9 de octubre de 2011

LA MALA REPUTACIÓN

Todos vendrán a verme ahorcado, salvo los ciegos, eso está claro.
Todos me mandan al infierno, salvo el ateo, que no cree en eso...
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O tal vez también. Mi admirado por otras tantas cosas Eduardo Robredo ha defendido recientemente en su magnífico blog La Revolución Naturalista que los no creyentes "tenemos las mismas necesidades de ritos de paso y de redes sociales de apoyo que los creyentes", pero no ha sido capaz de mantener una discusión amigable sobre el tema en cuanto un ateazo irreverente (más a lo Brassens que a lo Zapatero) ha hecho ver que su propia experiencia es un contraejemplo a esa tesis... O no tanto, porque tampoco estoy seguro de que todos los creyentes compartan esas necesidades. Seguramente la necesidad de sentirse en el rebaño sea independiente de la credulidad.
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En fin, así que como Eduardo ha cerrado la discusión, la abro yo aprovechando una de las vías de agua del Otto Neurath.

118 comentarios:

  1. Aparte de los teístas, éstos interesados, hay quien identifica ateísmo como creencia contraria y de igual peso virtual que la religión, por lo que sería religión atea.

    Yo creo que el ateísmo, que por supuesto no tiene dogmas, es la negación del teísmo unicamente. Y eso es una salida a multitud de opciones. El corpus del teísmo es dios -o una de sus variantes o puede que muchas- sin embargo en lo contrario no hay base o fundamento, sólo negación de algo.

    El ateo, me refiero al que medita su posición, no al materialista, es sobre todo un librepensador, alguien que no necesita de liturgias, reuniones o dogmas, para determinar por sí mismo su verdad.

    Al ser librepensador, puede mostrar muchas facetas que no tengan que ver con la sublimación del ateísmo, podría incluso decir que en realidad es más bien "ajeno a Dios", no "contrario a Dios" porque esta última proposición ya la resolvió hace tiempo.

    En definitiva, el que vive su "acreencia" es libre, actúa como tal y no se plantea copiar la versión atea del teísmo. Por lo que dificilmente va a necesitar reuniones humanistas.

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  2. Pues por ir abriendo brecha, podemos empezar por el mito del heroe randiano, autosuficiente y soberano. Y en segundo lugar, que quizá no es lo mismo lo que uno quiere y lo que uno necesita. Pero por poner peso también del otro lado de la balanza, quizá con la desaparición de la variedad cultural, la variedad humana se abre camino en los estados liberales a través de la variedad individual, y requiere sus propios mitos para florecer.

    Una defensa de la necesidad de restauración de ritos de paso en occidente, la podéis ver en esta conferencia del antropólogo Josep M Fericgla, en lo que parece un canto de cisne del conservadurismo:

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=90337234BD73A74F

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  3. No viene muy al caso, pero voy fumao y mis neuronas se toman muchas licencias. Se me acaba de ocurrir una extraña relación entre creencias religiosas y evolución tecnológica: La creencia en una vida postmortem como factor productivo. Sería el reverso del discurso sobre la alienación de los marxistas (que a pesar de ser germen de la sociología del conocimiento, presupone una naturaleza humana común a emancipar). El paraíso de ultratumba como reforzador de esfuerzo productivo y creativo. O, como contrapunto, su efecto coercitivo homogeneizante y castrador de la creatividad individual. ¿Ein?.

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  4. Yo opino simplemente, que si un ateo tiene la necesidad de ritos de paso y todo lo demás, bien por él y sus amigos. Si otro ateo no las tiene, bien también.

    Personalmente, las tengo, pero muy, muy poco. Casi no he participado de ninguna. Pero de ahí a aceptar que "todos los ateos y no ateos" tienen necesidades de ritos y todo eso, más que algo normativo, es un tema empírico, y del momento que te aparecen los contra-ejemplos, tanto de ateos como de no ateos, que les importa un soberano pepino lo de los ritos, creo que queda bastante claro cual es la respuesta.

    Saludos

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  5. Yo no creo en Dios ya que es evidente que existe.

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  6. Yo no entiendo la polémica, ni por tu parte ni por la del Eduardo de la Revoluciòn Naturalista.
    Creo que tienes razón en que la necesidad de ritos de paso, con ser bastante general, es de intensidad muy variable segun las personas, y que seguramente tiene poco que ver con que esas personas sean creyentes religiosas o no.
    ¿Pero cual es el desacuerdo entre vosotros?
    No creo que nadie sostenga que los ritos de paso deben estar reglamentados minuciosa y oficialmente según seas católico, evangélico, budista o ateo (o ateo mediopensionista, que es lo que viene a ser un agnóstico).

    Yo si desearía que hubiese YA ritos sociales alternativos para determinadas ocasiones, más o menos reconocibles como tales (lo que implica cierto acuerdo social sobre ellos, y no solo idiosincrasia individual, por poco que nos guste la uniformidad a muchos)

    Pero no veo la diferencia o el desacuerdo. Ningún rito de ese tipo va a ser nunca obligatorio, y no habiendo una autoridad central con las llaves de amo del calabozo, como la Iglesia, ni siquiera va a ser nunca estrictamente regulado en su contenido y detalles.

    Por otra parte, yo con el tiempo me he ido dando cuenta de que en estas cosas, solemos hacer planteamientos al revés, probablemente influidos por la historia y la educación católica que arrastramos.
    Me explico con un ejemplo:
    No existe "matrimonio religioso" y "matrimonio civil": solo hay matrimonio civil, que se celebra, porque el Estado así lo permite, ante representantes autorizados de diversos tipos, y que los contrayentes acompañan de ritos diversos, según tradición y creencias.
    Es verdad que el Estado viene siendo un rácano respecto a la libertad que deja a los contrayentes para salirse del guión y para elegir oficiante cuando no se sigue la tradición católica al efecto, pero eso es un tema secundario, derivado de que el Estado no es tan aconfesional como dice ser, y padece el mismo síndrome al que me refiero de ver las cosas distorsionadas.
    Incluso eso se va aflojando, porque cada vez más se puede elegir al menos un concejal amigo y salirse del guión con música, textos propios, etc.

    Con otros ritos se pueden hacer consideraciones parecidas. Lo que existe es un hecho civil y/o un rito de paso, y el rollo copnfesional es un sobreañadido o una modalidad concreta de ritual, no es el suceso propiamente dicho. No se celebra un acto religioso, sino un acto social más o menos revestido de ínfulas litúrgicas.

    En bautizos y funerales, yo considero que asisto a un rito humano universal porque soy parte de una red social, y soporto los rituales que tengan a bien organizar los interesados igual que soportaría los de los kung o los de los hindúes: es su costumbre, ellos lo organizan, pues vale, pero yo no me adhiero en absoluto a las creencias que representan, y no creo estar en un acto primaria o principalmente religioso, porque no lo es.
    Ahora mismo, prescindir del ritual católico en la mayor parte de esos actos ya es bastante usual y solo da problemas a quien quiera buscárselos. Como las tradiciones se crean en dos patadas, no falta mucho para que vaya habiebdo un guión "prefabricado" con las variantes que cada uno quiera, para la mayoría de ellos.

    Con una excepcion: Lamento que no haya alternativas en nuestra cultura decorosas para los funerales, porque cuando se te muere alguien cercano, no estás para elucubrar novedades ni escribir textos emotivos para écraser l'infame, sino que estás como mucho para poner el piloto automático (y para eso son los funerales, para dejarse llevar y arropar a los más cercanos).
    Para ese caso concreto, sí compartiría el mismo deseo que el de la RN, es decir, que hubiera ya un guión no confesional establecido y que no fuera sórdido ni entusiasticamente novedoso.

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  7. Como primates muy sociales y socializados, no solo por las emociones, necesitamos los ritos. El primer rito es el lenguaje. Así que tengo que dar la razón a Eduardo, en cuanto a la tesis, no en el cierre de comentarios.

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  8. José Manuel,

    El primer rito es el lenguaje.

    ¿En qué sentido?

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  9. Ejecución Infinita: El lenguaje hablado simboliza las emociones y sentimientos de un grupo tribal. Muchas veces son expresiones de contenido mítico (no representa a la realidad). Cuentos para reafirmar la identidad y el apego. Bueno, estoy diciendo perogrulladas...

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  10. Supongo que hay ateos con nostalgia de esos ritos, y es legítimo que busquen versiones seculares para reemplazarlos. Personalmente, los ritos católicos me aburren, pero unas bacanales laicas podrían ser interesantes.

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  11. Jesús:


    Los ritos sociales existen en prácticamente todo lugar y momento de la historia. Otra cosa es que a todos nos apetezca tener que protagonizar un rito o participar en él. A mí tampoco mucho, la verdad.

    El nacimiento, las cosechas, los animales recién nacidos, los nuevos negocios o empeños, los matrimonios, muertes y todo lo que se nos ocurra tienen lugar en sociedad y este lugar depende de los instintos gregarios de cada uno y de las costumbres aceptadas u obligatorias. Las religiones interpretaron esos hechos como interpretaron la enfermedad y la curación, la guerra o la salida y puesta del sol, pero no se trata de ritos religiosos sino "religiosizados"

    Tenemos todas las fiestas del ciclo solar y agrícola que se han ido vistiendo de su caracter religioso añadido. Nosotros no necesitamos vestirlas de religión y ni siquiera de crear un rito para cuando tenemos un hijo o se nos muere un padre. De hecho, yo tengo poca afición a los ritos pero a mucha gente le apetece reunirse de modo formalizado para celebrar que ha tenido un hijo o que ha perdido a un padre.

    Parece que Eduardo Robredo es partidario de oficializar, de socializar esos hechos, pero aparte de que es muy natural celebrar y lamentar con las personas cercanas, algunos nos sentimos más atados cuantas más ataduras sociales nos ponen sin necesidad. ¿En serio es necesario o conveniente montar un "bodorrio" civil? Tenemos la parte contractual, con sus requisitos; tenemos la celebración del hecho con los que nos apetece. Pero si bien tenemos que pasar por la lectura ante el que da fe pública de las condiciones del contrato, ¿es necesario que nos echen un discursito y tirarse arroz?

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  12. Entiendo que haya gente que necesite esas cosas... pero me parecen una chorrada, una perroflautada, y sobre todo, una tendencia peligrosa.

    Personalmente, no siento necesidad alguna de arrodillarme con el culo apuntando a La Meca o Stonehenge con otras tropecientes personas. Ni de que un gilipollas con pajarita o túnica druida bendiga el hecho de que me esté beneficiando a una prójima. Para ritos, ya tengo los ritos familiares.

    De hecho, yo me crié en una familia religiosa, y una de las cosas que recuerdo más vívidamente de cuando pasé de todo ese asunto es la sensación de libertad, de poder desligarme del "colectivo".

    Lo otro es que es una tendencia peligrosa: no se diferencia mucho de la idea de "crear un hombre nuevo" (tan cristiana, y a la vez, tan recurrente en los totalitarismos). El ateísmo bueno, o es libertad, o es una mierda. Estoy convencido de que Eduardo pensaba en ritos "no normativos". Pero de ahí al rito obligatorio o fundacional hay un paso muy pequeño.

    Para rituales, cohesión social y esas cosas, ya tenemos el catolicismo deslavazado y prácticamente sin Dios que (para mi asombro y zozobra) practica una mayoría de españoles. Yo he estado en bautizos y bodas. Al menos, las iglesias huelen bien. Sólo me faltaba asistir a bautismos laicos. No estoy seguro de que mantengan el mismo nivel de higiene.

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  13. "Mi admirado por otras tantas cosas Eduardo Robredo ha defendido recientemente en su magnífico blog..."

    Ciértamente es admirable el grado de sectarismo de este señor.

    Y de su blog, qué decir; todas las mañanas busco ávidamente algún nuevo post para alegrarme el día con sus fobias y filias disfrazadas de naturalismo científico.


    ixX

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  14. Ixx, ¿eres tú el apologista del cretinismo... perdón, cristianismo... a quien Eduardo Robredo patea sistemáticamente y deja en ridículo?

    En caso afirmativo: jo, qué aguante, macho. Ni los mártires cristianos, que como sabrás, la mayoría son inventados...

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  15. No confundamos rito y ceremonia. Casi toda la conducta humana es ritual. Desde las pautas de conversación hasta la forma de compartir la comida. Un rito de paso no es mero folclore. Es la forma que tiene una cultura de coordinar el tránsito de una forma de vivir a otra y la atribución de nuevos derechos y obligaciones. ¿Podemos prescindir de tales ritos?. Probablemente sí y probablemente ganemos lo inesperado que trae todo cambio, pero no debería extrañarnos observar a adultos de veinte años comportándose como niños de cinco.

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  16. Freman, de ritos obligatorios (ateos o religiosos) no ha hablado nadie en la discusión inicial.

    Las normas sociales serán siempre de una manera u otra. Hay que presentar a las nuevas personas que llegan al mundo, hay que saludar a las nuevas parejas y establecer vínculos de las familias de éstas, hay que despedir a los seres queridos en sociedad... en fin.

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  17. ¿Ritos?...si, los que yo organizo, pero no establecer ninguno por mandato o costumbre de otros.

    Si me apetece celebrar mi cumpleaños, lo hago, pero no establecerlo como algo fijo e ineludible.

    Odio la costumbre de llevar pastas al trabajo, al final te sientes obligado a hacerlo para no quedar mal (yo no lo hago, me la suda lo que piensen los demás).

    Me parece una tontería preparar festejos con carácter institucional u oficial. ¿Que se abre el curso político en Islandia?, pues todos con su traje a trabajar.

    ¿Que el hombre necesita ritos?, también necesita echar un polvorón de vez en cuando y si no se hace en años uno no se muere (yo igual si, pero es que estoy un poco salido).

    Creo que se debe concienciar a la gente de que es libre de organizar lo que quiera y le venga en gana, pero no por mandato de ningún tipo o por costumbre social.

    A propósito, no entiendo que tiene que ver los coj...con comer trigo, puedo ser ateo y estar plagado de ritos. ¿Que eso no es ser ateo puro?...pues a la cámara de gas, ¿no?...no seamos más papistas que el papa.

    PD: Recomendaría a algún tertuliano, que fuese menos florido en los escritos, me ha costado entender a algunos. La virtud está en hacerse entender por la mayoría de la gente, no solo por catedráticos, es la virtud del sabio, lo demás es snobismo.

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  18. No entiendo esa diferencia entre rito o ceremonia.

    Independientemente de la polisemia o de la religiosidad que queramos darle, es un proceso concreto en un momento dado, tanto rito como ceremonia.

    No creo que haya que confundirlo pues con el hábito, la costumbre o la rutina, que son propios nuestros, por herencia, por intuición o por factores externos. Como animales gregarios que somos es normal que tengamos una serie definida de hábitos explicados dentro de una finitud que puede ser un día o toda la vida.

    El rito o ceremonia sería pues una celebración especial por ser única y fugaz en la extensión temporal de nuestra existencia.

    Así que por lo dicho, normalmente estos ritos, sobre todo los de tránsito o de paso, al ser solemnes y normalmente sociales, están gobernados por un consenso, unas normas éticas que pueden ser dictadas desde lo civil o lo espiritual y que duran hasta que se adopten nuevos convencionalismos.

    De estas últimas, de las religiosas hablo, yo paso en la medida que pueda escaparme.

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  19. de ritos obligatorios no ha hablado nadie

    Evidentemente no. Pero las pistolas las carga el Diablo.

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  20. A mí me da la impresión de que los ritos y ceremonias no tienen que ver directamente con las religiones. se trata de recursos utilizados en todo tipo de creencias sociales a fin de afectar emocionalmente a las personas. pero hay que recordar que muchas religiones buscaban precisamente despojarse de ritos y ceremonias para hacerse más puras (por ejemplo, los cuáqueros)y otras, parece ser, que transformaron los efectos emocionales de la religión directamente en técnicas de control de conducta, como el budismo, que al final hasta se quedó sin dioses.

    Una religión última y perfecta probablemente prescindirá de todo ritual y utilizará recursos más completos a fin de obtener los efectos emocionales de los rituales que, como se ve por los comentarios, son cada vez menos efectivos.

    Al fin y al cabo, las religiones sirven a un fin, para el cual unos se inventan dioses y otros se inventan ceremonias, e históricamente se han producido de ambas cosas y de muchas otras.

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  21. utilizará recursos más completos a fin de obtener los efectos emocionales de los rituales

    Para eso tengo los porros y el sexo, que además, es una forma estupenda de socializar y hacer amigas.

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  22. A ver coño: ¿cómo os imagináis vosotros que eran los cristianos "proto-ortodoxos" del segundo y sobre todo, del tercer siglo? Me refiero a los que después se quedaron con la franquicia...

    No, no eran una panda de pirados, o al menos:

    1- Ni remotamente se parecían a los gnósticos y su tribu.
    2- Si estaban pirados, lo estaban tanto como los que creían en Zeus.
    3- De hecho, la reducción al monoteísmo (teórico) la esgrimían ellos mismos como un avance respecto al paganismo (que luego fuese un monoteísmo real es otro asunto).

    En realidad, los protocatólicos eran la facción "razonable", que buscaban la supervivencia de la "comunidad" alejándose de los extremos doctrinales. Por eso fue la facción que salió favorecida cuando el dedazo de Constantino.

    Una "religión atea" comienza así y termina convirtiéndose en un totalitarismo más. Que este paso sea obligatorio o no depende de cosas que ahora mismo escapan del alcance de nuestras cabecitas: no sabemos si la difusión del conocimiento que ahora disfrutamos es lo suficientemente estable y potente para frenar virus mentales de esta clase. Puede que sí... pero puede también que ayude a su propagación.

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  23. Yo me pasé veinte años detestando las navidades, todos los ritos sociales, todas las fiestas patronales y todas las demás emociones colectivas obligatorias. La canción de Brassens de la entrada tenía mi más encendida aprobación.

    Con el tiempo se ha atenuado mi antipatía, y aunque me sienta en ellas como el proverbial pulpo en el garaje, comprendo mejor por qué existen y hasta recorto las guirnaldas de colores que me toquen y hago de rey mago como es mi obligación.

    De los ritos de paso y de algunas fiestas del calendario tradicional sigo odiando que la Iglesia católica se haya hecho dueña de ellos, en uno más de sus muchos expolios y mentiras. Así nos deja en el dilema de excluirnos de ellos o tragar con su repulsiva apropiación.

    Pero nadie ha hecho ascos en estos comentarios a los ritos que la Iglesia no ha echado a su saca, así que creo que a pesar de las protestas lo que molesta de muchas ceremonias y ritos, a Brassens o a Zamora es el aspecto institucional, de poder y de coacción que tienen muchos de ellos (poder civil o eclesiastico).
    Pero no he visto mencionar los cumpleaños entre las cosas odiosas, por ejemplo, que son una celebracion ritual, ni las despedidas de soltero (yo como las detesto nunca he ido a ninguna, y nadie me ha señalado con el dedo ni hecho el vacío por ello; la presión bienpensante se ciñe a los rituales del poder) que son otro rito burlesco de matrimonio (para desengrasar un poco de la solemnidad empalagosa, digo yo). Tampoco veo a Brassens rechazando los carnavales, digamos.

    En conjunto, yo creo que la cosa no es para hacer drama. Algunos somos poco gregarios y extrovertidos, y todas las emociones colectivas a toque de corneta nos producen incomodidad. Eso tiene poco que ver con lo que proponía Eduardo.
    Por mi parte, solo he participado sinceramente y echado de menos un ritual menos apelmazado en algunos funerales. Ese es un trago difícil y hasta los huraños querríamos durante él un poco más de calor humano y un ritual no tan muerto como el difunto.

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  24. Freman, no exageres. El catolicismo es odioso porque consiste sobre todo en el poder de la Iglesia, no porque tenga estos o aquellos ritos o dogmas, los cuales son bastante irrelevantes.

    Algunos ritos se aproximan a lo que consideramos religioso, o vagamente religioso, porque evocan (o lo intentan) el concepto de lo sagrado (el cual es más amplio y más vago que lo propiamente religioso institucional). Otros ni siquiera eso, son completamente ajenos a lo sagrado.
    En ambos casos, salvo que tengas una autoridad totalitaria que imponga determinados ritos como propios y obligatorios, no hay nada peligroso en ello.
    Es decir, que el orden causa-efecto me parcece a mi que es el inverso al que dices tú.
    La tendencia al ritual es universal, pero la adhesión íntima que provocan en los individuos es variable y además por sí mismos son tan cambiantes como los dialectos. Lo peligroso del poder es el poder, tanto cuando se dedica a esto como cuando se dedica a construir la Armada Invencible.

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  25. Hombre, yo creo que si quieren montar un Humanismo Secularizado, una suerte de "religión" laica, pues probablemente haya que montar una ceremonia cada cuando se abre el parlamento (qué, vamos, no es precisamente la mejor publicidad). Por lo que he leído intuyo que el señor aspira a codificar socialmente un pensamiento X, a articularlo como ideología de consumo masivo a lo católico. No sé... Yo como soy una IA CAR (Católica Apostólica y Romana), pienso que sí, que si se va de ese palo, hay que ritualizar. Otra cosa es que vea sensato.

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  26. Sr. IA, ya hay una ceremonia cuando se inaugura una legislatura parlamentaria. Y cuando empieza el curso escolar. Y el 12 de octubre, y en muchos otros casos. Es decir, que incluso estos rituales tan formales no son algo religioso, salvo que se defina "religioso" de manera mucho mas amplia, opción que también toman algunos teóricos de la cosa, por cierto.
    Que ya, si hablamos de los cumpleaños o de las fiestas de carnaval, ni digamos.

    O sea, que la suposición de que los rituales son inventos particularmente católicos o de cualquier otra iglesia es una suposición falsa.
    Ni siquiera lo son los que sí lo son, es decir, ni siquiera son particular y propiamente católicos la mayoría de los ritos de que se habla aquí, que son actos sociales con motivo de ritos de paso de la vida de la gente.

    Las misas a palo seco, sin más acto social, sí que lo son, claro, pero esas no le importan a nadie y nadie va a montar imitaciones ateas de ellas o algo asi. Quedese tranquilo.

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  27. El culo y las temporas11 de octubre de 2011, 0:59

    "José Manuel dijo...

    El lenguaje hablado simboliza las emociones y sentimientos de un grupo tribal. Muchas veces son expresiones de contenido mítico (no representa a la realidad). Cuentos para reafirmar la identidad y el apego. Bueno, estoy diciendo perogrulladas..."

    Confundir Rito con lenguaje y más con el hablado no es no una perogrullada, más bien es hacerse una gran empanada mental. Dicho sea esto con el mayor de los respetos.

    Para no redundar en los mismos argumentos vale decir que apoyo las tesis de Freman.

    Un Fraternal Saludo por el Rito Escoces Antiguo y Aceptado. Vamos que a vuestra salud mientras me tomo una copa de Glenlivet acompañada de su correspondiente vaso de agua muy fría. (TŶ NANT)

    Aby Wartburg.

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  28. Digo yo que el asunto no es tanto lo que poco que nos gustan los bodorrios como la necesidad del ritual. Y no se ocurre contestar a esa pregunta sin hacer otra pregunta. ¿Necesidad pa qué?. Porque las culturas tradicionales, josea tooooodas las que ha habido hasta un rato (que a veces se nos olvida la jartá de tiempo que los seres humanos tuvieron para hacer cosas, antes de que se les ocurriera escribirlas), los ritos son el mecanismo básico de cohesión social. La división del trabajo era mucho menor. La gente de tenía un repertorio de actividades a lo largo de su vida mucho más restringido. Pero como tampoco era tonta, en algo tenía que entretenerse y para todo había su cancioncilla, su así si y así no, su correspondiente relato para hacer sociedad alrededor de la lumbre. Y menuda memoria tenían. No disponer de escritura para conservar la información relevante te hace muy conservador, para no tener que recordar más invenciones que las justitas, pero te inflaba un memorión. El ser humano desarrolla lo que ejercita. ¿De qué estaba yo hablando?. ¡Ah, si!. Hoy, como decía antes, la sociedad no está menos ritualizada, si acaso mucho más, considerando que la variedad de actividades humanas crece al ritmo acelerado de la innovación tecnológica. Pero la variedad resta sensación de pertenencia. Y con las sociedades estatales nace también la figura del cosmopolita, el que empieza a vislumbrar las reglas del juego al que juega y a cuestionarlas. Pero solo el tonto tira al niño con el agua de la bañera. Si el rito social (y yo sí lo asocio a todo tipo de habitos cotidianos, no solo a las ceremonias), lo hay de polo a polo, es porque sirve para algo. Pero ese algo es una realidad cambiante. Para cazadores/recolectores era lo que hacía a los nuestros, de los nuestros. Hoy los nuestros pueden ser unos frikis que te cagas y no nos parece mal. Valoramos la diversidad porque es lo que precisa nuestro modelo productivo y porque hace la vida mucho más divertida para el diestro de cintura (aunque para algunas cosas, todos llegamos a ser los viejecillos que piensan que han llegado demasiado lejos). La creatividad es un estrecho camino entre la ley y el caos. No es que comulgue con la milonga de la desintegración de las sociedades (hasta Robinson Crusoe pobló su isla con palabras de Inglaterra). Las sociedades entierran a sus muertos y se reintegran en un pis pas con un nuevo repertorio de ritos. Lo bueno del asunto es que no tenemos que preocuparnos por la desaparición del ritual y su función social. La vida se abre camino, como en Jurassic Park. ¡Óstras qué tarde!. Me voy al sobre.

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  29. Aby Wartburg:
    "Los ritos son las celebraciones de los mitos. Pero, ¿qué son los mitos? El término griego mythos (μῦθος) significa aproximadamente ‘discurso’, ‘palabras' y, por extensión, un ‘acto de habla ritualizado’.

    Como los demás géneros tradicionales, el mito es de origen oral, cuyos detalles varían en el curso de su transmisión, dando lugar a diferentes versiones. En las sociedades que conocen la escritura, el mito ha sido objeto de reelaboración literaria, ampliando así su arco de versiones y variantes. Por ello, los mitos no han desaparecido en la época actual, sólo se muestran y transmiten a través de diferentes medios".

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  30. Evidentemente no. Pero las pistolas las carga el Diablo.

    ¿No es un mito que las pistolas las cargue el diablo, por ejemplo? El jodido lenguaje...

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  31. El culo y las témporas

    Las témporas, en la Iglesia Católica, son los breves ciclos litúrgicos, correspondientes al final e inicio de las cuatro estaciones del año, consagrados especialmente a la plegaria y a la penitencia.

    témpora.
    (Del lat. tempŏra, pl. de tempus, tiempo, estación).
    1. f. Tiempo de ayuno en el comienzo de cada una de las cuatro estaciones del año. U. m. en pl.

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  32. Aby
    ¡Qué susto! Cuando dijiste:
    Un Fraternal Saludo por el Rito Escoces Antiguo y Aceptado. Vamos que a vuestra salud mientras me tomo una copa de Glenlivet
    Yo había imaginado primero que el saludo consistía en levantarse la parte de atrás del kilt y enseñar al respetable el blanco trasero.

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  33. Jesus
    tendria su gracia que los saludos de la Obediencia Escocesa de la Masoneria consistieran en eso que tu dices. Me imagino a toda la peña de una tenida subiendose las faldas y enseñandose el culo. Cierto es que en ellas los participantes llevan un mandilito. que podrían levantar y enseñarse unos a otros los cataplines.

    Como Rito estaría estupendo y posibilitaría cierto grado de conocimiento entre si de los hermanos participantes que ahora no se tiene.

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  34. José Manuel
    veo cierta pasión filológica en sus argumentos que me recuerda a un reciente debate en el blog de un amigo sobre el origen de la palabra Covadonga.

    Ahora bien y más allá de ese origen etimológico de la palabra mito el lenguaje no es un conjunto de palabras ritualizado. La oración "Los Masones enseñan el culo en sus tenidas levantando la falda" o la mas clasica "La niña juega a la pelota" No se formula por ritualización de palabras sino por su estructura sintáctica ( sujeto, verbo, predicado etc.)
    Por ello no hay que confundir el mapa con el territorio, el paisaje con el paisanaje o como el dicho dice: "No hay que confundir el culo con las temporas". Machado en su Juan de Mairena lo viene a decir "asín":
    "Todo necio confunde valor y precio"

    A través del lenguaje lo que se da es que una ritualización de un relato puede instituirse por un grupo social como la narrativa de un Mito.

    Todo esto sea dicho sin acritud ni animo de molestar.

    Un fraternal saludo,
    ahora con el rito del vermú con seltz y aceitunas.

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  35. Masgüel dijo: Digo yo que el asunto ...

    Bastante de acuerdo. Por lo menos con el tono general.

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  36. A Aby Wartburg
    ¿Quién ha dicho que TODA la comunicación humana actual sea ritual o mítica? Yo solo he dicho (perdón por la auto-cita): "El lenguaje hablado simboliza las emociones y sentimientos de un grupo tribal. Muchas veces son expresiones de contenido mítico (no representa a la realidad). Cuentos para reafirmar la identidad y el apego".

    Y lo he demostrado con tus propias expresiones.

    De todas formas, el lenguaje sí que se le puede asignar un origen metafórico y ritual.

    Vide: The Singing Neanderthals and The Prehistory of the Mind: The Cognitive Origins of Art, Religion and Science de Steve Mithen.

    ¡Ahí es nada!

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  37. ¡Hombre Mithen!
    Reconozco que aún no lo he leido, por ahí tengo un ejemplar de sus Los Neardentales cantaban rap.
    Corrígeme si me equivoco pero creo que Mithen defiende la tesis de que los Neardentales empleaban una especie de LENGUAJE a base de sonidos (Música) y lo que hoy llamaríamos expresión corporal a través de gestos y danzas y que este es el origen de nuestro lenguaje.

    Creo que te lías con los origenes del lenguaje y que esto se puede tornar un remolino de conceptos totum revolutum.
    Mi comentario parte de la negación del lenguaje como hecho ritualizado Hablar no es un rito en si, hablar es una forma de comunicación (entre otras) y a traves de ellas se expresan las palabras de la tribu.
    se trata de separar los conceptos mito y rito un poco a la manière de Eliade y Levi-Strauss.
    Al final lo que subyace en mi comentario es que la creación de Mitos y su expresión a través de Ritos, es un producto cultural no un hecho "natural" o inherente al lenguaje. No creo que se pueda demostrar que existe una competencia simbólica a la manera de la competencia lingüística de Chomsky.Por tanto los Mitos y sus Ritos son creaciones culturales y y de ahí mi alineamiento con las posturas de Freman de ser muy escéptico con la creación de forma artificiosa de ritos laicos y/o Ateos
    Un pensamiento racionalista no puede caer en la reproducción de estructuras simbolicas que por su propia epistéme ya ha superado. Seria como ese absurdo de la religión positiva de Augusto Compte.
    Un saludo fraterno

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  38. José Manuel,

    El lenguaje hablado simboliza las emociones y sentimientos de un grupo tribal.

    Creo que hay dos maneras de entender esta oración y no estoy muy seguro de cuál tenías en la cabeza al redactarla:

    1. El lenguaje es un símbolo de las emociones y sentimientos de un grupo tribal. Si esta interpretación es la correcta, estamos en desacuerdo: ningún argumento parece respaldar la vieja idea del lenguaje como encarnación del Volkgeist.
    2. El lenguaje permite expresar mediante símbolos las emociones y los sentimientos de un grupo tribal. Si la interpretación correcta es ésta, todos estaremos de acuerdo, pero trivialmente de acuerdo: el lenguaje, en efecto, puede expresar mediante símbolos esas emociones tribales y otras ochenta mil cosas más que no son emociones tribales. Aparte, y complementariamente, esas emociones tribales pueden ser expresadas sin necesidad de recurrir al lenguaje hablado.

    Muchas veces son expresiones de contenido mítico (no representa a la realidad)

    Dudo sobre el sujeto de ese "son". Supongo que te refieres a los lenguajes hablados, así que te digo lo mismo que antes: el lenguaje, en efecto, puede expresar contenidos míticos como puede expresar otros mil contenidos. Y a la complementaria, esos contenidos míticos pueden expresarse de otras mil maneras.

    Cuentos para reafirmar la identidad y el apego

    O para proponer cosmogonías, o para hacer que los niños se duerman... Está claro: el lenguaje puede hacer montones de cosas. Lo que no está claro, o yo sigo sin tener claro al menos, es que nada de lo anterior explique tu consideración del lenguaje como "el primer rito".

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  39. jajaja ah bueno pero yo no soy ateo y tampoco creom en el infierno jaja

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  40. Para que no se convierta la discusión en un tótum revolútum, intentemos poner los puntos sobres las íes.
    Secuencia evolutiva:
    1) Los neandertales enterraban a sus muertos; sin el lenguaje propio de Homo sapiens (su aparato fonador se lo impedía, por lo que se sabe hasta ahora). Es decir, tenían ritos sin palabras, propiamente dicho.

    2) El lenguaje verbal de los humanos convierte estos ritos (no verbales) en mitos (verbales). Es decir, un rito anterior lo verbaliza en un mito. ¡He ahí el rito -y el reto- humano: mitificar los ritos conceptuales!
    De la exclamación de las emociones a la interrogación de los porqués

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  41. "Los neandertales enterraban a sus muertos; sin el lenguaje propio de Homo sapiens (su aparato fonador se lo impedía, por lo que se sabe hasta ahora)."

    Esa hipótesis se cae a pedazos desde hace una década. Tanto neandertales como heidelbergensis tenían el gen FOXP2, área de Broca y Wernicke y su hueso hiodes estaba tan bajo como en nuestra especie.

    "El lenguaje verbal de los humanos convierte estos ritos (no verbales) en mitos (verbales). Es decir, un rito anterior lo verbaliza en un mito."

    No estoy de acuerdo. No hay tal cosa como el rito por un lado y el mito por otro o el rito antes y el mito después. La interpretación simbólica impregna toda nuestras prácticas.

    "¡He ahí el rito -y el reto- humano: mitificar los ritos conceptuales!"

    Y además hablas de contenido conceptual en ritos previos a la aparición del lenguaje. No. El lenguaje es precisamente lo que nos permite inventar contenido conceptual.

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  42. Masgüel:
    El patrón de expresión del gen FoxP2 es similar en aves y humanos. Las aves se comunican con cantos y ciertos rituales propios de cada especie.

    El área de Broca y Wernicke y el hueso hioides -principalmente- son indispensables para la potencialidad de hablar, es decir, son los circuitos neurales del lenguaje, pero esos circuitos no funcionan si no hay interacción idiomática con semejantes en los primeros cuatro o cinco años de vida, como se ha documentado en niños perdidos y criados de forma salvaje. Solo el aprendizaje logra convertir en hecho aquello que existe en potencia.

    El lenguaje neandertal simulado por ordenador
    Sin contar con algunas mutaciones de ciertos genes que juegan un papel muy importante en el oído humano y no están presentes en el neandertal. Y es que, para hablar, casi es más importante en primer lugar poder escuchar con sutileza...

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  43. A. W. :No creo que se pueda demostrar que existe una competencia simbólica a la manera de la competencia lingüística de Chomsky.

    Yo creo lo contrario.
    De hecho, creo que Homo sapiens, más que "animal político" o "animal racional" o "animal parlante" es sobre todo "animal que elabora símbolos", lo cual viene a englobar las otras posibilidades.
    Afortunadamente, como esto es ya una cuestión empírica más que metafísica, seguramente no tardaremos mucho en saberlo con alguna certeza. Eso descansa mucho el ańimo.

    Un pensamiento racionalista no puede caer en la reproducción de estructuras simbolicas que por su propia epistéme ya ha superado.

    Esto me ha dejado estupefacta. Seguramente el pensamiento racionalista ha dejado atrás la angustia por la muerte y el paso del tiempo, y yo no me he enterado. O la alegŕia por la renovación de la vida, y no me he enterado tmapoco. El rollo decimonónico de que el hombre racional es lo opuesto al hombre con sentimientos, o al mamífero con emociones, o al primate social, creía que lo habíamos dejado atrás.
    Hombre, Aby, un poco más de sofisticación, que esto no está a tu altura.

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  44. Todo eso de los neandertales está muy bien, pero cabe preguntarse qué significado tienen los ritos hoy en día. Me suena un poco como una especie de histrionismo. Las personas racionales no se ven afectadas por ellos, y eso no quiere decir que no precisemos de estímulos emocionales que complementen y refuercen nuestro mundo racional, pero para eso tenemos ya la literatura.

    Una nueva religión debería profundizar en los hallazgos de la literatura, es decir, convertir a los creyentes en autores y escritores de discursos narrativos de valor emocional, y no tanto en asistentes a pantomimas rituales.

    De todas formas, si a alguien le interesan las religiones ateas y librepensadoras, ya tenemos lo que nos dejó la revolución francesa (hay está el Panteón de París, con el péndulo de Foucault en el altar mayor) y lo que nos dejaron los regímenes políticos de índole marxista, que tenían a Lenin y a Mao como dioses, y hasta comisarios políticos como sacerdotes.

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  45. Idea21, hay más de 10.000 sectas cristianas contabilizadas en USA -por poner un ejemplo- así que funda una nueva, total nadie va a protestar con la avalancha que hay para elegir.

    En cuanto a lo del discursillo emocional y por ende, el predicador carismático, retórico y desvergonzado, ya teníamos bastante con las religiones monoteístas y el cuidado del rebaño como para que busquemos nuevos individuos dominando las almitas sensibles. Romney -el mormota- va por el buen camino.

    Confundes ateísmo como otra religión deliberadamente y encima añades que el librepensamiento conduce a regímenes totalitarios.
    Lo que hay que leer.

    Otra, La Revolución Francesa en la historia fue un paradigma social, donde la burguesía tenía que vindicarse. Que hubiese persecuciones contra clérigos -y contra cualquiera- no tuvo consecuencias posteriores contra el credo. Cuatro tratados contra la religión que no duraron nada, como cuenta Onfray en su libro de ateología. Además, aquello estaba lleno de turbas y la guillotina bajaba y subía sin mirar de quien era la cabeza.

    Como suele suceder en la historia, al poco religión y poder siguieron de la mano.

    Los regímenes ateos del siglo XX no se distinguen por su ateísmo, sino por su ideología política, no mezclemos churras con merinas.

    Qué manía tenéis algunos con la necesidad religiosa, a ver si la neurociencia nos saca de una vez por todas esa inutilidad. Aunque lo veo difícil francamente.

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  46. "Hay un libro, Human Language and Our Reptilian Brain: The Subcortical Bases of Speech, Syntax, and Thought que, entre otras cosas, relaciona nuestra gramática con los bailes de cortejo de las aves.
    7 de marzo de 2008"


    ¿Quién hizo ese comentario hace más de tres años?
    (Recordemos que los bailes de cortejo son complejos rituales de apareamiento).

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  47. Yo. Pero "ritual" de apareamiento, en este contexto, ¿tiene que ver algo con el simbolismo? Y todo esto, ¿tiene que ver algo con los rituales de diseños para ateos ávidos de vida social?

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  48. El rollo decimonónico de que el hombre racional es lo opuesto al hombre con sentimientos, o al mamífero con emociones, o al primate social, creía que lo habíamos dejado atrás.

    Aloe: haz cualquier predicción razonada de lo que haré mañana.

    Puedes apostar por unos cuantos hechos evidentes, casi todos relacionados con la biología. Por ejemplo, si sigo vivo, puedes apostar a que no dejaré de respirar más de un minuto.

    Ahora, cualquier otra predicción que hagas va a ser fácilmente invalidada por mi "voluntad" y mi "libre albedrío"... cosas que, evidentemente, no existen, pero que son ilusiones generadas por sistemas suficientemente complejos.

    En menos palabras: los determinismos, del tipo que sean, en la conducta humana, lo llevan muy chungo. Lo que nos faltaba ya era un determinismo (y la consiguiente determinación de "necesidades" humanas) basado en simbolismos, arquetipos junguianos o alguna memez parecida.

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  49. Aloe este debate empieza a tomar un cariz del tipo ¿que fue antes el huevo o la gallina? Vale que decir no creo que o creo que no es muy científico, ahí ambos cometemos el mismo error No veo que se haya demostrado la existencia de la competencia simbólica.-ni siquiera se si esta demostrada científicamente la existencia de la competencia lingüística chomskiana. ! rápido que me traigan un chomskiano! diria Groucho. Cuando este demostrado hablamos. Descanse pues el animo hasta entonces.

    Que las "personas humanas" elaboramos símbolos o tenemos pensamiento simbólico es algo que que parece que hacemos desde el neolítico o un poco antes.---
    ¡Rápido un paleontólogo* un arqueólogo y seguidor de Gustavo Bueno con una caja de sidra y unas empanadas!
    --- eso lo único que demuestra es que los ritos, que es como se celebran y en parte se expresan los mitos, pertenecen a la esfera de lo simbólico y por tanto de la interacción entre pensamiento y lenguaje.

    La objeción que me haces al tema del pensamiento racionalista sencillamente no la entiendo.
    Como ateo racionalista que soy no veo por ninguna parte la necesidad de tener que mitificar y mixtificar mis sentimientos acerca de la vida, la muerte, el amor, el sexo, mi gusto por las operas de Viktor Ullmann o los bocatas de jamón y queso.
    ¡que hambre y que sueño tengo... mañana sigo!
    Un saludo fraterno.·.

    * Bonita canción para niños grandes y pequeños de los geniales They Might Be Giants http://www.youtube.com/watch?v=B7zo2zY1Zqg

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  50. Como no me puedo ir a dormir hasta que se termine de renderizar el proyecto que estoy haciendo me viene a la memoria una conversación que hace ya muchos años tuvimos en la casa del diseñador Guillermo Capdevila. Entre los presentes recuerdo que estaba Ramón Benedito, este nos contó que estaba desarrollando un proyecto de diseño sobre una funeraria y a partir de ahí llevados por el alcohol y las ganas de derivar, comenzamos a especular como se podría diseñar el ritual y el espacio funerario en una sociedad hiperpoblada y altamente tecnificada en la que la relación tradicional-religiosa con la muerte hubiese prácticamente desaparecido. En nuestra distopia casi no había suelo para cementerios. Imaginamos pues que los cuerpos eran incinerados, después de extraerles aquellos órganos útiles,comprimidos y aglomerados a alta presión hasta formar una pequeña caja en la que se alojaría un dispositivo de memoria compacta que suponíamos habría que inventar-desarrollar, entonces no existían aún los pendrives, solo los floppy disc y los primeros cd.s en dicha memoria se grabarían fotos, videos o palabras de la persona a recordar. Esta caja-memoria estaría alojada dentro de un muro continuo de piedra de Calatorao perforada junto a otras muchas mas, cada una con su nombre inscrito en una tipografía en bajorelieve.,todo ello dentro de un espacio denso y pesado a lo fosas ardeatinas de Nello Aprile. Cuando alguien quisiera visitar a su muerto lo que haría seria retirar la caja memorial del muro y llevarla a una de las salas contiguas y aisladas, estas en cambio serian muy aéreas y livianas, nos inspirábamos -Carmen la mujer de Guillermo fue quien aporto esta idea- en la capilla Rothko de Texas, en donde tras depositar la caja en un pequeño altar soporte un sistema de pantallas y proyectores despachaban las imágenes y palabras del personaje a recordar. Esto lo sacábamos del proyecto Cibersin en el que trabajó Guillermo en la época del gobierno de la U.P. de Allende. Este fue un juego de puro distraimiento entre colegas sin mayor propósito que el simple juego de imaginar que otro sistema de relación con los muertos seria posible en una sociedad altamente tecnificada.
    Viendo lo que ha pasado con la muerte de Steve Jobs y la conversión en e-lapidas de los ipads creo que nuestro distopico sueño de una noche de verano donostiarra al menos era mas sobrio sencillo y elegante.
    P.D. Guillermo era católico. Seguro que andará por el infierno buscando la manera de mejorar la ergonomia de las calderas de Pedro Botero ya que en el cielo como se lo pasan mirando eternamente a dios, por no aburrirse, se habrá ido con los de abajo, con los que siempre estuvo.

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  51. Juasjuasjuas

    Muy divertida esa noche de verano Aby Wartburg. Sin embargo veo que no bebisteis demasiado alcohol.

    Por los años 80 ya podía uno imaginar lo que va a pasar dentro de unos siglos o cuando se pueda comercializar. Estoy pensando en la medida que escribo y esto que voy a decir ya salía en novelas de la guerra fría, en su etapa final claro.

    El caso es que en unos años será posible tener un holograma tridimensional circulando por tu casa con el que incluso podrás interactuar con el lenguaje. Está claro que muchos lo utilizarán para ahogarse en un mar de pajas divagando con la rubia de moda, pero en el caso que describes será posible hablar y departir con una persona querida que ya no esté.

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  52. El sr. Condimento dice que dije

    "Confundes ateísmo como otra religión deliberadamente y encima añades que el librepensamiento conduce a regímenes totalitarios."

    No veo de dónde puede haber obtenido semejante disparatada conclusión. El totalitarismo puede tener como origen casi cualquier ideología, y en ningún momento he dicho que el ateísmo sea una religión.

    Y añade el mismo señor

    "En cuanto a lo del discursillo emocional y por ende, el predicador carismático, retórico y desvergonzado, ya teníamos bastante con las religiones monoteístas y el cuidado del rebaño como para que busquemos nuevos individuos dominando las almitas sensibles."

    La religión no ha surgido porque sí en la historia humana y desde luego no es una consecuencia directa del sobrenaturalismo (la creencia en el espiritismo o en los OVNIs no es religión), ni tampoco puede identificarse "religión" a la forma institucional autoritaria conocida como "Iglesia". La religión es una forma de organización humana con una función muy específica (apaciguar en alguna medida los instintos agresivos por medios psicológicos). Las religiones de la compasión, surgidas en los últimos 2500 años, buscan desarrollar los instintos compasivos a expensas de los agresivos. De ahí que estén relacionadas también con el desarrollo de la literatura y otras ramas de las artes, como forma de expresar públicamente el mundo interior, propagando la empatía y facilitando la aparición de relaciones de extrema confianza.

    Por eso me parece que el desarrollo de rituales, ceremonias y liturgias hoy en día limita estas posibilidades. Tales espectáculos crean un espacio de unidad y pacificación deliberadamente limitado, cuando la aspiración religiosa es extender esta pacificación a todos los aspectos de la vida. La religión forma parte de un proceso de evolución cultural. Las etapas de ese proceso se marcan por los avances que se realizan. Una religión atea sería un avance, pero que esta religión atea repitiese absurdamente los modos del pasado sería una marcha atrás.

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  53. Lo que nos faltaba ya era un determinismo (y la consiguiente determinación de "necesidades" humanas) basado en simbolismos, arquetipos junguianos o alguna memez parecida.

    Espero no decir algo parecido nunca. Si eso llega a suceder, por favor que alguien tenga la bondad de rematarme de un tiro.
    No sé por qué casi todo el mundo se empeña en ver los rituales con ojos de católico, aunque sea católico renegado. Yo he mencionado los cumpleaños, las despedidas de soltero, los carnavales. Se pueden añadir las fiestas de graduación, las fiestas de Quince, las necrológicas, los festivales de música, el Día del Orgullo Loquesea, y mil otros.
    Que no tienen que ver con ninguna parodia de misa atea. Que no han surgido de ninguna "Asociación Humanista De Amantes De Las Túnicas Bordadas Vintage Y Lo Wagneriano En General". Que surgen más o menos a su bola. Algunas ocasiones serán siempre algo más solemnes que las citadas, y otras todavía lo serán menos.

    De verdad que yo no entiendo el enfoque de la mayoría de los comentarios, ni de la entrada: tú dejas a la gente a su bola, sin Iglesia marcando la agenda y dando el tono, y ya ves como simplemente las cosas suceden.

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  54. Espero no decir algo parecido nunca.

    No, no lo has dicho, ni Eduardo Robredo tampoco. Tampoco creo que lo hayáis pensado.

    Pero es el siguiente paso que darían otros.

    casi todo el mundo se empeña en ver los rituales con ojos de católico

    No. Lo veo con ojos de ex-crío brillante casi autista ahogado por el colectivismo. O con ojos de individualista visceral. Ya sé que el individualismo está mal visto por aquí, pero de momento, no es un delito.

    Yo he mencionado los cumpleaños, las despedidas de soltero, los carnavales

    ¡Puaghh! Odio todo eso. Por eso no me gusta que, en nombre del "ateísmo" se monte un Día del Orgullo Ateo. Como ateo, creo tener derecho a mi opinión. Que lo llamen "Día del Orgullo de los Ateos con Necesidades Rituales" o algo parecido.

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  55. "Asociación Humanista De Amantes De Las Túnicas Bordadas Vintage Y Lo Wagneriano En General"

    ... cuyo presidente vitalicio seguramente es Rick Wakeman.

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  56. A. W.: No entiendo por qué la mitificacion es mixtificación. Savater -en uno de sus días buenos, hace mucho- ya hizo notar que la Razón, la Justicia, el Conocimiento, no son menos mitos que los otros. Yo entiendo eso no en el sentido de que sean falsedades, sino en el sentido de que son conceptos "compactos" o "comprimidos", muy cargados valorativamente y que arrastran mucho contexto histórico, que se han convertido en un objeto mental peculiar: son algo importante porque nos importan, y nos importan porque asociamos sentimientos y valores con ellos, y en ese sentido, son un Mito, o lo que yo entiendo por tal: un símbolo que representa, resumido y comprimido (como un hash), un relato complejo que asocia sentimientos, valores, hechos, conceptos.
    Los sentimientos no son algo comtrapuesto a lo racional: son lo que hace que algo nos importe, por ejemplo, que lo racional nos importe y que encontramos motivación para sudar con un teorema matemático (si no, de qué).


    No entiendo tampoco por qué los rituales son incompatibles con el razonamiento. ¿Los rituales del doctorado, de los premios científicos, de la vida académica desmienten y desacreditan las pretensiones racionales de los tipos de birrete? ¿Los rituales judiciales condenan a la justicia a la irracionalidad más completa?
    No entiendo cómo puede haber cultura (en el sentido amplio y antropológico del término, no en el que le da babelia) sin elaboración simbólica continua, dado que la cultura no es prácticamente otra cosa, desde las matemáticas al dinero, desde el arte al juego o la ciencia.
    ¿Por qué entonces, dado que somos una especie social, las relaciones sociales va a quedar aparte de esa elaboración continua? (Sobre todo, teniendo en cuanta que nuestras capacidades lingüísticas, artisticas, y simbólicas en general tienen el sentido evolutivo de favorecer la cohesión social más que nada)
    Solo el hecho de que nos saludemos ya incluye un ritual. Juntarnos para cualquier cosa requiere rituales. Vivir apretados en una ciudad con desconocidos también. Compartir cualquier evento con otros requiere inevitablemente rituales.

    La cantidad de solemnidad, sentido de lo sagrado, almidón, trascendencia e institucionalización que tenga cada ritual, eso ya es otra cosa.
    Lo que pasa es que yo creo que ahí hay un continuum, no un corte tajante entre rituales "serios y de verdad" y "chorradas como la fiesta de fin de curso".

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  57. Freman: A mi tampoco me gustan como para participar, ni me siento cómoda en eventos colectivos.Cuanto más litúrgicos, más étnicos o más "identitarios" peor.
    Pero en fin, lo que a mi me guste o lo que te guste a ti no es la medida del mundo. Y el hecho mismo de que no estemos obligados a participar en ellos desmiente que sean la antesala del totalitarismo.

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  58. Idea21, te contesto, pero me da algo de corte porque nos desvíamos del tema inicial. No he podido reprimirme al ver que tienes una idea tan sesgada de la historia de las religiones, a la vez hablar de librepensamiento contigo se hace tortuoso. Tampoco deseo ser intolerante, si tú deseas una nueva religión, qué le voy a hacer..........

    La religión es para ti apaciguar los instintos agresivos por medios psicológicos.
    Como viajero que soy, de hecho esta temporada vivo en las Filipinas, esto es cierto en países tercermundistas. La ignorancia, el consumismo globalizado, la supervivencia, son factores de mucho peso que empujan a la gente hacia una forma de control o de necesidad. Pero si estos individuos tuviesen acceso fácil a la educación, no dependieran de regímenes corruptos y no se vieran acribillados por la publicidad, no necesitarían religión. Como te pasa a ti y a mí. A ellos sin embargo se les ha lavado la cabeza con la eterna dualidad, el bien y el mal.

    El credo también tiene la partida ganada en otros asuntos, por ejemplo, el otro día hice una excursión a un paraje de película, todo estaba sin expoliar, había una tonalidad de verdes exquisita, los nativos superamables, las vistas de miedo entre palmeras, plataneras, entornos ajardinados y encima a lo lejos unas cuantas islas. Pues bien, para dos o trescientos de población diseminada había cuatro iglesias diferentes. ¿Por qué? Por el sentido de comunidad. Esa es una batalla ganada por el cristianismo gracias a la tradición y a predicar la parte poética de la biblia. Sin embargo, yo por honestidad no puedo aceptarlo para mí, si existiese tal ser imaginario ¿Cómo es que cada secta lo interpreta de una manera diferente? No veo yo sabiduría ahí en el mensaje. Además de otras muchas razones, bueno, tampoco voy a sacar a Faure por aquí............

    La religión surgió del sedentarismo, no como necesidad, sino como autodefensa evolutiva. Estando este blog en manos de un positivista radical me pongo a temblar de hasta donde llegaría la explicación jejeje.

    Y que llames a las monoteístas religiones de la compasión, es para echarse a llorar, francamente. Mientras en las escuelas filosóficas de la antigüedad había un librepensar extraordinario cuyo lema era explicarse el mundo y BUSCAR LA FELICIDAD DE LAS PERSONAS, al llegar a la nueva era nos encontramos con la nueva moral, donde hay fe, esperanza y caridad; virtudes que alguien como tú parece que no comprende lo que significan. Te doy pistas: sufrimiento, complejos, penitencias, ignorancia, control, abuso, poder, etc.........

    ¿La literatura? Yo no veo relación con la literatura ¿De dónde sacas eso? La literatura empieza a manifestarse gracias al invento de la imprenta, coincide con el humanismo y..................LA VUELTA AL PENSAMIENTO CLÁSICO ¿De dónde sacas tú literatura y religión? ¿Del Siglo de Oro? ¿De cuatro ángeles de Alberti, de Rilke, de Blake? ¿Qué hay antes del XIX aparte de poesía, dramaturgia y tratados? ¿Y esto qué tiene que ver con los rituales?

    En fin, no entiendo nada de lo que expones. Rituales los que soportaban aquellos desgraciados que se levantaban para maitines a las cuatro de la madrugada, la madre que parió al abad..............

    No sigo más, por el cuerpo de tus mensajes estás bastante lejos de mis razonamientos, así que carpe diem....

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  59. "Que las "personas humanas" elaboramos símbolos o tenemos pensamiento simbólico es algo que que parece que hacemos desde el neolítico o un poco antes."

    "La religión surgió del sedentarismo"

    "La literatura empieza a manifestarse gracias al invento de la imprenta"

    ¿Pero qué estáis diciendo?.
    .El lenguaje verbal precede al neolítico en cientos de miles de años.
    .Para cazadores/recolectores y otras formas culturales nómadas la religión impregnaba todos los aspectos de la vida cotidiana.
    .La oralidad secundaria es una forma de expresión verbal propia de culturas escritas y distinta a la oralidad primaria de culturas orales (ver Luria y McLuhan). La imprenta es una tecnología comunicativa revolucionaria en muchos sentidos, pero la escritura precede en muchos siglos a la imprenta y supone un cambio aún mayor en la estructura de nuestros patrones cognitivos, tanto a la población letrada como a la analfabeta.

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  60. La oralidad secundaria [...]

    ¿Eso tiene algo que ver con las prácticas sexuales de las hembras de murciélago?

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  61. Masgüel, hablaba de literatura, no de escritura. Es precisamente cuando ésta aparece que se elabora el Pentateuco, al menos por Judea. Si tenemos que retrotraernos al código de Hammurabi, escritura cuneiforme, piedra de rossetta, etc.....estamos hablando de otra cosa. El interpelado habló de arte y literatura, obviamente se refería a la nueva Era.

    En lo que comentas acerca de religión recurres al animismo, me parece bien que sigas la cadena hasta el final. Yo trataba de empezar desde que la gente se establece en un terreno feraz, entierra a sus muertos, piensa en que la vida no puede acabar tan pronto y surgen la idolatría y los chamanes.

    No me cabe duda de que los proto-humanos tuvieran sus ritos, hablo de simbolismo, sin embargo yo le doy más importancia al fenómeno religioso cuando aparece lo citado anteriormente.

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  62. Savater -en uno de sus días buenos, hace mucho- ya hizo notar que la Razón, la Justicia, el Conocimiento, no son menos mitos que los otros

    Según el último libro que estoy leyendo (que no me está convenciendo demasiado), no necesariamente. David Deutsch, The Beggining of Infinity. No es que me lo crea todavía, pero dice el buen señor que hay una diferencia básica entre un mito y una buena explicación (y no es el criterio de falsabilidad). Todavía no he llegado a la parte donde la explica.

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  63. "En lo que comentas acerca de religión recurres al animismo, me parece bien que sigas la cadena hasta el final. Yo trataba de empezar desde que la gente se establece en un terreno feraz, entierra a sus muertos, piensa en que la vida no puede acabar tan pronto y surgen la idolatría y los chamanes.
    No me cabe duda de que los proto-humanos tuvieran sus ritos, hablo de simbolismo, sin embargo yo le doy más importancia al fenómeno religioso cuando aparece lo citado anteriormente."

    Es que salvo lo de "establecerse en terreno feraz", que no tiene sentido hasta la revolución agrícola, todo lo demás es aplicable a religiones animistas de cazadores/recolectores. Tanto los relatos míticos como los ritos funerarios, objetos totémicos y chamanes. Y no se a quienes llamas protohumanos, pero te recuerdo que la revolución agrícola fue hace poco más de diezmil años y los restos de homo sapiens más antiguos encontrados en Sudáfrica tienen más de doscientosmil años. Se supone que todos hablaban. Si te refieres a neandertales, seiscientosmil años y todo apunta a que también hablaban.

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  64. Sr Condimento
    Planteas una especie de fantasma cibernetico y virtual que interactua mediante hologramas, se trataria de un dispositivo igualmente valido para un video juego o para una chatina,o chatino,ciber-sex.En el que no hay ritual especifico de relación con los muertos.
    Nuestro "juego" sin embargo se planteaba una relacción con estos a través de la manipulación simbolica y especifica del espacio y los materiales. Se trata, en primer lugar de un sitio especifico al que hay que acudir por un acto de voluntad. En la primera sala, donde estarian alojados los muertos en el muro, la escenografia es aspera, oscura, densa, La ciudad de los muertos, pero una vez que el usuario retira la caja de memoria pasa a un espacio iluminado y esto no lo conté antes en una posición mas elevada. Se pasaba de uno a otro por un pasillio en el que se iba variando los niveles de luz desde la semipenumbra a la luz envolvente de la sala de la memoria. Con ello se simbolizaba el proceso de iluminación a traves de un teatro de la memoria. en cierta medida es la readaptación de un rito de iniciación masonico. El muerto asciende con nosotros desde las tinieblas del olvido a la luz y la vida por nuestro acto voluntario. somos nosotros los que le recordamos.
    En la sala de la memoria se activan los mecanismos de proyección de datos contenidos dentro de la caja al depositar esta sobre un pequeño soporte altar. En todo el proceso no existe ni se da, esto es lo importante de la propuesta, un cariz religioso al acto. Ya que el muerto está presente a través de su conversión material en caja, su memoria no es suya, es la nuestra, la que de el tenemos,y que se reactiva a través de un teatro nemotecnico Ademas no existe ningun mediador simbolico que administre el ritual ya que como he dicho es un proceso self-service que actua como distanciador brechtiano.
    Vale decir que en todo momento somos conscientes de que lo que estamos haciendo es manipular un dispositivo que activa nuestros recuerdos. Solo hay una manipulación escenografica que funciona como elemento dramatizador de la intensidad emocional.Con todo este royo y el anterior lo que quiero decir es que si es posible establecer mecanismos emocionales y simbolicos-creo con ello contestar la objección que Aloe me hace- que se adecuen a una mentalidad racionalista y ademas hacerlo estableciendo un ritual en el que los actuantes son en todo momento conscientes de estan practicando un rito sin mito. No se da la transferencia simbolica de la relación con ningún espiritu ni nada parecido, el muerto está en todo momento presente materialmente.

    Perdonad el rollo pero se trataba de como si es posible establecer procesos simbolicos de relación con nuestras emociones desde la episteme racionalista sin tener que caer en la imitación y copia parodica de rituales que fueron inventados e instituidos para expresar otros mitos. Con ello tambien se gana el no perderse por la fronda de la manipulación de lo simbolico asunto culturalmente muy peligroso.

    Fraternos saludos.·.

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  65. Aloe
    mis dos post anteriores, perdon por el rollo, creo contestar implicitamente a algunas de tus objecciones.
    Un saludo.

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  66. Freman,

    No es que me lo crea todavía, pero dice el buen señor que hay una diferencia básica entre un mito y una buena explicación (y no es el criterio de falsabilidad). Todavía no he llegado a la parte donde la explica.

    Probablemente acabará explicando esto.

    (Supongo que con ensayos no hace falta colgar el letrero de "Cuidado con el spoiler").

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  67. Interesante. Luego lo escucho con calma.

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  68. ¡Joder cómo se ha puesto esto!
    .
    En relación a la tesis de Karen Armstrong, sobre las religiones y la compasión, lo que opino lo cuento aquí (básicamente, que el error consiste en pensar que el "excipiente" religioso -léase, transcendental, sobrenatural...- de la búsqueda de la compasión hace algún trabajo; en realidad, es puro excipiente, tan inicuo como ineficaz. Ya somos lo bastante mayorcitos como para saber que la parte psicológica, que es la que deseamos, la podemos conseguir más eficazmente por otros medios).

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  69. Claro, Jesús, pero ocurre que la religión que describe la señora Armstrong es el medio psicológico que existía entonces, a partir de la realidad cultural y los conocimientos que se tenían entonces, lo cual incluye en buena parte lo sobrenatural, pues el ateísmo y el naturalismo son innovaciones culturales muy recientes.

    Si tú conoces otros medios mejores para conseguir el desarrollo de la empatía en el ser humano y obtener más altos grados de cooperación social, pues sería estupendo que nos los dieras a conocer.

    Y no me digas que se trata de la ciencia y la educación, porque en tal caso serían tan ineficaz como las religiones compasivas habrían sido, en la misma medida que así lo juzgas en tu artículo.

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  70. Idea21:
    amoavé: la religión (las religiones "de la compasión", quiero decir) las hemos tenido con nosotros durante 2.500 años, y no han llevado a especiales progresos (al menos, por sus únicos y propios medios) en el nivel de bienestar social. Lo que sí ha producido una mejora RADICAL en el nivel de vida, incluyendo disminución de las tasas de violencia, muertes prematuras, enfermedades graves, acceso a la cultura y a la educación, ha sido el desarrollo de las sociedades capitalistas basadas en la "alianza" entre sistemas democráticos, innovación científico-tecnológica y capitalismo.
    Vaya, que el Corte Inglés ha hecho más por la compasión que el Vaticano.
    Esa es sencillamente mi receta.

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  71. "el desarrollo de las sociedades capitalistas basadas en la "alianza" entre sistemas democráticos, innovación científico-tecnológica y capitalismo."

    La verdad es que presentar esta receta, aislada del contexto cultural en que tales fenómenos han llegado a producirse, resulta bastante chocante.

    El capitalismo, la democracia y la innovación científico-tecnológica no cayeron del cielo, sino que fueron el resultado de un cambio cultural, de una diferente concepción del ser humano y sus relaciones sociales.

    Ni la civilización india ni china llegaron a este desarrollo, ni el imperio romano llevaba camino de ello tampoco. Habría que analizar los factores que permitieron esa mejora del nivel de vida, y al final encontrarás el mismo resultado: pautas culturales de comportamiento que favorecen la mayor cooperación gracias al desarrollo de la empatía y a una visión diferente del ser humano y la sociedad.

    Fruto de circunstancias económicas cambiantes, las tendencias compasivas pasan de la filosofía a la religión, y con ello se propagan por toda la sociedad promoviendo cambios aún más profundos. Y dado que la sociedad actual , pese a las evidentes mejoras, no ha alcanzado la prosperidad que había de esperarse, es de suponer que esos cambios no habrían de cesar.

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  72. Acabo de leer tu pdf Jesús.

    Sólo añadiré algo. Me hace mucha gracia que los teístas hayan pasado a lo largo de la historia, desde el uso de la fuerza y del argumento de autoridad, a bajar a la arena para "explicar" su falacia.

    Entonces, ya no tenemos a la figura de Júpiter como dios, ahora nos quieren colar una "trascendencia".

    Me he reído mucho con las divagaciones de Küng. Considero que el debate se puede alargar infinitamente por esto:

    Como estos individuos se mueven en la absolutez y la ciencia desconoce tal término da igual seguir argumentando, pero a lo que voy....

    Lo que trato de significar es cómo los apolo-jetas cristianos utilizan incluso la cuántica, la relatividad, la polisemia de las palabras, todo esto a un nivel que exige si no erudición en el lector, al menos sí cierta preparación.

    Pues bien, yo podría decirle a uno de éstos "pensadores":
    - Mira chaval, me has convencido, dime ahora cómo me informo sobre tu religión

    - Oh, has entrado en el mundo de Dios y de su Amor. Lee la Biblia hermano.

    Entonces voy a ese libro y me encuentro cosas como ésta:

    1:12 Produjo, pues, la tierra hierba verde, hierba que da semilla según su naturaleza, y árbol que da fruto, cuya semilla está en él, según su género. Y vio Dios que era bueno.
    1:13 Y fue la tarde y la mañana el día tercero.
    1:14 Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche.

    Entonces vuelvo al apolo-jeta, lo cojo de las solapas y le digo:

    ¿Por qué no engañas a tu **** *****? ¿Sabes qué es la fotosíntesis?

    PD: Hablo de cristianismo por ser la mejor referencia, no sea que aparezca Masgüel y me diga que se encontró un báculo pastoral en el caldo primero.

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  73. Idea21:
    no pretendo "aislar" nada de su "contexto cultural". La existencia de las religiones "compasivas" (y del cristianismo en particular) fue una precondición de que surgieran después nociones como los derechos humanos, el capitalismo, y la ciencia y tecnología contemporáneas... ¿y qué? El cristianismo fue durante siglos manifiestamente INCAPAZ de generar esas cositas POR SÍ SÓLO, necesitó de algún que otro empujón.
    .
    Lo de que la sociedad actual no haya alcanzado "el bienestar que podría esperarse" es manifiestamente un juicio subjetivo: nuestro nivel de bienestar era simple y llanamente INIMAGINABLE para la gente que vivía hace tres o cuatro siglos. Una pequeña crisis económica como la actual no debe hacernos más pesimistas en ese sentido: incluso en lo más profundo de la crisis, estaremos cientos de veces mejor que nuestros tátara-tátara-abuelos.

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  74. "La existencia de las religiones "compasivas" (y del cristianismo en particular) fue una precondición de que surgieran después nociones como los derechos humanos, el capitalismo, y la ciencia y tecnología contemporáneas... ¿y qué? El cristianismo fue durante siglos manifiestamente INCAPAZ de generar esas cositas POR SÍ SÓLO, necesitó de algún que otro empujón."

    Por supuesto que estoy de acuerdo. Cualquier reflexión seria sobre estas cuestiones nos hace ver que hay una serie de factores que interactuan para permitir un cambio cultural. Ahora bien, de todos estos factores (económicos, históricos, políticos) ¿cuál es aquél en el que el individuo más puede participar, tanto a nivel de la vivencia privada como a nivel de comunidad?

    Pues a mí me parece que es el factor religioso, porque se basa en una elección individual con respecto a una doctrina que da sentido a su vida. De ahí su importancia. Y el cristianismo, por cierto, jamás hubiera existido si la filosofía helenística no hubiera influido previamente a la religión judía. Y esa enseñanza helenística más centrada en la vida personal de lo que lo estaban Platón y Aristóteles probablemente fue influida por el conocimiento previo de las religiones indias.

    "nuestro nivel de bienestar era simple y llanamente INIMAGINABLE para la gente que vivía hace tres o cuatro siglos."

    También de acuerdo. Y qué decir de las sociedades sin religión, donde hasta el 30 % de la población masculina puede morir en reyertas (me refiero a los "primitivos" que aún o hasta hace poco vivían en las junglas, en contacto directo con la naturaleza). Karen Armstrong se limita a decir que las "religiones de la compasión" "funcionaban". Eso no quiere decir que hayan llegado a funcionar a la perfección. Yo espero que queden muchas herejías por delante que lo logren, que cambien y mejoren la religión (haciéndola racional, y por tanto atea, por supuesto) para que el ser humano cambie y mejore también.

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  75. "Y qué decir de las sociedades sin religión, donde hasta el 30 % de la población masculina puede morir en reyertas (me refiero a los "primitivos" que aún o hasta hace poco vivían en las junglas, en contacto directo con la naturaleza)."

    ¡Qué manía!. ¡Que nooooooo!. Que "los primitivos que aún o hasta hace poco vivían en las junglas" sí tenían religiones. Su vida era mucho más intensamente religiosa que la de cualquier predicador evangelista empapao en sudor. No distinguían tiempo sagrado y tiempo profano. Y eran religiones sin fe. La fe es un elemento que surge en culturas cosmopolitas y estatales que han desarrollado los instrumentos cognitivos que son condición de posibilidad para la duda. En la mayoría de las religiones que el hombre ha inventado no hacía falta creer. Uno tomaba el alimento de los dioses y les hacía una visita. "Hemos bebido soma, nos hemos vuelto inmortales, hemos alcanzado la luz, hemos hallado a los dioses" (Rig Veda).

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  76. Idea,
    Puedes empezar poniendo bajo sospecha elmpeejuicio de que lo mejor para "dar sentido" a la vidavdel individuo tenga que ser necesariamente una trola mitológica. También puedes poner en duda que lo mportante sea "dar sentido" a la vida (que, por cierto, es una expresión mucho mas moderna que las religiones). También podemos dudar que la "participacion vivencial del individuo en la colectividad" tenga que ser necesariamente algo que la gente buscaría si no le omieran el coco.
    Por otro lado, ha habido sociedades "de religion compasiva" donde la violencia no ha sido inferrior a la de los yanomami.

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  77. "ha habido sociedades "de religion compasiva" donde la violencia no ha sido inferrior a la de los yanomami."

    No se será verdad, pero de serlo ya se han tenido que esforzar. Los yanomami son de cuidao (o eran, porque alguno ya tiene hasta teléfono movil). La muerte violenta a manos de un congénere ha sido el pan de cada día en nuestra especie y, a menudo, pa rellenar el bocadillo.

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  78. ¡Y las torturas que ingeniaban!. Como decía, en algo se tenían que entretener. Los antropólogos calculan que el modelo productivo de cazadores/recolectores, de media (porque hay tareas, normalmente relacionadas con algún evento estacional de su ecosistema, que requerían días de trabajo intenso) solo exige dos horas de trabajo diario. Encontrar maneras de hacer sufrir a un enemigo capturado vivo era number one entre los pasatiempos estimulantes.

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  79. Hace bastante que me convencí de que no tenemos una definición operacional suficiente y completa para "religión".
    Ni hay una definición unívoca posible. Lo que hay es tantas definiciones como gente que se ha metido a estudiar el fenómeno. Y cuanto más han pretendido generalizar, en más jardines se han metido.

    Por otra parte, sin embargo, es una palabra que usamos para referirnos a algo que creemos entender, o al menos que tenemos necesidad de designar.

    Esta aparente contradicción yo creo que significa lo siguiente:
    En nuestra cultura, sus vecinas y sus antepasadas, tenemos unas cosas que se llaman "cristinismo", o "religiones del Libro", si queremos ampliar nuestro punto de vista. Además, tenemos bastantes conocimientos sobre las religiones politeístas del aḿbito grecorromano, aunque eso no quiere decir que entendamos realmente lo que eran para sus ceyentes y sus sociedades.

    Y a partir de eso, que es nuestro modelo, intentamos conceptualizar "religión" en sentido general para todas las sociedades y todo el mundo, y eso lleva a auténticos jardines.
    Por ejemplo de algunos jardines:

    *¿Existen religiones sin dioses personales? Unos que sí y otros que no, pero las religiones orientales (si se les puede llamar asi) no tienen dioses personales a nuestro estilo, o tienen solo seres sobrenaturales cuya creencia es optativa, y que son muy secundarios.

    * ¿la magia es religón o no? Unos que sí y otros que no, pero donde pone cada uno la raya es bastante arbitrario.

    * ¿Y la "religión civil"? ¿es religión de verdad o solo lo es en un sentido metafórico o analógico? Unos que sí y otros que no. Y ambas posiciones llevan a problemas de definición de límite del concepto.

    *¿la superstición es algo distinto de la religión? La gente con creencias religiosas tiende a decir que son cosas distintas, pero solo porque llaman superstición a las creencias en que ellos no creen. Argumentos de peso no hay ninguno, salvo que se defina religión de una manera tan restrictiva que casi todo lo religioso queda fuera. Sin embargo hay muchas supersticiones que no son coherentes con el corpus de creencias de la religión que profesan los mismos que practican esas supersticiones.

    *¿los requisitos mínimos de que algo sea una religión se refieren a una serie de rituales específicos, a un cuerpo de creencias sobre seres sobrenaturales, a un sentimiento personal e íntimo, a un cuerpo de creencias sobre la naturaleza y el sentido de la vida humana y del Universo, a una moral basada en órdenes divinas,... a qué? Si se elige uno solo de estos criterios, la demarcación resultante resulta extraña. Si se eligen todos, eso deja fuera a fenómenos que se suelen considerar religiosos.

    Yo dejé hace mucho de considerar "religion" como un concepto bien deinido o susceptible de definición, y creo que solo puede usarse para andar por casa o para referirse a las religiones "del Libro" que son nuestro modelo conceptual, y, por aproximación inexacta a otros fenómenos que aprentemente sean análogos o similares, pero sin pretensión alguna de rigor.

    Algún día veremos estas cosas con otra taxonomía o herramientas conceptuales, pero por ahora creo que es todo un batiburrillo.

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  80. Pero tengo claro que los rituales no son algo específicamente religioso. O bien ritual se define de forma estrictamente tautológica de forma que solo sean rituales los actos que entendemos como religiosos, o simplemente son cosas distintas.
    Vuelvo a decir que para mi incluso el hecho de que nos saludemos de acuerdo con fórmulas establecidas es un ritual, y como ese, nuestra vida está llena de ellos.
    Sin rituales la vida social es francamente difícil, por no decir imposible.

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  81. ¡Esa es mi Aloe! De acuerdo.

    ¿Exinten los días de la semana (Luna, Marte, Mercurio, Júpiter...? ¿Existe el hola y el adiós (vaya con dios)? ¿Existe el tiempo sin relatividad?

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  82. Para empezar, pido disculpas por mi lapsus de decir que los yanonami no tienen religión. No existe registro alguno de pueblo "cazador-recolector" que no tengan creencias en lo sobrenatural (lo que hace pensar a muchos que el sobrenaturalismo es innato). Otra cosa es que estas creencias animistas se consideren propiamente "religión".

    "ha habido sociedades "de religion compasiva" donde la violencia no ha sido inferrior a la de los yanomami".

    Esto me parece una exageración, Jesús. Hasta el estado nazi estuvo por debajo del promedio de 30 % de varones por muerte violenta de los yanonami. E incluso un escéptico en cuanto a "evolución cultural" como Jared Diamond admite que sin la aparición de instituciones sociales avanzadas la violencia es incontrolable. Y él pone como ejemplo a los cazadores-recolectores de Nueva Guinea, no a los yanonami.

    En cuanto a la definición de "religión", si nos atenemos a doña Karen Armstrong y a la wikipedia, resultaría algo así como:

    "conjunto de creencias que tratan de de internalizar pautas éticas de comportamiento en el individuo a fin de disminuir la conflictividad social".

    Es decir, las leyes sociales (políticas) fuerzan al individuo a respetar un orden incruento, la doctrina religiosa trata de influir en que el individuo respete voluntariamente ese orden incruento. De ahí la interactuación constante entre política y religión, y la aparición de un híbrido entre ambas realidades: la Iglesia.

    De ese modo, ni el sobrenaturalismo, ni las ceremonias serían esenciales dentro del concepto de "religión".

    El sobrenaturalismo aplicado a la ética se hizo inevitable, simplemente, porque el ateísmo y el naturalismo son una realidad cultural muy nueva. En realidad, hasta tiempos muy recientes, el sobrenaturalismo estaba en todas partes, y no sólo en la religión.

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  83. Idea,
    Por suerte o desgracia, las bestialidades de los nazis son poca cosa en comparación con otros momentos anteriores de la historia.
    Sobre la definición de "religión" que citas, eso es kugar con trampa. Definido así, TODO es religión. Yo creo que donde la definición dice "creencias" TODOS sobreentndemos (correctamente)que se refiere a creencias en algo sobrenatralmo transcendente, no valen las creencias sobre si es probable que te devuelvan los guantazos.

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  84. incluso un escéptico en cuanto a "evolución cultural" como Jared Diamond

    Jared Diamond, ese gran novelista...

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  85. "conjunto de creencias que tratan de de internalizar pautas éticas de comportamiento en el individuo a fin de disminuir la conflictividad social".

    De acuerdo con esa definición, no hay ninguna religión en el mundo.

    Si fuera verdad, no dejaria de ser un alivio.

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  86. "conjunto de creencias que tratan de de internalizar pautas éticas de comportamiento en el individuo a fin de disminuir la conflictividad social".

    "De acuerdo con esa definición, no hay ninguna religión en el mundo."

    "Definido así, TODO es religión. Yo creo que donde la definición dice "creencias" TODOS sobreentndemos (correctamente)que se refiere a creencias en algo sobrenatralmo transcendente, no valen las creencias sobre si es probable que te devuelvan los guantazos."

    ¿TODOS TODOS? La definición de la wikipedia no dice nada de "sobrenaturalismo trascendente" Dice "sistema de la actividad humana compuesto por creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino o sagrado, de tipo existencial, moral y espiritual". Ni las definiciones de "sagrado" ni de "espiritual" se refieren exclusivamente a sobrenaturalismo, más bien a separaciones binarias entre lo excelente y lo erróneo. Claro que algunos dirán que qué saben ellos...

    Y en cuanto a la peregrina y no argumentada afirmación de que no hay ninguna religión en el mundo, no sé por qué sospecho que sí que hay unas cuantas muchas de ellas.

    Y que Jared Diamond sea un novelista... no le dieron el Pullitzer en la categoría de novela, aunque eso sí, se agradece que, a diferencia de otros, no sea un pedante.

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  87. Idea:
    donde escribí "sobrenaturalmo transcendente", lo que quise escribir fue "sobrenatural O transcendente" (il puto teclado del ipad me hizo escribir una m en vez de un espacio). En ese sentido, creo que cuando citas lo de "considerado como divino o sabrado" es PRECISAMENTE eso ("divino" implica "sobrenatural", creo yo; "sagrado" implica "transcendente")).
    en cambio, me parece que estás un poco contaminado por antropologías hermenéutico-existencial-estructuralistas si piensas que "sagrado" hace más bien referencia EXCLUSIVAMENTE a la 'distinción entre lo "excelente" y lo "erróneo"'.

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  88. Has entendido mal, Idea21. Lo que le dieron a Diamond no fue "a Pulitzer prize", sino "a pull-it surprise".

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  89. "a" era Aloe, que se quedó corta.

    Yo dećia que si eso fuera así no habría ninguna religión ene l mundo, porque no creo que las religiones se hayan inventado a propósito para cosa parecida.
    Tanto daŕia decir que se han inventado para galvanizar a los fieles en la guerra, y sería por lo menos igual de cierto. O más.
    Zamora ya ha señalado que no son todos los que están. Yo señalaba que no están todos los que son.
    Así que tal definición vale malamente para envolver el bocadillo, si acaso.

    Em lo que sí estoy más proxima a ti que a Zamora es en la consideración de "sagrado", que yo tampoco creo que implique trascendencia.
    Lo sagrado es, de una u otra manera, más literal o más figuradamente, aquello que se considera intocable, merecedor de un respeto especial. Ni siquiera tengo claro que siempre sea algo religioso (pero quizá porque no tengo claro que "religioso" sea un concepto claro y utilizable). Hay promesas "sagradas". lealtades "sagradas", y otras cosas sagradas no relativas a nada sobrenatural ni trascendente. También hay mucha sacralidad (al menos se represente, luego la gente se la toma más en serio o menos) en ritos patrióticos y otros donde no ncesariamente hay creencias sobrenaturales.

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  90. Aloe,
    Yo diría que en esos casos, "sagrado" es metafórico... Salvo que se le otorgue, precisamente, una realidad trascendente a la patria, aleqipo de fútbol, etc.

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  91. No estoy de acuerdo en la equiparación entre sagrado y trascendental. En la mística cristianas predomina el "muero porque no muero", aunque también apunta la otra dirección, con más peso en la tradición sufí y mayoritaria en las corrientes místicas orientales, radicalmente inmanentistas, donde lo sagrado es la experiencia vivida.

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  92. No sé, Jesús Zamora, pero creo que no.

    Lo que hace una promesa diferente de una afirmación de intenciones es precisamente que es más sagrada que esta, maś sagrada cuanto maś promesa, por así decir.
    Lo que hace a la lealtad diferente del cálculo de intereses y de la costumbre es precisamente que tiende a considerarse por encima de los intereses y del hábito, es decir, a ser sagrada en su incondicionalidad.

    igual que pasa con la afirmacio "los rituales son religiosos porque si no no son rituales" pasa con "lo sagrado es trancendente porque si no no es sagrado". O defines esas cosas tautológicamente para que encajen, o va a resultar que no, que no encajan solas.

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  93. Aloe, es que las promesas no son sagradas (mas que metaforicamente, como el futbol en casa de mi padre), lo que son sagrados es los juramentos. Los rituales no son necesariamente religiosos, pero lo sagrado si es necesariamente relacionado con la divinidad, lo trascendente, o cosas asi (otra cosa es que para algunos TODO sea sagrado en ese sentido).

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  94. La diferencia entre juramento y promesa es puramente convencional. En la tradición católica (no sé si en otras) el juramento es la promesa que "pone a aDios por testigo", es decir, que se le da valor religioso adicional... al menos según esa tradición.
    Incluso si esa diferencia fuera general, y de más envergadura que meramente de nombre, estás en las mismas: lo sagrado es lo religioso trascendente porque así lo defines, y eso es pura tautologia.
    Porque a ver si no, en qué se diferencia la promesa de la mera manifestación de intenciones.

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  95. Aloe:
    lo sagrado es lo religioso trascendente porque así lo defines, y eso es pura tautologia.
    En efecto. Para mí, lo trascendente entra en lo sagrado por definición. Fíjate que tu explicación es contradictoria: primero dices que la diferencia entre promesa y juramento es convencional, pero luego dices una diferencia REAL (que en el juramento se pone a dios por testigo, y en la promesa no).
    .
    La promesa es una promesa, no porque se ponga a dios por testigo, obviamente, sino porque supone la CREACIÓN DE UN COMPROMISO, de una OBLIGACIÓN.

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  96. Hombre, la diferencia entre juramento y promesa es real para quien se crea que es real.
    Es decir, si alguien se siente maś obligado por una promesa jurada que por una promesa sin juramento, porque cree que en la primera está el castigo divino si no la cumple, y en la segunda no (o no más que en cualquier mentira) pues la diferencia es real para él porque la primera promesa siente que es más solemne, más sagrada y más todo que la segunda.
    Pero si no le han inculcado que hay promesas de primera y promesas de segunda, pues no hay esa diferencia.

    En cuanto a lo que dices de que la promesa crea una obligación... crea una obligación porque uno manifiesta solemnemente que se siente obligado, pero no hay otra fuente de la obligacion en sí misma.
    Una obligación contractual es independiente en sí misma de si se promete o no: uno se obliga porque celebra un contrato, y obtiene una contrapartida a cambio de lo que ofrece. Adquiere una obligación jurídica, independiente de si moralmente se considera o no obligado y de si la considera o no sagrada.

    La promesa pura y simple (prometer decir la verdad, prometer educar a tus hijos en la fe, prometer llamar a tu madre) solo se entiende como obligación porque uno se manifiesta obligado por la promesa. Puedes añadir como garantia el castigo divino, o no.
    Si no le queremos llamar "sagrado" a lo que hace que una promesa solemne obligue más que una mera manifestación de "voy a hacer esto", pues vale. Pero no sé qué otra palabra tenemos para marcar esa diferencia.

    Para mi la diferencia entre promesa y juramento es puramente casuistica, pero ambos son fundamentalmente lo mismo, en comparación a las afirmaciones de intenciones que no son ninguna de ambas cosas y que sus autores no consideran que les obliguen a nada.

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  97. Aloe:
    la diferencia entre juramento y promesa es real para quien se crea que es real.
    Claro. Y lo sagrado lo mismo: quienes no creemos en divinidades o realidades transcendentes, no creemos que haya nada REALMENTE sagrado (aunque llamemos "sagradas" a algunas cosas METAFÓRICAMENTE).
    .
    la promesa crea una obligación... crea una obligación porque uno manifiesta solemnemente que se siente obligado, pero no hay otra fuente de la obligacion en sí misma.
    Claro, ¿qué otra fuente va a haber? Las obligaciones no surgen como los volcanes, sino que son SÓLO el resultado de la aplicación de ciertas reglas convencionales; cuando juegas al tute, adquieres la obligación de arrastrar cuando se da el caso, porque así lo dicen las reglas que implícitamente admites al jugar al tute; cuando juegas al lenguaje cotidiano, adquieres la obligación de hacer algo si lo prometes, porque así lo dicen las reglas que implícitamente admites al utilizar el verbo "prometer".
    .
    Una obligación contractual es independiente en sí misma de si se promete o no: uno se obliga porque celebra un contrato
    Es que prometer ES celebrar un contrato; un contrato verbal, pero un contrato. (Otra cosa son las promesas a uno mismo, pero se pueden asimilar).
    .
    obtiene una contrapartida a cambio de lo que ofrece
    No tiene por qué. Si yo firmo contigo un contrato que digo que te daré el año que viene 1.000 euros a cambio de nada, no deja de ser un contrato porque tú no me tenas que dar nada.
    .
    Adquiere una obligación jurídica, independiente de si moralmente se considera o no obligado
    Bueno, la distinción entre obligación jurídica y obligación moral es simplemente quiénes son los que tienen derecho a exigirme que la cumpla y mediante qué medios.
    .
    Si no le queremos llamar "sagrado" a lo que hace que una promesa solemne obligue más que una mera manifestación de "voy a hacer esto", pues vale. Pero no sé qué otra palabra tenemos para marcar esa diferencia.
    Llámala "de tipo X". O simplemente, "muy solemne".
    .
    Para mi la diferencia entre promesa y juramento es puramente casuistica, pero ambos son fundamentalmente lo mismo
    Claro, PARA TI, que eres una ateaza que no cree en lo sagrado. Para el que sí cree en lo sagrado, hay una diferencia sustancial.
    .

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  98. La cuestión acerca de "lo sagrado", a mi modesto entender, tiene que ver con la aparición de obligaciones de tipo moral, es decir, interiorización emocional de pautas éticas. De esto de lo que en el fondo tratan todas las religiones.

    Se condiciona culturalmente a las personas para que respondan emocionalmente ("visceralmente") a determinados dilemas. Por ejemplo,que respeten los tabús, que se muestren agresivos o compasivos (según la circunstancia). Incluso en el hampa se adquieren pautas de este tipo.

    Lo que caracteriza a la religión es que es un proceso por el que se innovan este tipo de pautas. En lugar de limitarnos a obedecer las que adquirimos por el entorno, nos sometemos (normalmente, por elección) a un proceso por el cual adquirimos pautas nuevas que al final pueden o no incorporarse al entorno cultural (con lo cual dejarán de ser nuevas... hasta que llegue la siguiente herejía).

    Si alguien considera que la cultura actual a nivel de pautas éticas interiorizadas no es perfecta, entonces tal vez vea como un acierto que mediante medios religiosos o pseudorreligiosos se incorporen pautas nuevas.

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  99. Idea:
    no dudo que las religiones han influido un montón en las ideas sobre la y lo moral, y viceversa. Pero no hay que confundirlo: hay sentimiento de la obligación sin necesidad de ropaje mitológico.

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  100. Claro, el ropaje es sólo un ropaje, es decir, una estrategia para que el contenido ético se asiente en el individuo creyente. Lo que ocurre es que hasta épocas muy recientes lo mitológico y lo sobrenatural eran medios considerados necesarios para transmitir este tipo de contenidos. El ateísmo y el racionalismo son condiciones culturales muy recientes.

    Ahora se podría sustituir la "religión" por "filosofía"... aunque el mecanismo psicológico sería básicamente el mismo (que no tendría mucho que ver con la "filosofía" que estudian los doctos filósofos). Lo único que sucede -ay- es que hoy no contamos con ninguna "filosofía" que "funcione" como una religión, es decir, distinguiendo entre lo sagrado y lo profano, y haciendo que el creyente viva emocionalmente sus convicciones.

    Lo más parecido que existió fue el comunismo, que ya completó su recorrido político (pues la "filosofía" no era aquí más que un instrumento al servicio de la política, de ahí su fracaso).

    No estaría mal que surgieran cosas nuevas adaptadas a nuestra época y a las necesidades del ser humano actual que, en esencia, no es tan diferente al ser humano de siempre.

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  101. Idea:
    en efecto, hoy no hay ninguna filosofía (seria) que funcione como una religión... de lo cual me alegro profundamente. Brindemos por ello.

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  102. No tiene por qué. Si yo firmo contigo un contrato que digo que te daré el año que viene 1.000 euros a cambio de nada, no deja de ser un contrato porque tú no me tenas que dar nada.

    Eso no es un contrato, que yo sepa, según el derecho español.
    En cuanto a que genere una obligación juridica aunque no sea un contrato, pues según y depende. Me parece (pero tampoco tengo el codigo civil en la cabeza) que solo generaría una obligación si el frustrado receptor demostrase que ha hecho gastos o actuado según la expectativa de esa donación. Si no, esa promesa de donar es revocable y no reclamable, precisamente porque no hay contrato.

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  103. La cuestión, Zamora, es que yo soy una ateaza, en efecto, pero si creo que hay cosas sagradas.

    (Las cuales no son sagradas porque tengan que ver con lo trascendente ni con seres sobrenaturales, desde luego. Si me preguntas entonces por qué son sagradas, lo que seguramente harás porque eres pertinaz, pues la respuesta me resulta difícil.
    Lo más que puedo decir es que tampoco puedo dar razón incontestable de por qué hay cosas justas, o cosas hermosas, pero las hay.
    Tú dirás entonces que eso son epsejismos de nuestro cerebro, yo recordaré que el dolor de muelas o el deseo sexual son espejismos de nuestro cerebro también, y no por eso dejan de existir, y habremos llegado al punto de costumbre.
    O sea, que "solo existen los átomos y el vacío" pero la gracia de la existencia está en como se organizan para que existan otras cosas. El reduccionismo, la emergencia e tutto il resto

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  104. Bueno, Aloe, no soy un experto en derecho, así que admito lo que dices. Pero la cuestión es que "obligación" no se reduce a "obligación jurídica". La cuestión es que los seres humanos tenemos la capacidad de distinguir la SENSACIÓN de estar obligados (moralmente, o como quieras llamarlo) a hacer algo, frente a la SENSACIÓN de no tener más huevos que hacerlo por temor a las consecuencias.
    .
    Que alguna de estas cosas, o las dos, tengan algo que ver con "lo sagrado" en un sentido que no sea metafórico, pues lo sigo dudando. Es como si afirmaras que yo soy creyente porque me despido de la gente diciendo "adiós", o porque digo a veces "si dios quiere, este año ganamos la liga". Son meras formas de hablar, sin que haya que tomárselas literalmente.
    Para ti parece que "sagrado" significa "la ottia de impottante", pero para mí eso es metafórico.
    Esto no tiene nada que ver con si la SENSACION que tu identificas con "lo sagrado" es un espejismo o no: ¡¡¡claro que no es un espejismo!!! (como tampoco lo es la sensación de dolor tras machacarte un dedo con un martillo). Lo que es un espejismo es pensar que esa sensación sólo es posible porque haya una realidad transcendente que la justifique (es decir, porque sea REALMENTE, Y NO SOLO METAFORICAMENTE, "sagrada").

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  105. A mi por cuestión de palabras me aburre discutir. Asi que te voy a dar la razón y tan ricamente.

    No obstante, protesto de que "sagrado" sea para mi "la hostia de importante". Las reuniones de los mandamases de la UE para decidir cómo vamos a seguir pagando de nuestro sudor a los bancos que nos han metido en esta y cómo nos van a seguir sacando los enormes beneficios que los pobres ricos tienen que seguir obteniendo, son la hostia de importantes, pero no tienen nada de sagrado, en todo caso son aquelarres apestosos.
    La epidemia de SIDA es la hostia de importante, pero no es sagrada en absoluto. Los descubrimientos científicos (todo no van a ser plagas) son la hostia de importantes, pero no son sagrados. Y asi sucesivamente.
    Si tuviera que relacionar lo sagrado con otras cosas, lo relacionaría con aquello que merece un respeto especial, una cierta "intocabilidad" en sentido figurado.
    Metafóricamente... ah, sí. Por supuesto. Es que todo está lleno de metáforas, igual que aquel otro dijo que todo está lleno de dioses.

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  106. Bueno, Aloe, me conformo con que "la ottia de impottante" sea una condición necesaria, aunque no suficiente, para que algo sea "sagrado".

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  107. La vida tiene algo de sagrado. Ser parte de esa coincidencia cósmica... (Carl Sagan lo decía de una manera preciosa).

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  108. Jesús Zamora: "hoy no hay ninguna filosofía (seria) que funcione como una religión... de lo cual me alegro profundamente. Brindemos por ello."

    La verdad es que la simplicidad y la despreocupación causan un poco de envidia. Si las circunstancias de cada uno son cómodas uno puede abstraerse de la realidad que lo rodea.

    Pero siempre hay gente insatisfecha que echa en falta una respuesta a las cuestiones existenciales y una realidad emocional a compartir. El esfuerzo en inventar definiciones maniqueas de lo que es "religión" no cambia el hecho de que su origen se encuentra en necesidades humanas, y para eliminar estas necesidades hay que eliminar al ser humano también.

    En cuanto a lo "sagrado" y lo "profano", su origen se encuentra en esa búsqueda de unidad emocional que nos puede dar esperanza. Lo contrario es reírse de todo y convertir la vida humana en una cuchufleta. Bueno, quizá con el tiempo se encuentre cierta grandeza en el ridículo de nuestro tiempo.

    Siempre nos quedará el botellón de la Puerta del Sol... Cinco segundos de gloria en el resumen informativo de la tele de fin de año...

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  109. Idea:
    de gustibus non est disputandum
    .
    Por otro lado, me parece injusto (y seguramente mentiroso) que me acuses de que para mí, o según las idas de defiendo, "la vida humana es una cuchufleta". Lo que pido es no mezclar lo trascendente con lo importante, o al menos, que no se le obligue a la gente a hacerlo, y que si lo hacen, sea conociendo toda la información relevante. Para mí hay cosas tan importantes como para ti o para el Dalai Lama; simplemente, no me creo las HIPÓTESIS según las cuales ellos intentan (con poco éxito) explicar cuál es la causa de que las cosas importantes sean importantes.

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  110. Jesús:

    ""hoy no hay ninguna filosofía (seria) que funcione como una religión..."



    Pero hay muchas nada serias que funcionan como religiones, aunque no tengan dioses.

    Los comentarios se han desviado un tanto del principio, de los ritos civiles que podrían o debería sustituir a los religiosos, y falta analizar lo interesante: por qué las religiones han funcionado a lo largo de la historia y por qué siguen funcionando para muchas personas en muchos países.

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  111. "me parece injusto (y seguramente mentiroso) que me acuses de que para mí, o según las idas de defiendo, "la vida humana es una cuchufleta". Lo que pido es no mezclar lo trascendente con lo importante, o al menos, que no se le obligue a la gente a hacerlo, y que si lo hacen, sea conociendo toda la información relevante. Para mí hay cosas tan importantes como para ti o para el Dalai Lama; simplemente, no me creo las HIPÓTESIS según las cuales ellos intentan (con poco éxito) explicar cuál es la causa de que las cosas importantes sean importantes."

    Aquí nadie habla de obligaciones y el derecho a la cuchufleta no se le debe negar a nadie (y menos en su propia casa), aunque me alegro de que para ti haya cosas importantes. De eso trata la filosofía en todas sus variantes, incluidas las que sin ser las más académicas no dejan también de centrarse en nuestras pequeñas y grandes realidades.

    Al fin y al cabo, hay gente que cree que no hay nada realmente importante y que el buscar las verdades absolutas es siempre una forma de totalitarismo. Me gustó el señor Onfray cuando se metió en este asunto porque, por lo menos, no es tan falaz como señalar a la religión y decir que todo consiste en creer en prodigios sobrenaturales. Si la religión fuese eso hace mucho que habría quedado almacenada con la quiromancia o la cartomancia.

    "Los comentarios se han desviado un tanto del principio, de los ritos civiles que podrían o debería sustituir a los religiosos, y falta analizar lo interesante: por qué las religiones han funcionado a lo largo de la historia y por qué siguen funcionando para muchas personas en muchos países."

    Eso es, en efecto, lo interesante y lo importante, y supongo que de eso va la filosofía en el mejor sentido. No, lo de los "ritos civiles" me parece algo banal. De hecho, las religiones más evolucionadas han ido suprimiendo los ritos por su superficialidad. Claro, así poco a poco fueron también suprimiendo a Dios, lo cual siempre será una ganancia para el significado profundo de la actitud religiosa (que es algo humano y no divino).

    ¿Qué es un rito? Es una forma de dramatización. Una dramatización histriónica, me atrevería a decir. Yo tengo la teoría de que vivir entre la gente es actuar. Y el hombre o mujer religioso tiene que ser un buen actor de su propia historia y que la doctrina de la religión debería enseñar eso: una buena actuación, a lo Stanislawski, 24 horas al día, en lugar de interpretar un rito prefijado.

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  112. por qué las religiones han funcionado a lo largo de la historia y por qué siguen funcionando para muchas personas en muchos países.

    Porque los seres humanos somos sociables y obedientes, por regla general.

    Eso no es que sea malo en sí, pero tiene consecuencias buenas, malas y regulares.

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  113. Idea:
    no tengo nada en contra de la empatía, bienvenida sea (pero que no sea demasiado mermelatífera, por favor).
    Pero el caso es que la inmensa reducción de la violencia y del acatamiento a las leyes experimentado en las últimas décadas (y en general, salvo excepciones provocadas por los totalitarismos que quisieron "forzar la máquina" de los sentimientos), la CAUSA de que ahora sea mucho más seguro vivir con nuestros congéneres que lo que lo fue hasta hace poco no ha sido que haya aumentado el nivel de "empatía" (en todo caso, posiblemente eso ha sido una CONSECUENCIA, no una causa), sino otras causas institucionales y culturales que no me atrevo a individualizar.

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  114. "la CAUSA de que ahora sea mucho más seguro vivir con nuestros congéneres que lo que lo fue hasta hace poco no ha sido que haya aumentado el nivel de "empatía" (en todo caso, posiblemente eso ha sido una CONSECUENCIA, no una causa), sino otras causas institucionales y culturales que no me atrevo a individualizar."

    Pues si tenemos en cuenta que la cuestión de la violencia es la más importante de todas, el que se esquive la cuestión ("causas... que no me atrevo a individualizar") ya dice mucho acerca de los autodenominados "librepensadores" que, según mi experiencia reciente, en su gran mayoría se dedican a repartir clichés, eslogáns, definiciones maniqueas y a zafarse con evasivas de las cuestiones nuevas que se les plantean.

    De todas formas, en el artículo de Jesús Zamora ya mencionado se decía que la violencia ha disminuido por la riqueza material. Sin precisarse de dónde ha surgido esa riqueza, qué la ha hecho posible. Para cualquiera mínimamente informado está claro que la cooperación humana es un fenómeno cultural y que es la mejor forma de crear riqueza.

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  115. Idea:
    el que se esquive la cuestión ("causas... que no me atrevo a individualizar") ya dice mucho acerca de los autodenominados "librepensadores"
    no digo que yo "esquive" la cuestión, sino que honestamente reconozco que es algo que requiere de una investigación empírica seria y sistemática, y no de una charla de cafetería.
    .
    En fin, supongo que el tonillo con el que dices lo de "librepensadores" significa que tú consideras que tu pensamiento es más bien esclavo.
    .
    Lo que dices sobre la cooperación eso, como todas las vaguedades, en parte verdad y en parte falso. Claro que la cooperación es necesaria para crear riqueza, pero hay que explicar por qué las sociedades de hoy son más cooperativas (es decir, ofrecen más posibilidades de encontrar quien coopere provechosamente contigo) que las de hace 500 años. Decir que la cooperación es un "fenómeno cultural" tampoco es decir nada: claro, todo es cultural (la economía es cultural, la ciencia es cultural, la tecnología es cultural, la política es cultural).

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  116. No sé qué pasa con mis posts, que unos aparecen y otros no. Así que mejor, para no molestar a nadie, y dado el carácter de divertimento de este blog ajeno, voy a renunciar a intentar publicar más (resulte éste publicado o no, soy muy incompetente en todo lo que tiene que ver con Internet).

    Sólo comentar sobre lo que dice Jesús Zamora

    "Lo que dices sobre la cooperación eso, como todas las vaguedades, en parte verdad y en parte falso. Claro que la cooperación es necesaria para crear riqueza, pero hay que explicar por qué las sociedades de hoy son más cooperativas (es decir, ofrecen más posibilidades de encontrar quien coopere provechosamente contigo) que las de hace 500 años."

    El comienzo del planteamiento de una cuestión siempre puede parecer "vago" con respecto a todo lo que tendría que seguir (que ahora o seguirá, claro está). De lo que se trataría, en efecto, sería de definir por qué las sociedades son más cooperativas y qué factores culturales ayudan a ello. Eso, con ser "vago", es un planteamiento mejor que el erróneo y tautológico de que son más cooperativas porque hay más riqueza, que es lo que dice Jesús Zamora.

    "Decir que la cooperación es un "fenómeno cultural" tampoco es decir nada: claro, todo es cultural (la economía es cultural, la ciencia es cultural, la tecnología es cultural, la política es cultural)."

    Desde luego decir que se trata de fenómenos culturales como planteamiento inicial es mejor que ignorar esta cuestión como hace Jesús Zamora. ¿Cómo se producen los cambios culturales?, ¿qué relevancia tiene la religión, la filosofía, la concepción misma de las relaciones humanas en la forma en que las sociedades evolucionan?

    Tal vez encuentre un lugar serio donde aprender y debatir algo sobre estas cuestiones. Aquí, desde luego, no. Seguid divirtiéndoos y sed felices.

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  117. Idea:
    no te preocupes, no creo que hagas nada mal con los comentarios; blogger tiene esas cosas.
    .
    Con respecto a lo que dices, bueno, para empezar, lo que digo no puede ser "tautológico y erróneo": si es erróneo, no es tautológico (pues las tautologías son verdades necesarias), y viceversa.
    .
    Por otro lado, yo no digo que el mayor grado de cooperación que existe actualmente en la sociedad (digan lo que digan los añorantes del pasado) sea SÓLO causa de la riqueza. Los fenómenos sociales se retroalimentan, y a veces lo que es una consecuencia de algo, ejerce una influencia que refuerza ese mismo algo de lo que es consecuencia.
    Tampoco niego que la religión, la filosofía, o Belén Esteban, no tengan influencia alguna en los "cambios culturales", pero el punto de mi artículo era sencillamente que esas MISMAS religiones habían existido miles de años, pero no habían sido capaces de crear algo como el "mix" capitalismo-ciencia-democracia ha creado en los dos o tres últimos siglos... luego seguramente NO FUE la religión la que propició el cambio por sí misma. Al contrario, la religión (al menos la cristiana) lo que hizo fue ADAPTARSE al cambio, y por supuesto, como todo proceso social, con muchas relaciones causales de retroalimentación, ¿quién lo duda?
    Respecto a la filosofía, mi artículo no entra para nada en ese tema, y no niego que haya podido tener influencia, pero, como decía Hegel, la lechuza de Minerva alza el vuelo al anochecer.

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  118. JAQUE MATE A LA DOCTRINA JUDAIZANTE DE LA IGLESIA QUE HA CONVERTIDO AL CRISTIANISMO EN RELIGIÓN BASURA Y LA EDUCACIÓN RELIGIOSA EN POTENTÍSIMA INCUBADORA DE GENERACIONES DE ESTULTOS EN GRAN ESCALA. El análisis racional de los elementos que integran la triada pre-teológica judeo cristiana (la descripción neutra del fenómeno espiritual, su explicación y su aplicación), nos permite criticar objetivamente el profetismo judío y la cristología de San Pablo que fundamentan la doctrina judaizante de la Iglesia; y visualizar: 1) que las directrices de los ancestros de Israel (patriarcas, profetas, reyes y jueces) contenidas en el Antiguo Testamento, son opuestas a las enseñanzas de Cristo, ya que en lugar de promover el amor misericordioso y la hermandad universal, promueven el racismo, el despojo, el sometimiento y/o exterminio de los pueblos no judíos; 2) la omisión capital que cometió Pablo en sus epístolas al mutilar al cristianismo de la doctrina de la trascendencia humana (instruida e ilustrada por Cristo) que se alcanza practicando las virtudes opuestas a nuestros defectos hasta adquirir el perfil de humanidad perfecta (cero defectos), dándonos acceso a las potencialidades del espíritu a medida que nos vamos desarrollando espiritualmente; 3) la urgente necesidad de formular un cristianismo laico enmarcado en la doctrina y la teoría de la trascendencia humana (sustentada por filósofos y místicos, y su veracidad comprobada por la trascendencia humana de Cristo); a fin de afrontar con éxito las corrientes de la nueva Era y la modernidad, que amenazan con sofocar al cristianismo y la espiritualidad. http://es.scribd.com/doc/73946749/Jaque-Mate-a-La-Doctrina-Judaizante-de-La-Iglesia

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