30 de marzo de 2013

Buscando las causas perdidas

Mi nuevo artículo en Mapping Ignorance.
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62 comentarios:

  1. Jesús:

    Siempre me ha gustado eso de ser defensor de las causas perdidas. Hace algún tiempo ya discutimos de eso en tu b...

    ¡Espera!

    ¿O va a ser dentro de un tiempo...?


    Bueno, en cuanto tenga tiempo.

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  2. Me gustaría conocer la réplica del autor al siguiente comentario sobre su artículo:

    ---------------

    “…the first hypothesis demands to assume a statistical distribution of events that is much simpler…”

    Ok, that’s true, but we are still talking about statistics, about what is the more probable belief.

    And that’s the point from David Hume: The human being seems not be able to reach any certain knowledge of the world, just beliefs more or less probable.

    That cause of Frisch, is just a belief based in the habit of the empirical observations. We have just a more probable relation but not the certainty in the real cause.

    It seems that the causal notion remains lost since Hume.

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    Porque, a pesar de la triquiñuela de Frisch, parece evidente que nos seguimos moviendo en el terreno probabilístico, y no parece que sea esta una manera legítima de intentar justificar un conocimiento certero de nada en absoluto. Tenemos pues, y en el mejor de los casos, una creencia más reforzada hacia un evento que hacia el otro, en esa supuesta relación causal, pero jamás podemos hablar de certeza ni de necesidad, a partir de esos simples preceptos de probabilidad.

    Nuestra mente tiende, debido a su naturaleza evolutiva, a otorgar certeza injustificadamente a la alta probabilidad. Pero ese impulso innato y de origen natural, no es garantía de conocimiento:

    Por seguir con el ejemplo de las ondas electromagnéticas. Es ciertamente mucho más probable que la causa de las ondas sean los procesos físicos que ocurre en una estrella, pero es todo: una alta probabilidad y un impulso o tendencia de nuestra mente a generalizar lo considerado probable (lo observado empíricamente en innumerables ocasiones). No hay legitimidad alguna en este proceso para garantizar la necesidad en nuestras creencias científicas.

    En mi humilde opinión, la causalidad sigue tan perdida como en tiempos de Hume.

    Un cordial saludo,
    Samuel.

    P.D. Me gustaría daros, con perdón, el enlace de mi blog personal, donde trato; lo mejor que puedo, este tipo de temas: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/

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  3. Samu
    gracias por tu comentario; se me ocurre la siguiente reflexión: si los humanos no fuéramos capaces de distinguir DE NINGUNA MANERA el color del sonido, ¿cómo y por qué habríamos inventado ese concepto? De la misma manera, si no pudiéramos distinguir DE ABSOLUTAMENTE NINGÚN MODO una "mera creencia" de un "conocimiento", ¿cómo y por qué habríamos inventado esa distinción?
    Sospecho que la noción de "conocimiento" no debe ser TAN problemática, cuando hasta para un niño de 6 años es bastante fácil aprender a usar el verbo "saber" y aplicarlo con tanto éxito.
    Tal vez hayan sido los filósofos los que hayan escogido un camino equivocado para analizar el concepto de "saber". Pero vamos, es una mera sospecha que tengo.
    Un saludo

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  4. Un niño de 6 años utiliza sin duda el verbo saber con éxito pero, ¿qué puede significar eso, mas que el cerebro evolutivo del niño posee una tendencia natural a relacionar observaciones empíricas habituales bajo un concepto? ¿Ya por eso el niño va a estar conociendo realmente el mundo?

    Y es cierto que un niño no se debe preocupar por si "conoce" el mundo, o si sólo se forma meras creencias probable sobre el mismo; pero cualquier persona que se proponga comprender el mundo de una manera necesaria y universal -como hace el científico- deberá dar primero una legitimidad a esa supuesta cualidad en su conocer...y por cierto que no lo hace, quizás porque tal cosa no sea posible.

    Es decir, que quizás podamos intentar soslayar el problema escudándonos en el lenguaje, y poniendo en duda lo que se entiende por conocer y demás; pero no se puede negar que existe un problema efectivo cuando se intenta justificar formalmente si el ser humano posee o no la capacidad de alcanzar algún conocimiento necesario y universal del mundo...

    Parece enrevesado pero es muy simple:

    A cualquier persona que venga y me quiera convencer de que conoce en algún sentido o aspecto el comportamiento del mundo, simplemente le pediré, por favor, que me justifique de algún modo que mañana el mundo se seguirá comportando del modo en que el cree que lo hará...y si no es capaz de ofrecerme tal justificación; como seguro no podrá, le explicaré que lo que él tiene no es un conocimiento del mundo, sino una creencia basada en el hábito de observar y relacionar fenómenos, junto con un ímpetu natural (evolutivo) que nos empuja a pensar (creer) que esa regularidad fenoménica permanecerá invariable en el tiempo.

    Un saludo, y gracias por responder a mi comentario Jesús.

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  5. Samu

    ¿Ya por eso el niño va a estar conociendo realmente el mundo?
    Ya sabemos desde Hume que "conocer realmente el mundo" no se puede, en el sentido de "conocer realmente" del que se ha ocupado tradicionalmente la teoría del conocimiento. No entiendo a qué viene tanta insistencia en ello (dicho sea con ironía). La inducción es una falacia lógica, y no hay NINGUNA justificación "absoluta" de nuestro conocimiento más allá de la experiencia inmediata. Asunto resuelto, pasemos a otra cosa.
    Lo que yo intentaba decirte es que, cuando el niño aprende a hablar, aprende a usar de manera EFICAZ muchos términos, entre ellos "saber", y así, es capaz de decirle a su madre cosas como "esta mañana, Luisito traía un abrigo rojo y Anita uno verde", o "La seño me ha castigado porque yo no sabía hacer la multiplicación, pero Luisito sí sabía". ¿Tiene el término "saber" alguna dificultad ESPECIAL para que el niño aprenda a usarlo bien, una dificultad que no hay en "rojo" o en "abrigo"? Yo creo que no. Tal vez lo que pase es que el niño (y por extensión, nosotros) NO usamos "saber" en el sentido en el que los argumentos de Hume son aplicables, sino en algún OTRO sentido en el que (quizá) no lo sean.
    Saludos

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  6. Gracias por contestar de nuevo, Jesús.

    "¿Ya por eso el niño va a estar conociendo realmente el mundo?
    Ya sabemos desde Hume que "conocer realmente el mundo" no se puede, en el sentido de "conocer realmente" del que se ha ocupado tradicionalmente la teoría del conocimiento. No entiendo a qué viene tanta insistencia en ello (dicho sea con ironía). La inducción es una falacia lógica, y no hay NINGUNA justificación "absoluta" de nuestro conocimiento más allá de la experiencia inmediata. Asunto resuelto, pasemos a otra cosa."

    A ver, mi insistencia proviene de un intento personal por comprender si ese asunto que das por cerrado, implica a su vez una injustificación de base en todo el supuesto conocimiento científico "logrado" por el hombre. En otras palabras: si finalmente deberíamos resignarnos a un profundo escepticismo en relación a nuestra capacidad o potencial por comprender necesariamente el mundo, y tomar así todas esas teorías y leyes como simples creencias probables sobre el mundo.

    Porque, si no podemos justificar la necesidad ni la universalidad de nuestras afirmaciones científicas (ni vulgares) sobre el mundo, ¿realmente merecen ser denominadas conocimiento? ¿No es un absurdo hablar de leyes en estas circunstancias? ¿Cómo es posible que, aun así; exista esa prepotencia en el terreno científico? ¿Cómo es posible que los propios científicos se sientan capaces de aseverar que comprenden el necesario funcionamiento del mundo, cuando ni siquiera pueden justificar que mañana mismo el mundo seguirá funcionando de la misma manera que hoy?

    Es decir; que como te digo, mi obstinación es sólo un intento personal por entender cómo es posible que el escepticismo no haya hecho ya mella en toda la comunidad científica. Y más aún después de la aparición de la teoría evolutiva del conocimiento, que ha propuesto de una manera clara y con el fuerte respaldo de la teoría de la evolución, las grandes limitaciones cognitivas del hombre (desbaratando, por ejemplo, el intento que hizo Kant por superar el problema del conocimiento).

    "¿Tiene el término "saber" alguna dificultad ESPECIAL para que el niño aprenda a usarlo bien, una dificultad que no hay en "rojo" o en "abrigo"? Yo creo que no. Tal vez lo que pase es que el niño (y por extensión, nosotros) NO usamos "saber" en el sentido en el que los argumentos de Hume son aplicables, sino en algún OTRO sentido en el que (quizá) no lo sean."

    En mi humilde opinión, el sentido vulgar que se le otorga al "saber" diario, sí fue profusamente estudiado por Hume en su obra: ¿realmente piensas que ese "conocimiento" vulgar del mundo no fue estudiado en la crítica de Hume sobre la posibilidad del conocimiento en el hombre?¿Qué diferencia esencial crees que existe en el "saber" diario de un niño que hace que los argumentos de Hume no le sean aplicables?

    Un cordial saludo, amigo.

    P.D. Estimado, Jesús. Quiero prevenir lo que ya me ha ocurrido en otras ocasiones, que han tomado la manera tan categórica con la que (confieso) que me expreso, como si yo buscara algún tipo de confrontación, o una minusvaloración de la persona con la que debato. Nada más lejos de la realidad: estimo mucho tu opinión, y mi ánimo es el de aprender y mejorar en lo posible…aunque a veces pueda parecer lo contrario. En fin, te digo esto, porque no quiero ofender a nadie; y no sé si lo que dices con ironía sobre mi insistencia puede ser algún tipo de “represalia” por algo que te haya molestado en mis comentarios previos ;).

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  7. Samu
    "creencias probables" implica que unas pueden ser más probables que otras. Yo estoy bastante seguro de que el Rayo Vallecano no va a ganar la liga, pero no estoy tan seguro de que no la ganará el Real Madrid.
    Reichenbach demostró un teorema muy interesante, que dice que, SI ALGÚN método de seleccionar teorías funciona, ENTONCES el método inductivo (extrapolar hacia el futuro las frecuencias observadas) funciona AL MENOS TAN BIÉN como ese otro método. Me parece que es suficiente, no para tener una "justificación absoluta" (que no veo muy bien PARA QUÉ la podríamos querer), aunque sí para darnos por bastante satisfechos.
    Un saludo

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  8. Gracias una vez más por la respuesta.

    Con "creencias probables" quería expresar el hecho de que tales afirmaciones no tienen certeza o necesidad, sino que son simples supuestos injustificadamente tomados por certeza.

    Se propone una afirmación basada en la observación constante o habitual de una relación en el mundo, y posteriormente una tendencia innata de nuestro cerebro induce injustificadamente una necesidad en dicha relación. Y ese origen empírico de la afirmación, basada en el hábito, hace que la misma no pueda tomarse por necesaria (como instintivamente nos vemos predispuestos a aceptar), sino que se deba hablar simplemente de probabilidad: a mayor constatación empírica, mayor probabilidad en que lo afirmado se reproduzca.

    La cuestión, es que yo creo que para poder admitir que el hombre conoce de algún modo el mundo, es necesario que tenga el potencial de alcanzar un conocimiento certero o necesario sobre el mismo. El hecho de que la inducción sea una falacia lógica, como tú mismo indicas, hace que el conocimiento no sea posible: la certeza en los hechos nos está vedada.

    Así pues, y aunque muchos se dan por satisfechos con esa aproximación basada en la probabilidad (algo que ha ocurrido regularmente hasta ahora es probable que siga ocurriendo de la misma manera), lo cierto es que NO parece posible que el hombre pueda acceder a la certeza; a la necesidad y la universalidad.

    ¿Y para qué podríamos querer esa justificación plena en nuestro saber?

    Pues, en primer lugar, para justificar que el “conocimiento” científico es ciertamente conocimiento: que sus leyes y teorías son certeras, necesarias y universales. Que hablan de cómo es realmente el mundo, y no sólo de cómo es probable que sea. Sin esa justificación, bien es posible que cualquier afirmación científica, por muy contrastada que esté, pueda mañana mismo dejar de ser válida (no hay necesidad en la misma, por poco probable que sea, existe la duda y la posibilidad del error).

    sigo...

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  9. En segundo lugar; esta incapacidad para justificar necesidad en la descripción sobre cómo funciona el mundo, abre la puerta a la duda más absoluta sobre el funcionamiento efectivo del universo, ya que siempre podremos imaginar infinidad de teorías alternativas a las teorías vigentes, por lo que aparece el mismo problema que al tratar asuntos metafísicos tradicionales: donde tan posible es una hipótesis como su adversaria.

    Esto puede parecer enrevesado o incluso absurdo, pero déjame explicártelo con un sencillo ejemplo:

    La segunda ley de la termodinámica afirma que la cantidad de entropía del universo tiende a incrementarse en el tiempo. Esto se ha observado así miles de millones de veces, por lo que muchos se satisfacen con la actitud pragmática de inducir (injustificadamente, y a causa del modo cómo funciona nuestra mente evolutiva) que así seguirá ocurriendo en el futuro: proponen que es una afirmación necesaria y universal sobre el mundo…pero, como sabes, no lo es.

    Es TOTALMENTE POSIBLE que esta regularidad observada deje de ocurrir mañana mismo, el año que viene, o dentro de 15.000 millones de años. Es más, esto demuestra que tan posible o probable es la 2ªley de la termodinámica, como una ley alternativa que indique lo siguiente: la cantidad de entropía del universo tiende a incrementarse en el tiempo, durante 14.500 millones de años, para luego invertir ese comportamiento por otro periodo equivalente donde la entropía se minimiza en lugar de maximizarse. Y lo más importante: TAN PROBABLE es que la segunda ley de la termodinámica se siga cumpliendo en el futuro, como la afirmación rival, que indica que dentro de x años, el proceso se revertirá.

    Se podría hablar, pues, de una metafísica espacio-temporal; donde el problema no sea la falta total de experiencias (metafísica tradicional), sino la falta de experiencias empíricas sobre el futuro.

    Por lo que, con esta falta de justificación en la base científica, toda afirmación es dudosa y contingente; cosa que no ocurriría si pudiésemos justificar ABSOLUTAMENTE la inducción, lo cual contesta a tu pregunta de “PARA QUÉ la podríamos querer”.

    Un cordial saludo, amigo.

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  10. Samu
    para justificar que el “conocimiento” científico es ciertamente conocimiento: que sus leyes y teorías son certeras, necesarias y universales
    Y PARA QUÉ queremos "justificar" eso. El conocimiento científico NO ES "certero". ¿Y qué?
    Por cierto, una cosa es que una LEY sea necesaria y/o universal, y otra cosa es que NUESTRA CREENCIA sobre la ley sea absolutamente segura. Es posible que, de entre las muchas leyes científicas que llenan nuestros libros de ciencia, ALGUNAS sean necesarias y universales, aunque no podemos saber "con certeza" cuáles.
    .
    esta incapacidad para justificar necesidad en la descripción sobre cómo funciona el mundo, abre la puerta a la duda más absoluta sobre el funcionamiento efectivo del universo, ya que siempre podremos imaginar infinidad de teorías alternativas a las teorías vigentes, por lo que aparece el mismo problema que al tratar asuntos metafísicos tradicionales: donde tan posible es una hipótesis como su adversaria
    Bueno, cuando DE HECHO nos imaginemos alguna de esas teorías, veamos qué predicciones hace, y veamos si se cumplen.
    Por otro lado, que dos teorías hagan las mismas predicciones sobre los hechos conocidos no implica que las dos sean igual de PROBABLES (p.ej., si T implica esos hechos, T&H también los implica, pero T&H es estrictamente MÁS IMPROBABLE que T, si H es lógicamente independiente de T). Sobre este asunto, te recomiendo algunas otras entradas del blog, p.ej., http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/11/progreso-cientifico-y-aproximacion-la_10.html
    .
    Es TOTALMENTE POSIBLE que esta regularidad observada deje de ocurrir mañana mismo
    Pero "posible" no es lo mismo que "probable".
    .
    TAN PROBABLE es que la segunda ley de la termodinámica se siga cumpliendo en el futuro, como la afirmación rival, que indica que dentro de x años, el proceso se revertirá.
    No, no es igual de PROBABLE. Las probabilidades son números específicos entre 0 y 1. Sólo tiene sentido calcular esas probabilidades especificando cuáles son los SUPUESTOS que te permiten calcular unas y no otras, y esos supuestos habrá que justificarlos según lo válidas que hayan sido sus predicciones hasta ahora, y si acaso, según su simplicidad, cómo de fructíferos son para otras cosas, etc. etc.
    .
    Al fin y al cabo, ¿por qué sigues comiendo tú todos los días, si pensaras que es IGUAL de probable que tu biología siga siendo como hasta ahora, o que a partir de mañana puedas vivir sin alimentarte y los alimentos además se hagan venenosos?
    .
    toda afirmación es dudosa y contingente
    En efecto, pero no veo qué tiene eso de malo.

    Saludos

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  11. "Y PARA QUÉ queremos "justificar" eso. El conocimiento científico NO ES "certero". ¿Y qué?
    Por cierto, una cosa es que una LEY sea necesaria y/o universal, y otra cosa es que NUESTRA CREENCIA sobre la ley sea absolutamente segura. Es posible que, de entre las muchas leyes científicas que llenan nuestros libros de ciencia, ALGUNAS sean necesarias y universales, aunque no podemos saber "con certeza" cuáles.
    "

    Tú mismo te respondes a la pregunta de para qué queremos justificar la certeza: precisamente para saber si algunas, todas o ninguna de nuestras teorías y leyes son algo más que creencias; para poder aseverar con fundamento si son o no conocimientos (necesarios y universales) del mundo. Y sin esa justificación, no nos queda más que un montón de afirmaciones, por siempre jamás dudosas.


    "Es TOTALMENTE POSIBLE que esta regularidad observada deje de ocurrir mañana mismo
    Pero "posible" no es lo mismo que "probable".
    .
    TAN PROBABLE es que la segunda ley de la termodinámica se siga cumpliendo en el futuro, como la afirmación rival, que indica que dentro de x años, el proceso se revertirá.
    No, no es igual de PROBABLE. Las probabilidades son números específicos entre 0 y 1. Sólo tiene sentido calcular esas probabilidades especificando cuáles son los SUPUESTOS que te permiten calcular unas y no otras, y esos supuestos habrá que justificarlos según lo válidas que hayan sido sus predicciones hasta ahora, y si acaso, según su simplicidad, cómo de fructíferos son para otras cosas, etc. etc.
    "

    A ver si me explico: como no podemos justificar la inducción, el futuro está completamente indeterminado; por lo que tan probable es que se siga cumpliendo mañana la 2º ley de la termodinámica, como que no lo siga haciendo: al no disponerse de datos concretos sobre el futuro, debemos otorgar la duda absoluta al evento, lo que supone resignarnos a repartir por igual la posibilidad de ocurrencia de ambos casos (50%). Es a eso a lo que me refería: esa es la metafísica temporal a la que, creo, nos conduce la falta de justificación en la inducción.

    sigo...

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  12. "Al fin y al cabo, ¿por qué sigues comiendo tú todos los días, si pensaras que es IGUAL de probable que tu biología siga siendo como hasta ahora, o que a partir de mañana puedas vivir sin alimentarte y los alimentos además se hagan venenosos?"

    Sigo comiendo, porque mi mente ha evolucionado para suponer o creer, que lo que he observado habitualmente suceder, seguirá aconteciendo el día siguiente. No cabe duda de que esa actitud ha facilitado la supervivencia de nuestra especie (y del resto de especies).

    Pero lo que yo afirmo es precisamente que ese impulso o tendencia a creer en la inducción, nos hace a su vez pensar, de manera ilegítima, que podemos aplicar esa inducción y llegar conocer de algún modo el mundo, cuando realmente no es así: es meramente una ilusión producto de nuestra naturaleza evolutiva.

    "toda afirmación es dudosa y contingente
    En efecto, pero no veo qué tiene eso de malo.
    "

    Ya eso es una cuestión subjetiva: ¿Te parece malo el hecho de que el hombre no será jamás capaz de llegar a conocer con certeza y libre de dudas el funcionamiento efectivo del mundo? ¿Qué durante toda nuestra existencia sólo podremos proponer creencias dudosas que en cualquier momento y/o lugar podrán venirse abajo? ¿Te parece malo el hecho de que nadie, por muy científico o filósofo que sea, podrá nunca asegurar, en modo alguno, la necesidad del MÁS MÍNIMO “conocimiento” humano?

    A mí personalmente no es que me parezca malo, es que me parece demoledor. Parece ser que no sólo no podemos conocer en lo más mínimo el porqué de las cosas, sino que ni siquiera podemos comprender libre de dudas el funcionamiento de las cosas… ¿Realmente no te parece algo malo?

    Un cordial saludo, Jesús.

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  13. Samu

    A mí personalmente no es que me parezca malo, es que me parece demoledor.
    Bueno. También es demoledor enterarse de que los reyes magos no existen, de que todos vamos a morir, etc. Pero lo superamos.
    .
    mi mente ha evolucionado para suponer o creer, que lo que he observado habitualmente suceder, seguirá aconteciendo el día siguiente. No cabe duda de que esa actitud ha facilitado la supervivencia de nuestra especie (y del resto de especies).
    Bien, me alegro de que por fin hayas descubierto un hecho empírico sobre el mundo del cual NO TE QUEPA DUDA. Supongo que lo que quieres decir no es que lo consideres un hecho "perfectamente demostrado con certeza absoluta", sino más bien un hecho "del que podemos CONFIAR SUFICIENTEMENTE". Pues igual que ocurre con ese hecho, así ocurre con muchos otros.
    .
    como no podemos justificar la inducción, el futuro está completamente indeterminado; por lo que tan probable es que se siga cumpliendo mañana la 2º ley de la termodinámica, como que no lo siga haciendo
    Me temo que esa no es una inferencia LÓGICAMENTE JUSTIFICADA. Del hecho (demostrado por Hume) de que el futuro no se siga lógicamente del pasado, NO SE SIGUE LÓGICAMENTE que la PROBABILIDAD de cualquier posible acontecimiento futuro sea IGUAL que la de cualquier otro, dado cómo ha sido el pasado. Son dos argumentos DIFERENTES, y por lo que yo sé, sólo el primero (el de Hume) está demostrado lógicamente (es una demostración trivial). Si tú conoces alguna supuesta demostración del segundo, me alegraré de examinarla, pero yo no he visto nunca ninguna, y no me parece que sea un enunciado obvio.
    .
    Saludos

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  14. Jesús, gracias por continuar con el debate. Te contesto a continuación:

    A mí personalmente no es que me parezca malo, es que me parece demoledor.
    Bueno. También es demoledor enterarse de que los reyes magos no existen, de que todos vamos a morir, etc. Pero lo superamos.


    Bueno, lo superemos o no, lo importante es que estamos de acuerdo en este punto sobre el asunto que tratamos. Eso ya es mucho.


    mi mente ha evolucionado para suponer o creer, que lo que he observado habitualmente suceder, seguirá aconteciendo el día siguiente. No cabe duda de que esa actitud ha facilitado la supervivencia de nuestra especie (y del resto de especies).
    Bien, me alegro de que por fin hayas descubierto un hecho empírico sobre el mundo del cual NO TE QUEPA DUDA. Supongo que lo que quieres decir no es que lo consideres un hecho "perfectamente demostrado con certeza absoluta", sino más bien un hecho "del que podemos CONFIAR SUFICIENTEMENTE". Pues igual que ocurre con ese hecho, así ocurre con muchos otros.



    Jjajaja, muy buena observación; pero déjame explicarte una cosa: como seguro ya sabes, la teoría de la evolución es una teoría bastante peculiar, la cual explica la aparición gradual del hombre mediante una regularidad física ocurrida en el PASADO, pero que no pretende predecir ni afirmar nada sobre el futuro del hombre: en otras palabras, no requiere necesidad ni universalidad para ser cierta, sólo una regularidad temporal pasada que sí podemos observar.

    Es decir; se afirman siempre hechos a una escala espacial (mesoscópica) y temporal (pasado) muy determinadas; por lo que sí estamos en condiciones de intentar deducir legítimamente, siempre gracias a esta acotación implícita. El futuro no interviene para nada en estos supuestos, cosa que no se puede decir de la mayoría de las afirmaciones físicas, donde el concepto de tiempo es totalmente imprescindible (precisamente de eso trata en parte el artículo principal de esta entrada de tu blog).

    Por seguir con el mismo ejemplo:

    sigo...

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  15. La segunda ley de la termodinámica propone que la entropía de un sistema siempre aumentará con el tiempo. Pero como los fenómenos del futuro son indeterminados, se necesita de un acto de fe inductivo para proponer la necesidad a esta ley, lo que hace que esta “ley” no sea conocimiento sino creencia: duda y contingencia. Por otra parte, la teoría de la evolución no requiere de un tiempo futuro para nada, no necesita generalizarse: sólo requiere de hechos pasados, los cuales sí pueden ser observados sin problemas. Mañana la 2ª ley de la termodinámica puede dejar ocurrir, con lo que dejaría de ser cierta su necesidad; pero no puede ocurrir mañana que la evolución humana no sea cierta, puesto que la evolución YA aconteció y tenemos todas las pruebas experimentales necesarias para su defensa: por lo que la defensa de la aparición evolutiva de nuestra mente es independiente de los fenómenos del futuro, lo que hace que no se requiera de un paso inductivo generalizador. Es decir; que aunque mañana mismo las condiciones físicas que permiten la evolución pueden alterarse, el proceso evolutivo que nos ha creado ya aconteció indudablemente.


    como no podemos justificar la inducción, el futuro está completamente indeterminado; por lo que tan probable es que se siga cumpliendo mañana la 2º ley de la termodinámica, como que no lo siga haciendo
    Me temo que esa no es una inferencia LÓGICAMENTE JUSTIFICADA. Del hecho (demostrado por Hume) de que el futuro no se siga lógicamente del pasado, NO SE SIGUE LÓGICAMENTE que la PROBABILIDAD de cualquier posible acontecimiento futuro sea IGUAL que la de cualquier otro, dado cómo ha sido el pasado. Son dos argumentos DIFERENTES, y por lo que yo sé, sólo el primero (el de Hume) está demostrado lógicamente (es una demostración trivial). Si tú conoces alguna supuesta demostración del segundo, me alegraré de examinarla, pero yo no he visto nunca ninguna, y no me parece que sea un enunciado obvio.


    Jesús, imagina que te planto delante una caja absolutamente sellada e invisible, de la que ninguna información pueda salir ni entrar, y que no hay ningún dato que puedas obtener de la misma en modo alguno. Y ahora yo te pregunto: ante esta desinformación, ¿es o no igual de probable que dentro de la caja haya una pelota blanca a que haya una pelota negra? ¿TIENES alguna manera de sesgar esa probabilidad?

    Lo mismo nos ocurre con el futuro del mundo: no poseemos información alguna sobre sus fenómenos, por lo que no sólo es posible que mañana deje de cumplirse la 2ª ley de la termodinámica, sino que es IGUAL de probable a que siga se siga cumpliendo: ¡No tenemos experiencia alguna del futuro para poder sesgar la probabilidad, y la inducción sobre el pasado es pura falacia!

    Está LÓGICAMENTE JUSTIFICADO pues que, ante un sistema cualquiera del que no podemos obtener información alguna, los hechos acontecidos en ese sistema estén totalmente INDETERMINDADOS para nosotros; y eso no puede significar otra cosa más que el hecho de que cualquier afirmación que hagamos sobre ese sistema es pura ESPECULACIÓN; y que tan probable es una afirmación como otra cualquiera. Este es el problema principal de la metafísica tradicional, y es igual de determinante para demostrar nuestra incapacidad para conocer el mundo futuro: podríamos hablar de una metafísica temporal.

    Un cordial saludo, amigo.
    Samuel.

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  16. Samu

    La diferencia entre pasado y futuro es irrelevante para el problema de la inducción. Suele expresarse así porque resulta más fácil de entender, pero, al tratarse de una cuestión de LÓGICA, y ser el tiempo un concepto ajeno a la lógica, no tiene en realidad ninguna importancia. Lo importante es que no se puede inferir la verdad de una GENERALIZACIÓN a partir de un conjunto finito de CASOS CONCRETOS. Da igual que los casos concretos sean del presente o del pasado. Podemos decir que los casos observados no pueden ser del futuro, obviamente, pero, en realidad, tampoco podemos estar seguros de si los casos que CREEMOS RECORDAR que han sucedido en el pasado, sucedieron o no: lo único que tenemos es nuestro RECUERDO PRESENTE, pero no podemos comparar el recuerdo presente con el hecho mismo que supuestamente sucedió, para ver si coinciden o no.
    .
    Así que nuestro conocimiento de que tales o cuales cosas sucedieron en el pasado, incluso el hecho de que en el pasado se cumplían ciertas LEYES o regularidades, es exactamente igual de CONJETURAL que nuestro conocimiento del futuro. Puede ser, eso sí, que la PROBABILIDAD de que nuestras observaciones pasadas sean como hemos apuntado en nuestros archivos sea mayor la que PROBABILIDAD de que nuestras predicciones sobre el futuro se cumplan; pero en ambos casos se trata de PROBABILIDAD, no de CERTEZA ABSOLUTA.
    .
    ¿es o no igual de probable que dentro de la caja haya una pelota blanca a que haya una pelota negra? ¿TIENES alguna manera de sesgar esa probabilidad?
    Lo que tú me estás diciendo es que imagine una situación en la que NO TENGO NINGUNA INFORMACIÓN sobre el contenido de la caja. Eso es bastante improbable; p.ej., sé que es prácticamente seguro que contenga algunos átomos, pues sabemos (en la medida en que podemos saber algo) que no existe ninguna tecnología capaz de crear un vacío perfecto. Así que ALGUNAS cosas sí que sé sobre el contenido de la caja.
    .
    Lo mismo nos ocurre con el futuro del mundo: no poseemos información alguna sobre sus fenómenos, por lo que no sólo es posible que mañana deje de cumplirse la 2ª ley de la termodinámica, sino que es IGUAL de probable a que siga se siga cumpliendo
    Según eso, sería igual de probable que mañana en Madrid lleguemos a los 60 grados centígrados, como que no. Si te parece, hacemos una apuesta: si mañana llegamos a 60 grados centígrados (en los termómetros oficiales, quiero decir), yo te pago a ti 200 euros; si no llegamos, tú me pagas 50 euros a mí. ¿Aceptarías la apuesta?
    .
    un sistema cualquiera del que no podemos obtener información alguna
    Es que el éxito predictivo (p.ej., el éxito de la predicción de Halley de que su cometa volvería a aparecer en el cielo 76 años después) lo podemos tomar como un argumento a favor de la hipótesis de que SÍ QUE PODEMOS OBTENER INFORMACIÓN SOBRE EL FUTURO.
    Fíjate que los métodos para obtener información sobre algo pueden ser la mar de alambicados, pero en el fondo, TODOS consisten en lo mismo: hacer conjeturas, someterlas a prueba, y quedarse con las conjeturas que han hecho mejores predicciones. Y para eso es irrelevante si aquello que investigamos es pasado, presente, o futuro. P.ej., podemos obtener información sobre la composición química del meteorito que acabó con los dinosaurios, aunque nunca podamos "observar" ese meteorito (para nosotros, es tan imposible observarlo, como es observar el futuro); sólo podemos observar hechos presentes que pueden coincidir más o menos con las predicciones de las diversas hipótesis que hagamos sobre ese meteorito.
    .
    Saludos

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  17. Samu

    a propósito del ejemplo de la temperatura de mañana en Madrid: si tuvieras razón en la tesis de que "todo lo posible es igual de probable", mi ejemplo sería todavía peor, en realidad.
    Piensa en CUÁNTAS temperaturas distintas PODRÍA haber en Madrid mañana: sencillamente, infinitas, empezando por el 0 (273 grados bajo cero) absoluto hasta infinitos grados (0 grados centígrados, 30, 60, 20.000, 56 millones, etc., etc. etc.). Eso quiere decir que, si TODAS las temperaturas posibles son igual de probables, entonces, eligiendo una temperatura al azar (p.ej., 60 grados), la probabilidad de que la temperatura de mañana esté por debajo de esa cifra es infinitamente menor que la probabilidad de que la temperatura de mañana esté por encima, pues, sencillamente, hay MUCHAS MÁS TEMPERATURAS POSIBLES por encima (infinitas) que por debajo.
    Así que, siguiendo la lógica, según tu principio lo esperable, y con absoluta seguridad, es que mañana hiciera más de 60 grados en Madrid... y más de 100, y más de 20.000, y más de 6 millones de grados... Es más, la temperatura esperable mañana en Madrid sería INFINITA.
    Pero, por otro lado, la proposición "mañana hará una temperatura infinita en Madrid" corresponde a un hecho empírico, que puede ser verdad o no.
    Esto significa que hemos demostrado la (supuesta) verdad sobre un hecho empírico relativo al futuro, sin utilizar ninguna información sobre el presente, es decir, utilizando sólo la lógica.
    ¡Pero eso es imposible! La lógica no permite demostrar ningún hecho empírico.
    Por lo tanto, hay alguna premisa del argumento que está mal. Y la única sospechosa es la premisa de que "todo lo posible es igual de probable".
    Así que esa premisa es falsa.

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  18. Jesús, tu argumentación falla a causa de la introducción que haces del concepto de infinito.

    El concepto de temperatura hace referencia a la velocidad a la que se mueven las partículas constituyentes de los cuerpos, y ciertamente la propuesta de una velocidad infinita no es por supuesto empírica, con lo que no estás demostrando ninguna presunta verdad empírica sobre el futuro...ni de lejos.

    Siento decirte que este argumento ad hoc que propones no es válido para refutar mis premisas.

    Te reto de nuevo, no a inventar nuevas argumentaciones, sino a contestar honestamente a esta yo te hago:

    "Jesús, imagina que te planto delante una caja absolutamente sellada e invisible, de la que ninguna información pueda salir ni entrar, y que no hay ningún dato que puedas obtener de la misma en modo alguno. Y ahora yo te pregunto: ante esta desinformación, ¿es o no igual de probable que dentro de la caja haya una pelota blanca a que haya una pelota negra? ¿TIENES alguna manera de sesgar esa probabilidad?"

    Si eres honesto, deberás responder que no hay manera de sesgar la probabilidad sobre eventos ocurridos en ese sistema del que no tienes información empírica…y si sigues siendo honesto, deberás de aceptar que tampoco disponemos de datos empíricos sobre el futuro, lo que significa que no podemos sesgar la probabilidad de ningún hecho posible en el mundo por venir.

    Respecto a esto:

    "Así que nuestro conocimiento de que tales o cuales cosas sucedieron en el pasado, incluso el hecho de que en el pasado se cumplían ciertas LEYES o regularidades, es exactamente igual de CONJETURAL que nuestro conocimiento del futuro. Puede ser, eso sí, que la PROBABILIDAD de que nuestras observaciones pasadas sean como hemos apuntado en nuestros archivos sea mayor la que PROBABILIDAD de que nuestras predicciones sobre el futuro se cumplan; pero en ambos casos se trata de PROBABILIDAD, no de CERTEZA ABSOLUTA."

    Falso. Sin una regularidad pasada, y de un tipo muy determinado, nuestra mente no habría podido aparecer en el mundo; y si nuestra mente existe en el mundo, es debido a que en el pasado se ha producido una regularidad física determinada (y deducible) en el universo, ¡aunque siempre acotando esta certeza a escala mesoscópica y a un tiempo pasado!

    No es lo mismo, aceptar que necesariamente se ha debido producir una cierta regularidad física en el pasado la cual que permitiese la aparición de nuestra mente evolutiva, que aceptar la propuesta de que mañana mismo seguirá aumentando la entropía de cualquier sistema físico en el tiempo:

    La primera afirmación habla sobre hechos ya ocurridos y constatables empíricamente en el presente, mientras que la segunda afirmación es de un tipo diferente: la segunda afirmación pretende generalizar una afirmación dependiente del tiempo, aun cuando no disponemos de experiencias del futuro. Se pretende aseverar que la regularidad en los hechos pasados seguirán ocurriendo de la misma manera en el futuro, sólo mediante un "acto de fe" inductivo (que nuestra mente evolutiva tiene tendencia a creer por motivos de supervivencia).

    Un cordial saludo, y gracias por continuar debatiendo este interesante tema conmigo.
    Samuel.

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  19. Por cierto que:

    "Es que el éxito predictivo (p.ej., el éxito de la predicción de Halley de que su cometa volvería a aparecer en el cielo 76 años después) lo podemos tomar como un argumento a favor de la hipótesis de que SÍ QUE PODEMOS OBTENER INFORMACIÓN SOBRE EL FUTURO."

    Totalmente erróneo. Esa afirmación se basa precisamente en dar legitimidad a la inducción para obtener información necesaria sobre el futuro: y ya hemos acordado previamente que la inducción es lógicamente falaz.

    Halley observó un fenómeno y aplicó una teoría científica para predecir un hecho futuro. Ciertamente la regularidad de Halley se mantuvo, y el cometa volvió a aparecer...¡pero no podemos por eso justificar que esa regularidad se seguirá manteniendo indeterminadamente en el futuro! ¡no podemos generalizar legítimamente esa concordancia obtenida una (o n) veces, como un hecho necesario para el futuro!

    En otras palabras: la predicción de Halley, y la posterior constatación favorable, sólo nos permite garantizar una regularidad en ese periodo (ya pasado u ocurrido) entre la predicción de Halley y su constatación empírica por algún científico...¡pero NO PODEMOS por ello proponer que tenemos una información necesaria sobre las experiencias del futuro!

    ¡¡En el pasado la teoría predijo y acertó, pero sólo por inducción podemos aseverar que este hecho nos dice o informa de algún modo sobre el comportamiento futuro del universo!!

    Un cordial saludo, amigo.


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  20. Samu

    tu argumentación falla a causa de la introducción que haces del concepto de infinito.
    Me temo que no. El argumento es lógicamente impecable. Puesto que puede lógicamente haber infinitas temperaturas posibles "hacia arriba", pero no "hacia abajo", se sigue que, si TODAS son igual de probables que las demás, entonces para TODA temperatura X, será más probable que la temperatura mañana sea mayor que X que que sea menor o igual a X. Y si para toda temperatura X es más probable que la temperatura mañana sea X, entonces de ahí se sigue que la temperatura esperable mañana será infinita.
    .
    la propuesta de una velocidad infinita no es por supuesto empírica, con lo que no estás demostrando ninguna presunta verdad empírica sobre el futuro...ni de lejos
    ¡Pues claro que no! Lo que estoy diciendo no es que tengo un argumento lógico que demuestra que la temperatura mañana va a ser infinita. Lo que estoy diciendo es que existe un argumento lógico que demuestra que ESO se sigue al añadir tu premisa implícita de que "todo lo posible es igual de probable". Y por lo tanto, es una demostración por reducción al absurdo de que esa premisa es falsa: si FUESE verdadera, entonces la probabilidad de que mañana hubiera una temperatura infinita sería igual a 1, pero no puede haber una temperatura infinita, luego tu premisa no es verdadera.
    .
    Si eres honesto, deberás responder que no hay manera de sesgar la probabilidad sobre eventos ocurridos en ese sistema del que no tienes información empírica…
    No creo estar siendo menos honesto que tú, cuando te ofrezco un argumento para refutar tu pretensión de que eso es lo que "debo responder". Si fuese verdad lo que tú crees que "debo responder", entonces ocurriría esa paradoja sobre la temperatura. Pero como es una paradoja, no puede ocurrir, así que sí que debe de haber algún modo de "sesgar la probabilidad", aunque tú (ni tal vez nadie más) no te hayas dado cuenta de cuál sea ese modo.
    .
    Sin una regularidad pasada, y de un tipo muy determinado, nuestra mente no habría podido aparecer en el mundo
    Eso es una afirmación empírica que implica la validez de proposiciones que NO SE SIGUEN LÓGICAMENTE de la limitada información que tenemos sobre el pasado (y que, como te decía, en realidad se reduce a lo que AHORA RECORDAMOS sobre el pasado). Como decía Bertrand Russell, es LÓGICAMENTE POSIBLE que el mundo haya empezado a existir hace cinco minutos, tal como era justo hace cinco minutos.
    .
    Sobre Halley: mi ejemplo no iba en la dirección en la que tú lo tomas; lo que quiero decir es que NOSOTROS podemos afirmar que Halley SÍ QUE CONSIGUIÓ TENER INFORMACIÓN SOBRE SU FUTURO (aunque sea un futuro que para NOSOTROS es ya pasado). Lo que quiero decir con esto es que la pregunta sobre si NOSOTROS tenemos o dejamos de tener información sobre NUESTRO futuro, no es una pregunta que importe mucho que respondamos NOSOTROS: ya la responderán nuestros nietos; ellos serán capaces de ver en SU pasado si NOSOTROS pudimos obtener alguna información sobre NUESTRO futuro.
    .
    Saludos

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  21. "la propuesta de una velocidad infinita no es por supuesto empírica, con lo que no estás demostrando ninguna presunta verdad empírica sobre el futuro...ni de lejos
    ¡Pues claro que no! Lo que estoy diciendo no es que tengo un argumento lógico que demuestra que la temperatura mañana va a ser infinita. Lo que estoy diciendo es que existe un argumento lógico que demuestra que ESO se sigue al añadir tu premisa implícita de que "todo lo posible es igual de probable". Y por lo tanto, es una demostración por reducción al absurdo de que esa premisa es falsa: si FUESE verdadera, entonces la probabilidad de que mañana hubiera una temperatura infinita sería igual a 1, pero no puede haber una temperatura infinita, luego tu premisa no es verdadera."


    No me entiendes. Lo que ocurre que es concepto de infinito no es empírico ni aplicable a una argumentación posible sobre el mundo. La velocidad es cantidad de movimiento, y al aumentar esta sobre un punto determinado, no habría lugar en el espacio para albergar un cambio de posición tan grande.

    El problema con tu contraejemplo es que no es posible, por lo que poco podrá decir si “todo lo posible es igual de probable” o no.

    Busca otro ejemplo que no incluya el concepto de infinito y lo debatimos, por favor.

    sigo...

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  22. "Si eres honesto, deberás responder que no hay manera de sesgar la probabilidad sobre eventos ocurridos en ese sistema del que no tienes información empírica…
    No creo estar siendo menos honesto que tú, cuando te ofrezco un argumento para refutar tu pretensión de que eso es lo que "debo responder". Si fuese verdad lo que tú crees que "debo responder", entonces ocurriría esa paradoja sobre la temperatura. Pero como es una paradoja, no puede ocurrir, así que sí que debe de haber algún modo de "sesgar la probabilidad", aunque tú (ni tal vez nadie más) no te hayas dado cuenta de cuál sea ese modo.
    "

    No existe tal paradoja. El problema surge por la introducción del infinito en tu propuesta. Muéstrame otro ejemplo sin ese concepto, por favor. Si mi argumentación es tan errónea no te debe ser difícil hacer esto que te pido.

    Por cierto que, mientras piensas en ello, me podrías contestar a las preguntas que te he propuesto ya varias veces, por favor. (No hace falta que seas honesto, responde lo que quieras : P):

    "Jesús, imagina que te planto delante una caja absolutamente sellada e invisible, de la que ninguna información pueda salir ni entrar, y que no hay ningún dato que puedas obtener de la misma en modo alguno. Y ahora yo te pregunto: ante esta desinformación, ¿es o no igual de probable que dentro de la caja haya una pelota blanca a que haya una pelota negra? ¿TIENES alguna manera de sesgar esa probabilidad?" "¿disponemos de datos empíricos sobre el futuro?"

    "Sin una regularidad pasada, y de un tipo muy determinado, nuestra mente no habría podido aparecer en el mundo
    Eso es una afirmación empírica que implica la validez de proposiciones que NO SE SIGUEN LÓGICAMENTE de la limitada información que tenemos sobre el pasado (y que, como te decía, en realidad se reduce a lo que AHORA RECORDAMOS sobre el pasado). Como decía Bertrand Russell, es LÓGICAMENTE POSIBLE que el mundo haya empezado a existir hace cinco minutos, tal como era justo hace cinco minutos.
    "

    Sí, pero eso es consecuencia de nuestro desconocimiento sobre la esencia o naturaleza del mundo; de su origen o fundamento. No sabemos con certeza si el mundo apareció hace 5 minutos o 14.500 millones de años, porque no podemos conocer con necesidad hechos de los que no tenemos experiencia: en este caso el nacimiento del mundo. Es la otra cara de la moneda de la que te hablo: es un problema de metafísica tradicional.

    Igual ocurre con el futuro del mundo. Incluye experiencias inaccesibles, por lo que estamos ante el mismo hecho: ¡no sabemos con CERTEZA si el mundo desaparecerá o terminará dentro de 5 minutos!

    "ellos serán capaces de ver en SU pasado si NOSOTROS pudimos obtener alguna información sobre NUESTRO futuro."

    Si te das cuenta esta información siempre es pasada. Tus nietos sólo verán lo mismo que nosotros vemos ahora, que se ha cumplido una regularidad 'n' veces en el pasado. La cuestión es que el hecho predictivo no ofrece dato alguno hasta que se observa consumarse...con lo que, cuando ofrece algo de información, ya es un hecho PASADO…y cualquier generalización sobre tal información pasada es un puro acto de fe inductivo.

    Un cordial saludo, Jesús.

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  23. Samu

    la razón por la que es relevante mi argumento no tiene NADA que ver con la naturaleza del concepto de "infinito" (por cierto, el argumento puede formularse sin usar ese concepto: basta decir que la predicción que tenemos que hacer a partir de tu hipótesis es que, para toda temperatura X, la temperatura esperada mañana es mayor que X; ya tienes el ejemplo que pedías "sin usar el concepto de infinito"); el argumento es relevante porque saca una consecuencia ABSURDA a partir de una hipótesis que tú estás utilizando en tu propio argumento, y por lo tanto, esa hipótesis debe ser rechazada. Te recuerdo que la hipótesis es "todo lo posible es igual de probable". Y lo que te digo es que no hay ninguna deducción lógicamente válida que comience con la proposición (trivial) de que el pasado no implica lógicamente el futuro, se sigue la proposición (no trivial, pero tampoco justificada) de que CUALQUIER cosa que pueda ocurrir en el futuro es IGUAL DE PROBABLE QUE CUALQUIER OTRA.
    Si no ves que esto es una respuesta a tu pregunta, que insistes una y otra vez que responda cuando eso es justo lo que estoy haciendo, pues lo siento, más no puedo hacer.
    .
    Sobre las otras cuestiones: dices eso es consecuencia de nuestro desconocimiento sobre la esencia o naturaleza del mundo; de su origen o fundamento.
    No, no es consecuencia de eso: es consecuencia de que la información que tenemos EN EL PRESENTE (que no es directamente una información SOBRE el pasado, sino sobre los DATOS PRESENTES; necesitamos una TEORÍA para convertirlos en datos SOBRE el pasado), esa información, digo, NO IMPLICA LÓGICAMENTE ningún enunciado sobre el pasado. Para inferir a partir de los DATOS PRESENTES algo sobre el pasado necesitamos teorías conjeturales sobre las regularidades de la naturaleza, exactamente igual que las necesitamos para inferir algo sobre el futuro. Es EL MISMO ARGUMENTO de Hume criticando la inducción el que nos muestra que nuestro conocimiento del PASADO es siempre y necesariamente conjetural. No hay en ese argumento NADA que haga más relevante el futuro que el pasado, por lo tanto, si piensas que de alguna manera algunos conocimientos sobre el pasado pueden estar justificados en ALGUNA medida, pues por la misma razón pueden estarlos los del futuro, porque esa "justificación" seguirá un esquema formal en el que la cuestión del tiempo es irrelevante. Por supuesto, también puedes seguir con respecto al pasado la misma lógica que estás siguiendo en tus ideas sobre el futuro, y concluir que sobre el pasado no podemos conocer absolutamente nada con absolutamente ninguna grado de certeza, y que IGUAL DE PROBABLE es que hace 5 minutos fueras la persona que crees que eras, como que fueses una cucaracha, o que sencillamente no existieras.
    .
    Por último, insisto en mi ejemplo sobre nuestros nietos: lo importante de mi argumento es que ellos verán EN SU PASADO que nosotros TENÍAMOS INFORMACIÓN SOBRE NUESTRO FUTURO, igual que nosotros vemos AHORA que Halley tenía información sobre SU futuro.
    .
    Saludos

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  24. Perdón, quería decir

    "no hay ninguna deducción lógicamente válida que comience con la proposición (trivial) de que el pasado no implica lógicamente el futuro, y permita demostrar la proposición (no trivial, pero tampoco justificada) de que CUALQUIER cosa que pueda ocurrir en el futuro es IGUAL DE PROBABLE QUE CUALQUIER OTRA."

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  25. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  26. "no hay ninguna deducción lógicamente válida que comience con la proposición (trivial) de que el pasado no implica lógicamente el futuro, y permita demostrar la proposición (no trivial, pero tampoco justificada) de que CUALQUIER cosa que pueda ocurrir en el futuro es IGUAL DE PROBABLE QUE CUALQUIER OTRA."

    Yo no digo eso. Yo NO digo que una cosa implique a la otra: yo te digo que ambas cosas ocurren, independientemente la una de la otra, y que ambas son consecuencia de la limitada capacidad de conocer que ofrece el cerebro evolutivo. Lo que sí he dicho, es que la segunda ocurre A PESAR del proceso inductivo; o, lo que es lo mismo: ¡que la inducción no permite (dada su falacia) sesgar la probabilidad de los posibles eventos futuros (no puede refutar la equidad de probabilidad), pero no digo para nada que la falacia inductiva implique o justifique la igualdad en la probabilidad de los eventos por acontecer: de eso se encarga la lógica! No pongas palabras que yo no he dicho, por favor, Jesús.

    "para toda temperatura X, la temperatura esperada mañana es mayor que X"

    Mañana habrá una temperatura X o Y (déjate de juegos de palabras), y no podemos saber con certeza cuál será. Quizás mañana ocurra algún fenómeno inesperado y la temperatura aumente o disminuya: ¿Cómo desbarata eso el argumento de que todo lo posible en el futuro es igual de probable?

    Un saludo, amigo.

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  27. Samu

    Yo NO digo que una cosa implique a la otra: yo te digo que ambas cosas ocurren
    Eso ya lo veo; pero, mientras que para la "primera cosa" (que el pasado no implica el futuro) tenemos un argumento válido, formulado hace casi 300 años por Hume (que la inferencia desde un conjunto de enunciados particulares a un enunciado universal no es lógicamente válida), para la "segunda cosa" no tenemos más que tu afirmación de que es verdad. Si tienes algún argumento que lo demuestre, lo examinamos. Si no, no vamos a aceptarlo sólo porque a ti te PAREZCA que es verdad.
    .
    ¿Cómo desbarata eso el argumento de que todo lo posible en el futuro es igual de probable?
    Pues por la aplicación del esquema deductivo conocido como "reducción al absurdo". Tu premisa de que todo lo posible es igual de probable implica algo que es absurdo (que la temperatura esperable mañana es mayor que X grados para todo número X). Luego la premisa es falsa.
    .
    Saludos
    .

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  28. "Yo NO digo que una cosa implique a la otra: yo te digo que ambas cosas ocurren
    Eso ya lo veo; pero, mientras que para la "primera cosa" (que el pasado no implica el futuro) tenemos un argumento válido, formulado hace casi 300 años por Hume (que la inferencia desde un conjunto de enunciados particulares a un enunciado universal no es lógicamente válida), para la "segunda cosa" no tenemos más que tu afirmación de que es verdad. Si tienes algún argumento que lo demuestre, lo examinamos. Si no, no vamos a aceptarlo sólo porque a ti te PAREZCA que es verdad."

    Para la segunda cosa, llevo como cinco comentarios proponiéndote un argumento lógico que te afanas por ignorar.

    "Imagina que te planto delante una caja absolutamente sellada e invisible, de la que ninguna información pueda salir ni entrar, y que no hay ningún dato que puedas obtener de la misma en modo alguno. Y ahora yo te pregunto: ante esta desinformación, ¿es o no igual de probable que dentro de la caja haya una pelota blanca a que haya una pelota negra? ¿TIENES alguna manera de sesgar esa probabilidad?" "¿disponemos de datos empíricos sobre el futuro?"

    NO puedes sesgar legítimamente la probabilidad en este ejemplo, y no puedes sesgar la probabilidad por un único motivo: la falta absoluta de experiencias sobre lo que acontece en ese sistema.

    El argumento, pues, es el siguiente:

    1) No podemos sesgar la probabilidad de sistemas de los que no disponemos de ningún tipo de experiencias; en donde todo lo posible será igual de probable (en el ejemplo; tan posible y probable es la pelota blanca, como la negra, como la roja, como que no haya pelota y haya un zapato azul, etc...todos son eventos posibles, y no tienes modo de sesgar la probabilidad ante uno de ellos).

    2) El futuro, por definición, es un sistema del que no disponemos de experiencia alguna.

    3) Por lo tanto, todos los eventos posibles del sistema que conformará el futuro son igual de probables; y eso A PESAR de que nuestra intuición inductiva nos empuje a creer lo contrario: haciéndonos pensar que la inducción es legítima para sesgar esa probabilidad futura...cuando sabes que no lo es.

    "¿Cómo desbarata eso el argumento de que todo lo posible en el futuro es igual de probable?
    Pues por la aplicación del esquema deductivo conocido como "reducción al absurdo". Tu premisa de que todo lo posible es igual de probable implica algo que es absurdo (que la temperatura esperable mañana es mayor que X grados para todo número X). Luego la premisa es falsa."

    que la temperatura esperable mañana es mayor que X grados para todo número X

    Que no. Eso es una propuesta tuya, y no mía. Yo digo que la temperatura mañana va a ser X, Y, ó Z, dentro de un rango de temperaturas posibles. Y también digo que no hay modo de sesgar la probabilidad sobre si finalmente será X, Y, ó Z.

    Un saludo, amigo.


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  29. Samu

    Dices "NO puedes sesgar legítimamente la probabilidad en este ejemplo"
    Ahí está tu fallo. Tú asumes una premisa IMPLÍCITA Y NO DEMOSTRADA que es la de que "si no tienes información para 'sesgar' la probabilidad entre varios acontecimientos posibles, entonces TIENES QUE ACEPTAR que todos esos acontecimientos tienen exactamente la misma probabilidad". Y esa permisa es la que se desmonta con mi argumento sobre las temperaturas. Si tu premisa fuera verdadera, entonces caeríamos en una contradicción. Por lo tanto, esa premisa NO PUEDE ser verdadera; es decir, del hecho de que no tengamos información suficiente para "sesgar" la probabilidad hacia un lado o hacia otro NO SE SIGUE que la probabilidad de todos los acontecimientos posibles sea igual.
    .
    Eso es una propuesta tuya, y no mía.
    No estoy "proponiendo" nada. Estoy asumiendo como verdadera tu premisa, y sacando deducciones lógicas a partir de ella. La consecuencia que se deriva de ese modo es una consecuencia absurda, luego la premisa es falsa.
    .
    Yo digo que la temperatura mañana va a ser X, Y, ó Z, dentro de un rango de temperaturas posibles. Y también digo que no hay modo de sesgar la probabilidad sobre si finalmente será X, Y, ó Z
    Efectivamente, y como "el rango de temperaturas posibles" es el de todas las temperaturas "X grados kelvin", donde X es un número real no negativo, de tu hipótesis de que TODAS las temperaturas posibles son IGUAL de probables SE SIGUE que, para todo X, la temperatura esperada mañana es mayor que X. Pero esa consecuencia es absurda, luego tu hipótesis es falsa: NO TODAS las temperaturas posibles serán igual de probables.
    .
    Saludos

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  30. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  31. "Yo digo que la temperatura mañana va a ser X, Y, ó Z, dentro de un rango de temperaturas posibles. Y también digo que no hay modo de sesgar la probabilidad sobre si finalmente será X, Y, ó Z

    Efectivamente, y como "el rango de temperaturas posibles" es el de todas las temperaturas "X grados kelvin", donde X es un número real no negativo, de tu hipótesis de que TODAS las temperaturas posibles son IGUAL de probables SE SIGUE que, para todo X, la temperatura esperada mañana es mayor que X. Pero esa consecuencia es absurda, luego tu hipótesis es falsa: NO TODAS las temperaturas posibles serán igual de probables."

    X es un número real no negativo, pero físicamente la temperatura está acotada y no tiene infinitos decimales. No inventes, por favor. Mañana la temperatura será X, Y, o Z y punto. Y además no hay modo de sesgar la probabilidad sobre si finalmente será X, Y, ó Z.

    Y es que a ver, lo estás liando todo cuando es muy sencillo:

    Dices que "NO TODAS las temperaturas posibles serán igual de probables."

    Bien, justificame tú eso con argumentos consistentes, y por supuesto sin hacer uso en ese argumento de la regularidad observada en el pasado. ¿Realmente te crees capaz de defender esa no equidad sin hacer uso de la inducción? Es que es de perogrullo, hombre.

    Un saludo.

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  32. Samu

    físicamente la temperatura está acotada y no tiene infinitos decimales. No inventes
    ¿Cómo "físicamente"? ¿Quieres decir con eso "según nuestro CONOCIMIENTO de cuáles son las LEYES FÍSICAS que regirán la temperatura a partir de mañana? Te recuerdo que sobre mañana, tú mismo asumes que no podemos saber nada. En todo caso, que sean números reales es irrelevante; puedes considerar como posibilidades los números naturales, y el argumento sigue igual.
    .
    Mañana la temperatura será X, Y, o Z y punto
    ¿Cómo que "y punto"? ¿CUÁNTAS temperaturas LÓGICAMENTE -no "físicamente"- posibles hay? ¿Sólo 3? ¿Tres mil?
    .
    Dices que "NO TODAS las temperaturas posibles serán igual de probables."

    Bien, justificame tú eso con argumentos consistentes

    Es lo que acabo de hacer: he derivado una contradicción a partir de la negación de la frase entrecomillada; por lo tanto la negación de la frase entrecomillada es falsa; luego la frase entrecomillada es verdadera.
    .
    y por supuesto sin hacer uso en ese argumento de la regularidad observada en el pasado.
    Mi argumento no hace uso de ninguna regularidad empírica, ni observada, ni conjeturada. Se limita a hacer un cálculo matemático a partir de tu hipótesis de que todas las posibilidades son igual de probables.
    .
    ¿Realmente te crees capaz de defender esa no equidad sin hacer uso de la inducción?
    Exactamente, mi argumento no utiliza la inducción en ningún sitio. Se limita a constatar que la suposición "todo lo posible es igual de probable" lleva a contradicciones, y por lo tanto, hemos de rechazar esa suposición. Fíjate que mi argumento no dice nada acerca de CUÁNTO de probable es cada cosa.
    .
    Es que es de perogrullo, hombre.
    Te estoy animando a avanzar un poquito más allá de donde llegas con argumentos de perogrullo. Pero eres muy libre de no querer avanzar, por supuesto.
    .
    Saludos

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  33. Por cierto que te recalco que la falacia en ese contraejemplo que sigues usando, es que sigues proponiendo infinitas temperaturas posibles (basadas en el concepto matemático de número real). Eso es una triquiñuela que no se sostiene en el mundo físico, donde la temperatura o en otras palabras, la velocidad media a la que se mueven los cuerpos no va a contener infinitos decimales, sino un estado muy concreto:

    En otras palabras que eso de que "la temperatura esperable mañana es mayor que X grados para todo número X" es una inconsistencia física, no un problema de mi argumentación.

    Un saludo.

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  34. "Es lo que acabo de hacer: he derivado una contradicción a partir de la negación de la frase entrecomillada; por lo tanto la negación de la frase entrecomillada es falsa; luego la frase entrecomillada es verdadera."

    Jajajaaj...sí, hombre, sí. Esa derivación es pura falacia y te empecinas en ella.

    Te repito lo siguiente, por si quieres tú también avanzar un poco en la discusión:

    La temperatura es un concepto que habla sobre la velocidad media de los cuerpos: la velocidad es un concepto que depende del movimiento posible de dichos cuerpos, que por supuesto NO ES INFINITO. Los cuerpos no tienen libertad absoluta de movimiento, por lo que, aunque el concepto de temperatura se represente con un número real, eso no implica ES ABSOLUTO que existan infinitas temperaturas físicas posibles: eso sí que es un absurdo, pero sin reducción.

    Ese "la temperatura esperable mañana es mayor que X grados para todo número X" es pura y simple falacia.

    Así que te reto de nuevo a justificar esa afirmación tuya de que "NO todo lo posible en el futuro es igual de probable" pero sin hacer uso de contraejemplos erróneos, por favor. Y si vas a usar un contraejemplo, intenta no basarlo en el concepto de infinito.

    Un saludo, Jesús.

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  35. Samu

    sigues proponiendo infinitas temperaturas posibles (basadas en el concepto matemático de número real). Eso es una triquiñuela que no se sostiene en el mundo físico, donde la temperatura o en otras palabras, la velocidad media a la que se mueven los cuerpos no va a contener infinitos decimales
    Te repito que el argumento no depende de que CADA temperatura posible pueda tener infinitos decimales, sino de que puede haber INFINITAS temperaturas distintas.
    Te pongo otro ejemplo, para ver si lo pillas mejor. ¿Qué probabilidad hay de que tu PESO sea mañana uno u otro? Hablemos sólo del número ENTERO de kilos (para que no haya problema con los decimales; es decir, cuál es la probabilidad de que tu peso esté entre 0 y 1 kg, la de que esté entre 1 y 2 kg, etc., etc.). Pues bien, para cada número natural N, como hay sólo N números entre 0 y N, pero infinitos números naturales mayores que N, SI PARA TODO PAR DE NÚMEROS NATURALES N Y M LA PROBABILIDAD DE QUE PESES N KILOS ES IGUAL A LA PROBABILIDAD DE QUE PESES M KILOS, entonces la probabilidad de que tu peso sea MENOR que N es la cantidad de NÚMEROS de kilos que hay por debajo de N, dividido por la CANTIDAD total de posibilidades (o sea, infinito); N partido por infinito es 0, así que la probabilidad de que tu peso sea menor que N kilos, es 0; o sea, que la probabilidad de que peses MÁS de N kilos es 1. Es decir, para todo número N, es SEGURO (probabilidad igual a 1) que pesarás mañana más de N kilos. Pero eso es absurdo (no sólo porque no puedes pesar "infinitos" kilos, sino un número determinado, finito, sea todo lo alto que sea), sino porque esa conclusión contradice la tesis de que no podemos predecir un resultado determinado (finito o infinito). Así que la hipótesis de la que partimos TIENE QUE SER INCORRECTA; y te recuerdo que es la hipótesis de que "todos los pesos posibles son igual de probables".
    .
    Los cuerpos no tienen libertad absoluta de movimiento
    ¿Eso es un CONOCIMIENTO que tienes tú sobre el futuro? ¿De dónde lo has sacado?
    .
    si vas a usar un contraejemplo, intenta no basarlo en el concepto de infinito
    Como se trata de un argumento por reducción al absurdo, no necesita que la conclusión contenga sólo "términos empíricos"; lo único que necesita es que la conclusión sea absurda, sea por la razón que sea. Yo lo siento, pero es en lo que consiste la regla de reducción al absurdo. No hay ninguna falacia, sólo tu falta de comprensión y tu falta de ganas de aceptarlo, me temo.
    .
    Saludos

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  36. Hola, Jesús.

    Perdón por la tardanza en contestar.

    "pero infinitos números naturales mayores que N"

    Seguimos en las mismas. Tu ejemplo de las temperaturas contenía implícito el concepto de infinito, y este ejemplo de los pesos, más de lo mismo:

    Toda tu argumentación es evidente que se basa en este concepto racional, y das por supuesta la existencia de infinitas posibilidades eventuales futuras entre las que dividir (en el caso de los pesos, te sacas de la manga que cada número del conjunto infinito de números naturales N se va a CORRESPONDER con un peso FÍSICO POSIBLE: ¿¿¿por qué va a ser eso así??? ¡¡Justifícalo primero, hombre!!) . Este supuesto, como te digo, es claramente una PREMISA INJUSTIFICADA TUYA, por lo que tu argumento es en el fondo pura especulación; cosa que no hace más que demostrar justo lo contrario: que no tenemos ni idea siquiera de cómo justificar qué es o no posible en el mundo futuro; por lo que mucho menos tendremos idea de si hay algo más o menos probable en lo por acontecer. QED.

    Comienza, como te digo, demostrándonos formalmente que el mundo futuro permite la existencia de infinitos tipos de eventos para un mismo fenómeno, y ya luego te podrás permitir utilizar ese hecho para reducir al absurdo la cuestión sobre la equidad en las probabilidades fenoménicas por acontecer.

    Quedo a la espera, amigo.

    Un cordial saludo.

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  37. Samu

    te sacas de la manga que cada número del conjunto infinito de números naturales N se va a CORRESPONDER con un peso FÍSICO POSIBLE: ¿¿¿por qué va a ser eso así??? ¡¡Justifícalo primero, hombre!!
    ¿¿¿¿¿????? Me temo que tienes una confusión demasiado incrustada sobre el concepto de posibilidad. "Posible" puede querer decir muchas, cosas, dos de ellas relevantes para el argumento sobre la inducción:
    1) "LÓGICAMENTE posible", es decir, que no contiene ninguna contradicción en sí mismo
    2) "FÍSICAMENTE posible", es decir, que, además de ser lógicamente posible, no contradice a las leyes de la naturaleza.
    Es OBVIO que en el debate sobre la validez de la inducción el concepto relevante es el primero, pues no podemos suponer, sin caer en la falacia de petición de principio, que las leyes de la naturaleza vigentes en el futuro serán unas u otras. Así que, cuando consideramos qué sucesos serán POSIBLES mañana, lo que estamos haciendo es considerar todos aquellos sucesos de los que podemos dar una descripción internamente consistente. P.ej., el suceso de que tú mañana peses 18 Kgs, el suceso de que peses 3456 Kgs, el suceso de que peses 9999999 kgs, y, en general, todos los sucesos de la forma "mañana Samu pesará n kgs", donde n es un número natural cualquiera ( e incluso un número real, porque A PRIORI no podemos descartar que las leyes físicas vigentes mañana permitan que haya pesos correspondientes a cualquier número real); pero incluso considerando sólo los números naturales, todos esos sucesos son LÓGICAMENTE posibles, y por lo tanto, debemos tenerlos en cuenta al considerar la pregunta "¿cómo de probable será cada suceso posible que pueda ocurrir mañana?".
    .
    Si a ti te sigue pareciendo que, al discutir el problema de la inducción, quien pone sobre la mesa un suceso lógicamente posible (es decir, cuya descripción no implica ninguna contradicción) es el que tiene que "demostrar" que ese suceso es "realmente posible", pues es que no has entendido lo fundamental del problema: cualquier "demostración" como la que pides ya exigiría asumir que en el futuro son válidas algunas leyes físicas determinadas (las que hacen que unos sucesos lógicamente posibles sean físicamente posibles pero otros no), y eso es JUSTO lo que hay que demostrar. Si no asumimos NADA sobre cuáles son las leyes físicas, entonces TODOS los sucesos lógicamente posibles han de ser tenidos en cuenta como posibilidades para mañana.

    Saludos

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  38. "Es OBVIO que en el debate sobre la validez de la inducción el concepto relevante es el primero, pues no podemos suponer, sin caer en la falacia de petición de principio, que las leyes de la naturaleza vigentes en el futuro serán unas u otras. Así que, cuando consideramos qué sucesos serán POSIBLES mañana, lo que estamos haciendo es considerar todos aquellos sucesos de los que podemos dar una descripción internamente consistente."

    Jesús, tienes razón.

    Aunque soy muy categórico e impetuoso cuando me expreso, me gusta pensar que tengo la "cualidad" de aceptar una crítica afortunada: no tengo más remedio que aceptar este argumento, y, por lo tanto, tu reducción al absurdo.

    Voy a reflexionar un poco para poner en claro mis ideas sobre todo lo aquí tratado y, más tarde, y si te apetece, me gustaría debatir un poco más sobre este interesante asunto contigo.

    Por cierto, una cuestión; ¿el hecho de que no todo lo posible en el futuro sea lógicamente igual de probable, crees que implica de algún modo el que nosotros tengamos, de hecho, la capacidad o potencial de diferenciar tales probabilidades divergentes de algún modo?

    Un cordial saludo, Jesús. Y gracias de nuevo, por tu participación en este debate.
    Samuel.

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  39. Por cierto, Jesús.

    Igual te gustaría saber que he estado manteniendo un debate muy similar a este en el blog de Daniel Manzano. Concretamente aquí: http://entangledapples.blogspot.com.es/2013/12/manifiesto-esceptico.html

    Te lo comento por si te interesa participar. Hay algunas cosas interesantes que ha comentado un bloguero llamado David Ruecas.

    Por cierto, recuerda contestar a lo siguiente, por favor:

    "Por cierto, una cuestión; ¿el hecho de que no todo lo posible en el futuro sea lógicamente igual de probable, crees que implica de algún modo el que nosotros tengamos, de hecho, la capacidad o potencial de diferenciar tales probabilidades divergentes de algún modo?"

    Porque si no ese el caso, quizás podríamos hablar de un argumento más débil que dijera que: aunque no todo lo posible en el futuro, es lógicamente igual de probable, el hombre no tendría modo de diferenciar tales probabilidades divergentes futuras, lo que haría que, aunque lógicamente existan esas diferencias, estarían ocultas a nuestras facultades, con lo que nos encontraríamos con un desconocimiento sobre el futuro equivalente al que tendríamos si la propuesta más fuerte fuese cierta (todo lo posible en el futuro es igual de probable).

    Un saludo, amigo.
    Samuel.


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  40. Samu
    gracias por el enlace a "Manzanas entrelazadas". Conozco el blog y me parece muy interesante.
    Sobre tu otra cuestión, y como te dije al principio, yo creo que la forma de salir del escepticismo absoluto al que el argumento de Hume nos llevaría, es sencillamente olvidarse de la idea de que lo que intentamos conseguir mediante nuestras actividades epistémicas es algo así como "una justificación absoluta, con certeza absoluta" de nuestro "conocimiento", y conformarnos con la idea de que el objetivo de esas actividades se limita a seleccionar aquellas hipótesis que nos facilitan más la vida. Si sigues con la tentación de preguntar "¿pero esas hipótesis podemos estar absolutamente seguros de que serán correctas?", la respuesta es: "no; siguiente pregunta".
    .
    Un saludo

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  41. Comprendo: a un paso entre el pragmatismo y la resignación. Estoy de acuerdo con esto (siempre lo he estado), pero es que a mi, personal y subjetivamente, esta "resignación" me supone una gran tristeza: el saber que la duda y la contingencia nos va a acompañar el resto de nuestra existencia como seres...

    Pero vamos, comprendo que esto es una emoción personal mía; no tengo intención de volver a iniciar el debate con lo mismo :P.

    He pasado buenos ratos debatiendo este tema contigo: he aprendido bastante a pesar de que hayamos terminado casi donde empezamos. Te agradezco la atención.

    Un cordial saludo, amigo.
    Samuel.

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  42. Sr. Zamora

    En su ejemplo de las temperaturas y el infinito creo que hay dos errores:

    1. La temperatura solo será muy probablemente infinita si, previamente, aceptamos la existencia de temperaturas infinitas. Para verlo, basta imaginar un bombo de lotería infinito donde hay bolas con todos los números naturales; la probabilidad que cada bola tiene de salir es infinitesimal, pero esto no significa que pueda salir una bola con el símbolo del infinito (puesto que, por hipótesis, no está en el bombo).

    2. Si realmente todo fuera igual de probable, también podría haber cualquier temperatura negativa. Nuestras teorías actuales lo descartan, pero, en una discusión sobre la inducción y sus límites, lo que digan nuestras teorías actuales importa poco.

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  43. Perdón, he leído mal el ejemplo. Me pareció que decía que el problema estaba en que llegábamos a una temperatura infinita y eso parecía imposible. Mi supuesto, sin embargo, creo que sigue siendo aplicable con una modificación: si en el bombo hay una bola con el símbolo del infinito, su probabilidad de salir no es más alta que la del 3.

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  44. Leandro
    no hace falta suponer que un objeto puede tener una temperatura infinita, o una masa infinita; el argumento sólo asume que hay infinitas temperaturas o masas posibles, no que hay UNA entre ellas que sea "temperatura infinita" o "masa infinita". Lo que dice es que, para toda masa FINITA m, como hay infinitas masas más grandes que m pero sólo una cantidad finita de masas más pequeñas, entonces la probabilidad a priori de que la masa del objeto sea mayor que m es igual a uno. Es decir, para toda masa m, es seguro que mañana la masa del objeto va a ser mayor que m.
    Que pueda haber masas o temperaturas negativas no digo yo que sea lógicamente imposible, aunque no sé si a eso lo llamaríamos masa y temperatura. Pero en todo caso, el argumento vale igual, cambiando "masa" por "valor absoluto de la masa".
    Saludos

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    1. En lo del cero absoluto, creo que tiene razón. En ese caso, el propio concepto de temperatura dejaría de tener sentido.

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  45. Sr. Zamora

    "el argumento sólo asume que hay infinitas temperaturas o masas posibles, no que hay UNA entre ellas que sea "temperatura infinita" o "masa infinita"

    Las opciones son dos, creo:

    Si no asumimos que hay una temperatura infinita, entonces su razonamiento nos lleva a concluir que, a priori, todas las temperaturas son igual de probables (o de improbables, en el caso). Y no habría contradicción, por lo tanto, con la premisa de que todas son igual de probables.

    Si asumimos que la hay, entonces su razonamiento nos indica que la más probable es la infinita y que la premisa de partida era falsa. Sin embargo, su razonamiento choca con este otro: la temperatura infinita es una más entre las infinitas restantes (como la bola con la lemniscata es una más entre las otras), por lo que su probabilidad es -como la del resto- infinitesimal.

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    1. Dicho de otro modo. Su razonamiento dice que la probabilidad de que salga un número entre el 10.000 y el 50.000 en la lotería de Navidad es más alta que la probabilidad de que salga uno entre el 2 y el 7, pero eso no permite concluir que es más probable que salga el 28.114 que el 6.

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  46. Leandro
    mi argumento no ASUME que hay infinitas temperaturas posibles, sino que CONCLUYE que para todo número real t (finito), la probabilidad de que mañana haga más calor que t es igual a 1.
    Por supuesto, todas las temperaturas finitas son igual de (im)probables. No es esa tesis la que resulta contradictoria con la conclusión de mi argumento. Con lo que sí es contradictorio es con la tesis de que no podemos afirmar nada no tautológico sobre el futuro: podemos afirmar la frase que he puesto en negrita (que no es una frase tautológica). O mejor, PODRÍAMOS afirmarla si fuera verdadera la premisa de que todas las temperaturas son igual de probables a priori.

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    1. "mi argumento no ASUME que hay infinitas temperaturas posibles"

      ¿Cómo? Si no asume eso, ¿cómo llega a esa probabilidad de 1?

      "Por supuesto, todas las temperaturas finitas son igual de (im)probables"

      Precisamente eso sostiene la tesis antiinductiva de Samuel: que todas son igual de probables.

      "Con lo que sí es contradictorio es con la tesis de que no podemos afirmar nada no tautológico sobre el futuro"

      Esto no lo entiendo bien. Pensaba que usted respondía a la tesis de que no todo es igual de probable.

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    2. Perdón, Leandro,
      "mi argumento no ASUME que hay infinitas temperaturas posibles"

      ¿Cómo? Si no asume eso, ¿cómo llega a esa probabilidad de 1?


      quería decir "mi argumento no asume que hay una temperatura infinita"
      .
      eso sostiene la tesis antiinductiva de Samuel: que todas son igual de probables
      Ya. Y mi argumento demuestra que se deriva una contradicción si se sostiene eso.
      .
      Pensaba que usted respondía a la tesis de que no todo es igual de probable.
      Y a eso respondo. Respondo con un argumento por reducción al absurdo: asumamos esa tesis y veamos si se sigue de ahí alguna contradicción.

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  47. Leandro
    en el caso de la lotería hay una diferencia fundamental: sólo puede salir una cantidad finita de números.

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    1. Sí, pero el razonamiento sería igual con una lotería infinita. O bien hay una probabilidad nula de que salga cualquier número (lo cual entra en contradicción de que alguno tiene que salir) o bien hay una probabilidad no nula de que salga el 3 (por mucho que la probabilidad de que salga un número mayor sea infinitamente más alta).

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  48. Leandro
    en efecto, con una lotería infinita pasaría lo mismo que con la masa o la temperatura: podríamos predecir a priori que, para todo número n, la probabilidad de que salga un número más alto que n es igual a 1.

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  49. Más en general, la noción de "todos los eventos de cierta clase son igual de probables" no está EN GENERAL bien definida. La afirmación de que hay una distribución de probabilidad determinada, aunque sea la distribución uniforme, SIEMPRE requiere presuponer algún conocimiento sobre el espacio muestral. Véase, p.ej., la paradoja de Bertrand
    http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Bertrand

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  50. "para todo número n, la probabilidad de que salga un número más alto que n es igual a 1"

    Lo que significa que todo número n tiene la misma (im)probabilidad de salir.

    "Véase, p.ej., la paradoja de Bertrand"
    En el caso de la lotería infinita, sin embargo, no solo tenemos varias soluciones posibles, sino una que tiene que ser falsa: la que dice que todos los resultados posibles son imposibles.

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    1. La clave, supongo yo desde mi ignorancia inmejorable, está en que no podemos identificar "infinitesimal" con "nulo".

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  51. Leandro
    creo que estás enredándote con una parte del problema que no es relevante (la cuestión de si la probabilidad de CADA valor de la masa, p.ej., es infinitesimal; claro que lo es, pero eso da igual). Lo importante es que el argumento de Hume sobre la inducción lleva a la consecuencia de que "no podemos hacer NINGUNA predicción determinada sobre el futuro, sólo podemos afirmar tautologías", y mi argumento muestra que, SI ES VERDAD la tesis de que todo lo posible es igual de probable, entonces SÍ que podemos hacer ALGUNA predicción determinada, no tautológica, sobre el futuro, a saber, que para cualquier valor finito X de la masa de un objeto, su masa mañana será mayor que X con probabilidad 1.
    Además de eso, es una predicción bastante absurda en sí misma.
    Saludos

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  52. Jesús,

    "La afirmación de que hay una distribución de probabilidad determinada, aunque sea la distribución uniforme, SIEMPRE requiere presuponer algún conocimiento sobre el espacio muestral."

    Cierto. Y la cuestión es que no tenemos ningún conocimiento sobre tal espacio muestral, por lo que hablar de probabilidad matemática vemos que da lugar a absurdos como bien demuestras:

    Sin embargo, este desconocimiento muestral, nos permitir hablar sobre un "desconocimiento o indeterminación en la probabilidad futura". No es como afirmar que "todo lo posible es igual de probable", puesto que no tenemos información sobre ese espacio muestral de "posibles"; pero si podemos decir que esta indeterminación implica nuestra incapacidad total para hablar con propiedad sobre qué es más o menos probable que ocurra mañana. En otras palabras: no podemos defender lógicamente que "todo lo posible en el futuro es igual de probable"; pero si podemos añadir que, dada nuestras limitaciones, es como si lo fuera.

    Y este "como si lo fuera", me permite creo yo, seguir defendiendo el grueso de las argumentaciones que hice anteriormente a partir de esta afirmación sobre la equidad probabilista.

    Un cordial saludo, Jesús.

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  53. Sr. Zamora

    "no podemos hacer NINGUNA predicción determinada sobre el futuro, sólo podemos afirmar tautologías"

    Lo que niega el argumento de Hume, tal como yo lo entiendo, es que no podemos hacer ninguna predicción fiable (entendiendo por "fiable" como "que podamos estar seguros de que es cierta").

    mi argumento muestra que, SI ES VERDAD la tesis de que todo lo posible es igual de probable, entonces SÍ que podemos hacer ALGUNA predicción determinada, no tautológica, sobre el futuro, a saber, que para cualquier valor finito X de la masa de un objeto, su masa mañana será mayor que X con probabilidad 1

    Y yo le digo dos cosas:

    1. Que esa predicción coincide con la hipótesis de partida, que usted pretendía refutar mediante reducción al absurdo. Esa hipótesis decía que todo es igual de probable (o de improbable) y su predicción dice exactamente lo mismo: que todos los valores posibles son igualmente probables (o improbables).

    2. Que esa predicción no es única, puesto que admite al menos dos interpretaciones: una, en la que el resultado más probable sería la temperatura o la masa infinita; otra, en la que todos los resultados son igualmente probables. Con lo cual, Hume tiene razón y seguimos sin tener una predicción de cuya validez podamos estar seguros.


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  54. Samu, Leandro
    voy a escribir una entrada específicamente sobre el argumento que estamos discutiendo aquí, así que si os parece, dejo la discusión para entonces
    Un saludo

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    1. Perfecto. Un saludo

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    2. Ok, pero ten en cuenta también esto cuando desarrolles el artículo:

      "la cuestión es que no tenemos ningún conocimiento sobre tal espacio muestral, por lo que hablar de probabilidad matemática vemos que da lugar a absurdos como bien demuestras:

      Sin embargo, este desconocimiento muestral, nos permitir hablar sobre un "desconocimiento o indeterminación en la probabilidad futura". No es como afirmar que "todo lo posible es igual de probable", puesto que no tenemos información sobre ese espacio muestral de "posibles"; pero si podemos decir que esta indeterminación implica nuestra incapacidad total para hablar con propiedad sobre qué es más o menos probable que ocurra mañana. En otras palabras: no podemos defender lógicamente que "todo lo posible en el futuro es igual de probable"; pero si podemos añadir que, dada nuestras limitaciones, es como si lo fuera.

      Y este "como si lo fuera", me permite creo yo, seguir defendiendo el grueso de las argumentaciones que hice anteriormente a partir de esta afirmación sobre la equidad probabilista."

      Un saludo, amigo.

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