3 de octubre de 2011

SUPERVENIENCIA Y DETERMINISMO


La superveniencia no tiene NADA que ver con el determinismo; es una propiedad totalmente independiente.
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El determinismo es una propiedad de las relaciones entre unos estados de un sistema y otros estados del mismo sistema en diferentes momentos del tiempo; es decir, es una tesis sobre la EVOLUCIÓN del sistema a lo largo del tiempo. El sistema es determinista si y sólo si, dado el estado COMPLETO de un sistema en un momento determinado, las leyes según las que evoluciona el sistema DETERMINAN en qué estado COMPLETO va a encontrarse el sistema en cualquier otro momento. Si no se cumple eso, el sistema es indeterminista, obviamente.
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La superveniencia es una propiedad totalmente diferente, y que no se refiere a las relaciones entre estados del sistema EN DIFERENTES MOMENTOS, sino a la relación entre DIFERENTES PROPIEDADES del sistema en el MISMO momento. Una propiedad X es superveniente con respecto a otras propiedades Y, si, dadas las propiedades Y del sistema en un momento, éste no puede encontrarse más que en UN estado en relación a las propiedades X (en ese mismo momento). Por ejemplo, decimos que la propiedad "estar en estado líquido" es superveniente con respecto a las propiedades mecanocuánticas de los átomos, si ocurre que dos sistemas que fueran EXACTAMENTE IGUALES con respecto a sus propiedades mecanocuánticas, TAMBIÉN SERÍAN EXACTAMENTE IGUALES con respecto a la propiedad de estar en estado líquido.
Fíjate que un sistema puede ser INDETERMINISTA, pero aun así tener muchas propiedades que son supervenientes con respecto a otras.
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Dicho de otra manera, un "nivel superior" es superveniente con respecto a un "nivel inferior" si ocurre que el sistema no puede estar en dos estados DIFERENTES en el nivel superior, si está en EL MISMO estado en el nivel inferior. P.ej., decir que lo biológico, lo mental, etc., es superveniente con respecto a lo físico es simplemente la tesis (bastante difícil de rechazar) de que un universo que fuera EXACTAMENTE IGUAL que el nuestro en cuanto a las propiedades de sus moléculas, sería también EXACTAMENTE IGUAL QUE EL NUESTRO en cuento a las propiedades biológicas, mentales, sociológicas, etc.
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Fíjate, de nuevo, en que esto es COMPATIBLE con el hecho de que el universo sea indeterminista (pues los sistemas a nivel molecular pueden ser indeterministas), y es también COMPATIBLE con el hecho de que los niveles superiores requieran, para describirlos y entenderlos, conceptos que no podemos derivar de los que utilizamos para describir los niveles inferiores (si a eso lo quieres llamar "emergencia", pues estupendo).
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Fíjate, en particular, que es IRRELEVANTE en qué nivel "aparezca" el "azar". La evolución del sistema puede ser IMPREDECIBLE, tanto porque sea indeterminista, como porque sea sumamente complejo. Es posible, p.ej., que el sistema sea indeterminista en el nivel "inferior", pero que sea EN LA PRÁCTICA totalmente determinista en los niveles superiores (porque las leyes estadísticas que rigen el nivel inferior generan distribuciones de probabilidad tan concentradas en los valores 1 o 0 como queramos en los niveles superiores). Y también es posible que el nivel sea totalmente determinista en los niveles inferiores, pero por razones que tienen que ver con el caos y la complejidad, emerjan propiedades nuevas en los niveles superiores sin que tengamos capacidad de predecirlo.
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La mayoría de los fisicalistas actuales somos "supervenientistas" EXACTAMENTE en este sentido (aunque muchos no somos deterministas, o no lo tenemos muy claro).

105 comentarios:

  1. Estoy de acuerdo en todo, salvo en la última afirmación:

    "La mayoría de los fisicalistas actuales somos supervenientistas".

    La mayoría de los fisicalistas actuales son reduccionistas y deterministas. Piensan que los fenómenos descritos como superveniencias no son más que traducciones o resúmenes manejables pero, en el caso hipotético de contar con una infinita capacidad de computación, los fenómenos biológicos, psicológicos, culturales, etc, podrían ser descritos COMPLETAMENTE en los términos de la física. No aceptan la emergencia de factores causales en los niveles superiores de organización. Si tú aceptas la emergencia de tales factores causales, eres un fisicalista muy inusual o no eres ficalista.

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  2. Masgüel:
    como digo en la entrada, se puede ser reduccionista y determinista (no es incompatible), aunque yo creo más bien que la mayoría de los fisicalistas actuales se inclinan más por el indeterminismo (pues creen que las leyes fundamentales del ámbito cuántico son indeterministas).
    Sobre si son reduccionistas, claro: la superveniencia implica reducción ontológica (dos sistemas no pueden estar en dos estados macro distintos si están en el mismo estado micro), pero no reducción epistemológica (ni con toda la capacidad de cálculo del mundo se podría averiguar a partir de las leyes de la física la forma de la manzana; no creo que haya muchos expertos en el tema que piensen otra cosa).

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  3. "ni con toda la capacidad de cálculo del mundo se podría averiguar a partir de las leyes de la física la forma de la manzana"

    Pues será que no he entendido bien a los fisicalistas, porque cuando les escucho hablar me da la sensación de que afirman justo lo contrario. ¿Estoy pateando un cadaver?. Es posible.

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  4. Y respecto al reduccionismo ontológico, me parece incompatible con el indeterminismo. Aunque pudiéramos describir la naturaleza a nivel molecular, no estaríamos describiendo TODA la naturaleza. Porque si el azar es real, el hecho de que algo suceda pudiendo haber sucedido otra cosa, tiene que ser ontológicamente considerado. Las nuevas formas de organización son reales y no pueden ser reducidos a sus componentes físicos porque estos no dan cuenta de emergencia de la forma. Solo un proceso histórico da cuenta de emergencia de la forma. Si se es indeterminista, el universo no es el despliegue de un algoritmo. La historia es real y no puede ser reducida ontológicamente a física.

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  5. Aquí se habla de sistemas sin dar una definición formal..

    El azar es programable, como sabe cualquier programador de sistemas.

    No entiendo muy bien la discusión, pero pienso que la Teoría de juegos puede servir para aclarar algunos conceptos.

    Yo puedo decirle a un robot o a una ameba en su código fuente o código genético que debe moverse. El caso es que tiene un margen de coordenadas que se resuelven a través de una función basada en el azar. Una función que resuelve coordenadas por azar, creando la ilusión de un movimiento espontáneo. Aunque también podría programar al sujeto para que su movimiento este determinado por la función encontrar alimento o combustible, lo que lo haría más previsible. O tomar yo mismo la dirección del sujeto en tiempo real.

    Resumiendo que no entiendo por qué el azar y el determinismo deben ser excluyentes. Aquí veo el mismo problema que enfrentaba a racionalistas y empiristas, y que superó Kant con su eclecticismo.

    Por cierto, ¿El ajedrez es un sistema determinista?

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  7. Masgüel,
    Sobre el porcentaje de fisicalistas que son reduccionistas ontológicos, me abstendré de especular.
    Sobre el azar, creo que lo tienes demasiado mitificado. Un sistema puede ser la leche de indeterminista y no ser capaz de generar ni la más mínima novedad, o al contrario, ser determinista y ser un chorro de emergencias. Es más la emergencia de por sí no tiene nada que ver con el tiempo (mira los fractales, p.ej.).
    Y por otro lado, en general, cuando decimos que la historia es la única explicación de algo, lo que en realidadl estamos confesando es que no tenemos ni pajolera idea de por qué y cómo ha emergido ese algo, y nos limitamos a contar sobre ello tres banalidades recogidas a patir de la "historia".

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  8. "Sobre el azar, creo que lo tienes demasiado mitificado. Un sistema puede ser la leche de indeterminista y no ser capaz de generar ni la más mínima novedad, o al contrario, ser determinista y ser un chorro de emergencias."

    Es cierto, pero no es una preferencia gratuíta. Charlie Dunbar Broad, uno de los exponentes de la primera hornada de emergentistas de los años 20, se oponía a un emergentismo determinista porque, en su opinión, era un argumento muy poderoso a favor del deísmo.

    "la emergencia de por sí no tiene nada que ver con el tiempo (mira los fractales, p.ej.)."

    Hay emergencia sincrónica, como la de las formas fractales y emergencia diacrónica, como la de la evolución de los sistemas naturales en formas complejas. Para el segundo caso, el tiempo tiene mucho que ver.

    "Y por otro lado, en general, cuando decimos que la historia es la única explicación de algo, lo que en realidadl estamos confesando es que no tenemos ni pajolera idea de por qué y cómo ha emergido ese algo, y nos limitamos a contar sobre ello tres banalidades recogidas a patir de la "historia"."

    No. Imagina que podemos saber cómo ha emergido algo, pero admitimos un elemento azaroso que supone una diferencia fundamental en el proceso. La ocurrencia de ese elemento en un momento determinado del tiempo no obedece a regularidad alguna. En ese sentido el proceso es histórico y solo como tal puede ser comprendido. No es banal.

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  9. Masgüel:
    Charlie Dunbar Broad, uno de los exponentes de la primera hornada de emergentistas de los años 20, se oponía a un emergentismo determinista porque, en su opinión, era un argumento muy poderoso a favor del deísmo.
    Como argumento, me parece la leche de flojo. El deísmo es compatible con LO QUE SEA (por eso es inaceptable).
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    Hay emergencia sincrónica... y emergencia diacrónica,
    Claro, y eso significa que la emergencia, DE POR SÍ, es un concepto INDEPENDIENTE del tiempo. El tiempo, al fin y al cabo, es una variable más, tampoco tiene tanta importancia.
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    Imagina que podemos saber cómo ha emergido algo, pero admitimos un elemento azaroso que supone una diferencia fundamental en el proceso
    No veo el problema. Si tienes un sistema caótico, en el que dos estados muy parecidos, S y S', dan lugar a estados totalmente diversos T y T' (y en uno de ellos, sea T', hay algo radicalmente nuevo en relación a los conceptos con los que describimos S y S'), es IRRELEVANTE cuál sea la razón por la que el sistema estaba en S' en vez de estar en S. Puede que sea porque el estado anterior era realmente diferente en cada caso (aunque observacionalmente indistinguible, p.ej.), o porque era el mismo estado (insisto, ANTES de S o S'), pero un azar indeterminista (p.ej., que un electrón alcanzara un nivel de energía en vez de otro) hizo que el sistema pasara a S' en vez de a S.

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  10. "No veo el problema."

    Entiendo el argumento pero, ¿el problema respecto a qué?.

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  11. Masgüel:
    quiero decir que basta con suponer que tienes azar EN EL NIVEL "INFERIOR" para que ya te surjan AZAROSAMENTE todas las novedades que quieras en el nivel superior. O sea, lo que hace qu surjan novedades en el nivel superior ES LA COMPLEJIDAD, NO EL AZAR (pues tendrías las mismas "novedades" si el sistema fuera determinista, pero su evolución le hubiera llevado por el camino S'-T' en vez de por el camino S-T).

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  12. Pero es que si el sistema fuese determinista, la complejidad también sería el resultado de un despliegue algorítmico y la novedad no sería tal, aunque a nosotros nos faltase capacidad de observación y cálculo para predecirla. Solo si el sistema es indeterminista en el nivel inferior la historia entra en escena. Y dado que admitimos inderminismo en el nivel inferior...

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  13. la complejidad también sería el resultado de un despliegue algorítmico y la novedad no sería tal,
    Claro, en efecto. Pero como no podemos distinguir si una novedad es "real" o sólo "nos lo parece", ¿qué más te da? (es como el chiste de "¿esto es té o café"?). Es decir, ¿para qué insistes en creer que hay algo que no puedes saber DE NINGUNA MANERA si lo hay?
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    Solo si el sistema es indeterminista en el nivel inferior la historia entra en escena
    No, porque "novedad" puede querer decir novedad ENTRE NIVELES, y también novedad ENTRE MOMENTOS SUCESIVOS. En ambos casos tienes "novedad": entre niveles, porque la evolución determinista del sistema genera en el nivel superior cosas que no pueden describirse con los cocneptos del inferior, y entre momentos, porque en el nivel superior aparecen cosas en un momento, que no existían en los momentos anteriores.
    En fin, si te contentas con un concepto "operacional" de novedad (es decir, "novedad" en algún sentido que sea empíricamente dterminable), tienes toda la novedad que quieras, con INDEPENDENCIA de si los niveles fundamentales (o los que sean) son deterministas o indeterministas.
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  14. Vale. De acuerdo en todo. Pero como todo apunta a que la naturaleza es indeterminista a determinados niveles, tengo motivos para creer que la novedad empíricamente determinable, es real y no el resultado de un despliegue algorítmico.

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  15. la novedad empíricamente determinable, es real y no el resultado de un despliegue algorítmico.
    OK, pero, ¿qué más da? Al fin y al cabo, si fuera resultado de un despliegue algorítmico, no por ello iban a deshacerse como ilusiones las cosas que llamamos "nuevas".

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  16. "¿qué más da?"

    Da, como refutación del reduccionismo ontológico FISICALISTA. La naturaleza sería algo más que física. El factor histórico que introduce el azar (que algo ocurra cuando podría no haber ocurrido y que ocurra en un momento determinado en unas circunstancias determinadas dando lugar a nuevas estructuras) tendría que ser ontológicamente considerado.

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  17. Masgüel:
    hombre, para que la tesis X refute la tesis Y, es necesario que X sea demostrable, si no, en todo caso, diríamos que si X FUERA cierta, entonces refutaría Y. Pero magro consuelo confiar la refutación de una teoría a una tesis inconfirmable.
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    Por otro lado, para mí el reduccionismo ontológico "físicalista" es EXACTAMENTE LO MISMO que la tesis de la superveniencia: a niveles "superiores" que el de la física, dos estados sólo pueden ser DIFERENTES en ese nivel si TAMBIÉN son diferentes en el nivel físico (o sea, CUALQUIER diferencia "de nivel superior" tiene que corresponder necesariamente a alguna diferencia en el nivel "inferior"). Otra cosa es el reduccionismo epistemológico, que ya sabes que yo rechazo.
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    Por otro lado, el factor azaroso está perfectamente "considerado ontológicamente" en el nivel físico: un núcleo se desintegra en tal momento, en vez de no desintegrarse; es una indeterminación totalmente "física". Y eso tiene como consecuencia (no física) que alguien pierda el autobús, y con ello cambie la historia y aparezca a largo plazo una estructura política nueva...
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    Pero de todas formas lo que me extraña es tu preocupación con mezclar azar e historia. Historia como impredecibilidad (incluso la impredecibilidad de las estructuras nuevas que van a surgir) la tienes de sobra con sistemas complejos, sin necesidad de introducir azar PROPIAMENTE DICHO (aunque, si quieres azar, la física te lo da también).

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  18. Jesús,

    la tesis (bastante difícil de rechazar) de que un universo que fuera EXACTAMENTE IGUAL que el nuestro en cuanto a las propiedades de sus moléculas, sería también EXACTAMENTE IGUAL QUE EL NUESTRO en cuento a las propiedades biológicas, mentales, sociológicas, etc.

    La tesis es difícil de rechazar para un materialista. Para alguien que admita la existencia de seres inmateriales, en cambio, resulta sencillísimo rechazarla.

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  19. Una aclaración: me refiero en mi mensaje anterior a que un "inmaterialista" podría rechazar la tesis de que dos universos idénticos molecularmente tengan que ser idénticos en todo. La tesis que presenta Jesús, sin embargo, no habla (me parece) de diferencias en general, sino de sólo de diferencias físicas, y en este caso el "inmaterialista" tendría tanto que decir o que callar como cualquier otro.

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  20. En cualquier caso, lo interesante aquí sería plantearse las posibles respuestas del materialista a la pregunta "¿Podrían ser distintos en algo dos universos molecularmente idénticos?". (Que es equivalente, creo, a esta: "¿Puede ser un universo algo más que una cierta colocación de moléculas?").

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  21. Ejecución:
    desde luego, si las hadas o los ángeles no están hechos de materia, no son entidades supervenientes con respecto a lo físico. Pero me refiero a un universo que fuera empíricamente como el nuestro.
    Por otro lado, el fisicalismo no es necesariamente cartesiano (recuerda que Descartes identificaba la materia con el espacio, y para él las únicas propiedades de la materia eran, por lo tanto, reducibles a decir DÓNDE estaba), sino que la materia tiene MUCHAS OTRAS propiedades aparte de "dónde están colocadas las moléculas"; en particular, hay que tener en cuenta los campos y las fuerzas que hacen interaccionar a las partículas.

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  22. Jesús:


    También sé que lo sabes, pero me gusta conducir...

    En fin, que NO podemos asombrarnos de que nuestros conceptos de lo complejo no sean deducibles de nuestros conceptos de lo simple ni que la impresión sensorial del color NO sea deducible de la idea que tenemos de los átomos.

    Si somos realistas, es decir, si admitimos que hay una realidad distinta de nuestro conocimiento de ella, lo que suceda en el ojo y el el cerebro al llegar luz reflejada por una manzana no es el resultado de una deducción sino de un suceso material.

    No creo que las ciencias deban pedir una especie de disculpas a los metafísicos, religiosos y demás variedades.

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  23. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  24. Jesús,

    ...el fisicalismo no es necesariamente cartesiano...

    Estamos de acuerdo. He hablado de "colocaciones" de moléculas por abreviar, pero tengo tengo en mente (creo) lo mismo que tú: el universo físico al completo, con sus fuerzas, sus campos y su todo lo demás.

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  25. Me preguntaba ayer si era posible cuestionar, dentro del materialismo, la tesis de que un universo idéntico al nuestro en el nivel molecular sería también idéntico en cualquier otro nivel. Después de pensarlo un rato, mi respuesta a esta hora de la tarde sería que sí, que puede cuestionarse.

    En principio, ningún argumento materialista nos obliga a aceptar que en un universo molecularmente idéntico al nuestro, por ejemplo, yo tuviera que estar pensando lo mismo que ahora pienso. Del mismo modo que un electrón ha hecho A como podía haber hecho B, nada impide admitir como posible que mi cerebro, que ahora está pensando en un caballo blanco, hubiera podido estar pensando en un caballo negro sin necesidad de cambiar un solo átomo.

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  26. Ejecución:
    por supuesto, no hay una necesidad LÓGICA, o CONCEPTUAL, de que dos universos exactamente iguales a nivel molecular, también fueran iguales en cuanto a sus hechos biológicos, sociológicos o psicológicos. Pero eso significa simplemente que el supervenientismo es una tesis EMPÍRICAMENTE FALSABLE. Para demostrar que es falsa, bastaría con mostrar dos sistemas molecularmente idénticos, pero distintos en aspectos relevantes (por supuesto, no vale el truco borgesiano de Pierre Menard y su Quijote, porque los lectores entran en el sistema relevante).

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  27. Esto es una especie andar sobre el límite del materialismo sin querer caer en el animismo.

    Si tenemos un cerebro que se ve afectado por eventos físicos y decimos que el pensamiento podría ser diferente siendo lo material todo igual tenemos dos cuestiones:

    a/ si hay diferencia en lo pensado dado el mismo estado de la materia, ¿lo pensado será inmaterial o no lo será?

    b/ y si la mente es algo inmaterial ¿por qué necesita ojos para ver hacia delante y no ve inmaterialmente a su espalda, cosa muy útil casi siempre?

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  28. Sursum, el supervenientismo no implica que un nivel superior de organización haya de ser necesariamente material, aunque precise de los niveles materiales para darse. Y por otro lado, de dos estructuras materiales idénticas solo puede supervenir una misma estructura a un nivel superior, pero esa estructura puede supervenir de distintas estructuras materiales. Es la tesis de la realización múltiple. Un ejemplo es la computadora universal de Von Newmann, que puede ejecutar el mismo programa sobre una estructura electrónica, sobre un sistema hidráulico, etc...

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  29. Incluso hablar de niveles materiales a nivel inferior ya es problematizable. Si algo se parece cada vez menos a lo que históricamente denominamos materia son los fenómenos microfísicos.

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  30. Copio y pego una respuesta que he escrito en otro blog y viene a cuento aquí:

    El problema del materialismo eliminativista respecto al emergentismo es su metafísica substancialista. A un argumento de Jaegwon Kim en este sentido, resumía y respondía Mark Bickhard:
    “No pueden emerger nuevas substancias. Sólo las combinaciones u organizaciones son posibles. Aún más, si todo es substancia, o, en su forma atomista contemporánea, si todo es partículas, entonces todos los poderes causales residen en la substancia básica o al nivel de las partículas. En particular, no hay poder causal emergente.
    En efecto, su argumento posee un dilema: el naturalismo es falso, o la genuina emergencia no existe. Si los fenómenos de mayor nivel no derivan de los de menor nivel, entonces tenemos una clase de dualismo y el naturalismo es falso o, si los fenómenos de mayor nivel derivan de los de menor nivel, entonces toda causalidad reside en las partículas fundamentales del nivel menor. ()
    Argumentaré que la emergencia genuina existe, y que las dificultades encontradas al tratar de entenderla han sido exacerbadas por la presuposición de una falsa metafísica –una metafísica de substancias (partículas) y propiedades. Hay buenas razones para abandonar tal marco metafísico, y para sustituirlo por una metafísica de procesos. En este marco alternativo de una metafísica de procesos la posibilidad de la emergencia , incluyendo la genuina emergencia eficazmente causal, es encontrada trivial –el, en principio, misterio de la emergencia es disuelto”.

    En otras palabras, la mente no es menos real que las partículas microfísicas si dejas de considerar estas como constituyentes substanciales, a la mente como una propiedad de agregados de partículas y empiezas a considerar ambos fenómenos como procesos organizativos sin un substrato distinto a los propios procesos. En términos filosóficos es el paso de una metafísica del ser a una metafísica del devenir.

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  31. Jesús,

    ...no vale el truco borgesiano de Pierre Menard y su Quijote...

    Desde luego, aquí se parte del supuesto de una identidad molecular perfecta. Sin trampa ni cartón.

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  32. Jesús,

    Estoy atontado, me dejaba lo fundamental sin comentar:

    ...el supervenientismo es una tesis EMPÍRICAMENTE FALSABLE. Para demostrar que es falsa, bastaría con mostrar dos sistemas molecularmente idénticos, pero distintos en aspectos relevantes

    Esto parece claro, pero plantea una duda interesante: ¿qué diferencias admitiríamos como relevantes?

    Vayamos al nivel submolecular del electrón de mi ejemplo: en nuestro universo hizo A, pero en un universo idéntico podría haber hecho B. ¿Debemos entender que este fenómeno niega la superveniencia a nivel electrónico? O dicho de otro modo: ¿podemos entender que "hacer A" es una propiedad de los electrones?

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  33. Sursum,

    si hay diferencia en lo pensado dado el mismo estado de la materia, ¿lo pensado será inmaterial o no lo será?

    Yo me he planteado la cuestión dentro del materialismo, así que el pensamiento sería para mí, en este caso, material por hipótesis.

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  34. Estoy pensando que eso de "la superveniencia a nivel electrónico" es una burrada. Espero que se entienda, sin embargo, lo que quiero decir: que, a nivel electrónico, dos seres físicamente iguales podrían presentar propiedades diferentes (la propiedad de hacer A frente a la propiedad de hacer B), y que en principio algo similar podría ocurrir a nivel molecular.

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  35. Masgüel,
    la metafísica del devenir es tan antigua como la metafísica del ser, y ninguna de ellas salva al emergentismo; la segunda por lo que has dicho, y la primera, la metafísica de los procesos, porque es lógicamente inconcebible sin suponer las mismas nociones substancialistas que pretende evitar. ¿O sabrás describir un proceso que no sea de algo ni en algo, o que carezca de la más mínima permanencia como tal proceso, o que carezca de propiedades? Sin identidad no hay nada, tampoco procesos. Y lo malo de las identidades es que son solo lo que son, y que de ellas, o de la suma de ellas, solo puede obtenerse exactamente lo mismo que ellas, o que la suma de ellas. A no ser que existan los milagros.

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  36. Anónimo, no estoy de acuerdo. Afirmas que el substancialismo es inevitable. Yo no veo por qué habría de ser lógicamente más consistente una metafísica de cosas que una metafísica de procesos (acciones, eventos, sucesos...). Copio y pego:

    "La teoría de los campos cuánticos produce un continuo de actividad interminable de procesos, aun en el vacío. La ontología no es atomizada en partículas sobre un estado del tiempo y el espacio, y la causa no es atomizada en los puntos de encuentro entre partículas. De hecho, no hay partículas para Bickhard. En la teoría de campos cuánticos todo es organización de procesos cuánticos, la causalidad es una restricción sobre ese campo cuántico de actividad.
    Desde este punto de vista –todo es procesos de organización- no hay un último nivel de partículas reales sobre las cuales todo lo demás sobreviene, y con respecto al cual todo lo demás es un epifenómeno. En este sentido, el último nivel de micro-partículas/micro-causalidad, no existe.
    Bickhard concluye que, si todo lo que hay son patrones de procesos subyacentes, las macro-organizaciones de tales procesos son, también, válidas y tan físicamente reales como lo son las micro-organizaciones de tales procesos. Más aún, en tanto que las relaciones internas y externas de los procesos son todo lo que existe, entonces los procesos de organización son un candidato válido para ser constitutivos de la emergencia. Esto es, los niveles mayores lo son de procesos de organización relativos a procesos de organización de niveles menores, y las propiedades que derivan de tales niveles mayores son candidatos válidos para ser emergentes. Por otro lado, él reconoce: “[...] cada tipo particular de emergencia requerirá su propio modelo”. De aquí, la suya se puede interpretar como una teoría general de la emergencia. Finalmente, Bickhard toma como criterio crucial de emergencia en su teoría la causalidad: “la emergencia que no es trivial es la causalidad emergente –la emergencia de nuevas propiedades causales”. (De una tesis doctoral que he encontrado en la red titulada "La obra de Stuart Kauffman. Aportaciones a biología del siglo XXI e implicaciones filosóficas" firmada por un tal Alfredo Pérez Martínez).

    En cualquier caso, a mí la metafísica implícita o explícita de una teoría científica me interesa como parte del juego de las ficciones operativas. Ya dije al principio (no se si aquí o en el blog donde empezó esta discusión), que hago estas aportaciones jugando al juego de distinguir lo epistemológico de lo ontológico. Para mí no tiene sentido esa distinción.

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  37. Masgüel.

    "Yo no veo por qué habría de ser lógicamente más consistente una metafísica de cosas que una metafísica de procesos (acciones, eventos, sucesos...)."

    Por la sencillísima razón de que una acción o evento es, como la misma palabra índica, una cosa, es decir, un "algo" idéntico a sí mismo en algo durante toda su existencia, por muy efímera que esta sea. Y me temo que la jerga de los físicos no puede apenas disimular esta necesidad. Campos, procesos cuánticos... O son algo reconocible como tal (es decir, definibles como una entidad con determinadas propiedades) o no sé lo que son, ni yo, ni tú ni nadie.

    Identificar "substancia" o "cosa" con "partícula" me parece una concepción pobre e insuficiente. Substancia es lo que tiene identidad y un cierto grado de independencia, y es obvio que un campo, un proceso cuántico, o un tipo de relación, posee estas cualidades, y es por ellas que se puede justamente distinguir un campo de un proceso que se de en él, o una relación externa de otra interna, etc.

    En cuanto a la noción de emergentismo es indiferente que se conciba como una relación entre "cosas" y sus propiedades, que entre una relación de micros y macroprocesos y, de nuevo, sus propiedades (porque, por cierto, el autor que citas no deja de hablar en ningún momento de propiedades). No veo que esta sustitución de términos tenga mucha pertinencia ontológica ni, mucho menos (por tanto) que resuelva nada a favor de la racionalidad del emergentismo (que no me parece menos ficción operativa que cualquier otra concepción metafísica).

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  38. Como quieras. Lo único que me interesa señalar es la arbitrariedad de la distinción entre lo físico como substrato material y lo biológico, psicológico, social, etc como meros agregados de entidades físicas. Como afirma Bickhard, lo que importa son las relaciones causales. Si observamos causalidad descendente entre niveles, la distinción entre forma de organización y substrato material desaparece.

    Y respecto a la racionalidad del emergentismo, yo no pretendo que el mundo sea racional. Si te fijas, poco decimos cuando afirmamos que el azar es fuente de orden o que en el límite del caos observamos procesos de autoorganización. No estamos más que señalando las circunstancias en las que observamos ese tipo de procesos. Pero del proceso negentrópico que da lugar a la forma organizada, no tenemos la más remota idea.

    Lo que no me pasa por la cabeza es decir que la emergencia no se da porque no es racional. Pues si no es racional, peor para el que lo pretenda.

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  39. Masgüel,
    Míralo de otro modo: el fisicalismo es totalmente agnóstico sobre qué es o qué deja de ser lo "sustancial". Como alguien ha dicho más arriba (¿tú?), la materia en la física moderna es de lo menos material que te puedas imaginar, y no hay ningún compromiso sobre si las partículas son "realmente" fundamentales o no. La cuestión es que NO ES NECESARIO suponer que los niveles TODAVÍA más superiores (ni el de las partículas) entrañan otra novedad que la derivada de la complejidad, luego, por pura economía intelectual, suspendemos el juicio sobre si "realmente" hay "novedades ontológicas" (o al menos, no aceptamos que las haya mientras no se demuestre).
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    Me parece cojonuda la "metafisica de procesos", pero me parece más cojonudo aún mantener en hibernación CUALQUIER metafísica (pues repito, el fisicalismo NO SE TOMA EN SERIO la tesis de que las partículas o pléculas "sean 'realmente'sustancias". ¡A la porra con las sustancias!).
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    Por otro lado, tengo serias dudas dde que la "metfísica de procesos" contenga algo tan serio coo una dmostración formal de la irreducibilidad ontológica -o sea, la no superveniencia- de nada en absoluto, pero si existen esas PRUEBAS me gustaría verlas.

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  40. Ejecucion,
    P.ej, dos proteínas exactament iguales a nivel molecular, que tuvieran efectos sistemáticamente distintos en el mismo organismo en las mismas circunstancias. Es xecir, que pudéramos distinguirlas SIN PROBLEMAS, sistemáticamente, a nivel macro (biológico) pero que a nivel químico mostráramos que es exactamente la misma molécula.

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  41. Jesús, míralo tú de este modo. Primero dices que nos olvidemos de las subtancias, a lo que no podría estar más de acuerdo. A continuación añades: "suspendemos el juicio sobre si "realmente" hay "novedades ontológicas" (o al menos, no aceptamos que las haya mientras no se demuestre). ¿Y a qué te refieres como "novedad ontológica"?. Ya nos hemos puesto de acuerdo en que novedad empíricamente verificable, haberla hayla. Con novedad ontológica estás hablando de novedad substancial. Pero si hacemos caso a Bickhard y sustituimos la metafísica de substancias por una metafísica de procesos de organización, ¿queda algún impedimento para afirmar que la novedad empíricamente verificable es novedad de procesos de organización?. Ninguno.

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  42. Masgüel,
    No tengo ningún problema en aceptar que hay 'nuevos procesos de organización', sólo que no le veo la ventaja en llamar a ESO "novedad ontológica", pues esos "nuevos procesos" no dejan de ser supervenientes por muy "nuevos" que sean.
    Ya sé que a ti no te gusta la distinción entre novedad ontologica y epistemologica, pero por un lado yo sigo pensando que tiene sentido afirmar que hay cosas que realmente existen pero no las conocemos (e incluso que no somos capaces de entender), así que la distinción tiene sentido para mí. Y por otro lado, incluso aceptando que no hay distinción, lo que a mí me pide mi cuerpo navajero (occamiano) sería quedarme con la parte epistemológica y mandar a paseo la parte ontológica, no decir que la ontológica ES la epistemológica.

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  43. Y me parece muy bien, pero entonces no entiendo que cada vez que sale a colación el reduccionismo, objetes que reduccionismo epistemológico no pero reduccionismo ontológico sí. Si mandamos a paseo la ontología, que a mí también me sobra, posicionarse a favor del reduccionismo ontológico está de más y nos quedamos en antireduccionistas a secas. (Bueno, sí lo entiendo, porque lo de quedarte en antireduccionista a secas no te sale del cuerpo).

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  44. Masgüel,
    Acabo de decir que la distinción entre lo ontológico y lo epistemológico sí que tiene sentido para mí. La última frase es en subjuntivo (o debería ser): PUESTOS a liquidar la diferencia, quedémonos con lo epistemológico, pero no nos engañemos diciéndo que por el mismo precio nos regalan lo ontologico.
    Lo que yo mando a paseo no es tanto la distincion entre lo ontologico y lo epistemologico (que es la que nos permite decir que aunque creamos una cosa puede que nos equivoquemos), sino nuestra pretension de pensar que alguna ontologia en particular es "la autenticamente fundamental". Todas nuestras TEORIAS sobre como son las cosas pertenecen al ambito epistemologico, no al ontologico. Lo ontologico es el hecho de que esasnterias puede que sean correctas, y puede que no.

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  45. De acuerdo. Y también estaremos de acuerdo en que la apuesta por el reduccionismo ontológico cae por completo en el ámbito de las creencias. No hay prueba empírica para justificarlo ni refutarlo. Y además, aún considerando una distinción entre ontología y epistemología, contamos con metafísicas alternativas al substancialismo, como la metafísica de procesos, que nos permiten evitar el dualismo realidad material/forma de organización. El error, en mi opinión, es considerar una metafísica de substancias (como la que sirve de base al materialismo eliminativista) como la metafísica por defecto o la más científica o cosa parecida.

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  46. Jesús,

    P.ej, dos proteínas exactament iguales a nivel molecular, que tuvieran efectos sistemáticamente distintos en el mismo organismo en las mismas circunstancias.

    No estoy seguro de haber comprendido el ejemplo, porque hay dos detalles que me suscitan dudas:

    1. ¿Por qué tendrían que ser "sistemáticamente" distintos los efectos? ¿No quedaría falsada igualmente la tesis superveniente (o la validez universal de la tesis, para ser más exactos) si una misma proteína tuviera a veces un efecto y a veces otro?

    2. ¿No contradice este ejemplo, de algún modo, lo que sostienes en la entrada? ¿No demuestra que existe una estrecha relación entre superveniencia y determinismo (o entre no superveniencia e indeterminismo)?

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  47. Masgüel:

    "Sursum, el supervenientismo no implica que un nivel superior de organización haya de ser necesariamente material, aunque precise de los niveles materiales para darse."

    Es decir, un dualismo a medias, casi como la materia y la forma de los escolásticos. Los tomistas modernos estarán encantados. Pero veamos si tiene por dónde cogerlo.

    Lo primero sería probar de algún modo que hay ese NIVEL SUPERIOR de organización y, con mayor motivo, que no es material. No se nos puede cargar a los demás con la carga de una prueba negativa. Además, y tú mismo lo haces notar, el concepto de lo material ha sufrido distintos choques con la experiencia y ya no es posible pensar ni en los átomos de los antiguos griegos ni en unidades de materia extensa de Descartes y mecanicistas similares.

    ¿Dónde está ese nivel superior y en qué es superior? Las distintas ciencias indican lo contrario: que no hay tal multiplicidad de niveles sino que la apariencia de un nuevo nivel es una cuestión de falsa perspectiva, como que el cuerpo macroscópico sea sólido o dulce sin que lo sean sus componentes. Y mucho menos en lo psicológico.

    Por otra parte, si lo material da lugar, como quiera que sea, a algo que no es material y que es DIFERENTE de lo material ¿en qué sentido podría ser independiente o dependiente lo inmaterial de lo material? Es decir ¿en qué sentido sería algo diferente si al desaparecer lo material desaparece lo inmaterial o en qué sentido sería inmaterial si puede entrar en interacción con la materia?


    "por otro lado, de dos estructuras materiales idénticas solo puede supervenir una misma estructura a un nivel superior, pero esa estructura puede supervenir de distintas estructuras materiales. Es la tesis de la realización múltiple."

    No deja de ser un postulado y no un hecho observado, además de que creo que volvemos a la falsa perspectiva que implica la existencia de terceras partes. Por ejemplo, dos sustancias de estructuras diferentes pero que producen un mismo efecto y sobre eso, como analogía, se postula algo que de hecho no se observa sino que apenas se imagina. Dos máquinas construidas con elementos mecánicos o electrónicos pueden dar el mismo resultado como salida, pero ni hay otra estructura que las materiales ni se ve emergencia alguna.


    "Incluso hablar de niveles materiales a nivel inferior ya es problematizable. Si algo se parece cada vez menos a lo que históricamente denominamos materia son los fenómenos microfísicos."

    Es que no es necesario cargar con una idea mecanicista de la materia, es decir, como compuesta de trocitos extensos. Hablamos de materia en cuanto que debemos individualizar propiedades en el espacio y el tiempo. Tenemos el mismo problema que separaba a Aristóteles de Platón: sin una materia que individualiza a un un hombre y a otro o a un electrón y a otro sólo tenemos un ser con esa propiedad o que concibe esa propiedad, pero nunca varios seres que comparten unas mismas propiedades, si es que son las mismas.

    Empecemos por reconocer que no sabemos lo que es la materia salvo lo que experimentalmente sabemos de ella. Y eso sólo en la medida en que reducimos lo que sabemos de los objetos tal como los observamos por los sentidos a lo que observamos mediante construcciones experimentales avanzadas. No sabemos lo que es la materia sino que le atribuimos lo necesario para explicar que los metales sean conductores de la electricidad o que la fruta sea un alimento. somos reduccionistas en lo metodológico y eso nos obliga a serlo en lo ontológico.

    Si tú no pones limites entre lo epistemológico y lo ontológico podrías explicarlo aquí o en cualquier otro lugar.

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  48. Masgüel:


    "En efecto, su argumento posee un dilema: el naturalismo es falso, o la genuina emergencia no existe. Si los fenómenos de mayor nivel no derivan de los de menor nivel, entonces tenemos una clase de dualismo y el naturalismo es falso o, si los fenómenos de mayor nivel derivan de los de menor nivel, entonces toda causalidad reside en las partículas fundamentales del nivel menor."


    Eso es el reduccionismo, que no vemos motivos para no seguir. Y lo que sigue acerca de la metafísica de procesos contra la de las substancias, a pesar de que es interesante, no dice nada ni a favor ni en contra del reduccionismo, como te señala un anónimo más tarde. Podemos tener problemas para concebir las substancias como nítidamente delimitadas contra el fondo de la nada ya que están -o deben de estarlo- en interacción con otras substancias, pero por mucho que tengamos la idea de un electrón como algo más parecido a un proceso que a una cosa, eso no nos hace emergentistas. Simplemente puede parecer que como dos ondas de agua se suman, de dos procesos tenemos uno nuevo. Pero no hay una onda nueva y las dos anteriores sino que la onda nueva y la suma de las anteriores se refieren a la misma realidad.

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  49. Masgüel:


    "En otras palabras, la mente no es menos real que las partículas microfísicas si dejas de considerar estas como constituyentes substanciales, a la mente como una propiedad de agregados de partículas y empiezas a considerar ambos fenómenos como procesos organizativos sin un substrato distinto a los propios procesos. En términos filosóficos es el paso de una metafísica del ser a una metafísica del devenir."

    No es el problema sino si el agregado de partículas que es el cerebro, sean lo que sean la materia y los procesos materiales, genera algo distinto en algún sentido y que podamos observar experimentalmente aparte del agregado, o como diferentes propiedades de las que esperaríamos del agregado.

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  50. E Infinita:

    "2. ¿No contradice este ejemplo, de algún modo, lo que sostienes en la entrada? ¿No demuestra que existe una estrecha relación entre superveniencia y determinismo (o entre no superveniencia e indeterminismo)?"


    Tengo la misma objeción. Siemprre que se ha descubierto que dos estructuras químicas tenían diferentes efectos biológicos se debía a que eran DIFERENTES estructuras químicas, como enantiómeros.

    Por otra parte ¿cómo podríamos distinguir dos estructuras como iguales o diferentes si sus propiedades no dependen de su estructura. Reconocemos algo por sus propiedades, por cómo interactúa con nuestros sentidos directamente o indirectamente a través de un aparato de medida o proceso macroscópico observable. Si observáramos que una molécula de propiedad A tiene a veces la propiedad B y a veces la C, ¿cómo podríamos NO decir que B o C no están determinadas por A?

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  51. Masgüel,
    Insisto, rechazo hacer ontología en el sentido de pretender tener el morro de ser capaz de decir en qué consiste "la realidad ÚLTIMA", sea morro sustancialista o sea morro procesualista, o cualquier otro tipo de morro. Ante esa cuestión, me limito a encogerme de hombros, y no tengo ninguna preferencia "por defecto".
    Pero admito el reduccionismo ontológico como hipotesis falible acerca de la relación entre niveles empíricos, y equivalente por completo a la tesis de la superveniencia. Si no quieres llamar a eso "reduccionismo" ni "ontológico",no me voy a pelear por las etiquetas.

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  52. Ejecución,
    Es que una misma sustancis TIENE de hecho distintos efectos cada vez... Si las circunstancias son distintas. Habría que ver en ese caso la misma sustancia DOS VECES EN LA MISMA CIRCUNSTANCIA, e incluso en ese caso puee comportarse de manera distinta debido al indeterminismo.
    La superveniencia dice que, si dos sistemas son iguales a nivel inferior, también lo serán a nivel superior, no que si son iguales AHORA lo seguirán siendo en el futuro. Esto es irrelevante. Por tanto, para falsar la superveniencia hay que mostrar dos sistemas que son SIEMPRE iguales a nivel inferior, pero distintos a nivel superior. Con lo de "sistemáticamente" me refería a que la diferencia a nivel superior debe mantenerse o reproducirse lo bastante como para que seamos capaces de identificarla (pero puede haber casos, ciertamente, que con sólo 2 casos distintos sea suficiente).

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  53. Sursum, respecto a la emergencia de niveles no materiales de otros materiales ya he explicado que lo decía SUPONIENDO esa diferencia ontológica (que yo no supongo). Y suponiéndola, sí, no tendría el menor problema en aceptar un dualismo o, más precisamente, un pluralismo ontológico. Pero no te engañes, es el mismo tipo de dualismo que acepta el propio materialismo al distinguir entre lo real y lo epifenoménico. Como dices tú, un dualismo a medias, porque lo epifenoménico sigue existiendo en tanto que epifenoménico.

    "¿Dónde está ese nivel superior y en qué es superior? Las distintas ciencias indican lo contrario: que no hay tal multiplicidad de niveles sino que la apariencia de un nuevo nivel es una cuestión de falsa perspectiva"

    Eso es falso. Ignoras el núcleo argumental de Bickhard "la emergencia que no es trivial es la causalidad emergente, la emergencia de nuevas propiedades causales". Observamos causalidad descendente entre niveles de organización. Eso es lo empíricamente relevante para defender la emergencia (eso y la tesis de la realización múltiple, que te ventilas de un plumazo. No es serio dejar de admitir una prueba diciendo que es ilusoria).

    "somos reduccionistas en lo metodológico y eso nos obliga a serlo en lo ontológico."

    Es que no somos reduccionistas en lo metodológico, salvo para casos muy concretos. Y además, no veo obligación ninguna en aceptar la relación de consecuencia que señalas.

    "No es el problema sino si el agregado de partículas que es el cerebro, sean lo que sean la materia y los procesos materiales, genera algo distinto en algún sentido y que podamos observar experimentalmente aparte del agregado, o como diferentes propiedades de las que esperaríamos del agregado."

    Como he dicho antes, sí observamos algo distinto. Observamos nuevas propiedades causales que dependen de las nuevas formas de organización. Cuando aceptas el argumento reduccionista que critica Bickhard: "Si los fenómenos de mayor nivel derivan de los de menor nivel, entonces toda causalidad reside en las partículas fundamentales del nivel menor", estás negando la emergencia de nuevas propiedades causales en los sucesivos niveles de organización. Por eso el reduccionismo me parece insostenible.

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  54. Jesús, me da la sensación de que estamos de acuerdo en casi todo, excepto en cómo nombrar nuestras posiciones. No me parece banal el tema de poner etiquetas a los argumentos, porque vienen cargadas. Pocos de los que se ponen las mismas etiquetas que tú matizan como tú. Tiran con trabuco. Van por el mundo con la cabeza amueblada hace dos siglos y no se dan ni cuenta.

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  55. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  56. Jesús,

    Si ahora te he entendido bien, antes había entendido mal (como sospechaba) tu ejemplo. En mi primera lectura me había parecido que presentabas a las proteínas como causantes de ciertos efectos en el organismo, y que esto suponía introducir de algún modo esa temporalidad que, según la definición de la entrada, es ajena al concepto de superveniencia.

    Vamos, y para decirlo más claro: que me había parecido que tu ejemplo era similar al mío del electrón, pero que ahora vero que no.

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  57. Sursum,

    Tengo la misma objeción. Siempre que se ha descubierto...

    No estoy seguro de que sea la misma. Yo sólo señalaba que el ejemplo de Jesús, tal como lo entendí en mi primera lectura, era equivalente a mi ejemplo del electrón, y que de ahí parecía seguirse que entre determinismo y superveniencia había una estrecha relación.

    Por otra parte ¿cómo podríamos distinguir dos estructuras como iguales o diferentes si sus propiedades no dependen de su estructura?

    Si todas sus propiedades fueran por libre no habría manera, ciertamente. Pero nada impide, en principio, concebir dos seres distintos a nivel macroscópico que fueran idénticos a nivel molecular.

    Si observáramos que una molécula de propiedad A tiene a veces la propiedad B y a veces la C, ¿cómo podríamos NO decir que B o C no están determinadas por A?

    Creo que ésta es la objeción en la que sí estábamos de acuerdo.

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  58. Está visto que, a pesar de su aparente sencillez, los ejemplos de superveniencia resultan bastante dudosos.

    Para no perdernos, yo propondría dos modelos de ejemplo: los ejemplos-albañil y los ejemplos-ladrillo, que podrían rebautizarse, más a lo fino, como "ejemplos-agente" y "ejemplos-constituyente".

    El ejemplo-albañil tipo dice así: un albañil decide formar una pared de ladrillos; ese mismo albañil, en un universo idéntico, podría haber decidido formar una torre en lugar de una pared. Se trata de un ejemplo indeterminista.

    El ejemplo-ladrillo dice así: una determinada colocación de ladrillos forma una pared; en un universo idéntico al nuestro, esa misma colocación de ladrillos forma una torre. Se trata de un ejemplo antisupervenientista.

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  59. "El ejemplo-ladrillo dice así: una determinada colocación de ladrillos forma una pared; en un universo idéntico al nuestro, esa misma colocación de ladrillos forma una torre."

    So no pue ser y además sosimposible.

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  60. Eso creo yo también. Y creo también, pero menos, que sería imposible que un pelo rubio y uno moreno fueran idénticos a nivel molecular.

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  61. Masgüel:


    "Pero no te engañes, es el mismo tipo de dualismo que acepta el propio materialismo al distinguir entre lo real y lo epifenoménico. Como dices tú, un dualismo a medias, porque lo epifenoménico sigue existiendo en tanto que epifenoménico."


    El materialismo NO acepta distinción entre lo real y lo epifenoménico pues reduce lo epifenoménico a una mera consecuencia particular de lo real. Si hay que defender algo, hay que evitar ser confuso y si creemos que podemos hablar de sustancias y/o propiedades (otra cosa es que podamos o no) o somos monistas o dualistas o pluralistas, pero no una cosa intermedia que no queda definida.



    "suponiéndola, sí, no tendría el menor problema en aceptar un dualismo o, más precisamente, un pluralismo ontológico."

    Y deberías probarlo, ya que lo afirmas. Pero las ciencias han avanzado por la vía reduccionista explicando lo complejo por sus componentes y sus interacciones. Se acabaron el vitalismo, el animismo y demás hipótesis de la época de las cavernas.


    "SUPONIENDO esa diferencia ontológica (que yo no supongo)"

    Hablar de materia y otras clases de ser implica tener una teoría válidable y validada acerca del mundo y la que parece validada y validable es la de que no hay pluralidad sino unidad en la medida en que son posibles las interacciones. ¿Vamos a creer que hay una materia que podemos describir en el espacio y el tiempo y una/s no-materia/s ajenas al espacio y/o al tiempo? ¿Y cómo se relacionan? ¿Y cómo se prueba?

    Hoy día sabemos demasiadas cosas del cerebro para creer que hay un "alma" diferenciada de un cerebro. Si es así, la memoria, la acción, dependen del cerebro. Al "alma"¿qué le queda? Sucede como con el "dios de los huecos": que cada vez le quedan menos huecos donde esconderse.



    "Observamos causalidad descendente entre niveles de organización. Eso es lo empíricamente relevante para defender la emergencia (eso y la tesis de la realización múltiple, que te ventilas de un plumazo. No es serio dejar de admitir una prueba diciendo que es ilusoria)."

    ¿La observamos? ¿Dónde? No hay nada que podamos llamar objetivamente "causalidad descendente". Imagina una experimento que trata de localizar al nivel de las neuronas las diferentes habilidades lingüísticas de un hablante de uno o varios idiomas adquiridos en diferentes etapas de su vida. Para el hablante, sujeto experimental, hay una diferencia radical entre sus idiomas y sus neuronas: los primeros los percibe en "primera persona" y los sucesos que obligan a hablar de neuronas NO. Pero, para el experimentador, todo es en segunda o tercera persona, todo se desarrolla sobre la base de sus percepciones en su marco de espacio y tiempo y, por lo tanto, ESO es materia, y nada más.

    La realización múltiple no es más que una analogía: dos o más estructuras diferentes dan las mismas salidas sometidas a condiciones experimentales. ¿Y? En primer se suele confundir con facilidad los efectos en B de un proceso de A a B con propiedades de A. Y, en segundo lugar, lo que vemos es nuevamente en tercera persona: podemos ver un ordenador que gana al ajedrez a grandes maestros pero es ABUSIVO deducir que se trata de algo más que de una analogía y que hay algún tipo de identidad.

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  62. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  63. Masgüel:


    "Es que no somos reduccionistas en lo metodológico, salvo para casos muy concretos. Y además, no veo obligación ninguna en aceptar la relación de consecuencia que señalas."

    LO somos en cuanto que todo experimento implica datos en el espacio y el tiempo. Nada que no interaccione en determinado lugar y tiempo con un aparato material y con nuestros sentidos es observable.



    "Observamos nuevas propiedades causales que dependen de las nuevas formas de organización. "


    Puedes repetirlo tantas veces como desees y no será verdad. Observamos a un nivel macroscópico, al nivel directo de nuestras sensaciones, pero tratamos de formular teorías tales que suponiendo entidades teóricas no directamente perceptibles se explica lo perceptible. Y, oye, viene funcionando varios siglos. Todo, tanto las propiedades que infieres del agregado como las que infieres de los componentes son teóricas pues te recuerdo que, contrariamente a lo que dice un nominalismo ingenuo, ni siquiera observamos los seres individuales sino que los inferimos desde el hecho de nuestra percepción.



    "estás negando la emergencia de nuevas propiedades causales en los sucesivos niveles de organización."

    Exacto. Por eso, sólo HAY explicación de las propiedades inferidas de un supuesto nivel de organización SI son las RESULTANTES del agregado de sus componentes EN INTERACCIÓN. Pongamos casos en los que las propiedades de A no se siguen de las propiedades de los elementos que componen A o neguemos que A sea sólo una composición y afirmemos que se trata de algo que "fusiona" los elementos de tal manera que ya no existen tales elementos en el supuesto agregado ni las propiedades aisladas de los elementos aislados.

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  64. Sursum:

    "El materialismo NO acepta distinción entre lo real y lo epifenoménico pues reduce lo epifenoménico a una mera consecuencia particular de lo real."

    Ya. ¿Una consecuencia real o ilusoria?. Si es una consecuencia real, un dragón imaginado es real como consecuencia real. Y si es una consecuencia ilusoria, ¿qué tipo de i/rrealidad es la de los seres imaginados?.

    "Hablar de materia y otras clases de ser implica tener una teoría válidable y validada acerca del mundo y la que parece validada y validable es la de que no hay pluralidad sino unidad en la medida en que son posibles las interacciones. ¿Vamos a creer que hay una materia que podemos describir en el espacio y el tiempo y una/s no-materia/s ajenas al espacio y/o al tiempo? ¿Y cómo se relacionan? ¿Y cómo se prueba?"

    Todo ese párrafo presupone substancias y tu problema problema consiste en no encontrar relación entre substancias heterogéneas. El emergentismo no necesita presuponer substancias espirituales, ni un elán vital sobreañadido a una materia inerte, porque no presupone una metafísica de substancias. Si presunes que todo en la naturaleza son procesos y la emergencia como procesos de organización, no hay necesidad de postular un pluralismo ontológico.

    "¿La observamos? ¿Dónde? No hay nada que podamos llamar objetivamente "causalidad descendente"."

    Eso es ceguera selectiva. Un sistema legal, un relato mítico, un juego lingüístico, modifica patrones de conducta en los individuos de una sociedad. Las relaciones a nivel de ecosistema seleccionan estructuras genéticas para la supervivencia. El metabolismo de las bacterias cambia la composición de gases en la atmósfera, etc... Ejemplos los tienes a manos llenas, pero para tí parece que basta con decir que no son verdaderos ejemplos porque nisiquiera hay niveles de organización. Es que tiene güasa.

    "podemos ver un ordenador que gana al ajedrez a grandes maestros pero es ABUSIVO deducir que se trata de algo más que de una analogía y que hay algún tipo de identidad."

    Nadie lo pretende para ese ejemplo. Pese a la forma de hablar de los defensores de IA, un ordenador no es un cerebro. Pero toma otros ejemplos de realización múltiple, como la computadora universal de Von Newmann.

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  65. "Imagina una experimento que trata de localizar al nivel de las neuronas las diferentes habilidades lingüísticas de un hablante de uno o varios idiomas adquiridos en diferentes etapas de su vida. Para el hablante, sujeto experimental, hay una diferencia radical entre sus idiomas y sus neuronas: los primeros los percibe en "primera persona" y los sucesos que obligan a hablar de neuronas NO. Pero, para el experimentador, todo es en segunda o tercera persona, todo se desarrolla sobre la base de sus percepciones en su marco de espacio y tiempo y, por lo tanto, ESO es materia, y nada más."

    Y en ningún momento el neurólogo encontrará en el scanner cerebral la estructura gramatical del alemán, porque el alemán es conjunto de juegos simbólicos practicados por los hablantes de alemán y no una propiedad observable de las neuronas.

    "sólo HAY explicación de las propiedades inferidas de un supuesto nivel de organización SI son las RESULTANTES del agregado de sus componentes EN INTERACCIÓN."

    Eso es falso. Evitas la presencia de cualquier factor que pueda introducir novedad en el proceso, como el azar. Además, si hacemos caso a Jesús en su defensa de lo desconocido, que no haya explicación reduccionista para la emergencia de nuevas formas de organización (aunque a veces sí la hay) no implica que la emergencia de novedad no sea real. Para ello, primero hay que plantearse la posibilidad de que la naturaleza no sea determinista.

    "Pongamos casos en los que las propiedades de A no se siguen de las propiedades de los elementos que componen A o neguemos que A sea sólo una composición y afirmemos que se trata de algo que "fusiona" los elementos de tal manera que ya no existen tales elementos en el supuesto agregado ni las propiedades aisladas de los elementos aislados."

    El emergentismo no pretende que los componentes de una forma organizada a un nivel superior ya no existan o pierdan sus propiedades. Lo que defiende es la emergencia de nuevas propiedades causales que afectan al comportamiento tanto del agregado como un todo, como de sus componentes. Sin que eso implique que los componentes empiecen a violar las regularidades encontradas en su correspondiente nivel de organización ni nada parecido.

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  66. "LO somos en cuanto que todo experimento implica datos en el espacio y el tiempo. Nada que no interaccione en determinado lugar y tiempo con un aparato material y con nuestros sentidos es observable."

    ¿Y eso que tiene que ver con el reduccionismo?. Un experimento sobre la capacidad de los ratones para resolver problemas implica datos en el espacio y el tiempo (además de teoría explícita y todo un mundo simbólico como contexto de descubrimiento), pero no implica reducción entre niveles de complejidad.

    "Observamos a un nivel macroscópico, al nivel directo de nuestras sensaciones, pero tratamos de formular teorías tales que suponiendo entidades teóricas no directamente perceptibles se explica lo perceptible. Y, oye, viene funcionando varios siglos. Todo, tanto las propiedades que infieres del agregado como las que infieres de los componentes son teóricas pues te recuerdo que, contrariamente a lo que dice un nominalismo ingenuo, ni siquiera observamos los seres individuales sino que los inferimos desde el hecho de nuestra percepción."

    En eso estoy de acuerdo. La diferencia es que los reduccionistas fisicalistas aceptais un puñado de entidades teóricas como agentes causales y los emergentistas aceptamos muchas más.

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  67. Hablando de estos temas, Francisco Varela, un autor respecto al que me cuesta encontrar puntos de discrepancia:

    http://www.youtube.com/watch?v=3-VydyPdhhg

    P.D. El entrevistador estorba.

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  68. Masgüel:

    "Ya. ¿Una consecuencia real o ilusoria?. Si es una consecuencia real, un dragón imaginado es real como consecuencia real. Y si es una consecuencia ilusoria, ¿qué tipo de i/rrealidad es la de los seres imaginados?."


    Una consecuencia ilusoria.

    Si explicamos el agua como un conjunto de moléculas H-O-H significa que podemos reducir las propiedades del agua a esos elementos, o si explicamos las propiedades de la molécula lo hacemos a partir de las de los átomos, pero es ilusorio dar una entidad separada o emergente a propiedades como la liquidez o la polaridad pues ni una molécula de agua es líquida ni un átomo de O o de H son un dipolo. Reducir es explicar en términos de lo que podemos obtener de un análisis, comprobando que lo complejo se descompone en elementos que pueden dar lugar a lo complejo al interaccionar unos con otros.



    "El emergentismo no necesita presuponer substancias espirituales, ni un elán vital sobreañadido a una materia inerte, porque no presupone una metafísica de substancias. Si presunes que todo en la naturaleza son procesos y la emergencia como procesos de organización, no hay necesidad de postular un pluralismo ontológico."


    Lo primero de todo es que es difícil separar la substancia del proceso, salvo por una especie de extrapolación de la función del lenguaje a los aspectos de la realidad que representa. ¿Qué es una metafísica de susbtancias frente a otra de procesos? ¿Creer que la realidad se compone de nombres y no de verbos? Me parece es equivocar la estructura del lenguaje. LO que describe la relaidad es la proposición no el nombre ni el adjetivo ni el verbo ni los complementos. Creer en una metafísica de substancias es creer que podemos descomponer el mundo en nombres como si los verbos o los adjetivos tuvieran un correlato real que se añade al correlato real del nombre.

    Pero ¿cómo conoceríamos las substancias sino a través de procesos? ¿Y cómo hablaríamos de procesos sin suponer una permanencia de al menos ciertos rasgos del proceso a lo que llamamos substancialidad? ¿Podemos imaginar la naturaleza sin regularidades? ¿Las regularidades sin individuos? ¿los individuos sin ser separables y sin permanencer? Por ejemplo, no podemos imaginar una naturaleza sin alguna forma de leyes, como la de la gravedad, pero identificamos leyes una vez que podemos obtenerlas a partir de casos que implican individuos. Pero, a su vez, sólo podemos identificar individuos en la medida en que suponemos leyes.

    Debemos conformarnos con menos metafísica y con reconocer que nuestro lenguaje puede describir el mundo, al menos en algunos de sus aspectos, pero que el lenguaje es algo nuestro, no de la realidad.



    "para tí parece que basta con decir que no son verdaderos ejemplos porque ni siquiera hay niveles de organización."

    Ni siquiera en el caso de, pongamos, una célula. Sabemos que está compuesta EXCLUSIVAMENTE de átomos conocidos organizados según las leyes de la física y la química. No puedes encontrar una célula en que la membrana no tenga su estructura y función como compuesto de lípidos en doble capa con proteínas embebidas en ella. Sus propiedades para aislar el interior del exterior y dar lugar a potenciales de iones se debe a las propiedades de una membrana de tal estructura y cambian en función de que cambie esa estructura. No es que no haya niveles de organización sino que con la organización no aparece otra cosa además de los componentes con sus propiedades, sino la misma estructura que se reduce a sus componentes en interacción. No hay nuevos componentes, nuevas propiedades.


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    "Y en ningún momento el neurólogo encontrará en el scanner cerebral la estructura gramatical del alemán, porque el alemán es conjunto de juegos simbólicos practicados por los hablantes de alemán y no una propiedad observable de las neuronas."


    Te haces trampas en el solitario. Es como si dijeras que mediante ningún análisis podemos encontrar la docena de huevos aparte de los doce huevos que la componen. La estructura del alemán de Gunther, z. B. es parte de la actividad del cerebro de Gunther. NO hay la estructura gramatical DEL alemán sino muchas estructuras de comportamiento de Gunthers y Gertruds heredadas y relacionadas unas con otras.

    Tampoco la propiedad de las neuronas de transmitir el impulso nervioso se da en los átomos de carbono e hidrógeno y sin embargo... El resto lo sabes de sobra.



    "Evitas la presencia de cualquier factor que pueda introducir novedad en el proceso, como el azar."

    Creo que te dejas llevar por el impulso. Tu respuesta no responde a la postura de ningún reduccionista sino a la de un reduccionista de paja para holistas con imaginación. "El azar" no es objeción porque nadie dice que la neurona se componga de una serie de estructuras de átomos de C, H, O más otro elemento que se llama determinismo. La novedad del azar no es un componente más sino una ley más de la física, asumiendo, que no lo hago pues no lo sé, que la física fundamental sea determinista o indeterminista.

    El que los aminoácidos de las proteínas de la neurona sean L y no D puede que sea fruto del azar, pero el azar no es otro componente de la neurona.


    "que no haya explicación reduccionista para la emergencia de nuevas formas de organización (aunque a veces sí la hay) no implica que la emergencia de novedad no sea real. "

    Vayamos por orden. Que los aminoácidos sean enantiómeros L es totalmente real. Que no tengamos una explicación ni reduccionista ni de ningún otro tipo para que partiendo de un Universo simétrico, nuestra biología sea asimétrica no tiene nada que ver con el reduccionismo sino con que no podemos conocer ni la totalidad de las leyes de la Naturaleza ni su forma "en sí" -si eso tiene un sentido- ni un supuesto estado inicial.



    "Para ello, primero hay que plantearse la posibilidad de que la naturaleza no sea determinista."

    Eso se aplica a que no se puede deducir la totalidad de las leyes del Universo más su configuración en un instante a partir de otro, pero no a que no se pueda en casos particulares, como que Gunther, intoxicado con una cantidad conocida de etanol de su cerveza deja de hablar alemán con claridad, sin que el CH3-CH2OH juegue ningún papel en la lingüística o la psicología de los alemanes.


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    "Lo que defiende (el emergentismo) es la emergencia de nuevas propiedades causales que afectan al comportamiento tanto del agregado como un todo, como de sus componentes. Sin que eso implique que los componentes empiecen a violar las regularidades encontradas en su correspondiente nivel de organización ni nada parecido."

    Y es lo que debería demostrar, indicando por ejemplo, cómo el funcionamiento de la neurona no tiene exclusivamente que ver con los potenciales sodio/potasio, la impermeabilidad de la membrana a los iones o la capacidad de aislante de la vaina de mielina.

    Es el compuesto el que debe violar las propiedades del resultado de los componentes. Por ejemplo, una neurona que se comunica con la siguiente no a través de una sinapsis con neurotransmisores sino con algo totalmente inesperado a partir de sus componentes, como un laser.


    sigue ->

    Pero no lo hace.

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  72. sigue ->


    "
    Sc! "LO somos en cuanto que todo experimento implica datos en el espacio y el tiempo. Nada que no interaccione en determinado lugar y tiempo con un aparato material y con nuestros sentidos es observable."

    M ¿Y eso que tiene que ver con el reduccionismo?."

    Mucho. Para explicar una colección de hechos necesitas mostrar que son deducibles de un conjunto menor de hechos tomados como regularidades y condiciones iniciales. Explicar algo como la estructura y función de la neurona consiste en mostrar que se reduce a la estructura y función de sus componentes. O que las órbitas de los elementos del sistema solar se reducen a las de sus componentes. Cuando se vio que un planeta no seguía la órbita prevista se descubrió otro, y en el último caso, se confirmó una teoría general distinta.

    Sabemos que a Gunther se le pone la boca pastosa y el alemán confuso tras una ingestión inmoderada de cerveza, y se puede mostrar que es dependiente de la concentración de alcohol e incluso que es efecto del alcohol sobre las neuronas. Sin cosas como ésta no hay explicación. No podemos recurrir a entidades o cualidades no localizables en el espacio y tiempo porque no habría forma de diseñar un experimento que manipulara una variable no medible.

    Pero un poco de sencillez. ¿Por qué Gunther se emborracha si bebe, pero no si bebe su vecino? Si la mente es algo ajeno al espacio, al estilo Descartes, ¿por qué los fenómenos psíquicos de Gunther se manifiestan en el cuerpo delimitado espacialmente como de Gunther y no en el de Otto o Markus?



    "La diferencia es que los reduccionistas fisicalistas aceptais un puñado de entidades teóricas como agentes causales y los emergentistas aceptamos muchas más."


    Pero no demostráis la existencia de otras entidades aparte de las que aceptamos los fisicalistas como yo. Y para explicar el mundo basta lo que los fisicalistas descubren y no hay aportaciones de ninguna clase a partir de una metodología fisicalista o reduccionista. tú preferirías llamarla metafisica pero no lo son).



    Me gustaría comentar aparte algunas cosas del video de Varela. Mañana si puedo.

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  73. Errores

    "O que las órbitas de los elementos del sistema solar se reducen a las de sus componentes."

    debe decir

    "O que las órbitas de los elementos del sistema solar se reducen a las PROPIEDADES de sus componentes."


    "y no hay aportaciones de ninguna clase a partir de una metodología fisicalista o reduccionista."

    debe decir


    "y no hay aportaciones de ninguna clase a partir de una metodología QUE NO SEA fisicalista o reduccionista."

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  74. Otro comentario sobre esto:

    "Evitas la presencia de cualquier factor que pueda introducir novedad en el proceso, como el azar."


    Algunos creacionistas han tratado de hacer compatibles hechos y teorías de la evolución con la existencia de un dios mediante un recurso como ése. Dios manipularía las mutaciones dentro de la probabilidad de manera que resultan mutaciones dirigidas pero o se nota.

    Pero ahí está la clave, en que se note o no. Si no se nota no hay argumento para afirmar que las mutaciones sean otra cosa que azar sin dirección. Pero postular una "causa" que produce direccionalmente lo que parecen resultados particulares de un proceso no direccional es tan inútil como deducir que Júpiter existe porque hay rayos a la vez que se deduce que hay rayos porque existe Júpiter.

    Imagina un suceso complejo que puede reducirse a estados simples, como un montón de monedas que caen de cara o cruz. El suceso complejo se puede reducir y explicar de modo reduccionista, pero no se puede predecir de manera determinista. Lo mismo que sucede con el clima o cualquier otro fenómeno de complejidad elevada o caos determinista. sobre el determinismo o indeterminismo de fondo, simplemente NO SABEMOS, pero podemos argumentar de modo reduccionista si "cosas" como la mente, aparentemente irreducibles a materia tal como la solemos concebir, se ven afectadas y limitadas por pequeños sucesos materiales como el metanol, un traumatismo o un proceso degenerativo del cerebro.

    Sigo más tarde.

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  75. masgüel:


    No has dejado más respuestas. Puede que no hayas mirado la entrada. Te lo recordaré en otra, más que nada, por discutir algunas cosas que dice Varela en el video y que parece que tú afirmas también. Si te interesa y tienes tiempo.


    Saludos.

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  76. Lo siento Sursum. Cuando leí tus últimos mensajes en esta entrada decidí contestar cuando terminaras tus intervenciones. Como en la última indicabas que seguías más tarde, esperé. Pasaron los días y la entrada pasó de largo. Por casualidad he visto esta. Tendré que releer tus kilométricos mensajes. A ver si hago un hueco.

    Si quieres empezar por discutir el vídeo de Varela, lo tengo bastante fresco.

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  77. Voy a los argumentos que me parecen clave en tus intervenciones, porque como tenga que citar todos tus párrafos, me dan las mil.

    "Para explicar una colección de hechos necesitas mostrar que son deducibles de un conjunto menor de hechos tomados como regularidades y condiciones iniciales. Explicar algo como la estructura y función de la neurona consiste en mostrar que se reduce a la estructura y función de sus componentes."

    No toda explicación es una reducción, por mucho que la reducción sea un tipo de explicación. Estudiando aisladamente los componentes de una neurona sin haber visto nunca una neurona, jamás deducirás la estructura y función de una neurona. Sin los componentes de la neurona no hay estructura ni función de la neurona y si cambias los componentes cambias la estructura y su función (revasado cierto límite, la destruyes). Pero la función de la neurona no es la función de las partículas que la componen. Es un factor causal nuevo que emerge en la naturaleza en un momento concreto. Negar la causalidad descendente de las nuevas (cuando eran nuevas) formas de organización que observamos por doquier me parece muy poco científico.

    "Pero no demostráis la existencia de otras entidades aparte de las que aceptamos los fisicalistas como yo. Y para explicar el mundo basta lo que los fisicalistas descubren y no hay aportaciones de ninguna clase a partir de una metodología fisicalista o reduccionista."

    Si con "entidades" te refieres a elementos de un modelo, la existencia de estructuras moleculares, organismos biológicos o teoremas matemáticos está tan "demostrada" como la de las partículas elementales. Es más, la categorización de las partículas elementales como "objetos" es jarto problemática.

    "tú preferirías llamarla metafisica pero no lo son"

    Porque tú digas que no lo son, no dejan de serlo.

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  78. "podemos argumentar de modo reduccionista si "cosas" como la mente, aparentemente irreducibles a materia tal como la solemos concebir, se ven afectadas y limitadas por pequeños sucesos materiales como el metanol, un traumatismo o un proceso degenerativo del cerebro."

    De nuevo. El emergentismo no pretende que la irreducibilidad implique incondicionalidad. Los estados mentales emergen a partir de la actividad cerebral. Si la actividad cerebral es alterada por la presencia de un agente tóxico, los estados mentales que emergen son distintos (en algunos casos, porque no todos los tóxicos son psicoactivos). Eso no supone una explicación reduccionista. Estudiando la estructura molecular del alcohol y la estructura molecular de los receptores GABA, no hay forma de deducir las características de la embriaguez etílica.

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  79. Revasado :) Nos están sobrando letras en el alfabeto.

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  80. Masgüel:

    Yo también siento el retraso, pero he tenido una temporada de no poder dedicar tiempo a escribir.

    Como escribo con una identidad y con marca de seguimiento, si hay respuestas en las entradas que he comentado, me llega correo, aunque estén muy atrás.

    Mira si te conviene poner comentarios de seguimiento.


    Y ahora al grano.


    Te contesto en paralelo a algunas cosas del video de Varela porque creo que son temas clave.

    Varela protesta contra el dualismo y contra el monismo materialista y defiende algo que no tengo muy claro, pues tampoco le gusta eso de materialismo no reduccionista. También debería protestar -creo yo- contra el monismo espiritualista que podría tocarle más de cerca por su conocimiento de las filosofías orientales. Pero no sé cómo clasificar la "metafísica" de Varela.

    Hay una cosa muy a propósito pues por lo poco que he leído sobre el budismo, creo que Varela no interpreta correctamente lo de "sunya". Mira por ejemplo las entradas "emptiness" y "Śūnyatā" de Wikipedia. Copio una cita del Dalai Lama

    "The philosophy of emptiness reveals that this is not only a fundamental error but also the basis for attachment, clinging and the development of our numerous prejudices. According to the theory of emptiness, any belief in an objective reality grounded in the assumption of intrinsic, independent existence is simply untenable. All things and events, whether ‘material’, mental or even abstract concepts like time, are devoid of objective, independent existence.

    To intrinsically possess such independent existence would imply that all things and events are somehow complete unto themselves and are therefore entirely self-contained. This would mean that nothing has the capacity to interact with or exert influence on any other phenomena. But we know that there is cause and effect – turn a key in a car, the starter motor turns the engine over, spark plugs ignite and fuel begins to burn… Yet in a universe of self-contained, inherently existing things, these events could never occur!"


    Pero ESO es lo mismo que discute Leibniz: monadas aisladas y que sólo PARECE que interaccionan en virtud de una armonía preestablecida por Dios, pero mónadas que en su esencia, en su definición, ya incluyen las interacciones preestablecidas, como cruzar el Rubicón en la esencia de César.

    En fin, todo esto viene a cuento de que niegas una versión del materialismo que no es ni la única ni la más fundada a mi juicio. Rechazas un materialismo de cosas que no interaccionan, que son sólo un elemento con dimensiones al estilo de Descartes.

    Así no me extraña que encuentres insostenible que todo se pueda reducir a la materia. Pero la materia, repito, no es sino una hipótesis bien fundada partiendo de nuestra experiencia y tendrá las propiedades necesarias para justificar nuestra experiencia, pero nunca MENOS.

    Una de las cosas interesantes de video es que Varela protesta contra que hagamos una física, una materia, que no nos permite comprender que estamos vivos. En eso coincido totalmente con Varela pues no partimos de saber qué es la materia para deducir de ella la vida sino que conjeturamos qué es la materia para que la vida o el movimiento o la electricidad sean lo que parecen.

    Quizá si entiendes "reducción" como eliminar lo que es necesario puedas entender que la física es de un mundo "muerto" como has dicho alguna vez. Pero la explicación reductiva consiste en eliminar sólo lo que es redundante, desde una hipótesis general acerca del mundo: que todo puede ser visto como un sistema de datos y ecuaciones en el que puede ser eliminado lo que resulta deducible.


    sigue ->

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  81. sigue ->


    "No toda explicación es una reducción, por mucho que la reducción sea un tipo de explicación. Estudiando aisladamente los componentes de una neurona sin haber visto nunca una neurona, jamás deducirás la estructura y función de una neurona."


    Nadie estudia aisladamente los elementos de nada. Se estudian los elementos en interacción. Si tuvieras una sola carga eléctrica, jamás sabrías que es una carga ni qué es una carga. Se trata de analizar un complejo real en elementos reales tales que permitan reconstruir un modelo del complejo en que de las propiedades de los elementos modelizados se tenga las propiedades del complejo real. La neurona, que pones por ejemplo.

    Sabemos que las propiedades de la neurona se deben a su estructura y función de sus elementos: una membrana de lípidos y unos transportadores de iones que crena un potencial electroquímico, una cubierta aislante de mielina que deja sectores periódicos no aislados, y un sistema de interconexión de las neuronas a través de neurotransmisores secretados a partir de una señal de despolarización, más recaptación de esos neurotransmisores. Eso se sabe y permite reconstruir el impulso nervioso a partir de las propiedades de las membranas, de las proteínas transportadores y de los gradientes.



    "Pero la función de la neurona no es la función de las partículas que la componen. Es un factor causal nuevo que emerge en la naturaleza en un momento concreto."

    Así es fácil hacer respuestas cortas, dando por sentado algo sin pruebas, Yo debería hacer lo mismo: enunciar simplemente tus frases en positivo

    "La función de la neurona ES función de las partículas que la componen. No hay un factor causal nuevo que emerge en la naturaleza en un momento concreto."

    Pero puedo, además, remitirte a la literatura científica.



    "Si con "entidades" te refieres a elementos de un modelo, la existencia de estructuras moleculares, organismos biológicos o teoremas matemáticos está tan "demostrada" como la de las partículas elementales. Es más, la categorización de las partículas elementales como "objetos" es jarto problemática."


    De acuerdo en eso: las estructuras de las membranas o de las proteínas son teorias científicas, pero verificadas, no meras especulaciones. Y la categorización como objeto del electrón o del fotón es tan problemática como conocemos cada vez que se habla del experimento de la doble rendija y otros. Por eso digo que la Fisica de verdad, no una mera caricatura o un materialismo de paja, no puede eliminar las interacciones para dejar sólo objetos sin interacciones causales. Y creo que la causa es un elemento irreducible y que no se puede explicar a partir de elementos sin ella.



    "El emergentismo no pretende que la irreducibilidad implique incondicionalidad.·"


    El emergentismo pretende refugiarse detrás de un juego de palabras. Si quieres decir que no puedes reducir el efecto del etanol a su interacción con receptores, quiere decir que ni el etanol ni los receptores condicionan nada. Es como decir que en tal pH tal indicador cambia de color, pero que el cambio de color no se explica por el del pH. Lo que puedes decir es que el color no se explica sólo sabiendo lo que es pH, pero si sabes qué estructura tiene la molécula y cómo se relaciona ésta con que absorba o refleje las frecuencias de la luz, ya has explicado y reducido todo.


    sigue ->

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  82. sigue ->


    Si sólo juegas al emergentismo de los huecos como otros juegan al dios de los huecos, puede que nos quedemos como en la imposibilidad de negar que en el Universo hay al menos un dinosaurio tocando el acordeón, pero el emergentismo será un mero juego al escondite.

    No podemos y quizá nunca podremos deducir de un modelo teórico de la realidad el comportamiento de un sector de esa realidad y menos de la totalidad. Para eso deberíamos conocer todas las leyes fundamentales del Universo y un estado en un tiempo y en el espacio de manera exhaustiva. Y como es claro que no podemos, podrás refugiar al emergentismo en los huecos. Si además resulta que las leyes no son deterministas, los huecos serán mayores y más numerosos, pero todo lo que podremos saber lo sabremos a través de modelos de explicación reduccionista.


    Un saludo.

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  83. "Varela protesta contra el dualismo y contra el monismo materialista y defiende algo que no tengo muy claro, pues tampoco le gusta eso de materialismo no reduccionista."

    Cuando Varela menciona en el vídeo el materialismo no reduccionista, no dice que no le guste. En mi opinión él parece incluirse en esa tendencia, que él mismo reconoce inestable, a medio hacer.

    "También debería protestar -creo yo- contra el monismo espiritualista que podría tocarle más de cerca por su conocimiento de las filosofías orientales. Pero no sé cómo clasificar la "metafísica" de Varela."

    Yo creo que Varela, precisamente en consonancia con ciertas corrientes del budismo, defiende una forma de fenomenismo. Y como todo fenomenismo sofisticado, no niega a los fenómenos su estructura (su Logos). Por eso defiende el quehacer científico. Y fenomenismo no es espiritualismo. Es, como tu materialismo, una postura epistemológica. Un reconocimiento de que el mundo es, en primera instancia, experiencia. Hablar sobre lo que es, si algo es, además de experiencia, es lo que llamamos metafísica.

    "Hay una cosa muy a propósito pues por lo poco que he leído sobre el budismo, creo que Varela no interpreta correctamente lo de "sunya"."

    Es posible. Su interpretación, sea o no acertada, me parece interesante. La falta de fundamento no evita la sobreabundancia e impermanencia, a la vez que la regularidad y estructura, del devenir fenoménico.

    "Pero ESO es lo mismo que discute Leibniz: monadas aisladas y que sólo PARECE que interaccionan en virtud de una armonía preestablecida por Dios, pero mónadas que en su esencia, en su definición, ya incluyen las interacciones preestablecidas"

    Lo que dice el Dalai Lama es justo lo contrario. Que no hay cosas. Que todo es relación, pero es una relación con estructura (causa y efecto).

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  84. "Pero la materia, repito, no es sino una hipótesis bien fundada partiendo de nuestra experiencia y tendrá las propiedades necesarias para justificar nuestra experiencia, pero nunca MENOS."

    Eso, como dije más arriba es un criterio epistemológico de materia. No me parece mal, salvo llamarlo materia. Yo lo llamaría naturaleza. Y para "justificar nuestra experiencia", atribuiremos a la naturaleza (incluido el ámbito simbólico humano) las propiedades necesarias.

    "Pero la explicación reductiva consiste en eliminar sólo lo que es redundante, desde una hipótesis general acerca del mundo: que todo puede ser visto como un sistema de datos y ecuaciones en el que puede ser eliminado lo que resulta deducible."

    Ese es el problema. Que solo quien cree de antemano que el universo es el desarrollo de un algoritmo piensa "que todo puede ser visto como un sistema de datos y ecuaciones en el que puede ser eliminado lo que resulta deducible". Las propiedades emergentes no son deducibles de las propiedades de sus partes constituyentes. Eso, de nuevo, solo sería cierto en un universo algoritmo. Pero en un universo donde se dan fenómenos aleatorios, solo una historia de la emergencia de nuevos procesos da cuenta de las nuevas formas de organización. Desde luego las propiedades de las partes condicionan las propiedades del nivel superior, pero no hay nada en las propiedades de las moléculas que forman un perro que les obligue a formar un perro. El perro solo se explica en la narración de su historia natural.

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  85. "Si quieres decir que no puedes reducir el efecto del etanol a su interacción con receptores, quiere decir que ni el etanol ni los receptores condicionan nada."

    ¿Cómo que no?. Sin la ingesta del alcohol no se produce la embriaguez. El alcohol condiciona la embriaguez, pero dada una dosis de alcohol y un sujeto experimental, sin memoria previa de nuestro trato con esa droga, ya puedes saber lo que quieras sobre los receptores de las sinapsis neuronales, no hay forma de deducir el tono emocional de la experiencia etílica.

    "No podemos y quizá nunca podremos deducir de un modelo teórico de la realidad el comportamiento de un sector de esa realidad y menos de la totalidad. Para eso deberíamos conocer todas las leyes fundamentales del Universo y un estado en un tiempo y en el espacio de manera exhaustiva."

    Es que a estas alturas, me estás defendiendo a Laplace.

    "Si además resulta que las leyes no son deterministas, los huecos serán mayores y más numerosos"

    Es que ese el tema. El universo muestra huecos de indeterminación. Como le decía hace un rato a Jesús, "son (las formas emergentes) manifestación de la localización de neguentropía en ciertas condiciones naturales. Y de esa neguentropía resulta muy dificil dar explicación científica, porque la creación de orden donde no lo había no es un fenómeno regular. No hay ley de la autoorganización. La ciencia es un esfuerzo por dar explicación a regularidades naturales, pero se haría un flaco favor si ignorara los efectos que a todos los niveles producen en la naturaleza los fenómenos no regulares (o mejor dicho, inicialmente no regulares, aunque inauguren nuevas regularidades)."

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  86. Masgüel:

    Me alegro de tu respuesta, porque no creo que seas tan emergentista como creo que es el emergentismo ni yo tan materialista como crees que es el materialismo. De hecho, suelo insistir en que ser materialista o ateo o lo que sea NO PUEDE SER un punto de partida sino una conclusión -provisional o definitiva, pero nada más- y en mi caso, así es. Quizá también llamaría naturalismo a mi postura o positivismo realista. De hecho, los teístas razonables tampoco creen que su teísmo sea un punto de partida sino que incluyen sus propias experiencias "místicas" o las experiencias históricas que dan por válidas en una experiencia ampliada con respecto a la nuestra y que conduce a la conclusión de hay un Dios. Luego están los fanáticos de distinto pelo, pero ésa es otra cuestión.



    Varela)... "(defiende una forma de fenomenismo. Y como todo fenomenismo sofisticado, no niega a los fenómenos su estructura (su Logos)."

    Es un fenomenismo que practicamos todos los que tocamos la ciencia de alguna manera. No podemos hacer otra cosa que partir de la experiencia completa, como dice Varela, no de una que prejuzga qué tipo de realidad debe crearse a medida de su gusto. Y en muchos casos, si no todos, es a lo máximo que podemos llegar en la comprensión de la realidad, nosotros incluidos. Energía es lo que se define por el concepto físico; electrón, lo que se revela en los experimentos; neurona, lo que concluimos de las ciencias biológicas y demás. Y todo así, sin un compromiso metafísico previo con algún tipo de realidad recortada a nuestro gusto.

    De hecho, Varela reclama eso de ir a la experiencia concreta, no premodelada por una teoría y estoy de acuerdo. La diferencia puede estar en los puntos de llegada, pero no en esa postura metodológica.



    "Lo que dice el Dalai Lama es justo lo contrario. Que no hay cosas. Que todo es relación, pero es una relación con estructura (causa y efecto). "

    Dije que Leibniz trata el mismo problema, aunque es cierto que su conclusión es la opuesta, y contradictoria en mi opinión. Leibniz se encuentra que la causa es irreducible a cosas aisladas y como opta por cosas aisladas debe introducir una apariencia de relación. Pero le queda por mostrar cómo no caer en el monismo en que no quiere caer.

    Pero si no hay cosas seguimos en las dificultades del monismo, lo mismo que desde Parménides o las Ideas de Platón: para que HAYA APARIENCIA de pluralidad debe haber pluralidad real. El que haya un electrón no es lo mismo que la estructura del electrón ni explica por qué podemos decir que hay uno, dos, o n. Esa es la raíz de la idea de materia: la de cómo hay casos de una regularidad y no sólo el concepto, además de cómo hay cambio, pues si todo es relacional pero sin susbtancias ¿cómo puede existir el cambio?

    Es cierto que los griegos no dieron con las respuestas, pero ya tenían muchas de las preguntas importantes.


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  87. sigue ->



    "Eso, como dije más arriba es un criterio epistemológico de materia. No me parece mal, salvo llamarlo materia. Yo lo llamaría naturaleza. Y para "justificar nuestra experiencia", atribuiremos a la naturaleza (incluido el ámbito simbólico humano) las propiedades necesarias."


    Supongo que el nombre tiene para ti connotaciones, porque el nombre en sí no tiene gran inconveniente.

    Es curioso que materia en griego, hyle, es madera mientras que madera, en español viene del latín materia. Hay una especie de analogía tecnológica desde Aristóteles o antes: una forma que da el artesano para que el "qué", la esencia, lo que define la mesa, se haga de un "de qué", la materia, que es la madera de la mesa o de la sila o de la estatua, que se definen por sus formas. El problema es que de modo conceptual o lingüístico diferenciamos el "qué" del "de qué" o el sujeto de la cualidad y al deber categorizar aplicamos una división de modo metodológico y al que se puede dar -o no- alcance ontológico. Pero no hay modo de evitar que si hablamos de leyes debamos hablar de casos, instancias.

    Para Aristóteles, la mera forma de la mesa no puede explicar la existencia de una mesa, más cuando la forma es espacial y relacional. Tenemos un caso similar en si tomas cualquier le física que habla de distancias o tiempos. ¿Cómo, si todo es relación pero no hay elementos substanciales, podemos mencionar en la ley una distancia que SEPARA elementos?


    "Las propiedades emergentes no son deducibles de las propiedades de sus partes constituyentes. Eso, de nuevo, solo sería cierto en un universo algoritmo. Pero en un universo donde se dan fenómenos aleatorios, solo una historia de la emergencia de nuevos procesos da cuenta de las nuevas formas de organización."

    Sí y no. Veamos.

    Pensamos que el mundo es la realización de un algoritmo, o de muchos, en la medida en que obtenemos las propiedades del compuesto a partir de las de los constituyentes. No es una postura de salida sino de llegada. Para explicar la pluralidad, los atomistas griegos ya hicieron ver que se necesitaba una combinación de elementos materialmente distintos y cualitativamente diversos, pero era una idea algo grosera por las limitaciones de la ciencia de la época.

    Pasaron siglos en los que la materia era como una especie de "gel" moldeable al que la esencia da la forma y son los químicos los que al observar la estequiometría de las reacciones postulan unidades materiales. O de modo similar, son los experimentos los que hacen pensar que los atomos son "objetos" separados entre los cuales hay mucho espacio vacío, o que el mismo átomo tiene partes. Todo eso lo sabes.

    Y de la misma manera, la tabla periódica o las propiedades de los átomos se reducen a su estrcutura y no a algo sorprendente que llega o sale de no se sabe dónde.

    Pero no a cómo mezclas otra cuestión: la de la historicidad de las estructuras. Y lo veo en los casos que citas.

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  88. sigue ->


    "no hay nada en las propiedades de las moléculas que forman un perro que les obligue a formar un perro. El perro solo se explica en la narración de su historia natural. "

    Claro que no las hay, porque las mismas moléculas que dan lugar al perro dan también lugar a una coliflor, y no por distintas estequiometrías sino porque ha habido una evolución distinta en cada caso. Si para ti la evolución es algo emergente te pido que lo reconsideres. La evolución es, ciertamente, algo histórico, y el perro o la coliflor tienen la estructura y propiedades que tienen, no porque sea una necesidad de esencia sino por el azar del fenómeno histórico, que podría haber dado cualquier otra cosa que rellenase el nicho ecológico que crean otros en interacción.

    Dime si crees que la emergencia es algo así, porque sabrás que no negamos la historicidad y aleatoriedad de al evolución y de las especies o individuos existentes, y sabrás también que se explica de modo reduccionista por la mutación de los genes, de las estructuras químicas del material genético, y la selección por el ambiente.



    "El alcohol condiciona la embriaguez, pero dada una dosis de alcohol y un sujeto experimental, sin memoria previa de nuestro trato con esa droga, ya puedes saber lo que quieras sobre los receptores de las sinapsis neuronales, no hay forma de deducir el tono emocional de la experiencia etílica."

    Vuelves a mezclar dos o tres cuestiones. La primera, la de la historicidad de la evolución, pues con otra evolución, los receptores no tendrían que ser de GABA, podrían ser diferentes y su interacción con el etanol, nula o con otros efectos. La segunda, que dada la física, nos resulte difícil en la práctica predecir qué sucederá dentro de un tiempo t, que es lo de Laplace. De hecho yo argumento que COMO LOS REQUISITOS DE LAPLACE NO SE DAN en general, no podemos poner la falsa dicotomía de reduccionismo igual a determinismo y o los dos o ninguno. La tercera, que hablar de condicionantes no implique reducción explicativa. ¿Qué, si no, es la reducción explicativa?

    Sabemos que con estos receptores, el etanol interacciona con ellos y que con la arquitectura del cerebro que compartimos, el alcohol produce que cantes "Asturias, patria querida", si y sólo si te la sabes. Eso lo admites, y en eso consiste la reducción explicativa: no hay un fenómeno de borrachera aparte de las reacciones de un cerebro como el nuestro, dotado de receptores como lo que tiene y sensibles al etanol. Si la consecuencia no dependiera de los antecedentes, al menos de forma probabilistica, el metanol haría que uno se emborrachase y que otro segregase clorofila por la lengua, lo mismo que el borracho de Bilbao canta "Apaga luz, mariposa" y el chino otra, y en chino.


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  89. "De hecho, Varela reclama eso de ir a la experiencia concreta, no premodelada por una teoría y estoy de acuerdo."

    Pues mira tú por donde, es uno de los puntos en los que discrepo con Varela. No hay posibilidad de acceder a una experiencia no premodelada por una teoría (un modelo, una metáfora, mesentiende). Por eso a partir de Heidegger, la hermenéutica sustituye a la fenomenología como corriente principal de la filosofía continental europea. Por eso la ciencia, cuando el de la bata conoce la historia de su propia disciplina, es tanto una indagación de la estructura de la experiencia como una relectura y reinterpretación de la propia tradición cultural.

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  90. sigue ->


    "Es que a estas alturas, me estás defendiendo a Laplace."

    Como te dije arriba, precisamente lo contrario. Como no podemos cumplir los requisitos de Laplace las explicaciones no pueden ser deterministas, salvo donde los grandes números corren en su ayuda. Pero por eso mismo, no puedes descartar el reduccionismo posible con el determinismo imposible en la teoría o la práctica.



    "Como le decía hace un rato a Jesús, "son (las formas emergentes) manifestación de la localización de neguentropía en ciertas condiciones naturales. Y de esa neguentropía resulta muy dificil dar explicación científica, porque la creación de orden donde no lo había no es un fenómeno regular. No hay ley de la autoorganización."


    ¡Por favor, por favor y por favor! Desde Schrödinger para esta parte se ha avanzado bastante ¿no? La evolución va cuesta abajo de la entropía. Todo va cuesta abajo de la entropía y se hace organización a base de grades disipaciones de energía. Toda la estructura y función del ser vivo requiere vías metabólicas que oxidan sustancias reducidas y que aprovechan parte de la energía libre en construir o poner en marcha tal o cual cosa. El resto calor que se disipa.

    La evolución, por otra parte, crea orden en un sistema a base de enormes destrucciones de orden fuera del sistema o ¿cuántos perros y ciervos no han muerto en la huida hacia adelante de un ciervo más rápido que huye del lobo y de un lobo más rapido que alcanza al ciervo?



    "se haría un flaco favor si ignorara los efectos que a todos los niveles producen en la naturaleza los fenómenos no regulares (o mejor dicho, inicialmente no regulares, aunque inauguren nuevas regularidades)." "

    Totalmente de acuerdo en eso. El perro o la coliflor no son elementos resultado de una predestinación inevitable. En otro planeta puede haber cualquier cosa menos perros o coliflores y estar compuesto lo que haya de los mismos componentes que perros y coliflores, y si en la tierra se dieran las mismas condiciones iniciales -salvo lo obvio de que eso no incluya ni determinismo ni la misma descripción a nivel atómico- podría haber cualquier otra especie viva o ninguna en absoluto.

    Pero INSISTO, el indeterminismo no excluye el reduccionismo ni es idéntico a emergentismo. No repito el argumento porque es el de más arriba.


    Saludos.

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  91. Masgüel:


    "cuando el de la bata conoce la historia de su propia disciplina, es tanto una indagación de la estructura de la experiencia como una relectura y reinterpretación de la propia tradición cultural."


    Nada me ha resultado tan jocoso como Feyerabend. No sé si te apuntas a su forma de ver la ciencia.


    Pero estamos en algo como el monismo de todo estructura, cero elementos, pero en percepción. ¿Estructura sin elementos o teoría sin datos? Ambas serían potencialidades, algo similar a lo que Leibniz parece decir que nada hay en la mente que no haya venido de la experiencia, salvo la propia mente.


    Tengo en paralelo con esto un debate con Juan Antonio en su blog en que el defiendo/critico a Hume, o lo tengo pendiente para mañana, dado que estoy aquí. Si queremos decir que no hay datos en la mente humana que no vengan procesados por una arquitectura y función de su cerebro y órganos de los sentidos, adelante, firmo. Pero no es de eso de lo que se trata, en mi opinión. Es de la experiencia tal como aparece en la conciencia DE LA QUE PARTIMOS, de la que sólo podemos partir y, por lo tanto, de la que sólo debemos partir.

    Luego, como otro punto de llegada, podremos decir cómo el cerebro produce tal o cual relación de datos, pero hay un aparecer inmediato en mi conciencia y que no viene dado porque yo tenga una teoría, es decir, alguna idea de la que soy consciente sino porque siento calor, o dulce, o sonido agudo.


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    Hay otra cosa importante de Varela, cuando habla de empatía y de apertura a otro. Y el entrevistador cita a Rimbaud: "je est un autre". Supongo que lo recuerdas.

    (por cierto, qué TV la chilena, creo que es Canal 13 de la Universidad católica, ¿no, chilenos? en España tenemos de todo menos de eso).

    La misma conciencia de sí muestra su limitación y su imposible autosuficiencia, acabando con el solipismo. No sólo la empatía y el amor que tan dulce presentan Varela y el entrevistador. El odio, la envidia, el miedo, sentimientos menos gloriosos que el amor o la empatía, también revelan un caracter relacional del ser que es consciente. No puede ser todo porque se encuentra mendigando que le quieran o deseando ayudar.

    Todo eso por no hablar de lo que siempre cito: que te dé tos en el teatro o en medio de un pianissimo de la orquesta y tú, coj, coj, coj. Sed en el desierto, sueño mientras conduces tu coche, enfermar, tener hambre, ganas de orinar.


    Para entender la realidad no podemos crear un modelo que elimine lo relacional y esperar que funcione. Pero tampoco creo que podamos eliminar lo substancial y hablar de lo relacional sin pluralidad de entes. Puedo tener empatía pero me duele MI tripa y si siento empatía por tu dolor, sigo sin sentir TU dolor.

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  92. "en eso consiste la reducción explicativa: no hay un fenómeno de borrachera aparte de las reacciones de un cerebro como el nuestro, dotado de receptores como lo que tiene y sensibles al etanol."

    Y por eso digo yo que la reducción no explica TODA la naturaleza, porque sí hay "un fenómeno de borrachera aparte de las reacciones de un cerebro como el nuestro...". Cuando yo estoy borracho y no pienso en mi cerebro, pero pienso en y siento mi borrachera, ESO, mi pensar y sentir la borrachera, es un fenómeno de borrachera (necesariamente condicionado, como digo, por el alcohol haciendo estragos en mi cerebro) y forma parte de la naturaleza. Si con "aparte" quieres decir independientemente de si bebo alcohol o no, entonces, claro está, no hay fenómeno de borrachera. Barata saldría.

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  93. "La evolución va cuesta abajo de la entropía. Todo va cuesta abajo de la entropía y se hace organización a base de grades disipaciones de energía. Toda la estructura y función del ser vivo requiere vías metabólicas que oxidan sustancias reducidas y que aprovechan parte de la energía libre en construir o poner en marcha tal o cual cosa. El resto calor que se disipa."

    ¿Y quién dice lo contrario?. La vida es un proceso de disipación de calor. Eso no quita que sea además un proceso neguentrópico. De creación de orden. Aunque su costo energético implique más desorden. Y es en el proceso neguentrópico donde la ciencia encuentra la dificultad, porque como decía, la creación de nuevas formas de organización no es un fenómeno regular. No es legaliforme.

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  94. Se me siguen borrando los mensajes. Así no tiene gracia. Creo que ya sé por qué es. Incluían un enlace.

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  95. Masgüel:

    A veces Blogger se atasca y no hay manera de comentar, o borra comentarios con enlaces, o te dice que son spam y que debes hacer tal cosa.

    Espero que los pongas si te parece conveniente.

    Mañana responderé. Hoy respondo que me duermo.

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  96. "la evolución y de las especies o individuos existentes, y sabrás también que se explica de modo reduccionista por la mutación de los genes, de las estructuras químicas del material genético, y la selección por el ambiente."

    Los mensajes que han desaparecido trataban de cuestionar esa afirmación. Mencionaba las objeciones de la biología evolutiva del desarrollo a la mutación genética como origen de la novedad biológica. En concreto enlazaba a una conferencia de Pere Alberch ("Más allá del Neodarwinismo: nuevas tendencias en el estudio de la macroevolución" en la página de la fundación Juan March). En palabras de ese autor. "La selección natural decide quién gana, pero las restricciones al desarrollo embrionario deciden quién juega". Mencionaba también la propuesta de Stuart Kauffman de buscar la causa de la novedad biológica en procesos de autoorganización genómica y no en la mera acumulación de errores de replicación del código (que hasta la fecha se han mostrado como factor teratogénico y nada más).

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  97. "las objeciones de la biología evolutiva del desarrollo a la mutación genética como origen de la novedad biológica."

    Perdón. La evo-devo lo que discute es el papel de la selección natural en el origen de la novedad biológica. La selección natural no explica la novedad. Se limita a operar sobre ella.

    Quien cuestiona la acumulación de errores como origen de la novedad biológica, es Kauffman desde una las dinámicas de los sistemas alejados del equilibrio y Margulis con su teoría de la simbiogénesis.

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  98. Masgüel:

    Lo que tratas de refutar -o tratan los autores que citas- es la idea de que en la evolución todo se debe a la mutación puntual nucleótido a nucleótido y a la selección. Pero la mutación no es sólo eso y supongo que no necesito darte detalles porque veo que no te falta información. Además, están los efectos del tamaño de la población.

    Así que la acumulación de errores -supongo que entendemos lo mismo por "errores"- no es mutación puntual con efectos graduales sino que puede abarcar cambios de mayor entidad y alcance en sus efectos.


    Por ejemplo, la teoría de la simbiogénesis de Margulis, que no está confirmada, no es contraria a la mutación aleatoria pues el que dos seres vivos formaran una simbiosis en la que uno de ellos va perdiendo funcionalidades por estar en un entorno constante no es cambio direccional ni dirigido por ninguna instancia diferente del azar. Es cambio aleatorio y sometido a selección.

    Tampoco entiendo que quieras diferenciar las mutaciones que afectan al desarrollo embrionario de las que afectan a otras etapas del desarrollo ontogénico. Si una mutación impide el desarrollo y como resultado el ser es estéril o muere, el resultado es el mismo: esa variante genética no pasa a la siguiente generación y se reduce su proporción.

    Las mulas son estériles y es un resultado de su desarrollo embrionario y que separa como especies a burros y caballos, que iran evolucionando de modo aislado. Ha habido un híbrido de elefante indio y africano, dos géneros distintos, que sobrevivió unos días y murió por una infección: Motty. Pero ambos géneros de elefantes están aislados evolutivamente porque no pueden quedar híbridos fértiles. Luego los cambios génicos que afectan a la embriogénesis son decisivos para la evolución y entran dento del cambio aleatorio.

    La biología aceptada por la mayoría explica la evolución por mutación y selección. Pero imaginemos que la explicación es un cambio direccional. Tendrías otro modelo, pero sería también reduccionista. Margulis supone que de la simbiosis de dos especies surge una nueva y que la estructura y función de, por ejemplo, las mitocondrias son resultado de su adaptación al medio intracelular. No hay una emergencia de nada pues la mitocondrias llegan con sus mecanismos moleculares y su ADN y por eso es por lo que Margulis las supone con origen en bacterias.


    En resumen, no se puede ver por qué podría ser necesario un emergentismo o en qué es insuficiente el reduccionismo. Sueles aludir a que sin conocer las propiedades de una estructura compleja no es posible deducirlas de las propiedades de sus elementos. Eso no es verdad en general pues te ves obligado al menos a reconocer que dos estructuras idénticas tendrán propiedades idénticas. Pero parece que crees ver la insuficiencia en que una idea de la materia como formada por elementos sin color, por ejemplo, no puede dar lugar al color, como si no fuera un efecto en un sujeto.

    Donde creo que hay más sentido en la pregunta del emergentismo, aunque no en su respuesta, es en que si el sujeto también es un agregado de partes sin propiedades como la percepción o la memoria, éstas no existen a no ser que emerjan de alguna manera y además no pertenecerían ni a los elementos, que no las tienen, ni al agregado, que se reduce a los elementos. Sin embargo, creo que la respuesta a todo es que nuestra idea de la materia tiene que surgir de los experimentos y no de los prejuicios. No como si la idea de materia fuera algo evidente e indiscutible sino como una hipótesis con los elementos necesarios para lo que debe explicar.

    Lo que podemos rechazar es un dualismo materia/algo no material pues quedaría como paradójica la relación entre algo material, espacial y temporal y algo ajeno al tiempo y al espacio.

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  99. Sursum:

    la teoría de la simbiogénesis de Margulis, que no está confirmada, no es contraria a la mutación aleatoria pues el que dos seres vivos formaran una simbiosis en la que uno de ellos va perdiendo funcionalidades por estar en un entorno constante"

    En primer lugar añado que la hipótesis de la mutación como origen de la novedad biológica también carece de prueba empírica. Es una hipótesis ad-hoc para atar un cabo suelto de la teoría neodarwinista. En segundo, efectivamente, los individuos que intercambian genoma ya tenían un genoma para poder intercambiarlo. Pero hay que recordar que las bacterias intercambian genes como los seres humanos billetes de cinco. Constantemente. Margulis propone que el origen de la novedad biológica está en el préstamos genético entre virus o bacterias y organismos pluricelulares (ese es, de hecho, el método que nosotros usamos para producir organismos transgénicos), no en las mutaciones, que considera exclusivamente teratogénicas.

    La evolución de los organismos con genes es un episodio tardío de la evolución de los unicelulares. Precisamente Kauffman defiende que la célula, unidad básica de todos los seres vivos, es ante todo, un conjunto autocatalítico muy complejo de estructuras químicas. El genoma es un desarrollo evolutivo muy posterior que maximiza la posibilidad de nuevas formas biológicas mediante intercambio. Y como de conjuntos autocatalíticos tratamos, entran en escena las dinámicas de sistemas alejados del equilibrio que es la aproximación que realiza Kauffman.

    "no es cambio direccional ni dirigido por ninguna instancia diferente del azar. Es cambio aleatorio y sometido a selección."

    En la teoría de Kauffman, que no deja de ser una continuación de la obra de Prigogine en el ámbito de las formas biológicas, la autoorganización también obedece al concurso del azar. La tendencia que observamos en ciertas condiciones locales hacia la emergencia de complejidad y variabilidad crecientes no tiene por qué entenderse como una pulsión o un elán vital. No deja de ser, sin embargo, un fenómeno paradójico si, como bien dices, nos quedamos con una visión de la materia como mera masa inerte.

    Tampoco entiendo que quieras diferenciar las mutaciones que afectan al desarrollo embrionario de las que afectan a otras etapas del desarrollo ontogénico. Si una mutación impide el desarrollo y como resultado el ser es estéril o muere, el resultado es el mismo: esa variante genética no pasa a la siguiente generación y se reduce su proporción."

    Con "restricciones del desarrollo embrionario" la evo-devo no se refiere a mutaciones que resulten letales durante el desarrollo, sino a las formas que podemos y no podemos observar durante el desarrollo embrionario. Hay formas biológicas posibles entre intervalos de imposibilidad, como las órbitas del átomo de Bohr. El asunto empezó con el estudio matemático de las formas biológicas de D'Arcy Thompson.

    "Lo que podemos rechazar es un dualismo materia/algo no material pues quedaría como paradójica la relación entre algo material, espacial y temporal y algo ajeno al tiempo y al espacio."

    El tiempo y espacio son elementos que configuran la experiencia humana, pero no todos los conceptos hacen referencia a lugares o momentos. No porque refieran a un "no momento" o "no lugar" substancial. Y son conceptos que configuran igualmente nuestra experiencia. Y también experienciamos momentos, lugares y circunstancias inventados. No están en ningún lugar y momento salvo el lugar y momento en que transcurre la ficción (hace mucho, mucho tiempo, en una galaxia lejana, muy lejana).

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  100. La epigenética, además, reintroduce un elemento Lamarckiano en biología, al adjudicar al ambiente las causas de la activación y desactivación de genes (que proteínas mediante, significa diversidad fenotípica expuesta a selección natural).

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  101. Masgüel:

    "añado que la hipótesis de la mutación como origen de la novedad biológica también carece de prueba empírica. Es una hipótesis ad-hoc para atar un cabo suelto de la teoría neodarwinista."

    Parece mentira que con todo lo que se conoce acerca de los mecanismos bioquímicos y genéticos o d ela genética de poblaciones se pueda decir algo como lo anterior.

    La estructura y función de los seres vivos se basa en la información contenida en su material genético, pero si crees que puede variar el material genético sin que varíe, es decir, sin mutaciones, tienes una idea muy rara de la biología moderna.

    Los cambios van de genotipo a fenotipo, pero hablamos el día en que descubramos un ribosoma inverso y un proceso por el que un cambio en el fenotipo se dirige no sólo al DNA de cada célula afectada sino además al de las células implicadas en la reproducción.

    Además son cosas sabidas desde antes de Darwin: los cambios genotípicos no podían ser provocados direccionalmente sino sólo seleccionados y hoy podemos inducir mutaciones pero sin poder dirigirlas con tanta precisión como variar el fenotipo en el sentido deseado. Y si fuera posible, que llegará a serlo, no tendría nada en contra de la mutación aleatoria ya que hace falta un gran esfuerzo científico y técnico para emular fenómenos que comprobamos en cada momento. En todos los laboratorios se sabe que aparecen mutaciones aleatorias y la resistencia de virus a medicamentos debería ser una prueba ya que no depende de plásmidos o transposones sino de mutaciones.


    "hay que recordar que las bacterias intercambian genes como los seres humanos billetes de cinco. Constantemente."

    Si, pero los virus no. Y también mutan y evolucionan y desarrollan resistencias por selección. Las bacterias intercambian genes, pero si la información va en genes deberías preguntarte por qué si cambian los genes de tal manera que cambia la estructura del material para el que codifican no va a cambiar el fenotipo y no va resultar eliminado o seleccionado. Ya sabes qué es mutación neutra y cómo se acumulan dando lugar al llamado reloj molecular.


    "Margulis propone que el origen de la novedad biológica está en el préstamos genético entre virus o bacterias y organismos pluricelulares (ese es, de hecho, el método que nosotros usamos para producir organismos transgénicos), no en las mutaciones, que considera exclusivamente teratogénicas."

    En primer lugar, las transferencias de material genético por virus o o bacterias no explicarían cambios puntuales. ¿Me explicas cómo tenemos el estudio evolutivo de la hemoglobina en la que van cambiando aminoácidos puntuales por cambios puntuales en cada nucleótido de cada codón? ¿Un virus transporta la información para cambiar UN solo nucleótido en una sola proteína?

    Por otra parte, si asumes que las mutaciones existen pero que son exclusivamente teratogénicas deberías poder probarlo en laboratorio y negar que la anemia falciforme sea adaptativa para zonas con malaria o que se mantiene la variabilidad en esas poblaciones y no se impone ninguno de las variantes.



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  102. sigue ->


    "La evolución de los organismos con genes es un episodio tardío de la evolución de los unicelulares. Precisamente Kauffman defiende que la célula, unidad básica de todos los seres vivos, es ante todo, un conjunto autocatalítico muy complejo de estructuras químicas. El genoma es un desarrollo evolutivo muy posterior que maximiza la posibilidad de nuevas formas biológicas mediante intercambio. Y como de conjuntos autocatalíticos tratamos, entran en escena las dinámicas de sistemas alejados del equilibrio que es la aproximación que realiza Kauffman."


    Perfecto. Y hagamos sólo paleogenética porque así debían ser los primeros seres vivos autorreplicantes. Pero han pasado millones de años y ahora hacen otras cosas, que son todas esas interesantes que involucran mutación y selección.

    Además, la evolución de los primeros seres autorreplicantes al azar debería parecerte imposible ya que no se basaría, por fuerza, en transferencias vía virus o bacterias sino en cambios aleatorios en la estructura y que se seleccionarían por el entorno.



    " La tendencia que observamos en ciertas condiciones locales hacia la emergencia de complejidad y variabilidad crecientes no tiene por qué entenderse como una pulsión o un elán vital."

    Eso es muy pertinente en paleobiología, para cómo surgen y evolucionan los primeros seres vivos sin el conjunto de mecanismos y estructuras que usan hoy. Se necesitan explicaciones fisicoquímicas -curioso sin embargo para un antirreduccionista- que nos puedan llevar de un conjunto de compuestos químicos a la complejidad celular, a su estructura aislada del entorno y a la aparición de rutas de metabolismo. Peor hablamos de cosas como que evoluciones el ser humano desde antepasado primates, No es necesario explicarlo todo para esplicar ese paso, ni es necesario explicar el origen d ela vida en la Tierra para explicar la evolución de los murciélagos desde mamíferos no voladores.



    "No deja de ser, sin embargo, un fenómeno paradójico si, como bien dices, nos quedamos con una visión de la materia como mera masa inerte."

    En efecto. Se equivocan los materialistas que asignan a la materia una propiedades a priori y no tienen en cuenta que una explicación parte de afirmar los hechos observados: la vida entre ellos. Y los dualistas, como dice Varela. Pero es una equivocación pretender que la vida surja de unos procesos de autoorganización (= sin plantilla informativa anterior sobre la que copiarse) y luego negar que ESO es una explicación reduccionista. Si partimos de la química para explicar la vida qué más quieres de reduccionismo.


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  103. sigue ->



    "Con "restricciones del desarrollo embrionario" la evo-devo no se refiere a mutaciones que resulten letales durante el desarrollo, sino a las formas que podemos y no podemos observar durante el desarrollo embrionario. Hay formas biológicas posibles entre intervalos de imposibilidad, como las órbitas del átomo de Bohr."


    No te quepa duda que las analogías suenan muy bonitas, pero sólo son analogías. Te puse un ejemplo de unos procesos que intervienen en la evolución de modo decisivo. Sabes que para que haya evolución direccional se requiere aislamiento y uno de los mecanismos que llevan al aislamiento entre poblaciones que evolucionan hacia especies es que el híbrido sea menos fértil o que sea infértil. Y eso lo es por su propio desarrollo ontogénico, por la expresión de genes durante el desarrollo.

    Pero eso es lo que sucede en TODOS los casos. La cola se desarrolla o queda en vestigio durante el desarrollo embrionario, dando lugar a adultos con colas más o menos largas, que habrán podido (digo "podido"( resultar adaptativas o no adaptativas.


    "El tiempo y espacio son elementos que configuran la experiencia humana, pero no todos los conceptos hacen referencia a lugares o momentos. No porque refieran a un "no momento" o "no lugar" substancial."

    Veo, por lo que respondes, que no ha quedado clara mi explicación. El problema del dualismo es que se da cuenta de que un conjunto de objetos aislados pueden funcionar como un todo por sus interacciones causales, pero que la naturaleza sintética de la percepción es paradójica. Pero al postular una entidad de característica no materiales, no descriptibles como espacio-temporales hace paradójica su interacción con la materia. ¿De qué manera puede percibir un alma inmaterial, no espacial, algo que se da como una pluralidad en el espacio? Imagina que tratas de transducir una información de un medio tridimensional a un soporte que sólo puede contener un bit. ¿En qué manera un alma inmaterial se relaciona de modo diferente con un nervio óptico de Pepe que con un nervio óptico de Juan? ¿Por qué determinado cerebro es el de "su yo" y no cualquier cerebro o cualquier átomo del Universo?

    Para que puedas codificar la información de un objeto en otro tienes que usar algún tipo de escaneo que recorra el primero proyectando la estructura del primero sobre la del segundo. Si la información del primero se da en el espacio, ¿como un alma no espacial puede escanear el espacio?

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  104. De todos modos, todos los ejemplos que pones son reduccionistas: la tesis de Margulis reduce la complejidad de la célula eucariota a la simbiosis de entidades más simples y es la capacidad de respiración de la mitocondria la que se incorpora a la célula eucariota. No aparece de la nada ni de manera inexplicable sino con sus propias membranas, citocromos y demás, su DNA y tipos de RNA. Ahí están, en la célula eucariota con sus características procariotas.

    La de la transferencia de genes via virus tampoco puede ser más reduccionista. Supongo que no te lo parece, pero no has mostrado ni una apariencia de emergencia de nuevas propiedades.

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  105. "La epigenética, además, reintroduce un elemento Lamarckiano en biología, al adjudicar al ambiente las causas de la activación y desactivación de genes (que proteínas mediante, significa diversidad fenotípica expuesta a selección natural)."


    Eso no es lamarckiano, es pura expresión de genes bajo la influencia del ambiente genotipo a fenotipo. Lo lamarckiano es que explicaras cómo los genes activados en unas células modifican el material genético en ausencia de la selección y cómo se transmite a la siguiente generación.

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