11 de marzo de 2011

¿PUEDE HABER UNA "JUSTIFICACIÓN ABSOLUTA" DEL CONOCIMIENTO (o de lo que sea)?


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De un comentario mío en Dialéctica y Analogía.
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Pedir una "justificación absoluta" es ridículo. Imagínate que tuvieras que pedir una "justificación absoluta" de que tal parcela de tierra es tuya, Y QUE PARA ESO TUVIERAS QUE PODER CERTIFICAR LA LEGITIMIDAD DE TODAS Y CADA UNA DE LAS TRANSMISIONES que ha habido de esa parcela hasta que la adquiriste tú. Obviamente, no puedes. ¿Significa eso que es "injustificado" considerar esa tierra como tuya? No; sólo significa que no nos queda más remedio que aceptar algunas justificaciones como "justificadas por defecto", es decir, no INFALIBLES, sino sólo criticables si encontramos un argumento poderoso en contra que también esté justificado por defecto.
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¿Que eso CONDUCE INEVITABLEMENTE AL RELATIVISMO? No, porque la forma en que "conduciría" no es una SUPUESTA implicación lógica, sino el HECHO de que DE HECHO se han presentado argumentos PODEROSOS-POR-DEFECTO para hacernos afirmar y negar a la vez cualquier hecho. Y yo no veo que esos argumentos se hayan presentado. (Es como si dijeras que, en ausencia de una "justificación absoluta" de la legitimidad de la propiedad desde el inicio de los tiempos, eso "conduce inevitablemente" a la anarquía en la que nadie respetaría la propiedad).
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Lo que hace que se respete la propiedad, y lo que hace que las justificaciones epistémicas "se sostengan", aunque ambas cosas sean falibles, revisables, y sin fundamentación absoluta, es que un sistema de justificaciones SE MANTIENE EN EQUILIBRIO. Esta noción de equilibrio (tal como se usa en la teoría de juegos, más que en la física) es justo la que no consigues captar con tu sistema paleocartesiano, y que resulta un principio explicativo potentísimo y razonabilísimo a TODOS los niveles (mucho más que las "ideas claras y distintas").

89 comentarios:

  1. ¿Así que no puede haber una Teoría del Todo o una Unificación?

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  2. Toda PROPOSICIÓN (ya se refiera a una hipótesis o a un dato) y toda NORMA debe justificarse TEÓRICA o EMPÍRICAMENTE, pero toda justificación en particular es GALIPLE y PERFECCIONABLE.
    Mauricio Patapalo

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  3. ¿Eso lo dices para defender tu prestigio personal o porque realmente lo piensas?

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  4. Jesús,
    (copio lo que te he contestado en dialecticayanalogia):

    Me imagino a un científico hablando con un creyente fideista.
    Fideista (F).- Tu ciencia no tiene nada que decir sobre mi creencia, entre otras cosas, y sobre todo, porque no está justificada.
    Científico.- ¿¡Cómo que no!? Da muchos más resultados que tus creencias.
    F.- ¿Qué resultados? Mi creencia lleva dandonos perfectos resultados durante milenios, resultados espirituales, que es de lo que se trata. Además, tu criterio de lo que es válido, es relativo, no absoluto.
    C.- ¿Y qué pasa porque sea relativo, y no absoluto?
    F.- Pasa que no puedes medir con él a todos. Respecto de tu criterio, lo que tú crees es válido, pero respecto del mío, no lo es (o lo es mucho menos de lo que crees).
    C.- Pero que mi criterio sea relativo sólo significa que no nos queda más remedio que aceptar algunas justificaciones como "justificadas por defecto", es decir, no INFALIBLES, sino sólo criticables si encontramos un argumento poderoso en contra que también esté justificado por defecto.
    F.- ¿Un argumento de QUÉ TIPO?
    C.- ¿De qué tipo...? Pues que nos de mejores resultados.
    F.- ¿Por qué? Lo único que estás haciendo es poner otra vez tus prejuicios como supra-criterio para considerar mis creencias inferiores a o menos justificadas que las tuyas.
    C.- Pero tú lo que haces es creer ciegamente en tu infalibilidad.
    F.- Lo de "ciegamente" lo pones de tu cosecha, de acuerdo con tus criterios. de acuerdo con los míos, es "luminosamente". En todo caso, al menos yo creo que hay un criterio absoluto. Incluso si mis creencias fueran falibles, deberían serlo respecto de otro criterio superior. cPero tú, que dices que no hay criterios absolutos, ¿con qué derecho calificas a ciertas creencias de superiores a otras?
    F.- Te lo repito, con el argumento de que funcionan mejor.
    F.- Sí, repítemelo hasta el día del juicio, que no vas a conseguir hacerme pasar por el ojo de tu aguja: lo único que vuelves a hacer es poner tu criterio, presuntamente no absoluto pero que sabe disimularlo divinamente.

    Lo menos realista de este diálogo es, creo yo, que el científico crea que no hay criterios absolutos. A decir verdad, eso sólo deben de creerlo los positivistas, es decir los menos recomendables adalides que la ciencia se ha podido buscar (tanto que no conozco un científico importante que los soporte a su lado).

    Hablando de mi terreno. Si alguien viniese y me dijese que yo no tengo derecho a habitar aquí, no se me ocurriría remontarme genealógicamente, porque no creo que la historia legitime lo más mínimo. La herencia de un robo sigue siendo un robo. Más bien apelaría a la necesidad de repartir la tierra, y a que seríoa preferible no provocar grandes movimientos de población, etc, etc. Pero si mañana sólo se pudiese habitar en mi terreno, porque el resto del mundo estuviese podrido, yo no diría que tengo derecho a habitar yo solo ahí. Por supuesto, si yo le dijese al reclamante: tengo derecho porque me protege el Estado, el cual qme ha expedido estos papeles, sería más necio de lo que puedo imaginar hoy por hoy.

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  5. Mauricio,
    algo es perfeccionaBLE sólo si existe algún criterio de PERFECCIÓN, como algo es estirpable si y solo si existe un criterio absoluto de estirpabilidad, ¿no?

    Jordi, un fideista es alguien que cree que la fe es el criterio absoluto de lo que es verdad, igual que un positivista es el que cree que la comprobabilidad empírico-pragmática es el criterio absoluto de lo que es ciencia y, por tanto, conocimiento válido.

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  6. Perdón, por la errata.
    Donde antes escribí GALIPLE debe leerse FALIBLE.
    Mauricio Patapalo

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  7. "un fideista es alguien que cree que la fe es el criterio absoluto de lo que es verdad"

    ¿Y eso cómo funciona?. ¿La fe depende de la voluntad de cada cual o de la gracia divina?. Porque si es lo primero el mundo es emanación del sujeto y si es lo segundo es revelación sobrenatural.

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  8. Juan Antonio:
    No. Algo es extirpable, si se puede arrancar de cuajo o de raíz, o acabar del todo con ello de modo que cese de existir. ¿Llamas CRTERIO ABSOLUTO de extirpabilidad a la definición del diccionario? Yo más bien diría que algo es extirpable si y solo si puede extirparse - Y algo es perfeccionable sin cabe modificarlo sin que cambie de género. Es decir, todo aquello que puede modificarse sin cambiar de género (es decir: sin pasar a ser otra cosa o dejar de ser loo que es) es modificable, ergo mejorable o empeorable. Y, para todo X, diremos que cualquier modificación de X será una mejora, o un empeoramiento o un seguir lo mismo, en función de un CRITERIO que no se por que demonios habría de ser ABSOLUTO en el sentido en el que tu estás hablando. Y esto no es, por mucho que te emperres relativismo.
    Mauricio Patapalo

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  9. Jordí:

    Hace días hicieste varias veces en varias entradas esta preguna: qué es epistemología Rncontré una respùesta que creo que te gustará:
    http://www.youtube.com
    /watch?v=N3fY3NLPvSM
    Mauricio Patapalo

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  10. Masgüel,
    no estoy seguro de entender tu pregunta, y, en todo caso, te remitiría a un fideista informado (si eso es posible). Por supuesto, para un fideista (pongamos, Lutero) no es un mero hecho "subjetivo", como no lo es para un positivista su creencia, ni para un racionalista.
    ¿Qué problema hay para que un fideista crea que lo que está percibiendo con tanta claridad es una revelación divina? ¿No cree el positivista que lo que percibe, es una revelación (más omenos velada) de la realidad?

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  11. Gracias Mauricio, ahora la verdad es que se me han entrado ganas de estudiar epistemología.

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  12. ¿Qué es un fideista?

    Que pertenece a una secta de adoradores del Flying Spaghetti Monster que prefiere los fideos Ramen (japos) a los espaguetis de toda la vida.

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  13. Muy bien Jose Antonio, ahí le has dao, un positivista es un fideista travestido.

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  14. Mauricio,
    para mí, como supongo que para ti, el diccionario no es criterio de nada o casi nada, porque sólo refleja los significados que, por el momento, le damos a los términos. Lo que me parece evidente es que nadie puede entender que se ha producido una extirpación si no tiene un criterio absoluto de lo que es extirpar. Y nadie puede saber qué es perfeccionar si no tiene un criterio de perfectibilidad. ¿Algo, dices, es perfectible si es modificable sin que cambie de género? Bueno, como tú mismo dices, eso vale también para empeorable. De momento es importante lo de que debe conservar el género, porque eso implica que hay unos criterios que determinan qué es un género. Por ejemplo, en el género 'ciencia', algo será una ciencia modificada siempre que haya unos criterios demarcadores de lo que es ciencia.

    Ahora añades para todo X, diremos que cualquier modificación de X será una mejora, o un empeoramiento o un seguir lo mismo, en función de un CRITERIO que no se por que demonios habría de ser ABSOLUTO en el sentido en el que tu estás hablando.

    ¿En qué sentido estoy hablando yo? Simple y llamnamente, en el sentido de que
    Supongamos que no implicamos un criterio absoluto de perfecitibilidad (científica, por ejemplo). En ese caso, la mecánica relativista, por ejemplo, que ahora podemos considerar una mejora respecto de la mecánica newtoniana (basándonos en criterios como mayor coherencia, mayor simplicidad, mayor predictibilidad...), mañana, simplemente cambiando los criterios (puesto que no son absolutos), podemos considerarlo un empeoramiento, insisto: porque podamos cambiar los criterios.
    No: los criterios de coherencia, simplicidad, etc, son ABSOLUTOS, en el sentido de que, si no los usamos, estamos haciendo otra cosa (o, quizá, ninguna9 que ciencia. Ese es el sentido en que yo sostengo que hay criterios absolutos. ¿Qué quieres decir tú con que son falibles? ¿Falibles con respexto de qué?

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  15. Mauricio, la primera frase de mi último párrafo (que empieza por "¿En qué sentido..." está incompleta, pero ahora no me acuerdo ni de cómo quería acabarla, así que saltala, por favor.

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  16. ¿Qué problema hay para que un fideista crea que lo que está percibiendo con tanta claridad es una revelación divina?

    Mientras lo que esté percibiendo con tanta claridad no sea que merezco la hoguera por hereje, por mí ninguno.

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  17. [Juan Antonio]: Lo que me parece evidente es que nadie puede entender que se ha producido una extirpación si no tiene un criterio absoluto de lo que es extirpar. Y nadie puede saber qué es perfeccionar si no tiene un criterio de perfectibilidad.

    Pues si quitamos lo que te he puesto arriba en negrita es justo lo que yo te dije antes, y mis argumentos han ido precisamente contra la negrita (con perdón, no se me vaya a tildar de machista y de racista)

    [Juan Antonio]: De momento es importante lo de que debe conservar el género, porque eso implica que hay unos criterios que determinan qué es un género. Por ejemplo, en el género 'ciencia', algo será una ciencia modificada siempre que haya unos criterios demarcadores de lo que es ciencia.

    Pues claro. Pero el género ‘ciencia’ no ha de entenderse en sentido ‘fixista’, sino ‘evolucionista’: la ciencia, tiene historia --se va transformando/construyendo con el paso del tiempo… Tenemos que determinar un criterio de demarcación que señale la frontera entre la ciencia y la no ciencia y entre ciencia y seudociencia. Y este criterio estará relacionado con nuestra definición de (o forma de concebir la) ciencia. Pero no hay criterios absolutos. Hay diversos criterios de demarcación: algunos permiten que el psicoanálisis se venda como ciencia y la teología como compatible con la ciencia, y otros, justamente todo lo contrario. ¿Y en función de qué elegir un criterio? Pues también habrá que decidirse en base a un criterio… y este tampoco será absoluto, lo que no querrá decir que todo (criterio) vale, o vale lo mismo… A mi me parece que tres buenos criterios (me parecen además ineludibles) son: el conocimiento de la ciencia que se hace en la época de uno y de su historia, las posibles consecuencias que se derivarían de cada uno de los criterios propuestos para lograr un conocimiento más o menos verdadero (aunque falible) de la realidad, y el sentido común.
    Mauricio Patapalo (sigue-->)

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  18. Jordi.
    una teoría del todo no es más que una teoría que sustituye varias ecuaciones por una sola, pero la aceptaríamos por las predicciones correctas que hiciera, no como aceptamos un teorema matemático.

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  19. Juan Antonio:
    no llego a ver de qué modo lo que dices debe tomarse como una respuesta a lo que pregunto.

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  20. A mi lo que más me ha gustado es lo de "paleocartesiano".

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  21. Uno de los problemas que tengo es que estudié ingeniería, y aprendí a ADORAR los resultados..., con perpectiva histórica, tiendo a defender aquella "visión" que ha logrado permitir que yo escriba aquí y también leer a otros.

    Y sin tomar en cuenta este punto, el debate se torna complicadísimo... pero interesante.

    Gracias.

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  22. Por cierto, vayan mis saludos a Jesús por ese sencillísimo ejemplo de la parcela, que a mi escaso entendimiento -es lo que parece que tengo, pues no veo como refutar eso- no tiene desperdicio, ya lo usaré en algunas de mis explicaciones.

    Claro, con su permiso...

    Gracias

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  23. (sigue -->)
    ¿Qué quieres decir tú con que son falibles? ¿Falibles con respexto de qué?

    Juan Antonio, esto ya lo hemos hablado en otra entrada. No defiendo el falibilismo radical (o escepticismo extremo), sino el falibilidsmo (o escepticismo) moderado: todo conocimiento de hechos es incompleto y falible (en el sentido que se define el término en el DRAE). Y lo completo con el meliorismo: los errores pueden detectarse y corregirse. Las teorías más precisas son, en el mejor de los casos, aproximaciones que pueden ser mejoradas. Y considero que estas dos tesis forman parte del rico acervo de presupuestos de la ciencia.De lo contrario ¿para que ibamos a investigar, o seguir investigando?
    Nauricio Patapalo.

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  24. Mauricio,
    mis argumentos han ido precisamente contra la negrita

    ¿Qué argumentos? Lo que encuentro que decías es: Y, para todo X, diremos que cualquier modificación de X será una mejora, o un empeoramiento o un seguir lo mismo, en función de un CRITERIO que no se por que demonios habría de ser ABSOLUTO en el sentido en el que tu estás hablando. Y esto no es, por mucho que te emperres relativismo.

    Sinceramente, yo no veo aquí ningún argumento.
    Yo, por mi parte, lo que te digo es que, si no hay un criterio único y absoluto de extirpabilidad, una persona y tú podrías discutir a lo tonto durante milenios acerca de si algo ha sido extirpado.

    Pero el género ‘ciencia’ no ha de entenderse en sentido ‘fixista’, sino ‘evolucionista’: la ciencia, tiene historia --se va transformando/construyendo con el paso del tiempo…

    ¿Entonces, mediante "evolución" puede llegarse desde la ciencia a la magia, o pasar de llamar a algo 'ciencia' a llamarmo 'patata'?

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  25. Jesús,
    no llego a ver de qué modo lo que dices debe tomarse como una respuesta a lo que pregunto.

    ¿Por qué?

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  26. Mauricio,
    No defiendo el falibilismo radical (o escepticismo extremo), sino el falibilidsmo (o escepticismo) moderado: todo conocimiento de hechos es incompleto y falible (en el sentido que se define el término en el DRAE). Y lo completo con el meliorismo: los errores pueden detectarse y corregirse. Las teorías más precisas son, en el mejor de los casos, aproximaciones que pueden ser mejoradas.

    A mí me parece muy bien: revisar y mejorar. Yo estoy de acuerdo. ¿Mejorar con respecto a qué? ¿Cómo medir que algo es una mejora? ¿Revisar de acuerdo con qué criterios? ¿También estos revisables?

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  27. Muy bien Jose Antonio, ahí le has dao, un positivista es un fideista travestido

    Claro. Y el cuerno de dragón molido es tan efectivo como la Viagra.

    Pero creo que son ahora los chinos los primeros fabricantes (y consumidores) de Viagra ilegal del planeta. Eso sí, la han rebautizado a su modo y manera. La llaman "Gran Hermano Li" o alguna mariconada parecida.

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  28. Claro. Y el cuerno de dragón molido es tan efectivo como la Viagra.

    Entonces cómo te explicas que monjes shaolin de setenta años puedan romper una columna de ladrillos con sus penes.

    O que un viejo fakir hindú pueda atarse al pene un palet de ladrillos y levantarlos con su erección.

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  29. No hace falta irse tan lejos. Como bien sabía Ivá, el coronel del primer regimiento con la polla abría latas de pimientos.

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  30. (sigue-->) [Mauricio] Pero el género ‘ciencia’ no ha de entenderse en sentido ‘fixista’, sino ‘evolucionista’: la ciencia, tiene historia --se va transformando/construyendo con el paso del tiempo…
    [Juan Antonio]: ¿Entonces, mediante "evolución" puede llegarse desde la ciencia a la magia, o pasar de llamar a algo 'ciencia' a llamamos 'patata'?

    Juan Antonio, pensaba que la discusión que estábamos llevando a cabo era más o menos seria, porque considero que al darme esta respuesta has de estar de broma, ¿no? 1) Lee, por favor de nuevo lo que te he dicho en los últimos post, y medita un poco; si aún así sigues pensando que esta respuesta podría resultar satisfactoria (aunque solo fuera para un chico de la ESO) como contra-argumento a todo lo que te dije, la vuelves a escribir, y te respondo... 2) Yo no se cual será el futuro de la ciencia, porque en la ciencia hay un factor de ‘invención radical’ que la hace tan impredecible como el accidente, y la espontaneidad no es programable. Sin embargo si nos basamos en las tendencias recientes y extrapolamos podemos preveer que la ciencia seguirá siendo fuente de nuevos descubrimientos e invenciones y que ninguna otra de las alternativas rivales nos proporcionara un conocimiento MEJOR de la realidad. [MEJOR = mas objetivas y precisas descripciones; más fecundas, completas, abarcadoras, precisas y verdaderas explicaciones, y más precisas predicciones] 3) Por si vuelves a decirme que esos criterios tienen que ser absolutos, ya te respondo de antemano: NO. Y te ofrezco un argumento nuevo contra los que me has dado. Temes que no teniendo criterios absolutos, en el futuro puedan joderse las cosas porque los cambiemos los criterios. Vamos a ver: ese argumento absolutista es totalmente falaz. Verás. ¿Es que el hecho de que un criterio sea absoluto lo inmuniza contra el cambio? Sabes Perfectamente que ese no es el caso. Ejemplo, si (decimos que) la salud o la vida son valores absolutos, ¿eso hace que todos los acepten…?

    [Juan Antonio]: A mí me parece muy bien: revisar y mejorar. Yo estoy de acuerdo. ¿Mejorar con respecto a qué? ¿Cómo medir que algo es una mejora? ¿Revisar de acuerdo con qué criterios? ¿También estos revisables?

    Touche! Me has agotado, espetándome una y otra vez la misma pregunta diga lo que diga… Cambio de estrategia: Respóndeme por favor tu a esas preguntas. Y luego dime tu por qué son [o mejor, consideras que son] esos criterios absolutos… ¿Y como lo sabes? Y sobre todo ¿Qué se gana –que gana la ciencia o el conocimiento o la verdad con ello?
    Mauricio Patapalo

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  31. ¿Mejorar con respecto a qué? ¿Cómo medir que algo es una mejora? ¿Revisar de acuerdo con qué criterios? ¿También estos revisables?

    Las mejoras consisten, por ejemplo, en dar explicaciones más amplias (que abarquen más fenómenos), más exactas (que se ajusten mejor a los datos), más predictivas (que propongan nuevas falsaciones), más unificadas (que conecten teorías o corpus antes separados).

    Supongo que los criterios pueden considerarse también revisables en tanto en cuanto la epistemología ha ido afinando y proponiendo nuevos criterios. Pero yo creo que son menos revisables, lo mismo que las constituciones son menos revisables que las leyes corrientes. Son las reglas del juego, no el juego mismo.

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  32. Hay algunos seres humanos que en algún momento se proponen un proyecto: entender y explicar la realidad. Lo primero que encuentran es que ese proyecto, así dicho, no está bien expresado. La definición no es operativa y discutiremos eternamente acerca de lo que es entender y explicar.

    Así, pues, optan por la siguiente definición, que es la que definirá el proyecto a partir de ahora: encontrar hechos, leyes que generalicen los hechos y teorías (conjunto de leyes primitivas) que expliquen las leyes (excepto las primitivas).

    Además, proponen una medida para saber si esas teorías explican o no: si con una predecimos más y mejor los hechos y con ellas podemos interactuar más y mejor con la realidad (usando la ley de la palanca para mover objetos, por ejemplo) que con una alternativa, será esa la definición de mejor explicación.

    A partir de aquí buscamos una manera de construir o testar esas teorías. Esto es el método científico (lógico-deductivo-materialista-positivista-legalista-naturalista-o como se quiera llamar).

    Con ese método construimos teorías que, efectivamente, con el criterio anterior, ofrecen cada vez mejores explicaciones.

    ¿Dónde está la circularidad o el suponer lo que queremos demostrar?

    A priori nos marcamos un proyecto. A posteriori comprobamos que nos acercamos a él. El que el método permita esto es su virtud, no su defecto.

    Podía no haber ocurrido así. Podíamos haber construido teorías que ofrecen mejores explicaciones con el criterio anterior basadas no en el método lógico-deductivo-positivista-..., sino con el método de hacer caso a un maestro, el de la palabra revelada, el de mirar los posos del café, el de la metafísica, el de la dialéctica, you name it. Pero no ha sido así.

    Podía haberse dicho: como mi objetivo es acercarme a Bilbao, es redundante decir que me he acercado a Bilbao porque resulta que mido el éxito según si estoy más cerca de Bilbao. Bilbao a priori y a posteriori. Eran mejores las paradojas de Zenón de Elea.

    Se ha dicho: por lo menos el fideísta busca una explicación absoluta, y eso tiene de bueno. Por lo mismo podía haberse dicho: por lo menos el fideista persigue una quimera, y eso tiene de bueno.

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  33. De hecho los granos se extirpan sin definiciones perfectas de grano y de extirpabilidad.

    Hay una mejor manera de entender y explicar la realidad (según lo dicho en el comentario anterior acerca de esos términos). El hecho de que algunos filósofos no sepan encajarla en sus esquemas mentales dice algo acerca de lo mal formulados que están esos esquemas mentales y nada acerca de esa mejor manera.

    Tal vez se refieran a que entender y explicar es otra cosa. Está bien. Pero esto abre dos cuestiones.

    Primera: si tienen otra manera de dar una mejor definición de explicar y entender y se mojan con una manera operativa de comprobar si cumplen el objetivo, adelante.

    Segunda: aunque no les guste la propuesta del comentario (eso de saber que decir que estamos entendiendo más cuando interactuamos mejor con la realidad) por lo menos podrán hacer el ejercicio de decir "condicionado a ese objetivo proponemos tal y cual cosa que será mejor que ese positivismo".

    Como nadie ha conseguido nunca proponer nada distinto y mejor que el método científico yo, como Diógenes ante el discurso de Zenón de Elea, diré que el movimiento se demuestra andando.

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  34. Jose Luis, si en tu exposición cambias el término "hechos" por "fenómenos" se hace ciencia igualita de buena y no presupone materialismo alguno. Pero claro, como tú no haces metafísica... ¡Hay que joerse!.

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  35. ¿Una teoria es mejor porque permite hacer mas predicciones o permite hacer mas predicciones porque es mejor?

    ¿Equivale una teoria cientifica al conjunto de sus predicciones?

    Si un angel nos concediera el don de predecir el futuro con mas exactitud que cualquier teoria que pudieramos urdir, ¿podriamos prescindir de la ciencia? ¿Y diriamos que esas predicciones son lo mismo que entender el universo o alguna de sus facetas?

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  36. J.A.
    ¿Por qué?
    Porque mi argumento es sencillamente que en toda justificación hay que tomar algún punto como "justificado por defecto", lo que significa:
    a) que NOS PARECE justificado, y
    b) que ADMITIMOS QUE PUEDE NO ESTAR justificado, y que, por tanto, podría presentársenos una "contrajustificación" más potente (naturalmente, esto que admitimos no necesariamente lo admitimos como "algo muy probable", sino que en muchos casos lo admitimos como algo "extremadamente improbable"; pero basta con que haya ALGUNA probabilidad para que no sea algo completamente a priori, en el sentido de "dado por infalible").
    .
    Yo esperaba una respuesta que intentara mostrar algún error en el punto b (pues supongo que el a lo compartes), pero no logro verla. Tal vez sea problema mío.

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  37. J.A.
    ¿Cómo medir que algo es una mejora? ¿Revisar de acuerdo con qué criterios? ¿También estos revisables?
    Pues, obviamente, revisar de acuerdo con los criterios que CADA UNO acepta en cada momento. El juego de argumentaciones y contraargumentaciones puede llevar (y de hecho, ha llevado muchs veces) a que uno CAMBIE sus criterios.
    Probablemente, los criteros de SANA INFERENCIA LÓGICA son los más generales y robustos de todos los que tenemos, por lo que es bastante probable que no los cambiemos, salvo en el sentido de SUSTITUIRLOS POR VERSIONES AÚN MÁS ESTRICTAS. Pero no son los ÚNICOS criterios (p.ej., el principio de inducción empírica, o la preferencia por teorías simples, no son principios lógicos).

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  38. Ejecución:
    ¿Una teoria es mejor porque permite hacer mas predicciones o permite hacer mas predicciones porque es mejor?

    Que la teoría haga buenas predicciones es nuestra RAZÓN para juzgar que es (al menos, aproximadamente) correcta. Que sea aproximadamente correcta es la posible CAUSA de que las predicciones sean buenas.
    .
    ¿Equivale una teoria cientifica al conjunto de sus predicciones?
    No. También tienen una estructura matemática que es interesante por sí misma, y también pueden hacer afirmaciones que no sean predicciones (y ni siquiera "retrodicciones").
    .
    Si un angel nos concediera el don de predecir el futuro con mas exactitud que cualquier teoria que pudieramos urdir, ¿podriamos prescindir de la ciencia?
    Es parecido al ejemplo que he planteado a Juan Antonio en su blog (la "intuición intelectual" que, según Kant -y yo-, no tenemos). De hecho, podría ser un don que hiciera IRRELEVANTES las predicciones. Y la respuesta es, obviamente, sí: si tenemos eso, y gratis, ¿para qué querríamos la ciencia, con sus microscopios, probetas, aceleradores de partículas, etc., etc.?
    .
    ¿Y diriamos que esas predicciones son lo mismo que entender el universo o alguna de sus facetas?
    No las predicciones, sino aquella intuición a partir de la cual podríamos derivar las predicciones (si quisiéramos, que posiblemente no querríamos molestarnos en ello).

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  39. Supongo que los criterios pueden considerarse también revisables en tanto en cuanto la epistemología ha ido afinando y proponiendo nuevos criterios. Pero yo creo que son menos revisables, lo mismo que las constituciones son menos revisables que las leyes corrientes. Son las reglas del juego, no el juego mismo.

    Aloe, así es.
    Mauricio Patapalo

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  40. "Como nadie ha conseguido nunca proponer nada distinto y mejor que el método científico yo, como Diógenes ante el discurso de Zenón de Elea, diré que el movimiento se demuestra andando."

    Interesante por igual es dedicarse a pensar si un cuerpo pesado, dejado caer de determinada altura conjuntamente con uno ligero (digamos por ejemplo, desde la torre de pisa) llegan al mismo tiempo al suelo . La "visión" que niega el método científico como herramienta para avanzar en el conocimiento de la realidad no pudo resolver algo tan sencillo y pretende explicar cositas más complejas.

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  41. "Si un angel nos concediera el don de predecir el futuro con mas exactitud que cualquier teoria que pudieramos urdir, ¿podriamos prescindir de la ciencia? ¿Y diriamos que esas predicciones son lo mismo que entender el universo o alguna de sus facetas?"


    "imaginemos que un científico extraterrestre hubiese visitado la Tierra y nos hubiese dejado un «oráculo» de tecnología ultra alta que permitiese predecir el resultado de cualquier experimento, pero no ofreciese explicación alguna del porqué. Según los instrumentalistas, una vez en posesión de semejante oráculo, ya no necesitaríamos teoría científica alguna, excepto, quizás, como entretenimiento. Pero ¿es esto cierto? ¿Cómo se utilizaría el oráculo en la práctica? Es evidente que debería poseer el conocimiento para construir una nave espacial, por ejemplo. Pero ¿cómo nos ayudaría exactamente a construirla, o a construir otro oráculo idéntico a él, o incluso una ratonera más eficaz? El oráculo sólo predeciría los resultados de los experimentos; por lo tanto, antes de consultarle, deberíamos conocer los experimentos sobre los que le íbamos a interrogar. Si le suministrásemos el diseño de la nave espacial y los detalles de una determinada prueba de vuelo, nos diría cómo se comportaría mientras era probada, pero en ningún caso diseñaría la nave por nosotros. Incluso si predijera que iba a estallar en el despegue, no nos diría cómo prevenir la explosión. Esta tarea también quedaría reservada para nosotros, pero antes de emprenderla, antes incluso de intentar mejorar en lo posible su diseño, deberíamos haber comprendido, entre otras cosas, el funcionamientode la nave. Sólo entonces tendríamos la posibilidad de descubrir la existencia de algún fallo capaz de hacerla estallar durante el despegue. La predicción -incluso la universal, perfecta-, simplemente, no sustituye a la explicación."

    "La estructura de la realidad" de

    David Deutsch

    Gracias.

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  42. Mauricio

    Juan Antonio, pensaba que la discusión que estábamos llevando a cabo era más o menos seria

    Si tienes la más mínima duda, no nos molestemos en seguir. Bastante bufón hay ya por aquí habitualmente como para que venga a aumentar el número yo (que no tengo ni puta gracia).

    Temes que no teniendo criterios absolutos, en el futuro puedan joderse las cosas porque los cambiemos los criterios. Vamos a ver: ese argumento absolutista es totalmente falaz. Verás. ¿Es que el hecho de que un criterio sea absoluto lo inmuniza contra el cambio?

    Lo que te digo, una y otra vez (pero prometo que ya es la última, y lo siento si no te satisfacen mis argumentos -pero no pasa nada porque no nos convenzamos el uno al otro-) es que si algo se apoya en criterios revisables, esos criterios han de ser revisables respecto de otros criterios superiores. Y a no ser que presupongas criterios absolutos (/como, por ejemplo, el atenerse a la lógica, la simplicidad, etc) no podrás decir que estás realmente justificado a pensar l oque piensas. Ya no lo digo más.
    Claro que si un criterio es absoluto eso lo inmuniza contra el cambio. Por ejemplo, yo no puedo concebir (y tú tampoco) que los criterios lógicos (ni siquiera los empíricos) puedan ser cuestionados, PORQUE NO HAY LUGAR DESDE EL QUE HACERLO. Los límites de la lógica son los límites de mi mundo. Así que, contra lo que dice Jesús (y algún que otro comparsa), todo el mundo, en cuanto que habla, presupone como absolutamente incuestionable, por ejemplo, el criterio de racionalidad (o sea, la validez incondicional de la lógica). Y cualquiera que diga que tiene verdadero derecho a una propiedad y no sea imbécil, supone que hay una justificación absoluta de que es así.

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  43. Jesús,
    mi argumento es sencillamente que en toda justificación hay que tomar algún punto como "justificado por defecto"

    Esto no es un argumento, es una aseveración gratuita.
    En toda justificación hay que presuponer, no por defecto, sino por perfección, que hay criterios inmutables. Cuando tú argumentas, tienes que presuponer la validez incondicional de la lógica (si no es así, dímelo, y no me molestaré en discutir, no sea que un día me vayas a salir con una rortyaneidad del tipo "ah, pero es que la lógica no es incuestionable, es sólo un juego de lenguaje, junto al de la quiromancia"). Y lo mismo te digo respecto de cualquier criterio último. Y aquellos criterios que consideras revisables o falibles, los debes considerar revisables desde algún otro punto de vista que no sea, a su vez, relativizable. En esto comentes el mismo error que el relativismo ético.
    Las posiciones o perspectivas son relativas sólo respecto de un absoluto. Esto es cuestión de mera lógica.

    Probablemente, los criteros de SANA INFERENCIA LÓGICA son los más generales y robustos de todos los que tenemos, por lo que es bastante probable que no los cambiemos, salvo en el sentido de SUSTITUIRLOS POR VERSIONES AÚN MÁS ESTRICTAS.

    ¿Qué significa "más estrictas", si no es más estrictamente lógicas?

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  44. Juan Antonio:
    En toda justificación hay que presuponer, no por defecto, sino por perfección, que hay criterios inmutables.
    me costó lo mío aprender qué significaba "por defecto", pero confieso que lo de "presuponer por perfección" me ha cogido en bragas. ¿Qué demonios quiere decir eso exactamente?
    Por otro lado, incluso sobre lo de "presuponer que hay criterios INMUTABLES" (sea por perfección o por defecto), no veo la NECESIDAD de suponerlo. Vamos, que no veo por qué tiene que ser una condición de posibilidad de una argumentación el hecho de que se base en criterios que LOS ARGUMENTADORES tomen como "inmutables". Si conoces el argumento por el que TIENE que ser así, te agradecería que me lo contaras.
    (A mí me parece intuitivamente tan absurdo como pedir una "justificación de que TODAS las transmisiones de la propiedad de una parcela han sido legales").
    .
    Cuando tú argumentas, tienes que presuponer la validez incondicional de la lógica
    ¿Eso incluye la aceptación del tercio excluso? (hay muchos lógicos que no lo aceptan, p.ej.). ¿O la tesis de que para todo predicado existe el conjunto de elementos a los que se aplica ese predicado? ¿Eran los argumentos que se daban en el siglo XVI MALOS porque aún no se había demostrado la consistencia de la lógica de primer orden?
    Por otro lado, sigo sin ver por qué un argumento va a NECESITAR algo más que la suposición de que EL OTRO también acepta DE HECHO los criterios que aceptas tú.
    .
    Y aquellos criterios que consideras revisables o falibles, los debes considerar revisables desde algún otro punto de vista que no sea, a su vez, relativizable.
    Porque lo dices tú. O sea, eso es una HIPÓTESIS que tú haces (tú SUPONES que siempre hace falta basarse en un criterio no revisable); no lo DEMUESTRAS, y desde luego, no es AUTOEVIDENTE.
    .
    Las posiciones o perspectivas son relativas sólo respecto de un absoluto. Esto es cuestión de mera lógica.
    Lo que es es un juego de palabras.
    .
    ¿Qué significa "más estrictas", si no es más estrictamente lógicas?
    Significa "más estrictas", o sea, que DEJAN PASAR MENOS INFERENCIAS como correctas, es decir, que les piden MÁS requisitos para considerarlas "correctas". Es básicamente lo que se hizo al pasar de la lógica y la matemática anterior a Frege y Hilbert, a la contemporánea. ¿Eran "incorrectas" las demostraciones anteriores? Pues algunas sí, y otras no. ¿Y las de ahora? Pues EN MI OPINIÓN son mejores, están mejor justificadas (aunque los intuicionistas opinan que muchas no lo están).
    Eso sí, me arrepiento de decir que sutituiremos los criterios de inferencia lógica por otros más estrictos: de hecho es al revés; los cálculos y pruebas por ordenador son en parte lógicos y en parte empíricos (pues se basan en la hipótesis empírica de que el ordenador ha funcionado bien), y la tenencia es a que cada vez usemos más procesos inferenciales ayudados por ordenador ("prótesis inferenciales", lo he llamado en otro sitio); es siempre cuestión de ponderar costes y beneficios.

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  45. Os recomiendo seguir la discusión en el blog de Juan Antonio.

    ¿Y por qué no continuar aquí?

    Bueno, hecharé un vistazo.

    Gracias.

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  46. Soy:
    ¿Y por qué no continuar aquí?
    No digo que no continuemos aquí. Pero allí la cosa está también en marcha, y no vamos a hacer el esfuerzo de repetir los argumentos en los dos sitios.

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  47. Jesús

    Eres amable.

    Aunque dije eso en broma, te agradezco el comentario.

    Sigo en la casa de Juan Antonio.

    Gracias.

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  48. Jesús,
    me costó lo mío aprender qué significaba "por defecto", pero confieso que lo de "presuponer por perfección" me ha cogido en bragas.

    Quería decir lo siguiente (con una expresión muy chunga, es verdad): tú dices que presupones por defecto. Pero ¿qué significa eso? A falta de algo MEJOR, entiendo yo, ¿no? Pero, calaro, si algo es peor o mejor, será porque tengamos un criterio de mejoridad y peoridad. Nuestros criterios últimos (o, más bien, primeros) no son "por defecto", por la sencilla razón de que no podrían ser mejores: son todo lo mejor concebible, y concebilbes en términos absolutos. Porque incluso si alguien quiere hiperbólicamente figurarse criterios más ciertos que la lógica o el método hipotético-deductivo, tendrá que hacerl orespecto de un criterio que ya acepte como superior. Yo te (os) repito: no entiendo qué puede significar que hubiese un método de discusión superior al de los principiso lógicos (no contradecirse, ser coherente, buscar la simplicidad...) ni al método de confirmación para los fenómenos empíricos (la intuición intelectual no sería tal, porque dejarían de ser fenómenos empíricos).

    Vamos, que no veo por qué tiene que ser una condición de posibilidad de una argumentación el hecho de que se base en criterios que LOS ARGUMENTADORES tomen como "inmutables". Si conoces el argumento por el que TIENE que ser así, te agradecería que me lo contaras. (A mí me parece intuitivamente tan absurdo como pedir una "justificación de que TODAS las transmisiones de la propiedad de una parcela han sido legales").

    Si yo estoy discutiendo contigo y se me pasa por la cabeza que el criterio de racionalidad que doy por indudable podría ser inválido, me callaría inmediatamente. Bueno, quizá antes preguntase cómo podríamos evaluar algo así. En ese caso seguramente serías tú el que tendrías que callar. El argumento que pides es que no tiene sentido suponer la incorrección de la lógica, porque para ello ya la estás implicando.
    En cuanto a las parcelas,te repito (no sé si lo leiste bien) que para mí la trasmisión no constituye ninguna legitimidad. Si hubiera que buscar alguna justificación, habría que acudir al derecho natural. Como no sé nada de eso, no diría que soy legítimo propietario (mnás que relativamente) de mi casa. Ahora bien, la gente que tiene propiedades y sí cree que son herencias legítimas, sí están completamente preocupadas de que todas las trasmisiones que hayan ocurrido en la historia estén en regla. Si no, la iglesia, por ejemplo, no se tendría que haber molestado en inventarse la donación imperial, etc. Ahora bien, como sabemos que la historia es una historia de robos, cruzadas, casamientos reales, etc, si alguien cree que el terreno en el que vive ahora es legítimamente suyo... es un pobre hombre.

    Cuando tú argumentas, tienes que presuponer la validez incondicional de la lógica -- ¿Eso incluye la aceptación del tercio excluso?
    Quienes discuten del tercio excluso lo hacen desde la misma lógica. Hasta quienes discuten el de no-contradicción implican el principio de no-contradicción, aunque digan (erroneamnete) que hay casos en que no sirve.

    Por otro lado, sigo sin ver por qué un argumento va a NECESITAR algo más que la suposición de que EL OTRO también acepta DE HECHO los criterios que aceptas tú.

    Cuando estamos discutiendo no sólo presuponemos que el otro comparte nuestros criterios, sino que esos criterios son, en verdad, correctos. Porque si uno puede hacer la suposición contrafáctica de que podrían ser falsos, no tiene razones para afirmar lo que afirma.

    Las posiciones o perspectivas son relativas sólo respecto de un absoluto. Esto es cuestión de mera lógica. -- Lo que es es un juego de palabras.

    Claro, pero sólo porque para ti la lógica es, en verdad, un juego de palabras.

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  49. Juan Antonio, me preguntabas en el hilo desde el que me remites aquí, que quiénes eran esos que inventaron el juego de los pronombres personales. Como la cosa tiene su enjundia te paso el enlace, por si te apetece escucharla, de una conferencia estupenda que impartió el que fué mi profe, Jose Luis Pardo, en la fundación Juan March allá por el el siglo XX. Mesentienda. Que si nolajcuchas tampoco pasa nada. Que dura hora y pico y no es cuestión de ir poniendo deberes a la gente.

    http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.asp?id=138

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  50. sigo:
    para mí la trasmisión no constituye ninguna legitimidad. Si hubiera que buscar alguna justificación, habría que acudir al derecho natural
    No digo que no. Me da igual la teoría ética en la que te bases. Pongamos que es "derecho natural". Pero por muchos libros de derecho natural que te estudies, no podrás saber si esta parcela de tierra es de Fulano o de Mengano... para saber a quién pertenece algo, no sólo hay que saber los "principios" del derecho natural, sino también algunos DATOS EMPÍRICOS. Eso es lo relevante para la metáfora, que, igual que en las cadenas de justificación, ningún punto es "autosuficiente" (quiero decir, ningún punto a partir del cual, CON ESE PUNTO SOLO, puedas sacar alguna cosecuencia sobre el mundo, que no sea trivial), sino que cabe la POSIBILIDAD de que a su vez necesite una justificación.
    .
    sí están completamente preocupadas de que todas las trasmisiones que hayan ocurrido en la historia estén en regla.
    No conozco a nadie que esté preocupado por TODAS las transmisiones (p.ej., desde la época de los celtíberos). Como mucho, dan por hecho que lo que haya pasado en la Edad Media ya es garantía "suficiente" de legitimidad (y a menudo, basta con los últimos 50 años o 100 años).
    .
    como sabemos que la historia es una historia de robos, cruzadas, casamientos reales, etc, si alguien cree que el terreno en el que vive ahora es legítimamente suyo... es un pobre hombre
    En efecto, como también es un pobre hombre el que aspira a que CUALQUIER parte de su conocimiento sobre la realidad pueda estar "legítimamente garantizado DE MODO ABSOLUTO desde el punto de vista epistemológico".
    .
    Quienes discuten del tercio excluso lo hacen desde la misma lógica.
    Aceptan unas PARTES de la lógica, y rechazan otras. Eso muestra, al menos, que NO TODA la lógica es igual de "fundamental".
    .
    Cuando estamos discutiendo no sólo presuponemos que el otro comparte nuestros criterios, sino que esos criterios son, en verdad, correctos
    Claro, eso no lo niego. Cuando intento averiguar la estructura química de una sustancia, también asumo que los criterios de la tabla periódica son correctos. Pero no asumo que son INELIMINABLES. Es decir, concibo la posibilidad de que en el futuro los hayamos SUSTITUIDO por otros principios, que ENTONCES crea que son verdaderos.
    Pero, insisto, yo admito la mayoría de los principios de razonamiento que asumes tú. En eso no hay problema. Lo único es que no veo la necesidad de asumir, ADEMÁS, que no puede ocurrir en el futuro que NINGUNO de esos principios dejemos de aceptarlo. Ha habido tantas supuestas "verdades necesarias" que se han abandonado a lo largo de la historia, que no veo qué ganamos añadiendo la coletilla, a las que creemos ahora, que "estas no las vamos a abandonar nunca" (es algo así como decir "esto es un amor para siempre, de momento").
    J.A.: ¿de verdad no te sugiere nada el HECHO de que tantas y tantas supuestas "verdades necesarias" hayan sido abandonadas? ¿No te hace sentir un poquitín de MODESTIA?
    .
    sigo

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  51. sigo:
    si uno puede hacer la suposición contrafáctica de que podrían ser falsos, no tiene razones para afirmar lo que afirma.
    Puedes repetirlo mil veces. Pero no veo qué argumento irrebatible lleva de modo necesario desde el antecedente de ese condicional hasta el consecuente.
    .
    J.A: Las posiciones o perspectivas son relativas sólo respecto de un absoluto. Esto es cuestión de mera lógica. --
    Yo: Lo que es es un juego de palabras.

    J.A: Claro, pero sólo porque para ti la lógica es, en verdad, un juego de palabras.

    No, la lógica no es un "juego de palabras", en el sentido de que hay formas correctas de hacer una deducción en un sistema formal, y formas menos correctas. Pero lo que digo que es un juego de palabras es LO QUE DICES TÚ (la frase que cito), no lo que dice la lógica, pues no encuentro en ningún libro de lógica (que no sea de Hegel) una frase como la que dices tú.
    .

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  52. Masgüel,
    muchas gracias por la referencia. Cuando tenga un respiro intentaré echarle un vistazo.

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  53. Jesús

    para saber a quién pertenece algo, no sólo hay que saber los "principios" del derecho natural, sino también algunos DATOS EMPÍRICOS. Eso es lo relevante para la metáfora, que, igual que en las cadenas de justificación, ningún punto es "autosuficiente" (quiero decir, ningún punto a partir del cual, CON ESE PUNTO SOLO, puedas sacar alguna cosecuencia sobre el mundo, que no sea trivial), sino que cabe la POSIBILIDAD de que a su vez necesite una justificación.

    Según entiendo yo la cuestión, no se trata de si de facto puedo proporcionar una justificación completa de alguna cosa (obviamente, no creo que nadie defienda esto) sino de si existen criterios absolutos por medio de los cuales podría hacerse eso en principio, o sea, lógicamente. Y lo que yo digo es que los hay y tú y yo los conocemos. Tanto los criterios racionales como elcriterio empírico-pragmático lo son.
    Por otra parte, en tu frase pareces reducir una vez máss todas las cuestiones discutibles a cuestiones empíricas o parcialmente empíricas. Y no es así. Cuando un geómetra ha justificado mediante los criterios absolutos de su campo un teorema, no necesita decir nada más. Otra cosa es que, lo que él haya descubierto, informe sobre propiedades que puede tener tal o cual hecho empírico (por analogía, es decir, interpretando el modelo).

    No conozco a nadie que esté preocupado por TODAS las transmisiones (p.ej., desde la época de los celtíberos). Como mucho, dan por hecho que lo que haya pasado en la Edad Media ya es garantía "suficiente" de legitimidad (y a menudo, basta con los últimos 50 años o 100 años).

    Por eso sólo un pobre diablo creerá que España posee legítimamente sus fronteras, etc.

    también es un pobre hombre el que aspira a que CUALQUIER parte de su conocimiento sobre la realidad pueda estar "legítimamente garantizado DE MODO ABSOLUTO desde el punto de vista epistemológico".

    Yo quitaría aquí lo de "pobre". Como ideal de búsqueda, lo que me parece pobre es lo contrario.

    Quienes discuten del tercio excluso lo hacen desde la misma lógica. -- Aceptan unas PARTES de la lógica, y rechazan otras. Eso muestra, al menos, que NO TODA la lógica es igual de "fundamental".

    Por supuesto. ¿Y?

    yo admito la mayoría de los principios de razonamiento que asumes tú. En eso no hay problema. Lo único es que no veo la necesidad de asumir, ADEMÁS, que no puede ocurrir en el futuro que NINGUNO de esos principios dejemos de aceptarlo.

    Podrían variar todos, menos uno (o dos -si son pequeños-). Todo puede hacerse variable, sólo si hay algo constante. Y no constante material, sino racional. Yo lo que te argumento es que, un mundo donde no rigiese el p-n-c no sería un mundo, ni concebible, y no es que fuese inconceblible por defecto, sino intrínsecamente. De todas maneras, si tú puedes soñar con un tiempo en que pudiera cambiar eso, me da igual. Estarías hablando equívocamente de "realidad". Ya sabes, cambio de lógica, cambio de tema.

    Pero lo que digo que es un juego de palabras es LO QUE DICES TÚ (la frase que cito), no lo que dice la lógica, pues no encuentro en ningún libro de lógica (que no sea de Hegel) una frase como la que dices tú.

    Cualquier libro de lógica, e incluso me atevería a decir que cualquier persona, cuando emite signos los supone invariables y absolutos, y si los considera relativos tiene que dar las circunstancias invariantes respecto de los que relativizarlos. Ponme un ejemplo de algo que sea meramente relativo, es decir ABSOLUTAMENTE RELATIVO, que es lo que estás defendiendo tú. Porque yo digo que lo relativo es sólo relativamnete relativo, pero eso implica que es relativo a algo no relativo. Dime una teoría importante (u no de chichinabo) que no se apoye en invariantes lógicas y materiales consideradas absolutas.

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  54. Perdón. Esto es una prueba. Ya he enviado un post tres o cuatro veces desde ayer por la tarde, y no aparece.

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  55. Juan Antonio:
    No tengo la mínima duda, de que hablas en serio; de lo contrario no me molestaría en seguir, y ya ves que lo hago. Disculpa. Tras leer tu discusión con Jesús (que, con las prisas, no había tenido tiempo a leer --centrándome solo en lo que me respondías a mi) creo que estamos más de acuerdo de lo que pensaba en un principio. Bastaría para ello que en lugar de hablar de criterios absolutos (= validos para todos los marcos de referencia) hablamos de criterios no revisables (o mejor blindados) Desde luego, la ciencia es parte (aunque no lo agote) del marco de la racionalidad o, por decirlo en los términos de Castoriadis, el producto más desarrollado de la lógica-ontología heredada o conjuntista-identitario. No hay ciencia, tal y como es (y si fuera de otro modo, sería otra cosa) desde su origen moderno y remoto (griego) fuera de ese marco, que, cuando menos implica el cierre o clausura en torno a, al menos, estos tres tipos de racionalidad : la racionalidad conceptual: minimizar la borrosidad (vaguedad o imprecisión) y maximizar la exactitud), la racionalidad lógica: bregar por la coherencia interna y evitar la contradicción), y la racionalidad metodológica: cuestionar (dudar y criticar). justificar (exigir demostración o datos –ya sean favorables o desfavorables, y emplear sólo métodos que sean justificables, es decir, procedimientos empíricamente fecundos y basados en teorías bien confirmadas.

    Así que, si por absoluto tú entiendes esto, yo no. pero estaríamos de acuerdo, con lo que me parece que sería un cretino engreuidosi no rectificase mi primera respuesta a la pregunta con que Jesús abrió esta entrada:

    Toda PROPOSICIÓN (ya se refiera a una hipótesis o a un dato) y toda NORMA debe justificarse TEÓRICA o EMPÍRICAMENTE, pero toda justificación en particular es FALIBLE y PERFECCIONABLE. [salvo, obviamente, los requisitos de precisión y claridad (conceptual), coherencia interna (lógica) y racionalidad metodológica que son condiciones necesarias de todo pensar/hacer racional, el científico incluido]
    La negrita es lo que añado ahora. Y esto: podemos revisarlos y cambiarlos, pero si lo hacemos, habremos roto el marco y creado otro ¿cuál? Eo es imposible saberlo…
    Mauricio Patapalo

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  56. sigo:
    no se trata de si de facto puedo proporcionar una justificación completa de alguna cosa , sino de si existen criterios absolutos por medio de los cuales podría hacerse eso en principio, o sea, lógicamente. Y lo que yo digo es que los hay y tú y yo los conocemos.
    Yo no niego que tú y yo conozcamos algunos "criterios" así. Lo que digo es:
    a) del hecho de que NOS PAREZCA que dan una justificación "completa", no se sigue que REALMENTE la den (mientras no tengamos argumentos CONVINCENTES para pensar que no la dan, pues los aceptaremos; pero no veo por qué descartar la posibilidad de que en algunos de esos criterios estemos equivocados, como lo estaba Frege al pensar que era 'obvio' que para todo predicado existe el conjunto de cosas que satisfacen eses predicado).
    2) los únicos criterios que YO conozco que pueden dar lo que PARECE una "justificación absoluta" de algo son las demostraciones lógicas y matemáticas; si eso es lo que te gusta, dedícate a ello. Pero no conozco nada parecido a una "justificación absoluta", ni ningún "criterio de justificación absoluta", cuando se trata de evaluar teorías acerca de la naturaleza (el método HD no es un método para proporcionar nada remotamente parecido a una "justificación absoluta o completa" de las teorías que acabamos aceptando gracias a él, y él mismo tampoco tiene una "justificación absoluta", sino que se basa en conjeturas).
    .
    tu frase pareces reducir una vez máss todas las cuestiones discutibles a cuestiones empíricas o parcialmente empíricas. Y no es así. Cuando un geómetra ha justificado mediante los criterios absolutos de su campo un teorema, no necesita decir nada más.
    Me temo que la inmensa mayoría de los matemáticos y de los historiadores de la matemática se desternillarían al oír decir que algún geómetra "ha justificado algo mediante los criterios 'absolutos' de su campo". Pero, por no hacerte el feo y aceptar eso, la cosa es que yo no he dicho ni supuesto en ningún momento que "TODAS las cuestiones discutibles sean empíricas"; me he cansado de decirte que las matemáticas y la lógica son a priori. Pero que de NINGÚN teorema lógico o matemático se puede DEDUCIR un corolario que diga "en la naturaleza existe algún sistema isomorfo con los sistemas para los que hemos demostrado aquellos teoremas". (Así que es FALSO que pueda descubrirse mediante una investigación TOTALMENTE APRIORI algo así como "la estructura matemática de la realidad").
    .
    Como ideal de búsqueda, lo que me parece pobre es lo contrario.
    Vale. Pues cuando llegues al infinito, manda una postal. Mientras tanto, prefiero pasármelo bien encontrando cosas para las que no me haga falta esperar a tener una justificación ABSOLUTA.
    .
    NO TODA la lógica es igual de "fundamental".

    Por supuesto. ¿Y?

    Pues que me digas CUÁL es la que tú consideras realmente fundamental (y la sometas a la prueba histórica de ver si NUNCA ha sido sometida al menos a una pequeñita discusión RACIONAL).
    .
    sigo

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  57. sigo
    toda proposición teoréticamente válida (es decir, veritativa
    ¿Y eso qué es EXACTAMENTE?
    .
    está sometida al criterio EP (es decir, debe presentarse ante el tribunal de la experiencia)
    Pero hay MUCHOS tipos de tribunales de esos. Pretender argumentar sólo sobre "la esencia" de ese tribunal es banal y arrogante.
    .
    a tesis naturalista (a) no se somete ni puede someterse a ese tribunal, sino que es una "definición del juego de lenguaje".
    Y el ejemplo del mutante MUESTRA QUE ESO ES FALSO. Hay circunstancias EMPÍRICAMENTE POSIBLES (la llegada del mutante) en las que la aplicación del método EP obligaría a los no-mutantes a aceptar que el método EP no es el mejor posible.
    Admito que cuando has escrito tantas veces cosas como "no es una hipótesis científico-natural, porque no hay manera de falsarla (ya que toda falsación la presupone)", lo sientes tan parte de tu propio ser que reconocer que es falso sería como arrancarte un testículo. Pero el caso es que es falso. No porque lo repitas mucho va a ser verdad.
    .
    esta teoría epistemológica no salva a otras ciencias, como la matemática pura
    Ni lo pretende.
    .
    los científicos, que tratan de la realidad, necesitan IMPRESCINDIBLEMENTE de la matemática para hacerlo.
    Igual que usan el oxígeno que respiran. Pero eso no hace que el oxígeno sea "la estructura de lo explicado". Confundes una y otra vez el hecho trivial de que UNA VEZ que hacemos la HIPÓTESIS de que cierta estructura física es isomórfica con cierta estructura matemática, de esa hipótesis se sigue que la estructura física tendrá tales y cuales propiedades, con el supuesto hecho de que LOS MÉTODOS A PRIORI DE LAS MATEMÁTICAS son capaces POR SÍ SOLOS de mostrarnos "la estructura de los entes y procesos de la naturaleza". Lo primero no lo niego, porque es una trivialidad; lo siguiente tendría su enjundia filosófica, pero es más falso que un billete de 3 euros.
    .
    (La premisa implícita aquí, obviamente es que "aquello que un científico necesita impresicindiblemente para su descripción de la realidad, informa sobre la realidad).
    Muy bien pillado. Pero es una premisa FALSA (o, peor, es una premisa EQUÍVOCA).
    .
    Entre las teorías que escapan al "método científico" están precisamente la epistemología, o sea, los razonamientos que estamos haciendo tú y yo, que son normativos, aunque otros científicos puedan describir asuntos psicológicos etc, que no aportan nada a la cuestión normativa.
    Únicamente para quien tiene una concepción estreñida de la normatividad. Como te dije después, o en el otro blog, la normatividad es algo tan naturalizable como cualquier otra cosa.
    .
    a1) El criterio EP es una hipótesis
    a2) el criterio EP podría ser rechazable mediante otros criterios no EP

    Meeeec. Error. Yo no he dicho el punto a2. Se trata de tu famoso vicio de la falacia de ambigüedad, aquí ejemplificado en el uso de la palabra "mediante". Mi ejemplo usa la hipótesis de un mutante que tiene otro criterio distinto del EP, pero la cadena de razonamiento que lleva al NO-MUTANTE a aceptar que el criterio del mutante es mejor que el EP, NO UTILIZA MÁS QUE EL CRITERIO EP; todos y cada uno de los PASOS que da el NO-MUTANTE para terminar aceptando que el mutante tiene un método de conocimiento más eficaz que él, están hechos DE ACUERDO CON EL CRITERIO EP (como muestra el hecho de que el no-mutante es INCAPAZ de usar los criterios del mutante, mientras no tenga él mismo la mutación). Así que el punto a2 es falso.
    .
    sigo

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  58. sigo

    A ver si intentas tú argumentarme también claramente tu postura y la inconsistencia de la mía
    Yo no digo que tu teoría sea INCONSISTENTE. Digo que, considerada como un procedimiento para sacar conclusiones que no nos quede más remedio que aceptar acerca de la estructura de la realidad, su resultado es irrisorio.
    .
    lo que me estás diciendo equivale a decir: "el criterio pragmático tendría que ser abandonado si no da resultados pragmáticos" lo que es contradictorio,
    ¡Claro! ¡Por eso el no-mutante ABANDONARÍA el criterio pragmático (o, mejor, abandonaría la hipótesis de que es el criterio más eficaz que hay). Es decir, lo que dice el argumento es "si se dan tales circunstancias, entonces asumir que el criterio EP es el mejor llevaRÍA a una contradicción".. eso muestra que HAY CIRCUNSTANCIAS POSIBLES en que el criterio EP sería abandonado (que era lo que había que demostrar, para demostrar que no es una verdad a priori). Pero eso no implica que el criterio EP es de hecho contradictorio, pues el argumento dice que llevaría a una contradicción SI SE DIERA AQUELLA CIRCUNSTANCIA... Pero obviamente, esa circunstancia NO SE HA DADO.
    .
    Bueno, y ahora sí que me tengo que ir

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  59. ¿Y qué es lo que justifica la experiencia?

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  60. ¿Y si acepto la experiencia a priori por qué me surge la necesidad de justificarla? ¿No es eso una contradicción?

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  61. ¿Y qué es lo que justifica la experiencia?

    ¿A posteriori? La buena reputación y los buenos resultados (tanto a nivel cognoscitivo como práctico) de su hija, si es verdad que 'la experiencia es madre de la ciencia'
    Mauricio Patapalo

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  62. La necesidad de justificar algo desde un punto de vista lógico significa alcanzar el antecedente que legitime el consecuente.

    Sin embargo la ciencia lo que hace es legitimar el consecuente, y después se pregunta por el antecedente. O simplemente no considera ningún antecedente, o lo que es lo mismo, otorga la validez sin más.

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  63. Mauricio,

    Tras leer tu discusión con Jesús (que, con las prisas, no había tenido tiempo a leer --centrándome solo en lo que me respondías a mi) creo que estamos más de acuerdo de lo que pensaba en un principio. Bastaría para ello que en lugar de hablar de criterios absolutos (= validos para todos los marcos de referencia) hablamos de criterios no revisables (o mejor blindados)

    Vale. Como bien dices, si cambiamos ciertos criterios fundamentales, iremos a "otro marco", aunque para mí eso carece de sentido, porque no hay marco fuera de ellos: precisamente esos criterios son los que definen el Marco de los marcos.

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  64. Jesús,
    los únicos criterios que YO conozco que pueden dar lo que PARECE una "justificación absoluta" de algo son las demostraciones lógicas y matemáticas; si eso es lo que te gusta, dedícate a ello. Pero no conozco nada parecido a una "justificación absoluta", ni ningún "criterio de justificación absoluta", cuando se trata de evaluar teorías acerca de la naturaleza

    ¡Vaya! ya conoces algunos. Pues ya te he dicho que lo mismo pasa con el método HD para lo fenoménico, como tú mismo das por supuesto una y otra vez cuando pretendes poner contraejemplos.

    Me temo que la inmensa mayoría de los matemáticos y de los historiadores de la matemática se desternillarían al oír decir que algún geómetra "ha justificado algo mediante los criterios 'absolutos' de su campo".

    Dime algún mnatemático importante que te se ría a coro contigo.

    me he cansado de decirte que las matemáticas y la lógica son a priori. Pero que de NINGÚN teorema lógico o matemático se puede DEDUCIR un corolario que diga "en la naturaleza existe algún sistema isomorfo con los sistemas para los que hemos demostrado aquellos teoremas".

    Y yo me canso de repetirte que eso no tiene nada que ver, porque, obviamente, la matemática no tiene que hacer eso. Basta con que proporcione condiciones formales muy generales de las cosas. Pero, a medida que crece la matematización de la ciencia, más se acerca a decir lo que dices. Pero todo esto no te da ningú napoyo para defender el naturalismo epistemológico.

    Como ideal de búsqueda, lo que me parece pobre es lo contrario --Vale. Pues cuando llegues al infinito, manda una postal. Mientras tanto, prefiero pasármelo bien encontrando cosas para las que no me haga falta esperar a tener una justificación ABSOLUTA.

    Te repito que no debes confundir tener criterios absolutos (que los tienes ya) con tener una justificación absoluta de nada (al menos, de nada muy concreto: porque de ciertas proposiciones lógicas muy básicas ya lo tienes- y si no lo tienes, al menos cuentas con los criterios absolutos para tenerlos.).

    Por supuesto. ¿Y? -- Pues que me digas CUÁL es la que tú consideras realmente fundamental (y la sometas a la prueba histórica de ver si NUNCA ha sido sometida al menos a una pequeñita discusión RACIONAL).

    Todo, hasta lo innegable, ha sido sometido a discusión racional, si por discusión racional entiendes una que puede estar incurriendo en contradicción. Los sofistas y otros discutieron el principio de no-contradicción, aunque al hacerlo se contradecían. Claro que, como no les importaba, porque ningún criterio es absoluto...

    Pero hay MUCHOS tipos de tribunales de esos. Pretender argumentar sólo sobre "la esencia" de ese tribunal es banal y arrogante.

    Lo que me parece verdaderamente banal es lo contrario. Menos tú (y quizá Feyerabend), no conozco ningún epsitemólogo que no hable DEL método.

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  65. J.A.
    ya te he dicho que lo mismo pasa con el método HD para lo fenoménico, como tú mismo das por supuesto una y otra vez cuando pretendes poner contraejemplos.a2) el criterio EP podría ser rechazable mediante otros criterios no EP
    Meeeec. Error. Yo no he dicho el punto a2. Se trata de tu famoso vicio de la falacia de ambigüedad, aquí ejemplificado en el uso de la palabra "mediante". Mi ejemplo usa la hipótesis de un mutante que tiene otro criterio distinto del EP, pero la cadena de razonamiento que lleva al NO-MUTANTE a aceptar que el criterio del mutante es mejor que el EP, NO UTILIZA MÁS QUE EL CRITERIO EP; todos y cada uno de los PASOS que da el NO-MUTANTE para terminar aceptando que el mutante tiene un método de conocimiento más eficaz que él, están hechos DE ACUERDO CON EL CRITERIO EP (como muestra el hecho de que el no-mutante es INCAPAZ de usar los criterios del mutante, mientras no tenga él mismo la mutación). Así que el punto a2 es falso.

    sigo

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  66. sigo
    Dime algún mnatemático importante que te se ría a coro contigo.
    Pues es muy recomendable el libro que acabo de leer, "Gödel's theorem. An Incomplete guide to its use and abuse". Por no citar el fracaso del intento más serio de dar una "fundamentación absoluta" de las matemáticas (el finitismo de Hilbert).
    .
    la matemática no tiene que hacer eso. Basta con que proporcione condiciones formales muy generales de las cosas.
    No veo a qué te refieres con "condiciones formales muy generales". No veo nada más formal y general que el que existan cosas susceptibles de ser contadas.
    sigo

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  67. Una pregunta breve. ¿La aritmética tendría sentido en un universo dónde no existieran mentes pensantes?

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  68. …aunque para mí eso carece de sentido, porque no hay marco fuera de ellos: precisamente esos criterios son los que definen el Marco de los marcos.

    Vale. Pues entonces si que te venía entendiendo bien desde un principio. Y como yo creo que no puede haber justificación última o absoluta (= en todo marco o contexto) de nada, y a lo más que llego es a lo que te dije en mi anterior post, permíteme que me valga de Gorgias para cerrar mi discusión sobre este asunto de si hay o no hay un criterio ABSOLUTO:

    (1) Tu marco no existe;
    (2) Si existiera no podríamos conocerlo;
    (3) Si alguien pudiera conocerlo, no podría hablar (con sentido) de él (esto es: justificarlo);
    (4)Y si hubiera uno que pudiera hacerlo, sería imposible que algún otro lo entendiera. Y en eso estamos.

    Lo que no significa que ‘ese’ no pudiera tener razón: podría tenerla toda pero para si solo, ‘solipsisimo’.
    Mauricio Patapalo.

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  69. ¿La aritmética tendría sentido en un universo dónde no existieran mentes pensantes?

    Pues ni sentido, ni referencia.
    Mauricio Patapalo

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  70. Mauricio, entonces la física tampoco tendría sentido ni referencia en ese universo.

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  71. A no ser que conozcas una física que funcione sin aritmética.

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  72. Lo cual lo convierte en un universo sin leyes físicas.

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  73. Lo cual no puede ser porque entonces no tendríamos universo.

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  74. Mauricio, piensa un poco, deja a un lado a Gorgias y a Frege, y expón pensamientos de cosecha propia.

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  75. a medida que crece la matematización de la ciencia, más se acerca a decir lo que dices
    Confieso que no entiendo lo que quieres decir con esto.
    .
    todo esto no te da ningú napoyo para defender el naturalismo epistemológico.
    Hombre, la PARTE del naturalismo que dice que la ÚNICA forma de averiguar CUALQUIER COSA sobre la realidad (que no sea una tautología) es mediante la contrastación empírica de hipótesis, a mí me da que sí que está bastante apoyada. ("Bastante" para mí, que no creo en fundamentaciones absolutas).
    .
    Por cierto, acabo de ver que no has hecho ninguna referencia a mi sugerencia (al final de esta entrada) de utilizar como herramienta teórica fuertemente explicativa la noción de EQUILIBRIO, que te permite guardar en el baúl de los trastos viejos la idea de la "necesidad de una fundamentación absoluta".
    .
    no debes confundir tener criterios absolutos (que los tienes ya) con tener una justificación absoluta de nada
    OK. Lo que no veo es PARA QUÉ queremos unos criterios absolutos DE JUSTIFICACIÓN, si TODAS las justificaciones que podemos dar de nuestras afirmaciones sobre el mundo "no pueden tener una justificación absoluta". Es como si una ley dijera que tiene un criterio absoluto de lo que es un delito, pero que en realidad no puede afirmar NUNCA con absoluta justificación si tal acción es un pecado o no. Sea así. Pero en tal caso, puesto que el "criterio absoluto" no "justifica absolutamente", yo prefiero olvidarme del criterio absoluto, y fijarme en los criterios que JUSTIFICAN RELATIVAMENTE (o sea, más o menos) las cosas que podemos relativamente justificar.
    .
    si por discusión racional entiendes una que puede estar incurriendo en contradicción
    Ya te he dicho muchas veces que el principio de contradicción lo acepto... ¡como NORMA sobre cuándo un argumento es correcto o no! Pero que eso:
    1) NO DICE NADA sobre la realidad (al menos, nada sobre lo que merezca la pena pensar más de un minuto)
    2) no implica que no pueda haber argumentos racionales acerca de CÓMO APAÑÁRLOSAS CUANDO DE HECHO COMETEMOS CONTRADICCIONES EN NUESTROS ARGUMENTOS O CREENCIAS, o sea, cómo "vivir epistémicamente" con contradicciones.
    Pero del principio de no contradicción no se sigue que el universo tenga una estructura matemática, o que esté moralmente mal el incesto o el aborto, o que el alma sea inmortal, o que haya que ayudar a las viejecitas a cruzar la calle, o que el principio de inducción sea necesariamente verdadero, o que el canibalismo esté feo, o que todo lenguaje tiene que tener una distinción entre objetos y predicados, ¡ni siquiera se sigue que todo sistema de inferencias tenga que tener algo que pueda traducirse como la negación!
    Así que, si aceptar el principio de no contradicción es lo único que puede servir de apoyo al metafísico, me temo que se va a caer al barranco, o que se ha caído ya.
    .
    Lo que me parece verdaderamente banal es lo contrario. Menos tú (y quizá Feyerabend), no conozco ningún epsitemólogo que no hable DEL método.
    Porque lo debes ignorar prácticamente todo sobre filosofía y metodología de la ciencia. Incluso cuando se habla de "el" método, se reconoce que hay muchísimas variedades (p.ej., no es lo mismo la inducción que la abducción, ni todos consideran que la estadística debe usarse de la misma manera, ni todos consideran que los métodos que hay que usar en las ciencias experimentales son los mismos que hay que usar en las ciencias históricas, o en las sociales). Puedes intentar sacar el "mínimo denominador común" de TODOS los métodos que se usan en la ciencia, pero cuanto más mínimo, será más trivial, y no te permitirá entender por qué en ciertos casos es más eficaz un método que otro.
    .

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  76. Jordi:
    Mauricio, piensa un poco, deja a un lado a Gorgias y a Frege, y expón pensamientos de cosecha propia.

    Joder, Jordi, ¡y que esto lo digas tú!

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  77. Economía del lenguaje, Jesús, economía del lenguaje. Además no has contestado a mi pregunta.

    Eso les decía yo a en el manicomio a mis oyentes, que el principio de no contradicción y la reducción al absurdo, no decían nada acerca de la realidad.

    ¿Cómo lo haces para pasar de una clase de lógica a otra de filosofía de la ciencia, te cambias de peluca?

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  78. Perdona Jesús, que las consecuencias de mis deducciones me lleven al platonismo o a Berkeley, es un accidente. No es que los siga como un perro, como hacen la mayoría con sus respectivos ídolos.

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  79. Jordi:
    date una clase de naturalismo: échate una novia (o novio, da igual)

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  80. No me echo novia, porque haría desgraciadas a demasiadas mujeres. Y el único tío que me pone es Freman (y no creo que este por la labor).

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  81. Mauricio, piensa un poco, deja a un lado a Gorgias y a Frege, y expón pensamientos de cosecha propia.

    Jordi, muchísimas gracias por tu consejo, aunque yo de Frege no he dicho ni mu. Pero permíteme que siga exponiendo los pensamientos que me salga de las pelotas (= mi cerebro, mi experiencia, y mis libros). Salvo que me digas que si sigo, volverías a terminar ingresado en el manicomio, y eso si que no: antes antes mudo a que te encierren, pues se como se siente uno dentro de esos sitios.
    Mauricio Patapalo

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  82. Mauricio, ¿A ti también te encerraron en un manicomio? Al final va a resultar que estamos todos en familia.

    PD: si a Gödel le hubieran ingresado a tiempo en un manicomio le hubieran salvado la vida.

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  83. Lo de Frege te lo he dicho por el artículo Sobre sentido y referencia, cuya conceptualización me parecía que habias citado, aunque por lo que parece ha sido una intuición de tu intelecto.

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  84. Mauricio, ¿A ti también te encerraron en un manicomio? Al final va a resultar que estamos todos en familia.

    Si Jordi, su… Y lo pero no es eso, lo pero es que me escapo para entrar de polizón en la Nave de los Locos… ¡Tengo lo que me merezco! ¿Qué por qué me encerraron allí? Por dos cosas Jordi: (1) Por irrealista (y ya ves cual ha sido el fruto de los electroshocs, sus fármacos y sus psicoterapias) y por doble personalidad: porqie cuando me emborracho me creo que soy Mario Bunge. ¡Fikate que desgraciaos!

    PD: si a Gödel le hubieran ingresado a tiempo en un manicomio le hubieran salvado la vida.

    Es verdad, Pobre Gödel… A Nietzsche sin embargo no, porque ya entro muy viejo y jodido…

    En cuanto a lo de Frege, no es de su sem´ñantica d ela que saco los términos... ¡hip!... ¡Hip!... Perdona, pero es que me acabo de tomar unos vinos... Saben de quien lo he sacado? ¡De mi intelecto!: de la semántica de Bunge...¡hip!...¡hip! Perdona Jordi, he vuelto a beber, pero no se lo digas a mi siquiatra, por favor (lo de Bunge, digo) Gracias, compañero de encierro, compañero.
    Mauricio Patapalo

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  85. Mauricio nos ha tocado compartir habitación en el manicomio, espero que no te mates a pajas.

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  86. Mauricio nos ha tocado compartir habitación en el manicomio, espero que no te mates a pajas.

    Jordi, pajas físicas no puedo. No; no es que sea un espíritu es que mi urólogo me ha convertido, dice que por mi salud, en un eunuco. ¿Y mentales? Tampoco. Ya sabes, los electros y las comeduras de tarro esas que llaman terapia. Así que tranquilo, Jordi. Por mi parte, aún a sabiendas de que no tengo el atractivo de tu Freman, dormiré con el culo contra la pared.
    Mauricio Patapalo

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