista o uno fideista.

    En este sentido, p.ej., el principio de inducción es una HIPÓTESIS que funciona tan bien, que tendrían que proponernos una muchísimo mejor

    Pero ¿cómo va a ser el principio de inducción una hipótesis? ¿Cómo la ibas a evaluar, si no es desde sí misma?

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  70. sigo
    en vez del argumento de autoridad [mi apelación a Frege], preferiría un diálogo en el que cada uno expusiera sus argumentos con claridad.

    Tienes razón, pero te vengo dando el mismo argumento, en variaciones, desde hace unos cuantos correos. No he nombrado a Frege como autoridad, sino para recordarte brevemente la versión clásica de lo que estoy diciendo. Lo que no conozco son las respuestas a la crítica al psicologismo o en general al naturalismo. En lo que me contestas, no las veo, sinceramente.

    Si se me presenta a alguien que es capaz de averiguar verdades fácticas sin basarse de ningún modo en la observación, y sobre todo si me enseña cómo hacerlo, pues dejaré de ser empirista en ese mismo momento.

    Es que mi argumento no iba contra el empirismo, que, como decía en mi blog, un naturalista puede estar dispuesto (con todo el dolor de su alma) a tirarlo por la borda, sino contra el criterio pragmatista, que se pretende único (tampoco tengo lo más mínimo contra su uso restringido y adecuado, sino contra la tesis metafísica de que lo que no cae en él no tiene validez téorica). Pues bien, en esta misma frase tuya, vuelves a postularlo. Dejarías el empirismo si otra alternativa funcionase. Muy bien, y ¿cuándo dejarías el criterio de funcionalidad? Nunca, sin dejar de ser lo que eres. Y, sin embargo, el propio criterio de funcionalidad no se somete a sí mismo. O sea, está diciendo "estoy mintiendo".

    ¿cómo hace un fenómeno psicológico indexado para abarcar un contenido universal? -- Es que "abarcar" tiene un sentido LÓGICO, no un sentido FÍSICO.

    Por no diseminarnos, dejaré esta cuestión ,más ontológica. Pero, obviamente, no puedo admitir que lo lógico no tenga compromiso ontológico, porque ¿qué es la realidad, si puede ser entendida por algo (lo unviersal) que es absolutamente diverso de ella?

    Por cierto, estaría bien que te plantearas también tú la cuestión siguiente: ¿cómo carajo tienen que evolucionar ciertos bichos para llegar a ser capaces de enterarse de cosas como las siguientes (no necesariamente expresadas verbalmente, según el grado de evolución cognitiva del bicho):
    a) sed, agua, qué rica; b) hay un león cerca, a correr ....Quiero decir, ANÍMATE a pensar en algo que SABES (pero que no sueles considerar importante): que el conocimiento es un HECHO NATURAL, como los eclipses o la digestión, es decir, es, ENTRE OTRAS COSAS, algo que les pasa a ciertos bichos (o que "hacen"). No niego que el conocimiento pueda ser TAMBIÉN otras cosas, pero TAMBIÉN es esto. Pues bien, considerano al conocimiento como un HECHO NATURAL, una pregunta interesante es, ¿cuáles son las CAUSAS por las que ciertos bichos consideran ciertos estados cognitivos PREFERIBLES a otros?


    Para mí esas cuestiones las contesta divinamente la ciencia. Lo que pasa es que no tienen nada que ver con el problema del orgien del pensamiento: el pensamiento no puede tener un origen biológico. Lo que es historico-natural es la implementación o materialización o encarnación de ciertos modos del pensamiento. Así que, conocer la historia de cómo se han ido implementando esas formas del pensamiento en ciertos bichos es tan anecdótico para la gnoseología como sería conocer cómo se ha fabricado una computadora para conocer su programa. El programa es independiente de todas sus materializaciones, o conocer la hiistoria de la matemática para comprender los teoremoas y demostraciones de la matemática. Por tanto, hay dos disciplinas completamente diferentes: una es el análisis del pensamiento, que es algo abstracto y "no-naturalista", y luego la historia natural de cómo eso ha aparecido en diferentes lugares. Repito, para esto último, están los científicos. pero ellos mismos saben que lo otro, las cuestiones a priori (y no sólo de la epistemología, sino de la metafísica) no se resuelven con sus métodos.

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  71. acabo
    La cuestión relevante aquí es que sabemos que la inmensísima mayoría de las teorías científicas NO SON LITERALMENTE VERDADERAS

    Yo creo que la cuestión relevante es, más bien, que hace de una teoría una teoría. Creía que la tesis empirista (pragmatista) consideraba la experiencia como tribunal último. Si no, ¿cuál es? Aquí no tiene bada que ver que pensemos que una teoría es sólo aproximada. Claro, por el mismo criterio, puesto que no se han hecho todas las experiencias posibles ni tipos de experimentos posibles, y está contaminado por hipotesis ad hoc, etc.

    Tampoco los átomos de hidrógeno y de oxígeno son LÍQUIDOS, y en cambio el agua de mi vaso es líquida, aunque está formada EXCLUSIVAMENTE por aquellos átomos

    Lo mismo que a Masgüel. Tanto el líquido como el átomo comparten unas propiedades que son las que los hacen entidades físicas, "reducibles" unas a otras (concediéndote, por mor de la discusión el "está formada exclusivamente"). Pero ¿cómo proudces tú primera persona a partir de tercera?

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  72. "¿cómo proudces tú primera persona a partir de tercera?"

    No producimos la primera persona a partir de la tercera. Ambas son autoría de los que inventaron el juego de los pronombres personales.

    "el sentimiento está en primera persona, mientras que los fenómenos materiales están en tercera (son fenómneos de diferentes campos)."

    De diferentes campos semánticos, porque

    "Es lógicamente posible que se de una cosa y no la otra, luego, a lo sumo, habrá superviniencia."

    El emergentismo es una de las ficciones operativas más interesantes, pero no deja de suponer una forma de realismo (generalmente materialista o fisicalista).

    Desde un punto de vista idealista, por ejemplo, la identificación entre mundo y conciencia convierte en artificio la separación de campos semánticos que defiendes (no estoy diciendo que me convenza el idealismo, pero tampoco lo descarto).

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  73. Masgüel,

    Ambas son autoría de los que inventaron el juego de los pronombres personales.

    ¿quiénes fueron los que inventaron eso?

    El emergentismo es una de las ficciones operativas más interesantes, pero no deja de suponer una forma de realismo (generalmente materialista o fisicalista).

    Yo no soy emergetista. La superviniencia no implica el emergentismo. De todas maneras recurro a la superviniencia como modo de "acercar posturas".

    Desde un punto de vista idealista, por ejemplo, la identificación entre mundo y conciencia convierte en artificio la separación de campos semánticos que defiendes (no estoy diciendo que me convenza el idealismo, pero tampoco lo descarto).

    De hecho, yo me considero idealista. Pero puedo jugar al dualismo, si me sirve para luchar contra el monismo materialista.

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  74. Jesús, y demás participantes en el debate,
    os ruego que los comentarios que quisiérais poner aquí, y que puedan serme de interés, los publiquéis en las otras entradas, ya sea en la última de este blog (la de la imposibilidad de fundamentos absolutos) o en la de mi blog que enlazó Jesús.
    Muchas gracias

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  75. J.A.
    perdona, no había visto estos comentarios. Respondo:
    la argumentación puramente lógica es condición necesaria para toda discusión (y suficiente para muchas)
    No digo yo que no. Lo que me gustaría es ver qué principios lógicos EXACTAMENTE estás pensando; tal vez el p. de no contradicción (hombre, hay lógicas que se las apañan sin él, o con versiones menos fuertes de él que la de la lógica clásica), pero poco más. Casi para cualquier sistema formal existe otro en el que algunos de sus axiomas o reglas se sustituyen por otros, así que las "condiciones de posibilidad" se quedan en algo muy tenue (casi diría rortyano).
    Por otro lado, tampoco me cuesta el aceptar lo que dices, porque lo que pongo en cuestión es que eso nos diga algo SOBRE EL UNIVERSO. Piensa en el ejemplo que te he puesto sobre el cálculo diferencial en el otro blog. ¿Se sigue DEL cálculo diferencial que HAY algo en el universo que se puede representar mediante el cálculo diferencial? Obviamente, no. Así que si llegamos a DESCUBRIR que lo hay, no será A PARTIR DE LAS MATEMÁTICAS, sino sometiendo a contrastación empírica la HIPÓTESIS de que lo hay.
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    si se reduce a historia biológica, es tan lícito como el de los creyentes, porque todo es igual de histórico.
    ¡Menudo non sequitur! Que Noruega tenga un pib per cápita 100 veces mayor que Namibia es el resultado de un proceso histórico; de ahí no se sigue que el pib de Noruega sea igual que el de Namibia. La historia biológica ha hecho que los murciélagos tenga ecolocación pero no vean colores, y que nosotros veamos en colores pero nos demos de hostias en la oscuridad: ¿significa eso que, por ser el resultado de un proceso histórico, nuestra capacidad de guiarnos por el eco es IGUAL DE EFICAZ que la de los murciélagos? Obviamente no.
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    si no hay razones objetivas y extrahistóricas para la normatividad, no puedo justiifcar que deba creer en el naturalismo
    Porque los mendas ésos tienen un CONCEPTO HIPOTÉTICO de lo que es "justificar" y "tener una razón" que es una pura hipóstasis. Es como el que piensa que nunca podrá liarse con una mujer porque las que conoce no son Scarlet Johansson (por decir alguna). Ellos se lo pierden.
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    la epistemología no trata de cómo sucede que piensan las personas ... sino de cómo DEBERÍA pensar.
    Pero a ti el argumento de que "deber implica poder, y no poder implica no deber" te la suda. No te entra en la cabeza que "debería" es algo que puede NATURALIZARSE sin ningún problema. Es decir, podemos dar criterios puramente empíricos para determinar cuándo un determinado bicho es capaz de desarrollar argumentaciones normativas. La normatividad es algo tan natural como la digestión. Este es el punto que no ves, a mi juicio.
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    no conozco ningún racionalista que se considere en posesión definitiva y completa de la verdad
    ¿Nooooo? ¿De verdad que me vas a decir que cuando TÚ dices que "hay criterios absolutos", lo dices como algo QUE NO TOMAS COMO UNA VERDAD DEFINITIVA? Entonces bienvenido al club de los que consideramos que las TEORÍAS filosóficas son TEORÍAS (es decir, conjeturas).
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    sigo

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  76. sigo

    sólo puede ser jugado si se admiten criterios que no puedan ponerse en juego, sencillamente porque el juego quedaría completamente indefinido, sin reglas.
    Pero es que te empeñas en cegarte a una tercera posibilidad: además de la opción de jugar con unas reglas inviolables, y de la opción de violar las reglas cuando te dé la gana, está la opción de que las reglas que DE HECHO tienes te lleven a una dinámica en la que, SIGUIENDO LAS REGLAS, acabes teniendo que hacer un movimiento que implica CAMBIAR ALGUNAS DE LAS REGLAS. Es decir, las reglas generan una DINÁMICA (de argumentos), y esa dinámica puede llevar a un CAMBIO en las reglas.
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    si podemos criticar los criterios, sólo podremos hacerlo desde otros superiores
    No. Un criterio PUEDE servir para conducirnos a la conclusión de que ESE criterio debe ser sustituido por otro. No es qeu PRIMERO adoptes el otro criterio (el "superior"), y entonces veas que el criterio inferior era defectuoso, sino que el criterio antiguo te lleva a la conclusión de que el nuevo es superior.
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    ¿Cuál? Sólo puede ser o uno racionalista o uno fideista.
    Joder, qué falta de imaginación. Cualquier argumento que empieza por "estas son todas las posibilidades que existen", hay que tomárselo como sospechoso. Di, al menos, que A NOSOTROS no se nos han ocurrido otros criterios, pero ¿por qué no podría haber otros?
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    ¿cómo va a ser el principio de inducción una hipótesis?
    Caramba, porque PUEDE que sea falso. El mundo podría acabar mañana sin previo aviso (la lógica lo permite).
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    ¿Cómo la ibas a evaluar, si no es desde sí misma?
    Si el principio de inducción fuese falso, y mañana se acabara el mundo, no habría nada que "evaluar". Una cosa es que el principio PUEDA ser falso, y otra cosa es que nosotros PODAMOS averiguar que es falso. Lo que hace que el principio sea una conjetura es que PUEDE ser falso, no que nosotros tengamos alguna forma de verificar que es falso. Es lo mismo que con la hipótesis "existe un universo físico paralelo a éste, en el cual hay un planeta con animales de seis patas y grandes como elefantes"; es una hipótesis porque puede que sea falsa, pero no tenemos forma de averiguarlo. (El principio de inducción tiene la ventaja de que podemos CORROBORARLO, aunque no podemos REFUTARLO).
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    (Bueno, tampoco estoy tan seguro, pero tengo pensada una entrada sobre esto en los próximos días).
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    Lo que no conozco son las respuestas a la crítica al psicologismo o en general al naturalismo. En lo que me contestas, no las veo, sinceramente.
    Coño, ¿y todo el argumento del mutante? ¿Y todo lo que he dicho para mostrar mediante ejemplos que los principios a priori son conjeturas? Añade a eso la posibilidad de naturalizar la normatividad, según el enlace que te he dado arriba.
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    sigo

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  77. sigo


    Dejarías el empirismo si otra alternativa funcionase. Muy bien, y ¿cuándo dejarías el criterio de funcionalidad? Nunca, sin dejar de ser lo que eres.
    Hostia, J.A.: el racionalista también acepta lo que acepta porque "funciona", en ALGÚN sentido de "funcionar" (p.ej., porque para él "funcionar" es algo así como "mostrar su propia evidencia"). La cuestión no es si "funciona" o deja de funcionar, sino si un conjunto de normas de argumentación pueden o no pueden conducir la dinámica de los argumentos hasta una situación en la que hagan obligatorio cambiar algunas de esas normas. Como las normas del empirismo-pragmatismo-positivismo-materialismo... (¡haciéndote el favor de asumir que "las" tiene algún sentido ahí, y no se trata más bien de una FAMILIA BORROSA de diferentes sistemas de normas!) PUEDEN conducir a ese cambio en las normas, la conclusión es que son normas REVISABLES. Y por lo tanto, la inconsistencia que le achacas no es más que un prejuicio tuyo, basado en la exposición excesiva a argumentaciones apriorísticas. Con una cura de reposo debería ser suficiente para aliviar los síntomas más desagradables.
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    ¿qué es la realidad, si puede ser entendida por algo (lo unviersal) que es absolutamente diverso de ella?
    Si esa pregunta significara algo, me molestaría en pensar en ella. Pero como es un mero koan, pasaré a otro tema.
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    no tienen nada que ver con el problema del orgien del pensamiento: el pensamiento no puede tener un origen biológico
    Porque lo digas tú. Estás muy peligrosamente del lado de los que niegan la evolución porque dicen que la "información" ("genética", se entiende) no puede tener su origen más que en una "mente". Al final va a resultar que el pensamiento lo puso dios en los hombres de cromañón, y tuvo la suerte de que éstos tenían un cerebro que era capaz de "implementarlo" (que si no, de qué).
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    hay dos disciplinas completamente diferentes: una es el análisis del pensamiento, que es algo abstracto y "no-naturalista",
    Y esa disciplina se harta de demostrar teoremas incontrovertibles sobre el particular... ¡ah, no! que, como decías en tu blog, "es intrínseco a esos temas que no haya acuerdo! Pues vaya porquería de disciplina, entonces.
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    sigo

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  78. sigo
    la cuestión relevante es, más bien, que hace de una teoría una teoría.
    Pues para eso está muy bien la perspectiva naturalista: ¿qué estados cognitivos de los cromagnones calificariamos como el estado de 'tener una teoría sobre cómo encontrar caza', p.ej.? 'Teoría' es un término empírico como otro cualquiera; el mundo (humano) está lleno de teorías, y es interesante ver para qué las quiere la gente, qué hace con ellas, cómo las evalúa, cómo las rechaza, etc., etc. A lo mejor el echar un vistazo a eso nos hace a algunos cambiar la forma de evaluar NUESTRAS teorías.
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    Creía que la tesis empirista (pragmatista) consideraba la experiencia como tribunal último.
    Y así es. Pero te quedas con la cantinela de "tribunal último" como si el decir eso te hiciera COMPRENDER TODO EL TEMA PERFECTAMENTE, cuando lo cierto es que el diablo está en los detalles.
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    ¿cómo proudces tú primera persona a partir de tercera?
    ¡No hace ni puñetera falta! Primero, las dos "personas" son meros RECURSOS GRAMATICALES. Es perfectamente concebible un lenguaje en el que no haya personas gramaticales (y en ese caso, sólo convencionalmente diríamos que "sólo se usa la tercera"; no, la tercera es tercera por OPOSICIÓN a las otras dos; si no hay primera ni segunda, la otra no es "tercera", aunque por comodidad seguramente traduciríamos algunas expresiones de ese lenguaje a la tercera persona).
    Mejor aún, piensa en la primera persona DEL PLURAL: los OTROS que están incluídos en ella son tan "tercera persona" (en términos 'ontológicos' o 'fenomenológicos', si quieres) como los demás, pero a nuestra lengua no le cuesta nada referirse a ellos con una PRIMERA persona. Llevando esta línea de pensamiento un paso más allá, podemos imaginar que el lenguaje simplemente USA la primera persona para algo que, en sí mismo, podría ser tan tercera persona como los demás.
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    Pero hay un argumento mucho más chulo, que tiene que ver con la teoría de la mente que te esbocé el otro día. En realidad, lo interesante no es que la primera persona "surja" de la tercera, ¡sino al revés! Lo que hace filosóficamente interesante la primera persona es la conciencia subjetiva, y no tengo problema en admitir la existencia de esa conciencia (que, como decía el otro día, es, en mi opinión, la verdadera naturaleza CUALITATIVA de ciertos procesos cerebrales). Es nuestra consciencia la que se inventa unos recursos conceptuales y lingüísticos para representar las estructuras que supone que producen los fenómenos que ella observa; de esas estructuras extramentales no es capaz de captar ni averiguar NINGÚN aspecto cualitativo, sólo la mera estructura formal (matemática; y mediante hipótesis, claro, no la "capta por intuición"); es decir, esas estructuras no las "siente como parte de su propia consciencia", y por lo tanto, las describe en tercera persona.
    Según esta teoría, no hace falta en absoluto "explicar cómo surge la primera persona a partir de la tercera" (o "cómo un cerebro que es algo describible en tercera persona, genera la conciencia subjetiva"), porque el hecho de que el cerebro sea descrito en tercera persona es porque, cuando lo consideramos como un objeto externo que podemos estudiar (p.ej., cuando lo observamos con un escaner), perdemos los aspectos cualitativos a los que sólo tenemos acceso SIENDO el cerebro en funcionamiento, y no OBSERVANDO externamente un cerebro en funcionamiento.
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