13 de octubre de 2011

¿ES LA CIENCIA ECONÓMICA UN TIMO?


Esa impresión parece que tienen muchos, como, p.ej., el autor del (gran) blog "El cerebro de Darwin". Lo cierto es que, en comparación con lo que hemos conseguido averiguar sobre el funcionamiento de algunos sistemas físicos, químicos o biológicos, parece que andamos todavía bastante en mantillas en cuanto a lo que podemos decir que "sabemos" sobre el funcionamiento del sistema económico, pero eso es en parte culpa del propio sistema económico, que es así de complejo, el jodío. Pero pienso que la acusación de "timo" es extraordinariamente injusta: sabemos realmente MUCHAS cosas sobre la economía (no tantas como quisiéramos, desde luego), y sabemos incluso por qué muchas cosas es tan difícil (si no imposible) el predecirlas. Sabemos también (y en esto han incidido mucho los últimos ganadores del premio Nobel, precisamente) que la principal dificultad para "resolver los problemas económicos" no es que andemos escasos de un conocimiento teórico sobre cómo resolverlos (es decir, sabemos qué habría que hacer, qué habría que pagar, por así decir), sino el hecho de que las soluciones dependen de una decisión política (o sea, hay que decidir quién es el que paga eso que sabemos que hay que pagar).

61 comentarios:

  1. Sí, la ciencia económica es un mito o un timo, como quieras ponerlo, tanto da.

    Que como ciencia basada en pruebas empíricas no tiene utilidad alguna. ¿Las pruebas? Fácil, loj ejpertoz nunca aciertan lo que va a ocurrir a corto o medio plazo. A las crisis me remito, sobre todo las últimas, burbuja hipotecaria y de las puntocom, que están bien ilustradas.

    La economía no, es una realidad. Es ahí donde entra el político, a manipular el mercado según le digan otros ejpertoz, pero éstos bien listos.

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  2. Pienso que para dividir un pastel a partes iguales no hace falta una ciencia.

    El problema es cuando hay que legitimar que yo me quedo con el cacho más gordo mientras otros se mueren de hambre, ahí es cuando nace la ciencia económica.

    Opino que la psicología debería de supervisar la conducta de los agentes económicos, para demarcar la patológica de la usura. Esta bien obtener beneficios, pero hasta cierto límite, lo que no se puede es poner eso por encima del derecho a la vida.

    No estaría mal introducir en la ciencia económica conceptos como dignidad, igualdad, redistribución o altruismo.

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  3. Hombre, sin tener mucha idea, entiendo que la economía tiene mucho de sistema complejo (http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Complejidad), de ahí la dificultad de hacer predicciones fiables.
    En ese aspecto, también podríamos decir que es un timo la meteorología, aemet.es por el norte acierta una vez de cada tres (si dijeran siempre que lloverá, acertarían más de la mitad).

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  4. Como me siento aludido debo aclarar que calificar de timo a las ciencias económicas tal vez sea exagerado, aunque los que se dedican a ello se lo están ganando a pulso. Es cierto que establecer buenos modelos económicos es prácticamente imposible, por el hecho de que la economía se comporta como un sistema caótico y controlar todas las variables que afectan a los mercados, los bancos o la propia dinámica económica de un país determinado es imposible.
    Por supuesto que se han hecho avances interesantes, pero siempre a nivel teórico, que no son refrendados después por las medidas políticas, por lo que nos quedamos igual.

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  5. Pedro Garrido, en la tesitura actual no es exagerado.

    Intentar hacer predicciones gracias a teorías económicas depende de unos parámetros más o menos controlables.

    Pero si vas echando paja sobre la aguja, no la vas a encontrar. Esto que cuentas sería útil si habláramos de economía real, sin embargo con estas premisas qué se puede esperar:

    - Anulación del patrón oro
    - Sistema de reserva fraccionaria
    - Separación de economía real y financiera

    Este último punto fue el espaldarazo al caos. Reagan tenía que pagar la guerra de Vietnam. Sus asesores dieron en el clavo: a la porra con nuestro valor monetario por bienes y servicios. Lo tenemos todo, el dólar y el dominio militar. Así que vamos a manejar el mundo a nuestro antojo para que el trabajo de otros redunde en beneficio nuestro.

    Vía libre pues para la economía financiera. Desde entonces la especulación, las bolsas de dinero virtual, la desregularización en los mercados,... han generado el maremágnum de problemas actuales.

    Sé que estoy habando de finanzas, pero queda claro que éstas se han apoderado de la economía real. Qué análisis o predicciones se pueden concretar en un panorama como éste:

    - Islandia en bancarrota por tener un déficit 700 veces superior al PIB.

    - El mercado de futuros de Chicago manejando tan solo un 1% de mercancías reales, todo lo demás software controlando si las flechitas van para arriba o para abajo.

    - Un tio desde Londres con cuatro teclazos provocando la subida del precio del arroz y el desmadre en países asiáticos.

    Etc...

    La "gracia" es que Romney -el mormota- representa la nueva opción de los neocon para que esto que cuento siga como si nada.

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  6. Muchos piensan que la crisis se arregla como se arregla un motor gripado. El problema es que el motor no tiene libre albedrío, y nosotros sí.

    El debate sobre si la economía es ciencia o no cae dentro de del tipo de debate estéril y absurdo en el cual nunca hay que perder ni un sólo segundo.

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  7. Hola:

    Bunge por ejemplo dice que algunas premisas de los economistas liberales son falsas.

    Por ejemplo suponer que todos los agentes económicos actúan siempre de forma egoísta y son racionales.
    Toda conducta tiende a maximizar el beneficio económico propio.

    Ejemplifica con numerosas conductas no racionales y con conductas altruistas.

    K

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  8. Kewois,
    Bunge es un genio descubriendo mediterráneos.
    También podríamos decir que los modelos físicos son un timo porque suponen masas puntuales, planos sin rozamiento, interacciones gravitatorias de solo 2 cuerpos.

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  9. John Nash (teoría de juegos) en "The trap. What happened to our dreams of freedom" (una de las estupendas series documentales de Adam Curtis). A partir del minuto 1:25.

    http://www.youtube.com/watch?v=fBTFUDM_imw

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  10. Sr Condimento.

    Un buen documental sobre la crisis: Inside Job

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  11. Keynesianismo

    Hombre, de todos modos, la ciencia económica está mucho mejor que cualquier "ciencia social". Existen modelos para "calcular cosas", aunque esas cosas que se calculan todavía no incluyan a las economías reales, principalmente por falta de potencia de cálculo y por la necesaria simplificación de los modelos de trabajo.

    Una vez leí (esto no es economía) una justificación del altruísmo sobre la base de un experimento matemático. Evaluaron una lista de estrategias, y llegaron a la conclusión de que la mejor estrategia era "ojo por ojo y memoria cero". Es decir: responder al mal con mal, al bien con bien, actuar bien por omisión y olvidar acciones pasadas. Claro, los agentes simulados eran simples autómatas finitos... y muy finitos, además.

    En otro sentido (otra forma de error), leí hace poco un estudio que decía que los hijos adoptados por lesbianas eran mejores ciudadados... entre otros motivos, porque eran críos más dóciles. Claro, la docilidad es importante, sobre todo si estás seleccionando ganado lanar.

    Ah, por cierto, Bunge es un idiota.

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  12. Jesús:

    No porque los modelos físicos aceptan que son limitados y hacen aproximaciones.

    Los modelos económicos neoliberales siguen presuponiendo hipótesis absurdas.

    Por suerte Bunge es de cuarta y solo ve cosas obvias a los economistas, gracias a quienes se impidió que España y Europa estén en una crisis económica que vieron venir a tiempo y prevenir eficazmente siguiendo el modelo neoliberal.

    K

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  13. Kewois,
    No sé qué sabrás sobre los economistas,pero por loque yo conozco, son plenamente conscientes De que sus modelos "son li,itados y hacen aproximaciones".
    Por otro lado, los que se quejan de que la crisismha servido para enriquecer a unos cuantos, tendrán que reconocer que los modelos económicos que usaban esos cuantos les han funcionado de puta madre.

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  14. Parece que la economia cae en desgracia cuando estamos en crisis y se pone de moda en épocas de expansión. Asi es la vida. De todas formas economía no es solamente y ni mucho menos predecir. Ahí está el error de la mayoría de gente que no conoce la ciencia económica o las finanzas. Predecir en economía es algo que yo considero cuasi imposible, pero hay otras muchas cosas por hacer: cómo podemos solucionar el paro, qué sistema económico sería el ideal, qué tipo de estado de bienestar nos podemos permitir, etc.

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  15. "De todas formas economía no es solamente y ni mucho menos predecir"

    Eso está claro. No obstante yo sigo viendo confuso que se denomine ciencia a cualquier rama del saber, o de la razón. Parece entonces que lo sea todo aquello que incluya una metodología en su trabajo: Psicología, Economía, Sociología e incluso Filosofía (existe dentro una parte llamada Lógica) o Historia (por su vertiente social).

    Obviamente dejo aparte las Artes escénicas, plásticas o escritas.

    La Economía parece que sea uno de los campos de la base que cimienta la pirámide del saber. Como leí a no sé quién -espero que no sea Bunge jaja- donde estamos más cerca de usar palabras que ecuaciones.

    Claro, entiendo que la diversidad de parámetros compliquen los modelos teóricos en este caso. Sin embargo también surge un abuso reduccionista que se nota sobre todo en sus predicciones.

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  16. Jamás vi a un economista decir que su modelo sea solo una aproximación y por ejemplo pida un ajuste moderado para ver si da resultado.
    Piden ajustes y más ajustes y si todo se va a la mierda piden más ajustes. Ya lo va a vivir no se aflija. Yo ya lo viví.

    Además no me refiero a que TODA la economía sea un timo.

    Pero jamás ven las las crisis...hasta que están hasta el cuello.

    La idiotez del derrame,,,, nadie con dinero quiere que se le derrame nada.

    Los mercado están en equilibrio?'? DONDE?
    Todo comportamiento es racional y egoísta.

    No son aproximaciones son postulados falsos y de una premisa falsa sale cualquier cosa y la economía actual ES cualquier cosa.

    Que haya hijos de puta que se aprovechen de la situación para enriquecerse especialmente siendo unos hijos de puta cabrones hipócritas que son "socialistas" para las pérdidas (que las pérdidas las solvente el estado) y neoliberales para las ganancias (el estado que no se meta, las ganancias son mías) es otro tema.

    Pero le digo... LO VA A VER Y VIVIR.

    A menos que cambien las políticas.

    Después el FMI dirá que sus pedidos de ajuste eran una tonteria.....que lo lamentan...

    Ya pasó. Y pasará.


    Kewois

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  17. Kewois:
    Jamás vi a un economista decir que
    Porque jamás te has molestado en ver lo que dicen los economistas (o sea, los que se dedican a INVESTIGAR en economía). Tú estás hablando de los políticos, banqueros, y gente de ese cariz.
    .
    jamás ven las las crisis...hasta que están hasta el cuello
    En todo momento t hay un porcentaje x (muy pequeño) de economistas (y de políticos, y de pequeños comerciantes, y de futbolistas...) que predicen que dentro de nada va a haber una crisis del copón. Así que muchos economistas predicen crisis... ¡y se equivocan más a menudo que lo contrario!
    Hay toda una subdisciplina en economía que es la teoría de los ciclos, que trata PRECISAMENTE sobre eso. Se sabe perfectamente cómo funcionan los ciclos, y se sabe perfectamente que su dinámica es muy difícil de predecir con detalle.
    .
    Los mercado están en equilibrio?'? DONDE?
    ¿Qué entiendes tú exactamente por "equilibrio"? Habrá que empezar por ahí. De todas formas, muchos modelos macroeconómicos no dan por supuesto que todos los mercados están siempre automáticamente en equilibrio.
    .
    Todo comportamiento es racional y egoísta.

    No son aproximaciones son postulados falsos

    Y tú lo sabes por inspiración divina. En realidad, tampoco me parece que entiendas muy bien qué significa lo de "comportamiento racional y egoísta" EN LOS MODELOS ECONÓMICOS. Y también pareces ignorar el hecho de que miles de economistas llevan décadas introduciendo hipótesis alternativas a la del "agente racional".
    .
    Que haya hijos de puta que se aprovechen de la situación...es otro tema.
    .
    No, no es "otro tema". Si TIENEN LA CAPACIDAD DE HACERLO, será porque ELLOS SÍ QUE SON CAPACES DE PREDECIR las consecuencias de sus decisiones (y las de los demás). Si el "conocimiento" en el que se basaran para INTENTAR lograr enriquecerse fuera "un timo", no se enriquecerían, sino que se arruinarían.
    .
    Pero le digo... LO VA A VER Y VIVIR
    Apocaplípticos los ha habido desde hace milenios.
    .

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  18. amosavé Jesusito, yo mañana puedo predecir que la Uned se incendiará, solo tengo que ir a una gasolinera y prender un bote de gasolina en alguno de sus edificios.

    Eso me convierte en un científico pero no dejo de ser un pirómano.

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  19. Jordi:
    pero no es lo mismo incendiar la UNED (para eso no hay que saber mucho de cómo funciona la química de la gasolina) que crear una recesión y encima ganar trillones gracias a ello: para hacer eso BIEN, uno tiene que SABER un montón sobre el funcionamiento del sistema.

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  20. Jesús:

    Sí, pero es que ellos no crearon la recesión para ganar dinero. Sino que al ganar dinero de forma irregular crearon la recesión. Que no es lo mismo chato.

    De hecho se hundieron, pero paradojicamente no solo no han sido sancionados sino que han sido rescatados con dinero público entre otras cosas para que tu y yo no volviéramos a las cartillas de racionamiento.

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  21. A ver, coño, que en ningún libro sobre liberalismo se dice que los capitalistas sean buenos. Es el capitalismo lo que es bueno. A ver si os cabe una verdad tan sencilla en vuestras indignadas cabecitas.

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  22. "Es el capitalismo lo que es bueno."

    ¿Te refieres al capitalismo real o a la utopía capitalista liberal?. (Vease "Salvar el capitalismo de los capitalistas" de Raghuram G. Rajan).

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  23. Masgüel:
    me imagino que Freman se refiere al sistema que ha hecho que tú tengas un nivel de vida muchas mejor que el de tus tatarabuelos. Sea el que sea, no ha sido una utopía, sino un sistema real como las montañas.

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  24. Jesús:

    El capitalismo hay que imaginárselo dentro de un par de siglos, cuando ya no queden recursos por explotar y la población en el planeta se haya quintuplicado.

    Y todos quieran tener coche,casa, además de electricidad,oxígeno y agua limpia.

    Bueno, supongo que para entonces se podrán recalificar terrenos en la luna, y habrá colonias en Marte o en satélites más alejados como Europa.

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  25. Es que entre el capitalismo que idealizan los liberales a la forma en que funciona el mercado real hay tanta distancia como de "El capital" a la dictadura personalista de Stalin.

    La historia del capitalismo real me parece una aventura fascinante y ha producido una explosión de riqueza. Pero ha sido una aventura extraordinariamente cruenta. Una crueldad solo atenuada por el desarrollo de una sociedad civil capaz de poner bozal a la ambición de los más poderosos agentes del mercado, los peores enemigos de la utopía liberal, con sus maniobras monopolísticas y su asedio constante al poder que pretende limitar el suyo, precisamente el de la sociedad civil.

    Porque yo también creo que la iniciativa y la creatividad individual son fuente de riqueza, pero si debo al mercado mi riqueza, debo mis derechos y obligaciones políticas a esfuerzos colectivos democráticos (desde el parlamentarismo inglés, dos siglos de revoluciones de todo pelaje hasta las manifestaciones pacíficas contra la nefasta influencia política que hoy ejerce la industria financiera). El capitalismo real es resultado de los infinitos matices de ese conflicto de poderes. Pero el liberal que entiende que el mundo se parece muy poco a las aspiración de Adam Smith, sabe ponerse donde toca, en lugar de justificar los manejos irresponsable de una banca de inversión monstruosamente hipertrofiada. Los, contra viento y marea, fervientes defensores del capitalismo financiero, tal como se ha desarrollado en las últimas tres décadas, inspirados por un absurdo pesimismo antropológico, son precisamente la parte reactiva del proceso de transformación que exige ya a voz en grito la sociedad civil hacia un capitalismo domesticado, para que el mercado sea un instrumento para el bienestar tanto individual como social.

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  26. Yo creo que la solución final dentro de unos siglos cuando el tema se vuelva totalmente insostenible será un comunismo democrático global.

    Dónde la diferencia entre ricos y pobres sea un anacronismo producto de la barbarie económica actual.

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  27. Lo que pase dentro de unos siglos no lo sabe naide. Dejo el tema a los autores de ciencia ficción (a los que, dicho sea de paso, tanto debo). Políticamente lo que me interesa es lo que decidamos hacer hoy.

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  28. Masguel,

    No si yo lo que pase en el futuro lo digo porque como siempre estáis con lo de las predicciones de los modelos científicos.

    Me choca que en algo tan capital y que incumbe a la supervivencia de la especie no se dediquen suficientes esfuerzos desde la ciencia por innovar u ofrecer modelos de desarrollo alternativos y fiables.

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  29. Al final voy a tener que intervenir.

    1. Si alguien dice que funda una ciencia para prever crisis, juzguemos si consigue sus objetivos. En ningún libro de texto de economía se leerá que la Economía (la escribo con mayúsculas para distinguirla de la economía, como sistema económico de una sociedad en particular) tenga eso como objetivo.

    2. La Economía es la ciencia que estudia la manera de asignar recursos escasos a fines alternativos.

    3. Las crisis surgen porque una manera de hacer las cosas ya no es viable y se produce una reasignación de recursos. Todo en un contexto de incertidumbre, porque nadie saber cómo será el futuro. El que apueste bien, ganará.

    4. Las crisis son, casi por definición, impredecibles. Si yo tengo un modelo aceptado que predice una crisis para dentro de un año, la crisis ya no será dentro de un año, sino seguramente ahora mismo.

    5. En un sentido laxo sí se pueden predecir crisis. Es fácil predecir que habrá una crisis del petróleo, puesto que con seguridad se acabará y tendremos que hacer las cosas de otra manera.

    6. Se puede más o menos saber que tal mercado presenta una burbuja. La de las telecos de hace unos años, la de los sellos de hace algo menos y la de la propiedad inmobilaria habían sido advertidas como tales. Lo que era imposible de prever era el momento (dentro de un mes? de un año?) o la manera en que se produciría (aterrizaje suave? gran batacazo?).

    7. Lo que sí puede hacer la Economía es proponer mecanismos económicos que sean menos susceptibles de presentar crisis o que una vez que lleguen se traten de mejores maneras. Aquí sí podemos juzgar a la Economía. Es como un ingeniero que puede diseñar una carretera menos susceptible de tener accidentes, pero no puede prever cuándo será el siguiente.

    8. Juzguemos, pues. Pensemos en las crisis de las sociedades de mercado avanzadas. Yo las prefiero a las habidas, por ejemplo, en Latinoamérica, donde una crisis suele significar caídas porcentuales del PIB de dos dígitos. Y prefiero ess crisis a las de los desastres de la antigua URSS o de la China de Mao (hambrunas por incompetencia en la política agraria o en absurdos saltos adelante o revoluciones culturales).

    9. Juzguemos las crisis no ocurridas, o mejor lidiadas en un sistema de mercado. Por ejemplo, la crisis del petróleo de los setenta en la España Franquista Leninista frente a la vivida en los países vecinos.

    10. Por seguir con el petróleo. Se acabará. El mercado permite que los precios se vayan adecuando a la escasez y que se desarrollen alternativas.

    11. ¿Qué sistema permite aprender de las crisis y salir mejor de ellas? Cuanta más gente haya especulando en un mercado, más gente interesada en recabar información adecuada sobre las condiciones de ese mercado.

    12. Especular. Tal vez convenga distinguir varios significados. Especular como acaparar bienes para conseguir un poder monopolístico sobre un mercado es malo, y debe ser ilegal. Especular como comprar y vender apostando a que el precio suba o baje es estupendo. Es lo que añade transparecia a los mercados y a lo que me refiero en el punto 11. Especular, entendido como comportamiento de coordinado para autoincumplir profecías manipulando mercados gracias a un comportamiento de manada (bank runs,...), es malo. La Economía debe ayudar a diseñar mecanismos que lo eviten en la mayor medida posible.

    13. Mirad el blog Todo es gratis para ver ejemplos de la diferencia entre la Economía y la economía y juzgar si estaríamos mejor haciendo caso a los economistas que definen la Economía (economistas que investigan y publican) o a los economistas que definen la economía (brokers, banqueros, sindicatos, políticos, amas de casa, trabajadores, empresarios,...).

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  30. Ferreira,

    Eso de que las crisis no se pueden prevenir es la coartada perfecta para que se cometan todo tipo de abusos.

    En la crisis del 2008 hubo indicios muy claros de lo que podía pasar, y sin embargo se miro para otro lado.

    Porque los economistas de Harvard o Princeton estaban cobrando de los bancos implicados en las estafas a sus inversores.

    Las agencias de calificación daban una triple A a hipotecas basuras para que pudieran entrar en fondos de inversión que compraban los incautos con los ahorros de toda una vida.

    Y las agencias federales y de regulación desmanteladas por los distintos gobiernos de Wall Street, que se cargaron toda la legislación financiera derivada del crack del 29.

    Sin duda que hay muchos factores económicos imprevisibles pero los que dependen de nosotros no debemos de obviarlos.

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  31. Masgüel:
    yo prefiero pensar en los liberales de carne y hueso, con todas sus diferencias y matices, en lugar de en una mera caricatura.
    Por otro lado, el liberalismo (como su nombre indica) ha sido precisamente una de las principales fuerzas responsables de conquistar las libertades y derechos políticos característicos de la democracia.

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  32. Los liberales inventaron la democracia contemporánea. La independencia de EEUU y la revolución francesa fueron protagonizas por una burguesía de banqueros y comerciantes, que pronto copó también los cargos de administración en los burocratizados estados nacionales.

    Pero de la conquista que supuso poder elegir profesión (en el medievo la profesión se heredaba) y hacerse rico mediante la creación de una empresa comercial al derecho, por ejemplo, de cualquier niño a recibir los servicios públicos que garanticen un reparto más equitativo de oportunidades va un trecho. Un trecho andado por los que seguían pensando que la libertad para hacer negocios no es suficiente para garantizar una vida digna al común de los ciudadanos. Muchos se descarriaron por el camino y cometieron el viejo error de tirar al niño con el agua de la bañera. Para evitar la desigualdad prohibieron el comercio privado, que es el invento perfecto para fomentar la creatividad individual. Pero del lado del mundo que optó por el camino del comercio, el camino ha estado sembrado de minas antiliberales, tanto de los que soñaban con la dictadura del proletariado como de las propias corporaciones y beneficiarios de sus dividendos, que maniobran (cada vez y contra su voluntad, más al descubierto) para hacer su voluntad respecto a cualquier legislación que pretenda regular su actividad.

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  33. Masgüel:
    al derecho, por ejemplo, de cualquier niño a recibir los servicios públicos que garanticen un reparto más equitativo de oportunidades va un trecho
    En absoluto. La aristocracia necesitaba mano de obra que sólo supiera cultivar la tierra y no pudiera marcharse. Los negocios capitalistas, en cambio, son tanto más productivos cuanta más riqueza es capaz de producir la población. Por eso la universalización de la enseñanza la propiciaron en el XIX sobre todo los EEUU y la Francia napoleónica (y post-napoleónica). (En Inglaterra no tanto, porque la aristocracia todavía tenía mucha influencia social).
    .

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  34. La "mano invisible" que comentaba Adam Smith es un hecho que se produce en la sociedad. Es bueno que la gente sea ambiciosa, quiera enriquecerse y ganar dinero porque asi le darán al coco para conseguirlo con lo que generarán beneficios para el resto de la sociedad. Por supuesto que habrá gente que quiera conseguir esto de una manera poco ética o ilegal, pero son los menos. ¿Tendremos que acordarnos de Steve Jobs, o de Amancio Ortega?. No todos los financieros han tratado de enriquecerse ilícitamente.
    Por otro lado otra de las principales causas de la crisis ha sido que muchísima gente tanto con supuestos conocimientos como no invirtieron en "productos" que no tenían ni idea de qué eran, pero que como les daban muchos beneficios pues miraban para otro lado. En el timo de la estampita quién es más culpable, ¿el timador o el timado ambicioso?.

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  35. El Castellano, también ha habido mucho golfo en nuestros dominios y a nivel local. No todo es comprar desde la ignorancia, sino también si tu persona de confianza te la juega.

    Un ejemplo que no se me olvida.

    Allá por la primavera del 2008 quienes nos movíamos por foros financieros -era la moda- sabíamos perfectamente que los tipos no iban a subir más. Bernie ya los había bajado porque viera a la locomotora parada y Trichet......no sabía qué hacer, nos llevaba directos a la estanflación por estas dudas.

    Así que nuestros queridos directores de sucursal, homo cavernus con corbata, empezaron a llamar a los clientes más vulnerables proponiéndoles un "negocio", un seguro de cobertura porque los intereses no paraban de subir.

    Como era de prever éstos bajaron pero la Tía María, el jubilado Señor Pepe y el currela que "yo no sé de letra", se tuvieron que merendar otro pago mensual.

    Bueno, era sólo una anécdota....

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  36. "En otro sentido (otra forma de error), leí hace poco un estudio que decía que los hijos adoptados por lesbianas eran mejores ciudadados..."
    Veo que también disfrutas con las chorradas de Robredo.

    IXx

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  37. Sr. Condimento. Estoy en parte de acuerdo con lo que comentas sobre los "seguros" y todo depende de cómo los hayan vendido. El problema aquí es que los mismos directores de las sucursales no sabían exactamente qué estaban vendiendo y sin duda, muchas veces los mismos bancos solamente priman la venta por encima del servicio al cliente. Craso error porque si el cliente gana dinero y le va bien al final te irá bien a ti. Tampoco me voy a meter mucho en eso, pero con esos seguros lo que están haciendo es dejar de ganar, no perder...
    A lo que voy que en la ciencia y en el mundo económico financiero, como en cualquier otra ciencia, incluso las científicas, hay personas que actúan con ideales éticos y personas que no. Decía Peter Lynch uno de los mejores gestores de fondos de toda la historia que dedicáramos a seleccionar nuestras inversiones al menos el mismo tiempo que dedicamos a elegir un coche o una nevera, etc. TODO viene escrito en los contratos (o prácticamente todo, no voy a ser absolutista). Lo que sucede es que NADIE (aquí sí soy casi absolutista y me incluyo a mí)se los lee.

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  38. me imagino que Freman se refiere al sistema que ha hecho

    Efectivamente.

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  39. Por cierto, ahora sí recomiendo "The Beginning of Infinity", con más conocimiento de causa. El autor presenta en el capítulo 6 lo que yo llamo la "hipótesis de la clausura computacional" (él lo llama "universalidad computacional" o algo parecido).

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  40. Jesús:

    Empecemos por aclarar que el título de TU post es el que se pregunta si la ciencia economica es un timo. Yo le apunte, citando a Bunge, a ciertos supuestos de los neoliberales. No a toda la ciencia económica.

    >Tú estás hablando de los políticos, banqueros, y gente de ese cariz.

    Pero son los que llevan a cabo las políticas y a escala global, no son un grupejo de teóricos o un alucinado ministro de economía de una republiqueta.
    Si la “ciencia económica” sabe que las políticas actuales no sirven y no han servido pues le falta algo de difusión….. más allá de ser diferencias de opinión política.

    >jamás ven las las crisis...hasta que están hasta el cuello
    >En todo momento t hay un porcentaje x (muy pequeño) de economistas que predicen que >dentro de nada va a haber una crisis del copón. Así que muchos economistas predicen >crisis... ¡y se equivocan más a menudo que lo contrario!
    No es muy buena “ciencia” entonces, verdad?
    Parece algo asi como la astrología …”claro que es válida fíjate en los aciertos solamente”
    >Hay toda una subdisciplina en economía que es la teoría de los ciclos, que trata >PRECISAMENTE sobre eso. Se sabe perfectamente cómo funcionan los ciclos, y se sabe >perfectamente que su dinámica es muy difícil de predecir con detalle.

    Como dije antes, por lo menos los meteorólogos dicen que hay un tanto por ciento de probabilidades que llueva mañana, saben que su sistema es complejo y con alta no linealidad. Es mucho pedir que cuando se proponen políticas económicas se parta por lo menos de lo mismo???
    Y que yo sepa siempre los ministros de economía, los presidentes de los bancos mundiales son economistas….Dr. en economía. Lic en economía, etc.
    Con recetas salvadoras milagrosas infalibles.-… hasta que fallan.


    >Los mercado están en equilibrio?'? DONDE?
    >¿Qué entiendes tú exactamente por "equilibrio"? Habrá De todas >formas, muchos modelos macroeconómicos
    Yo hable de los que postulan eso. Diciendo que parten de una falacia.

    >Todo comportamiento es racional y egoísta.
    >No son aproximaciones son postulados falsos
    >Y tú lo sabes por inspiración divina.
    No.
    Simplemente que es obvio que hay personas que son más altruistas que egoístas y que no todos sus actos son racionales ni tienden a maximizar sus ganacias.
    > Y también pareces ignorar el hecho de que miles de economistas llevan décadas >introduciendo hipótesis alternativas a la del "agente racional".
    Me parece bien. Yo me refería a los que lo postulan

    (sigue)

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  41. Que haya hijos de puta que se aprovechen de la situación...es otro tema.
    >No, no es "otro tema". Si TIENEN LA CAPACIDAD DE HACERLO, será porque >ELLOS SÍ QUE SON CAPACES DE PREDECIR las consecuencias de sus decisiones (y >las de los demás). Si el "conocimiento" en el que se basaran para INTENTAR lograr >enriquecerse fuera "un timo", no se enriquecerían, sino que se arruinarían.
    Yo creo que es más bien instinto de rapiña.
    Empezamos una burbuja y mientras crezca ganan dinero, luego los que se dan cuenta se salen a tiempo y hacen más dinero.
    Realmente si fuese tan efectivo por que no hacer políticas económicas que beneficien a más personas???
    O por que de vez en cuando les sale mal y piden ayuda a los gobiernos, socializando la deuda???
    .
    >Pero le digo... LO VA A VER Y VIVIR
    >Apocaplípticos los ha habido desde hace milenios
    No soy apocalíptico.
    Tengo buena memoria.
    Ya lo viví.
    Siga creyendo, sigan con los recortes, paralicen la economía. Hagan lo que ya se hizo. Hagan lo que ya admitieron que falló. Pero lo siguen haciendo.
    Después sacan comunicados diciendo… “pese a seguir todas las recetas de ajuste la Argentina se sumió en una gran crisis en el 2001!! Y cuando dejaron de hacernos tanto caso resurgieron bastante bien….”

    Que cree que pase si los bancos no le dejan sacar sus ahorros?
    Y si usted depositó Euros el banco le devuelve pesetas madrileñas o pesetas catalanas o euros de Bilbao???
    Reducción del 15% del sueldo a todo empleado estatal?

    Aunque no creo que realmente lleguen a eso….

    K

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  42. Kewois no te piques tanto con Jesús, no ves que es un hombre de avanzada edad, conservador y que ya va asumiendo su rol dentro del sistema, admitiendo las tesis más retrógradas.

    Si Jesús fuera más joven, seguro que te seguía el rollo progre. ;)

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  43. Ya sabes, Jordi. Quien no es de izquierdas de joven, es que no tiene corazón. Quien sigue siendo de izquierdas una vez adulto, es porque no tiene cerebro.

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  44. La culpa del "crack" que sufrimos -y lo que nos queda- es de la avaricia de los brokers, la implantación de una economía basada en el monetarismo, el boom de la especulación y la ingeniería financiera, y el delirio de creer que el dinero puede producir riqueza. El aumento de la riqueza lo produce el TRABAJO y el arte de ministrar recursos finitos...

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  45. Freman, no sabía que eras de izquierdas

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  46. Ya, dicho así queda muy bonito, sobre todo porque sigue sin invalidar las teorías apriorísticas de la masa indignada (vulgo "prejuicios").

    Pero eso puede haber pasado en Estados Unidos... y se habría dejado de hablar de asunto hace meses si no fuese porque la recuperación de Estados Unidos está lastrada por el descenso del consumo europeo.

    Ahora dime, sinceramente, ¿crees que eso es lo que pasó en Europa? Porque aquí no son los bancos los que hacen quebrar a los estados, sino los estados quienes hacen quebrar a los bancos. Que yo sepa, son países como Grecia los que se metieron en una espiral de gastos y engaños, y que han arrastrado tras de sí a bancos y economías.

    Y que yo sepa, la única solución por la que chillan las palurdas huestes de indignados iluminados es, precisamente, GASTAR MAS... eso que ellos llaman "gasto social". Es decir, más de lo mismo....

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  47. Freman, no sabía que eras de izquierdas

    Hijo, tengo más neuronas en mi cojón derecho que tú en tus dos hemisferios cerebrales.

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  48. La culpa del "crack" que sufrimos

    Es más, la crisis que "sufrimos" aquí directamente tiene que ver muchísimo más con que el anterior gobierno psocialista de Castilla-La Mancha se haya dedicado a construir aeropuertos internacionales y que no hayan dejado ni un puto duro para pagar a los farmacéuticos. O que el gobierno psociata de Montilla (y el de ahora de Arturito Mas) se dediquen a gastar millones en "embajadas" catalufas y traducir al catalán las aventuras de Harry Potter, y tengan ahora que echar a la calle al personal sanitario o suspender el pago a las residencias de ancianos. Que yo sepa, nada de esto tiene que ver con las ambiciones de Wall Street ni con ninguna de las reivindicaciones de los perroflautas e indignados.

    Esto, más bien, se parece a los saqueos que se producen cuando la policía mata a un delicuente que saca un arma: que se produce el caos y todo el mundo lo usa como pretexto para romper las vitrinas de El Corte Inglés y llevarse los jamones. Bueno, para eso ni siquiera hace falta que maten a un guarro: aquí ya lo vivimos con el pretexto del "no a la guerra".

    Quiero decir, que ahora todo el mundo aprovecha para decir que está sin un duro, porque hay un cabeza de turco a quien echarle la culpa de la crisis. ¿Que me metí en una hipoteca que no puedo pagar? Uh, la culpa no es mía: es de los vampiros de Wall Street. Y de los judíos. Y del Club Bilderberg.

    (panda de descerebrados, coño)

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  49. (antes, cuando los reyes no podían pagar sus deudas, estimulaban al populacho para que la emprendiesen contra los judíos; ahora, la culpa cae sobre los anchos hombros de la Banca, que para el populacho sigue siendo cosas de esos malditos judío)

    (plus ça change, plus c'est la même chose)

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  50. Jordi:

    Pero yo no estoy contra Jesús....
    Simplemente que les digo a los europeos que lo que viven ahora ya lo he vivido...
    Incluso el comentario de José Manuel parece un calco de los miles de comentarios que surgieron por aqui en el 2001... hace 10 años!!!!

    Acá gritaban"que se vayan TODOS" (refiriendose a los politicos...(no se fueron)
    Los "indignados" acá se llaman piqueteros....

    Para protestar contra medidas antipopulares como grandes recortes hay que hacer "cacerolazos" o sea a determinada hora todos hacen ruido golpeando cacerolas y movilizándose...

    Lo que sucede es que en el 2001 muchos argentinos salieron corriendo hacia Europa a volver a "la madre patria" (España) siendo recibidos como los sudacas de mierda.
    Evidentemente es parte de los ciclos que habla Jesús... para después de la primer guerra y de la segunda los españoles venían a la argentina porque allá se cagaban de hambre... eran mis abuelos.. en el 2001 los argentos fueron para allá... ahora en el 2011 parece que algunos españoles
    vienen para acá....


    Desde ya que hay teorías económicas que mas o menos funcionan, que son solidarias,.. y que la economía de por si es un sistema harto complejo y absolutamente no lineal


    Lo malo es que lo venden como certeza.

    Freeman
    >sino los estados quienes hacen >quebrar a los bancos.

    Ingenuo!!!!

    Trabajadores malos que quieren vivir dignamente a costas de que los banqueros no se lleven el dinero con pala!!!!

    De ahi palos y represión a las masa de vagos!!!

    JODER que hemos ganado 1000 billones en ves de 5000 billones despidamos a miles y recortemos el salario de los que quedan que si son pobres es porque son mas idiotas que nosotros.
    Y pidamos un impuestazo para que los lumpen nos paguen parte de esa perdida...

    Kewois

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  51. Freeman:

    Los indignados son unos imbéciles hasta que tu eres un indignado más.

    Acá sucedió lo mismo.

    Cuando los recortes empezaban y los más pobres salían a protestar (piqueteros) la clase media se quejaba de las protestas y de los cortes de calles y pedía represión
    policial

    Hasta que se estableció el "corralito" y nadie podía sacar su dinero del banco.

    La clase media y media alta con sus ahorros atrapados o perdidos salío a cortar calles, a tirarle piedras a los bancos, a atacar camiones de caudales.... y se aliaron con los pobres

    Dejate de joder!!! defender a los banqueros como si fueran pobres carmelitas descalzas.... no seas boludo!

    Sabes que el puto Banco de Boston el Citybank y todos los jodidos bancos que durante años te vendieron sus "nombres" y su "prestigio" después cuando quebraron declararon (y aún declaran) que no son realmente "el banco de Boston fundado en 1746, ni el banco de BBUVA,ni el banco frances ni el city... esos son nombres de fantasia y por lo tanto las casa matrices en EEUU o europa no se hacian cargo de los depositos que no podian pagar sus sucursales de aqui
    .
    No era el banco de boston.,, no era el citybank...eran nombre de fantasia y el dinero... bien gracias, no te o devolvemos.

    Aún ahora los hijos de puta te cobran tasas del 20 o 30 % anual si pides un credito pero solo del 10% anual si pones tu dinero en plazo fijo


    Kewois

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  52. Dejate de joder!!! defender a los banqueros como si fueran pobres carmelitas descalzas.... no seas boludo!

    Joder, ¿cuántas veces hay que repetir lo obvio?

    De ahi palos y represión a las masa de vagos!!!

    De todos modos, en Argentina resolveríais mucho si ahogáseis a los peronistas como gatos recién nacidos. Iban a protestar las protectoras de animales, pero se iban a quedar más limpias las calles.

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  53. ¡Ah, Kewois, y ya que hablamos de inmigración argentina! ¿Esto es culpa vuestra?

    Coti

    Creo que el pollo se llama, en realidad, Roberto Fidel Ernesto. Con estos nombres (le faltó "y de Todos los Guerrilleros"), no se puede esperar mucho del tiparraco.

    ¿Podéis, para la próxima, recoger la mierda que cagan vuestros perros en una bolsita, como todo el mundo? Es de muy mala educación dejar abandonado un Coti...

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  54. Yo creía que Sabina era malo... hasta que escuché a Melendi. Pensaba que Maná era horrible... hasta que un día, haciendo zapping, tropecé con Coti.

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  55. Veamos:

    Por una parte se critica que la Teoría Económica asuma que los individuos son egoístas y por otra se acusa de la crisis a los brokers y banqueros egoístas.

    Por lo mismo se podría criticar a la física que asuma entre sus leyes la de la gravedad y luego acusar a la gravedad de que se caigan los aviones.

    Justamente la Teoría Económica asume el egoísmo para poder analizar qué mecanismos económicos consiguen que el egoísmo no sea una lacra, sino que lleve a una situación social satisfactoria.

    Claro que somos también altruistas. Si lo sabré yo, que lo soy muchas veces. Lo soy con mi familia, mis amigos, y hasta lo soy colaborando con un par de organizaciones y alguna que otra causa. Pero no lo soy (y sospecho que ninguno de los comentaristas lo es) cuando voy a hacer la compra, cuando compro o alquilo una casa, cuando me compro ropa, cuando busco un vuelo barato. Es decir, no lo soy en la inmensa mayoría de las interacciones que conforman la economía.

    Que conste que no defiendo a los banqueros. Me indigna, como a cualquiera, la incapacidad de nuestro sistema legal para castigar con la cárcel y la expropiación a aquellos que hayan actuado abusando de la confianza de depositantes o accionistas en beneficio propio, en bancos públicos o privados.

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  56. Por una parte se critica que la Teoría Económica asuma que los individuos son egoístas [...]

    Es que no se trata de "críticas" racionales, sino de pataleos.

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  57. Asumir que toda conducta económica y racional es un error.

    Descarta las conductas altruistas o desinteresadas y las irracionales.

    Por lo tanto si los axiomas son falsos las conclusiones son cualquier cosa.

    Lo cual está demostrado por el fracaso global del neoliberalismno.


    Freeman:

    Yo creo que hay una guerra con armas llamadas "cantantes" que viene desde hace mucho, mucho.

    Los españoles nos mandan bodrios y nosotros contratacamos.

    Lástima que nadie proteste por los derechos humanos

    Guatemala con Arjona ha llegado a limites indecibles
    K

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  58. Kewois:
    TODAS las teorías científicas hacen supuestos falsos; lo importante es lo relevantes que son esos supuestos en cada caso.
    Por otro lado, la economía no hace, como tal, ningún supuesto: unos modelos tienen unos supuestos, y otros modelos tienen otros. Y además, ni la teoría económica es "neoliberal" ni deja de serlo; hay muchas TEORÍAS económicas (incluso dentro de la economía "ortodoxa"), y toda ella consiste en intentos de hacer construir modelos que permitan predecir qué va a suceder en tales o cuales casos, o qué relaciones existen entre unas variables y otras. Además, lo peor de todo es que NADIE tiene ninguna "teoría alternativa" (que sea razonablemente creíble) a las teorías "ortodoxas", es decir, nadie puede apostarse el cuello a la predicción de que, haciendo tales y cuales cosas (distintas de las que se seguirían de las recomendaciones de las teorías "ortodoxas"), la situación económica de los próximos años va a ser cojonuda.
    Así que lo que le pase al liberalismo (que es una ideología POLÍTICA) no afecta en absoluto a las virtudes o defectos científicos de las teorías económicas.

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  59. "Por lo tanto si los axiomas son falsos las conclusiones son cualquier cosa."

    Te estás confundiendo. Quieres decir que si los axiomas son contradictorios, las conclusiones son cualquier cosa. A partir de ahí tu argumento no se sigue.

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  60. Freman et álii, lo que ha pasado -en primer lugar- para que hubiera tanto derroche y tantos manirrotos y tanta especulación es esto: ¿Descerebrados?

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  61. Parece que la economía ha sido una gran estafa sí, según esta demanda

    http://esveritate-laverdad.blogspot.com.es/2012/01/demanda-contra-la-mafia-mundial.html

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