7 de marzo de 2013

¿Son reales las propiedades no instanciadas?

No me imaginaba hace unos días el follón en el que me estaba metiendo al presentar la (en mi opinión) "atractiva idea" del platonismo trivial. Ha pasado menos de una semana y ya llevamos casi 200 comentarios, en los que me intento defender como gato panza arriba (y eso que sólo era una "idea atractiva", no una tesis que yo pueda afirmar con rotundidad). En fin, eso es lo que le da vida a este blog.
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Un tema directamente relacionado con el que se discute ahí es cuál es la naturaleza de los conceptos y otras "construcciones mentales" (expresión esta que, a medida que avanza la discusión, voy entendiendo menos), para, una vez aclarado eso, poder decidir si los números (u otras entidades matemáticas) son conceptos, "construcciones mentales", etc., o bien si son algo que existe con independencia de si nosotros pensamos en ello o no. Hoy voy a comparar esta cuestión con otra similar, pero distinta. En vez de pensar en entidades matemáticas, pensemos en propiedades "naturales", físicas o químicas. P.ej., la propiedad de ser un átomo de oxígeno.
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En la medida en que aceptemos que existían átomos de oxígeno antes de que hubiera seres humanos, y por supuesto, antes de que alguien "inventara" el concepto de "oxígeno" y la teoría atómica de los elementos químicos, en esa medida aceptaremos que aquellos átomos (que básicamente siguen siendo los mismos ahora; no iguales, sino los mismos... salvo por algún electrón que hayan intercambiado en sus capas de orbitales más externas) tenían entonces la propiedad de ser átomos de oxígeno. Y por lo tanto, puesto que puede haber algo que tiene la propiedad de ser un átomo de oxígeno sin que haya nadie que tenga el concepto de oxígeno (y para el caso, ningún otro concepto), entonces concluiremos que la PROPIEDAD de ser un átomo de oxígeno es algo DIFERENTE del CONCEPTO "ser un átomo de oxígeno", sean lo que sean las propiedades y sean lo que sean los conceptos, que en eso no entro. Lo único que digo es que, tenga uno la teoría que sea sobre la "naturaleza última" de los conceptos y de las propiedades, SI uno acepta que existirían átomos de oxígeno (o que existieron) aunque nadie hubiera "construido" el concepto de oxígeno, ENTONCES esa persona está aceptando que esa propiedad es algo distinto al concepto que nos "permite" pensar en esa propiedad. De hecho, tener conceptos es una propiedad que, en general, tenemos nosotros, no los objetos en los que pensamos con esos conceptos: tiene sentido decir "Mendeleiev tenía el concepto de oxígeno", pero suena rarísimo decir "el gas de este frasco tiene el concepto de oxígeno" (compárese con "el gas de este frasco tiene la propiedad de ser oxígeno"... lo que tendríamos que poder afirmar como si tal cosa si conceptos y propiedades fueran lo mismo).
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Naturalmente, uno puede negar que hubiera átomos de oxígeno antes de que Lavoisier, Dalton y compañía "construyeran" poco a poco la teoría atómica de los elementos, igual que puede pensar que la tierra no daba vueltas alrededor de su eje antes de que el primer Di Stefano inventara la pelota. Pero con él no va la discusión.
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El tema principal de esta entrada no es, sin embargo, esta cuestión, la de si los conceptos son algo diferente de las propiedades que pensamos mediante ellos; esta tesis la doy por asumida para la discusión que me interesa, que es la siguiente: suponiendo que hay propiedades que son reales independientemente de que pensemos en ellas o de que las comprendamos correctamente (como la de "ser un átomo de oxígeno", es decir, la propiedad de "ser un átomo con número atómico 8"), y ciñéndonos exclusivamente a la discusión sobre propiedades naturales (como la de "ser oxígeno", o "ser un artrópodo"), ¿son reales las propiedades que ninguna entidad natural posee, pero que, según nuestro conocimiento del mundo, son compatibles con las leyes de la naturaleza? ¿Es igual de real la propiedad "tener el número atómico 8" que la propiedad "tener el número atómico 125" (teniendo en cuenta que muy probablemente no hay en el universo ningún átomo con esa propiedad)? ¿Era real la propiedad "tener el número atómico 94" antes de que se sintetizara el plutonio por primera vez? ¿Ha dejado de ser real la propiedad "ser un trilobites (vivo)" por el hecho de que ya no hay trilobites vivos? ¿Deja los viernes de ser real la propiedad "ser jueves"?

301 comentarios:

  1. "¿Son reales las propiedades no instanciadas?"

    Pues aplícate la receta:

    "sólo admito como existente una entidad si hay una proposición que no me queda más remedio que aceptar como verdadera y que afirma que esa entidad existe."

    Así que, ¿hay alguna proposición tal que no te quede más remedio aceptar como verdadera y que afirma que las propiedades no instanciadas en la naturaleza existen, o solo existe la posibilidad de ser una propiedad instanciada en la naturaleza. El ejemplo viene a ser similar al de Rocinante. Según tú, cuando decimos que existe en la Mancha de la novela de Cervantes, lo que estamos diciendo es que no existe Rocinante.

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  2. Exacto, Masgüel:
    la teoría periódica de los elementos me parece una teoría verdadera; esa teoría permite establecer qué propiedades del tipo "es un elemento de tal o cual tipo" hay; por lo tanto, acepto que existen esos TIPOS de elementos porque es lo que se sigue de la teoría, aunque de algunos de esos tipos coincida que no hay ningún átomo que lo instancie en este momento.

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  3. Que yo sepa, la tabla resume las propiedades de los elementos que existen, no de los que pueden existir. Si encontramos que existen, se añaden. Por eso a Mendeléyev le salían huecos. Cada hueco era una hipótesis y una predicción. Podemos añadir casillas a la tabla e imaginar un elemento en la casilla 5000, pero eso es imaginar que existe ese elemento, como imaginar que existe Rocinante.

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  4. Masgüel:
    Que yo sepa, la tabla resume las propiedades de los elementos que existen, no de los que pueden existir
    Bueno no hubo en la naturaleza ningún átomo de plutonio hasta 1940; lo que existía, según la tabla periódica, era la propiedad "ser un elemento con número atómico 94".
    Si nunca se hubiera sintetizado el plutonio, la tabla periódica no dejaría de ser falsa por predecir que la propiedad de tener el número atómico 94 implica tales y cuales otras propiedades físicas y químicas.
    Es probable que haya leyes que impidan que se forme un átomo de número atómico 5000, y es probable que no. De momento, no lo sabemos. Pero a lo que parece, por poder, sí que puede haber elementos de número atómico un poco mayor que 118 (que es el máximo sintetizado hasta ahora), y la tabla "resume sus propiedades" aunque nunca se vayan a sintetizar.

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  5. Creo que estás jugando con diferentes semánticas de "existencia".

    ¿Existen ecuaciones cuadráticas sin raíces reales? Sólo requiere una prueba matemática, una colección de afirmaciones verdaderas a partir de un axioma o una hipótesis. Su aplicación al mundo físico es irrelevante.

    ¿Existen átomos de Pu? eso es una verificación experimental. Es factible por presentación de un ejemplar. Sabemos que lo contrario una hipótesis preliminar. "No existe el Pu" sólo tiene el significado de "no existe ningún ejemplo conocido de Pu", cualquier proposición sobre la inexistencia del Pu es una deducción probabilística a partir de una premisas que pueden no ser absolutamente precisas por lo tanto siempre revisable.

    Para el caso, afirmaciones como "no existe el flogisto" sólo adquieren validez universal, lógica, en cuanto son equivalentes a una re-definición del significado de la palabra.

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  6. Jesús:

    Pues reduzcamos el problema con el método que tan poco le gusta a Masgüel. Las propiedades del Plutonio son las de un objeto físico compuesto de elementos con propiedades que determinan las de aquello que componen.

    ¿Existían las del Plutonio antes de que hubiera plutonio (sería tan fácil como si te refirieras a elementos sintetizados recientemente y que no parece que se hayan formado espontáneamente)? NO, pero existían las de las partículas que lo forman, propiedades entre las cuales están relacionarse de tales modos y no de otros. Y, en realidad, es lo que sigue existiendo: partículas con sus propiedades. O aquello de lo que se compongan, con las propiedades que sean.

    Con esas propiedades habrá objetos y sucesos posibles e imposibles. Por eso la Naturaleza aparece como un sistema ordenado en el que no todo es posible. O al menos, es la mejor hipótesis acerca de lo que es y cómo es lo que experimentamos.

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  7. Masgüel:


    "la tabla resume las propiedades de los elementos que existen, no de los que pueden existir"

    Los huecos eran elementos no descubiertos pero de los que se inferían sus propiedades en función de su lugar en la tabla. Es porque la tabla se refiera a las propiedades de los que pueden existir por lo que se predecían elementos que después fueron encontrados. O los que modernamente ha sido sintetizados.


    http://es.wikipedia.org/wiki/Elementos_predichos_por_Mendel%C3%A9yev

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  8. Masgüel:

    Esto es lo mismo de una entrada anterior: las propiedades de un compuesto radican en las de sus componentes, que determinan qué puede suceder y no suceder.

    Esta fue una intuición de primitivo atomismo, que trataba de explicar el orden de la Naturaleza como consecuencia de unas partes constituyentes con propiedades inseparables. La materia "prima" de Aristóteles era, al menos tomada por sus seguidores, una mera abstracción imposible ya que la materia se concebía como ajena a la forma.

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  9. Como el pez que no sabe lo qué es el agua, ¿no cabe la posibilidad de replantear incluso rechazar el realismo? ¿Necesariamente la realiddad tiene que tener algún orden sintáctico? Me hace gracia que podamos saber lo que hay nomás con un saco de palabras, o sea, todo lo que hay en el universo puede ser descrito mediante un subproducto (el lenguaje) de un subproducto (la mente o estructura cognitiva) de un subproducto material (el ser humano). Que no sea así, ¿cabe en el horizonte de sucesos?

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  10. Jesús:

    (Seguimos hoy a horas decentes)

    Creo que tu pregunta, sobre todo si aparece tras los vuelos por el cielo platónico trivial de los números existentes, debería referirse a cosas como si existiría la propiedad de que las cargas tengan todas dos signos opuestos o la masa, uno, SI no hubiera materia. O que haya números sin elementos numerable en conjuntos.

    O si hay cualquier propiedad o ley de la naturaleza separadamente de que haya materia o, concretando, objetos materiales de los que decimos que poseen tal propiedad o siguen tal ley.

    Mi opinión es que es se trata de un problema de categorías, es decir, lingüístico. Que si reconocemos que existen propiedades o leyes, no podemos decir que hay la blancura o la atracción gravitatoria sin reconocer entidades de las que predicarlas.

    Y si nos metemos en temas de sujetos y predicados, yo trataría de ser flexible y de no poner puertas al campo. Por ejemplo si un periódico titula "Fuertes lluvias en el noroeste" no ha usado una estructura con predicado, pero describe un hecho. Y si deseamos probar que no es necesario construir proposiciones como lo hacemos, vale como ejemplo "mi contestación en la entrada de ayer"

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  11. "Los huecos eran elementos no descubiertos pero de los que se inferían sus propiedades en función de su lugar en la tabla. Es porque la tabla se refiera a las propiedades de los que pueden existir por lo que se predecían elementos que después fueron encontrados. O los que modernamente ha sido sintetizados."

    Por eso digo que cada hueco era una hipótesis y una predicción. Supongamos que un elemento predicho por Mendeléyev, por el motivo que fuese, no pueda darse. Por ejemplo, que en la naturaleza no hubiese galio y además, de nuevo, por lo que fuese, no pudiera sintetizarlo. Pues las propiedades del elemento que en el hueco de la tabla correspondiese al galio, además de no existir, serían imposibles. Algo puede ser posible o imposible y no existir en ninguno de los dos casos.

    "Esto es lo mismo de una entrada anterior: las propiedades de un compuesto radican en las de sus componentes, que determinan qué puede suceder y no suceder."

    Y como respondí en la entrada anterior, las propiedades del compuesto están condicionadas por las de sus componenentes, no radican en ellas.

    "Yo no niego la existencia de hechos acerca de los cuales tratan las proposiciones. Ni siquiera que no exista la proposición acerca de la cual afirmamos que es verdadera, lo cual es OTRA proposición. Masgüel parece tener cierta alergia a afirmar determinados hechos o la existencia de determinadas entidades."

    Yo tampoco niengo la existencia de los hechos acerca de los cuales trantan las proposiciones. Lo que digo es que los hechos son inseparables de las proposiciones con las cuales los interpretamos. Y el que parece tener alergia a afirmar determinadas entidades cuando solo repartes ese certificado ontológico entre las partículas microfísicas.

    "Pues reduzcamos el problema con el método que tan poco le gusta a Masgüel. Las propiedades del Plutonio son las de un objeto físico"

    No hay nada que me disguste en tratar el átomo de plutonio como un fenómeno físico (como decía Heisenberg, los átomos no son objetos, sino situaciones observacionales, pero dejemos eso para otra ocasión), siempre que tratemos a mi gata como un fenómeno biológico y a mi alegia (esta sí) a la publicidad como un fenómeno social.

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  12. Héctor:

    "¿no cabe la posibilidad de replantear incluso rechazar el realismo?"

    No, a menos que cuando te responda creas que la respuesta la estás dando tú y te respondas a ti y no a mí. Sobre todo si me respondes que no he entendido tal o cual. Contestar, relacionarte, es algo que sólo tiene sentido si admites la existencia de realidades diferenciables.

    Otra cosa es que te refieras a qué es eso de que las entidades sean diferenciables, en qué medida son independientes si debemos atribuirles interacciones causales o, a la inversa, cómo atribuirles interacciones causales si son independientes. La mónada sin ventanas de Leibniz.

    Pero llegamos a tu punto del lenguaje. El lenguaje describe, no crea la realidad. Nos permite diferenciar hechos de modo objetivo, y si podemos diferenciar las letras p q d b de esta tipografía es porque las percibimos como diferenciables y a pesar de que se trata de una misma estructura en imágenes especulares.

    Ahora bien, tú tiendes a negar las cosas cuando la explicación no te satisface y no te preguntas cómo es posible que nos entendamos sino que tal como plateas el problema o no es posible el lenguaje -y lo dices con lenguaje- o no hay entidades diferenciables y nombrables -y lo escribes con letras como p q d b- lo cual son sendas reducciones al absurdo de tus tesis.

    El lenguaje sólo nos permite diferenciar, por ejemplo, el Sol de la Luna o un huevo de una castaña: no nos entrega tal cual la esencia de las cosas pues nuestro conocimiento y nuestros conceptos no son la realidad y sus propiedades sino algo nuestro acerca de la realidad y sus propiedades.

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  13. "Si no hay respuestas, lo pego en la entrada siguiente, que lo mío me cuesta darle que darle a las teclas."

    Y Sursum, si de vez en cuando no respondo a las intervenciones en que me interpelas, es porque no se me ocurre nada que añadir que no suponga una repetición de lo dicho con anterioridad. No te duelas por tus mensajes sin respuesta. Lo que se dice en internet, en internet se queda. Quizá algún día los arqueólogos digitales se especialicen en aprender lenguas muertas como el castellano y usen nuestros regüeldos mentales como un ejemplo típico de los primeros balbuceos de la noosfera.

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  14. "No, a menos que cuando te responda creas que la respuesta la estás dando tú y te respondas a ti y no a mí. Sobre todo si me respondes que no he entendido tal o cual. Contestar, relacionarte, es algo que sólo tiene sentido si admites la existencia de realidades diferenciables."

    La crítica al realismo no supone ni solipsismo ni la imposibilidad de hablar de realidades diferenciables. Se trata de que las realidades (y las ficciones) se constituyen como realidades diferenciadas precisamente al diferenciarlas. Las características por las cuales establecemos tales diferencias es lo que depende de nuestro lenguaje.

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  15. Masgüel:

    "Por eso digo que cada hueco era una hipótesis y una predicción. Supongamos que un elemento predicho por Mendeléyev, por el motivo que fuese, no pueda darse."

    Evidentemente cada hueco era una hipótesis acerca de un hueco, pero esa hipótesis se basa en que las propiedades se reduzcan a una periodicidad, que entonces no podía ser explicada, pero que pertenecía a algo más básico que la observación de los elementos.

    Pero eso no es nada diferente a que tomemos hoy nuestro desayuno basados en la hipótesis de que será comestible como ayer o anteayer. Sin regularidades naturales, todo es posible, como que al beber mi taza de café me convierta en un monje zen y vea que todo es vaciedad.


    "las propiedades del elemento que en el hueco de la tabla correspondiese al galio, además de no existir, serían imposibles"

    Pero eso lo tendrías como resultado de la periodicidad postulada, o de la explicación física moderna. Por ejemplo, que los gases nobles sean tan poco sociales -interesante concepto de nobleza- e incluso que sean gases hace postular que si no conocemos un elemento de la tabla en la columna, predigamos que será un gas noble.

    Si la predicción falla, debemos reconocer que el modelo es globalmente falso.



    "Y como respondí en la entrada anterior, las propiedades del compuesto están condicionadas por las de sus componenentes, no radican en ellas."

    Y como respondí en la entrada anterior, las propiedades del compuesto se reducen a las de los componentes a no ser que vengan flotando del cielo y mágicamente el azúcar resulte dulce o blanco por la gracia de Dios y no por las interacciones de las moléculas con nuestros órganos de los sentidos.


    "los hechos son inseparables de las proposiciones con las cuales los interpretamos."

    Hombre, resulta curioso cuando menos, dada tu afirmación de estos días de que la proposición "hay un elefante en mi habitación" es falsa. sin embargo, la puedes enunciar, alguien la puede creer verdadera y puede transformarse en una descripción de la realidad con algo de esfuerzo y dinero.

    Lo que es inseparable es que todo lo que podemos conocer viene limitado por la naturaleza de nuestra experiencia y si no podemos imaginar que los componentes físicos sean entidades, pues no podemos y no pasa nada a las cosas, sino a nuestro conocimiento de ellas.


    "Y el que parece tener alergia a afirmar determinadas entidades cuando solo repartes ese certificado ontológico entre las partículas microfísicas. (soy yo, obviamente)"

    Eso es reduccionismo: lo que podemos explicar en otros términos, lo eliminamos como redundante y reducimos lo explicado a lo que lo compone. Si reducimos la bicicleta a su cuadro, ruedas y lo demás, es PORQUE podemos descomponer la entidad "bicicleta" en entidades "cuadro", "ruedas" y recomponerla a partir de ella, demostrando que es una entidad dependiente, que se reduce y que las propiedades de ajustarse en el montaje están en las piezas y no "supervienen" como no se "supervan" si la desmontamos.


    "los átomos no son objetos, sino situaciones observacionales,"

    Hombre, siempre que no confundas que el torno del dentista es un OBJETO y que estar en la silla del dentista es una SITUACIÓN OBSERVACIONAL.

    Lo pero de una teoría es que no tenga nada que ver con la experiencia más de andar por casa. Puedes explicar las gotas, la capilaridad por tensión superficial, y la función de la teoría es explicar esos fenómenos. Pero no puedes presentar una hipótesis en que las gotas o la capilaridad resulten imposibles y quedarte tan ancho.


    Ya te dije que de la ignorancia no se deduce nada. La ignorancia es nuestro estado por defecto, y la ciencia ha ido remediando tal penosa situación.

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  16. Masgüel:

    "No te duelas por tus mensajes sin respuesta."

    No por la falta de respuesta, sino por si quedan sin leer, entendiendo que pueden ser pertinentes a un tema que nos interesa.

    Tampoco creo que sea obligación contestar. Muchas veces se llega a un punto de "no interacción/no comunicación" en que es mejor dedicarse a la pesca.

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  17. Masgüel:


    "Se trata de que las realidades (y las ficciones) se constituyen como realidades diferenciadas precisamente al diferenciarlas."

    Y vuelves a confundir que se constituyen con que lo sepamos.

    No se constituye nada en tu habitación cuando afirmas que no hay un elefante en ella o que hay, al menos, un enchufe o un punto de luz. Se constituyen cuando se hizo o reformó la habitación.

    Para diferenciar un elefante de un enchufe, la diferencia y las propiedades de ambos deben ser previas al hecho.


    Cada vez que trato de publicar comentario sale una imagen que tengo que reconocer. No sé cómo esperas que funcione si no hay un hecho previo para la máquina de Google y para ti.

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  18. Masgüel:


    al final de la entrada

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/02/teleosemantica-y-metaetica.html

    te contesté

    "M: "las propiedades de las partes condicionan, pero "no prefiguran las nuevas propiedades del complejo ni el abanico de nuevas relaciones funcionales entre estructuras macroscópicas que esas propiedades posibilitan. Ese es el caldo de la emergencia."

    Sc:_Pues lo siento por el autor del texto, pero va a ser que SÍ. Las propiedades de los átomos determinan las de los aminoácidos. Lo que es evidente es que si el pH del entorno, la concentración de sales o de otros solutos, o la agitación térmica, influyen en la estructura de la proteína, las propiedades de los aminoácidos no pueden determinar todo lo que suceda, ya que se dan interacciones con otros factores. Pero está determinadísimo que si el pH disminuye, los grupos que pierden o ganan H+ pierden o ganan carga y eso influye sobre las interacciones entre aminoácidos y en la estructura.



    Hasta luego.

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  19. Es real una propiedad que ninguna entidad natural posee pero compatible con las leyes de la naturaleza? Eso sería una hipótesis pendiente de corroboración. O directamente (si realmente estamos seguros de que ninguna entida natural la posee) de imposible corroboración, y por tanto no aplicable al relato científico.

    Creo que nos estamos liando. Dado el objeto A en una cierta relación con B, llamamos concepto a esa cierta relación de A con B. C es una descripción. C es un relato. C es una función. Intento decir que C es información, que la información orilla las dificultades semánticas inherentes de postular su existencia o inexistencia, su mayor o menor grado de realidad. C es un relato que basa su validez en su funcionalidad descriptiva. Cuanto más funcionalidad aporta, más certeza tenemos de su validez. Postular a partir de ahí su "existencia" o "inexistencia", realidad o irrealidad no añade nada, y además dependerá del rango semántico que derivemos existencia o real. Lo que nos importa de C es su aplicabilidad al conocimiento. Su validez.

    Por eso los objeto matemáticos, y ninguno mas, son TOTALMENTE válidos, el relato que nos brindan es inmejorable, perfecto, a priori, no pueden relatarse de otra forma. Ni añadir ni quitar. De ahí su belleza, su utilidad y su misterio.

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  20. Jesús Zamora,


    Bien, ya discutimos eso con el hierro de la estrella. Ya entonces dije que debemos partir de lo que se nos da desde las aprhensiones primarias, y como desde allí se estructuran nuestras teorías y los compromisos ontologicos que se asumen si tomamos por ciertas la teorías.

    Decir que algo existe allende la realidad que se da en las aprehensiones primarias es comprometerse con una teoria que dice que hay cosas existenciales que se las “repantinfla” nuestras aprehensiones primarias y lo que nosotros necesitemos hacer para saber de ellas (las cosas existentes). Más aún, hay existentes que no podemos tal vez ni saber de ellos

    Yo, como ya le dije, me parece legítimo que usted añada esa metafísica mínima a la estructura de las teorías científicas, y que la crea necesaria para poder establecer cual es nuestro compromiso ontológico con los objetos que utiliza la teoría. Pero a mi me sigue pareciendo necesario recalcar esto:¡ es metafísica!

    Además a mi no me gusta pensar las cosas de ese modo, y opto por lo siguiente (Ironia: zubirianismo que busca fundamentar a Dios) :

    Primero, no me importa si ese compromiso existencial de que hay cosas allende lo dado en las aprehensiones primarias, es cierto, o es minimo, o qué. Solo digo que es teoria, todo lo verdadera que usted crea, lo defelaccionaria que le parezca, pero teoria. Eso es todo.

    Segundo, yo no puedo ir más allá de la realidad de lo que se da en la aprehensiones primarias y de lo que se corrobore desde ellas. Y creo que eso no significa negar nada de cómo me parece como funciona la ciencia ciencia, solo digo que no es necesario tenerlo en cuenta. Y me gusta mi modo de ver el asunto, porque hace a la ciencia humana, y como desde lo humano vamos hacia aquello que es allende de ello, y eso es de lo que hay que partir, nada es no humano, la naturalización que elaboremos siempre, creo, sera la naturalizacion obtenidad desde lo humano.

    Witgenstein dijo que los limites de nuestro lenguaje son los limites del mundo, yo digo que los limites del mundo son los limites de nuestras aprehensiones primarias (que son muy pero que muy abiertas a ser como les de la gana), (y eso no es un fundamento ultimo, fijo, inamovible, es primeridad dinamica, que da de si; es nuestro estar en el mundo y todo nuestro movimiento intelectivo viene de ahí y se fundamenta ahí. Es una ontologia no predicativa, donde lo que es y lo que se sabe son congeneres, y el A es B es ya ulterior (logos predicativo) (cosa que Masgüel no acepta de mi postura, creo). Donde decir “ verde “ y “es verde” es la misma cosa. El saber de algo y el darse de ese algo son momentos indisolubles el uno del otro.

    Yo no puedo entender las cosas de otro modo más que desde lo que me es dado primariamente en mi aprehensión. Como una estructura noérgica de notas respectivas unas de otras y de mis sentires corporales. Llámeme tonto, pero lo poco que se de ciencia es compatible con lo que digo, y no me parece menos deflaccionaria que la suya.

    Saludos,

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  21. Enrique:
    estás jugando con diferentes semánticas de "existencia"
    al contrario; como he dicho en la otra entrada, considero que la única noción de existencia válida es la que utilizamos al usar el cuantificador existencial; si yo acepto una frase que dice que existe tal cosa, pues lo que creo que es que existe tal cosa; ¿qué propiedades tendrá esa cosa? La que me digan las otras frases que acepto. ¿Cómo hacemos para averiguar si esas frases son verdaderas o falsas? Pues dependerá de cada caso. Obviamente, las soluciones de una ecuación polinómica no tienen las mismas propiedades que las cañas de cerveza que pusieron ayer en el bar de la equina. Y obviamente, no hago el mismo tipo de cosas para averiguar cuáles son cada una de las dos.
    .
    sólo adquieren validez universal, lógica, en cuanto son equivalentes a una re-definición del significado de la palabra.
    ¿¿¿??? Ahí no te sigo.

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  22. Héctor:
    ¿Necesariamente la realiddad tiene que tener algún orden sintáctico?
    no. Recuerda esta otra entrada:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/06/de-que-estan-hechos-los-hechos.html
    .
    Me hace gracia que podamos saber lo que hay nomás con un saco de palabras
    No podemos: cuesta mucho trabajo, ADEMÁS de tener palabras y reglas para unirlas, el averiguar si lo que estamos diciendo con ellas es verdadero o falso. ¡Anda que la gente no ha tenido palabras con las que se han equivocado de punta a punta al pensar que ciertas cosas existían!
    .
    todo lo que hay en el universo puede ser descrito mediante un subproducto (el lenguaje) de un subproducto (la mente o estructura cognitiva) de un subproducto material (el ser humano)
    Error. Eso es aceptar la teoría de la verdad como correspondencia: la relación de "ser verdad" no consiste en una DESCRIPCIÓN (podemos hacer descripciones, naturalmente, pero NO ES ESO EN LO QUE CONSISTE LA VERDAD). Bajar la cabeza un poquito es hacer una afirmación, pero no describe nada. Podríamos referirnos a cada hecho con un número, de modo que decir el número lo tomáramos como afirmar el hecho, pero el número no describiría el hecho, igual que el 7 no describe a Cristiano Ronaldo.
    .

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  23. Por otro lado, Héctor, el lenguaje es COMBINATORIO, lo que quiere decir que el número de proposiciones que se pueden formar con él no tiene prácticamente límite. Da igual cómo de grande sea el universo: puede haber fácilmente una proposición para cada hecho que suceda en él, y aún nos sobrarían infinitas, para afirmar (verdadera o falsamente) los hechos que no suceden en el universo.

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    1. Esa, Jesús, es una respuesta novedosa, no obstante, se está errando si se considera al lenguaje una mera máquina combinatoria, precisamente, lo que Chomsky demostró es que sin una estructura preequipada que nos diese una gramática y que es la que sesga la pertinencia, el sentido o no, de ciertas frases; sería imposible aprender el lenguaje, esto es, a fuerza bruta de ensayo y error es imposible hacer comunicación.

      Y este es el punto, que la gramática, el sentido o coherencia de nuestras proposiciones condigan absolutamente con la realidad posible. En ese sentido hay que matizar que no estoy presuponiendo un uso correspondestista del lenguaje, simplemente, éste habilita nuestro espacio interactivo con la realidad y, efectivamente, no siempre dicha interacción deba ser el pasarnos representaciones (en el sentido más ingenuo del término)

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  24. Respecto a PT:

    Supongamos una máquina con una entrada y una salida. La entrada es para las conjeturas, y la salida es SI es verdad o NO es verdad la conjetura. Estas son las tres respuestas de salida de la máquina: la conjetura es cierta, la conjetura es falsa, no se puede establecer la verdad o falsedad de la conjetura.
    Aqui hay tres tipos de entidades: los propios de la conjetura, las de la máquina y el resultado de la máquina (verdad o falsedad).

    SU PT (tal como yo lo entiendo):

    Los mecanismos demostrativos son complejos, pero nosotros haremos conductismo, sea lo que sea lo que haga la máquina demostrativa de la matemática, en nuestros minimalistas presupuestos diremos que lo que hace la máquina es lo que la máquina hace, son procesos de la psicología de la matemática (ya recurriremos a ella cuando esté establecida) , o algo así. Pero nuestra posición conductista es, para nuestros propósitos, suficiente.

    Respecto a las entidades de las conjeturas, diremos que estas son unos supuestos básicos (conjuntistas, lógicos, intuitivos, cierta aprehensión, los axiomas de Z-F, )(no sé, no lo especifica usted), y la mayoría de otras entidades que ya se saben existentes y ciertas, porque han pasado por el tamiz de la máquina.

    ¿Existe lo que la conjetura afirma si hemos demostrado su verdad ?

    Primero: Existe. Sin más. La demostración lo asegura.
    Segundo: hay que distinguir entre su existencia (trivial) y el saber de ella.
    Tercero: Diremos que sabemos que existe si se demuestra (pasa el tamiz de la máquina). Pero el hecho de existir y la demostración son independientes, la dependencia es con nuestro intentar saber de su existencia, no con la existencia.

    Solo hay que comprometerse con lo que la máquina diga, y ese es su compromiso existencial mínimo: si lo que una conjetura afirma, la maquina dice que es verdad, eso existe. ¿De qué manera y donde existe, qué realidad tiene esa existencia?. A eso no necesitamos comprometernos, solo nos comprometemos a ese modo trivial de existir. Existe y punto, no necesitamos especular más, aunque pueda ser interesante y en cierta medida útil hacerlo para “propositos humanos”, en eso consiste su ser trivial.

    A mi eso no me parece suficiente . La existencia tiene que ver con la realidad de la conjetura, y con la realidad de la máquina. Lo que la conjetura expresa y lo que la máquina realiza es donde debemos enfocar e la existencia o no, de aquello que se afirme de la conjetura.
    La conjetura fuerza (no causalmente) a la máquina a actuar según lo que ella expresa, y la máquina pone en marcha la posibilidades de realizar la conjetura en diversidad de formas, y soportes , con las que pueda establecer que realidad tienen (es decir deben hacerse repectivas a ser expresiones que tengan contenidos de realidad propios de las aprehensiones primarias (ocupar un espacio, se ven, se manipulan, son intersubjetivas, se relacionan ...).
    Y eso es lo único que podemos decir con seguridad:
    Que la máquina demostrativa no nos dice si algo existe o no, lo que nos dice es que la máquina y la conjetura no pueden ser si ”la conjetura fuera verdadera y la maquina dijese que es falsa”. El resultado no nos dice nada acerca de la existencia de nada, sino de la realidad de la maquina respecto a la realidad de la conjetura. Insisto en que la máquina para poder asegurarse que la conjetura es cierta, desglosa la conjetura en diversidad de ambitos de realidad matemática (figuras, signos , esquemas, estructuras, espacios, relaciones, expresiones...), debe hacerse realidad.


    Saludos

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  25. Masgüel
    Supongamos que un elemento predicho por Mendeléyev, por el motivo que fuese, no pueda darse.
    Entiendo que la tabla "correcta" debería darnos los elementos que son físicamente posibles; si, p.ej., la mecánica cuántica, o alguna teoría que la sustituya, explica por qué no puede existir un elemento de 134 protones, aunque sí uno de 133 o uno de 135, entonces la tabla "correcta" tendrá un hueco en el 134.
    Otra cosa es si por razones "casuales" ocurre que no hay ejemplares de algún elemento, a pesar de ser físicamente posible (como no había plutonio antes de 1940). En ese caso, la tabla no debe tener un hueco; simplemente, si añadimos en cada casilla la proporción de átomos que hay de ese elemento en el universo, tendremos que poner 0.
    .

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  26. Sursum:
    ¿Existían las del Plutonio antes de que hubiera plutonio (sería tan fácil como si te refirieras a elementos sintetizados recientemente y que no parece que se hayan formado espontáneamente)? NO
    No veo por qué. Me parece claro que en 1920 no existía nada que tuviera las propiedades del plutonio. Pero, ¿se puede afirmar que no existe algo que tenga la propiedad de ser redondo si no existe la propiedad de ser redondo? Para decir qué cosas con ciertas propiedades hay y cuáles no hay, ¿no tenemos que indicar primero entre qué propiedades estamos "eligiendo"?
    .
    Fíjate que he dejado explícitamente dicho en la entrada que ni entro ni salgo en cuál puede ser "la naturaleza ontológica de las propiedades", o algo así. Tal vez incluso sea conveniente expresar lo de "en 1920 existía la propiedad de 'ser un átomo de plutonio'" de alguna manera que no nos exija hablar de las propiedades como "individuos" (aunque la lógica de 2º orden es lo que hace, y no hay problema en ello).
    .

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  27. Sr. IA
    Es real una propiedad que ninguna entidad natural posee pero compatible con las leyes de la naturaleza? Eso sería una hipótesis pendiente de corroboración. O directamente (si realmente estamos seguros de que ninguna entida natural la posee) de imposible corroboración, y por tanto no aplicable al relato científico.
    Pese a mis intentos por permanecer en el agnosticismo, veo que al final voy a tenerme que mojar y dar alguna interpretación (siempre tentativa) sobre qué quiere decir eso de "existir una propiedad".
    Los elementos químicos de la tabla periódica (de su versión más "correcta" posible, digamos) son aquellos que PUEDEN existir de acuerdo con las leyes físicas. No es posible entender esta noción sin presuponer la noción de "posibilidad física", que, al fin y al cabo, es la que también nos permite entender la noción de las leyes científicas no sólo como descripciones de las cosas que de hecho ocurren, sino también como descripción de las cosas que HABRÍAN ocurrido si HUBIERAN sucedido otras. Naturalmente, es haciendo experimentos como intentamos comprobar nuestras conjeturas sobre "¿qué pasaría si ocurriera esto?". Al fin y al cabo, la razón por la que yo no me tiro desde la ventana de mi casa es porque pienso que SI ME TIRASE, ME DARÍA UN GOLPE TREMENDO, aunque (con suerte) nunca vaya a suceder que me tire por la ventana, y nunca tengamos, por tanto, la oportunidad de comprobar si esa ley se cumple en mi caso.

    Sobre la validez de los objetos matemáticos, estoy de acuerdo, salvo cuando los matemáticos se equivocan, claro.

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  28. Enric
    debemos partir de lo que se nos da desde las aprhensiones primarias
    Y entonces ya contesté que, en todo caso, deberemos partir de ahí para AVERIGUAR si hay hierro en la estrella, pero si concluimos que lo hay, lo que concluímos es que LO HABRÍA HABIDO AUNQUE NO HUBIERAMOS ESTADO NOSOTROS CON NUESTRAS 'APREHENSIONES' PARA AVERIGUARLO.
    .
    hay existentes que no podemos tal vez ni saber de ellos
    Probablemente.
    .
    la crea necesaria para poder establecer cual es nuestro compromiso ontológico con los objetos que utiliza la teoría. Pero a mi me sigue pareciendo necesario recalcar esto:¡ es metafísica!
    Séalo. Pero no veo otra forma de entender lo que decimos cuando decimos que hay hierro en la estrella, como algo distinto a decir que nosotros hemos averiguado que lo hay.
    .
    no me importa si ese compromiso existencial de que hay cosas allende lo dado en las aprehensiones primarias, es cierto, o es minimo, o qué. Solo digo que es teoria,
    Bueno, todo es teoría. No veo qué hay de malo en ello. Las aprehensiones primarias lo son más que ninguna otra cosa, tal vez.
    .
    yo no puedo ir más allá de la realidad de lo que se da en la aprehensiones primarias y de lo que se corrobore desde ellas
    Claro: nadie puede saber más que lo que puede averiguar.
    .
    eso no significa negar nada de cómo me parece como funciona la ciencia ciencia, solo digo que no es necesario tenerlo en cuenta.
    ¿¿¿?? ¿Tenerlo en cuenta PARA QUÉ? No será para averiguar si existe hierro en las estrellas o si el plutonio es físicamente posible.
    .
    me gusta mi modo de ver el asunto, porque hace a la ciencia humana
    ¿¿¿??? ¿Y el mío qué la hace, bacteriana?
    .
    como desde lo humano vamos hacia aquello que es allende de ello, y eso es de lo que hay que partir, nada es no humano
    Esto es jugar con la falacia de la ambigüedad. Es como decir que, puesto que los árboles los vemos con nuestras retinas, los árboles son retinianos. ¿Qué quieres decir con "no humano"? ¿Que no existiría si no existieran los humanos? Eso es trivialmente falso (al menos, no es la CONCLUSIÓN a la que nos lleva nuestro conocimiento). ¿Que ningún humano lo entendería si no existieran los humanos? Eso es perogrullesco.
    .
    sigo

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  29. sigo
    Witgenstein dijo que los limites de nuestro lenguaje son los limites del mundo
    Si no recuerdo mal, dijo "de MI mundo".
    .
    yo digo que los limites del mundo son los limites de nuestras aprehensiones primarias
    Y eso es una tesis que no veo absolutamente ninguna razón para aceptar, salvo que se deforme hasta convertirla en alguna perogrullada.
    .
    Es una ontologia no predicativa, donde lo que es y lo que se sabe son congeneres, y el A es B es ya ulterior (logos predicativo)... Donde decir “ verde “ y “es verde” es la misma cosa. El saber de algo y el darse de ese algo son momentos indisolubles el uno del otro.
    Pues lo siento, pero no tengo ni pajolera idea de lo que puede querer decir esto.
    .
    Yo no puedo entender las cosas de otro modo más que desde lo que me es dado primariamente en mi aprehensión
    Ni puedo ver la luz más que como colores (incluidos el blanco y el negro), pero eso no quiere decir que las ondas electromagnéticas sean de colores, ni que yo no pueda averiguarlo.
    .
    lo poco que se de ciencia es compatible con lo que digo
    No te puedo decir ni que sí ni que no, porque no entiendo lo que me estás diciendo. Lo siento.
    .
    Saludos

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  30. Enric,
    voy al PT
    ¿De qué manera y donde existe, qué realidad tiene esa existencia?. A eso no necesitamos comprometernos, solo nos comprometemos a ese modo trivial de existir.
    No es tan simple. Igual que aplicamos el argumento a la "parte" de la proposición que dice que tal cosa existe, la podemos aplicar a todo lo demás que dice la proposición. Lo que digo es que TODO lo que sabemos sobre las entidades matemáticas (incluida la existencia, pero también TODO LO DEMÁS) es lo que nos dicen los teoremas matemáticos demostrados que se refieren a ellas. ¿"Dónde" existe el 7? ¿"Qué tipo de realidad" tiene el 8? Pues, mientras no haya un teorema matemático que nos lo diga, todo serán meras elucubraciones sin ninguna razón para aceptarlo.
    .
    A mi eso no me parece suficiente
    A mí tampoco. ¡Qué más querría yo que poder averiguar MÁS cosas aparte de esas! Pero esto es lo que hay.
    .
    La existencia tiene que ver con la realidad de la conjetura, y con la realidad de la máquina. Lo que la conjetura expresa y lo que la máquina realiza es donde debemos enfocar e la existencia o no, de aquello que se afirme de la conjetura.
    ¿¿¿???
    .
    El resultado no nos dice nada acerca de la existencia de nada, sino de la realidad de la maquina respecto a la realidad de la conjetura
    ¿¿¿??? Eso tiene un nombre más antiguo que la vinagreta: solipsismo. Pero el caso es que cuando yo creo que hay una cerveza en mi frigorífico, lo que creo es que la hay con independencia de si yo lo creo o lo dejo de creer. Naturalmente, tal vez sean FALSAS todas las proposiciones que afirman que "tal cosa existe con independencia de si la gente lo cree, o de si tiene o deja de tener aprehensiones al respecto", pero, insisto, lo que yo y la mayor parte de la gente cree al creer que NO SON FALSAS es, precisamente, que son verdaderas.
    .
    Insisto en que la máquina para poder asegurarse que la conjetura es cierta, desglosa la conjetura en diversidad de ambitos de realidad matemática (figuras, signos , esquemas, estructuras, espacios, relaciones, expresiones...), debe hacerse realidad.
    ¿¿¿???

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  31. Héctor:
    se está errando si se considera al lenguaje una mera máquina combinatoria
    Yo no digo que sea una MERA máquina combinatoria, ni niego que tenga algunas estructuras predeterminadas biológicamente o lo que sea (por cierto, en la medida en que lo sean biológicamente, será posible que otros bichos muy distintos de nosotros hubieran desarrollado un lenguaje con otras estructuras sintácticas totalmente distintas).
    Digo, sencillamente, que es combinatorio, que permite construir muchísimas más frases que las que podemos llegar a pensar.
    .
    condigan
    ¿¿¿???
    .

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  32. condigan
    ¿¿¿???


    Sale en el DRAE y hasta su conjugación y todo. Del resto del comentario se puede decir lo mismo que aparece resumido en un "???" cuando se puede consultar por el diccionario: falta de caridad hermenútica: NO has respondido mi argumento

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  33. Héctor:
    Gracias, ya me queda sólo un 79% de palabras del DRAE que aprenderme.
    Sobre si contesto o no, es que no veo que digas nada a lo que no valga mi respuesta anterior: la "armonía" (según la definición que da el DRAE de "condecir") entre el lenguaje y la realidad no es algo que yo esté presuponiendo, así que no me doy por aludido cuando la pones en cuestión.
    .

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  34. Jesus Zamora,
    .eso no quiere decir que las ondas electromagnéticas sean de colores, ni que yo no pueda averiguarlo.
    Ni tampoco que laa ondas elegtromagneticas sean existentes al margen de los colores. Si somos sensatos lo unico que podemos decir es que desde los colores (y otras aprehensiones y sus respectividaes) podemos teorizar que hay algo existente (que no son las ondas eletromagneticas, SEGURO !!)
    Lo existente es postulado desde lo único posible, y es nuestro mundo basado en las aprehensiones primarias. ¿Me equivoco?

    .no tengo ni pajolera idea de lo que puede querer decir esto

    Eso es una técnica antigua cuando no se sabe argumentar. No me acabo de creer que no me entienda, pero si es así, seguramente es porque lo que digo no tenga mucho sentido.

    .¡Qué más querría yo que poder averiguar MÁS cosas aparte de esas!

    No me creo esto tampoco. Me da la sensación de que usted se refugia en ello, que es diferente.

    .Eso tiene un nombre más antiguo que la vinagreta: solipsismo

    Lo que me faltaba por oir !!. Si es todo lo contrario. Tal vez es cierto que no me entiende.

    .cuando yo creo que hay una cerveza en mi frigorífico, lo que creo es que la hay con independencia de si yo lo creo o lo dejo de creer

    Pero si eso no lo discute nadie. Yo no digo que no exista algo fuera de mis aprehensiones primarias, solo digo que lo sé desde las aprehensiones primarias. Es lo que creo que hay, me parece una enorme EVIDENCIA, no entiendo como se puede dudar de eso. Túu dirás que si fueras un vegetal, no tendría aprehensiones primarias acerca de la cerveza del frigorifico, pero que la cerveza estaría allí al margen de si estoy o no en estado vegetativo. Pero lo que yo establezco es que eso no es lo primario, lo primario son las aprehensiones primarias, y su dinamica propia, su independencia, su tozudez, su respectividad de unas con otras, nos permiten inteligir que hay cosas más allá de ellas, pero todo lo que digamos esta basado en ellas. Decir que algo existe más alla de ellas, es decir que ellas te permiten establecer esa teoria que a todas luces la tomamos como cierta. Pero no olvidemos de donde partimos, porque todo lo que digamos y corroboremos sale de ahí y llega ahí, yo chico no puedo cobncibirlo de otra manera, no sé.

    En fin... NO entiende la mayor parte de lo que digo...

    Comentario:
    Por mi parte agradecer que un profesor universitario se abra a comentarios y opiniones tan informales como las que se estipulan en el blog. No pretendo que estudie mis comentarios como si fueran academicos, bastante agradecido estoy de que les preste cierta atención. ¡Ojala hubiera más profesores como usted !. Los que como yo, nos interesamos en estos temas, sin formación adecuada, y sin que ello forme parte de nuestra profesión ni vocación, se lo valoramos enormemente.

    Saludos





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  35. Enric:
    Si somos sensatos lo unico que podemos decir es que desde los colores (y otras aprehensiones y sus respectividaes) podemos teorizar que hay algo existente
    Dejando de lado que me pierdo con lo de las "respectividades" (y que las "aprehensiones" me parecen un concepto la mar de teórico), esto me parece obvio..
    .
    hay algo existente (que no son las ondas eletromagneticas, SEGURO !!)
    ...pero esto ya me deja turulato.
    .
    Lo existente es postulado desde lo único posible
    Si lo que quieres decir es que nosotros postulamos e intentamos contrastar nuestras teorías a partir de nuestros estados cognitivos, y de nuestras observaciones en particular, me parece obvio. Salvo una cosa: yo puedo POSTULAR perfectamente lo siguiente "hay algo que distinto de mis estados cognitivos"; obviamente, POSTULARLO es un acto cognitivo y se hace "desde" mi mente; pero LO QUE postulo al postularlo es que hay algo que no tiene nada que ver (aunque pueda estar causalmente relacionado con) mis estados cognitivos.
    .
    es nuestro mundo basado en las aprehensiones primarias. ¿Me equivoco?
    Depende de si la TEORÍA de que hay tal cosa como las "aprehensiones primarias", con las propiedades que tú le atribuyes, es verdad o no. En el sentido de que "hay algo más o menos parecido a lo que Enric llama 'aprehensiones primarias' y Jesús llama 'actos mentales' u 'observaciones'", es trivial, en efecto.
    .
    Eso es una técnica antigua cuando no se sabe argumentar.
    Será la mar de antigua, pero el caso es que no lo entiendo. Necesitaría una versión tipo Barrio Sésamo para empezar a pillar de qué va.
    .
    seguramente es porque lo que digo no tenga mucho sentido.
    Tal vez es sólo porque preferí no hacer los cursos de doctorado de fenomenología.
    .
    solipsismo

    Lo que me faltaba por oir !!. Si es todo lo contrario. Tal vez es cierto que no me entiende.

    Ya te digo. A mí, el decir que todo son "aprehensiones primarias", y que todo lo demás sólo existe (no "sólo lo conozco", sino sólo EXISTE) "desde mis aprehenisones primarias" me suena a que sólo hay mis actos de observación y mis actos de pensar. Pero debe de ser que no entiendo lo que quieres decir con lo de "aprehensiones primarias" ni sus relaciones con lo demás.
    .
    Yo no digo que no exista algo fuera de mis aprehensiones primarias, solo digo que lo sé desde las aprehensiones primarias
    Será así, pero no es lo que PARECE que dices.
    .
    lo que yo establezco es que eso no es lo primario
    Es que, para lo que yo estoy discutiendo, me importa más bien nada qué sea o qué deje de ser lo "primario" o lo "secundario". En todo caso, habrá que aclarar si se entiende "primario" en sentido del orden de mis conocimientos o estados mentales, o en el sentido del orden temporal u ontológico o causal o qué.
    .
    no olvidemos de donde partimos, porque todo lo que digamos y corroboremos sale de ahí y llega ahí
    Que "sale" lo veo obvio en el sentido de que nuestras "aprehensiones" (sean lo que sean) son las "premisas" de donde sacamos esa conclusión. Pero no entiendo qué quieres decir con lo de que "llega", salvo algo así como "esa cosa que he averiguado que existe-con-independencia-de-si-yo-tengo-aprehensiones-primarias existe-en-algún-sentido-relevante sólo en relación a mis aprehensiones primarias"... y ese ese "existir-en-algún-otro-sentido-relevante" lo que no pillo.
    .
    sigo

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  36. sigo
    agradecer que un profesor universitario se abra a comentarios y opiniones tan informales como las que se estipulan en el blog
    De nada. A mandar.
    .

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  37. Jésus Zamora,

    Glub! Deje de leer su primera parte , disculpe.

    .LO HABRÍA HABIDO AUNQUE NO HUBIERAMOS ESTADO NOSOTROS CON NUESTRAS 'APREHENSIONES' PARA AVERIGUARLO.

    Usted lo dice, para averiguarlo. Incluso la posibilidad de que hay cosas que "habría habido"
    allende las aprehensiones primarias.


    .hay existentes que no podemos tal vez ni saber de ellos
    Probablemente.

    ¿No estará pensando en los Angeles?. Me refería a cosas más mundanas.

    .no veo otra forma de entender lo que decimos cuando decimos que hay hierro en la estrella, como algo distinto a decir que nosotros hemos averiguado que lo hay.

    Eso es precisamente lo que digo yo, pero mejor dicho, ya que no dice como se averigua y así lo hace parecer más sencillo,pero si empieza a decir con pelos y señales como se averigua… hay pa rato,
    y además es imposible que lo consiga sin hacer uso de las aprehensiones primarias o algo que usted crea que se le parezca.

    .¿Tenerlo en cuenta PARA QUÉ?
    Para poder comprometernos con la ontología asociada a las teorías científicas.

    .¿Y el mío qué la hace, bacteriana?
    Hombre somos más bacteria que células con ADN humano, pero al margen de eso, su postura olvida lo humano, eso es lo que digo.

    .Es como decir que, puesto que los árboles los vemos con nuestras retinas, los árboles son retinianos. ¿Qué quieres decir con "no humano"?

    Es que son retinianos, muy RETINIANOS, y cerebrales, y culturales y … eso es precisamente lo que digo. Que todo lo que creemos existente lo es respectivo al hombre, INCLUSO EL CREER QUE LA TEORIA QUE DICE QUE LA REALIDAD EXISTENTE LO ES AL MARGEN DE ESAS DICHOSAS APREHENSIONES PRIMARIAS, SE HA REALIZADO DESDE ESAS APRHENSIONES PRIMARIAS. Mucho del trabajo experimental es hacer a los arboles ritenianos. También buena parte del trabajo matemático, es hacer los objetos matemáticos retinianos. ¡ Por Dios COMO PUEDE DECIR ESO !, pues lo digo, en que sentido y porque, mejor no lo hago, porque va decir que no me entiende.


    Por último no haga la trampa de identificar los que se conoce desde la inteleccion primaria de las aprehensiones con lo que "creamos o dejemos de creer". Usted las equipara a subjetividad, a datos o qualias de la conciencia y cosas así. Pero yo no puedo hacer el esfuerzo que le toca a usted hacer para saber cual es el sentido de primeridad, porque son "reales", abiertas, no últimas. Todo eso requiere tiempo, meditación, lecturas...como entender la concepción semantica o la estructuralista de la ciencia, ni más ni menos.

    En fin…

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  38. Enric:
    Usted lo dice, para averiguarlo. Incluso la posibilidad de que hay cosas que "habría habido"
    allende las aprehensiones primarias.

    Me da la impresión de que a la frase la falta algo. ¿Quieres decir "incluso para averiguar la posibilidad de..."? Pero, "incluso" ¿qué?
    .
    ¿No estará pensando en los Angeles?. Me refería a cosas más mundanas.
    No, no. Pensaba en cosas mundanas, también.
    .
    Eso es precisamente lo que digo yo, pero mejor dicho, ya que no dice como se averigua y así lo hace parecer más sencillo,pero si empieza a decir con pelos y señales como se averigua… hay pa rato,
    Pues será todo el rato que sea. Pero cómo averigua Poirot que Fulano es el asesino es una cuestión DIFERENTE de que Fulano sea el asesino. Lo habría sido aunque Poirot no hubiera metido su bigote por medio.
    .
    es imposible que lo consiga sin hacer uso de las aprehensiones primarias o algo que usted crea que se le parezca.
    ¿Que consiga averiguarlo? Claro. Pero lo que estoy diciendo es que no hace falta que yo averigüe nada, ni que yo tenga aprehensiones, ni sarpullidos, para que haya hierro en las estrellas. Es decir, AL HIERRO no le hacen falta nuestras aprehensiones para estar tan ricamente en su estrella. Lo que averiguamos GRACIAS a nuestras aprehensiones o a la bienaventurada ayuda de san Cucufato, es QUE al hierro no le hacemos falta nosotros ni nuestras aprehensiones para estar allí. Tú me puedes responder que, PARA AVERIGUARLO, patatín y patatán... pero eso te lo admito y no es de lo que yo estoy hablando.
    .
    ¿Tenerlo en cuenta PARA QUÉ?
    Para poder comprometernos con la ontología asociada a las teorías científicas

    A ver si me aclaro: entonces lo que dices es que "eso no significa negar nada de cómo me parece como funciona la ciencia ciencia, solo digo que no es necesario tener en cuenta cómo funciona la ciencia para poder comprometernos con la ontología asociada a las teorías". Pero así me quedo más turulato todavía.
    .
    su postura olvida lo humano, eso es lo que digo
    Pues no lo veo por ningún lado. A mí me parece que mi teoría tiene en cuenta todo lo que puede tenerse en cuenta el hecho de que nuestro conocimiento del mundo lo llevamos a cabo con los recursos que nuestra peculiar naturaleza de simios superinteligentes, sociales, etc., nos permite... pero eso es UNA cuestión, y la cuestión de si al hierro de las estrellas le hace falta que nosotros tengamos aprehensiones primarias para existir es OTRA cuestión.
    .
    Es que son retinianos, muy RETINIANOS, y cerebrales, y culturales y … eso es precisamente lo que digo.
    Pues no, los árboles (al menos los que había antes de que a los humanos les diera por injertarlos, podarlos, etc.) no son nada de eso. NUESTRA CONCEPCIÓN Y NUESTRA EXPERIENCIA de los árboles seguro que lo es. Pero a los árboles (p.ej., a los que había en la época de los dinosaurios) se la reflanfliflaba si 80 millones de años después iban a aparecer jardineros o ebanistas.
    .
    sigo

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  39. todo lo que creemos existente lo es respectivo al hombre,
    Te repito que no entiendo qué es lo que quieres decir por "respectivo", "respectividad", etc. Y lo que dices, además, no permite hacer la diferenciación trivial entre que sea "respectivo al hombre" el que el hombre CREA que haya hierro en una estrella (eso no podría suceder si no hubiera seres humanos), y que sea "respectivo al hombre" el que HAYA hierro en una estrella (que sí que ocurre aunque no haya seres humanos).
    .
    no haga la trampa de identificar los que se conoce desde la inteleccion primaria de las aprehensiones con lo que "creamos o dejemos de creer"
    Lejos de mí esa intención. Como no sé qué quieres decir exactamente con las "aprehensiones primarias", no puedo saber dónde empiezan y dónde terminan.
    .
    yo no puedo hacer el esfuerzo que le toca a usted hacer para saber cual es el sentido de primeridad, porque son "reales", abiertas, no últimas
    Bueno, dado lo que entiendo yo por esas palabras, simplemente no puedo aceptar lo que dices sobre esas cosas. Si quieres que entienda lo que tú quieres decir, tendrás que hacer el esfuerzo de explicarme qué entiendes tú por esos términos, que es tan distinto de lo que entiendo yo. Mientras tanto, seguiré pensando que no es así.
    .
    Todo eso requiere tiempo, meditación, lecturas
    Ya supongo. Pero entenderás que, dada mi desconfianza instintiva hacia esos enfoques, no vaya a hacer el esfuerzo de "intentar entenderlos mejor", si no vienen ellos a explicármelo de modo más comprensible. Si alguna vez encuentras el análogo fenomenológico de mi blog, te agradecería que me lo dijeras, para ir echando un vistazo.
    .
    Saludos

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  40. Jesús Zamora,

    .hay algo existente (que no son las ondas eletromagneticas, SEGURO !!)
    ...pero esto ya me deja turulato.

    Es que la ondas eletromagneticas es una teoría, seguramente equivocada, no es algo existente o no. Las ondas electromagneticas es la teoría desarrollada para ciertas experiencias humanas. El tomar las ondas eletromagneticas como entidaes existente es consecuencia de ciertos compromisos ontológicos que asumimos al considerar cierta la teoría electromagnética. Las ondas son respectivas a la teoría, y la teoría se basa en l a corroboración, que en última instancia cobra existencia real y humana en aprehensiones primarias, puestas en respectividad con lo postulado desde las experiencias y construido con la teoría.


    .intentamos contrastar nuestras teorías a partir de nuestros estados cognitivos,

    Podría decirlo así, pero no lo digo, porque los estados cognitivos no es lo que se me da primariamente, hablar de estados cognitivos es ya una teoría de lo que somos y como inteligimos, teoría todo lo verdadera que quiera, pero que teoria, que surge y se elabora también desde lo dado primariamente.

    .Depende de si la TEORÍA de que hay tal cosa como las "aprehensiones primarias", con las propiedades que tú le atribuyes, es verdad o no.

    En eso diverjo. La existencia de que hay colores, sonidos, sensación de frío, dolor, todo eso no necesito teorizarlo para saber si existe o no, se me da, es mi mundo, existir, es la realidad. NO puedo concebirlo como una teoría, antes al contrario, cualquier teoría en definitiva lo que intenta explicar es eso.
    .Necesitaría una versión tipo Barrio Sésamo para empezar a pillar de qué va.
    Y ganas de saber de qué va y no despreciarlo de antemano, con orgullo y prepotencia atea.


    .me suena a que sólo hay mis actos de observación y mis actos de pensar

    actos de observación no, hay actualidad de realidad que se me impone, y que me hace estar en el mundo. En el mundo, no en mi mundo. Usted también vive en ese mundo, ¿ O vive en el mundo de las teorías científicas? Hablele al pastor de mi pueblo de fotones, supecuerdas, galaxias… no tarará en pensar que usted está loco y que vive en un mundo de fantasia.

    .habrá que aclarar si se entiende "primario" en sentido del orden de mis conocimientos o estados mentales, o en el sentido del orden temporal u ontológico o causal o qué.

    En el orden de la realidad. Lo primario es el estar en implantados en la realidad en la que estamos , la luz, color, dolor, frio, sonidos, ….los pajaritos cantan y las nubes se levantan

    En fin…

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  41. Enric
    la ondas eletromagneticas es una teoría, seguramente equivocada, no es algo existente o no. Las ondas electromagneticas es la teoría desarrollada para ciertas experiencias humanas. El tomar las ondas eletromagneticas como entidaes existente es consecuencia de ciertos compromisos ontológicos que asumimos al considerar cierta la teoría electromagnética.
    TODO lo que tomemos como existente lo es como parte de una teoría. Cuando creo que existe la Puerta del Sol, es también parte de una teoría que dice que la geografía, el espacio, el urbanismo, es de tal o cual manera. Pero la cuestión es que eso que está "cargado de teoría" y que nosotros creemos, puede que sea verdadero, y puede que sea falso (y puede que sea también más o menos aproximadamente verdadero, como decir que España tiene medio millón de km cuadrados).
    Naturalmente, las teorías que creemos que son falsas, lo que creemos es que EL MUNDO QUE EXISTE INDEPENDIENTEMENTE DE NOSOTROS ES DE TAL MANERA que esas teorías son falsas. P.ej., creemos que tal como es el mundo independientemente de nosotros, la teoría del flogisto es falsa, y que la teoría electromagnética de Maxwell es muy aproximadamente verdadera, y que la teoría que dice que hay hierro en las estrellas es verdadera sin más.
    .
    los estados cognitivos no es lo que se me da primariamente
    Bueno, yo no admito tu extraña ontología sobre qué es lo "primario" o "secundario", y creo más bien que lo que tú llamas "aprehensiones primarias" SON estados cognitivos, sólo que no nos damos cuenta inmediatamente de que lo son.
    .
    hablar de estados cognitivos es ya una teoría de lo que somos y como inteligimos
    Claro, como hablar de "aprehensiones", "primariedad", "respectividad", etc.
    .
    teoría todo lo verdadera que quiera, pero que teoria
    Insisto, es que yo AHORA estoy discutiendo sobre si es verdadera o no, no sobre si es una teoría o no (que claro que lo es).
    .
    teoría que... surge y se elabora también desde lo dado primariamente.
    Claro: la teoría "surgirá" de ahí, o sea, QUE NOSOTROS TENGAMOS esa teoría, surgirá de ahí. Pero QUE LA TEORÍA SEA VERDADERA O FALSA no "surge" de lo que nosotros hacemos o de las aprehensiones que tenemos.
    .
    La existencia de que hay colores, sonidos, sensación de frío, dolor, todo eso no necesito teorizarlo para saber si existe o no, se me da, es mi mundo, existir, es la realidad
    Bueno, ya aclaré que yo no entiendo eso por "realidad".
    .
    sigo

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  42. NO puedo concebirlo como una teoría,
    Si tú dices que no puedes, pues no podrás, pero yo creo que yo sí que podría. En todo caso, no niego que tal vez no se pueda concebir esas cosas como "teoría": digo que la tesis de que esas cosas existen y tienen tales o cuales propiedades, incluída la de no ser concebibles como una teoría, ES UNA TEORÍA.
    .
    ganas de saber de qué va y no despreciarlo de antemano, con orgullo y prepotencia atea.
    Bueno, fenomenólogos ateos los hay a puñados. Ganas de entenderlo, claro que las tengo. Lo que no puedo evitar es partir de una "función de probabilidad subjetiva" que me hace pensar que, con la información (seguramente escasa) que tengo, hay muy poco en todo eso que sea a la vez no-perogrullesco y verdadero. Pero eso sólo significa que seré MÁS exigente para convencerme de lo contrario que si partiera de una posición más "friendly".
    .
    actos de observación no, hay actualidad de realidad que se me impone, y que me hace estar en el mundo. En el mundo, no en mi mundo. Usted también vive en ese mundo, ¿ O vive en el mundo de las teorías científicas?
    Yo creo vivir en un mundo en el que hay hierro en las estrellas y lo habría aunque yo no existiera, y en el que una parte de ese mundo son mis experiencias, como la experiencia que tengo ahora mismo de darme la sensación vividísima de que hay una mesa y un ordenador delante de mí, aunque sé que la mesa real se parece poco al "darse primario" de la mesa en mi experiencia o como quieras llamarlo.
    .
    En el orden de la realidad. Lo primario es el estar en implantados en la realidad en la que estamos , la luz, color, dolor, frio, sonidos, ….los pajaritos cantan y las nubes se levantan
    Pero ya sabes que, según lo que entiendo yo por "realidad", no es MÁS primario (en el sentido de realidad) mi "estar implantado en los colores, el frío, etc.", que el hecho de que realmente existe hierro en las estrellas aunque los humanos no hubieramos existido jamás. Es más, en MI sentido de "realidad", no hay algo así como "grados" de realidad: las cosas, o existen, o no existen. Y las que existen son todas igual de "primarias-en-sentido-de-realidad".

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  43. .Pero cómo averigua Poirot que Fulano es el asesino es una cuestión DIFERENTE de que Fulano sea el asesino. Lo habría sido aunque Poirot no hubiera metido su bigote por medio.
    Y dale !. Tanto cuesta entender que averiguar es lo único que hacemos, que todo es averiguación. Se defiende patas arriba diciendo que hay cosas que no son averiguación, y yo le digo. Hemos averiguado que hay cosas que son a parte de si las averiguamos o no. Ponga atención en el punto donde situo las inteleccione primarias.

    .lo que estoy diciendo es que no hace falta que yo averigüe nada

    NO, lo que usted dice es que el hombre ha averiguado “que hay cosas que existen sin necesidad de averiguarlas, y cuya existencia es independiente de si las averiguamos o no”. Además yo insito en el papel de las aprehensiones primarias dentro del termino “averiguar”.

    . que no es necesario tener en cuenta cómo funciona la ciencia para poder comprometernos con la ontología asociada a las teorías

    ¿yo digo que no es necesario tener en cuenta cómo funciona la ciencia? . Turulato me quedo yo ahora. Quizás tengas en mente algo parecido a la fenomenología, pero no es fenomenología lo que digo, no pretendo fundamentar la ciencia desde la estructura noetica de la conciencia a lo Husserl, o al modo de Heidegger, que el pobre no sabía mucho de ciencia. Lo hago al estilo de Zubiri, conocedor de la ciencia en profundidad, y de la que siempre partía. También su trabajo filosofico es un "know-how"

    . la cuestión de si al hierro de las estrellas le hace falta que nosotros tengamos aprehensiones primarias para existir es OTRA cuestión.

    Y dale. Yo digo que la existencia del hierro es posterior (en su fundamentarse, no en su temporalidad) a la realidad que tengamos de él. Por ejemplo, la realidad de unas lineas de difracción asi y asá. Eso no significa que el hierro no exista independientemente de esas líneas, sino que la existencia del hierro independientemente de nuestras aprehensiones, se establece desde el modo de aprehension con que se nos da un patrón de difracción, y que es respectiva a las teorías elaboradas. La existencia independiente del hierro, es heredera de la noergia de lo experimentado como aperhension primaria, y esa herencia dice que si nos comprometemos con la teoría, (y yo lo hago a pies juntillas) el hierro es independiente de las aprehensiones primarias que tengamos directamente o indirectamente de él.

    . los árboles (al menos los que había antes de que a los humanos les diera por injertarlos, podarlos, etc.) no son nada de eso.

    Antes no había arboles, había “algo”. Este algo también es un algo humano, es aquello que necesitamos elaborar “como algo que es independiente y se la reflanflifla de que ahora estemos aquí”. Los arboles no existían antes del hombre, nada existe antes del hombre, mas que como aquello que el hombre dice que deberia de haber existido, o de que hay "algo" que existe independientemente de que el diga que ha existido, como algo que desde “la realidad “en la que se está implantado se esboza como necesariamente independiente de nuestro esbozo.

    .Como no sé qué quieres decir exactamente con las "aprehensiones primarias", no puedo saber dónde empiezan y dónde terminan.
    De eso ya me doy cuenta.

    . “no vaya a hacer el esfuerzo de "intentar entenderlos mejor"

    Yo no veo incompatibilidad en lo que dice y lo que digo. Y me interesa mucho saber sobre cosas como las que usted dice.

    Saludos,

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  44. Enric
    Tanto cuesta entender que averiguar es lo único que hacemos, que todo es averiguación
    Todo LO QUE HACEMOS es averiguación. Pero no TODO lo que ocurre es algo que NOSOTROS hagamos.
    .
    lo que usted dice es que el hombre ha averiguado “que hay cosas que existen sin necesidad de averiguarlas, y cuya existencia es independiente de si las averiguamos o no”. Además yo insito en el papel de las aprehensiones primarias dentro del termino “averiguar”.
    Ya, pero, ¿y qué?
    .
    ¿yo digo que no es necesario tener en cuenta cómo funciona la ciencia?
    Suponía que "cómo funciona la ciencia" era a lo que te referías con el "lo" de "tenerlo en cuenta". Si no es eso, no sé cuál es ese "lo".
    .
    Yo digo que la existencia del hierro es posterior (en su fundamentarse, no en su temporalidad)
    Yo lo que digo es que la existencia del hierro no necesita NADA de nosotros, ni en SU "fundamentarse", ni en su derretirse.
    .
    la existencia del hierro independientemente de nuestras aprehensiones, se establece desde el modo de aprehension con que se nos da un patrón de difracción
    Si por "se establece" quieres decir "llega a ser conocida por nosotros", no tengo nada que objetar. Lo que quiero que entiendas es que, en el sentido de que "existencia" es "existencia independiente de nosotros", a la existencia le da igual que la establezcamos o la dejemos de establecer.
    .
    La existencia independiente del hierro, es heredera de la noergia de lo experimentado como aperhension primaria
    Si ese "ser heredera" tiene el más mínimo contenido de dependencia causal o dependencia lógica, desde luego que no. Lo que será "heredero" de eso no es LA EXISTENCIA INDEPENDIENTE del hierro, sino NUESTRO CONOCIMIENTO de esa existencia.
    .
    Antes no había arboles, había “algo”... Los arboles no existían antes del hombre, nada existe antes del hombre, mas que como aquello que el hombre dice que deberia de haber existido
    En todo caso, dado lo que sabemos sobre el mundo, sabemos que los átomos de hierro no cambian EN ABSOLUTO por el hecho de que fulano o mengano piensen tal o cual cosa sobre el hierro, así que no hay ninguna razón para pensar que los átomos de hierro han CAMBIADO algo desde antes de que hubiera gente que pensara en el hierro. Y si no han cambiado, es que eran igual que ahora. Y si eran igual que ahora, es que había átomos de hierro. Que se les conceptualice de una u otra manera, a ellos les es indiferente.
    Lo siento, pero igual que no tengo más remedio que aceptar que hay hierro AHORA en el sol aunque nadie lo perciba, tengo que aceptar que lo había hace millones de años exactamente igual que ahora.
    .
    omo aquello que el hombre dice que deberia de haber existido, o de que hay "algo" que existe independientemente de que el diga que ha existido, como algo que desde “la realidad “en la que se está implantado se esboza como necesariamente independiente de nuestro esbozo.
    Pues eso digo, yo lo esbozo, y lo creo, y lo afirmo, como existiendo independientemente de mi esbozarlo.
    .
    Saludos

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  45. Jesús:


    "Sc: ¿Existían las del Plutonio antes de que hubiera plutonio (sería tan fácil como si te refirieras a elementos sintetizados recientemente y que no parece que se hayan formado espontáneamente)? NO


    JZB:
    No veo por qué.

    Pues por el mismo motivo por el que no hay lo blanco cuando no hay cosas blancas. No hay lo (quimicamente-) plutónico sino muestras de plutonio. Como no hay lo equino sino caballos y no hay la equinidad sin caballos.


    Antes de tener el plutonio tenemos sus componentes con sus propiedades: neutrones, protones y electrones (por simplificar). Pero con lo mismo se construye el helio y, si tuviéramos las propiedades del plutonio cuando no lo hay, tendríamos en el mismo sentido, tiempo y relación las del helio: Así que los elementos serían y no serían gases nobles, elemento metálico, estable, inestable, radiactivo no radiactivo.

    Las propiedades del plutonio son del compuesto y resultan de las de los elementos, pero NO existen antes de que exista el compuesto y existen en el mismo sentido en que el compuesto existe.


    "¿se puede afirmar que no existe algo que tenga la propiedad de ser redondo si no existe la propiedad de ser redondo?"

    Obviamente. No existe ningún objeto blanco si no podemos atribuir a ningún objeto la blancura. Pero eso no es filosofía sino gramática. Si no hay la propiedad de carga eléctrica no hay objetos cargados eléctricamente.


    "Para decir qué cosas con ciertas propiedades hay y cuáles no hay, ¿no tenemos que indicar primero entre qué propiedades estamos "eligiendo"?"

    También es obvio, pero nuestra experiencia es la que define qué propiedades decimos que hay porque es nuestra manera de percibir la que pone el marco de lo que podemos decir del mundo.


    sigo ->

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  46. sigo ->


    "Fíjate que he dejado explícitamente dicho en la entrada que ni entro ni salgo en cuál puede ser "la naturaleza ontológica de las propiedades", o algo así."

    Pues me alegro porque tenemos un fantasma metafísico menos que disolver. Lo que sabemos es que mediante tal o cual modo de experiencia distinguimos algo a de algo no-a. Eso es todo lo que sabemos. Luego podemos reducir propiedades inmediatas a otras o a propiedades inferidas que nos permitan predecir casos de experiencias inmediatas. ¿Qué es la carga eléctrica? Pues lo que se mide en los experimentos acerca de la carga eléctrica.



    "Tal vez incluso sea conveniente expresar lo de "en 1920 existía la propiedad de 'ser un átomo de plutonio'" de alguna manera que no nos exija hablar de las propiedades como "individuos""


    Podemos decir sin ninguna preocupación que dadas las propiedades de las partículas y de los elementos formados por ellas, si tenemos uranio y le atizamos con un neutrón podemos obtener plutonio. Y eso ha sido así y será, mientras haya partículas con sus propiedades.


    Por otra parte, lo de hablar de las propiedades como individuos hay que entenderlo sólo como uso de la nominalización para construir proposiciones acerca de las propiedades sin caer en el error categorial de confundir la cualidad con la sustancia o el adjetivo con el sujeto.

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  47. Sr IA:


    "Dado el objeto A en una cierta relación con B, llamamos concepto a esa cierta relación de A con B."


    Llámeme puntilloso o incluso puntilloso de mierda, pero un concepto no es la relación de A con B. Un concepto es de una relación o de un elemento, pero ni es el elemento ni es la relación. Es nuestro modelo mental del elemento, de la relación o de cualquier cosa que se nos pase por la cabeza.

    De todos modos, creo que usted ha escrito eso pensando en que la relación no es una cosa y por lo tanto no puede ser descrita como cosa sino como algo abstraído de los conceptos de las cosas tan como se nos aparecen.

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  48. Héctor:


    "este es el punto, que la gramática, el sentido o coherencia de nuestras proposiciones condigan absolutamente con la realidad posible. En ese sentido hay que matizar que no estoy presuponiendo un uso correspondestista del lenguaje, simplemente, éste habilita nuestro espacio interactivo con la realidad y, efectivamente, no siempre dicha interacción deba ser el pasarnos representaciones (en el sentido más ingenuo del término)"


    Primero, maldición eterna en el fuego del infierno para el que tradujo "condecet" por "condice" y tres minutos de llamas para el que lo usa.


    El lenguaje no nos revela propiedades de las cosas y menos que nada las propiedades más básicas. El lenguaje expresa lo que podemos distinguir e identificar, en nuestra experiencia, lo que podemos agrupar y subordinar. Nos permite -usando un ejemplo de Jesús- decir que en el frigorífico quedan tres cervezas con la seguridad de que no has entendido que falta leche. Y, obviamente, no nos dice nada de las propiedades de la cerveza o del frigorífico que no supiéramos anteriormente.

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  49. E Rodríguez:


    "lo que yo establezco es que eso no es lo primario, lo primario son las aprehensiones primarias, y su dinamica propia, su independencia, su tozudez, su respectividad de unas con otras, nos permiten inteligir que hay cosas más allá de ellas, pero todo lo que digamos esta basado en ellas."

    No es lo primario en nuestro conocimiento que tiene su base y su contraste en la experiecia. Creo que lo único malo es que usted lo dice en "zubiriano" y eso raro enrarece lo demás.

    Por mi parte, creo que es uno de los principios del empirismo y de la ciencia experimental. (Y que tira la teología al punto limpio, pero eso es otro tema para otro día).

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    1. Jesús:

      La "versión buena del comentario, justo debajo, con sus dos comas. Borra el de arriba si puedes.

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  50. E Rodríguez:


    "lo que yo establezco es que eso no es lo primario, lo primario son las aprehensiones primarias, y su dinamica propia, su independencia, su tozudez, su respectividad de unas con otras, nos permiten inteligir que hay cosas más allá de ellas, pero todo lo que digamos esta basado en ellas."

    No, es lo primario en nuestro conocimiento, que tiene su base y su contraste en la experiencia. Creo que lo único malo es que usted lo dice en "zubiriano" y eso raro enrarece lo demás.

    Por mi parte, creo que es uno de los principios del empirismo y de la ciencia experimental. (Y que tira la teología al punto limpio, pero eso es otro tema para otro día).

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  51. .No, es lo primario en nuestro conocimiento, que tiene su base y su contraste en la experiencia. Creo que lo único malo es que usted lo dice en "zubiriano" y eso raro enrarece lo demás.

    No podemos poner el conocimiento y la experiencia como primarios. Usted ya escinde el mundo de entrada: la experiencia y su conocimiento. Eso es consecuencia del criticismo, que es lo que manda todo al carajo y quier partir de la experiencia. Pero no analiza bien que es experiencia, que es la realidad de eso que es experiencia, no es suficiente mente radical en su analisis.

    Ya tiene todos los dualismo filosóficos esperando en "la porta del darrera"
    (la puerta de atrás), al separar experiencia de conocimiento. De hecho los separó la escolastica desde base griega, lo explícito como nadie Descartes, y se lo tragaron los empiristas... y en esa estamos.

    Saludos,

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  52. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  53. Jesús Zamora,

    . Yo lo que digo es que la existencia del hierro no necesita NADA de nosotros

    Eso es imposible. Lo que usted dice es que desde nosotros podemos saber que hay cosas como el hierro de las estrellas que existen independientemeentee si nosotros las sabemos o no. La existencia de algo es ulterior a su realidad, y “la realidad del hierro” (usted equipara realidad con existencia, y eso es erróneo desde mi punto de vista, se desliza en no analizar adecuadamente que significa decir que algo es realidad), digo, que la realidad del hierro (su esbozarse como respectivo a ciertas aprehensiones primarias) es de tal forma, que podemos teorizar con total seguridad que existe al margen de si lo conocemos o no.

    Su modo de ver las cosas es este:
    Hay cosas existentes, nosotros somos otro existente más, nosotros tenemos un sistema cognitivo desde el cual podemos averiguar sobre las cosas existentes, lo más razonable es creer (no entra ahora en detalle de porque) que aquellos existentes con los que nos compromete la última teoría científicas vigente, son los más razonables para creer que existen dentro del mercado de ideas sobre lo que existe o no.

    Yo miro las cosas desde otro modo.
    Debemos partir de la realidad, lo que se nos da, la realidad. Dicha realidad no nos es suficiente para entender su sentido, su razón de ser , sus propiedades, su modo de dársenos respectivo (por ejemplo, el ver la lámpara que tengo delante es respectivo a si cierro o no los ojos, eso debe decir algo del ver, de lo que es la lámpara, de mis ojos…), desde ahí, elaboramos teorías (tampoco entro en detalle de cómo, no trato tampoco de explicitar como conocemos desde las aprehensiones primarias, cuales son los movimientos intelectivos que nos llevan “desde lo real dado”, a la teoría de “lo allende lo dado como real”) ; las teorías que creemos ciertas nos comprometen con la existencia de algo allende nuestras aprehensiones primarias, y algunas de esas realidades las creemos existentes al margen de las aprehensiones primarias. (Por ejemplo las aprehensiones primarias me pueden hacer pensar que el palo sumergido en el agua está torcido, pero la respectividad de unas aprehensiones respecto a otras, hace que tenga que “teorizar” que es un fenómeno óptico el hecho que se perciba como tórcido )

    Decir que X existe al margen de nosotros, yo lo digo de esta manera que me parece a todas luces más adecuada: “Desde las aprehensiones primarias, su noergia, y su modo de darse elaboraramos teorías, en particular esta: “Hay cosas allende nuestra aprehension que se las repantinflan si lo son o no “.

    ¿Eso es una trivialidad?. En parte sí , pero nos posiciona de manera más adecuada, según mi parecer, desde la realidad existencial en la que inevitablemente estamos anclados, y no desde un ojo divino que nos ve transcendentalmente desde concepciones teóricas que olvidan de donde vienen.

    Sigo….

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  54. Sigo….
    .Lo que quiero que entiendas es que, en el sentido de que "existencia" es "existencia independiente de nosotros", a la existencia le da igual que la establezcamos o la dejemos de establecer.
    Si entender lo entiendo, lo que pasa es que nos estoy de acuerdo. Usted da a la existencia un sentido no humano, y yo digo que decir “existir” es decir mucho del hombre. Ya le dije que no hay existencia sin el hombre, solo hay existencia establecida por el hombre. La existencia que usted cree que es un a priori cosmológico (que yo me creo a pies juntillas), lo es como teoría,
    Yo el único apriori que sensatamente puedo asegurar es que estoy implantado en una realidad de aprehensiones primarias, que no necesito teorizar, y que ya empiezo a teorizarlas (hacerlas logos) en el momento que uso el lenguaje para explicitarlas. Es desde ahí donde me proyecto. Ortega, más de su predilección, especifica muy bien ese carácter proyectivo del hombre.

    .sabemos que los átomos de hierro no cambian EN ABSOLUTO por el hecho de que fulano o mengano piensen tal o cual cosa sobre el hierro,
    Eso es, SABEMOS. Atomos de hierro y “humanidad que sabe” son inseparables. ¿Eso significa que los atomos de hierro están en el cerebro del hombre?. Pues obviamente no. Por eso uso la palabra respectivo, porque no es una relación causal, ni del conocer… es RESPECTIVIDAD. Respectividad no significa que el hierro no pueda ser independiente en su existencia de nosotros, significa que no lo es en referencia a su realidad. Su realidad está, como todo, en lo que establezcamos desde las aprehensiones primarias donde vivimos, sentimos, saboreamos, olemos…
    . no tengo más remedio que aceptar que hay hierro AHORA en el sol aunque nadie lo perciba
    Y tanto, pero es en ese ACEPTAR, donde está la cuestión. ¿ Por qué lo acepta? ,¿ Porque está tan seguro de que hay cosas existentes que se las repantinflan si tenemos o no aprehnsiones primarias. ..? ACEPTAR es siempre, según mi parecer , cuestión establecida desde las aprehensiones primarias. ¿ Aceptar y realidad de lo que se acepta, donde se junta indisolublemente?. Yo, no puedo entenderlo de otro modo, contesto que en las aprehensiones primarias.
    .Pues eso digo, yo lo esbozo, y lo creo, y lo afirmo, como existiendo independientemente de mi esbozarlo
    Pero ¿Cómo se esboza sin realidad (colores, sonidos, …) dada para esbozar?, ¿ Cómo se cree firmemente sin realidad dada en la que se está?, ¿ Cómo se descubre que hay mundo independientemente de nuestras aprehensiones, sin ellas dadas ?
    Saludos,

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  55. Rodríguez, Zubiri participa de esa corriente filosófica inaugurada por Nietzsche que pretende una superación de la dicotomía realismo/idealismo. Hoy resulta muy difícil no considerar algunos resultados de esa forma de pensar e incluso el que conserva una querencia realista normalmente se contenta con alguna forma de representacionismo (Kant con bata de psicólogo). Pero la invitación a superar los esquemas metafísicos de la modernidad no ha pasado de la puerta de ciertos seminarios de filosofía.

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  56. ........¿Era real la propiedad "tener el número atómico 94" antes de que se sintetizara el plutonio por primera vez?
    Desde mi punto de vista no son reales (ni las propiedades, ni los elementos), hasta que no descubrimos que existen dichas propiedades o elementos que las poseen, con lo que nos queda que son Posiblemente Reales. Pero esto nos lleva a poder postular propiedades absurdas e imaginar cualquier hipótesis, asignar propiedades futuras a cualquier cosa que queramos. Por lo tanto, las cosas existen con independencia de nosotros, pero sólo existen "realmente" cuando somos capaces de "saber que existen".

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    1. Pulgano,
      .las cosas existen con independencia de nosotros, pero sólo existen "realmente" cuando somos capaces de "saber que existen"

      Que diferencia establece entre "existir" y "existir realmente".

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    2. Enric,
      De la misma forma que el ejemplo de Jesús: el Polonio existía antes de que los científicos lo descubrieran y establecieran sus propiedades, etc, A partir de aquí, de que sepamos que hay un elemento con unas propiedades establecidas, es cuando "existe realmente". Evidentemente, quizás no debería haber utilizado esa palabra para la definición, porque la existencia real vendría a ser lo que dices sobre que un átomo es inseparable de una definición humana. Y en cuanto a que a la existencia le da igual que la establezcamos o no,pues pasa lo mismo que con el Polonio o lo que esté por descubrir, existen independientemente de nosotros y les da lo mismo lo que pensemos. Como comprenderás, el término existencia es un término inventado por los humanos para describir lo que pensamos que hay en er mundo, que diría un flamenco.

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    3. .el término existencia es un término inventado por los humanos para describir lo que pensamos que hay en er mundo, que diría un flamenco.

      No es un término inventado sin más. Lo que pasa es que primariamente la existencia no le viene al hombre desde fuera, sino que está posibilitada por el modo en que se le da al hombre la realidad en si mismo. Por aquello que ulteriormente, y de manera inconcusa creo yo,la ciencia a descubierto (o al menos lo intenta) que es "un mundo" ocasionado por la estructura formalizadora del cerebro, de "construir" como independiente de "el mismo" ese mundo que "construye" paradojicamente como dentro de si.

      Saludos,

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  57. Enric Rodríguez:


    Escribo a contrarreloj y con las facultades que tengo, no otras mejores. Así que no es difícil que me interprete mal.

    Partir de la experiencia no es partir de ninguna dicotomía, pues esa separación entre hechos y representaciones o conocimiento no es algo dado en la experiencia primaria. Sólo más tarde sabemos que hay cosas, hay el yo -dejemos los detalles para mejor ocasión- que la experiencia es representación.

    Siempre que discuto con "estos" filósofos de la ciencia me reafirmo en que no todos los datos están mezclados con teoría sino que hay unos primeros datos en nuestra conciencia que provienen de que hay cosas y que una de esas cosas es nuestro cuerpo con órganos de los sentidos de tal y tal manera, pero que lo primero es que siento cosas y SÓLO MÁS TARDE hago hipótesis acerca de qué es lo que explica lo que siento.

    Muchas veces tenemos de adultos primeras experiencias que podemos recordar. Por ejemplo, usted puede ir a un laboratorio y oler por primera vez benceno o piridina. Son olores característicos y que nunca ha olido. Sin embargo los tiene ahí, inmediatamente. O ir a una sala de conciertos y oír la celesta por primera vez.

    Esas primeras experiencias -aprensiones primarias, creo que usted dirá- se nos presentan inmediatas, ajenas a nuestra actividad, a nuestros deseos o expectativas: se imponen y a partir de ahí inferiremos la realidad de su causa exterior a nuestra conciencia.

    O, por ejemplo, podemos subir a un edificio y sentir por primera vez que no podemos pasearnos por la cornisa a cien metros de altura como o haríamos si estuviera a diez centímetros. La reacción de nuestra "mecánica oculta" no venía de nuestra conciencia. No sabíamos ni podíamos predecir que al sentirnos a gran altura íbamos a sentir un miedo insuperable que no sentimos si paseamos por una acerca con un bordillo. De ahí inferimos que la conciencia es un espacio de representación y que la realidad queda fuera.


    Por no enrollarme más, un saludo.

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  58. Sursum
    .De ahí inferimos que la conciencia es un espacio de representación y que la realidad queda fuera.

    Observe como sigue dualizando. Habla de conciencia y de representacion en la conciencia. Yo subscribe casi todo lo que dice, pero poner el yo, la conciencia, las representaciones, es ulterior a las aprehensiones primarias.

    Saludos,

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  59. E Rodríguez:

    Pues me parecía que lo había escrito más claro. Yo digo, en eso, lo mismo que usted:


    ER : "poner el yo, la conciencia, las representaciones, es ULTERIOR a las aprehensiones primarias. "

    Sc: "SÓLO MÁS TARDE sabemos que hay cosas, hay el yo, (...) que la experiencia es representación."

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    1. Sursum,

      .hay unos primeros datos en nuestra conciencia que provienen de que hay cosas y que una de esas cosas es nuestro cuerpo con órganos de los sentidos de tal y tal manera

      Ya le digo que en lineas generales estoy de acuerdo con lo que dice, pero me parece poco radical en sus apreciaciones. Distingue entre datos sentidos y conciencia que los siente. Eso es el error del empirismo que creo detectar en usted: el tomar los datos como algo dado a una conciencia exterior a ella. No hay datos, ni exterior ni conciencia en las aprehensiones primarias, hay "puros" contenidos de realidad. Ese mismo error encuentro en la fenomenologia, que sustantiviza la conciencia, el "darse-cuenta-de".

      Ahora bien, la relación enactiva que creo que muestra al hablar del
      cuerpo, es también, al igual que nuestro anclaje occidental en una lengua indoeuropea, algo que estructura aquello que se nos da primariamente inevitablemente.
      Los sentires que lllamamos posteriormente corporales, y la estructura puramente antepredicativa o nominal, y por tanto no predicativa de las aprhensiones primarias, son previos (no en sentido temporal) a el hecho de que hay unos datos que sentimos así o asá, o de los cuales somos conscientes.

      Saludos,

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    2. Enric Rodríguez:

      Pero no se debe a que mi análisis sea poco radical sino a que al tratar de expresar cualquier cosa debo -debemos- usar un lenguaje que tiene ya cierta forma. No puedo, al menos yo, eliminar del lenguaje todo lo que parece que tiene un compromiso ontológico como distinguir los datos de la conciencia; pero si puedo hacer la salvedad de que HAY que interpretar el lenguaje como no comprometido, lo mismo que el "salir" del Sol o el finalismo del lenguaje de la biología. Se trata meramente de que el lenguaje YA es un resultado y hay que emplearlo como se emplea el andamiaje de construcción para luego desmontarlo.

      El empirismo se limitó, en un principio, a rechazar la realidad de los universales y a afirmar la prioridad de lo concreto, y eso se remonta a Aristóteles. Pero incluso el objeto concreto es un resultado inferido. No hay una experiencia de la rosa sino percepciones que asociamos, y no hay, propiamente, percepciones aisladas sino que las que tenemos resultan de separar una forma de un fondo. Pero esto es lo que nos aparece, al menos desde que tenemos recuerdos claros. No nos planteamos nunca si la voz de nuestra madre formaba parte de un todo junto con las de otras madres. Eso viene ya con la "mecánica oculta" de nuestro ser, y es otro hecho que nos muestra la limitación de nuestro yo y su negación como absoluto.

      De todos modos, nadie y menos nosotros ahora, vamos a ser capaces de hacer filosofía o ciencia sin partir de una situación real. Todos nos descubrimos competentes en un idioma materno o dos, pero relativamente incompetentes para idiomas alejados del nuestro. Todos vemos como naturales un conjunto de instintos y no los cuestionamos. Pero lo simplificador sería quedarnos ahí; lo radical es cuestionarlo todo y analizar lo que tenemos hasta llegar a una base HIPOTÉTICA que nos permita explicar reconstruyendo lo que somos y cómo actuamos. Recalco HIPOTÉTICA porque no podemos partir de que tenemos tal instinto, tal forma de funcionar un órgano de los sentidos. Eso es TAMBIÉN inferido en el orden en que avanzamos en el conocimiento, aunque obviamente sea anterior en el tiempo de nuestra vida y/o en la relación lógica o causal de los hechos.

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  60. Masgüel:
    es obvio que tenemos que distinguir "posible" de "real" (y eso se hace en lógica también con otro operador lógico, no con un predicado), pero no creo que eso resuelva la cuestión totalmente, porque, al fin y al cabo, hay que distinguir posibilidades reales de posibilidades irreales, o al menos, cosas que son FÍSICAMENTE posibles (como la aparición de átomos con las propiedades del plutonio) y otras que son físicamente imposibles (como la aparición de átomos de mortadela).
    Pero eso nos llevaría a la cuestión de en qué consisten las posibilidades físicamente reales, que dejaré para otra ocasión.

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  61. Sursum:
    lo de hablar de las propiedades como individuos hay que entenderlo sólo como uso de la nominalización para construir proposiciones
    Estoy de acuerdo. Toda la charla que he metido en esta entrada se basa posiblemente en un error categorial: no es que me parezca una forma equivocada de hablar la de si existen o dejan de existir "propiedades" (la lógica de segundo orden nos lo permite), pero tiende a llevarnos a confusiones al tratar las propiedades como si fueran individuos, y no cosas que los individuos pueden ser o dejar de ser. La cuestión es, más bien, como le he dicho a Masgüel, qué distinguía en 1910 la propiedad "ser un átomo de plutonio" de la de "ser un átomo de mortadela". Parece obvio que la diferencia es que lo primero era físicamente posible, y lo segundo no.
    .
    La moraleja de la entrada sería, por tanto, algo acerca del estatus inevitablemente CONTRAFÁCTICO, MODAL, de nuestros conceptos, de las propiedades que pretendemos captar con ellos, y de las leyes en las que intervienen dichas propiedades. El objetivo de la ciencia natural sería, según esto, descubrirnos qué cosas son FÍSICAMENTE POSIBLES (o "naturalmente" posibles, si no se quiere dejar la apariencia de reduccionismo epistemológico de todas las ciencias a la física), y cuáles no.
    .

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  62. Enric:
    Yo lo que digo es que la existencia del hierro no necesita NADA de nosotros

    Eso es imposible.

    ¿¿¿??? A mí me parece más bien trivial.
    .
    Lo que usted dice es que desde nosotros podemos saber que hay cosas como el hierro de las estrellas que existen independientemeentee si nosotros las sabemos o no.
    Exactamente. Eso es lo que digo. No veo que sea "imposible", ni que lo sepamos, ni que sea verdad.
    .
    “la realidad del hierro” (usted equipara realidad con existencia, y eso es erróneo desde mi punto de vista, se desliza en no analizar adecuadamente que significa decir que algo es realidad),
    Al contrario: analizo PERFECTÍSIMAMENTE lo que YO quiero decir cuando digo que algo es "real", y digo que lo que YO digo es lo mismo que digo cuando digo que algo es existente. Me parece fenomenal que TÚ utilices "realidad", "real", etc., con un significado distinto al que yo utilizo. Pero, como le he dicho a Masgüel, eso lo llamaré yo de alguna otra manera, no "realidad" a secas.
    El caso es que a mí me parece totalmente claro el sentido de la frase "existen realmente cosas reales de las que no tenemos ni la menor idea ni la menor experiencia ni nos afectado ni nos afectarán nunca de ninguna manera". Y además, creo que esa frase muy probablemente es verdadera y todo el mundo la entendería. Introducir un significado ADICIONAL en la palabra "real" para que esa frase se convierta en una contradicción en los términos, me parece muy bien, pero hay que avisar a la gente, cuando se insiste en usar el término "real" en ese sentido, de que entonces una frase tan trivial como la que acabo de indicar se convertirá en algo absurdo.
    .
    Yo, para no liarlo, prefiero sugerir a quien usa "real" de ese modo tan (para mí) extraño, que se busque un circunloquio (como hizo, p.ej., el maestrísimo Ortega con lo de "realidad radical").
    .
    sigo

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  63. sigo
    la realidad del hierro (su esbozarse como respectivo a ciertas aprehensiones primarias)
    Insisto en que no veo por qué llamar "realidad" a eso (lo que nos llevaría a la tesis de que, antes de que hubiera seres humanos, no había cosas que fueran reales), pero en fin, cada cual usa los términos como le parece.
    .
    Yo miro las cosas desde otro modo.
    Debemos partir de la realidad, lo que se nos da, la realidad.

    No creo que sea "otro" modo. Yo también pienso lo mismo, sólo que no se me ocurre llamar "realidad" a eso.
    .
    Decir que

    (A)X existe al margen de nosotros
    ....

    yo lo digo de esta manera que me parece a todas luces más adecuada:...

    (B) “Desde las aprehensiones primarias, su noergia, y su modo de darse elaboraramos teorías, en particular esta: “Hay cosas allende nuestra aprehension que se las repantinflan si lo son o no “


    Es que (B) no dice lo mismo que (A), sino que dice MÁS que A. La segunda frase dice, no sólo lo que dice A, sino también CÓMO AVERIGUAMOS que A es verdad. Así que B, sería, si acaso, la "traducción" de "A, y además, hemos averiguado que A de tal o cual manera".
    .
    Fíjate que hay un argumento lógico muy sencillo para ver que lo que haces es erróneo: si tuvieras razón al identificar la frase sobre la existencia de A con lo que dice la frase B (es decir, si fuesen sinónimas las frases "existe A" y "existe A y lo sabemos por tal y cual"), entonces sería imposible para nosotros afirmar la posibilidad de que existan cosas que no sabemos que existen (pues sería decir "es posible que exista X -o sea, es posible que sea verdadera la frase 'existe X y lo sabemos por tal y cual"-, pero no sabemos si existe X"). Es el mismo argumento por el que sabemos que "verdad" no es un concepto epistémico.
    .
    sigo

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  64. sigo
    Usted da a la existencia un sentido no humano, y yo digo que decir “existir” es decir mucho del hombre.
    Pero hay que distinguir entre que EL ACTO de decirlo (e incluso el vocabulario con el que se dice) tiene mucho de humano, y el hecho de que AQUELLO QUE SE DICE es QUE eso que existe es independiente de los humanos. Yo acepo toda la humanidad que quieras en CÓMO NOS LAS APAÑAMOS PARA DECIR LO QUE DECIMOS, pero no voy a renunciar al hecho de que podemos DECIR QUE ciertas cosas son como son independientemente de que haya humanos.
    .
    Por otro lado, pensaba que habías quedado hace unos días en que llamabas "realidad" a algo distinto que lo que digo yo con ese término, pero que usabas "existencia" como la usaba yo.
    .
    solo hay existencia establecida por el hombre.
    Y luego quieres que lo tuyo no me huela a solipsismo.
    .
    La existencia que usted cree que es un a priori cosmológico (que yo me creo a pies juntillas), lo es como teoría,
    Bueno, "a priori" no en sentido epistemológico, desde luego. Y te ruego una vez más que distingas entre lo que decimos al decir que NUESTRAS MEJORES TEORÍAS DICEN QUE TALES Y CUALES COSAS EXISTEN INDEPENDIENTEMENTE DE NOSOTROS, de lo que decimos al decir ESAS COSAS NO EXISTIRÍAN SI NO HUBIÉRAMOS FORMULADO ESAS TEORÍAS.
    Aquí, en el fondo, hay una ambigüedad en el uso de "establecer". Decir que "establecemos la existencia de X" es una trampilla: puede entenderse como que "llegamos a la conclusión de que X existe, pero no afectamos causalmente en nada en absoluto a la existencia de X por establecer QUE existe", o como que "la existencia de X, y no sólo NUESTRO CONOCIMIENTO de esa existencia, está causalmente determinado por lo que hemos hecho nosotros para averiguarlo".
    Como buen filósofo de la tradición analítica, me dan urticaria el uso intencionadamente ambiguo de las frases para buscar una apariencia de profundidad cuando, una vez deshecha la ambigüedad, sólo quedan dos trivialidades totalmente compatibles entre sí.
    .
    sigo

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  65. Yo el único apriori que sensatamente puedo asegurar es que estoy implantado en una realidad de aprehensiones primarias, que no necesito teorizar, y que ya empiezo a teorizarlas (hacerlas logos) en el momento que uso el lenguaje para explicitarlas.
    Me parece muy bien, salvo que eso que estás diciendo (es decir, hablar de un "yo" que está "implantado" en una "realidad" de "aprehensiones primarias", etc.) ya es POSTERIOR a esa supuesta realidad primaria, es YA una teoría... que, como todas las teorías, tendremos que examinar críticamente por si acaso es falsa. Como te he dicho otras veces, tal como yo lo veo, no es válida la metáfora de los fundamentos (en este caso, las aprehensiones primarias), sino que es más acertada la famosa metáfora de los palafitos: LO MÁS CIERTO Y FIRME QUE TENEMOS Y DE LO QUE PARTIMOS es ya una TEORÍA (falible), plenamente desarrollada con sus conceptos, sus métodos, etc., (digamos, la teoría de sentido común del "mundo de la vida"), y a partir de lo cual vamos teorizando, tanto hacia arriba (buscando teorías más generales, más precisas, más predictivas, más "científicas"), COMO HACIA ABAJO (o sea, hacia los supuestos "fundamentos aún-más-a-priori, más realmente-radicales, más hacia-la-reidad", o como quieras llamarlo). Pero lo que tenemos es nada más que la TEORÍA (conjetura) de que hay una realidad-previa-prelógica de la que, en el mejor de los casos, por un proceso que tenemos que escudriñar a base de más conjeturas, "sacamos" ese primer "mundo de la vida/del sentido común". La diferencia a favor de la "teorización hacia arriba" es que es mucho más fácilmente contrastable que la "teorización hacia abajo", en donde el filósofo (o místico, o lo que sea) encuentra pocos medios para distinguir cuándo está descubriendo una verdad profunda, o cuándo está formulando una trivialidad en tono muy pedante, o cuándo está directamente formulando majaderías. Como yo no quiero correr ese riesgo, simplemente me abstengo de bucear en el oscuro fango en el que ni-flotan-ni-se-apoyan los palafitos de nuestro conocimiento.
    .
    Atomos de hierro y “humanidad que sabe” son inseparables
    Insisto, no, porque entonces la frase "tal vez existan tipos átomos que no conocemos" significaría "tal vez existan-y-la-humanidad-conoce que existen tipos de átomos que la humanidad no conoce".
    .
    es en ese ACEPTAR, donde está la cuestión. ¿ Por qué lo acepta?
    Insisto: no es donde está MI cuestión. Yo veo claramente la diferencia entre el PROCESO mediante el cual yo averiguo algo, y el HECHO de que eso que averigüe es independiente de que lo averigüe. Yo estoy hablando (al hablar de lo que entiendo por existencia y realidad) todo el rato de lo segundo. De lo primero, puedes decir lo que quieras, que posiblemente me parezca bien. Pero tú insistes, o eso me parece, en MEZCLAR las dos cosas que yo quiero distinguir.
    .
    Saludos

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  66. Pulgano:
    creo que lo que les he respondido a Masgüel y a Enric vale también para tu comentario.

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    1. Bien, estoy de acuerdo, yo también me refería a que hay cosas que se aventuran como los átomos de mortadela, dioses, etc, no serán posibles físicamente pero para algunos son reales

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  67. "Es el mismo argumento por el que sabemos que "verdad" no es un concepto epistémico."

    Este enlace no sale bien, maestro. Me lo arregla??
    Gracias.

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  68. Aquí está:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/02/mas-sobre-por-que-la-verdad-no-es-un.html

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  69. Jesús Zamora,
    . Eso es imposible.

    ¿¿¿??? A mí me parece más bien trivial.
    No, lo trivial es esto que repito: “Lo que usted dice es que desde nosotros PODEMOS SABER que hay cosas como el hierro de las estrellas que existen independientemente de si nosotros las sabemos o no”.


    . mí me parece totalmente claro el sentido de la frase "existen realmente cosas reales de las que no tenemos ni la menor idea ni la menor experiencia ni nos afectado ni nos afectarán nunca de ninguna manera".

    No si claro también me lo parece a mí. Tan claro como que el bastón dentro del agua se tuerce. Pero hay que analizar que es “ver claro”.


    . Introducir un significado ADICIONAL en la palabra "real" para que esa frase

    se convierta en una contradicción en los términos
    No es adicional. El concepto de realidad que usted utiliza es el escolástico (momento en que aparece tal término ). Pensamos que “la realidad exterior” es la que origina “la realidad interior” , pero uso el termino realidad de manera confusa no para cofundir sin más, sino para establecer que no hay realidad exterior ni interior, hay realidad sin más, y cosas que heredan ese realidad (teoricamete) como cosass allende esa realidad. La realidad es en la que se está, la que entiende todo el mundo, en la que estamos implantados, los sonidos, el color, el dolor… Los átomos, fotones, hierro en las estrellas… no es realidad, son realidades teorizadas como allende la “verdadera realidad en la que estamos”, esa que usted dice equivocadamente que es inventada por mí para confundir.

    .no voy a renunciar al hecho de que podemos DECIR QUE ciertas cosas son como son independientemente de que haya humanos.

    Pero si se puede decir, si no digo que haya que renunciar a ello. Solo digo que eso no es lo primario, que es teoría cargada de metafísica, y que no acepto ni mucho menos que sea metafísica deflacionaria,

    Sigo…

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  70. Sigo…

    .Por otro lado, pensaba que habías quedado hace unos días en que llamabas "realidad" a algo distinto que lo que digo yo con ese término, pero que usabas "existencia" como la usaba yo

    No lo recuerdo, pero es posible .


    .”solo hay existencia establecida por el hombre”. Y luego quieres que lo tuyo no me huela a solipsismo

    Oler puede oler, cierto aroma tiene. La expresión adecuada es que toda existencia es respectiva a hombre. El hombre vive en constante apertura, la existencia es algo que es respectivo al hombre desde esa apertura, pero no es un invento del hombre, es más bien una consecuencia de que la realidad es “ hombre-en-el-mundo”.

    . NUESTRAS MEJORES TEORÍAS DICEN QUE TALES Y CUALES COSAS EXISTEN INDEPENDIENTEMENTE DE NOSOTROS, de lo que decimos al decir ESAS COSAS NO EXISTIRÍAN SI NO HUBIÉRAMOS FORMULADO ESAS TEORÍAS.

    Es que es así. Los átomos no existen al margen de la teoría, pero (y eso es lo que hace que la ciencia se pueda corroborar) no son solo algo que se expresa en lenguaje teórico (usted sabe mucho más que yo de eso) . Pero NO. NO EXISTIRIAN esas cosas si no hubiéramos formulado las teorías, lo digo aunque me ruegues que no lo haga. El compromiso ontológico al que me obligan las teorías científicas que tomo como ciertas, no es un compromiso ontológico sobre que esas cosas son existentes allende mis aprehensiones primarias.
    Solo digo eso, por mucho que quieras establecer que el compromiso existencial de los objetos que las teorías manejan son independientes del hombre, yo no lo veo, lo siento.

    .Decir que "establecemos la existencia de X" es una trampilla

    Establecemos quiere decir simplemente que es respectiva a nosotros. Término que es tan AMBIGÜO (ojo con la urticaria) que permite teorizar como quieras ese “establecimiento”. Por ejemplo uno al estilo de lo que a usted le gusta: “ es Dios quien nos lo hace ver así”, es mi preferido también.


    . me dan urticaria el uso intencionadamente ambiguo de las frases para buscar una apariencia de profundidad cuando, una vez deshecha la ambigüedad, sólo quedan dos trivialidades totalmente compatibles entre sí.

    En fin… Te recomiendo una buena dosis de antihistamincos e intenta ver (si no te da sueño, los antihistamincos de nueva generación, ya casi lo logran) tomártelo con otros ánimos.


    .X existe al margen de nosotros

    Frase simple, y si uno no intenta decir que entiende por “existir”, por “al margen” y por ”nosotros”, si lo hace el asunto se complica. Entonces, claro, se dice más. Ruego que usted no diga que entiende por esos tres términos desde su “deflacionario entender”, con la biblia tengo suficiente. Quédese en lo simple, no haga jerga.

    Sigo…

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  71. Sigo…


    . si fuesen sinónimas las frases "existe A" y "existe A y lo sabemos por tal y cual"

    Yo no establezco ninguna sinonimia al estilo que usted me adjudica. La segunda frase solo sirve para las cosas que sabemos de ellas algo. La frase primera “existe A”, digo que resbala por no hacer un análisis radical de existir. Y en ese análisis yo , no puedo verlo de otro modo, descubro que existir, como todo, es algo que se postula desde lo dado en aprehensiones primarias. Es un concepto que tiene que ver con “el-estar-en el-mundo-del-hombre”. “Los guiones” tratan de marcar lo que más de una vez nombro con el termino respectividad.



    .hablar de un "yo" que está "implantado" en una

    "realidad" de "aprehensiones primarias", etc.) ya es POSTERIOR a esa supuesta realidad primaria, es YA una teoría...
    Claro, eso digo. Es que preguntarse por el existir o no, ya requiere de un yo, que esta logificado intersubjetivamnete. Las aprehensiones primarias de un bebé tal vez no.


    . como todas las teorías, tendremos que examinar críticamente por si acaso es falsa
    Bien eso es difícil, ya que no es una teoría científica. A mí me parece superevidentísima, pero científica no es, es pura metafísica. Y solo puedo recomendarla humildemente. La soledad, el silencio, la meditación, la introspección… pero todo eso son técnicas no científicas. Al final es cuestión de gustos dentro del mercado de las teorías metafísicas, ya sé que usted propone no comprar ( o comprar lo mínimo) , pero eso, creo, es imposible.


    . me abstengo de bucear en el oscuro fango en el que ni-flotan-ni-se-apoyan los palafitos de nuestro conocimiento.

    Ya, pero creo que no se abstiene, y no sé cómo va lograr abstenerse.

    . tú insistes, o eso me parece, en MEZCLAR las dos cosas que yo quiero distinguir.
    Es usted quién insiste en separarlas, que no es lo mismo.

    Saludos,

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  72. Jesús:

    "La moraleja de la entrada sería (...) algo acerca del estatus inevitablemente CONTRAFÁCTICO, MODAL, de nuestros conceptos, de las propiedades que pretendemos captar con ellos, y de las leyes en las que intervienen dichas propiedades. El objetivo de la ciencia natural sería, según esto, descubrirnos qué cosas son FÍSICAMENTE POSIBLES (...), y cuáles no."



    Creo que es un tema que hemos tratado repetidas veces y en el que no sé si nos vamos acercando. Muchas veces hemos comentado que las leyes, los conceptos mismos, implican regularidad porque no diríamos que algo es un vaso de vidrio si uno se rompió ayer, pero otro mañana rebota en el suelo en condiciones similares. Pensamos que las cosas se mantienen en su ser y, por eso, les damos nombre de sustancia porque algo persiste bajo las apariencias cambiantes.

    Es obvio que eso, como cualquier modelo mental, es un constructo, una hipótesis, no un dato que no podamos negar. Sin embargo, suponer eso es la UNICA manera de acertar en nuestras hipótesis. El contrafáctico es que el vaso entero se rompería si se cayera al suelo, aunque de hecho no se haya caído, pero es lo que nos permite mantener la vajilla entera.

    Sin un modelo regular Y APLICABLE al mundo, no podemos hacer nada. Necesitamos suponer que la pisar la tarima la madera no se licuará y nos tragará disolviéndonos en un océano de celulosa antropófaga. Necesitamos que nuestra idea de espacio sea compatible con que la tecla de do y de re sigan juntas, con que al tocar al compás sonemos cojuntamente; que pan siga significando pan y que el camarero no nos traiga algo con propiedades de la lejía.

    Ha hipótesis de las regularidades naturales es la ÚNICA que nos permite acertar en nuestras predicciones y, en la medida en que resulta validada por la experiencia, debemos creer tanto que las regularidades se dan como que se dan las cerezas.

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  73. Enric Rodríguez:


    "eso es difícil, ya que no es una teoría científica. A mí me parece superevidentísima, pero científica no es, es pura metafísica."


    Pero es la hipótesis básica, el modelo básico para que podamos hacer predicciones como que voy a encontrar mis calcetines en el cajón de los calcetines, donde los dejé ayer. La realidad, la propiedad de ser una cosa en un espacio delimitado con unas propiedades localizadas en ese espacio y que sigue en sus transformaciones en el tiempo sus propias regularidades, es lo primero que incluimos en una hipótesis acerca de la persistencia de mis calcetines con sus propiedades o del Sol con las suyas.

    Y si la negación de esa hipótesis lleva a predicciones erróneas como que los calcetines se han vuelto comestibles o que van a venir si los llamo, resulta necesaria y verificada en la medida en que cualquier hipótesis o teoría puede serlo.

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    1. .Pero es la hipótesis básica

      No sé muy bien a que te refieres con que es una hipotesis.

      Yo lo veo así: la cosa-realidad es diferente a la cosa-sentido. El sentido , en el que siempre e inivetablement estamos inmersos puede tomarse como hipótesis, tanto menos cuanto más forme parte de nuestros modos más fundamentales y estructurantes de interpretar lo dado como real. Por ejemplo, el papel de los sentires y las enactividades corporeas que usted ya comentó, o el papel de pensar desde un logos predicativo propio de las lenguas indoeuropeas. Siempre estamos inmersos en un horizonte (circunstancial diría Ortega, que hace un análisi exquisito de la noción de creencia, como elementos de los que inevitablemente ya partimos) del cual podemos a duras penas entreveer algo de ello, pero que dificilmente vamos a poder trabajarlo como una hipotesis al estilo de lo que se hace en ciencia.

      Pero, sea como sea, lo que yo creo es que las aprehensiones primarias no se pueden poner como hipotesis, porque por eso precisamente las nombro como primarias.
      Además no puedo teorico definirlas más que utilizando para definirlas lo que ya ellas son, eso hace que no sea falsables. Solo puedo pedir que se haga analisis no cientifco desde el sentido en el que estamos ya inmersos. A mi ese analisis me parece irrevocable, pero no es el analisis propio de la tradicción analitica a la que se suscribe Zamora, por ejemplo.

      Saludos,

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  74. Enric:
    no veo que pudiera añadir algo que no fuera una repetición de lo que he dicho ya.
    Un saludo

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  75. Enric Rodríguez:


    Pongamos las frases en su orden.


    JZB: "eso que estás diciendo (es decir, hablar de un "yo" que está "implantado" en una "realidad" de "aprehensiones primarias", etc.) ya es POSTERIOR a esa supuesta realidad primaria, es YA una teoría... que, como todas las teorías, tendremos que examinar críticamente por si acaso es falsa."

    ER: "eso es difícil, ya que no es una teoría científica. A mí me parece superevidentísima, pero científica no es, es pura metafísica."


    Sc: "Pero es la hipótesis básica"

    ER: "No sé muy bien a que te refieres con que es una hipotesis."



    Una hipótesis es la afirmación de una serie de hechos acerca de cosas, es decir, de funciones y de constantes que tratan de ser un modelo del cual deducir otras afirmaciones acerca de hechos y cosas.

    Evidentemente, "las aprehensiones primarias no se pueden poner como hipotesis, porque por eso precisamente las nombro como primarias" pero ni las cosas que pueden existir fuera de nosotros ni el Yo que yo soy forman parte de esas aprehensiones. Es decir, percibo naranja, olor a mandarina, sabor ácido y dulce, blandura al tacto, siento placer, pero ESOS son los datos, no la mandarina ni el Yo físico/mental.

    La realidad nunca aparece como dato porque no es un contenido sino un sujeto o un objeto, dos realidades en interacción, una de las cuales es consciente.

    Cuando hablo, no me planteo la gramática de las frases: sale de modo automático, esta EN mi Yo de manera que funciona cuando la necesito, pero no está presente como una frase sino como una función con huecos para signos; no me planteo cómo es que siento sabores ácido y dulce y olor a mandarina y color anaranjado a la vez; cómo veo una forma en el espacio mediante dos representaciones planas que integran distintas partes exteriores, aunque el olor y los sabores son analizables como distintos cualitativamente, pero no como "partes extra partes"; cómo percibo el movimiento y el cambio que me da idea de blandura al tacto integrando sucesos distintos en el tiempo.

    Todo eso son estructuras de sucesos, modos como aparecen, pero no otros datos sensoriales, otros olores, otros sabores, otras cualidades, sino hechos. Pero, siguiendo con lo kantiano, la cosa en sí no forma parte de la representación, y las formas de la representación no equivalen al Yo. Pero necesito postular el objeto y el Yo para explicar mi experiencia.

    Lo que hacemos es suponer una realidad tras las estructuras, algo que responde a un modelo/función tal que dadas unas entradas nos da unas salidas. Por ejemplo: si percibo un olor de mandarina y el color anaranjado, la forma y la sensación al tacto, infiero el sabor agridulce; si percibo ahora todo eso y recuerdo haber comprado ayer mandarinas, infiero que pasado mañana deberé comprar más; y que me gustan y que por eso cambio mi dinero por mi agrado, es decir, afirmo mi persistencia como individuo en el tiempo con mis cualidades y recuerdos, y mi presente activo orientado a un fin futuro.

    Las aprehensiones primarias, los datos de sensación, son datos porque, entre otras cosas, inferir un sabor no equivale a un sabor. Percibo olor y color e infiero el sabor de la mandarina. Pero en el acto de inferir no está presente el sabor sino que me hago una representación de un hecho futuro de tal manera que si percibo agridulce creo que mi predicción se cumplió, mientras que si percibo salado me sorprendo mucho.


    No sé si mi posición le parece clara, pero temo aburrirle.

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  76. Sursum,

    .Una hipótesis es la afirmación de una serie de hechos acerca de cosas, es decir, de funciones y de constantes que tratan de ser un modelo del cual deducir otras afirmaciones acerca de hechos y cosas.

    Pues no veo como aplicar eso a las aprehensiones primarias. El error no se da en las aprehensiones primarias, no hay dualidad en ellas, algo asi como que A es B, y poder después ver en que sentido B es o no es A, eso es ulterior (no en el tiempo). Cuando digo que esa pared es verde puede ser que me equivoque , pero que el verde de la pared, que se me da es verde (y no rojo o un sonido) es indubitable(sea en un sueño, o ocasionado porque llevo unas gafas de sol, o por la ingesta de peyote…). El verde, como aprehension primaria (que ni siquiera lo es) está al margen del error.


    . ni las cosas que pueden existir fuera de nosotros ni el Yo que yo soy forman parte de esas aprehensiones

    Es que aunque se puede hablar de exterior y de yo, hay que ser cuidadosos desde donde partimos. Si queremos partir de las aprehensiones primarias, pero no como algo temporal, en que primero están ellas y después lo que se dice de ellas, y lo que se intelige, y lo que se esboza, y lo que se corrobora. Sino en el sentido de que son previas al conocer, esbozar, corroborar… porque todo eso tiene un fundamento de realidad primaria.
    Pues bien, digo que el yo, y lo exterior deben quedar entre paréntesis, no porque sean falsos, sino porque no son lo primario.


    .no es un contenido sino un sujeto o un objeto, dos realidades en interacción, una de las cuales es consciente.

    Esa dualidad entre lo dado y la conciencia es la que digo que debemos superar. No es como dado a una conciencia lo que hace a las aprehensiones primarias lo que son, antes al contrario, el "darse cuenta de X " supone el X previamente. Dicho de otro modo "el X ese" se presenta en la misma aprehension como repantinfladole si somos o no conscientes de él, como un prius, me atreveria a decir como si "fuese exterior al acto noetico del darse cuenta". Eso es el origen de estar en apretura a aquello que postulamos como allende las aprehensione primarias.(creo que algo parecido también estableces tú)

    El darse cuenta, puede estar ahí, pero no es lo importante. El contenido de la aprehension se da como "siendo el que es de manera independiente" en la misma aprehensión. Se da independiente no a un yo o una conciencia, sino independiente en la misma aprehensión, como algo real, de suyo, como un prius del darse (el lenguaje no sirve para expresarlo adecuadamente, requiere instropección, y a mi eso me parece inconcuso)

    Una vez se “interpretan” las aprehensiones primarias como siendo esto o lo otro, o formando parte de aquello o lo de más allà… interpretación a la que inevitablemente estamos abocados y desde la cual siempre vemos "infectadas" la aprehensiones primarias (no tenemos impresión de realidad pura de aprehensión primaria, y en eso coincide con Masgüel, aunque el tal vez diría que ni impura); pues bien, dentro ya de ese marco interpretativo (dentro del logos), todo lo que dices me parece que podría afirmarlo como propio en líneas generales.

    Saludos,

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  77. Enric Rodríguez:

    Por favor, relea mis comentarios y los de Jesús.

    Por ejemplo, usted afirma que no podemos decir que las aprensiones primarias sean una hipótesis. Yo, como usted, no lo digo y me refiero a que no puedo deducir la sensación de color de la de sabor o, como sucede al menos a los daltónicos, la de rojo de la de los demás colores. En cambio puedo crear la definición de unicornio (tradicional) como un caballo con un cuerno en medio de la frente, en perpendicular a la superficie. Cualquiera que nunca haya visto las representaciones tradicionales y leyera mi definición podría ir a un museo y decir sin duda qué imágenes son del unicornio.

    http://es.wikipedia.org/wiki/La_dama_y_el_unicornio


    Jesús y yo nos hemos referido a la idea del yo como una hipótesis.

    Yo le puse el ejemplo de un nuevo olor que nunca haya percibido antes. O un timbre sonoro de un instrumento desconocido.

    Donde sí hay "teoría" es en las comparaciones implícitas dentro de una imagen, como si dos colores en distintas posiciones son el mismo. Hay muchas de los llamadas "ilusiones ópticas" en que creemos que dos colores son distintos y resultan el mismo, o a la inversa.

    Unos ejemplos.


    http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/2009/01/ilusiones-opticas-4.html

    http://www.youtube.com/watch?v=xl1lLze5ZpM

    (Buscar Crazy diamonds)


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    1. La primera frase queda más clara así:


      Por ejemplo, usted afirma que no podemos decir que las aprensiones primarias sean una hipótesis. Yo DIGO LO MISMO y me refiero a que no puedo deducir la sensación de color de la de sabor o, como sucede al menos a los daltónicos, la de rojo de la de los demás colores.

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  78. Enric Rodríguez:

    "digo que el yo, y lo exterior deben quedar entre paréntesis, no porque sean falsos, sino porque no son lo primario."

    Y lo mismo decimos Jesús y yo al decir que se trata de hipótesis, teorías, modelos.



    "No es como dado a una conciencia lo que hace a las aprehensiones primarias lo que son, antes al contrario, el "darse cuenta de X " supone el X previamente"

    Ahí, permita que no le acompañe, al menos a gusto. La conciencia sin representaciones no aparece a la conciencia. Quizá usted quiera decir lo mismo: que no hay una conciencia "en negro" en la que no hay contenido y que, por tanto, lo primero es el contenido. Por algo similar defiendo que la conciencia no puede ser un fenómeno dado a la conciencia sino algo que hay que inferir a partir de los fenómenos.

    Cuando dormimos sin sueños no tenemos conciencia ni de nosotros ni del paso del tiempo. simplemente, como dicen en imagen, "pasamos a negro".

    http://ciberdroide.com/fotos/2010/06/una-idea-para-finalizar-tus-videos/


    "El contenido de la aprehension se da como "siendo el que es de manera independiente" en la misma aprehensión. Se da independiente no a un yo o una conciencia, sino independiente en la misma aprehensión, como algo real, de suyo"


    Creo que es ahí donde usted, Zubiri y los zubirianos se hacen el lío.

    Es obvio para mí que la idea de que la realidad es algo que no construye mi conciencia viene de esa impresión de independencia que tienen las sensaciones. Puedo, como decía antes, inferir que cuando veo de lejos una cosa de forma y color de mandarina, al acercarme olerá a mandarina y al probarla tendrá su gusto propio. Pero al hacer esa inferencia NO SIENTO el olor ni nada que no tenga actualmente. No puedo construir conscientemente una sensación, fingirla, hacerla. Puedo sentirla como algo que se impone y no puedo negarme a sentirla. Lo mismo en sensaciones como le miedo a la altura o hechos como la incapacidad para hacer un multiplicación de números largos o para recitar silabeando al revés cualquier frase que acabe de oír por primera vez y pueda repetir al derecho.

    Usted(es) llama(n) a eso REALIDAD y desde ahí deducen el resto. Pero no es lo que los demás, que no hablamos zubiriano, llamamos realidad.

    Cierto que percibimos el color de la mandarina sin fantasearlo y que si lo fantaseamos no lo confundimos con estar viendo una mandarina. Cierto que si vemos una mandarina y de pronto por delante cruza una mosca, vemos y comprendemos ambas cosas como separadas. De ahí que tengamos una idea clara de existencia como independencia entre realidades; entre la mandarina o la mosca y yo, y entre la mandarina y la mosca entre sí.

    Pero, por favor, no añadamos confusión llamando a eso "realidad". Realidad es la de la mandarina o la de la mosca, no la viveza e independencia mutuas y con respecto a nuestra imaginación.


    No sé si con esto me explico mejor, pero algo había que hacer ;-)

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    1. .Usted(es) llama(n) a eso REALIDAD y desde ahí deducen el resto

      No sollo yo, creo que es lo que llamamos realidad todos: sonidos, colores, sabores....Todo eso que es allende lo que llamo la realidad no es realidad de aprhensión primaria que es la única en la que se puede estar.
      De ahí deducen todo. Pues no es así, no es una dedución. Ya se que se empeñan a logificar todo, pero las aperhensiones primarias son contenido de realidad en el que nevitablemente estamos, y no es que se deuzcan cosas desde ellas, es que se está en ellas. Ustedes creen que eso no es la realidad, y yo no veo más que esa realidad, ya me diran cual es la otra. El problema es que se ha llamado reallidad a aquello que no lo es, que no es lo mismo.

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    2. E Rodríguez:

      "s lo que llamamos realidad todos: sonidos, colores, sabores....Todo eso que es allende lo que llamo la realidad no es realidad de aprhensión primaria que es la única en la que se puede estar."


      ¡Pero qué fácil es perderse en las ambigüedades!

      Llamamos realidad a lo que percibimos directamente con sonidos, colores y sabores porque se trata de cosas -res- y no imaginaciones o fantasías. Lo que tenemos delante de nuestros sentidos, pero NO los contenidos de nuestra mente sino las cosas percibidas.

      Un dolor por un golpe en el pie nos hacer reconocer que la pata de la cama es real -y obstinada- pero el dolor no es una cualidad de la pata sino una sensación en mi pie. El color de la madera es una propiedad en la madera que absorbe unas longitudes de onda de la luz y refleja otras, pero la sensación de color en mí se debe a las reflejadas. La situación no es muy distinta.

      Es real, en el sentido de verdadero o existente, que tengo unas sensaciones de sonidos, colores, sabores. De ahí infiero que hay cosas que producen las sensaciones de sonidos, colores, sabores en mí porque las sensaciones desaparecen de mí, yo no puedo volver a provocarlas imaginando que las siento y sin embargo me basta aproximarme a las cosas para tener las sensaciones de nuevo. Y hay cosas que producen en mí sensaciones totalmente inesperadas y que van contra mi deseo, como el dolor del golpe contra la pata de la cama.

      De esas cosas que dejan "directamente" su efecto en mí puedo inferir otras que no lo dejan: el fabricante de la cama, el árbol que dio la madera; lo mismo que lo que observo en los aparatos de medida que tengo delante me hacen inferir el hierro de la estrella. Pero no confundamos inmediatez con realidad. Ver un espectro en la pantalla es inmediato y el hierro de la estrella no es percibido como el hierro de la espada del museo sino por su efecto en el espectro de colores de la luz recibida. La idea de que hay hierro en una estrella es mediata porque necesitamos una teoría probada acerca de la luz y de los espectros debidos a la estructura atómica de los elementos, necesitamos un aparato con pantalla y verlo. Como lo inmediato es ver la pantalla, el resto es mediato. Pero no menos real. No creemos que algo irreal pueda enviar luz a un aparato y que éste nos mida un espectro de algo que no es el hierro que tendríamos delante si hiciéramos los experimentos que dieron lugar a la teoría que justifica la inferencia.


      Creo que llegamos a un punto en el debate en que hemos dicho lo suficiente para que usted entienda mi postura y yo la suya. Yo entiendo que la sensación está en mi, es parte de mí, e infiero -todos lo hacemos de manera ingenua- que hay algo/una cosa que la produce. Lo inferido es mediato frente a la sensación que es inmediata, pero no es uno menos real que la otra.

      Sin embargo, parece que esto que digo no queda claro para usted. ¿Se trata de un mero uso distinto de las palabras, de traducción de español vulgar al zubiriano?

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  79. Para cuando Jesús escriba su entrada sobre las proposiciones me preparo la respuesta larga, pero vamos con la corta: una proposición o un concepto son ambos pequeñas máquinas de inferencia.

    Si defino "unicornio" permito hacer inferencias acerca de qué es un unicornio y qué no lo es. Que es lo mismo que sucede si afirmo la proposición "el unicornio es un caballo con un cuerno" o "Hay tres cervezas en el frigorífico".

    Evidentemente no hemos dicho si el unicornio es de color blanco o si sus crines son largas o cortas. Eso queda para la imaginación en forma de variables. O si las cervezas son Mahou o irlandesas, rubias o negras. Pero si no hay cuerno o cervezas o éstas son más o menos de tres, sabemos que la descripción no se corresponde con la realidad.

    Cuando pensamos en la mandarina del ejemplo podemos pensar en el nombre "mandarina" en que era conocida así como la naranja de los mandarines chinos por el color de sus trajes, en que es más pequeña que la naranja, que está cara en la tienda... en ningún momento tenemos presente algo como EL concepto, la idea. En todos tenemos imágenes de los distintos sentidos, de las frases que podemos enunciar acerca de esa fruta, sucesos que asociamos a la mandarina.

    El cómo, el mecanismo cerebral, se llegará a conocer o no pero no hace ahora al caso. Lo que sabemos es que lo que nos aparece en la conciencia son impresiones conectadas que llegan espontáneamente, sin decisión previa. Y que no podemos falsear, como si decimos que la mandarina tiene olor a fresa. El concepto, como pequeña teoría, modeliza una forma conexa de aparecer las experiencias acerca de la cosa, afirma que no es casual sino CAUSAL que lo que tiene unas propiedades las tenga siempre en las mismas circunstancias. Es decir, que la mandarina huela a mandarina salvo que haya pasado bastante tiempo para que esté mohosa.



    Aprovecho ahora para recordar algo sobre eso del "logos predicativo".

    El otro día mencionaba que podemos construir sencillas frases sin verbo. Lo que no está tan claro es que se trata de frases sin predicado.

    Por ejemplo: P = "fuertes lluvias en Andalucía"

    Pero hay una diferencia clara entre las proposiciones que contienen esa información y que añaden:

    1/ caen P

    2/ cayeron P

    3/ P arruinan las cosechas


    Podemos expresar los verbos de muchas maneras pero no podemos omitir información acerca de si se afirma como activo, pasivo, medio, pasado, presente o futuro, terminado, en curso o puntual.

    Todo eso va en el verbo de nuestra lengua y, obviamente no va en una lengua aislante, pero se debe expresar con los medios de esa lengua. A no ser que creamos que en chino resulta imposible distinguir "te he pagado", "te pagué" y "te pagaré". Su talento como comerciantes no lo permitiría.

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    1. .El otro día mencionaba que podemos construir sencillas frases sin verbo. Lo que no está tan claro es que se trata de frases sin predicado

      Dentro de un logos antepredicativo no tiene sentido hablar de frase, ni de predicados. Pero es un tema complicado, que si no le importa, por una pura cuestión de pereza (pecado capital !) no lo comentaré. El sunto es que aunque la realidad permita estructurase desde el logos predicativo, a mi me parece que esa estructura no es la de la realidad. Algo de eso hay cuando se abanadonan las proposiciones por estructuras matemáticas a la hora de interpretar la realidad. Aunque después, erroneamente según mi criterio, se vuelva a logificar predicativamente la matematica al expresarla formalizadamente. En fin... somos herederos de Grecia y del lenguaje indoeruropeo.


      Saludos,

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    2. La pereza me parece una buena causa para no seguir abriendo debates si no cerramos otros.

      Sin embargo, le rogaría que reflexione que la información del sustantivo "lluvia" no permite distinguir la descripción de llovía, llovió, llueve, lloviendo o lloverá. Nos hace falta incluir de la manera que sea información de modo, tiempo, aspecto.

      El mecanismo del lenguaje es crear estructuras que puedan hacer distinguir un objeto de otros, un hecho de otros. Y nos apañamos bastante bien para crear cadenas de signos, empezando por fonemas y terminando por estructuras gramaticales, con las que podemos transmitir con suficiente garantía práctica al camarero que deseamos que nos traiga algo más de pan, pero no lejía.

      El CÓMO ya es cosa de cambios históricos, en buena parte al azar, pero la información relevante debe estar incluida si hay comunicación. Es frecuente leer una frases en inglés y no reconocer hasta bastante tarde si se trata de un hombre o una mujer, cosa que nuestros artículos revelan de inmediato. Pero está claro que para un hablante de inglés no se trata de una información relevante hasta que la da. No es que no pueda darla sino que no lo hace porque centra la atención en otras características de la acción.

      Otro ejemplo es el aspecto del verbo. Para explicar a un hablante de inglés la diferencia entre "llovió" y "llovía" hay que detallar que se da información acerca de la duración de un proceso con respecto a un hecho pasado. Pero eso no lo contiene su lengua como la nuestra, aunque ambas son indoeuropeas. Sin embargo se le puede hacer diferenciar entre que Claudio mató al su hermano, el padre de Hamlet, y NO que mataba.

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    3. "A no ser que creamos que en chino resulta imposible distinguir "te he pagado", "te pagué" y "te pagaré". Su talento como comerciantes no lo permitiría."

      http://www.ted.com/talks/keith_chen_could_your_language_affect_your_ability_to_save_money.html

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    4. Masgüel:

      En el ejemplo dice

      AYER llueve, HOY llueve, MAÑANA llueve.


      Está describiendo una situación pasada, presente o futura.



      Si en español decimos "ando", "andas", "andan", no necesito pronombres. En inglés la falta de terminaciones para cada persona obliga a usar los pronombres, pero la información en "I walk" es la misma que en "ando".


      El idioma especifica la información que el contexto cultural considera interesante y, a no ser que consideremos el idioma como una faceta más de una cultura, no podemos decir que el idioma o sus formas gramaticales determinen la forma de pensar. Más bien al contrario, las formas de pensar determinan las formas gramaticales.

      ¿Por qué para el chino es importante especificar las relaciones familiares? ¿Quizá porque el fundamento de sus relaciones sociales está en las relaciones familiares? ¿Por lo mismo que el chino tradicional pide prestado a su familia en vez de al banco?

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    5. Un poco de chino para filósofos:


      昨天下雨 zuó tiān xià yǔ

      现在下雨 xiàn zài xià yǔ

      明天下雨 míng tiān xià yǔ


      Que aproveche.

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  80. Para un fisicalista, la realidad de seis cervezas en la nevera consiste en las partículas que las componen. Que nosotros veamos o imaginemos seis cervezas en la nevera, que tengamos representaciones, es algo a investigar. Pero da por supuesto que el contenido de conciencia es epifenómeno, ruido en la máquina molecular. Sea como sea que eso ocurra, si nuestras representaciones representan algo, será por alguna relación de correspondencia estructural con la realidad. Puede manejar una epistemología ingenua y pensar el conomiento como un espejo de la realidad. O puede haberse contaminado por la psicología, lingüistica y antropología del siglo XX o quizá se le ocurrió leer a Kant y salta al siguiente párrafo.

    Para un kantiano con bata de psicólogo, también las teorías físicas son moldes lingüísticos para manejar una realidad que nos niega acceso directo. Es un noúmeno grisáceo, del que no sabemos nada, pero sirve como garante de la eficacia provisional de nuestras teorías. La realidad de seis cervezas en la nevera no sabemos lo que es, pero sea lo que sea es lo que hace que vuelva a haber seis cervezas en la nevera cuando volvamos a abrirla.

    Para un pragmático seis cervezas en la nevera son seis cervezas en la nevera. Puede asumir el mismo análisis de la experiencia que el kantiano con bata de psicólogo, pero el noúmeno ya no le sirve para nada. Las restricciones pragmáticas del manejo de cervezas en la nevera no precisan una instancia que las fundamente fuera de la forma de vida del bebedor de cerveza tal y como la interpreta el bebedor de cerveza.

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    1. Tú déjale a tu amigo pragmatista sin cervezas en el frigorífico sin que lo sepa y luego dile que no se preocupe por el númeno. Te va a arrear un pragmático mamporro en tu númeno-nariz.


      Por cierto, todo ese debate filosófico parece de gente que olvidó lo que aprendió en su niñez sobre el yo y el no-yo. Cuando se agarraba el pie, la mano sentía el pie y el pie la mano, pero al agarrar el sonajero no pasaba lo mismo.

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  81. Por eso un pragmatista como Quine puede defender sin problemas una postura deflacionista. Comenté a la entrada previa, "Hay seis cervezas en la nevera" es verdad si y solo si hay seis cervezas en la nevera. Pero ese "si y solo" si es completamente opaco respecto a la relación entre proposiciones y hechos. Busca eliminar cualquier connotación filosófica a nuestro manejo de botellas de cerveza, para que no queden moscas dentro.

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  82. Masgüel:
    ese "si y solo" si es completamente opaco respecto a la relación entre proposiciones y hechos.
    No es nada opaco, todo lo contrario. Es plenamente transparente, tan trasparente que deja ver con toda claridad que, detrás de él, no hay nada, más que aquello que dicen las frases a las que conecta.
    .
    Por cierto, muy interesante el vídeo, pero dos anotaciones: 1) la relación de causalidad puede ser inversa: el hecho de que en cierta cultura el futuro se considere de cierta manera, puede hacer que los hablantes hayan preferido referise a él de cierta manera, no al revés; 2) los lenguajes están, obviamente, llenos de presuposiciones teóricas, hipótesis, conjeturas, muchas de ellas totalmente falsas, pero eso quiere decir, sencillamente, que cuando nos ponemos a investigar en serio sobre cierto asunto, tenemos que ir eliminando esas conjeturas a medida que las vamos refutando, y por lo tanto cambiando nuestro modo de hablar de esas cosas.

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  83. Jesús, me refiero a que el "si y solo si" no implica ninguna teoría sobre el significado. Pego otra vez el fragmento del artículo que me pasaste:

    "if deflationists are attending only to propositions, they are evidently not attending to the relation between sentences and propositions. Of course, one might point out that other theories of truth are also silent on the theory of meaning — why then can deflationism not be? However, the fact is that many deflationists present their doctrine as a central part of a much bigger philosophical project, viz., to provide a deflationary account of all the semantic notions, that is, notions such as truth, reference, and meaning. The problem for deflationists who grasp the second horn of the dilemma is that they must admit that there is no way to complete this project: the deflationary theory of truth can only be maintained by remaining silent about the theory of meaning."

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  84. Pulgano:
    es que, que una cosa X "sea real para Fulano", no es una propiedad de X, sino de Fulano. O sea, decir "el yeti es real para Belén Esteban" no es hacer una afirmación sobre el yeti, atribuyéndole una propiedad que sería la de "ser real para Belén Esteban"; es hacer una afirmación sobre Belén Esteban, de quien la frase dice que cree que existe el yeti.
    .
    Pero, en general, las cosas (salvo algunas excepciones, como, p.ej., las normas sociales) no se ven afectadas por el hecho de lo que la gente crea de ellas.

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  85. Pulgano,

    . que una cosa X "sea real para Fulano", no es una propiedad de X, sino de Fulano.


    Es que es real EN fulano no PARA fulano.


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    1. "es real EN fulano no PARA fulano."

      ¿112, urgencias? Belén Esteban tiene un yeti en la cabeza.

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    2. Un Yeti como el que usted cree no, pero la realidad de un yeti le aseguro que si. ¿El yeti que tiene en la cabeza es IRREAL o es una "realidad fantasiosa"?. Fijese, que dije es REAL EN, "no existente como realidad allende de "su cabeza"". Cualquier escritor que inventa un personaje, acaba por notar que el personaje cobra vida en él. Eso es ocasionado por la realidad que le ha puesto al personaje.Una vez el personaje tiene todas esas notas que lo configuran, ya no se deja atrapar de cualquier modo. Me gusta por eso la novela "Niebla" de Unamuno, porque el personaje ficticio se hace real allende el libro , y la realidad de Unamuno se hace realidad ficticia en el libro.
      Y tanto que tiene un Yeti en su cabeza, ¡ No ves su cara de espanto !

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    3. Pero eso ya es un juego de palabras: tiene la realidad de un yeti pero no un yeti real.

      Claro que no va ser EN y ALLENDE DE su cabeza. Pero es que real no es estar en su cabeza. En su cabeza habrá determinadas conexiones entre neuronas -se supone- y eso es percibido por el propio cerebro como recuerdos de imágenes, de palabras y frases que lo definen, la portada de "Tintín en el Tibet"

      http://www.editorialjuventud.es/0382-6.html

      Pero eso EN su cabeza no es lo que la gente cree que está EN el Tibet.

      No se agarre a Zubiri para nada.

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    4. Me ha convencido. Estaba totalmente equivocado. Tanto estudiar a Zubiri para nada. Si en vez de haber estudiado tanto a Zubiri hubiera hecho un pequeño esfuerzo en entender que es y como funciona la ciencia no hubiera perdido el tiempo. ¡ Mira que creer que el Yeti está en la cabeza de alguien !. ¿Como pude haber tomado por realidad algo que nadie lo llama así?. ¡mira que confundir real con lo que está en la cabeza !. Real es lo que está fuera de la cabeza. En mi cabeza lo que hay es neuronas y procesos fisco-quimicos, nada de colores, sonidos, dolores,... eso es ficcion, lo real son las neuronas y sus proceso fisico quimicos. Gracias por hacerme ver la luz.
      ¿Que tonto creer que vivo en una realidad de sonidos, olores, luces....cuando vivo en una realidad de atomos, fotones, neuronas y procesos físico-quimicos, ¡ si eso es lo que todo el mundo entiende por realidad, y yo "friqui" de mi sin saberlo! .


      Un saludo,

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    5. Enric Rodríguez:

      La ironía, como todo lo bueno, en lo poco agrada y en lo mucho enfada. Pero además, o sobre todo, no sirve más que para manifestar el estado del hablante. Dice poco de su exterior.

      Si a usted le apetece discutir de cómo es que átomos, neuronas, cerebros, como los conocemos exteriormente, se ven a sí mismos -yo al menos- como colores, sonidos y dolores, a mí me apetece más y probablemente lo entiendo tan poco como usted.

      Pero mientras hace ironía, se pierde el tema principal: SUS colores, sonidos o dolores NO SON NADA PARA MÍ. Usted dice que son reales en usted, pero no son reales ni EN mí ni lo deberán ser para mí según usted.


      No menosprecie aquello con lo que no concuerda. Piense que también los demás hemos pasado muy buenos ratos charlando de cosas así.

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    6. Enric Rodríguez:


      No estamos hablando de usted o de Zubiri sino de algo, aunque usted lo sostenga. No se ponen en cuestión sus virtudes ni intereses. En eso, todo es para usted: la gloria o la pérdida de tiempo.

      Pero cuando hablamos de lo real hablamos de algo externo a usted y a mí, externo en el espacio o en que se acomode a nuestra voluntad. Algo que puede ser verdadero o falso, creamos lo que creamos cada uno.

      Unos párrafos más arriba le decía que si lo real son sus colores, sonidos o dolores, yo no conozco eso real ni puedo conocerlo y, según usted y Zubiri, eso NO ES REAL. O sea, que lo real es lo que le leo o lo que le vería si lo conociera. Pero nada de lo que sea real en usted -según su jerga- es real en mí o para mí.

      Pero en la ciencia tratamos de saber algo que pueda ser válido para usted y para mí o para cualquier ente pensante y, por tanto, todo lo que quede EN CADA sujeto hay que eliminarlo de la información acerca del mundo. Barcelona está LEJOS de mí, pero cerca de usted. ¿Cree que es útil decir por la buenas que Barcelona está cerca, que le conteste que no, que está lejos; usted, que cerca; yo que lejos; usted, que mi padre; yo, que el suyo?

      Cuando vemos un objeto nos parece grande, cerca, bonito... en general, términos referidos a su relación con cada uno. Para otro puede ser pequeño, estar lejos y resultar espantoso, porque no se refiere a la cosa sino a algo que implica al sujeto. La manera de transmitirle información es que no refiramos lo conocido a cada sujeto en concreto sino que tomemos un patrón universal: algo tendrá tantos centímetros, estará situado a tal distancia de un lugar definido... y veremos que en lo de bonito es difícil o imposible salir de lo subjetivo y llegar a la referencia universal, aunque podamos resolver el problema con referencias a cada sujeto: bonito para X, espantoso para Y.

      Usted verá.

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  86. Masgüel:


    "the deflationary theory of truth can only be maintained by remaining silent about the theory of meaning."


    No creo. Para una interpretación deflacionaria de la verdad, "es verdad que hay tres cervezas en el frigorífico" refiere el mismo hecho que "hay tres cervezas en el frigorífico" pero ese referirse al hecho es la relación entre proposición y hecho que se revela en la práctica: si dices "hay SEIS cervezas en le frigorífico" pero hay tres, alguien te contestará que no es como tú dices, o que alguien se las ha llevado.

    Las proposiciones describen hechos y "hay tres cervezas en el frigorífico" distingue ese hecho de todos los que puedas enunciar dando otros valores a "hay n As en B", como "hay una rubia en tu coche". Por cierto, esto también da una idea de que pinta "hay" o "existe" en todo el asunto.

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  87. Enric:
    es real EN fulano no PARA fulano.
    Me alegro de que digas eso; supongo que esto implica que las "aprehensiones primarias" están "en mí", y eso quiere decir que yo soy algo PREVIO a mis aprehensiones, o al menos, independiente de ellas, y capaz de tenerlas "en" sí.
    .
    Recuerda también lo del cuadro de "ceci n'est pas une pipe". Mi percepción visual de una pipa no es REALMENTE una pipa, sino sólo un fenómeno neurológico, mental, o como sea, que normalmente tomamos como si fuera la pipa real, aunque equivocadamente. Si yo me imagino un unicornio, eso no quiere decir que haya en mí un unicornio, sino que hay una IMAGEN (de ahí lo de "imaginación") mental de un unicornio.

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  88. Jesús Zamora,


    .esto implica que las "aprehensiones primarias" están "en mí"

    Estamos dándole vueltas a lo mismo,
    Ya dije más arriba y transcribo de nuevo:

    "Lo que pasa es que primariamente el concepto de existencia no le viene al hombre desde fuera, sino que está posibilitado por el modo en que se le da al hombre la realidad en si mismo. Por aquello que ulteriormente, y de manera inconcusa creo yo,la ciencia a descubierto (o al menos lo intenta) que es "un mundo" ocasionado por la estructura formalizadora del cerebro, de "construir" como independiente de "el mismo" ese mundo que "construye" paradojicamente como dentro de si"

    Pero todo eso no es primario. Primario no significa que sea lo primario para la teoria, sino para la realidad en la que se está inevitablemente implantado, la que a mi me parece real real real; aunque ustedes la desprecien como extraño modo de hablar de un zubiriano. No es diferente a la que usamos en nuestra cotidianidad. Yo digo lo que hay, lo que veo, lo que oigo, incoativamente atrapado por el logos y la razón. Yo entiendo que se crea que la realidad está allende nosotros, pero eso no es lo que se nos da primariamente, eso es teoria, tan asumida e inconcusa que ya la anteponemos a lo dado primariamente, que es el mundo de realidad (zubiriana por los cuatro costados) en que estamos.

    Yo también me sitúo en el ámbito teorico, ¡faltaria más!. Por eso hablo de yo, de conciencia, de "en mi", ... ¿Es que acaso piensa que voy "hablando zubiriano" en mi cotidianidad?


    . Mi percepción visual de una pipa no es REALMENTE una pipa, sino sólo un fenómeno neurológico, mental, o como sea, que normalmente tomamos como si fuera la pipa real

    La realidad es la percepcion de la pipa, tan real que nadie salvo los que teorizan sobre estas cosas distingue entre "pipa allende la percepción" y "pipa percibida".La pipa es la pipa decimos en nuestra vida de cada día, y esa es la pipa que yo llamo "pipa real" , no aquello que está allende nosotros como ocasionando de alguna manera por su relación con nosotros, estableciendo una representación perceptiva de pipa. Ese es el juego de René Magritte, recordarnos no que eso no es una pipa, sino todo lo contrario que lo es, es una pipa representada en un cuadro. Lo que R. Magritte consigue es hacernos ver como el existir de algo es respectivo a otros percibires, al contexto, no que esa pipa sea una pipa irreal. Es una pipa dibujada, pero no irreal, no, es muy pero que muy real.

    Fijese que lo que yo digo es casi lo contrario de lo que a usted le parece muy evidente, que la pipa allende lo real es una representación de la pipa-real (pipa-reidad), y no a la inversa. (Aunque a mi no me gusta usar aquí la palabra representación, pero valga para la comprensión).

    Un saludo,



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  89. "ese referirse al hecho es la relación entre proposición y hecho que se revela en la práctica"

    Eso es. La relación es práctica. Entre lo que se dice y sus consecuencias. La relación entre la proposición "hay cerveza en la nevera" es con el hecho de las cervezas en tanto que cervezas. No con fenómenos microfísicos ni con instancias nouménicas. La relación de la proposición "la ayahuasca se prepara con las lianas que cantan bajo la Luna" es con el hecho de las lianas que cantan bajo la luna. Para una teoría deflacionista, que "hay cervezas en la nevera" es verdad si hay cervezas en la nevera, independientemente de que la realidad de los hechos sea objetiva, perspectiva u onírica.

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  90. Masgüel:


    Podemos definir muchas cosas, pero no todas, salvo circularmente. Podemos definir cerveza como bebida con alcohol y con espuma, que sabe amarga y tal y tal. O frigorífico como el aparato que enfría su interior. Pero llegamos a los indefinibles, como frío, amargo, interior que hay que MOSTRAR. Hay que enseñar al hablante, al niño, al que aprende el idioma, lo que son con una señal: esto es frío, eso es amargo, eso es interior.

    Pero para el pragmatismo, al menos como parece que ha sido tradicionalmente, el significado es que las encuentras en el frigorífico, las sacas y te las bebes. Y no. El significado es la información que existe en la proposición o la mente y que refiere la descripción de un hecho. Jesús, tú y yo no necesitamos ir a abrir el frigorífico para conocer el significado de "hay tres cervezas en le frigorífico", pero la información, como algo subjetivo, sólo se puede expresar en la práctica, refiriéndola a un hecho o a una clase de hechos.

    La diferencia con "hay tres torolas en el flomercio" es que nada acude a tu mente al oír "torolas" o "flomercio" y nada puedes hacer en la práctica porque la frase no significa nada para ti.

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  91. Enric Rodríguez:

    Tenemos todas las ilusiones sensoriales que desee para analizar.


    Entramos en un lugar con poca luz desde uno iluminado y apenas vemos, pero al poco rato distinguimos las cosas. Y nada ha cambiado salvo nosotros.

    O del frío extremo a un lugar ligeramente frío. O dejamos de percibir los sonidos o los olores de un lugar cuando estamos un rato.

    No cambia la realidad. Cambiamos nosotros, y la realidad no es mi sensación sino lo que la provoca.

    Por eso en ciencia tratamos de eliminar lo subjetivo. No podemos usar "caliente", "frío", "grande", "aquí". Es necesario un patrón externo, objetivo, con el cual podamos comparar todo. La sensación de frío y de caliente no son útiles salvo para la comodidad de cada cual, pero no dice tanto de la realidad como de nosotros, empezando porque frío y caliente son categorías sensoriales referidas ambas a la cualidad objetiva de la temperatura.

    En fin, que como en el chiste, usted no es partidario.

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    1. .en ciencia tratamos de eliminar lo subjetivo

      Eliminar lo subjetivo. Eso está bien. Buen proyecto.

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    2. Le remito al capítulo sobre las recetas de la abuela como metodología para la química y la física.

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  92. "Pero para el pragmatismo, al menos como parece que ha sido tradicionalmente, el significado es que las encuentras en el frigorífico, las sacas y te las bebes. Y no. El significado es la información que existe en la proposición o la mente y que refiere la descripción de un hecho."

    ¿Y no qué?. ¿Y el significado no es lo que dice el pragmatismo?. ¿O estás diciendo que la teoría deflacionista de la verdad implica la teoría de la verdad como correspondencia?. Jesús dice que no y en eso, estoy de acuerdo con él.

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  93. "Por eso en ciencia tratamos de eliminar lo subjetivo."

    Algo que la ciencia tendrá que cambiar en el futuro.

    Por si te apetece, te paso enlace a una conferencia muy interesante de Kevin Kelly en la sede de Google, un tipo que a todas luces no ha abierto un libro de filosofía de la ciencia en su vida, pero tiene ideas muy sugerentes:

    http://www.youtube.com/watch?v=m1Dtbl_V3_4

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  94. El significado no es lo que dice el pragmatismo. Y la teoría deflacionista implica la de la verdad como correspondencia.

    "es verdad que p" equivale a p. Pero ¿y qué significa p? Porque p no es el hecho descrito por p sino la descripción de p.

    Jesús, que diga lo que le parezca.

    Para comprender lo que es rojo o verde sólo tenemos la práctica de diferenciar cosas idénticas por todo salvo por su color: el experimento con cartas coloreadas, que pongo en estos casos. Pero signficado no es hacer el experimento sino la información que tiene el sujeto y que le permite identificar las cartas por su color.

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  95. Masgüel:

    "Sc: "Por eso en ciencia tratamos de eliminar lo subjetivo."

    M: Algo que la ciencia tendrá que cambiar en el futuro."



    Eso, y al ciencia dejará de ser ciencia para convertirse el la receta de la abuela en la que las unidades de medida en seco son el puñado y sus divisores el puñadito y la pizca; y las de líquidos, le chorro, la cucharada y la cucharadita.


    Recuerda cuando te mandaba tu madre a la frutería a por las faltas: "Masgüelito, trae unas pocas naranjas, pero grandes".

    Luego, las naranjas que traías ni le parecían pocas ni grandes.

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  96. Masgüel:

    Por favor, son 47 minutos. ¿No me lo podrías resumir? ¿O indicarme minuto y resultado?

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  97. Resumida no tiene gracia, porque toca muchos palos. Ahí queda el enlace por si un día tienes tiempo y te apetece.

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  98. Sursum corda,

    .No se ponen en cuestión sus virtudes ni intereses
    Ni he sentido tampoco yo que se hicese.

    .cuando hablamos de lo real hablamos de algo externo a usted y a mí

    Bien, yo entiendo que eso sea así. Y a menudo me esfuerzo en distinguir entre la realidad percibida y la realidad allende la percepción. Pero la segunda me parece a todas luces “deudora de la primera”.
    Ya veo que le resulta extraño, pero es que creo que la gente cuando habla de realidad no suele hacer uso de esa realidad como lo que yo llamo “la realidad allende lo percibido”, sino de la realidad de lo percibido como si no estuviera en él la percepción. Esa es para mí la realidad realidad, la zubiriana, y creo que no se diferencia de la que usa toda la gente usualmente en nada. Esa realidad aun dándose dentro de la percepción, es tan suya, tan independiente, tan dándose com alteridad dentro de la misma percepción, que la gente la cree externa.
    Luego teorizamos y descubrimos que eso no es así, pero eso ya es algo ulterior a lo dado de modo primario. La realidad en la que estamos todos instalados, esa de sonidos, colores, olores, dolores… esa es una realidad que siendo en la misma aprehensión, se muestra sin embargo, noergicamente independiente, como un prius, un ser de suyo, en propio, y todo ello dentro de la misma aprehensión. Ese verde que no es un sonido, lo es así, impelentemente, a su modo, dándose como un contenido de color y no de sonido, como alteridad, “como si fuera externo”, siendo impresión de realidad.

    Y es en esa realidad en la que se está, y no solo se tiene como contenido. Y, humildemente creo, es de la que inevitablemente siempre partimos y a la cual siempre hemos de llegar. La ciencia también. Y no entiendo eso como un modo extraño de afirmar lo que la gente normalmente cree que es realidad, sino antes al contario, la realidad esa, es en la que toda la gente vive instalado, desde la que se proyecta y busca, la que le impele.


    .Pero en la ciencia tratamos de saber algo que pueda ser válido para usted y para mí o para cualquier ente pensante

    En eso estoy de acuerdo. A veces (no sé si es su caso) el positivismo se apropia de la ciencia, identificando ciencia con positivismo, y yo no estoy de acuerdo en eso. El positivismo es un modo de interpretar el quehacer de la ciencia, erróneo a mi parecer, pero no es la ciencia.
    Pues bien , lo que digo yo, alejado del positivismo, no niega ese aspecto de la ciencia que usted menciona, ni mucho menos.


    .no refiramos lo conocido a cada sujeto en concreto sino que tomemos un patrón universal

    Bien, pero el asunto es como se refiere lo conocido sin las aprehensiones primarias. Y ese patrón universal que es el que lo hace universal. Todo ello excede con mucho las posibilidades de discusión en un blog. Pero deje que le diga que hablar de aprehensiones primarias, no significa hablar de cosas subjetivas, no universalizables, y que están referidas solo a un sujeto. No sé de dónde saca usted eso. Obviamente también el tema de la intersubjetividad y de las experiencias privadas, y lo comunicable de ellas… debe ser analizado, pero eso me parece ajeno a lo que se discute en este momento.

    Saludos,

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  99. Enric Rodríguez:

    Usted verá por el tamaño y ritmo de mis respuestas, que estamos tratando un tema que me interesa mucho. Creo que la filosofía y la ciencia son una misma y sola cosa, pues no podría ser de otro modo si ambas quieren producir conocimientos. Lo que es válido para producir conocimiento lo es tanto si se trata de si Alejandro Magno hizo esto o aquello, de si en tal estrella hay tal o cual elemento.

    El método, aplicado a lo de Alejandro produce Historia; aplicado a lo de la estrella, Astrofísica; y así en general para todas las ciencias. Pero también podemos preguntarnos por cómo es que el historiador o el astrofísico consiguen conocimientos, cuáles son sus métodos y los errores en que deben evitar caer. El conjunto de esa investigación ES LA FILOSOFÍA, si no hay inconveniente en usar ese nombre por tradición o convención.

    Y sigo contestándole.


    "Ni he sentido tampoco yo que se hicese."

    Pues me alegro, porque podemos discutir todos los problemas y dejar a salvo a las personas.


    "a menudo me esfuerzo en distinguir entre la realidad percibida y la realidad allende la percepción."

    Con esa afirmación suya, me planteo lo mismo que con el solipsista (por mi modo de respuesta, no porque usted sea solipsista, que no lo discuto ahora): dado lo que percibe ¿cómo es que usted -como presumo que todos hacemos- se hace esa pregunta? ¿No es un síntoma de un problema? ¿Cómo es que hemos llegado a creer que hay algo percibido y algo más allá de la percepción?

    Deberíamos depurar a la pregunta de toda dificultad artificial pero no sé si seré capaz de no embrollarla más. Suelo decir que lo que casi nadie se plantea es la no identidad entre que yo perciba el color y el color como propiedad de las cosas. Parece, como dice Dennet, que estemos detrás de nuestros ojos mirando a través del iris, pero no parece cuestionable que las cosas no estén presentes de manera inmediata.

    Sin embargo, la inmediatez se ve cuestionada por todo tipo de paradojas como las que he explicado. Un sitio frío parece cálido si se entre de otro más frío; pero frío si se entra de otro más cálido; las estrellas están ahí con su luz, pero no la percibimos; dejamos de oír el tic tac del péndulo cuando llevamos un cierto tiempo junto al reloj mecánico. Además, nuestros defectos en los sentidos se muestran de forma evidente: no veo claro sin gafas, parece que percibo algunas pequeñas cosas volando ante mis ojos en ciertas condiciones; en completo silencio percibo un sonido muy agudo. Todo eso no es exterior, no se elimina si cambio de sitio, sólo hace referencia a mi cuerpo.

    Y como se han planteado muchos filósofos, las cosquillas no están en la pluma; ni siquiera en los dedos, pues todos podemos tocarnos sin sentirlas, pero otras manos nos las provocan; el dolor no está en los objetos con que tropezamos, ni está en mi mano derecha cuando me pellizco la izquierda con ella.

    Hay, en resumen, una independencia, como falta de correlación entre algunas percepciones y mi yo; pero correlación en otros casos. Y eso es lo que tratamos de explicar con la idea de cosas exteriores, alejadas en el espacio y existentes de modo independiente entre sí y con respecto a mí. Si debo explicar cómo suceden las cosas en mi experiencia, debo postular algo que no controlo, pero que interacciona conmigo.

    El solipsista dice que todo es su Yo. Pero ¿cómo es que distingue su Yo dle resto? Bien, llamemos "mi Yo" a lo que llamábamos "el mundo" ¿qué hemos ganado? Seguiremos sufriendo sorpresas e inconvenientes que carecían de relación con nada anterior en nuestro Yo; necesitaremos "pensar" que bebo agua porque no podemos dejar de pensar en que tenemos sed y que ns arriesgamos a morir si pensamos en entrar paseando a la jaula del león.



    sigo ->

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  100. sigo ->

    El solipsismo es su propia refutación porque se plantea como contrario a la evidencia que cree tener por base.

    Nos queda, así, el realismo, en el que no prejuzgamos qué son las cosas, qué es el espacio, qué es la causalidad. Nos limitamos a correlacionar fenómenos mediante hipótesis que nos permiten predecir que del grifo saldrá agua HOY también, que el coche funciona sin que yo haya acabado de entender gran parte de su mecánica y que -lo más decisivo- sólo anoto que recuerdo cosas que no están todo el tiempo EN mi conciencia, que hablo usando definiciones en las que no reparo, que monto en bicicleta y no lo he olvidado, que al decir "seis por cinco" pienso a continuación "treinta" y no "la descubrió Fleming".

    Todo lo que no es la conciencia inmediata queda fuera y no lo puedo controlar. Eso es el realismo y sobre más allá no sabemos más.

    Entonces, si usted se plantea qué es la realidad, verá que se platea problemas que ya prefiguran su solución. Puede que yo sienta frío en el mismo sitio y momento que usted no lo siente; puede que un joven oiga agudos que nosotros ya no percibimos, y la unica manera de operar con eso es suponer que somos entidades reales en interacción: usted, yo, el joven con mejor oído, lo que suena, la temperatura de las cosas...



    "creo que la gente cuando habla de realidad no suele hacer uso de esa realidad como lo que yo llamo “la realidad allende lo percibido”, sino de la realidad de lo percibido como si no estuviera en él la percepción."

    Volvemos a lo del "teatro cartesiano" de Dennet. Parecería que estamos nosotros tras los ojos y, delante, las cosas. Como si simplemente miráramos por dos agujeritos y estuviéramos presentes como lo estamos para un tercero.

    Pero la gente tiene hipótesis que funcionan de manera práctica y no confunde oler el amoniaco con el amoniaco olido. Para todos nosotros hasta el momento en que empezamos a hacernos preguntas incómodas, las cosas están delante, pero sabemos que tenemos en nosotros cosquillas, dolor, regusto a limón. No las cosas sino "resonancias", "regustos" de las cosas, consecuencias de las cosas. Quizá en un principio el niño se extraña de que los fuegos artificiales no se ven y se oyen estallar en el mismo momento, pero luego entiende que es un único suceso lejano y que es la diferencia entre la velocidad de la luz y la del sonido lo que explica la apariencia separada.


    sigo ->

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  101. sigo ->

    El efecto de la subjetividad, de que ocupamos un lugar que no es el de las cosas, que tenemos una perspectiva, que podemos tener miopía u otros defectos visuales, que hay personas que no ven, no oyen o no tiene olfato, y que podemos suponer la persistencia de unas propiedades asociadas a unos sitios y unos tiempos, nos invita a creer que en el conocimiento perceptivo juegan papel tres factores al menos: las cosas que dan origen a un suceso, el medio a través del cual llegan a nosotros y, por último, lo que seamos nosotros.

    Del mismo modo que por perspectiva sabemos que algo pequeño visto de lejos se mostraría más grande visto de cerca, tratamos de normalizar todo dato referido a las cosas eliminando lo que se deba al medio y al sujeto. Así, como decía arriba, no nos interesa tanto que mi sensación sea de frío o calor porque sé que mi estado el que juega un papel decisivo; nos interesa algo que pueda ser medido sin referencia a patrones humanos y, con más motivo, individuales. Y procedemos a definiciones operativas referidas a cosas, a fenómenos intersubjetivos como los que conocemos en la física.



    "La realidad en la que estamos todos instalados, esa de sonidos, colores, olores, dolores… esa es una realidad que siendo en la misma aprehensión, se muestra sin embargo, noergicamente independiente, como un prius, un ser de suyo, en propio, y todo ello dentro de la misma aprehensión. Ese verde que no es un sonido, lo es así, impelentemente, a su modo, dándose como un contenido de color y no de sonido, como alteridad, “como si fuera externo”, siendo impresión de realidad."

    Creo que soy de la misma opinión, si le entiendo bien. El que el Sol caliente e ilumine, el que la rosa tenga color y olor y no pueda imaginar que es distinta al verla y olerla, el que al tropezar con el bolardo, la aleta del coche hace crac y supone 300 de chapa y pintura, sólo es compatible con entidades independientes entre sí, salvo por la causalidad. Pero que no puedo fantasear y percibirlas cuando y como deseo.

    El contenido sensorial no es inferido. Al inferir no tenemos sino un modelo de algo. Imagino que si el Barcelona gana la liga, usted dará saltos de alegría, pero eso no es como verle dar saltos gritando "Barça". Vero el verde de la fresa me hace inferir que tras un tiempo estará roja, pero eso no es ver rojo. O, si no, podríamos ver el ultravioleta como ver algunos insectos. Pero trate de imaginarlo y verá que no puede. Ni siquiera puede imaginar cómo es el olor del amoniaco o de la piridina si nunca los ha olido en laboratorio. Pero basta que vaya y no necesita inferir: ahí los tiene, el olor sin esfuerzo.


    "esa realidad en la que se está, y no solo se tiene como contenido. Y, humildemente creo, es de la que inevitablemente siempre partimos y a la cual siempre hemos de llegar. La ciencia también."

    Nunca decimos otra cosa. Toda la teoría es un modelo lógico matemático, pero opera sobre entradas que son visuales, olfativas, táctiles, sonoras, y proporciona salidas que son visuales, olfativas, táctiles, sonoras. Metemos datos y sacamos datos de mismo género de cuando vemos la prensa o acariciamos a un perro.


    sigo ->

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  102. sigo ->


    "El positivismo es un modo de interpretar el quehacer de la ciencia, erróneo a mi parecer, pero no es la ciencia."

    Cada cual puede llamar positivismo a lo que crea conveniente. Pero si es algo que no se identifica con el método y la lógica de las ciencias, el método y la lógica que puede proporcionar conocimiento, no será ciencia pero tampoco positivismo.

    Nuestro conocimiento consiste en registrar inhomogeneidades. Si no registramos que aquí hay una pared y allí no, que esto es una silla y aquello no, si todo es un todo indiferenciado e indiferenciable, NO HAY CONOCIMIENTO ni podemos decir que hay cosas ni que hay algo o nada.

    Conocemos cuando podemos saber que esto es mi silla y esto es mi desayuno, cuando mis sentidos registran cada cosa en una imagen con partes diferenciadas; podemos expresarlo si podemos constuir cadenas o superposiciones de elementos diferenciables que puedan llevar asociada información, algo tan simple como que si diferencio el rojo del rosa, puedo decir "rojo" y "rosa", y "rosa pálido" o usar la codificación hexadecimal de colores, que permite distinguir tantos como puede por su estructura matemática.

    Pues bien, la ciencia, la adquisición de conocimiento, consiste esencialmente en eso y en nada más: cómo puedo saber si un nuevo antibiótico acaba con cepas resistentes y no lo contrario; cómo puedo saber si las microondas son nocivas para la salud mediante un estudio epidemiológico o experimentos de laboratorio. La ciencia consiste en suponer que el mundo no es homogéneo pero que hay una/s estructura/s de cosas y sucesos, pero otra/s NO. Y en aplicar un método que distinga cuando se da una situación o la contraria, al igual que somos capaces de decir que hay una silla y no vamos a sentarnos en medio del aire.

    Sin estos requisitos, aplicables de la misma manera a si Alejandro el Grande murió de enfermedad o de excesos o envenenado, o a si el imputado debe ser condenado conforme a las pruebas aportadas, lo que sea: mirar por un agujero, hacer medicina o historia o filosofía, NO SERÁ CONOCIMIENTO. Será literatura, política, diversión, pero conocimiento NO lo puede ser.


    sigo ->

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  103. sigo ->


    " hablar de aprehensiones primarias, no significa hablar de cosas subjetivas, no universalizables, y que están referidas solo a un sujeto. No sé de dónde saca usted eso"


    Si las aprensiones están EN el sujeto, como las cosquillas en el que las siente, o la visión y audición del estallido del cohete en el que lo contempla, se refieren a un sujeto. "esto", "aquí", "ahora", "grande", "frío", "el color que veo en la hierba", no dice lo mismo a todos. Es como si usted vive a tres manzanas saliendo a la derecha de su portal de un museo y yo le pido que me dé la dirección, pero usted contesta: "fácil; sale de mi casa, dobla a la derecha y en tres manzanas llega al museo". Es obvio que, en ese caso necesito que usted me diga dónde esta su casa en un espacio objetivo, no relativo a algo que sólo usted conoce. Y mientras yo no pueda percibir su verde, eso es totalmente opaco para mi. Sólo puedo preguntar por cómo agrupa las cosas por los colores que ve.

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  104. Sursum, plantear el asunto como una elección entre solipsismo y realismo es absurdo. Nadie está defendiendo el solipsismo. Lo que importa es la diferencia entre conocimiento y creencia, si tal diferencia es posible. Desde el pragmatismo el conocimiento es creencia útil. Se trata de una utilidad que se explicita en el mismo juego y en los mismos términos que la creencia, no en una instancia inaccesible que lo fundamenta. Y de ahí no se sale simplemente con fe en una Realidad Universal.

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  105. Masgüel
    Lo que importa es la diferencia entre conocimiento y creencia
    No lo veo así: yo pensaba que lo que se estaba discutiendo es la diferencia entre "Fulano cree que hubo vida en marte" y si hubo vida en marte o no. Puede que Fulano crea que la hubiera, pero no la hubiera, puede que Fulano crea que no la hubiera, pero la hubiera, y por supuesto, puede que Fulano crea que la hubiera, y la hubiera, o que crea que no la hubiera, y no la hubiera. Es más, puede que Fulano no haya pensado sobre eso en su puñetera vida y no tenga ninguna creencia al respecto (o no la tenga, a pesar de haberlo pensado), y eso sea irrelevante para si hubo o no hubo vida en marte.
    .
    Por otro lado, tal vez tengas razón (aunque no lo creo, por razones que he explicado un montón de veces sobre las falacias a que conduce una concepción epistémica de la verdad) al decir que el conocimiento (o la verdad) es la creencia útil. Pero en ese caso, tal vez una de las creencias más útiles que tenemos es la de las cosas siguen ocurriendo según las leyes de la naturaleza incluso cuando nadie tiene experiencias ni creencias al respecto. Así que, si esa creencia nos es tan útil, la consideraremos conocimiento.

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  106. "Pero en ese caso, tal vez una de las creencias más útiles que tenemos es la de las cosas siguen ocurriendo según las leyes de la naturaleza incluso cuando nadie tiene experiencias ni creencias al respecto."

    Permanencia del objeto se llama esa creencia y como mostraba Piaget, el niño que te agarra el trapo cuando juegas con él al peekaboo, ya la comparte. Pero que las cosas permanezcan no es lo mismo que sigan ocurriendo según las leyes de la naturaleza. Esa creencia también es muy útil pero, donde prospera, suele adquirirse más o menos a la vez que el pelo en la ingle. Pero mi padre, que no sabe nada de las leyes de la naturaleza, sabe por qué hay cervezas en la nevera. Su teoría sobre la presencia de una caja de Mahou en la nevera es tan útil y predictiva como la del físico de partículas.

    "Así que, si esa creencia nos es tan útil, la consideraremos conocimiento."

    Si de entrada nos hemos puesto de acuerdo en que conocimiento es creencia útil, claro.

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  107. Masgüel:


    "Lo que importa es la diferencia entre conocimiento y creencia, si tal diferencia es posible."

    Te digo como Jesús, que lo que importa no es si creo que hay tres cervezas en el frigorífico sino si hay tres cervezas en el frigorífico. Mi creencia me puede acompañar sólo hasta que abro la puerta y miro el interior, pero desde ahí, lo que importa es el hecho.

    Y la correspondencia entre creencia o imagen subjetiva, y hecho y descripción es que si mi creencia es verdadera me encuentro lo que espero: tres cervezas en la práctica; si es falsa, me encuentro cuatro, cinco, dos, ninguna... todo menos tres y que sean cervezas.

    Es verdad que el conocimiento verdadero es útil, pero no es útil todo conocimiento verdadero. A veces es útil tener uno falso y a las religiones les ha ido muy bien durante milenio. Y en el caso intermedio, la ciencia se debe conformar con aproximaciones útiles a costa de simplificar y eliminar factores.

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  108. Masgüel:
    error: lo que hacemos es ir refinando, según aumentan nuestros conocimientos, cómo "permanecen" (o siguen haciendo lo que hacían) exactamente los objetos mientras no los vemos. Es decir, vamos refinando nuestras creencias sobre las leyes de la naturaleza.
    .
    Si de entrada nos hemos puesto de acuerdo en que conocimiento es creencia útil, claro.
    No hace falta. Se trata de que, AQUELLOS que crean que el conocimiento (o verdad) es lo mismo creencia útil, y crean que la creencia de la permanencia regular de las cosas es una creencia útil, pues ESOS creerán POR ESAS RAZONES que las cosas permanecen de modo regular.
    Otros lo creeremos POR OTRAS razones.

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  109. Masgüel:

    "Su teoría sobre la presencia de una caja de Mahou en la nevera es tan útil y predictiva como la del físico de partículas."

    Es que la teoría del físico de partículas no elimina de la práctica la de tu padre, que es la mía. Simplemente la reduce a unas leyes más generales.

    Pero si sé que las manzanas caen del árbol y que no se le suben, o toda la física, no sé nada diferente en cuanto a que las manzanas caen del árbol: sólo a su cómo es que caen.

    El realismo no depende de que las cosas sean de un modo u otro, sino de que hay cosas que no son Yo, como el chupete, el trapo, las cervezas y los protones. Y siempre he pensado que el solipsismo y distintos antirrealismos son cosas de gente demasiado satisfecha de sí misma; el paro, la enfermedad, que el vecino ensaye día y noche con la trompeta... le hacen a uno inevitablemente realista.

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  110. Sursum, las creencias no dependen de la voluntad del sujeto ni la experiencia confirma siempre nuestras creencias. Por eso, a veces, nos resulta muy útil cambiarlas. Pero cambiarlas por otras. De ahí no se sale. La práctica es la piedra de toque de las creencias. Y sí, yo defiendo un concepto epistémico de verdad. Una creencia es verdadera cuando la usamos como verdadera porque nos es útil (para comer o para escribir tesis doctorales). Y como propósitos hay muchos y heterogéneos, verdades también.

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  111. Además, el hecho empírico tiene prioridad. Una teoría es verdadera si y sólo si predice un conjunto de hechos que ocurren y tal como ocurren. Si la física predice que las cervezas no están en el frigorífico cuando las metes cierras la puerta, tira la física y bébete una cerveza.

    La ciencia te permite refinar tus observaciones y ponerlas en el contexto de unas regularidades más amplias, pero no te va a hacer cambiar de meter la cerveza en el frigorífico a que creas que allí se desintegra y reaparece al abrir la puerta. La cerveza de Schrödinger siempre me ha parecido un mejunje.

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  112. Masgüel:
    ¿Y cómo resuelves la siguiente paradoja?
    Si "es verdad que P" es lo mismo que "sé que P", en el sentido de "creo que P porque me es útil creerlo", entones "es verdad que P o Q, pero no sé si P y no sé si Q" sería lo mismo que "o bien es verdad que sé que P, o bien es verdad que sé que Q, pero no sé si P y Q"

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  113. Jesús, que ahora enciendo la pipa de marihuana con el desayuno.

    http://www.youtube.com/watch?v=1cKCyyaNUN4

    Me voy a dar un paseo y vuelvo a leer tu paradoja.

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  114. Masgüel:

    "las creencias no dependen de la voluntad del sujeto ni la experiencia confirma siempre nuestras creencias. Por eso, a veces, nos resulta muy útil cambiarlas. Pero cambiarlas por otras. "

    No dependen porque el sujeto cree que hay algo que no depende de su voluntad: ni el hecho de que haya tres cervezas ni el hecho de recordar que hay tres cervezas. Por eso cuando los teístas argumentan que el verdad que Dios existe porque resulta útil para la felicidad, para la moral, para la cohesión social, el argumento parece impresentable.

    Se trata sólo de un juego de triles entre "creencia" e "hipótesis".

    Si tomamos tu frase y substituimos una por otra nos queda tal que (sin comillas):

    las HIPÓTESIS no dependen de la voluntad del sujeto ni la experiencia confirma siempre nuestras HIPÓTESIS. Por eso, a veces, nos resulta muy útil cambiarlas. Pero cambiarlas por otras.


    Claro, porque no tenemos las leyes de la Naturaleza en la cabeza, salvo para el funcionamiento de las neuronas. Sólo tenemos un modelo ideal de los sucesos. Por eso, si la experiencia no las confirma resulta útil cambiarlas.

    Pero parece que cambiarlas por otras que sí confirme la experiencia, o en mayor grado. Porque si en vez de que haya tres cervezas en el frigorífico encuentras dos, crees que tu mujer se ha bebido una y no cambias tu creencia por una en la que no tiene frigorífico.

    El ser útil depende de a qué te refieras. Para un estafador es útil que tú creas que el título de propiedad del Museo del Prado que te vende por sólo cien mil euros es verdadero, pero no es útil para él que sea verdadero.

    El hecho de que sea útil tener una creencia también es diferente de la creencia en que es útil. Puede que las cosas sucedan al contrario de lo que esperas. Y si no resultó útil, mejor habría sido tener una creencia verdadera.


    Me voy a seguir siendo improductivo en otra parte. Por cierto: "me voy a dentista" puede ser verdadera o falsa, pero no sé si te resulta útil. Y si lo es de algún modo, no sé cómo te ayuda a saber si voy al dentista o a cualquier otro sitio.

    Un saludo.

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  115. Sursum,

    La cuestión es si al decir "existe X" lo podemos hacer al margen de las aprehensiones primarias. Dicho de otro modo, si eso está determinado por las aprehensiones primarias o no(lo cual no significa que no haya conceptos, ni teorizaciones, ni lenguaje, ni valores, ni...) , "determinado por" no significa que "solo haya eso".

    Yo trato de decir que "existe X", es diferente de "realidad de X". Resulta extraño, porque usualmente identificamos una cosa con otra, pero a mi me parece que eso es por no analizar suficentemente el concepto de que entendemos por realidad.
    Entonces digo, el hombre no está primariamente entre las cosas que dice la ciencia, sino que está en la realidad (entre sonidos, olores,...), (observa que digo primariamente, no que no pueda saber que en su modo de estar sea otro teoricamente, por ejemplo: siendo un sueño de Dios). Esa realidad es noergica, impelente, se nos da de suyo, como siendo independiente de nuestro darse, y en eso consiste su ser realidad. Es decir, estamos no en un mundo de contenidos sensibles, sino en un estar-en-el-mundo desde contenidos de realidad, hablar de contenido sensible es ulterior también, eso es resulatdo de haber teorizado ya que hay algo exterior a nosotros. El despliegue de ese mundo, que no solo es de aprehensiones primarias, sino de estas incoativamente envueltas en el logos (lenguaje) , y la razón ("teorizaciones"), nos lanza hacía la busqueda de aquello que está más allá del mundo en que estamos.

    Desde ahí hemos conseguido averiguar que el mundo en el que estamos es resultado de la formalizacion del cerebro. El cerebro, no sabemos como, se las apaña para hacernos creer que esa forma de darsenos como real el mundo en el que estamos, en realidad es "una especie de ficcion cerebral". Pero eso, es a lo que nos compromete nuestras teorias del mundo, y mi abuela, te lo aseguro jamas entendió la realidad de ese modo, sino a lo zubiriano. Hacer ciencia, se hace primariamente e inevitablemente desde el mundo en el que estamos (lo diré nefastamente pero sea por la comprensión: "realidad ficcionada por nuestro cerebro") descubrir como es el mundo allende de ese cerebro.
    Solo pido no olvidar de donde partimos.

    Mucho de lo que dices me parece estupendo, pero no es en ese nivel donde trato de derrimir el asunto.


    Saludos,

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  116. Sursum,

    . Por eso cuando los teístas argumentan que el verdad que Dios existe porque resulta útil para la felicidad, para la moral, para la cohesión social, el argumento parece impresentable.

    Presentado así yo no conozco ningún argumento así. Será que tengo que estudiar más teologia. En fin...¿Me da referencias?

    Saludos,

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  117. Masgüel,

    .Desde el pragmatismo el conocimiento es creencia útil

    Eso es desde ciertas corrientes del pragmatismo. Mi estimado Charles Peirce, que tiene el honor de considerársele el padre de esa corriente Norteamericana, le disgustaba tanto que sus ideas hubieran derivado en eso que usted establece, que le cambió el nombre y se autoproclamó no pragmatista , sino pragmaticista (nombre suficientemente feo para que no sea popular, dijo él).

    No está mal aquí, recordar la máxima pragmática del genial lógico PRAGMATICISTA:

    "Consideremos qué efectos, que puedan tener concebiblemente repercusiones prácticas, concebimos que tenga el objeto de nuestra concepción. Entonces, nuestra concepción de esos efectos es la totalidad de nuestra concepción del objeto".

    Parece un galimatias, hay que leerse con cuidado.

    Saludos,

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  118. Jesús, más despejado, voy con tu paradoja. Dices "si es verdad que P" es lo mismo que "sé que P", en el sentido de "creo que P", etc... Pues sustituyamos términos

    1a. "es verdad que P o Q, pero no sé si P y no sé si Q"
    1b. "creo que P o Q, pero no sé si creo P y no sé si creo Q"
    2a. "o bien es verdad que sé que P, o bien es verdad que sé que Q, pero no sé si P y Q"
    2b. "o bien creo que creo P, o bien creo que creo Q, pero no sé si creo P y Q"

    Tanto 1a como 1b son absurdos. Si no sabes o crees si P y no sabes o crees si Q. ¿Cómo vas a saber o creer que P o Q?. No puedes saber o creer que uno de los términos de la disyuntiva es verdad si no lo sabes de ninguno.

    Respecto a 2a, date cuenta de una cosa. Si es verdad que sabes que P o es verdad que sabes que Q, sabes que es verdad uno de los dos. Pero no solo no sabes si el otro es verdad. Puede que no sepas ni en qué consiste. 2b, igual. Si crees que crees P o crees que crees Q, crees que crees uno de los dos, pero no crees que puedas creer en P y Q si es posible que no sepas ni en qué consiste una de las dos creencias.

    P.D. Jesús, no me pongas problemas de lógica que se me avinagran las neuronas. Mi justificación, la del Minotauro: "Las enojosas y triviales minucias no tienen cabida en mi espíritu, que está capacitado para lo grande; jamás he retenido la diferencia entre una letra y otra. Cierta impaciencia generosa no ha consentido que yo aprendiera a leer." :)

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  119. Sursum, no me importa que sustituyas creencias por hipótesis (por no meternos además con la diferencia orteguiana entre ideas y creencias), pero el análisis es el mismo. Llamamos verdaderas a las hipótesis útiles. Como propósitos hay muchos y heterogéneos, hipótesis verdaderas, también.

    Enric, por eso Pierce es el que menos me interesa de los pragmatistas, aunque me quedo con su idea de cambiar las leyes por los hábitos de la naturaleza.

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  120. Masgüel
    Si no sabes o crees si P y no sabes o crees si Q. ¿Cómo vas a saber o creer que P o Q?. No puedes saber o creer que uno de los términos de la disyuntiva es verdad si no lo sabes de ninguno.
    No hay nada más trivial. Yo tengo dos monedas de un euro en el bolsillo; una me la dieron de vueltas en la panadería, y otra en el bar. Voy a comprar el periódico y pago con una de esas dos monedas. Sé que, o bien he pagado con el euro que me dieron en la panadería, o bien he pagado con el euro que me dieron en el bar, pero no tengo ni la menor idea de con cuál de los dos. Luego, ni sé que he pagado con el de la panadería, ni sé que he pagado con el del bar, pero sé que, o bien he pagado con uno, o bien he pagado con el otro.
    .
    O sé que me has corneado con uno de tus cuernos de minotauro, pero no sé con cuál.

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  121. Masgúel,

    .Enric, por eso Pierce es el que menos me interesa de los pragmatistas

    Según Peirce, sólo conocemos mediante signos y, según la máxima, sólo sabemos de esos signos mediante diversas respectividades de sus efectos, efectos concebibles, y se conciben desde diversos contextos de interpretación.
    No veo forma más genial de poder integrar lo diverso sin hacerlo simples instancias o ejemplificaciones de lo universal , y además ligando todo ello a el aspecto epistimológico del signo. Yo lamento la mala interpretación que se ha hecho de Peirce a lo largo de la historia del pragmatismo , por suerte, eso ya se está modificando poco a poco.
    También es de mi gusto su concepción evolutiva del universo como "adquisición de hábitos"

    Saludos,

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  122. Masgüel:


    Sobre la verdad como correspondencia, basta observar cuándo es verdad una negación. Podemos enredarnos en qué consiste que "hay tres cervezas en el frigorífico" describa el hecho de que hay tres cervezas en el frigorífico. Héctor y tú soléis señalar que no es posible que una proposición describa un hecho por distintos motivos, pero imagina la negación: "no hay tres cervezas en el frigorífico". ¿Cuándo decimos que es verdad?

    Miramos dentro y puede haber infinitos hechos que describe la proposición: que hay cuatro cervezas, cinco, una, dos, ninguna, junto con dos docenas de huevos, una col envuelta en plástico, las mandarinas tan citadas últimamente. Si encuentras cualquiera de esos hechos dices que es verdad la negación.

    Sin embargo no estamos tratando de desvelar ningún profundo misterio de la física ni de la lógica; nos basta poder diferenciar que hay algo que se corresponde a una descripción.

    Imagina que digo que no tengo un Volkswagen Touran Gris. Eso es verdad siempre que algo de lo afirmado sea falso; es decir, que no tenga un VW, que no sea un modelo Touran, que no sea gris, que en realidad no tenga ningún coche. No estoy describiendo un objeto o situación o conjunto de propiedades concretas sino la unión de infinitas negaciones. Y eso casi nunca podemos decir que es un conjunto natural, una regularidad natural.

    Y tampoco parece muy útil saber que no tengo un VW Touran gris pero tengo o un Maserati verde, o una moto Suzuki, o una bici o nada de anterior.



    ---

    E Rodriguez:

    Quedo pendiente de responderle. Ahora no puedo.

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  123. Mejor. Lo cambiamos por euros:

    1a. "es verdad que he pagado con el euro de la pandería o con el euro del bar, pero no sé si he pagado con el euro de la panadería y no sé si he pagado con el euro del bar"
    1b. "creo que he pagado con el euro de la panadería o con el euro del bar, pero no creo que he pagado con el euro de la panadería y no creo que he pagado con el euro del bar."
    2a. "o bien es verdad que sé que he pagado con el euro de la panadería, o bien es verdad que sé que he pagado con el euro del bar, pero no sé si he pagado con el euro de la panadería y he pagado con el euro del bar."
    2b. "o bien creo que creo que he pagado con el euro de la panadería, o bien creo que creo he pagado con el euro del bar, pero no sé si creo que he pagado con el euro de la panadería y con el euro del bar".

    Es cierto. Ni 1a ni 1b es absurdo. Fíjate que en 1b afirmas la creencia en la disyuntiva, pero no afirmas creencia en un resultado concreto. Pero ahora lo absurdo es 2a y 2b. Solo has pagado un euro por el periódico. Tanto con variables como con euros, para mí no es lo mismo afirmar 1a que 2a ni 1b que 2b. ¿Eso era lo que me preguntabas no?.

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  124. Sursum, ¿cómo no va a ser útil saber si hay cervezas en el frigorífico si lo que te apetece es una cerveza?. Creer que sí y creer que no son dos tipos de creencias útiles.

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  125. Masgüel
    Los absurdos sólo salen si se introduce la premisa de que "he pagado con el euro del bar" es LO MISMO que "creo que he pagado con el euro del bar y esa creencia me es útil".

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  126. Enric Rodríguez:

    "La cuestión es si al decir "existe X" lo podemos hacer al margen de las aprehensiones primarias. Dicho de otro modo, si eso está determinado por las aprehensiones primarias o no"


    Podemos hacerlo al margen de las aprensiones primarias que podríamos tener de X, pero no acerca de las aprensiones primarias que nos demuestran que X existe. O sea, en lenguaje empirista: podemos decir que existe X sin tener datos sensoriales acerca de X, pero no sin datos sensoriales acerca de una teoría que lo pruebe.

    Por ejemplo, podemos afirmar que existió el Titanic o Alejandro el grande sin poder tener jamás datos sensoriales acerca de ambos. Pero lo que necesitamos son datos que prueben una teoría que implique que el Titanic o Alejandro existieron, o mejor aún para un suceso futuro que no llegaremos a conocer pero que deducimos con certeza, como que si me electrocuto quedaré muerto.

    La existencia de algo no puede ser ajena a un conjunto de datos de experiencia. Si existiera un objeto con el que no nos relaciona ninguna ley física ni directa ni indirectamente, no podríamos decir que existe. El objeto invisible, intangible, que no interacciona con nada de nuestro mundo ni siquiera puede estar en este mundo, que consiste en lo que tiene interacciones en el espacio y el tiempo, y un ser así no estaría en ningún lugar ni en ningún momento.

    Con nuestros datos podemos probar una serie de regularidades naturales yendo hacia ellas como a la raíz de las cosas bajando a través de los hechos como ramas de consecuencias. Luego, podemos ascender a través de otras consecuencias para probar, por ejemplo, que existen zonas del universo con las que nunca podremos tener interacción física.


    "Yo trato de decir que "existe X", es diferente de "realidad de X". Resulta extraño, porque usualmente identificamos una cosa con otra, pero a mi me parece que eso es por no analizar suficentemente el concepto de que entendemos por realidad. "

    Sólo porque usa el zubirianés para comunicarse con nosotros.

    Existe la estrella con hierro. O más cerca, existe un núcleo con hierro en el centro de la tierra. Pero nunca podemos tener sensaciones de esos hierros como las que tenemos de un pedazo en el laboratorio, la vía del tren o la Torre Eiffel. Y es sólo a eso a lo que en zubirianés llama realidad: a la inmediatez sensorial.

    Para el resto de mortales, existe hierro en el centro de la Tierra equivale a que es real. Aunque jamás podremos verlo, tocarlo, pesarlo.


    "Entonces digo, el hombre no está primariamente entre las cosas que dice la ciencia, sino que está en la realidad (entre sonidos, olores,...)"

    Nuevo ejemplo del uso del zubirianés en el debate. Entre los datos que tiene el ser humano: sonidos, olores... JAMÁS se encuentra un zapato, el planeta Tierra o el hierro de una estrella. Todo lo que no son sensaciones es inferido, incluso que hay un mundo con el que me relaciono.


    "Esa realidad es noergica, impelente, se nos da de suyo, como siendo independiente de nuestro darse, y en eso consiste su ser realidad."

    Avanzamos en el zubirianés/vulgar, vulgar/zubirianés. La sensación no es fabricada, no es fingida sino que se da al margen de nuestra actividad. Podemos estar pensando en cualquier cosas y de pronto suena el teléfono, del que no nos acordábamos que habíamos dejado sin silenciar. Pues sí. Al darse cuenta de su torpeza, los verdaderos solipsistas se suicidan en masa; ninguna persona resulta dañada.


    "El despliegue de ese mundo, que no solo es de aprehensiones primarias, sino de estas incoativamente envueltas en el logos (lenguaje) , y la razón ("teorizaciones"), nos lanza hacía la busqueda de aquello que está más allá del mundo en que estamos."

    Yo dije eso mismo en varias ocasiones, pero reconozco que no me quedó tan bonito. La ciencia avanza desde que nos tocamos un pie en la cuna y zas, sentimos pie en la mano y mano en el pie. El resto es seguir la misma línea. De acuerdo (espero).


    sigo ->

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  127. Masgüel
    lo útil es creer que las hay cuando las hay, y creer que no las hay cuando no las hay; y no creer nada cuando no se tiene información suficiente.

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  128. sigo ->


    "El cerebro, no sabemos como, se las apaña para hacernos creer que esa forma de darsenos como real el mundo en el que estamos, en realidad es "una especie de ficcion cerebral"."

    Mucha gente dice eso tal que así, pero creo que lleva a un equívoco. Llamamos ficción a un acto y resultado de dar forma a algo. Y es obvio que el zapato no ocupa un lugar en mi cabeza sino que es una elaboración de datos sensoriales por mi cerebro. Pero ficción se asocia a una cosa irreal que construimos por contraste a algo inmediato y eso inmediato nunca se nos va a dar, salvo como conjuntos de datos sensoriales.

    La idea de que el zapato y yo estamos presentes juntamente en el mismo ámbito de representación, como el actor y el público en un mismo teatro es lo que debemos descartar. El yo no es otro objeto físico sino la perspectiva que el cerebro, y lo que sea que sirva para pensar, tiene de sí mismo.


    "Hacer ciencia, se hace primariamente e inevitablemente desde el mundo en el que estamos (lo diré nefastamente pero sea por la comprensión: "realidad ficcionada por nuestro cerebro") descubrir como es el mundo allende de ese cerebro. "

    De acuerdo, como arriba.


    "Será que tengo que estudiar más teologia. En fin...¿Me da referencias?"

    No creo que necesite más teología, pero hay gente "pa tó", como lo de Ortega y El Gallo


    http://fvoluntaria.blogspot.com.es/2013/01/maquinas-morales.html


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  129. "Los absurdos sólo salen si se introduce la premisa de que "he pagado con el euro del bar" es LO MISMO que "creo que he pagado con el euro del bar y esa creencia me es útil"."

    ¿Por qué?. Como digo, si digo "creo que he pagado con el euro de la panadería o con el euro del bar, pero no creo que he pagado con el euro de la panadería y no creo que he pagado con el euro del bar", no es absurdo, porque afirmas la creencia en la disyuntiva, pero no afirmas creencia en un resultado concreto. El ejemplo se vuelve absurdo con euros porque pero "no sé si he pagado con el euro de la panadería y he pagado con el euro del bar" son verdades incompatibles cuando el periódico cuesta un euro.

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  130. ""Consideremos qué efectos, que puedan tener concebiblemente repercusiones prácticas, concebimos que tenga el objeto de nuestra concepción. Entonces, nuestra concepción de esos efectos es la totalidad de nuestra concepción del objeto"."

    Supongamos que se trata de Alejandro el grande. Mi concepto de él es que fue hijo de Filipo, rey de Macedonia, al que sucedió en el trono, y de Olimpia. Que derrotó al rey persa repetidas veces y conquistó su reino; que tuvo un caballo llamado Bucéfalo, que murió no se sabe si envenenado.

    No veo las repercusiones prácticas de eso, salvo pasar un examen, para lo cual ya no tengo edad.

    Una cosa es que probamos algo por sus consecuencias empíricas y otra, que el hecho de que exista una ciudad en Egipto llamada Alejandría forme parte del concepto de Alejandro.

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  131. Masgüel:

    "Llamamos verdaderas a las hipótesis útiles."

    O sea, que una de las dos "Alejandro murió envenenado" o "Alejandro NO murió envenenado" me puede sacar del paso en un apuro, pero no sé cuál.

    La verdad es útil, sobre todo, para saber qué es verdad.



    "Sursum, ¿cómo no va a ser útil saber si hay cervezas en el frigorífico si lo que te apetece es una cerveza?. Creer que sí y creer que no son dos tipos de creencias útiles."

    No es lo que digo. Digo que lo útil es que tu creencia sea verdadera. Creer en cosas en las que crees no es nada útil.

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  132. Masgüel
    afirmas la creencia en la disyuntiva, pero no afirmas creencia en un resultado concreto.
    Pero, cuando afirmas que crees "P o Q", como "P" es equivalente a "P es verdad", y asumes que "P es verdad" equivale a "creo que P, y me es útil creerlo", entonces de "creo 'P o Q'" se seguiría "creo que "o bien creo P o bien creo Q"" (cuando la verdad es que no crees NINGUNA de las dos).
    Es decir, el operador "es verdad que..." tiene la propiedad DISTRIBUTIVA respecto a la disyunción, pero el operador "creo que ..., y eso me es útil" no tiene esa propiedad

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  133. Masgüel:

    Pongamos que creo que las rotondas se deben tomar a toda velocidad en linea recta. Eso tiene consecuencias prácticas como volcar, tener un choque lateral o llevarme una multa y pérdida de puntos.

    ¿Es verdad que las rotondas deben tomarse así?

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  134. Sursum, si tu intención no era tragarte la Cibeles, tu creencia en la forma que deben tomarse las rotondas resultará muy poco útil.

    Jesús, mese hinchan las venas de la sien. Seguimos otro día, pero jugamos a otra cosa.

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  135. Sursum,

    .podemos decir que existe X sin tener datos sensoriales acerca de X, pero no sin datos sensoriales acerca de una teoría que lo pruebe.

    Los datos sensoriales son datos para una conciencia, y no es eso lo que se establece. No hablo de datos, hablo de impresiones primarias de realidad.


    .podemos afirmar que existió el Titanic o Alejandro el grande sin poder tener jamás datos sensoriales acerca de ambos.

    Repito, no hablo de datos sensibles. Pensar que yo digo que solo existe aquello de lo cual tenemos datos sensibles, no es a lo que me estoy refiriendo, y ¿Alguien puede pensar tal cosa?. Por no ir muy lejos, Yo creo que Dios existe, ¿ crees que tengo datos sensibles de él?.


    . Si existiera un objeto con el que no nos relaciona ninguna ley física ni directa ni indirectamente, no podríamos decir que existe

    Lo acabas de decir. Decir se puede decir, y se puede conceptuar y es muy posible incluso que sea verdad. Lo que no es cierto, desde mi punto de vista, es que existir se pueda tomar deflacionariamente sin más, existir es ulterior al hecho de que el hombre está en la realidad.


    .Y es sólo a eso a lo que en zubirianés llama realidad: a la inmediatez sensorial

    ¿Inmediatez sensorial?. Bien, volveré a releer por ensima vez la trilogía de inteligencia sentiente, tal vez me perdí algo.


    .Para el resto de mortales, existe hierro en el centro de la Tierra equivale a que es real. Aunque jamás podremos verlo, tocarlo, pesarlo.

    Existe como hipótesis corroborada que es concebible como “un hay” al modo que decimos que existe algo en nuestra realidad, la zubiriana, ( y no esa realidad tan extraña vuestra, formada de objetos propios que adoptamos como existentes por nuestro compromiso con la certeza de las teorías.).


    .Entre los datos que tiene el ser humano: sonidos, olores... JAMÁS se encuentra un zapato

    Entre los datos no, pero en la realidad dada del zapato como aquello que nombro desde la impresiones primarias incoadas en logos, es en el único sitio donde se encuentra el zapato, fuera de ese sitio, dicen que hay átomos y fotones que rebotan y… cosas muy poco reales , la verdad.


    Sigo…

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  136. Sigo…

    . Todo lo que no son sensaciones es inferido, incluso que hay un mundo con el que me relaciono.

    Eso yo lo llamo logificar la realidad, bueno la realidad no, ya que usted habla de sensaciones, (y eso no es la realidad. Bien, de ellas se infieren todo lo demás, ¿Qué es inferir? Una estructura lógica que flota por las sensaciones, o algo misterioso que aporta la estructura del entendimiento, o que se yo… no me gusta ese mundo, lo veo… no sé…le falta---mmmm…. Que no, no. Que separa los pies del suelo. Para inferir hay que esbozar, referenciar… siempre con los pies en la realidad, siempre.

    .
    .Digo : Esa realidad es noergica, impelente, se nos da de suyo, como siendo independiente de nuestro darse, y en eso consiste su ser realidad

    Usted traduce como: La sensación no es fabricada, no es fingida sino que se da al margen de nuestra actividad.

    O no entiende mi idioma o yo no entiendo el suyo. Pero para mí son significados distintos.
    .


    .No creo que necesite más teología, pero hay gente "pa tó", como lo de Ortega y El Gallo

    Leeré lo que dice su referencia, y ya le comento.
    Gracias.


    .No veo las repercusiones prácticas de eso, salvo pasar un examen, para lo cual ya no tengo edad.

    Por desgracia, a veces la repercusiones practicas de lo que se enseña solo son esas (pasar un examen),Imaginese que concepción de lo aprendido más significativa tienen esos alumnos.


    Saludos,

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  137. Enric Rodríguez:


    "Los datos sensoriales son datos para una conciencia, y no es eso lo que se establece. No hablo de datos, hablo de impresiones primarias de realidad."

    Usted es más exigente conmigo que yo con usted. Para ponerme en igualdad de condiciones, yo también puedo ponerme tiquismiquis con el uso del lenguaje. Verá. Usted no puede hablar de realidad que imprime no sé qué en no sé que otro. Usted, que me dice que divido, ya divide: la realidad que imprime, lo que imprime, sobre lo que imprime. ¿Ve cómo no es difícil?

    Sin embargo, si usted reconoce que no tenemos más que ESTE lenguaje común, mejor o peor depurado de sus ambigüedades, datos sensoriales es lo que cualquiera llamaría impresiones primarias de realidad. Cuando hablo de esos datos y me refiero a colores, olores, como hemos dicho arriba, y usted a los olores y sabores los llama impresiones primarias de realidad ¿dónde encuentra usted la diferencia? Yo sólo en la jerga de escuela.


    "Pensar que yo digo que solo existe aquello de lo cual tenemos datos sensibles, no es a lo que me estoy refiriendo,"

    Seguro que no lo piensa, pero es también seguro que no me ha leído o entendido. En el ejemplo acerca de Alejandro o del hierro del núcleo de la Tierra he afirmado que existió o existe y que de ninguno tenemos datos sensibles. Como se suele decir, lo puedo decir más alto pero no más claro.

    Yo estoy de acuerdo en que sabemos muchas cosas de las que no tenemos ni tendremos ni tuvimos datos sensoriales, como de Colón descubriendo América, pero de las que SÓLO podemos saber algo a través de hipótesis que expliquen datos sensoriales como los documentos de la reina Isabel con respecto a Colón, las cartas de este navegante, los documentos de los contemporáneos y demás cacharrería.


    "Yo creo que Dios existe, ¿ crees que tengo datos sensibles de él?."

    No, y usted está de acuerdo conmigo en lo que dije arriba: usted no tiene esos datos, pero tiene datos que le permiten conocer cosas y hechos de los que infiere que Dios es la única o mejor explicación. Usted, con el salmista, cree que "Caeli enarrant gloriam Dei et opera manuum eius annuntiat firmamentum".


    "Lo acabas de decir. Decir se puede decir, y se puede conceptuar y es muy posible incluso que sea verdad."

    Y escribir se puede escribir. De lo que se trata es de que tenga sentido. Porque encadenar palabras no equivale a decir algo. En cualquier caso, substituya "decir" por "afirmar". Y NO, no se puede afirmar porque una interacción física es una interacción en espacio y el tiempo. Pero ¿cómo está diferentemente relacionado algo no espacial ni temporal con objetos en el espacio y el tiempo? Imagine usted el alma inmaterial que quizá usted cree que existe. ¿Cómo es que siente lo que sucede en mi cuerpo y no en el del primer ministro del Japón si la diferencia entre nosotros dos consiste en que él está en Japón y yo en mi casita? Cuando uno establece unas definiciones no se puede olvidar de ellas a media argumentación y si algo no está en el espacio, no tiene distintas relaciones con objetos en el espacio sino la misma con todos, incluido ninguna.


    sigo ->

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  138. sigo ->

    "¿Inmediatez sensorial?. Bien, volveré a releer por ensima vez la trilogía de inteligencia sentiente, tal vez me perdí algo."

    También puede leer lo que digo unos párrafos más arriba: si lo sentido se da con impresión de realidad frente a la falta de realidad que tiene imaginar que somos Don Quijote y sancho Panza (le dejo elegir primero), parece que nos referimos a o mismo. O es que yo me perdí muchos capítulos de Barrio Sésamo.



    "Existe como hipótesis corroborada que es concebible como “un hay” al modo que decimos que existe algo en nuestra realidad, la zubiriana,"

    Venga, vamos a ser tiquismiquis los dos. El hierro no existe como hipótesis corroborada, ni a medio corroborar. O existe como metal o en forma de algún compuesto. Quiere decir que existe la hipótesis corroborada de que existe el metal hierro en el núcleo de la Tierra, pero yo trato de entenderle.


    "no esa realidad tan extraña vuestra, formada de objetos propios que adoptamos como existentes por nuestro compromiso con la certeza de las teorías."

    Y usted ¿en qué tipo de ordenadores escribe? ¿En alguno zubiriano en el que usted sabe inmediatamente de la realidad de cada circuito o en uno del que usted se fía por medio de algunos compromisos con la certeza de algunas teorías?

    Creo poder asegurar, que con uno de los que no sabemos más que si pulso comando Q salgo del programa. Y me vale.



    "en la realidad dada del zapato como aquello que nombro desde la impresiones primarias incoadas en logos, es en el único sitio donde se encuentra el zapato, fuera de ese sitio, dicen que hay átomos y fotones que rebotan y… cosas muy poco reales , la verdad."

    Esto son ganas de seguir sin llegar a ningún acuerdo. Los dos admitimos que sentimos colores, olores inmediatamente, pero no zapatos; que la idea de zapato es una construcción mental en la que hay imágenes y recursos lógicos como la inclusión en un concepto; lingüísticos como la nominalización. Y que la idea de que esa realidad descrita y analizada así se explica en la Física como lo que ha dicho.

    A mí me basta la Física porque con ella, por ejemplo, ha sido posible avanzar en pocos años hasta que hemos podido tener estos ordenadores.

    Con Zubiri la cosa seguiría como nosotros dos, dando vueltas a las palabras sin acercarnos apenas un punto.

    Escoja usted.

    Creo que dejo clara mi opinión y la explico y que sólo vamos a seguir dando vueltas al lenguaje. Por mí, lo doy por terminado, salvo que salga algún aspecto nuevo.

    Saludos.

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    Respuestas
    1. y recursos lógicos como la inclusión en un CONJUNTO

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  139. "A mí me basta la Física porque con ella, por ejemplo, ha sido posible avanzar en pocos años hasta que hemos podido tener estos ordenadores.

    Con Zubiri la cosa seguiría como nosotros dos, dando vueltas a las palabras sin acercarnos apenas un punto."

    Sursum, no podías haber elegido peor filósofo para el ejemplo. Zubiri trabajó con de Broglie. Feyerabend también escribió un ensayo sobre mecánica cuántica en el que, por lo visto, proponía una alternativa al marco de la complementariedad de Bohr, pero no he podido dar con él.

    P.D. Por cierto Sursum, ¿cómo encaja en tu universo transparente (la expresión es de Prigogine) el principio de incertidumbre y el teorema de Bell?.

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  140. Masgüel:

    "tu creencia en la forma que deben tomarse las rotondas resultará muy poco útil."

    Los pragmáticos os habéis aficionado a una colección de frases y no hay quien os haga traducirlas al lenguaje vulgar. Aparte de eso, no hay nada mejor, y lo hay mucho peor. Uno de los primeros libros de filosofía que me encantaron fueron unos ensayos de Bertrand Russell publicados por Alianza en edición de bolsillo. Ahí, Russell hacía picadillo al pragmatismo y no es cosa de repetirle.

    Lo que venís a decir es que si tengo la hipótesis de que tengo dos piernas, puedo andar, aunque lo verdaderamente útil para andar es tener dos piernas, no tanto la creencia. Pero que si tengo la creencia de que tengo dos alas, no me resulta útil para volar; sin olvidar que lo realmente poco útil es tratar de volar sin alas y no tener una creencia.

    Pero se trata, traduciendo, que de toda hipótesis se derivan inferencias y que son estas inferencias las que prueban la hipótesis. No se puede validar, verificar, corroborar una hipótesis sin hacer deducciones y predicciones, y si estas deducciones y predicciones llevan a describir unos hechos que no se dan, rechazamos la hipótesis.

    Porque la utilidad de las hipótesis es ésa. No se trata de que la teoría de la relatividad no fue probada hasta que se pudo aplicar a los relojes de los satélites del GPS, sino que si se aplica es porque resultó verdadera y probada. El orden es que primero se descubre algo y luego se aplica a cosas que resultan útiles.

    Pero si la verdad equivale a ser útil y no a describir con acierto unos hechos, ¿cómo afirmas que algo es verdadero si es útil? O bien sabes qué es lo útil y qué lo verdadero o bien dices que lo útil es útil, cosa difícilmente discutible.

    Pero que algo es útil es una afirmación que puede ser verdadera o falsa, además de útil o inútil. Recuerda el chiste del viajero en globo que no sabe dónde está y baja a preguntar a uno que pasea por el campo, que resulta ser un matemático.

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  141. Masgüel:

    "no podías haber elegido peor filósofo para el ejemplo. Zubiri trabajó con de Broglie."

    Dime qué aportó Zubiri a De Broglie con sus ideas y qué aportó DB a Zubiri con las suyas. Y lo pesamos.


    " ¿cómo encaja en tu universo transparente (la expresión es de Prigogine) el principio de incertidumbre y el teorema de Bell?"

    No sé en dónde habré dado a entender yo que el universo es transparente. Las mandarinas y los zapatos lo son en buena medida, pero más allá la cosa se va poniendo más oscura a cada paso.

    Además, creo que los principios de la física se deben valorar en su contexto científico y por profesionales y no en charlas de blog. Cuando uno se olvida salen cosas involuntariamente cómicas.

    En cualquier caso, no evito del todo tu pregunta: ¿que no podemos medir con total precisión posición y momento de una partícula o los valores de spin en los tres ejes xyz a la vez? Pues parece que no podemos, si no me equivoco mucho.

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  142. Además, lo que enturbia la cuestión no es que se trate del profesor Fulano o el doctor Mengano, sino de salir de un método científico riguroso y pasarse a la cháchara.

    También Heisenberg parece muy fuera de su rigor en su platonismo de fin de semana. La filosofía está llena de malentendidos de todo tipo y sigue, como ya vio Kant, dando vueltas al mismo tipo de discusiones que hace 2000 años. Mejor nos fijamos en las ciencias y en cómo y por qué dan resultados.

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  143. "Lo que venís a decir es que si tengo la hipótesis de que tengo dos piernas, puedo andar"

    Si de entrada distorsionas la postura que pretendes desmontar, no desmontas la postura, sino tu distorsión. Para llevarnos la contraria nos conviertes en solipsistas, en sujetos etéreos que flotan entre los fantasmas de su deseo, o parodias el pragmatismo en un condicional que nadie sostiene. Como dice Enric, en fin. :)

    "Dime qué aportó Zubiri a De Broglie con sus ideas y qué aportó DB a Zubiri con las suyas. Y lo pesamos."

    Mucho pides tú. No tengo ni idea.

    "¿que no podemos medir con total precisión posición y momento de una partícula o los valores de spin en los tres ejes xyz a la vez? Pues parece que no podemos, si no me equivoco mucho."

    Pero la cuestión, para tu programa ontológico es que la incertudumbre no es ignorancia. Y si no hay variables ocultas nos las vemos con propiedades no locales de las partículas.

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  144. Masgüel:


    "Si de entrada distorsionas la postura que pretendes desmontar, no desmontas la postura, sino tu distorsión."

    Si dices que distorsiono la postura equivale a que mi afirmación sobre la postura no es verdadera. No te ha hecho falta buscar una utilidad para conocer eso.

    Supón mi cita de arriba en la que copio y pego tu texto entre comillas. Mi cita es verdadera si mi entrecomillado se corresponde con tu texto. "A" es una cita verdadera si has escrito A. No hemos necesitado buscar la utilidad para sostener que cito fielmente tu texto.

    Y es que hay algo peor para el pragmatismo que no ser verdadero: que no resulta útil en ningún aspecto que no tengamos ya.


    "la cuestión, para tu programa ontológico es que la incertudumbre no es ignorancia."

    Pues debe de ser que mi programa ontológico no es lo que supones porque no veo ningún problema en que la física explique mediante la mecánica cuántica fenómenos que no se explican sin ella. Si reconoces que la ciencia ha avanzado tanto en lo teórico como en lo práctico, reconoces que lo que tú llamas un "programa ontológico" va bien.


    "si no hay variables ocultas nos las vemos con propiedades no locales de las partículas. "

    El día en que se transmita información más rápidamente que la luz lo hablamos de nuevo. Además yo entiendo el experimento a nivel de público que mira desde el graderío y no me atrevo a pontificar más que en el reducido campo de mis reducidos conocimientos. Pero cuando tratan de explicármelo sólo veo que no se puede diseñar un experimento en que se midan simultáneamente las tres componentes del spin de una misma partícula.

    UN ejemplo, en el blog de JL Ferreira:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2009/07/las-piezas-lego-de-la-naturaleza-la_20.html

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  145. Se refiere a un comentario de JL Ferreira en

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/09/explicacion-y-descripcion.html

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  146. Sursum,

    Hablar de que sentimos los colores… No es solo sentir, no es solo una impresión sensible, es una impresión de realidad. Eso le puede parecer una jerga infumable y lo entiendo, pero pido que intente acercarse a ello abiertamente, sin prejuzgarlo.

    Decir que es impresión de realidad, significa, no solo que es impresión, sino que formalmente se presenta como siendo independiente en el presentarse mismo, como siendo de suyo. Muy mal expresado: como una alteridad en mí que fuera externa de mí, con su noergia, imponiéndose como realidad en propio.
    El azul de esa mesa es un azul que se presenta como siendo de la mesa, y la mesa como siendo ella la que es, son en definitiva , realidad. Y dentro de esa realidad que se me da espaciosa, temporea, abierta, y respectiva de unas realidades a otras. Ese modo malo de describirlo, mi mala facultad para hacerlo, apunta a que se entienda que eso, es la realidad de la que todos hablamos, que es en esa realidad en la que estamos atrapados, desde donde nos proyectamos, buscando su razón de ser, hablándola, relacionándola, esbozándola de otro modo, referenciando unas cosas con otras, buscando más alla de ella; pero siempre desde ella, siempre. Y eso es posible porque la realidad que se nos da lo hace como "reflantiflandole" que se no esté dando. Buscamos así que es la “realidad allende las aprehensiones primarias”, porque estando en ella, y ella en nosotros, ella es alteridad ajena, noergia, impelencia, muy suya.

    Sigo...

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  147. Sigo...
    Pero las aprehensiones primarias no son datos sensibles, son impresiones de realidad, en tanto impresiones tiene contenido sensible, pero en tanto que son de realidad son formalemente, esa es su forma de darse, siendo de suyo, noergicas, instaladoras de la intelección en ellas y ellas en la inteleección, son ámbito de realidad de mi existencia, de nuestra existencia, de la tuya, la mía, la de todos.


    .la idea de que esa realidad descrita y analizada así se explica en la Física como lo que ha dicho.

    Zubiri sabía mucha física. Pero mucha, era amigo de Planck, Einstein se hospedó en su casa, tenía mucha relación con Schröndinger,estudio físca en Alemania, estudio matemáticas avanzadas con Rey Pastor… no hay desconocimiento de la física. No lo miren como un sacedorte que dejo sus habitos, pero no sus crencias, sin más. Para mí tres son los ámbitos que dieron un giro a su filosofía más objetivista que tenía de joven: la nueva física (relatividad, cuántica), los teoremas de Gödel, y el estudio de lenguas semíticas donde el logos predicativo casi no existe, y donde todo se expresa de un modo cuasi nominal.
    Yo además de Jesuita, soy licenciado en Física y en matemáticas, y como comprenderá uno se acostumbra a los modos de hacer de la física y las matemáticas, y del rezo. Pero en esos modos de hacer (incluido los rezos) no veo que se niegue ni se afirme nada de lo que digo. Zubiri es compatible con la ciencia, y permite, de manera genial desde mi punto de vista, ver su soporte metafísico (del que el positivismo no se libra, por mucho que al pobre le duela).
    El zapato no está en la cabeza, ni fuera de la cabeza, lo que trato de establecer es esto: lo que “está en la cabeza” es la realidad del zapato ( todo eso que usted llama “realidad descrita y analizada así”) , desde esa realidad (que tiene mucho de teoría que envuelve a las aprehensiones primarias del zapato) hemos podido hablar de otra realidad (teorica , “existente”, con una ontología elaborada desde compromisos teóricos (átomos, campos, fotones, leyes…), pero que no se dan impresivamente en aprehensiones primarias, pero que sin embargo se corroboran y esbozan en y desde ellas, desde el único sitio donde estamos y vivimos, el de la realidad desplegada desde nuestras aprehensiones primarias)
    Bien de todo ello solo quiero destacar la divergencia con J. Zamora, que se ha mezclado con cosas que nos alejan del debate inicial, como es usual en los blogs, y que es la que daba origen a tanto zubirinianismo:

    Que en el hombre, y solo en él (que sepamos) tiene lugar ese papel modesto, muy modesto, de ser el lugar “ en donde” “existe X”, existe. Y que eso es así porque el mundo de la realidad y de sus actualizaciones (actualización que viene a ser una especie de presencia física de lo real) solo ocurre en él. Decir que algo existe al margne de lo humano me parece una imposibilidad (metafísica).

    Saludos,

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  148. Enric Rodríguez:

    "Hablar de que sentimos los colores… No es solo sentir, no es solo una impresión sensible, es una impresión de realidad. Eso le puede parecer una jerga infumable y lo entiendo, pero pido que intente acercarse a ello abiertamente, sin prejuzgarlo."

    Usted ve que le leo y le respondo. No puedo, además, estar de acuerdo porque no me convence.

    Y lo que no me convence es que cree que está usted añadiendo información pero sólo añade una nueva forma de decir las mismas cosas. Y, salvo que yo tenga una especie de daltonismo conceptual, no veo ninguna diferencia entre una impresión sensible y una impresión de realidad.

    No parece haber -al menos usted no lo demuestra- impresiones de realidad que no sean impresiones sensibles ni -me parece- impresiones sensibles sin esa impresión de realidad. O siento colores y demás sensaciones o algo es inferido. Puedo imaginar que usted habla, pero no puedo sentirle haciéndolo; imaginar que tiene un aspecto físico, pero no puedo verlo. Y, en cuanto a la posible falta de realidad, tampoco puedo dejar de ver lo que veo salvo distrayendo mi atención a otra percepción, al modo de los prestidigitadores. Si tengo unos trabajadores justo a mi casa perforando la acera para obras, le aseguro que toda mi información es sensible y que no puedo dejar de percibirla.

    Si usted se refiere a otra cosa, trate de demostrarlo porque enunciarlo nunca es suficiente. Cuando se trata el problema de qué conocemos objetivamente hago referencia a un experimento con cartas. Imagine que un daltónico no cree que yo distinto el rojo del verde y que sólo estoy usando una jerga infumable. Le invito a que marque por detrás trozos idénticos de cartulina que yo afirme distinguir como rojos y verdes pero que él compruebe que no se diferencian en nada que él pueda percibir. a continuación, fuera de mi vista, que las mezcle y me las enseñe ocultándome la marca pero viendo yo el color. La prueba de que lo veo es que puedo correlacionar el color que yo veo con la marca que él ve y yo no. Un daltónico no puede.

    Trate de hacer algo similar para demostrarme que hay algo que yo no veo. Mientras tanto -apartando el tanto de carga despectiva que lleva "jerga infumable"- lo de impresiones de realidad distintas de impresiones sensibles me parece insostenible.


    "Zubiri sabía mucha física. Pero mucha, era amigo de Planck, Einstein se hospedó en su casa, tenía mucha relación con Schröndinger,estudio físca en Alemania, estudio matemáticas avanzadas con Rey Pastor… no hay desconocimiento de la física."

    Puede ser amigo de todos, saber toda la Física de su tiempo y, sin embargo, sus conceptos no servir para nada más que para aumentar el fondo de las bibliotecas. Los argumentos se sostiene solos, sobre sus propios pies o fundamente, no sobre la autoridad de quien los enuncia. Es cierto que desconfiamos de lo que trae un inexperto y confiamos más en las palabras de alguien con titulación, pero, por favor, o me hace un experimento del tipo de las cartas o no me va a convencer de que habla de algo distinto de las sensaciones de toda la vida.


    sigo ->

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  149. sigo ->

    "lo que trato de establecer es esto: lo que “está en la cabeza” es la realidad del zapato"

    Y luego se extrañará de que no nos guste su lenguaje. Si usted le dice a alguien desprevenido que la realidad de sus zapatos está en su cabeza, pero los zapatos no, le va a tomar mucho menos en serio de lo que yo le tomo a usted. El lenguaje natural tiene el defecto de la imprecisión y por eso se define y se formaliza. Pero no podemos hacer que las palabras signifiquen una cosa y otra y otra y otra, a nuestro capricho. "realidad" es la cualidad de las entidades que llamamos cosas y el latín "res", y de ahí "realitas". Afirmar la realidad de algo es afirmar que se da fuera de nuestra mente. Así que la realidad dentro de la cabeza tiene mal pronóstico, como no se refiera a las partes de nuestros cerebros, que obviamente no son un zapato.

    Aristóteles se planteaba ya ese problema al decir que captamos la forma al conocer, pero que la forma del zapato no puede estar en nosotros como lo está en el zapato ya que nos convertiría en zapato. Podemos tener una estructura en nuestro conocimiento que sea isomórfica con aspectos del zapato, todos o parte, pero esa correspondencia entre estructuras, entre formas, es todo lo que tenemos.


    "Decir que algo existe al margne de lo humano me parece una imposibilidad (metafísica)."

    Si lo dice en el mismo sentido en que yo afirmaba que no podemos inferir el hierro de la estrella o los dinosaurios sin referirnos a una teoría probada por su aplicación a los datos que podemos sentir, de acuerdo. Si se refiere a algo como que no hay hierro en la estrella o dinosaurios si no hay personas, lo siento, pero tengo que llamarle solipsista o similares lindezas, aunque Masgüel se enfade conmigo.


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  150. Enric Rodríguez:

    Le doy un ejemplo para que me contradiga si puede.

    Las ilusiones ópticas del tipo de la imagen

    http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif

    http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-e.html


    impresionan porque nos parece un movimiento real, a pesar de que si fijamos nuestra vista no vemos movimiento.

    Incluso al gato del vídeo

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CcXXQ6GCUb8

    le parece un movimiento real y trata de atrapar las imágenes como a las cosas que se mueven.


    Un saludo.

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  151. Diré como yo lo veo, más que nada por enredar.

    Yo prefiero diferenciar tres tipos de "mundos" o "realidades"

    1. El (mi) mundo subjetivo: ese que formamos a través de nuestros sentidos (cada cual su mundo, de forma intransferible) y que es independiente de los conceptos, las ideas o las teorías (los niños criados con lobos o los bebes también disponen de él).

    2. El mundo objetivo o físico: esa "cosa" que parece estar ahí fuera causando que se forme nuestro mundo subjetivo pero que es independiente de nuestra existencia. Es esa misteriosa nebulosa de energía invariable (en forma de extrañas ondas de probabilidad, según los físicos) que ni siquiera podemos imaginar pero que sin embargo es curiosamente inteligible (en lo que nos deja) una vez es captada, en nuestros mundos subjetivos primero, procesada después por la razón y luego puesta en común con el lenguaje (incluido el matemático) para formar el..

    3. ..mundo intersubjetivo: que es, así, el dibujo del mundo fruto del proceso anterior por la disección (análisis) de esa "cosa" (mundo físico) para sintetizar conceptos (de más concretos a más abstractos), instanciarlos y también para hacer teorías con sus relaciones. Ese mundo es puesto en común porque es coherente con la experiencia en nuestros respectivos mundos subjetivos o verificable a través de la experimentación científica (que viene a ser lo mismo)


    ¿existir?

    Diría que los tres, aunque ni el 1 ni el 3 acabo de verlos existiendo si no están sujetos a nuestro pensar.

    Porque puedo imaginar con un poco de esfuerzo de abstracción otros seres pensantes con otro tipo de percepciones (mundos subjetivos radicalmente distintos a los nuestros) que diseccionaran el mismo mundo fisico en conceptos donde nuestro concepto "átomo de hierro" fuese incompatible en su mundo intersubjetivo.. y por tanto falsas todas sus instancias.

    ¿yerro? Pueda ser.

    Un saludo.

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  152. Íñiguez:
    yo creo que existe el universo físico, y dentro de él, bichos que producen ciertos estados mentales que no son "mundos" más que metafóricamente.

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  153. Yo también pienso que existe el universo físico. Pero "bichos" y "estados mentales" no creo que tengan sentido sin mentes.

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  154. Íñiguez
    tal vez existan bichos sin mentes, no sé (p.ej., ¿las esponjas, las medusas?). En todo caso, la mente no creo que sea menos física que la digestión; es la actividad de las neuronas, como la digestión es la actividad de las encimas.

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  155. Jesús:

    No hay ningún problema en que las neuronas funcionen como neuronas. Lo difícil es comprender cómo nos vemos "interiormente" como mente, como unidad de representación,si "exteriormente" nos vemos compuestos por partes en interacción.

    Juan Antonio, en su blog, te planteaba lo que él veía como paradoja. Si vemos "exteriormente" un cerebro funcionando, vemos partículas físicas que se comportan según leyes físicas: la interacción de un neurotransmisor con una proteína de superficie altera su estructura, eso influye sobre un canal que deja pasar iones, eso despolariza la neurona al nivel de la dendrita y la despolarización se transmite... etcétera. Pero visto "interiormente" eso es una demostración matemática. La pregunta que él planteaba es cómo o si la demostración matemática es sólo el resultado de las interacciones físicas y cómo es eso sin perdida de generalidad y normatividad. Y el responde que NO.

    Yo no creo que haya problema en la generalidad y normatividad, pero lo veo, y gordo, en la representación. Para ver una O hace falta tener una representación de todos los puntos en que podamos descomponerla. ¿hay alguna manera en que la neurona que se activa si se "ilumina" el punto x1y1 se entere de lo que "ven" otras neuronas?

    Pasáis de este problema como de la peste, pero sigue ahí.

    Pero lo mismo de problemático es suponer un yo espiritual.


    Sigo luego.

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  156. Íñiguez
    .
    Lo difícil es comprender cómo nos vemos "interiormente" como mente, como unidad de representación,si "exteriormente" nos vemos compuestos por partes en interacción
    Mi propuesta consiste en admitir que, sencillamente, no nos vemos "exteriormente" de ninguna manera; vernos, lo que se dice vernos, nos vemos siempre "interiormente", TODA nuestra experiencia consiste en fenómenos mentales, que serían un tipo particular de procesos neurológicos "vistos desde dentro" (es decir, SIENDO esos procesos). Lo que consideramos una "visión exterior" es simplemente una imagen MENTAL de cómo sería el "vernos desde fuera", pero obviamente, eso es una REPRESENTACIÓN del cerebro, no es el cerebro mismo en funcionamiento.
    Hablé de ello por aquí:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2011/06/es-reducible-la-materia-la-conciencia.html
    .
    visto "interiormente" eso es una demostración matemática. La pregunta que él planteaba es cómo o si la demostración matemática es sólo el resultado de las interacciones físicas y cómo es eso sin perdida de generalidad y normatividad. Y el responde que NO.
    Y mi respuesta es que lo único que tenemos es nuestra EXPERIENCIA O IMPRESIÓN SUBJETIVA de normatividad y universalidad; tal vez esa impresión sea equivocada (es decir, tal vez sea verdad que, cuando nosotros pensamos "para todo x patatín y patatán", para todo x ocurra que patatín y patatán, y tal vez no). TODO nuestro conocimiento, incluido el matemático, normativo, metafísico o mediopensionista, es CONJETURAL.
    .
    Para ver una O hace falta tener una representación de todos los puntos en que podamos descomponerla.
    ¿¿¿??? No veo por qué: http://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_contours
    .
    ¿hay alguna manera en que la neurona que se activa si se "ilumina" el punto x1y1 se entere de lo que "ven" otras neuronas?
    No pienses en las neuronas como "entidades cerradas en sí mismas". En proporción, cada átomo de la neurona está mucho más lejos de los átomos que lo rodean dentro de esa misma neurona, que cada neurona de aquellas con las que está conectada. Una neurona es un SISTEMA FÍSICO, y la actividad mental es actividad de un SISTEMA físico. Es una propiedad del sistema, no de las neuronas individuales. Lo que hay que hacer es distinguir entre EL CONTENIDO REAL de la actividad de ese sistema, y LO QUE ESA ACTIVIDAD NOS HACE CREER QUE ESTAMOS PERCIBIENDO. El sistema nos hace creer que hay un "centro de consciencia unificado" o algo así, pero es mentira, no lo hay, sólo PARECE que lo hay. Es una ilusión cognitiva.
    .

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  157. No, no hablo de metafísica, que te veo de venir.

    Quiero decir que "bichos", "medusas", etc son formas arbitrarias de analizar y definir trozos del universo fisico que fabricamos y albergamos en nuestros estados mentales (como el software en el hardware)

    Y digo "arbritarias" en el sentido de que no tiene por qué ser así,pienso, en mentes (estados de estructura física pensante) de seres con estructuras físicas de percepción y estructuras físicas "pensadoras" radicalmente distintas a la nuestra... donde "medusa" y "las medusas" no tengan el menor sentido.

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  158. Íñiguez
    trozos del universo fisico que fabricamos y albergamos en nuestros estados mentales
    El único "trozo de universo físico" que "albergan" nuestros estados mentales es... ellos mismos. Lo demás que albergan son, si acaso, REPRESENTACIONES del RESTO del universo físico (y de sí mismos). Y por supuesto, malamente los "fabricarán".
    .
    Por supuesto, admito que puede haber algo análogo funcionalmente a nuestras mentes en "bichos" que no se parezcan demasiado a nosotros, ni siquiera a nivel bioquímico.

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  159. No sé por qué me aclaras sobre algo que no he dicho. Mas bien, peor dicho, he dicho lo mismo que tú.

    Pero la cuestion de fondo sigue siendo la misma: siendo como somos (esa concreta y extraña estructura física autoreflexiva) vamos ideando, alojando en nuestro interior (físico, en estados mentales) y trasmitiendo, esas representaciones que, repito, son arbitrarias en tanto que dependientes de esa concreta y extraña estructura que somos.

    Y si admites posible estructuras pensantes radicalmente distintas a las nuestra, donde ni siquiera el espacio y el tiempo sea percibido de igual forma, no creo que te sea difícil imaginar que es posible a su vez que ni vean medusas ni siquiera tengan la capacidad física de capturar la representación de ellas en forma de concepto.

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  160. Íñiguez
    no consigo ver cuál es el problema que planteas, ni siquiera si planteas alguno

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  161. Maese Iñiguez,

    Acepto tu planteamiento de distinción de tres mundos, pero tergiversado a mi modo.

    No hay tres realidades. Solo hay una, en la que estamos implantados, esa de los colores, sonidos...que llamaré zubiriana, o primaria, o realidad radical, en fin... ya se me entiende.

    Las tres realidades son ahora vistas como teorizaciones que se realizan desde la zubiriana. Explicar como es así, es complejo, pero diré mal y rápido lo que trato de establecer:

    Solo podemos entender nuestras aprehensiones primarias (que son pobres y no nos son suficientes en nuestro proyectarnos) teorizando desde ellas y en ellas la existencia de un mundo allende dichas aprehensiones, que permita entender los contenidos de realidad que se nos dan el las aprehensiones primarias. Es el mundo propio de las ciencias.
    La respectividad de mi mundo, respecto al de otros y al físico, hace que teoricemos también sobre la existencia de que las aprehensiones primarias son privadas, pero no cerradas a ser respectivas al otro, e inferimos así que hay relaciones intersubjetivas y subjetivas. Obviamente todo ello es un sobresimplificación enorme.

    Por lo demás creo que tu aporte permite clarificar mucho las cosas.

    Saludos,

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  162. Sursum,

    . no veo ninguna diferencia entre una impresión sensible y una impresión de realidad.

    Pues es una diferencia clave en todo lo que digo. Si no la asume (y eso parece) todo lo que diga quedará sin fundamento. Le recomiendo que trate de ver la diferencia desde Zubiri, si no le interesa, pues nada. Estoy acostumbrado a ser cristiano entre ateos.

    . No parece haber -al menos usted no lo demuestra- impresiones de realidad que no sean impresiones sensibles ni -me parece- impresiones sensibles sin esa impresión de realidad

    Claro, es que usted pone la realidad donde a mi me parece que no está. El yeti es una impresión de realidad para Belen, de realidad fantasiosa, o imaginada, o soñada, o...(ponga el calificativo que quiera). Soñar es estar en la realidad, y tomar peyote es ir a otra realidad. Hay culturas que no distinguen esa división que nosotros hacemos entre realidad (como aquello que existe externamente a nosotros) y “realidad no real” como aquello que existe en nuestro interior. Eso es porque la realidad no es ni interior ni exterior. O lo que es lo mismo, toda ella es exterior, o toda ella es interior. Tanto monta monta tanto. Y ese es mi punto de partida.

    .Puedo imaginar que usted habla, pero no puedo sentirle haciéndolo

    La realidad del habla cuando se imagina es diferente que cuando se ve. Eso es. Pero ninguna de las dos es irreal. Cada una es respectiva a otras realidades, y por eso son también diferentes, las distingo, y por eso las interpreto de diferente forma. Un esquizofrénico parece ser que tiene problemas a veces en establecer la diferencia.

    . Si tengo unos trabajadores justo a mi casa perforando la acera para obras, le aseguro que toda mi información es sensible y que no puedo dejar de percibirla.

    Eso es. La realidad es así, muy suya. NO digo nada contrario a eso.


    .Imagine que un daltónico…

    El daltónico no tiene aprehensiones de realidad que yo si tengo, pero eso no significan que la respectividad de las que yo tenga y el no, con respecto a las que tenemos en común, no puedan permitir que él pueda teorizar “del mismo modo que yo distingo estos dos colores, “el jesuita este” distingue como diferentes colores lo que yo no”. Eso me parece perfecto. Observa que la realidad que el daltónico no tiene como impresión primaria, la recupera como “realidad esbozada desde las que si tiene ” .

    Sigo…

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  163. Sigo…

    .sus conceptos no servir para nada más que para aumentar el fondo de las bibliotecas.

    Claro, eso puede ocurrir. Más aún, creo que ocurre en bastante proporción. Y como me parece injusto y lamentable, aquí me tiene tratando de que no pase.

    .Los argumentos se sostiene solos, sobre sus propios pies o fundamente, no sobre la autoridad de quien los enuncia.

    El argumento de autoridad es bastante común, y aquí (en el blog) no se debería utilizar. Pero hay una argumento parecido en sentido inverso y es , ¿Qué autoridad divina hay detrás de este jesuita cuando argumenta?. Es decir, en vez de analizar mis argumentos como tales, se los analiza como resultado de una autoridad divina o de la cataquesis. No digo que sea su caso, pero en este mismo blog cuando se quedaron sin argumentos se me acabó acusando de eso. Quería decir con ello que Zubiri no es solo un teólogo, nada más.


    .Si usted le dice a alguien desprevenido que la realidad de sus zapatos está en su cabeza, pero los zapatos no, le va a tomar mucho menos en serio de lo que yo le tomo a usted.

    No se preocupe, no suelo decir estas cosas fuera del ámbito de una discusión filosófica.

    . "realidad" es la cualidad de las entidades que llamamos cosas y el latín "res", y de ahí "realitas".

    No me alejo de esta definición ni un ápice. Solo trato de filosofar sobre el trasfondo metafísico que hay detrás de eso que se llama realidad.


    . Afirmar la realidad de algo es afirmar que se da fuera de nuestra mente.

    Ya, pero yo (no usaría la palabra mente aquí, pero en fin…), digo que eso es así porque en “nuestra mente” se da de este modo formal y particular, y no porque esté fuera. Es que el estar fuera también es postulado desde lo dado internamente, de manera que fuera-dentro no son términos adecuados.
    Obviamente, todos llevamos un ingenuo dentro, y por eso yo, como usted, no decimos por ejemplo que “lo que percibo de X está en mí y no en X” , decimos simplemente X. Sea como sea, yo me fijo en que antes de distinguir si percibo en mi o fuera de mi, lo que hay es, que en la percepción misma, lo percibido se da como fuera (transcendente) a ella misma. (A eso le llaman “hacerse la picha un lio los zubirianos”, y a mí, zubiriano, me parece sin embargo evidentisimo)

    .las partes de nuestros cerebros, que obviamente no son un zapato.

    ¿Fuera del cerebro hay zapatos o átomos ? ¿Tal vez sea tan ingenuo que crea que hay atomos en forma de zapato? ¿o que lo que hay en la mente es una representación de los zapatos?. En todo este lío, pregunto ¿Dónde está la realidad del zapato?. Mira que Kant no los llamaría así, les llamaria noumeno.

    Saludos,

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Se me olvidaba...

      .Si se refiere a algo como que no hay hierro en la estrella o dinosaurios si no hay personas, lo siento, pero tengo que llamarle solipsista o similares lindezas.

      Pues eso digo, y espero se me entienda.
      El solipsmo es irrefutable. ¿ Acaso usted cree que lo refuta diciendo que hay hierro en las estrellas al margen de lo humano? . El solipsimo se presenta como problema filosfico ( porque de otro tipo creo que no es) , cuando pensamos que la realidad es subjetiva, y llevo diciendo hasta la saciedad que las aprehensiones primarias de realidad no son subjetivas.


      .Respecto a las ilusiones ópticas:

      ¿Qué tengo que refutar?. ¿Qué dicen las ilusiones ópticas que pongan en cuestión lo que digo? Comente algo parecido a J. Zamora cuando habló de “eso no es una pipa" de René Magritte..

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  164. Jesús Zamora,
    .yo creo que existe el universo físico, y dentro de él, bichos que producen ciertos estados mentales que no son "mundos" más que metafóricamente

    ¿pero es fe, esa creencia o la fundamenta en algo?. Digame en qué, si es el caso.
    Y sobretodo, explíqueme como consigue hacer que ese mundo físico que cree que produce tales bichos es independiente de tales bichos, a parte de decirlo, claro.

    Saludos,

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  165. Iñiguez:

    "Yo prefiero diferenciar tres tipos de "mundos" o "realidades" "


    Y yo creo que Popper con sus tres mundos tomó la salida de la metáfora mientras iba por la autopista filosófica.

    Como dice Jesús, llamarlos mundos es metafórico, si no es un disparate.

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  166. Enric
    enhorabuena por lo del nuevo papa, por lo que te toca como jesuíta (y en parte por argentino, a través de san Leo Messi)

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  167. Jesús:


    "sencillamente, no nos vemos "exteriormente" de ninguna manera; vernos, lo que se dice vernos, nos vemos siempre "interiormente", TODA nuestra experiencia consiste en fenómenos mentales, que serían un tipo particular de procesos neurológicos "vistos desde dentro""

    No sé si tu forma de decirlo es más clara que la mía, pero creo que coincidimos en que todo nuestro conocimiento consiste en fenómenos mentales: parte de datos sensibles que están EN la mente y no en las cosas; construimos conceptos e hipótesis en nuestra mente; y para validarlos tenemos que ver en nuestra mente los datos sensibles que los verifiquen.

    Pero la visión "interior" -y lo de "interior" es metafórico- de colores o texturas nos hace creer en un modelo físico de entidades discretas relacionadas por la causalidad y con propiedades compartidas con otras indistinguibles. No sólo se trata de que al ver la aguja no veo el dolor, pero al sentir el dolor, sólo es agudo en sentido metafórico y no por lo agudo de la aguja. Q que si veo un cerebro sólo puedo ver datos fisico-químicos en los que el color es tan movimientos de átomos como el sabor el dolor o el miedo a caerte de una cornisa. O la prueba de Euclides.

    Parecen dos descripciones mutuamente irreducibles y lo único que nos permite asegurar que hay correlación es la validez experimental. Por ejemplo, estos días se anuncia una técnica de aplicación de estímulos cerebrales que parecen controlar los pensamientos obsesivos en pacientes de psiquiatría. Las interacciones psicofísicas son tan abrumadoras e innegables que ya no quedan huecos para un alma inmaterial. Sólo disiento de una manera ilusoria de creer que entendemos lo que sucede.


    "tal vez sea verdad que, cuando nosotros pensamos "para todo x patatín y patatán", para todo x ocurra que patatín y patatán, y tal vez no"

    No creo que sea posible porque sólo estamos en un juego de conceptos, de unas cadenas de signos que se suceden en un orden pero no en otro; de símbolos de operaciones mentales con conjuntos. No es algo empírico que podemos encontrar o no en algún lugar sino algo que se sigue de lo que hemos establecido al principio.

    La lógica es algo tan simple en su origen lingüístico como la frase "tú y yo hemos leído los diálogos de Platón" y que, a continuación no puedo añadir "pero tú no". Si digo la primera digo virtualmente en la negación de la segunda.


    "TODO nuestro conocimiento, incluido el matemático, normativo, metafísico o mediopensionista, es CONJETURAL."

    Y yo creo que no, que está virtualmente contenido en los axiomas y definiciones. El problema con verdades indemostrables es que puede haber enunciados sobre los hechos que quedan en los huecos que dejan las demostrables. Los números primos son de la forma "los números que no resultan divisibles más que..." y eso parece un conjunto no natural definido NO por una propiedad sino por la conjunción de infinitas negaciones. Y es de esperar que las cosas que no son un coche puedan ser tan heterogéneas como un violín y un mamut.



    "¿¿¿??? No veo por qué: http://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_contours"

    Pues esto paree más difícil que explicar el chiste de la otra entrada. Para ver una estructura en el espacio o en el tiempo hay que poder ver de alguna manera conjunta sucesos diferentes: varios puntos en el espacio, varios sucesos en el tiempo; y para un mismo sujeto que compara. Pero si con decir "propiedades de un sistema" ya se arregla todo, hacemos profesión de fe en el emergentismo, en la santísima trinidad y en la transubstanciación -lo digo por algo igual de problemático para demostrar- y hale, a otra cosa, que pase el siguiente.

    sigo ->





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  168. sigo ->


    "No pienses en las neuronas como "entidades cerradas en sí mismas". En proporción, cada átomo de la neurona está mucho más lejos de los átomos que lo rodean dentro de esa misma neurona, que cada neurona de aquellas con las que está conectada."

    No lo pienso. Pienso en ellas como sistemas abiertos a intercambio de materia y energía con el medio, pero me sigue pareciendo la misma dificultad de al principio: lo que "vea" la neurona 1 no es lo que "ve" la neurona 2. ¿En qué unidad se compara todo para que parezca una unidad de conocimiento?

    Aristóteles propuso el intelecto agente como solución -creo- y estamos como él: con un nombre más y cero soluciones.

    Pero tanto tú como yo creemos que el progreso no viene por este tipo de preguntas sino por las que se pueden contestar de manera experimental.

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