25 de marzo de 2013

De mentes y quimeras (segunda parte)

No puedo resistir la tentación de colgar aquí mi intercambio de hoy sobre el debate acerca de la mente, el cerebro y el yo en Opus Prima.
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Tienes un problema intelectual, y es la honestidad.

No sólo eso. Además de haber robado 30 millones de euros del cepillo de mi parroquia y habérmelos llevado a las islas Caimán, me dedico frecuentemente a forzar novicias y a amañar partidos de la champions league.
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Es subjetivo y, por tanto, presumiblemente espiritual.
Bueno, eso lo presumirás tú. Para aceptar que existe algo así como lo espiritual, y que además es algo que puede hacer que los impulsos eléctricos de nuestros nervios vayan por un sitio distinto al que determina la distribución de las cargas eléctricas que los rodean, yo, con mi obvia falta de honestidad intelectual, espero que se me presente una demostración científica rigurosa, no entretejida de verbosidad, ni humillada ante conceptos precientíficos ni dogmas religiosos. Tú, que eres mucho más honesto intelectualmente que yo, por supuesto no exiges nada de eso, sino que abres la boca todo lo que haga falta para tragarte una rueda de molino del tamaño de un elefante.
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Lo que no es, 100%, es físico, y esto te crea problemas reconocerlo
Estoy esperando todavía que me enseñes la bibliografía científica donde se prueba con todo el rigor exigible que los acontecimientos cerebrales están causados por una sustancia espiritual. Supongo que tu honestidad intelectual te llevará a recordar dónde estaban esas referencias bibliográficas y colgarlas aquí sin dilación. (De paso, también sería esperable de tu extraordinaria honestidad intelectual una respuesta a la pregunta que te hice sobre mis primos los gemelos: ¿eran un individuo o dos, antes de que se separasen sus cigotos? Y una quimera -o sea, un organismo procedente de más de un cigoto genéticamente distinto-, ¿es un individuo o dos?)
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el tinglado seudocientífico sobre el que estás instalado.
Claro, aceptar la existencia de sustancias espirituales que hacen moverse los iones de nuestras neuronas de forma distinta a como los impulsa a hacerlo la distribución de cargas eléctricas que los rodean, no es seudocientífico, y además, está demostrado en esos muchísimos trabajos científicos publicados en estupendas revistas sobre neurología que dentro de unos minutos estarás colgando en tu blog, ¿verdad?
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la reducción mente-cerebro a procesos físico-químicos no lo defiende ningún científico ni ningún filósofo que se precie de riguroso y académico.
Podemos hacer una apuesta: por cada artículo que encuentres en una revista sobre neurología, de prestigio internacional, que sostenga que los procesos mentales están causados por algo adicional a los procesos físico-químicos que tienen lugar en el organismo, yo te pago un euro. Y tú me pagas un euro a mí por cada artículo que encuentre en el que se defienda lo contrario. Tal vez tu cuenta corriente te obligue a ser un poco menos seudocientífico que tus sesiones de ejercicios espirituales.
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se te da bien intentar presentar la mitología como ciencia 
No tan bien como a los de tu cuerda, que llevan muchos más siglos que yo haciéndolo, claro está.
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Lo que tienes que demostrar, me parece a mí, es lo que dices, que esos iones son tu conciencia y autoconciencia. 
Te empeñas en formular la cuestión torticeramente. Ya te he dicho con esta tres veces que la mente NO ES EL CEREBRO, SINO UNA PARTE DE LA ACTIVIDAD DEL CEREBRO. De hecho, no hay ninguna ENTIDAD que sea “la mente”, como no hay ninguna entidad que sea “la rotación de la tierra” (bueno, tal vez haya algún artículo científico, de esos que estás a punto de colgar aquí, que demuestre que sí que la hay, y que no se reduce a procesos físicos). Lo que hay son PROCESOS MENTALES, como hay procesos respiratorios, procesos digestivos, etc. Nadie niega que existan esos procesos, lo que el sudario que te tapa los ojos te impide reconocer es que esos procesos no pueden estar causados por otra cosa salvo la actividad neuronal, que, como sabemos experimentalmente, es causasuficiente y necesaria de dichos procesos (recuerda lo de la superveniencia: no puede haber un cerebro que sea en todo momento EXACTAMENTE igual que el tuyo a nivel físico, pero que esté teniendo pensamientos, sensaciones, emociones, etc., distintos a los que tienes tú).
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Hace 4 comentarios o más que espero una demostración empírica de que la relación mente-cerebro reducida a procesos físico-químicos es capaz de generar mi reflexión sobre mí mismo y el cerebro.
Alguien que tuviera tanto una dosis mínima de honestidad intelectual y una dosis mínima de razonamiento lógico se daría cuenta de la diferencia, que ya te he explicado más arriba, entre CONOCER LA FORMA EN LA QUE SE PRODUCE ALGO, y SABER QUE HAY FORMAS EN LAS QUE NO SE PUEDE PRODUCIR. No sabemos qué produce la muerte súbita de los bebés, p.ej., pero sabemos que no es el “mal de ojo”. ¿Acaso tienes tú la demostración científica de que la autoconciencia está generada causalmente por una sustancia espiritual, que es capaz de modificar tus procesos cerebrales en contra de las leyes físicas? Lo que me llena de admiración es tu facilidad para pedir pruebas de aquello con lo que no comulgas, pero las tragaderas tan inmensas que tienes para admitir otras cosas que son tan claramente contrarias a lo que conocemos científicamente sobre la naturaleza.
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me gusta hablar de ciencia y filosofía, no de opiniones elevadas a certeza
Hombre, me alegro. Eso quiere decir que en tus próximas entradas y comentarios ya no hablarás de esa no demostrada teoría según la cual existe una entidad espiritual que es la que produce la conciencia.
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después de unos cuantos comentarios ahora ya reconoces que no tienes explicación de lo que defiendes 
Lo que yo defiendo es que ninguna entidad espiritual puede causar que nuestro cerebro haga unas cosas en vez de otras; conocimiento científico para admitir esto lo hay de sobra, pues aún no se ha encontrado en nuestro cerebro ninguna molécula que no SE LIMITE a obedecer las leyes físicas, y TODO el conocimiento científico que tenemos sobre el cerebro apunta a que la conciencia es uno de los resultados de los procesos físico-químicos que tienen lugar en él. Tú haces trampa (te la haces a ti mismo, quiero decir, y eso es lo lamentable) confundiendo la tesis de que “nada que no sea un proceso físico puede influir en que tengamos tales o cuales experiencias mentales” (tesis que es imposible negar a la luz de nuestro conocimiento sobre el cerebro) con la tesis de que “hemos averiguado que el proceso cerebral X es exactamente la forma como se producen las experiencias mentales”. Lo que yo estoy defendiendo es la PRIMERA tesis, no la SEGUNDA. Y obviamente, no hace falta saber lo segundo para saber lo primero. No sabemos CÓMO se origina el cáncer de páncreas, pero sabemos que NO se origina por la acumulación del karma en las reencarnaciones anteriores.
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 los gemelos univitelinos (o bivitelinos) presentan una información genética muy similar, aunque no idéntica, por ello no podemos decir, en ningún caso, que sean verdaderos clones, sino que se parecen
La cuestión no es si los gemelos tienen el mismo ADN o no. Como te dije otra vez, no todas TUS células tienen el mismo ADN, pues cada vez que una célula se subdivide, hay una tasa estadística de error en la copia del ADN, de forma que las mutaciones se van acumulando. Por término medio, cada una de tus células tiene unas cuantas decenas de bases en su ADN que no coinciden con las del resto de tus células. En los gemelos univitelinos ocurre igual (aunque la diferenciación estadística comenzó nueve meses antes), de modo que, en la práctica, si tomas un conjunto de células de cada uno de los dos gemelos, te resultará IMPOSIBLE mediante un análisis genético determinar a cuál de ellos pertenece cada muestra.
Así pues, a menos que estés dispuesto a aferrarte al dogma pseudocientífico de que la “esencia individual” de un individuo viene dada por tener un ADN Y NO OTRO, con lo cual tendrás que concluir que tú no eres UN individuo, sino tantos como MUTACIONES DIFERENTES hay en el ADN de tus células, pues a menos que estés dispuesto a eso, tendrás que admitir que tener un ADN más o menos diferente no es lo que hace que mis dos primos gemelos sean DOS personas, y no una (insisto, si la causa de que son dos personas fuese que su ADN no es exactamente igual, entonces TÚ no serías una persona, sino varios miles).
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Pero lo más grave para tu pseudoteoría sobre la identidad individual no es esto, sino el hecho de que la existencia de gemelos y de quimeras refuta la tesis de que “un individuo es el que es desde el momento de la concepción”. Si esa tesis fuese cierta, entonces, en el momento de la concepción mis primos no eran DOS individuos, sino uno (pues había un solo cigoto); varias horas o días después ese cigoto se dividió y se formaron dos embriones, pero, ¿CUÁL de esos dos embriones era el ÚNICO individuo humano que existía en el momento posterior a la fecundación? Y en el caso de una quimera, en el que ocurre igual (dos óvulos fecundados distintos, que se combinan para formar un solo embrión), hay, según tú, DOS INDIVIDUOS al principio (los dos cigotos genéticamente distintos), pero luego parece que sólo hay un organismo totalmente normal, con un solo cerebro, un solo par de riñones, etc. (sólo que algunas de sus células descienden de uno de los cigotos, y las otras descienden del otro cigoto).
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Bueno, Joan, tal vez no sea bueno para ti que le des demasiadas vueltas a esto. Si yo fuera tu director espiritual, desde luego no te aconsejaría leer los libros y artículos que convendría estudiar para tener una idea mínimamente honesta, rigurosa y científicamente fundamentada sobre estos temas.

134 comentarios:

  1. Desde una perspectiva naturalista (por no liarla de más) yo plantearía el problema de la siguiente manera. La identidad personal es una ficción, como el número 4. La ficción es el ámbito en que se organiza la conducta social humana. La conducta social humana es un complejo laberinto de procesos naturales, entre los que se incluyen los procesos neurológicos. Si la ficción es un nivel de organización de procesos naturales, la ficción forma parte de la naturaleza. Pero la identidad personal no es una estructura material, como no lo es una proposición aritmética. Una ficción puede tratar asuntos que involucran procesos materiales (para lo cual hemos de contar con un relato previo sobre la materia) y la ficción de la identidad personal, en la mayoría de los casos, el cuerpo propio suele ser protagonista, aunque como comenté en otra ocasión, los secundarios dependen del contexto cultural y biográfico (el destino racial, la nación, el honor, el deber, el patrimonio, el prestigio, etc). El estómago, para digerir alimentos, no necesita producir un ámbito de experiencia subjetiva. El cerebro humano, sí. La experiencia consciente es al cerebro lo que la digestión al estómago solo en el sentido de que es el órgano que se encarga de producirla. Pero mientras el estómago solo produce ácidos, el cerebro, además de neurotransmisores, produce números, palabras y melodías. Los números, las palabras y las melodías existen y son naturales, pero no son materiales. Tampoco son sustancias inmateriales. Simplemente no son sustancias (y en mi opinión, al naturalismo le vendría estupendamente librarse de las sustancias a todos los niveles).

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  2. Masgüel:
    claro que no son sustancias, son procesos. Como, en el fondo, todo lo demás. Estás descubriéndome el mediterráneo.

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  3. Vale. Procesos. La cuestión es que no todo en la naturaleza son procesos físicos. El número 4, el precio del pan, la honestidad, no son procesos físicos, aunque dependa de procesos físicos. La conducta social humana se organiza mediante la creación de ámbitos imaginarios con reglas propias. Es un nivel de organización heterogéneo respecto a los que organizan en resto de procesos biológicos y físicos del organismo. La identidad personal, como el número 4, no está en la cabeza, aunque no habría personas ni números sin cabezas.

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  4. Masgüel
    no todo en la naturaleza son procesos físicos.
    Depende de qué entiendas por "procesos físicos". Si entiendes "proceso que es superveniente a algún proceso físico", estoy todavía por conocer alguno que no lo sea. Es decir, estoy por conocer algún proceso no-físico que se pueda dar de maneras distintas en dos situaciones que sean exactamente iguales a nivel físico.

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  5. "Depende de qué entiendas por "procesos físicos". Si entiendes "proceso que es superveniente a algún proceso físico", estoy todavía por conocer alguno que no lo sea."

    Yo también. Lo que digo entiendo es que un procesos superveniente a otros procesos físicos es un proceso natural en sí mismo que obedece pautas de organización distintas (no incompatibles) a las que obedecen los procesos físicos de los que depende. Porque las pautas son distintas a las de la física, una bacteria supone procesos biológicos además de físicos. Porque la conducta humana obedece pautas propias de un nivel de organización imaginario, supone la existencia de lo que imaginamos, tal como lo imaginamos y en tanto que seres imaginarios (además de los procesos neurológicos de los que depende). No es la misma naturaleza la que incluye números y dragones imaginarios que la que no los incluye. La ficción es la emergencia de un nuevo tipo de proceso natural, pero en esta ocasión, no se le puede poner el dedo encima.

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  6. Pues me temo que no: yo, desde mi occamismo, veo más bien que cuando decimos que el proceso A superviene al proceso B, lo que OCURRE es que NO SON DOS PROCESOS, SINO UNO, que podemos describir de maneras distintas. Es decir, mientras no haya un argumento por el que se me muestre que es LÓGICAMENTE CONTRADICTORIO O FÍSICAMENTE IMPOSIBLE admitir que ahí ocurren DOS procesos y no sólo UNO, pues admitiré, por pura economía mental, que sólo hay uno. No hay que multiplicar los entes más allá de lo necesario.

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  7. Más a mi favor. Yo prefiero las descripciones a los entes. Podemos hablar de los átomos como procesos que solo precisan descripción física para hacerse una idea de todos los aspectos a considerar para comprenderlos. De los organismos vivos como procesos que además precisan descripciones biológicas. De las comunidades humanas como procesos que precisan descripción física, biológica y cultural, porque la naturaleza, aquí y con el tiempo, además de organizarse a nivel físico, ha terminado organizándose también a nivel biológico y cultural.

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  8. Pues entonces estamos de acuerdo: no hay en la naturaleza algo así como "creatividad que dé origen a nuevas 'ENTIDADES-no-físicas" (ni físicas), sólo procesos más o menos complejos.

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  9. Como decía Goethe: "in Anfang war die Tat" (y luego lo siguió siendo para siempre jamás)

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  10. "no hay en la naturaleza algo así como "creatividad que dé origen a nuevas 'ENTIDADES-no-físicas" (ni físicas), sólo procesos más o menos complejos."

    Yo diría que en la naturaleza da origen a nuevos procesos más o menos complejos. "Creatividad" me parece una metáfora bien escogida, pero no describe un impulso, sino una mera tendencia temporal. La naturaleza, con el tiempo, incorpora procesos nuevos, que resultan posibles gracias a los anteriores.

    Quizá te estoy entendiendo mal (para no variar) y lo que me estás diciendo es que los procesos biológicos no suponen un nivel de organización distinto al que gobierna los procesos físicos. Que mis setenta kilos de hidrógeno, oxígeno, carbono, etc se las apañen para escribir estas palabras no depende solo de las reacciones posibles entre elementos químicos. También de las relaciones a nivel de ecosistema y los eventos fortuítos que seleccionaron nuestro genoma. También de que a mí me enseñaran a practicar este juego imaginario que es el castellano. Una descripción microfísica no describe todos los aspectos de un proceso biológico, pues depende también de un sin fin de relaciones a nivel macrofísico. Una descripción biológica no describe todos los aspectos de un proceso cultural, pues depende también de un sin fin de relaciones ficticias (pero plenamente operativas).

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  11. Masgüel
    la naturaleza da origen a nuevos procesos más o menos complejos
    Exacto. P. ej., la primera vez que llovió a lo bestia en un planeta, empezó a haber los procesos que llamamos "ríos".
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    Quizá te estoy entendiendo mal (para no variar) y lo que me estás diciendo es que los procesos biológicos no suponen un nivel de organización distinto al que gobierna los procesos físicos
    No niego que ocurra así, salvo que el "suponen" lo entiendo como que NOSOTROS necesitamos un juego de conceptos más sofisticado para describir ese nivel que para describir los niveles más "básicos".
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  12. "No niego que ocurra así, salvo que el "suponen" lo entiendo como que NOSOTROS necesitamos un juego de conceptos más sofisticado para describir ese nivel que para describir los niveles más "básicos"."

    ¿Pero lo necesitamos porque nos resultaría impracticable tratar los fenómenos macroscópicos como meros agregados de procesos microfísicos o porque describen procesos de organización, regularidades naturales que se dan a niveles distintos al microfísico?. Se trata de si una hipotética descripción completa, en el lenguaje de la física, de la disposición e interacción entre los átomos de la biosfera es una descripción completa de los procesos naturales que la conforman. Se trata de si los distintos niveles de descripción son intercambiables, como meras traducciones o resúmenes, o bien son necesariamente complementarios para comprender los distintos niveles de organización que dan forma a esos procesos complejos.

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  13. Vaya, se me ha borrado la respuesta :(

    Te decía que, en mi opinión, es una necesidad relativa a nosotros. Al mundo le da igual que se le describa de una manera o de otra, o que no se le describa en absoluto.

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  14. Claro. Pero eso no es respuesta. Es más. Por ese camino todas las descripciones de la naturaleza, incluídas las de los procesos físicos, son ficciones que organizan conducta humana. La cuestión es si necesitamos distintos niveles de descripción como meras traducciones o resúmenes sustituibles entre sí, o los necesitamos porque pensamos que los procesos complejos obedecen distintos niveles de organización.

    P.D. Por aquí ya hemos transitado, pero es que me da la sensación de que unas veces me responde una cosa y otras veces la contraria.

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  15. Masgüel:


    "La cuestión es si A/ necesitamos distintos niveles de descripción como meras traducciones o resúmenes sustituibles entre sí, o B/ los necesitamos porque pensamos que los procesos complejos obedecen distintos niveles de organización."


    La A, como las cien mil veces anteriores que lo discutimos.


    "Porque las pautas son distintas a las de la física, una bacteria supone procesos biológicos además de físicos"

    Los procesos físicos son inferidos, aunque sólo un poco más que la bacteria. LO que ves es una enfermedad, unas manchas en una placa de cultivo, una imagen en un microscopio... no bacterias. Pero aquello que te permite decir que la bacteria se compone de tales elementos con tales estructuras te permite inferir en la bioquímica o microbiología actual las propiedades biológicas de la bacteria: cómo se reproduce, cómo un antibiótico interfiere en su reproducción, cómo se alimenta, cuál es su estructura.

    Todas esas preguntas, Masgüel, tenían su misterio en el siglo XIX, principios del XX. Hoy forman parte del temario de COU.

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  16. "La A, como las cien mil veces anteriores que lo discutimos."

    Y como las mil veces anteriores, te limitas a afirmar tu programa metafísico como una evidencia y no como una preferencia.

    "Todas esas preguntas, Masgüel, tenían su misterio en el siglo XIX, principios del XX. Hoy forman parte del temario de COU."

    Estupendo. Pero no eran esas las preguntas que yo hacía. Sospecho que los libros de texto de COU siguen sin hacer referencia a la polémica reduccionismo/emergentismo. No vendría mal. Pero interpretaciones de de la ficción como emergencia natural no material, de la identidad personal como un caso particular de esta y barrabasadas parecidas, solo se escuchan en estas cuevas de ladrones.

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  17. Masgüel

    Por ese camino todas las descripciones de la naturaleza, incluídas las de los procesos físicos, son ficciones que organizan conducta humana

    No tiene por qué. Lo que buscamos al hacer descripciones del mundo es que sean VERDADERAS (es decir, que digamos "hay moléculas de agua en este tubo" si y sólo si hay moléculas de agua en ese tubo). Que una descripción sea más útil para nosotros en un nivel o en otro, es problema nuestro, pero es un PROBLEMA porque con ciertos conceptos no somos capaces de expresar todas las descripciones verdaderas que podríamos hacer con otros conceptos. La razón por la que no nos basta con el lenguaje de los cuantos para describir un pájaro es porque hay descripciones verdaderas de los pájaros que no podemos hacer si sólo utilizamos el lenguaje de los cuantos. Pero si admites una concepción deflacionista de la verdad, eso no te obliga a tomar los "niveles de organización" como "noúmenos", sino meramente como cosas que puedes EXPRESAR manejando cierto vocabulario.

    niveles de descripción como meras traducciones o resúmenes sustituibles entre sí,
    Es que, el hecho de que sean "distintos niveles de descripción" se debe precisamente a que, en la práctica, no podemos sustituirlos unos por otros: los necesitamos todos (pero los necesitamos NOSOTROS, para DECIR qué es lo que está pasando; esas cosas que pasan no los necesitan para PASAR).
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    los necesitamos porque pensamos que los procesos complejos obedecen distintos niveles de organización.
    Depende de cómo de deflacionariamente entiendas lo de "obedecer ciertos niveles de organización". Si lo entiendes como una afirmación sobre la realidad en sí misma, no lo compro. Si lo entiendes como formas de descripción asequibles para nosotros, sí.

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  18. "Depende de cómo de deflacionariamente entiendas lo de "obedecer ciertos niveles de organización". Si lo entiendes como una afirmación sobre la realidad en sí misma, no lo compro. Si lo entiendes como formas de descripción asequibles para nosotros, sí."

    No me importa (repito, para no liarla de más) decir que "los procesos complejos obedecen diversos niveles de organización" es una descripción asequible para nosotros que será verdad si y solo si los procesos complejos obedecen diversos niveles de organización. Mi propuesta, como el que dice "llueve" cuando ve llover, es que digamos "los procesos complejos obedecen diversos niveles de organización" si no tenemos más remedio que describir los procesos complejos mediante diversas descripciones de formas de organización heterogéneas entre sí. Las neuronas de una persona que ocasionalmente se ha equivocado al resolver un problema aritmético están igual de sanas, reciben la misma glucosa y oxígeno, que las de una persona que lo ha resuelto correctamente. Pero a otro nivel de descripción de la conducta humana, de las reglas que organizan el juego de la aritmética y su correcta aplicación quizá dependa que se caiga un puente o se estrelle un satélite. No hay manera de traducir o resumir el juego de la aritmética a interacción de átomos porque son inconmensurables, aunque lo primero supervenga siempre de lo segundo.

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  19. Masgüel:
    No hay manera de traducir o resumir el juego de la aritmética a interacción de átomos porque son inconmensurables
    No es que sean inconmensurables. Dos teorías inconmensurables NO PUEDEN SER VERDADERAS LAS DOS: o bien el mundo es como dice una, o bien es como dice la otra (o más a menudo, de ninguna de las dos maneras). Lo que son es INTRADUCIBLES: no podemos expresar lo que dice una teoría con el vocabulario de lo que dice la otra (en realidad, esto es asimétrico, pues el vocabulario de los niveles superiores INCLUYE el de los niveles inferiores: podemos hablar de los átomos de una pluma, p.ej., pero no podemos hablar de plumas si sólo tenemos el vocabulario de los átomos).
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    Por cierto, las reglas aritméticas no DESCRIBEN CORRECTAMENTE lo que hacemos al EQUIVOCARNOS, luego no son una descripción válida del proceso de cálculo si en este hay errores.

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  20. "Dos teorías inconmensurables NO PUEDEN SER VERDADERAS LAS DOS: o bien el mundo es como dice una, o bien es como dice la otra"

    O bien el mundo es plural.

    "las reglas aritméticas no DESCRIBEN CORRECTAMENTE lo que hacemos al EQUIVOCARNOS, luego no son una descripción válida del proceso de cálculo si en este hay errores."

    Las reglas de la aritmética no son una descripción del proceso de cálculo. Es que tiene que hacer un proceso de cálculo para que consideremos su resultado una proposición aritmética.

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  21. "el vocabulario de los niveles superiores INCLUYE el de los niveles inferiores"

    ¿Qué subconjunto del vocabulario de la aritmética incluye el vocabularo de la física?.

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  22. Masgüel
    O bien el mundo es plural.
    Que el mundo sea plural (p.ej., que la teoría de Ptolomeo y la de Copérnico sean verdaderas LAS DOS) es UNA TERCERA TEORÍA, que no puede ser verdad si los ptolemaicos tienen razón al decir que los copernicanos no la tienen, o viceversa.
    A mí, en concreto, no me convence la teoría de que el mundo puede ser plural en el sentido de que yo tenga razón al decir que no te debo 100 euros y tú también la tengas al decir que te los debo.
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    Las reglas de la aritmética no son una descripción del proceso de cálculo
    En efecto, ni de nada que ocurra en la naturaleza.

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  23. ¿Qué subconjunto del vocabulario de la aritmética incluye el vocabularo de la física?.
    Ninguno, porque la aritmética no es una teoría que describa nada de la naturaleza, como lo son la teoría de Ptolomeo, la del flogisto, la de Darwin o la de Bohr. Estas teorías pueden ser falsas si el mundo resulta ser de cierta manera en vez de otra. La aritmética no puede ser falsa POR EL HECHO DE QUE LA NATURALEZA SEA ASÍ O ASÁ.

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  24. Para salvar la posibilidad de reducción destierras de la naturaleza la ficción y el nivel en que la ficción se organiza.

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  25. ¿¿¿??? La ficción (es decir, el hecho de que inventamos ficciones, p.ej., el hecho de que me IMAGINE sacándote los ojos con mis dedos) es una parte de la naturaleza. Lo que no es parte de la naturaleza es LO QUE NOS INVENTAMOS (no forma parte de la naturaleza, afortunadamente, el hecho de que yo te saque los ojos con los dedos).

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  26. La aritmética es una ficción, pero forma parte de la naturaleza y tiene efectos sobre la naturaleza. Si no hubiésemos inventado el juego de las ficciones aritméticas, no podríamos mantener esta correspondencia instantánea a casi dos mil kilómetros de distancia.

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  27. Una ficción es un conjunto de enunciados FALSOS, que FINGIMOS que son verdaderos ("ficción" viene de "fingir"). Los enunciados de la aritmética son verdaderos, no son falsos, no nos "inventamos" que 3+5=8.

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  28. Fingimos que son verdaderos, pero no tienen por qué ser falsos. Una ficción es un relato. Pero por no jugar con la polisemia del término y por no liarla otra vez al problema descubrimiento/invención, digamos relatos (los verdaderos, los falsos y los aproximados por parte de padre) y cambiemos a un juego tan obviamente inventado como el protocolo a la hora de poner la mesa. El estómago del comensal digiere la comida con la misma eficiencia independientemente del lugar que ocupen los cubiertos a los lados del plato. Pero un camarero que no sepa defenderse en el juego de diferenciar las manos entre derecha e izquierda, difícilmente conservará su puesto de trabajo.

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  29. Hay relatos ficticios y relatos no ficticios. En mi novela incluyo episodios reales, y obviamente, esos no son ficticios, no son ficciones.
    Y si prefieres "relato", pues obviamente la aritmética no es un "relato".
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    Por cierto, la diferencia entre la izquierda y la derecha es una diferencia plenamente física.

    Creo que tu problema es que le das demasiada importancia a la cuestión de "cuál es la naturaleza de las ENTIDADES matemáticas", mientras que el enfoque occamiano-deflacionista lo que te pide es que consideres irrelevante esa cuestión, y te centres en la de qué enunciados son verdaderos y cuáles son falsos (o cuáles son más aproximadamente verdaderos, según lo que nos interese en cada momento). Es decir, olvidémonos de "sustancializar" las cosas, sean las partículas elementales, los niveles de organización, las matemáticas o la Galatea.

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  30. Desde mi punto de vista, como ya he tratado de mostrar más de una vez, es que no deberíamos olvidar que no hay nada que no sea respectivo al modo como se le da, o queda, la realidad al hombre o en el hombre (esa de colores, sonidos, dolores...esa en la que estamos todos instalados, impelidos, y que nos constituye).

    Las hipotesis, experimentaciones y corroboraciones de la ciencia, permiten elaborar teorias que nos comprometen a creer que hay, por ejemplo, cosas como los átomos. Pero esos átomos son respectivos a nuestros modos de saber de ellos. Allende nosostros, no podemos afirmar que hay átomos, sino que lo que hay es un simple comprometernos con la verdad de la teoria atómica, que en última instancia se corrobora y experimenta, haciendo ésta respectiva a nuestra aprehensiones de realidad. No hay aprehensión primaria de átomos y creer que su existencia es independiente de nuestro saber de ellos, es a mi parecer, un error. (Basta tratar de saber como se sabe de su existencia, y se descubre que todo se resume a un conjunto de respectividades. Creer que hay atomos sin el hombre me parece absurdo. Lo que me parece plausible creer, es que debe haber en la realidad allende mis aprehensiones primarias, un "algo", que hace que podamos inteligir que ese "algo" , fundamenta que ese constructo teorico (atomos) es válido para poder entender la diversidad de respectividades de mis aprehensiones primarias con ese supuesto "algo").

    Obviamente, los atomos son entidades teoricas, pero al margen de la teoria no hay atomos, ni siquiera espacio, ni tiempo, ni "hay". Y se usan y sirven para describir porque el mundo en que NOSOTROS estamos es así y no asá. Pero no hay que olvidar que no describen un mundo allende nuestras aprehensiones sin más, sino un mundo respectivo a nuestras aprehensiones, y el considerarlo allende nosotros, es inevitablemente también establecido desde nuestro mal llamado "ficticio mundo de aprehensiones". Los atomos, por mucho que creamos que son indepedientes del hombre , no lo son, surgen en él y es el modo en que el hombre puede interpretar el mundo como independiente de él. Explicar la noergia de lo que se le da aprehensivamente.

    Obviamente, la realidad no es descriptible a partir de los atomos, muchas cosas, casi todas, no son explicables como una interacción de atomos y de leyes que creemos que rigen su comportamiento; pero las explicaciones de lo que sea que tratemos de entender no pueden ser incompatibles con la teroia atomica (si lo fueran, deberiamos poner en tela de juicio la idea de atomo que tenemos, cosa que ya ha ocurrido con modelos atomicos más primitivos).
    Sea como sea, los niveles de organización no estan en la realidad supuestamente externa a nosotros, sino en el hecho que lo que sabemos de ella es inevitablemente respectiva a nosotros. Y por eso es absurdo tratar de distinguir entre si el asunto "de los niveles descriptivos", está en la realidad o en la comprensión de la realidad por parte del hombre. Mi postura es que todo está en la realidad del hombre, en el hombre, incluso lo postulado como allende de él, que corrobora y teoriza, ya que lo postula desde él , y para él, y lo corrobora en él y desde él.


    Respecto a la superviniencia de la conciencia soy partidario de la hipotesis de Colin Mcginn, que entender esa superviniencia, está más allá de las posibilidades cognitivas del hombre. Pero como él, creo que es absurdo suponer que la conciencia esté separada de sus correlatos neuronales. No sabemos, y tal vez jamas podamos saberlo (y eso es aventurado decirlo, pero a mi me parece, al día de hoy, que es muy plausible pensarlo así), en que consiste esa superviniencia; pero lo que si sabemos es que nada hay, antes al contrario, que permita establecer un dualismo alma-cuerpo al estilo cartesiano más que añadiendo fantasmagoricos (y no cientificos) supuestos.

    Les deseo una feliz, profunda y llena de Dios Semana Santa,

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  31. "Y si prefieres "relato", pues obviamente la aritmética no es un "relato"."

    Por eso he cambiado de juego. Para ver si así consigo hacer entender que me refiero al argumento de un juego reglado.

    "Por cierto, la diferencia entre la izquierda y la derecha es una diferencia plenamente física."

    La diferencia de uso de cada una no lo es.

    "Creo que tu problema es que le das demasiada importancia a la cuestión de "cuál es la naturaleza de las ENTIDADES matemáticas""

    En realidad, no. Tengo mi opinión al respecto. Y las matemáticas no son mi ejemplo favorito. Con los lenguajes naturales se entiende mejor la idea. La invención de reglas y relatos que organizan la conducta social.

    "mientras que el enfoque occamiano-deflacionista lo que te pide es que consideres irrelevante esa cuestión, y te centres en la de qué enunciados son verdaderos y cuáles son falsos (o cuáles son más aproximadamente verdaderos, según lo que nos interese en cada momento). Es decir, olvidémonos de "sustancializar" las cosas, sean las partículas elementales, los niveles de organización, las matemáticas o la Galatea."

    Pero como estamos jugando al naturalismo y de ver qué relación podemos establecer entre los distintos niveles de descripción que precisamos para entender un proceso complejo, desde el mismo deflacionismo, "los procesos complejos obedecen distintos niveles de organización" o "el imaginario de los relatos mundoconstituyentes y las normas que instauran organizan la conducta social humana" serán proposiciones verdaderas o falsas, como "la molécula de agua está compuesta por átomos de hidrógeno y oxígeno", sin que haga falta sustancializar ni los niveles de organización, ni los relatos mundoconstituyentes ni las moléculas de agua.

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  32. Masgüel
    Para ver si así consigo hacer entender que me refiero al argumento de un juego reglado.
    Ya sé que tú te refieres a eso. Pero lo que digo es que yo no creo que merezca la pena referirse a eso. Los enunciados de la aritmética son verdaderos, y nos funcionan porque son verdaderos. Usar los conceptos de "ficción", "relato", "argumento", etc., es contraproducente en la medida en que nos hace olvidar lo principal: que hacemos matemáticas para encontrar enunciados verdaderos. Si tú quieres hablar de los procesos psicológicos, culturales, etc., que nos llevan a hacer matemáticas, estupendo, pero eso es una cosa, y lo que DICEN las matemáticas es otra.
    .
    La diferencia de uso de cada una no lo es.
    No sé a qué te refieres.
    .
    La invención de reglas y relatos que organizan la conducta social.
    Ya, pero una cosa es que CIERTAS PERSONAS O GRUPOS HAYAN INVENTADO DE HECHO tales y cuales reglas y relatos y se guíen por ellas, y otra cosa es si esos relatos son verdaderos, o son una descripción verdadera de ciertas partes de la naturaleza.
    .
    qué relación podemos establecer entre los distintos niveles de descripción que precisamos
    Pues muchas, no hay una regla o principio general que describa todos los tipos de relaciones que podemos establecer entre distintos niveles. Obviamente, el hecho de que NOSOTROS podamos utilizar de manera coordinada todos esos niveles, ya es un tipo de relación entre ellos.
    .
    , "los procesos complejos obedecen distintos niveles de organización"
    El problema está en el "obedecen". La naturaleza no obedece nada EN SENTIDO LITERAL. Cuando decimos que los planetas "obedecen" la ley de la gravedad, lo único que estamos diciendo es que DE HECHO SUS MOVIMIENTOS SON LOS QUE DESCRIBE LA LEY DE LA GRAVEDAD, es decir, que es verdadera sobre esos planetas la proposición que dice que su movimiento es consistente con la ley de la gravedad. Cuando decimos que un cierto sistema "obedece" distintos niveles de organización, pues lo que estamos diciendo es que, sobre ese sistema, son verdaderos los enunciados que lo describen a varios niveles de organización. Pero estás pensando en el "nivel de organización" como una especie de entidad con poder causal propio, o al menos, esa impresión me da.

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  33. Enric:
    sobre la cuestión de la realidad, no tengo nada más que aportar, aunque no me resisto a recordad que en nuestras pasadas discusiones quedó sin respuesta mi tesis de que todos entendemos perfectamente la frase "existen cosas y ocurren hechos en los que nadie ha pensado jamás ni nadie ha tenido nunca experiencia de ellos", y la mayor parte de la gente, no sólo entiende esto sin problema, sino que piensa que es verdad.
    .
    Con respecto a la superveniencia, el hecho de que un nivel sea superviniente a otro no tiene nada difícil de entender (es meramente el hecho de que para que haya algún cambio en el nivel superior se necesite que ocurra algún cambio en el inferior; esto es todo lo que hay que entender para entender que un nivel es superveniente a otro). Lo que es difícil de saber que CUÁLES SON ESOS CAMBIOS, naturalmente. Me alegro de que te guste McGinn, pues creo que yo vengo a decir más o menos lo mismo que él sobre muchas cosas, aunque creo que voy un poco más allá, y que ciertos problemas que él ve son en realidad seudoproblemas ( http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html )

    Saludos

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  34. "Pero estás pensando en el "nivel de organización" como una especie de entidad con poder causal propio, o al menos, esa impresión me da."

    Estoy pensando que los procesos complejos que describimos a varios niveles de organización tienen poder causal propio y distinto que los procesos que solo necesitamos describir como organizado a menos niveles.

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  35. Masgüel

    Pues en eso es en lo que yo no estoy de acuerdo. Poder causal tienen los HECHOS, no nuestras DESCRIPCIONES de los hechos. Un sistema en la naturaleza puede ser descrito a varios niveles, pero a él no le importa; es EL SISTEMA el que tiene poderes causales, poderes que nosotros podemos describir con un lenguaje o con otro.

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  36. "existen cosas y ocurren hechos en los que nadie ha pensado jamás ni nadie ha tenido nunca experiencia de ellos"

    ¡Si no he dejado de hacer otra cosa que mostrar el sentido de esa frase!. Otra cosa es que mi contestación no te satisfaga o la consideres falsa (cosa que tampoco me has mostrado en que es falsa, o porque es insostenible).

    Respecto a que la mayoria de la gente la entiende y la considera verdadera, pues claro. Yo también. Pero pongo enfasis en lo de entender y creer,

    Saludos,

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  37. No entiendo, Enric. Tal como yo lo veo, un hecho que ha ocurrido y del que nunca ha tenido jamás ninguna experiencia es algo que, por tu definición de realidad, no puede ser real. (Disculpa, donde dije "existen cosas y ocurren hechos" quise decir "existen cosas reales y ocurren hechos reales"). Si lo que quieres decir es que, según tú, existen cosas reales que no son reales, pues tal vez, pero a mí no me gustan las contradicciones.

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  38. "es EL SISTEMA el que tiene poderes causales"

    Eso digo, que "los procesos complejos...tienen poder causal propio y distinto"

    "poderes que nosotros podemos describir con un lenguaje o con otro"

    Pero si para describir los efectos de un sistema tenemos que echar mano de varios niveles de descripción (por ejemplo, que la miseria de un excamarero se deba a su torpeza en el juego de diferenciar la derecha de la izquierda, además de a lo bien que traduzca sus genes en proteínas), es porque el poder causal de organizarse en varios niveles es distinto que el poder causal de organizarse menos.

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  39. Masgüel
    si para describir los efectos de un sistema tenemos que echar mano de varios niveles de descripción (por ejemplo, que la miseria de un excamarero se deba a su torpeza en el juego de diferenciar la derecha de la izquierda, además de a lo bien que traduzca sus genes en proteínas), es porque el poder causal de organizarse en varios niveles es distinto que el poder causal de organizarse menos
    Claro, pero no es un poder causal DE los "niveles de organización", sino de los SISTEMAS que se organizan en lo que podemos describir como esos niveles.

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  40. "Claro, pero no es un poder causal DE los "niveles de organización", sino de los SISTEMAS que se organizan en lo que podemos describir como esos niveles."

    De acuerdo.

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  41. Jesús:

    "existen cosas y ocurren hechos en los que nadie ha pensado jamás ni nadie ha tenido nunca experiencia de ellos"

    Sigo pensando que fuera de la percepción y del pensamiento no hay más que UNA cosa energético-espacio-temporal (por llamarla de alguna forma) que va cambiando de forma lógica.

    Llámese el universo.

    Los hechos y las cosas que DECIMOS ocurren dentro de él dependen de nuestra concreta forma de percibirlo y de la concreta forma en que lo vamos analizando para construir conceptos que nos permiten explicarlo cada vez mejor, prever su evolución o modificarlo.








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  42. Íñiguez
    .
    Si va "cambiando de forma lógica" (aunque no tengo muy claro qué quieres decir con eso, ni con lo de "cosa energético-espacio-temporal"), pues tendrá unas veces una forma y otras veces otra forma, y el hecho de que tenga una vez una forma será UN hecho, y el hecho de que tenga otra vez otra forma será OTRO hecho. Así que ya tienes ahí dos hechos, por lo menos.
    .
    Por otro lado, no tengo nada que objetar a tu último párrafo: claro que lo que DECIMOS depende de qué conceptos tenemos, y de lo bien que nos ha ido con ellos hasta ahora, pero eso es DISTINTO a la cuestión de si lo que decimos es verdadero o falso. Hace 1000 años la gente, con los conceptos que tenía, pensaba con bastante seguridad que "el primer ser humano fue Adán", pero el caso es que eso que pensaban era falso, aunque ellos no lo sabían. Naturalmente, muchas de las cosas que nosotros pensamos ahora puede que también sean falsas, pero que lo sean no depende de que nosotros las pensemos o las dejemos de pensar.

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  43. Masgüel:

    "Y como las mil veces anteriores, te limitas a afirmar tu programa metafísico como una evidencia y no como una preferencia."

    El problema va a consistir en que no recuerdas todas las veces que lo hemos discutido. Una de las recientes trataba sobre las predicciones de Mendeleyev basadas en los "huecos" en su tabla periódica. O las propiedades comunes de los elementos que caen en la misma columna, por ejemplo, los gases nobles o los metales alcalinos.


    "Sospecho que los libros de texto de COU siguen sin hacer referencia a la polémica reduccionismo/emergentismo. No vendría mal."

    Eso pertenece a la filosofía de la ciencia y no es de la asignatura. Pero cuando se trata, aunque por encimísima, en filosofía, el emergentismo aparece ¡flop! como una serie de palabras que no permiten hacer ni una predicción acertada más que la química o la ciencia SIN emergentismo. Navajazo de Occam al canto y un pseudoproblema más a la papelera de la historia.

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  44. Jesús:

    "no podemos hablar de plumas si sólo tenemos el vocabulario de los átomos"

    Eso no es verdad. Lo mismo puedes decir que no podemos hablar de ácidos si sólo tenemos el vocabulario de los átomos. Y resulta que sí podemos.

    El único problema es que la complejidad de las plumas es muchísimo mayor que la de una molécula de un ácido.

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  45. Sursum:
    parece que el consenso actual se decanta más bien por la tesis de que los conceptos de la química no pueden deducirse de la teoría cuántica si no se añaden algunos principios independientes.
    http://plato.stanford.edu/entries/chemistry/#RedMolSpeQuaMec
    Es decir, a un genio laplaciano que conociera perfectamente el comportamiento de todos los cuantos, pero que no tuviera los conceptos propios de la química, le sería imposible encontrar una forma de definir estos conceptos. Puede que se deba meramente a cuestiones de complejidad, pero es una complejidad insuperable, y por lo tanto, el caso es que necesitamos introducir conceptos no contenidos en la teoría cuántica para entender los "niveles superiores".

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  46. Jesús:

    Un genio laplaciano que conociera la estructura de los átomos conocería la estructura de los orbitales y qué ocurre si dos o más átomos están en situación de que compartan los electrones de sus orbitales.

    La dificultad es del mismo tipo que la de predecir el tiempo mañana: ni conocemos todos los datos de manera exacta, ni sabemos si hay variables que deban tener un valor exacto y no una probabilidad, ni tenemos manera de calcular con exactitud en esas condiciones.

    En el enlace dicen, por ejemplo "Bogaard argues that many key chemical concepts such as valence and bonding do not find a natural home in quantum mechanics."

    Desesperación para los químicos que explican el enlace como un par de electrones compartidos de manera simétrica o asimétrica o deslocalizada.

    El problema de algunos filosofos de la ciencia es que insisten en que nada está explicado mientras no todo esté explicado.

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    1. Jesús:

      Supongo que te das cuenta, a poco que lo pienses, que el emergentismo, como el Dios en retirada, es el EMERGENTISMO DE LOS HUECOS. Si algo puede ser explicado de manera reduccionista lo apuntan en la barra de hielo. Si algo no ha sido aún explicado o tiene pintas de no poder serlo por ahora, aplican el emergentismo al hueco.

      Que me digas que hay montones de problemas no explicados o que se explican con aproximaciones es -da vergüenza señalarlo- una trivialidad. Y es una vergüenza a secas no recordar todos los problemas cientíicos explicados de manera reduccionista.

      El tema que es clave para un investigador y un filósofo de la ciencia es que el reduccionismo ha aportado soluciones; el emergentismo lo deja todo igual que lo cogió, pero añadiendo una retahíla de confusiones.

      Si buscas el problema más complejo en las condiciones experimentales más intrincadas, de cierto que vas a tener un hueco más que ofrecer al emergentista necesitado. Pero cuando controlas las condiciones experimentales ves que el ácido sólo es una consecuencia de que le roban los electrones al pobre H+, y se da a la mala vida molestando a los inocentes que pasan por allí. La bioquímica ha explicado la vida como estructuras y funciones moleculares; lo mismo la genética, la medicina, la química, la física en sus campos. Téngalo en cuenta, señor juez.

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  47. Enric:

    Te dejo por imposible. Me recuerdas a la parte de la pareja que dice "no pienso llamar "mamá" a tu madre ni aunque me infle a tartas de manzana".

    Tú has decidido que llamar real a las cosas que existen y nadie conoce, como los átomos de hierro que estaban en la sangre de los últimos dinosaurios extinguidos y que ahora igual están en la tuya o la mía. Y ya está. Que no quieres. Pues no se hable más: la llamamos Mari.

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  48. "El problema va a consistir en que no recuerdas todas las veces que lo hemos discutido."

    Desde luego, eso es un problema. Pero me temo que el problema no es ese, sino que no has entendido el emergentismo, como no entendiste el pragmatismo. Hablar del emergentismo del los huecos es equiparar emergencia a milagro. Eso es absurdo. Que un camarero sepa colocar correctamente los cubiertos depende de la emergencia de un nivel de organización por encima del que "gobierna" la bioquímica de sus células de sus manos. Pero no es un milagro. Es facilísimo de explicar. Alguien inventó un juego protocolario a la hora de poner la mesa en España y el camarero ha aprendido a jugarlo. Que lo haya hecho hace que el sistema "camarero" tenga un poder causal distinto al sistema ama de casa marroquí, que tiene unas células igual de sanas, pero no sabe poner los cubiertos, porque en su país inventaron otros modales para la mesa y comen con los dedos.

    Los X kilos de átomos del cuerpo de un camarero no hacen las mismas cosas cuando están organizados como lo último que cuando están diseminados en una nube de gas. Ningún proceso de autoorganización viola las regularidades de los niveles inferiores. Los átomos no hacen milagros y si un proceso de autoorganización permanece sin explicar, tampoco se atribuye a un proceso de emergencia milagrosa. Se trata de que, lo que puede hacer el cuerpo de un camarero, no depende solo de su bioquímica, sino de un proceso de organización que consiste en inventar juegos reglados para organizar conducta social. No se puede inventar el juego de poner la mesa sin células ni átomos, pero el juego mismo es intraducible al lenguaje de las células o los átomos (las células y a los átomos del camarero siguen a su ritmo independientemente de a qué lado del plato ponga los cubiertos), por eso no es reducible y una descripción del camarero a nivel celular no da cuenta de los juegos que ha aprendido a practicar. Resumiendo y redefiniendo la máxima emergentista, el poder causal de un sistema es distinto al poder causal de sus partes.

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  49. Por eso la selección natural no opera sobre los átomos de los organismos, sino sobre los organismos. Negar que la complejidad organizativa tiene poder causal supone desmontar el evolucionismo. Si el medio selecciona para la supervivencia una forma de organizarse y condena a la extinción a su vecina, es porque tienen distinto poder causal.

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  50. sursum
    La dificultad es del mismo tipo que la de predecir el tiempo mañana:
    No, no es la misma dificultad, aunque está muy relacionada. No se trata sólo del "efecto mariposa", sino de que un concepto consiste en un resumen de regularidades del tipo "cuando las cosas están así, después se ponen asá"; los "así" y los "asá" puedes expresarlos de dos maneras: mediante una LISTA de todos posibles los estados del mundo (a nivel cuántico) que serían un "así" (lista que es infinita), o mediante algún criterio no basado en los conceptos cuánticos que te permite reconocer si es un "así" o no. El problema es que sólo podemos introducir y manejar los conceptos de esta segunda forma, pero prácticamente todos los conceptos que usamos así tienen contraejemplos, aproximaciones, idealizaciones, casos ambiguos, etc. (piensa, p.ej., en los conceptos biológicos de "especie"). Cada uno de los intentos de especificar el contenido de un concepto del nivel "superior" mediante conceptos del nivel inferior te termina conduciendo a paradojas, a casos en los que puedes (por algunas razones) y no puedes (por otras) aplicar el concepto, y ese nudo gordiano terminas en la práctica resolviéndolo por una decisión pragmática ("voy a usar el concepto de esta manera, y no de esta otra, dejando a estos contraejemplos al margen pero reinterpretando estos otros para que ya no sean contraejemplos").
    .
    Naturalmente, el obvio progreso en la dirección reduccionista que ha hecho la ciencia en los últimos siglos señala también al hecho de que esto es una dificultad PRAGMÁTICA, no algo así como una "imposibilidad metafísica", y de este modo, vamos refinando nuestros conceptos de modo que los de niveles superiores sean cada vez más "traducibles" a los de niveles inferiores, pero siempre nos quedará mucho por poder traducir.

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  51. Por cierto, Sursum, no sé a cuento de qué viene lo que dices sobre el emergentismo: ¡habrá alguien menos emergentista que yo!
    El emergentismo es una tesis sobre la ONTOLOGÍA de los niveles, y yo lo que digo se refiere sólo a la EPISTEMOLOGÍA de los niveles (y asumo que, mientras no se demuestre lo contrario, los niveles superiores son supervenientes a los inferiores, no son "realidades emergentes").

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  52. "mientras no se demuestre lo contrario, los niveles superiores son supervenientes a los inferiores, no son "realidades emergentes""

    Con que sean propiedades emergentes, ya vale.

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  53. Emergencia y superveniencia no solo son compatibles. Es más. Sin superveniencia, la emergencia no cabe en una narrativa naturalista.

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  54. Masgüel:
    claro que emergencia y superveniencia son compatibles; lo que yo digo es que si tienes superveniencia, no te hace falta emergencia (salvo como modo de hablar).

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  55. Son compatibles, pero no es lo mismo y no se pueda sustituir una idea por la otra. Si un demonio laplaciano describiese dos universos idénticos a nivel atómico, Pinocho cabe por el espiráculo de la ballena en los dos. Pero que en los dos quepa por el espiráculo de la ballena depende de una relación fortuíta entre la estructura macroscópica de Pinocho y la de la ballena. Si en ámbos universos los átomos se juntan en un Pinocho gordo, los cuatro se van axfisiados al fondo del mar.

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  56. Jesus:

    Pienso que cualquier verdad está siempre sujeta a la verdad de las premisas que subyacen implícitas en el contexto. Pero si tiramos del hilo, para ser honestos al final llegamos siempre a premisas que han de ser necesariamente de tipo condicional (del tipo: "si suponemos que.." o "si partimos de la base que.." o simplemente "si..").

    En ausencia de pensamiento lógico no soy capaz de imaginar un universo con "verdades", al menos lo que yo entiendo por verdad.







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  57. Sursum,
    .Tú has decidido NO llamar real a las cosas que existen y nadie conoce, como los átomos de hierro que estaban en la sangre de los últimos dinosaurios extinguidos y que ahora igual están en la tuya o la mía.

    Imagínese que había en los dinosaurios un átomo X (formado por partículas distintas que no conocemos, y que jamás podremos conocer), y que jamás será detectable. Imagínese que algunos de esos átomos están también ahora en todos nosotros. ¿Qué diferencia hay entre decir que esos átomos existen o no?

    Respuesta: Existen.

    Ya que también había muchas cosas que no teníamos experiencia de ellas y luego hemos tenido tal experiencia o notificación de las mismas de algún modo. Más aún, eso ocurre diariamente, ya que se nos actualizan en nuestras aprehensiones infinidad de cosas que no teníamos ni remota idea de que existían.

    Pero lo que digo, es que la realidad de que algo existe al margen de nuestras aprehensiones es una teoría (inconcusa a mi parecer) de que aquello que se actualiza en nuestras aprehensiones es ocasionado por algo que debía existir allende de ellas. Yo no tengo ningún problema en aceptar esto, faltaría más. Pero repito una vez más, es teoría, todo lo cierta que se quiera, pero teoría. Pero…

    Si olvidamos que todo lo que postulamos es respectivo a lo que se nos da en nosotros (que no por nosotros, Ojo!), podemos caer en la ingenuidad de pensar, por ejemplo, que la teoría del Big Bang explica el cosmos entero, cuando lo que explica es el cosmos que se ha postulado, descubierto en nosotros y desde nosotros (con ayuda de aparatos que hagan de mayor alcance nuestras aprehensiones). Podemos caer también en la tentación, de pensar que los átomos, que son un constructo teórico, existen al margen de nosotros y del fundamento que le damos a la teoría, y olvidar, que ese constructo teórico es en su origen y fundamento respectivo a nosotros. Es que todo lo que digamos, hagamos, esbocemos, teoricemos… es respectivo al hombre. Solo digo eso.

    Creo que Jesús Zamora, en su intento naturalizador de todo lo habido y por haber, necesita que haya cosas al margen del hombre, y eso es imposible, todo surge de un conjunto de aprehensiones primarias que se nos imponen: el espacio, el tiempo, los entes, la leyes, los campos, las matemáticas,…todo es resultado de esa pequeña parcela de sentires reales (sonidos, colores…) y de los movimientos intelectivos que hacemos referenciando unos en otros; y en última instancia, todo surge de esa “realidad limitadísimamente e inevitablemente humana”. Esa que es la única existente, que se califica de ficticia, cuando es en la única que vivimos, en la que existimos, a la estamos ligados, la de nuestros sentires, colores, sonidos, la que se nos impone…

    Pensamos que todo eso es un realidad (la nuestra) dentro de otra realidad mayor (el cosmos entero), y lo que sensatamente solo podemos decir, es que esa realidad pequeña, es toda la realidad .Que aunque pequeña, es abierta, se actualiza, es dinámica, y nos abre a la posibilidad de pensar más allá de lo que se da en nosotros. No permite lanzarnos hacía el pensar que hay esa otra realidad mayor, de la que nosotros somos parte.

    Pero insisto, siempre será esa realidad mayor una realidad especulada, elaborada, corroborada, originada y fundamentada desde esa realidad menor. Lo cual no quiere decir que todo ello no tenga algo de “verdad”, pero no olvidemos que estamos en un barco, y todo lo que hagamos, digamos, y pensemos, lo hacemos dentro de ese barco y en referencia a lo que pasa en el barco.

    Saludos,

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  58. Íñiguez
    al final llegamos siempre a premisas que han de ser necesariamente de tipo condicional (del tipo: "si suponemos que.." o "si partimos de la base que.." o simplemente "si..").
    Todo lo que quieras (p.ej., "suponiendo que 'Julio César' era el nombre de quien fue dictador en Roma en el siglo I a. C., entonces Julio César inició la Guerra Civil cruzando el Rubicón"). Pero eso sólo quiere decir que esa proposición condicional, todo lo larga y complicada que quieras, es verdadera o falsa independientemente de lo que nosotros pensemos de ella.

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  59. .es verdadera o falsa independientemente de lo que nosotros pensemos de ella.

    De lo que pensemos de ella sí, pero de nosotros no. Y esa es la cuestión.
    Dígame si no que significa que algo es verdad sin que explicita o implícitamente no lo haga respectivo al hombre.

    Saludos,

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  60. Dais más trabajo que una familia numerosa sin lavadora. Menos mal que os amo como una madre.



    Masgüel:

    "me temo que el problema no es ese, sino que no has entendido el emergentismo, como no entendiste el pragmatismo."

    Ya. Eso sería sin duda un problema, pero teme más que no los hayas entendido tú, porque a mí no me va mal.

    El pragmatismo o es una obviedad o es falso. Si consiste en afirmar que la verdad o el significado de una proposición o teoría se determinan por sus consecuencias observables es una obviedad. Es lo que hace la ciencia. Si consiste en afirmar que la verdad o el significado consisten en las consecuencias observables es falso.

    "hay tres cervezas en el frigorífico" es una ("mini"-)hipótesis acerca de que si miro en el frigorífico veré tres cervezas; que pesa más que si no las tuviera, que cualquiera que mire verá tres cervezas y no cinco o cuarenta, o botes de fabada, que, si nadie entra en la cocina, mañana también habrá tres cervezas... Y es verdadera si voy, miro y están; peso y ha aumentado en cerca de un kilo...

    Pero no tiene que ver, sobre todo, con otras consecuencias prácticas que no sean esas observables. Y no tiene que ver, en todo caso, con parte de las consecuencias observables que TAMBIÉN se darían si no hubiera tres cervezas en el frigo.


    Al emergentismo le sucede igual: o es obvio o es falso. Si quiere decir que los átomos de la sacarosa no son dulces y que el dulzor es una propiedad de la molécula, premio, botella y coco para el caballero. Si quiere decir que el dulzor es algo que no consiste en que determinadas moléculas con determinada estructura interaccionen con un bicho que las siente como dulces, botellazo en el coco.


    LO malo, Masgüel, es que pones como gran prueba de lo que dices una obviedad de las de primer grado. Tu ejemplo, que el uso de la derecha por el camarero no se reduce a los átomos que componen al camarero es una trivialidad. Fíjate si será así, que el mismo camarero tampoco se reduce a los átomos del camarero porque importa, y mucho, cómo estén "montados": si en forma de camarero o si en forma de acacia.

    Y lo que parece es que la historia de la evolución que dio lugar a que hubiera humanos, además de acacias, o la cultural que dio que algunos se especializaran en el servicio de mesa PRODUCE estructuras diferentes con esos átomos y son ESAS diferentes estructuras, inseparables de que unos kilos de átomos sean humano y no acacia, o camarero y no guerrero masai, las que explican todo.

    Por eso pensamos como hipótesis más verosímil que el uso fisiológico o cultural de la derecha (no sé si te refieres a si es diestro o a la costumbre de servir por la derecha) se da porque se forman conexiones entre neuronas que hacen que la costumbre sea tal, el recuerdo sea cual y las reglas asumidas tales y cuales.



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  61. Jesús:

    "sólo podemos introducir y manejar los conceptos de esta segunda forma"

    Por ejemplo, el dulzor de la sacarosa. Si no conocemos esa sensación porque no la hemos probado o porque incluso al probarla no notamos nada especial, pero conocemos las estructuras moleculares y atómicas, CONSTATAMOS que hay algo más que los elementos y las estructuras.

    Ese algo más se compone al menos de dos partes: la primera, que estamos nosotros como sujetos de la percepción y que algo tenemos que ver en todo el asunto; la segunda, que lo que podamos saber de la sacarosa, de los átomos y sus estructuras, o de las que queden en cualquier nivel por "debajo" del atómico, sólo lo conseguimos mediante hipótesis que den como resultado hechos del tipo de que la sacarosa es dulce, forma cristales, es soluble en agua...

    Los antirreduccionistas acusan a la ciencia de hacer trampa porque reformula lo que dice saber de la sacarosa si encuentra que a un tipo de persona le produce sensación amarga en vez de dulce, o alergia. No tenemos como algo dado las propiedades de las moléculas sino que observamos que pasa si probamos tal cosa, si tratamos de disolver una muestra en agua, si miramos por tal aparatito o por tal otro. eso que a Enric Rodríguez el tiene tan preocupado.

    Los conceptos teóricos -o sea, todos porque todos los conceptos son teóricos- son aproximaciones ideales postuladas para explicar lo observable y validadas en la medida en que son necesarias para ello. No es extraño que en medio del proceso encontremos ambigüedades, inexactitudes, incoherencias. Sin embargo, la piedra de toque del reduccionismo explicativo es que ha superado problemas de esos a montones.

    UN ejemplo casi banal. En algún debate sobre el origen de la vida, el creacionista de turno se extrañaba de que el oxígeno fuera letal para los microorganismos primitivos, o los que han quedado reducidos a entornos sin oxígeno. Parece como si el oxígeno fuera parte indispensable de todo metabolismo, pero NO lo es sino que la vida es materia reducida que se destruye al oxidarse.

    Y te decía a ti lo del reduccionismo, no porque lo defiendas sino porque tú y yo nos lo encontramos como crítica. Te dije: le pasa como al Dios de los huecos: sólo sobrevive donde no sabemos lo que está sucediendo, no tenemos datos o nos resulta complicado poner las teorías a prueba.

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    1. Sursum,

      .le pasa como al Dios de los huecos: sólo sobrevive donde no sabemos lo que está sucediendo, no tenemos datos o nos resulta complicado poner las teorías a prueba.

      En mi opinión todo lo que dice la ciencia es infinitesimalmente pequeño respecto al hueco enorme que es el enigma ese que Heidegger y Leibniz expresaron con "porque algo en vez de nada". Y ese enigma es un abismo existencial de quilates, que la ciencia no solo soslaya sino que siempre lo habrá de soslayar. No es que Dios este habitando en los huequecillos donde ciertamente superticiosos religiosos le colocan ,como si fuera un objeto, es antes al contrario, la ciencia habita en el hueco de Dios.
      Es necesario asomarse al abismo existencial y no vivir en el casino de la Vegas. Silencio, soledad...asomese al abismo, y descubra donde realmente habita Dios. Los ejercicos espirituales de San Ignacio de Loyola le pueden servir.

      Saludos,

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    2. Enric Rodríguez:


      El hueco de lo que no sabemos es, ciertamente, enorme. Pero las ciencias no progresan de manera deductiva sino hipotética deductiva, es decir, que no necesitamos tener axiomas universales y evidentes de los que deducir verdades necesarias sino que tenemos datos particulares que podemos intentar deducir de hipótesis tomadas como provisionales, condicionadas a su éxito explicativo y predictivo.

      Lo mismo para que exista Dios, un huevo cósmico, la materia indestructible... lo que sea. Lo que postulemos como explicación debe estar justificado para explicar las observaciones y sucede que podemos tener teorías que nos sirven para saber que si escribo en un teclado unido a un ordenador unido a la red, al cabo de un tiempo me contestan; o que veo que la temperatura para mañana se pronostica con éxito muchas veces. Pero que ni Dios se pone en línea ni me permite conocer por adelantado nada de nada, nada. Y mire que bien quisiera.

      Los cristianos y similares nos atribuyen a los ateos una serie de gravísimos defectos morales que nos hacen rechazar la existencia de Dios. Pero a mí me enseñaron un Dios compasivo y misericordioso, lento a la cólera y tal y tal... No tendría por qué rechazarlo porque me encontraría más protegido contra la desgracia y el mal. Y sin embargo, a pesar de mis esperanzas de niño, las evidencias del mundo me convencen de lo contrario.

      Dios no vale porque es una teoría que no funciona. Nada más.

      El "por qué algo en vez de nada" se quedará sin respuesta en todo caso porque ¿por qué Dios en vez de nada?

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  62. Enric Rodríguez:


    "Imagínese que había en los dinosaurios un átomo X (formado por partículas distintas que no conocemos, y que jamás podremos conocer), y que jamás será detectable. Imagínese que algunos de esos átomos están también ahora en todos nosotros. ¿Qué diferencia hay entre decir que esos átomos existen o no?"


    Perdone que sea reiterativo, pero también lo soy al llamarle Enric Rodríguez porque se llama así y no de otra manera. Debo decir casi las mismas cosas que en respuestas anteriores a usted y por lo mismo: porque las mismas cuestiones tienen las mismas respuestas.

    Creo que mezcla cuestiones que una por una son interesantes, pero que mezcladas sólo producen confusión. La primera, si no me equivoco al interpretarle, consiste en negar la realidad de un átomo que no sea detectable en ninguna circunstancia. La segunda, en si resulta indetectable por encontrarse en determinada circunstancia. Y quizá alguna más, pero me abstengo de seguir.

    La primera la discutimos hace algún tiempo y yo coincidía al decir que no es admisible llamar existente ni real ni cosa siquiera a una entidad que no tenga ninguna interacción con nosotros directa o indirectamente, que no sea experimentable, medible, detectable. Algo que detectamos es algo que puede causar un efecto en nosotros, sujeto a unas regularidades naturales. Sea como sea podemos decir que hay neutrinos sólo porque de no haberlos no se justifican determinadas observaciones, sean de un detector de neutrinos o sean de otras consecuencias de una teoría que para tener éxito necesita postular los neutrinos. Pero basta que se den las condiciones experimentales para medir los neutrinos y para que encontremos resultados del tipo "mira que foto tan bonita en el artículo".

    Por el contrario, si se refiere a que pudo haber átomos que jamás podamos detectar porque se han desintegrado, formaron parte de los satélites que ya andan lejos del Sistema solar o cosas así, la diferencia en decir que existen y que no existen es obvia: existen porque están donde quiera que se encuentren y si pudiéramos ir allí los detectaríamos con el detector de átomos traviesos y viajeros.

    La existencia es condición previa para que tengamos noticia de una entidad y la postulamos para explicar cómo es que tenemos esas noticias de ese tipo, como los clics o las marcas en un detector.



    sigo más tarde...

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  63. Jesus:

    Lo que ocurre en el universo es independiente de lo que pensemos, sí. Otra cosa es a qué otorguemos el valor de "verdadero". Creo que en eso diferimos.

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  64. Sursum,

    Me he molestado en subir un audio de casi una hora sobre el final de una clase de un seminario sobre Zubiri. Sé que es un poco largo y que tal vez no tenga tiempo de escucharlo, pero si es de su interés, ahí queda. Se discute mucho de lo que estamos debatiendo entre nosotros.

    http://www.ivoox.com/realitat-zubiri-final-classe-audios-mp3_rf_1903435_1.html

    Un saludo

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  65. Enric Rodríguez:

    Sigo.

    "la realidad de que algo existe al margen de nuestras aprehensiones es una teoría (inconcusa a mi parecer) de que aquello que se actualiza en nuestras aprehensiones es ocasionado por algo que debía existir allende de ellas. Yo no tengo ningún problema en aceptar esto, faltaría más. Pero repito una vez más, es teoría, todo lo cierta que se quiera, pero teoría."

    La afirmación de la realidad, se supone. Pero claro que es una teoría, no un dato. Lo que tenemos como datos son nuestras sensaciones de todo tipo y la afirmación de algo -no sólo de una estrella lejana sino también una cerveza cercana- es una hipótesis para justificar que hay propiedades que observamos unidas de maneras constantes e independientes de que deseemos observarlas de otra manera. Con el ejemplo de las cervezas, si abro el frigorífico voy a encontrar que están frías y que son amargas, que al servirlas espuman y todo por el estilo. Puedo haber olvidado detalles, imaginar que se trata de algo distinto, pero no voy a observar lo que quiero sino de manera independiente que lo quiera o no. O que cuando alguien abra el frigorífico dirá, como yo, que hay tres cervezas, frías, amargas, con espuma.

    Decimos que existen las cosas porque es la teoría -el realismo- que mejor justifica lo que observamos, los fenómenos. Y sólo por eso.



    "Podemos caer también en la tentación, de pensar que los átomos, que son un constructo teórico, existen al margen de nosotros y del fundamento que le damos a la teoría, y olvidar, que ese constructo teórico es en su origen y fundamento respectivo a nosotros."

    El constructo teórico no existe al margen de nosotros, ni nada que sea producto de la mente humana. Pero los átomos no son un constructo teórico sino que el constructo teórico consiste en afirmar que existen átomos con tales propiedades y que eso lleva a tales consecuencias observables. Y no es lo mismo, no se confunda. Su madre, Dios, todo, es un ser que postulamos para explicar determinadas cosas con más o menos éxito. Pero no va a decir usted que su madre es un constructo que ha tenido hijos constructitos. Y, de Dios, ni me atrevo a imaginar lo que usted piensa.

    Pensamos que hay átomos, cervezas, nuestra madre, porque la teoría que los incluye permite justificar lo que observamos. Pero el constructo teórico de que hay unos constructos teóricos no es sobre las cosas, sobre el Universo, sino sobre la filosofía de la ciencia. Además, de los constructos teóricos se siguen consecuencias lógicas mientras que de los átomos, cervezas y madres se sigue consecuencias físicas, no conceptuales.



    "Creo que Jesús Zamora, en su intento naturalizador de todo lo habido y por haber, necesita que haya cosas al margen del hombre, y eso es imposible"

    Que ¡no! Lo que Jesús, usted y yo y todo quisque NECESITAMOS es postular cosas al margen del hombre porque, si no, sólo con el hombre es imposible justificar por qué las cervezas no se convierten de tres en tres docenas, el frigorífico funciona sin enchufarlo a la toma de corriente y así nos ahorramos un dineral.

    Usted dice cosas en este foro, pero le resulta una oposición tozuda y machacona que se niega a admitir bastantes de sus afirmaciones. ¿No cree que es un buen indicio para suponer que algo "allende" usted es real como usted y tan tozudo o más que usted? ¿Y si se trata de abrir la puerta de su casa con un lápiz en vez de con la llave y la cerradura se opone tan tozuda como yo con mis respuestas? ¿No cree que es un buen indicio para creer en la existencia de la llave "allende" usted y todos los que somos como usted?

    (Perdone, pero siempre me ha sorprendido la costumbre de ser fiel a una jerga de escuela por encima de la comunicabilidad de los mensajes,pero ejem, bueno ;-) )


    sigo ->

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  66. sigo ->


    "todo surge de un conjunto de aprehensiones primarias que se nos imponen: el espacio, el tiempo, los entes, la leyes, los campos, las matemáticas,…todo es resultado de esa pequeña parcela de sentires reales (sonidos, colores…) y de los movimientos intelectivos que hacemos referenciando unos en otros; y en última instancia, todo surge de esa “realidad limitadísimamente e inevitablemente humana”."

    Toda IDEA, CONCEPTO, TEORÍA, HIPÓTESIS es resultado de... como usted dice. Todo a partir de los datos de observación y todo bajo la condición de ajustarse a las nuevas observaciones y por encima de la trivialidad del azar o de las teorías alternativas que haya sido, o no, verificadas y validadas por la experiencia.

    Pero la idea, la teoría es que el espacio, el tiempo, los entes, la leyes, los campos, PERO NO las matemáticas, preexisten a todo ser humano o consciente capaz de pensar en ellos como en una teoría que justifique sus "aprehensiones primarias". La teoría incluye que había un meteorito que nadie había visto y que cayó en la Tierra en la época de los dinosaurios. No que había una teoría sino que había un meteorito. Usted no nació porque usted tuviera la teoría acerca de su madre sino porque tuvo madre. Y puede que tenga teorías acerca de sus abuelos, bisabuelos, pero nació porque los tuvo, no por tener la teoría. Y ellos nacieron porque existió gente de la que usted no tiene ni teoría.



    "lo que sensatamente solo podemos decir, es que esa realidad pequeña, es toda la realidad"

    Usted diga lo que quiera, pero no sé si será sensato. Pero el realismo consiste en que la evidencia sensorial es toda la evidencia, pero la realidad que nos presenta NO ES TODA LA REALIDAD. Lo que ve de su madre no es toda su madre ni toda su familia. Sin embargo, usted sabe que tiene madre y que ella existía antes de que usted tuviera aprehensiones primarias, teorías o sencillamente vida.


    "insisto, siempre será esa realidad mayor una realidad especulada, elaborada, corroborada, originada y fundamentada desde esa realidad menor"

    Será una realidad que sólo conocemos como resultado de aplicar una teoría a las sensaciones, a lo que llama aprehensiones primarias, pero lo que hace que tenga la impresión de que hay un camión ante mi coche es que hay un camión, no a la inversa. Y eso hace que lo vea o no lo vea a tiempo, me puedo estrellar contra él. Sin embargo, la única forma de que sepa que hay un camión es que lo vea o que alguien me diga que ¡mira, viene un camión!



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  67. Enric Rodríguez:

    Le agradezco que suba el archivo. Trataré de oírlo en cuanto tenga un rato.

    Pero piense usted una cosa: yo no tengo ninguna sensación acerca de ese archivo ¿Por qué cree que yo voy a oír lo mismo que usted y no una serie de chistes de Lepe?

    O imagine que yo siempre me dirijo a usted como a ERIC Rodríguez. ¿No cree que me dirá que es ENric, no Eric? O sea, algo que yo había leído de manera errónea pero que no era como yo me figuraba.

    Saludos.

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  68. Sursum,

    .existen porque están donde quiera que se encuentren y si pudiéramos ir allí los detectaríamos con el detector de átomos traviesos y viajeros.
    Tal vez no me explico bien, yo no digo que no existan, solo digo que “la existencia de X” es una teoría establecida desde nuestras aprehensiones primarias. Insisto en que he dicho ya mil veces que es una teoría a todas luces, para mi, y para cualquiera inconcusa.

    .La existencia es condición previa para que tengamos noticia de una entidad y la postulamos para explicar cómo es que tenemos esas noticias de ese tipo.

    Exactamente, de ese tipo. Podemos pensar que existen átomos en tal estrella, o que hay estrellas de las que no tenemos ningún tipo de información. Pero lo único que existe realmente son la realidades primarias, lo otro son existentes postulados por el modo en que inteligimos como es el mundo desde lo dado en nuestras aprehensiones y lo que estas permiten establecer

    .Decimos que existen las cosas porque es la teoría -el realismo- que mejor justifica lo que observamos, los fenómenos. Y sólo por eso.

    Pues eso digo yo. Y por eso existir es ulterior a lo que llamo yo realidad (que no necesita de la teoría para existir).


    .Los átomos no son un constructo teórico sino que el constructo teórico consiste en afirmar que existen átomos con tales propiedades.

    Eso es, son un constructo teórico. El compromiso ontológico de la teoría forma parte de la teoría. Lo que ocurre es que los objetos de la teoría no se reducen exclusivamente a lenguaje teórico y por eso son contrastables empíricamente (y no solo teóricamente).

    Sigo...

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  69. sigo...

    .no va a decir usted que su madre es un constructo
    ¿¿??

    .de los átomos, cervezas y madres se sigue consecuencias físicas, no conceptuales.

    Obviamente. Además desde mi punto de vista esas consecuencias físicas acaban siendo reales: sabor amargo, frescura, espumosidad… amor, dulzura, ausencia…

    .sólo con el hombre es imposible justificar por qué las cervezas no se convierten de tres en tres docenas, el frigorífico funciona sin enchufarlo a la toma de corriente y así nos ahorramos un dineral.

    Yo no dije que sean solo con el hombre. Lo repetiré una vez más: son RESPECTIVAS al hombre.

    . ¿No cree que es un buen indicio para suponer que algo "allende" usted es real como usted y tan tozudo o más que usted?

    Pero si no paro de decir que eso para mi es inconcuso. ¿Sabe lo que significa inconcuso?

    .Perdone, pero siempre me ha sorprendido la costumbre de ser fiel a una jerga de escuela.

    Pues hago un esfuerzo por no serlo, sin ese esfuerzo, imaginese. Intentaré esforzarme aún más.

    .PERO NO las matemáticas, preexisten a todo ser humano o consciente capaz de pensar en ellos como en una teoría que justifique sus "aprehensiones primarias"

    Bien, no estoy de acuerdo. Creo que las matemáticas se basan en la realidad. Pero eso abre un nuevo debate del que algo dije al hablar del platonismo trivial. Dejemoslo así.

    . La teoría incluye que había un meteorito que nadie había visto y que cayó en la Tierra en la época de los dinosaurios. No que había una teoría sino que había un meteorito.

    No, si ya sé que no cayó una teoría, sino que cayó un meteorito. ¿ Cree que pienso lo primero?.

    . Usted no nació porque usted tuviera la teoría acerca de su madre sino porque tuvo madre.

    CLAROOO!. Pero si con eso quiere decirme de igual modo que hay átomos, yo le diré que también lo afirmo. Lo que digo es que del mismo modo que mi madre no podría ser mi madre si yo no hubiera nacido, tampoco los átomos podrían ser los átomos sin serlo en respectividad al hombre. No solo al conocer del hombre, sino a lo que se da como realidad en el hombre y lo que se determina como conocimiento desde ahí. Insisto en que lo que pongo en discusión no es la existencia de algo sino que “ algo existe” es una afirmación respectiva al hombre ( que no es lo mismo que decir que lo ha experimentado , o que ha tenido aprehensiones primarias de ello…). Decir que hay hierro en tal estrella es respectivo al hombre, no digo que ese hierro deba estar en el hombre, o necesariamente experimentado por el hombre.


    . Lo que ve de su madre no es toda su madre ni toda su familia.

    No es solo lo que veo , es también lo que creo, lo que pienso de ella, lo que me hace sentir, lo que pienso que ella puede ser más allá de mi…pero mi madre es solo lo que de ella hay en mi, y por eso tratamos de realizarla de mil maneras más, y seguimos haciéndolo aún después de muerta (Por desgracia a veces un Alzheimer puede hacer que un hijo sea para la anciana madre un extraño). Yo no digo que una madre sean las aprehensiones primarias que de ella tengamos (tal vez cuando bebes casi eso era) , solo digo que lo que una madre sea es respectivo a las aprehensiones primarias que de ella tenemos.

    . Sin embargo, usted sabe que tiene madre y que ella existía antes de que usted tuviera aprehensiones primarias, teorías o sencillamente vida.

    Ya conteste a eso. Repito mi madre es respectiva a mi vida y a las aprehensiones primarias, su existencia es allende estas, y eso es inconcuso. INCONCUSO . No puedo ponerlo más grande ya.

    .lo que hace que tenga la impresión de que hay un camión ante mi coche es que hay un camión, no a la inversa.

    Depende, tal vez esté viendo una película. Ahora bien, si tiene esa impresión y no está en un cine de esos que se veían desde el coche, mejor gire el volante, toque el claxon, rece…

    Un saludo,

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  70. "Si quiere decir que el dulzor es algo que no consiste en que determinadas moléculas con determinada estructura interaccionen con un bicho que las siente como dulces"

    Y tanto que no consiste. Al añadir "que las siente como dulces" ya te has salido del lenguaje de las moléculas. Si me acuesto con hambre sueño con comida y es tan sabrosa como la de la vigilia. Es el mismo sabor, pero no hay moléculas de sacarosa en mi lengua. Por eso, también cuando estoy comiendo un dulce compuesto de moléculas, el sabor no consiste en que determinadas moléculas interaccionen con mi lengua. Eso es una parte de lo que lo que hace falta para que yo experimente el dulce. Mi gata no tiene receptores en la lengua para el sabor dulce. No puede tener experimentar el sabor dulce aunque le llene la boca de azucar. Pero no son los receptores de la lengua los que elaboran la experiencia. La misma molécula actuando sobre el mismo receptor no produce la misma sensación si, por ejemplo, inmediatemte antes se ha experimentado una sensación mucho más intensa (ya hace siglo y medio desde que Fechner mostró la diferencia entre la intensidad del estímulo y la intensidad de la sensación).

    Pero dejemos los qualia y vayamos a una emergencia de esas triviales que tan poco te gustan (como si explicitar la trivialidad, hacer visible la regla del juego al que jugamos, no fuese la labor más importante de la filosofía).

    "Tu ejemplo, que el uso de la derecha por el camarero no se reduce a los átomos que componen al camarero es una trivialidad. Fíjate si será así, que el mismo camarero tampoco se reduce a los átomos del camarero porque importa, y mucho, cómo estén "montados": si en forma de camarero o si en forma de acacia."

    Decir montados es decir organizados. La forma de camarero y de acacia no es algo que hagan los átomos. Es algo que les sucede a los átomos. Y solo les sucede cuando hay los suficientes de cada elemento y en un contexto histórico concreto, es decir, que muy poco después de que los átomos empezaran a "montarse", lo más habitual es que lo hagan ya organizados de alguna manera y lo que encuentras son relaciones entre estructuras macroscópicas. Las posibles relaciones entre estructuras macroscópicas son propiedades emergentes de los sistemas organizados como tales estructuras, no son reducibles a las propiedades de sus partes.

    Dices que el emergentismo es trivial o es falso. Pues si es trivial, no es falso. Pero si no es falso, lo que resulta falsa es la pretensión de reducir los procesos de emergencia de nuevas propiedades en sistemas naturales crecientemente complejos a la interacción de sus partes. Lo que hay considerar es el contexto (endógeno y exógeno) que posibilita que un sistema adquiera nuevas propiedades. Pero eso supone hacer de la ciencia algo tan pormenorizado y necesitado de detalle como la historia, y una amenaza a la pretensión simplificadora de explicarlo todo como el despliegue de un algoritmo.

    P.D. El pragmatismo, para otra ocasión. Pero convendría que leyeses los desarrollos filosóficos del siglo XX por lo que dicen, no por su adecuación o falta de adecuación a un programa metafísico decimonónico.

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  71. Enric:
    la realidad de que algo existe al margen de nuestras aprehensiones es una teoría
    Y dale. Juegas tramposamente con la ambigüedad de que esta frase puede ser entendida como que "tenemos la teoría de que existen cosas al margen de nuestras aprehensiones, y puede que esa teoría, como todas las teorías, sean falsas" (lo cual es una trivialidad), o bien como "la existencia de las cosas que esa teoría dice que existen es una construcción teórica" (lo cual es absurdo: formular una teoría según la cual existe cierta cosa NO HACE QUE ESA COSA EXISTA; la teoría del flogisto no hizo que el flogisto existiera, ni la teoría del Génisis hizo que ocurriera el diluvio universal, ni la teoría de la gravedad que permitió descubrir el planeta urano hizo que existiera urano).
    En resumen: una cosa es LA REALIDAD de algo, y otra cosa es LA TEORÍA QUE DICE QUE ESE ALGO ES REAL. Puede que la teoría sea verdadera, y por lo tanto ese algo sea real, y puede que sea falsa, y por lo tanto ese algo no exista.
    Así que, es obviamente verdad que la existencia de cosas que son reales al margen de cualquier aprehensión nuestra es ALGO QUE AFIRMA UNA TEORÍA NUESTRA, pero no es verdad que, SI ESA TEORÍA ES VERDADERA, la existencia de esas cosas SEA UNA TEORÍA. La existencia es la existencia, no una teoría, como tampoco es una teoría la no-existencia. Las teorías AFIRMAN la existencia o la inexistencia de cosas, pero las teorías NO SON la existencia de las cosas cuya existencia afirman.
    .
    Jesús Zamora, en su intento naturalizador de todo lo habido y por haber
    Yo no intento naturalizarlo "todo". Al contrario: afirmo que existen los números, p.ej., y que no son entidades naturales. En eso le llevo la contraria a muchos filósofos naturalistas. Lo que digo es que SÓLO LAS ENTIDADES Y PROCESOS NATURALES tienen capacidades causales, y también digo que no hay razones para pensar que existen muchas entidades y procesos no-naturales que mucha gente tiene la teoría de que sí existen.
    .
    todo surge de un conjunto de aprehensiones primarias que se nos imponen
    Nueva trampa con la palabra "surgir". Es obvio que los volcanes surgen del manto terrestre, no de ninguna aprehensión primaria, o que los cuadrúpedos surgieron de los peces. "Surgir" tú lo utilizas para designar un tipo de proceso que no es el tipo de proceso FÍSICO que designa en su uso normal la palabra "surgir". Te empeñas en confundir (como todos los infectados por el virus fenomenológico-idealista) el hecho de que ciertas personas creen ciertas cosas con el hecho de si esas cosas que creen son verdaderas o falsas. El flogisto "surgió" (en tu sentido de "surgir") igual que el oxígeno, a partir de ciertas actividades mentales de ciertas personas... pero el flogisto no existe y el oxígeno sí, por mucho que Priestley se empeñara en "hacerlo surgir". La diferencia entre la existencia y la inexistencia no es nada que hagamos nosotros o tenga nada que ver con nuestras aprehensiones primarias o cuaternarias... es meramente la diferencia entre aquellas construcciones mentales que nos llevan a creer que algo existe Y SON VERDADERAS y aquellas construcciones que nos llevan a creer que algo existe Y SON FALSAS (por muy convencidos que estemos de lo contrario).
    .

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    1. Bien, me abstengo de contestarle. Damos vueltas a las mismas cosas.

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  72. Enric Rodríguez:

    "yo no digo que no existan, solo digo que “la existencia de X” es una teoría establecida desde nuestras aprehensiones primarias. Insisto en que he dicho ya mil veces que es una teoría a todas luces, para mi, y para cualquiera inconcusa. "

    Eso es lo que afirma el empirismo crítico y es lo que yo suscribo. Pero eso no equivale a que el objeto o suceso X sean una teoría establecida etc. que es lo que se desprende de algunas otras de sus afirmaciones, al contrario de otras diferentes.



    "Podemos pensar que existen átomos en tal estrella, o que hay estrellas de las que no tenemos ningún tipo de información. Pero lo único que existe realmente son la realidades primarias, lo otro son existentes postulados por el modo en que inteligimos como es el mundo desde lo dado en nuestras aprehensiones y lo que estas permiten establecer"

    Y aquí las tenemos. Si lo único que existe realmente son las realidades primarias, ya no dice que X exista pues se trata de algo inferido desde la teoría y las aprensiones primarias y no de lo que llama realmente existente.

    Y aún podemos discutir a qué se refiere con realmente existente porque dentro del debate con Jesús, aceptamos que podemos decir que existe un número primo que tal y tal, pero no que tenga las características de cosa en el espacio y el tiempo, que es lo que se llama existencia real.

    Pero si nos estamos refiriendo a cosas y sucesos, existencia real es redundante pues las cosas y sucesos son reales por definición.

    Lo que usted dice, pero en zubirianés, es que la evidencia de las aprehensiones primarias es inmediata: se dan en su conciencia sin seguirse de una inferencia teórica sino como dato; mientras que la existencia de la estrella, sus átomos -y en realidad todo lo que no sean sus sensaciones, incluidas las cosas, las personas, su madre, la mía- son entidades inferidas a partir de las sensaciones y de una teoría.

    Y eso lo suscribo yo igualmente. Lo que no suscribo es que arriba dice que "yo no digo que no existan" pero luego añade que no existen realmente. Eso, en todos los idiomas salvo el zubirianés, equivale a que no existen o que, si existen, no son cosas sino conceptos o ficciones.

    No va a leer a ningún empirista crítico decir que el hierro de una estrella es de las cosas que se dan inmediatamente a su conciencia, de los datos que podemos obtener sin teoría y otros datos. Pero tampoco se lo va a leer con respecto a las sillas, las personas, su madre o la mía. Por eso le pongo en el brete de tener que decir que como su madre no es una aprehensión primaria, su madre no existe realmente dicho en su lenguaje zubiriano- Y como a usted eso le va a resultar una proposición especialmente antipática, tengo fundadas esperanzas de que tire el zubirianés a la basura. De una santa vez, añado.





    sigo ->

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  73. Enric:
    Dígame si no que significa que algo es verdad sin que explicita o implícitamente no lo haga respectivo al hombre.
    Pues justo eso: decir que algo es verdad con independencia de si alguien lo piensa o lo experimenta, significa exactamente que algo es verdad con independencia de si alguien lo piensa o lo experimenta. La gracia de poseer un lenguaje como el nuestro es que nos permite decir y pensar esas cosas. Lo malo de una teoría como la tuya es que no nos deja pensar algo tan trivial, a base de empeñarse en confundir el hecho de que alguien piense algo (o no), con el hecho de que lo que piensa es verdad (o no).

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    1. Perdone, pero no responde en nada a mi pregunta. Es que no se puede.

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  74. Sursum:
    Dais más trabajo que una familia numerosa sin lavadora. Menos mal que os amo como una madre.
    Cosa que suscribo punto por punto

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  75. sigo ->

    "por eso existir es ulterior a lo que llamo yo realidad (que no necesita de la teoría para existir)."

    Y aquí tenemos parte del diccionario zubirianés7vulgar, vulgar/zubirianés. Llama realidad a lo que no necesita teoría para existir. Pero llama existir a lo que se da inmediatamente a su conciencia como aprehensión primaria. Luego tenemos un proceso dicho en zubirianés: lo que existe realmente, como aprehensión primaria; lo que existe, pero no realmente, como la estrella que inferimos de nuestros datos; y lo que no puede ser ni nombrado porque falta el término zubirianés, es decir, la estrella que nadie ha visto porque estalló como supernova antes de que los dinosaurios hicieran la primaria y en una zona del espacio de la que no nos va a llegar ninguna señal. O si existió un dinosaurio que levantó la cabeza justo para ver cómo una cosa que existía, pero no realmente, se le venía encima y PUM.

    En cambio, en vulgar podemos nombrar y concebir un tal dinosaurio del que nunca hemos sabido ni sabremos porque sus huellas se evaporaron con el PUM. Y decimos que pudo existir, y que existieron muchos que miraron o no miraron y cuyas huellas se evaporaron también con el PUM.

    Y meteoritos que nadie ve, ha visto ni verá. A eso, usted en zubirianés no lo puede ni nombrar.


    "Eso es, son un constructo teórico. El compromiso ontológico de la teoría forma parte de la teoría. Lo que ocurre es que los objetos de la teoría no se reducen exclusivamente a lenguaje teórico y por eso son contrastables empíricamente (y no solo teóricamente)."

    ¿Pero no ve cómo constantemente confunde el objeto del que habla la teoría con el constructo teórico que la teoría refiere al objeto? El átomo es algo existente de lo que habla la teoría, si es verdadera. O nada en absoluto, si es falsa. Pero el constructo teórico se da en la teoría, y sólo en la teoría, tanto si es verdadera como si es falsa. El flogisto o el calor son constructos teóricos en cuanto conceptos, pero el calor existe y el flogisto no.


    ".no va a decir usted que su madre es un constructo
    ¿¿??"

    Ya ve que le sorprendió. Y sin embargo es lo que obligan a decir -no a pensar- su teoría y su lenguaje. Su madre, como la estrella, es algo inferido desde las aprehensiones primarias. Pero usted no lo admite para su madre porque le resulta un lenguaje antinatural. Pues lo mismo pasa con la estrella. Son realidades existentes realmente y toda la tautolotrivialidad que queramos acumular, no existentes pero no realmente existentes.


    sigo ->

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  76. Íñiguez
    Lo que ocurre en el universo es independiente de lo que pensemos, sí. Otra cosa es a qué otorguemos el valor de "verdadero". Creo que en eso diferimos.


    Te digo como a Enric: una cosa es que nosotros "otorguemos" el valor de "verdadero" a tal o cual teoría, y OTRA COSA DISTINTA es si acertamos o nos equivocamos al otorgárselo. Al fin y al cabo, si las dos cosas fueran lo mismo, ¿por qué no limitarnos a otorgar el valor "verdadero" a las teorías al buen tuntún? La razón por la que nos ESFORZAMOS en hacer un montón de cosas antes de decidir si tenemos que "otorgar el valor 'verdadero' a una teoría" es que INTENTAMOS NO EQUIVOCARNOS al hacerlo, pero eso sólo tiene sentido si equivocarse o acertar es ALGO DIFERENTE del propio acto de "otorgar el valor verdadero". Si fueran lo mismo, todo sería verdadero sólo con que empezáramos "otorgándole" el valor "verdadero".
    .

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  77. Enric
    todo lo que dice la ciencia es infinitesimalmente pequeño respecto al hueco enorme que es el enigma ese que Heidegger y Leibniz expresaron con "porque algo en vez de nada".
    Totalmente de acuerdo (con una precisión: por no saber, NI SIQUIERA SABEMOS SI LA PREGUNTA SIGNIFICA REALMENTE ALGO, o es más bien una ilusión cognitiva provocada por ciertos detalles de nuestro sistema nervioso).
    Pero lo importante es que a ese enigma no le da NINGUNA solución (o sea, una solución que TENGAMOS RAZONES OBJETIVAS PARA ACEPTAR) ni la ciencia, ni la filosofía, ni la contabilidad empresarial, ni el consumo de estupefacientes. Como ya dijimos en nuestros primeros intercambios, es un enigma sobre el que no podemos saber NADA EN ABSOLUTO, así que dejémoslo ahí en la estantería para enseñárselo a las amistades de vez en cuando, y pasemos a otra cosa más provechosa intelectualmente.
    .
    al contrario, la ciencia habita en el hueco de Dios.
    O en el hueco del gran espagueti volador, o en lo que nuestro cerebro nos hace creer que es un hueco, o... tantos trillones de cosas diferentes, concebibles o inconcebibles para nosotros, que arrimar el ascua del hueco a la sardina del dios cristiano es, cuando menos, tener más morro que el Ecce Homo de Borja.

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    Respuestas
    1. .dejémoslo ahí en la estantería para enseñárselo a las amistades de vez en cuando, y pasemos a otra cosa más provechosa intelectualmente

      Bien está claro que no entedemos lo que es provechoso del mismo modo. Por ejemplo: yo he tratado de vivir ese misterio, y también conocer ciencia. Y lo primero me ha parecido más provechoso que lo segundo (que también). Cuando hablo de lo primero a las visitas se les dilatan los ojos y escudriñan mis palabras, cuando hablo de lo segundo "cambian de canal" o bostezan.
      Supongo que ese afan por lo provechoso tiene su base en su formacion como economicista. A mi o me interesa.


      .arrimar el ascua del hueco a la sardina del dios cristiano es, cuando menos, tener más morro que el Ecce Homo de Borja.

      No es arrimar, es experencialmente saber que se está en él... pero usted no lo entenderá. Le falta espiritualidad, le sobra orgullo, y tiene el sesgo cognitivo del "ojo ciego" del que hablan Daniel Lin y Lee Ross

      (todo ello desde mi más que segura equivocada y prejuiciosa opinión).

      Ya le dije, y espero que no le moleste si se lo repito, que Dios sigue esperándole.

      Saludos,

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  78. sigo ->


    "Lo repetiré una vez más: son RESPECTIVAS al hombre."

    E imaginemos cuando no había hombres, sólo lagartos miserables. ¿Las cosas no existían sino cómo? ¿Respectivas a los lagartos? ¿Y cuando no había ni lagartos sino polvo y nubes? ¿Respectivas a qué? ¿O es que nunca hubo sólo polvo y nubes porque no podrían ser respectivas salvo unas a otras y no había aprehensiones primarias de las que echar mano?


    "si no paro de decir que eso para mi es inconcuso. ¿Sabe lo que significa inconcuso?"

    Sí, como usted, aunque no me gusta usar un verbo "concutir" que no se conjuga en español actual. Pero usted sabe, como yo, que las cosas son reales no sólo allende usted sino antes de que usted o todos nuestros antepasados, desde la primera cosa orgánica a la que se podría llamar vida, existiera/n/mos.



    "No, si ya sé que no cayó una teoría, sino que cayó un meteorito"

    De acuerdo, pero se empeña en usar un lenguaje en el que el meteorito que admite que cayó era un constructo teórico que no existía realmente. O sea, que cayó un constructo teórico que no existía realmente.



    "Lo que digo es que del mismo modo que mi madre no podría ser mi madre si yo no hubiera nacido, tampoco los átomos podrían ser los átomos sin serlo en respectividad al hombre. No solo al conocer del hombre, sino a lo que se da como realidad en el hombre y lo que se determina como conocimiento desde ahí."

    Y aquí viene otra mezcla en la que deberíamos poner algo de claridad.

    Evidentemente su madre no sería su madre si usted no hubiera nacido, pero era la hija de sus propios padre y madre mucho antes de que usted naciera, o tendríamos un milagro apasionante. Y el átomo que puede formar parte de nosotros o que podemos conocer ha de existir antes para que tenga, a su debido tiempo, alguna interacción con nosotros.



    "lo que pongo en discusión no es la existencia de algo sino que “ algo existe” es una afirmación respectiva al hombre ( que no es lo mismo que decir que lo ha experimentado , o que ha tenido aprehensiones primarias de ello…)."

    Y volvemos a sus afirmaciones compartidas con el empirismo crítico: algo que de ningún modo y en ninguna circunstancia podría ser conocido por el hombre no es algo que exista porque va contra la universalidad de las leyes naturales (y el si-entonces-ismo de Jesús y colegas). Pero se queda sin poder expresar usted las cosas antes de que hubiera hombres a los que ser respectivo. El hecho es que esas cosas que existieron sólo pueden darse en un universo interconectado causalmente en un MISMO marco de referencia espacio temporal. No pueden existir si no fueron parte de nuestro pasado, lo son de nuestro presente, o lo serán de nuestro futuro.



    "solo digo que lo que una madre sea es respectivo a las aprehensiones primarias que de ella tenemos."

    Pero eso, dicho de una estrella o del hierro de su materia, usted lo llama existir pero no realmente. Llegamos al caso de su madre -o de la mía por no parecer que abuso al mencionar la suya- y ya no lo quiere llamar existencia no real. Claro que la situación es distinta cuando se habla con un huérfano que no conoció a su madre. Obviamente, no tiene aprehensiones primarias de ella, sino que se ve en la necesidad de creer que existió aunque no pudo conocerla.¿Usted le diría que no existió realmente? ¿O que no existe si lo dio en adopción y no saben nada uno del otro?


    sigo ->

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  79. sigo ->

    Y como ya lo he comentado todo, en todas las direcciones y sentidos, y creo que usted me puede entender como creo que le entiendo yo a usted, lo dejo y lo firmo en sentencia inapelable e irrecurrible en ninguna instancia, tribunal o programa de cotilleo de TV.

    Yo, aquí, hoy, ahora.


    Saludos.

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  80. Masgüel:

    "Pero dejemos los qualia..."

    Pues ES lo ÚNICO interesante que podemos discutir. Todo lo demás acerca del emergentismo o es trivialidad o es falso.



    "una emergencia de esas triviales que tan poco te gustan"

    No, si me encanta ver cómo un filósofo se mete solo en un enredo y luego culpa a las redes.



    "Decir montados es decir organizados. La forma de camarero y de acacia no es algo que hagan los átomos. Es algo que les sucede a los átomos."

    Esto es lo que pasa cuando se hace filosofurcia y no ciencia o filosofía. El lenguaje y sus pringues lo inunda todo, pero llegan los cazafantasmas.

    Los átomos no son algo indiferente a las estructuras, ajenos a ellas, a los que les puede suceder estar en una estructura como un pulpo en un garaje. Las estrutcutras en que se pueden organizar y lo que les sucede no es algo como una plantilla sobre la que montas los átomos sino que SÓLO existe como resultado de las propiedades de los átomos.

    Los átomos son, así mismos, inseparables de sus propiedades porque son sus propiedades las que los hacen ser átomos y de tal elemento con tales interacciones, capaces de tales enlaces con otros átomos formando tales estructuras espaciales y capaces de tales otras interacciones y estructuras en otras condiciones. Las propiedades de los átomos son todo lo que determina qué estructuras se pueden formar y cuáles no.

    Pero una regularidad pasa de un hecho a otro, de una cosa a otra, no de la nada a la existencia. El resultado de toda regularidad es un hecho concreto porque proviene de un hecho concreto anterior. Los átomos forman un camarero porque hay un hecho anterior que es una persona con tales condiciones; anteriormente un cigoto, padre y madre, una serie enorme de padres y madres, cosas raras en un ambiente reductor, la Tierra, el megaBUM...

    No hace falta que señales que para que haya hechos debe haber historia. Los hechos forman parte de una historia, de un universo, de una regularidad. Aislados no son nada.



    "Las posibles relaciones entre estructuras macroscópicas son propiedades emergentes de los sistemas organizados como tales estructuras, no son reducibles a las propiedades de sus partes."

    Sólo si tomas las propiedades como entidades abstractas, separadas de un universo concreto con tales objetos además de tales propiedades. Las posibles relaciones sólo se dan porque virtualmente están contenidas en las propiedades de las partes. Los átomos de carbono forman estrcuturas orgánicas debido sólo a sus propiedades de ser carbono. Y de entre las posibles estructuras, el azar deja unas y no otras.


    sigo ->

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  81. sigo ->

    "Pues si es trivial, no es falso."

    Claro. Pero no es ya emergentismo. Ya no hay el misterio de las estructuras de carbono no determinadas por las propiedades del carbono. Hay sólo que el carbono puede formar un número abrumador de diferentes estructuras y no se dan todas a la vez en el mismo sitio.


    "si no es falso, lo que resulta falsa es la pretensión de reducir los procesos de emergencia de nuevas propiedades en sistemas naturales crecientemente complejos a la interacción de sus partes."

    Si no es falso, no es emergentismo sino naturalismo trivial. Y las propiedades en nuevos sistemas sólo derivan de la interacción entre las partes. En caso contrario, algo falta para que haya esas estructuras y no otras, y se den estructuras de carbono de todo tipo y no solo las que conocemos y observamos, o son estrictamente compatibles con su número atómico, sus orbitales, su valencia cuatro, carácter de no metal etcétera.

    Más química y menos filosofurcia.



    "hacer de la ciencia algo tan pormenorizado y necesitado de detalle como la historia, y una amenaza a la pretensión simplificadora de explicarlo todo como el despliegue de un algoritmo."

    Lo es, sólo que metido en tu casa no lo has visto. La ciencia necesita saber qué había en la Tierra para que se haya dado algo tan especial y complejo como la vida. Y te aseguro que la ciencia no es nada simplificadora, ni siquiera cuando simplifica. En muchas ocasiones hay que tomar una hipótesis que se limita a un rango estrecho de condiciones y que sabemos que sacada de ahí, no funciona. Pero se trata de un artificio matemático mediante el cual la diferencia entre los valores de dos funciones en un entorno es suficientemente pequeña para lo que necesitamos.



    "convendría que leyeses los desarrollos filosóficos del siglo XX por lo que dicen, no por su adecuación o falta de adecuación a un programa metafísico decimonónico."

    En realidad me convendría leer aún menos porque la vida es corta. Pero quizá tú deberías leer algo que te aclare la diferencia entre un programa metafísico y un programa científico. Y algo más de química y algo menos de sociología de la ciencia. Y no lo tomes como una agresión sino como un consejo benévolo. Es muy limitador e inhabilitador quedarse dando vueltas a unas afirmaciones de escuela que no se ponen en duda desde fuera, bajo pena de excomunión. Yo no lo hago y me encanta leer al emergentista, al creacionista, al racionalista, al platónico porque a veces, entre tantas cosas que me parecen paja para quemar, sale algo que te hace cuestionar algo que no habías advertido.

    Uno no está en estas cosas tanto para enseñar como para ver si aprende.

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  82. Jesús:

    "Cosa que suscribo punto por punto"

    ¡Qué cosa tan bonita es el amor correspondido!


    Y ahora en serio: la envidia que le daría a Sócrates si nos viera.

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  83. Sursum,

    .Y como ya lo he comentado todo, en todas las direcciones y sentidos, y creo que usted me puede entender como creo que le entiendo yo a usted, lo dejo y lo firmo en sentencia inapelable e irrecurrible en ninguna instancia, tribunal o programa de cotilleo de TV.

    Yo, aquí, hoy, ahora.

    Buen modo de acabar. ¿Puedo firmar yo también?.

    Decirle que he encontrado plausibles sus objeciones, y que ha sido un placer mantener este debate con usted. Espero mantener otros, y procuraré dejar a Zubiri y su "jerga" al margen, que entiendo que le canse.

    Un saludo.


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  84. "No hace falta que señales que para que haya hechos debe haber historia. Los hechos forman parte de una historia, de un universo, de una regularidad.
    ...las propiedades en nuevos sistemas sólo derivan de la interacción entre las partes. En caso contrario, algo falta para que haya esas estructuras y no otras"

    Ese algo que falta es lo que me dices que no hace falta que señale, que la naturaleza tiene historia. Pero si la ciencia fuese el relato de una regularidad estaríamos hablando de un universo algorítmo. Si la naturaleza es histórica es porque el azar, lo irregular, lo contingente, opera sobre regularidades previas creando regularidades nuevas, emergentes.

    "Pero no es ya emergentismo. Ya no hay el misterio de las estructuras de carbono no determinadas por las propiedades del carbono."

    Porque no están determinadas por las propiedades del carbono, sino condicionadas por las propiedades del carbono y por las relaciones fortuitas en el vecindario macroscópico que habitan los sistemas organizados en tales estructuras.

    "Sólo si tomas las propiedades como entidades abstractas, separadas de un universo concreto con tales objetos además de tales propiedades. Las posibles relaciones sólo se dan porque virtualmente están contenidas en las propiedades de las partes."

    No tomo las propiedades emergentes como entidades abstractas. Hablo de sistemas naturales organizados de tal manera que adquieren nuevas propiedades. Y repito, el protocolo a la hora de poner la mesa no está virtualmente contenido en las propiedades de los átomos de carbono. Porque no está virtualmente contenido, porque su invención supone añadir algo nuevo al universo, un camarero poniedo la mesa es una propiedad emergente del sistema que forman sus átomos porque se fueron todos juntitos a aprender ese juego a una escuela de hostelería.

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  85. Enric Rodriguez:

    Ahora vamos a relajarnos y a dejar a Zubiri descansar.

    Una de las cosas que perdemos con frecuencia es el sentido del juego al hacernos adultos. Jugar es enredar con un modelo casi sin peligro ni consecuencias y eso nos permite aprender cosas sin que nos cueste la vida.

    Pero poco a poco debemos enfrentarnos a las cosas y a los peligros y consecuencias y todo lo acabamos viendo con una importancia y una gravedad que no nos permiten el relajo y la diversión de estar jugando.

    Una broma de vez en cuando nos recuerda que estamos jugando.


    Por ejemplo, lo de yo, aquí, ahora, es un broma también para Jesús sobre la necesidad de que esos términos señalen algo concreto para decir algo.

    Sin embargo a algunos les parece admisible que una proposición o descripción no señale a algo y tenga con ello la relación de señalarlo o no, y adecuadamente o no.

    Vaya, me he puesto serio. Pues nueva broma: creía haber inventado el palabro filosofurcia, pero miro en Google y hay una coincidencia en dos mil y pico.

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  86. Masgüel:

    Eso es dar vueltas a la noria y, además, no sacar agua.

    He repetido más veces que pestañear que la acacia o el humano es un producto histórico, de la evolución y que podríamos tener un mundo con los mismos componentes que la Tierra y su entorno y no tener nunca ni acacias ni humanos.

    Pero eso no es emergentismo, Masgüel de mi vida y de mi corazón. Eso es meramente azar. Lo que no tendrás será resultados distintos de los que se siguen de tener carbono y el resto.

    Es como si tienes medio millón de monedas y las tiras. Puede salir cualquier combinación de caras y cruces, pero no un gladiolo.


    El protocolo para servir la mesa es una de las tiradas de las monedas. No es el gladiolo que es imposible que salga tirando monedas y que sólo puede ser considerado ajeno a la mera mezcla y agitación de las monedas, los átomos y la pera en vino.


    Te enfrentas a un reduccionismo que no existe: no hay gigantes, hay molinos. Y el reduccionismo no dice que si pones carbono y otros elementos va a salir un Masgüel beta, debatiendo con un Sursum beta sobre emergentismo de mundo beta. Saldrá algo de la combinatoria de las propiedades, pero no hay forma de saber qué.

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  87. Sursum, es la naturaleza holista de las propiedades de un sistema, que las propiedades sean del sistema en su conjunto, lo que las hace intraducibles e irreducibles a las propiedades de las partes. Y esa es la única vuelta que tiene la noria, por mucho que quieras buscarle "misterios". El emergentismo es naturalismo. Te lo he dicho varias veces. Si quieres desmontar un postura filosófica conviene argumentar contra lo que dice esa postura, no sobre la imagen distorsionada que te has hecho de ella.

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  88. Masgüel:

    "que las propiedades sean del sistema en su conjunto, lo que las hace intraducibles e irreducibles a las propiedades de las partes."

    Claro, y que dos objetos se separen no es una propiedad de cada objeto, que no se separa en ausencia del otro. Y que los tres mosqueteros sean tres no es propiedad de Athos Porthos y Aramis, que son uno cada uno pero no tres cada uno. Realismo trivial, reduccionsimo trivial.


    Emergentismo sólo tiene sentido si aparece algo que no resulta de la mera interacción de las partes. Pero es juntar un mosquetero con otros dos y, de pronto, tienes algo que no tenías: ¡TRES!

    Lo hemos dicho ya: lo que tiene el carbono es lo que resulta de poner 12 protones con 12 neutrones y 12 electrones alrededor. Y juntando varios de esos puedes tener diamante, grafito, pero no oro. Ni un diamante que flote en el agua o cante como un jilguero.

    El emergentisno sólo añade unas palabras mágicas. Es como un vitalismo rapado de barbas. Reconoce que si tienes dos estructuras iguales tendrán las mismas propiedades pero, de una misteriosa manera, las mismas propiedades no se siguen de los componentes de la estructura. No permite saber nada que no sepamos ya o que no podamos deducir de los elementos de la estructura. Y tenemos la navaja ya más usada que el "buenos días".

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  89. "Reconoce que si tienes dos estructuras iguales tendrán las mismas propiedades pero, de una misteriosa manera, las mismas propiedades no se siguen de los componentes de la estructura. No permite saber nada que no sepamos ya o que no podamos deducir de los elementos de la estructura."

    No es misterioso. Lo que ocurre es que solo aceptas que los procesos naturales tengan explicaciones mecánicas, cuando nos estamos dando cuenta de que muchos procesos naturales solo se entienden mediante explicaciones sistémicas. Podemos explicar por qué una estructura o conducta resultó exitosa en un determinado contexto pero esas propiedades inesperadas de las estructuras macroscópicas de los sistemas son su relación con otras estructuras macroscópicas y no estaban virtualmente en ninguna parte hasta que en el universo dieron en encontraron y se dedicaron a ensayar las distintas maneras en que sus estructuras macroscópicas les permitían relacionarse.

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  90. Enric
    está claro que no entedemos lo que es provechoso del mismo modo
    He dicho "provechoso intelectualmente". Si gracias a una charla especulativa sobre el "misterio de los misterios" me camelo a una tía maciza por la que ando trastornao, pues no negaré yo que haya sido provechoso. Pero me refería a que nuestras especulaciones, vivencias, etc., sobre el "misterio de los misterios" no nos mueven un milímetro hacia ENTENDER REALMENTE Y CONOCER CON LEGITIMIDAD EPISTEMOLÓGICA alguna presunta solución al misterio. No veo ninguna razón para no tomarlo todo ello como meras experiencias psicológicas, todo lo agradables y enriquecedoras que quieras desde el punto de vista emocional, moral o estético que quieras, pero con valor exactamente nulo como CONOCIMIENTO de la respuesta al misterio.
    .
    yo he tratado de vivir ese misterio
    No: tú has tenido ciertas actividades y experiencias subjetivas que INTERPRETAS como "vivir el misterio", pero no hay ninguna razón para que los demás aceptemos que gracias a esas experiencias tú sabes algo sobre por qué existe algo y no la nada, que los demás no sepamos.
    .
    Cuando hablo de lo primero a las visitas se les dilatan los ojos y escudriñan mis palabras, cuando hablo de lo segundo "cambian de canal" o bostezan.
    El ser humano es así, qué le vamos a hacer. También hay más gente que cree en la astrología, en la magia o en los extraterrestes, que en la teoría de la evolución. No niego que ese tipo de actividades a las que te dedicas satisfagan una cierta tendencia a la que nos lleva nuestra peculiar constitución psicológica, ni voy a ser yo el que pretenda limitar el derecho de cada cual a encontrar satisfacciones donde le salga de las narices (siempre que sean igual de respetuosos hacia los demás). Me limito a negar la existencia de razones objetivas para pensar que esas actividades y satisfacciones ofrecen algo que merezca ser considerado un incremento de nuestro conocimiento de cuál es la respuesta correcta al misterio, o de si el "misterio" es una pregunta o una pseudopregunta.
    .
    Supongo que ese afan por lo provechoso tiene su base en su formacion como economicista
    Debe de ser al revés, porque ya era ateo mucho antes de empezar a estudiar económicas.
    .
    es experencialmente saber que se está en él... pero usted no lo entenderá.
    Lo siento, pero como lo mismo dicen los que creen en abducciones extraterrestres, no tengo ningún motivo para pensar que tus experiencias son DE VERDAD un "saber".
    .
    Le falta espiritualidad, le sobra orgullo,
    Que me falta espiritualidad, no lo dudo. Mira que lo intenté de joven, pero acabé sintiéndome tan ridículo como los que acabaron reconociendo que el rey iba desnudo. Pero eso me confirma en la hipótesis de que la tendencia a la "espiritualidad" es un mero mecanismo cerebral que unos tienen más que otros, y que no tiene ningún trasunto objetivo, sino que meramente se limita a generar un cierto tipo de sensaciones, emociones, etc., no conocimientos sobre la realidad (la que existe aunque no la experimentemos o pensemos, quiero decir, claro).
    Sobre el orgullo, yo lo veo justo al revés: me parece más bien que tengo la modestia de no presumir que sé cosas que sé que no sé.
    .
    (todo ello desde mi más que segura equivocada y prejuiciosa opinión).
    Eso tiene remedio: cuanta menos cosas creas, menos posibilidades tienes de equivocarte ;)

    Saludos

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  91. Leandro
    supongo que tu última respuesta iba para Sursum, no para mí

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  92. .como CONOCIMIENTO de la respuesta al misterio.

    Eso no, pero si quita la palabra respuesta si. Más aún, es un conocimiento profundo y radical que no da respuesta alguna, ¿Raro conocimiento, no?

    .yo he tratado de vivir ese misterio
    No: tú has tenido ciertas actividades y experiencias subjetivas que INTERPRETAS como "vivir el misterio",

    Pues eso, he tratado de vivir el misterio, lo explica muy bien.


    .no hay ninguna razón para que los demás aceptemos que gracias a esas experiencias tú sabes algo sobre por qué existe algo y no la nada

    Te aseguro que lo sé, pero tal vez esté equivocado. Solo puedo dar ese testimnio personal, no puedo hacer una demostracion racional del mismo, puedo apuntar cosas, mostrar por donde va el sentido, pero no puedo hacerlo conocimiento cientifico o exclusivamente racional. No. Le puedo decir que es tan radical que está fuera de lo que el bueno de Eugenio Trias gustaba llamar el limtite interpretativo. Solo, repito, aunque a usted no le sirva, puedo dar testimonio personal del mismo, nada que ver con algo objetivo y valido para cualquier persona.


    .Me limito a negar la existencia de razones objetivas para pensar que esas actividades y satisfacciones ofrecen algo que merezca ser considerado un incremento de nuestro conocimiento de cuál es la respuesta correcta al misterio.

    Totalmente de acuerdo. Pero como antes, no lo estaría si elimina "de cuál es la respiuesta correcta".


    . los que creen en abducciones extraterrestres, no tengo ningún motivo para pensar que tus experiencias son DE VERDAD un "saber".

    Pero usted es también un abducido por ciertas posiciones filosoficas terrestres que solo dejan que verdad y saber sean lo que estas posiciones dicen que es verdad (Deflacionaria (Como no !) según esas posiciones,¿no? )


    .la que existe aunque no la experimentemos o pensemos, quiero decir, claro)..

    Volvamos al tema anterior. Decir que X existe, no significa para mi que se deba tener obligatoriammente cierta experimentacion o pensamiento de él. Digo, una vez más, y no sé cuantas llevo ya, que existir es respectivo al hombre. Y eso no impide que lo existente, el x, sea dependiente necesariamente de si tenemos del mismo experiencias o aprehensiones o pensamientos del mismo. Se puede postular como existente sin ningún problema. Ya no sé como decirlo.


    .la modestia de no presumir que sé cosas que sé que no sé

    Eso me parece el orgullo elevado a la ensima potencia. Usted presume de que lo que creen saber otros usted sabe que no es saber, y lo que usted cree saber, es el saber autentico y verdadero. Ya le dije que debe arrodillarse para saber de verdad, pero no me cree. Tal vez tenga razón.


    . cuanta menos cosas creas, menos posibilidades tienes de equivocarte

    Prefiero la equivocación, es más divertida. De hecho, excepto el haberme enamorado de Dios , todo siempre ha sido un equicvocación. Por ejemplo: mi concepciones de la ciencia van de equivocación en equivocación. Como decia el cristiano de Leon Felipe: "me mecieron con cuentos...", y no vea usted la de mentiras que me han dicho mientras estudiaba ciencia, y la de mentiras que se creen muchos cientificos respecto a su disciplina,...en cambio Dios, cada vez es verdad más profunda, EN MI.

    Saludos,





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  93. Enric
    es un conocimiento profundo y radical que no da respuesta alguna, ¿Raro conocimiento, no?
    ¡Y tan raro! Como que no veo ninguna razón para llamarlo "conocimiento", salvo como estrategia retórico-poética (y a menudo, política).

    Pues eso, he tratado de vivir el misterio, lo explica muy bien.
    Exacto, explico que es una interpretación tuya que no hay razones para considerar verdadera. Ya sé que aceptas que es así, pero me gusta recalcarlo.
    .
    no puedo hacerlo conocimiento cientifico o exclusivamente racional.
    No hay que obsesionarse con lo de "científico" y "racional". A mí me bastaría con que fuera un conocimiento como el que tengo de que mi abuela se llamaba Isabel, un conocimiento del que puedo encontrar testimonios objetivos (y falibles) si alguien no se convence. Pero yo me plantearía seriamente la posibilidad de que esas experiencias, aprehensiones, etc., sean meramente un subproducto de nuestra peculiar arquitectura neuronal. Al fin y al cabo, ¿por qué no?
    .
    usted es también un abducido por ciertas posiciones filosoficas terrestres que solo dejan que verdad y saber sean lo que estas posiciones dicen que es verdad
    En absoluto. En cuanto se me presente un argumento intersubjetivamente examinable que refute esas posiciones, las abandonaré como he ido abandonando muchas otras a lo largo de mi vida. Si lo que quieres decir es que al fin y al cabo todo lo que creemos puede ser mentira y tal vez vivamos en un Matrix que a unos nos haga creer que el sol brilla y a otros que Jesús es el Salvador, pues a eso no tengo nada que replicar: por supuesto que PUEDE que sea así. Pero como el escepticismo radical es un juego filosófico en el que no hay ninguna jugada que podamos jugar, prefiero no jugarlo.
    .
    Digo, una vez más, y no sé cuantas llevo ya, que existir es respectivo al hombre.
    Y yo sigo diciendo que la frase "existen cosas reales que no tienen ninguna relación con el hombre" tiene pleno sentido y probablemente es verdad. Tú me dirás que esas cosas que no tienen ninguna relación con el hombre son de todos modos "respectivas a" él, pero eso a mí me parece sencillamente usar un concepto ("ser respectivo a X aunque no se tenga ninguna relación con X") que no veo razones para considerar que tiene la más mínima lógica.
    .
    Eso me parece el orgullo elevado a la ensima potencia.
    Puedes llamarlo también lujuria, si quieres.
    .
    Usted presume de que lo que creen saber otros usted sabe que no es saber
    No: yo uso "saber" en su significado normal. Tú mismo reconoces que eso que dices que sabes, en realidad no lo sabes.
    .
    Ya le dije que debe arrodillarse para saber de verdad, pero no me cree. Tal vez tenga razón.
    Efectivamente. Y sí, quiza sea orgullo el que prefiera equivocarme de pie que saber de rodillas (es un chiste).
    .
    Prefiero la equivocación, es más divertida.
    No lo niego. Pero a mí me pasa con las creencias como a la testigo de Jehová de "Mujeres al borde de un ataque de nervios" con las mentiras. Ella decía "ya querría yo mentir, pero no puedo". Yo igual: ya querría yo seguir tragándome las historietas que me creía de joven, pero el caso es que no me sale.
    .
    no vea usted la de mentiras que me han dicho mientras estudiaba ciencia, y la de mentiras que se creen muchos cientificos respecto a su disciplina
    A mí me lo vas a decir.
    .
    en cambio Dios, cada vez es verdad más profunda, EN MI
    Bueno, a mí eso me parece sencillamente hacer metáforas o figuras retóricas con el concepto de verdad, cuando como dicen que la única verdad es el amor de madre.
    .
    Saludos

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    Respuestas
    1. .En cuanto se me presente un argumento intersubjetivamente examinable que refute esas posiciones, las abandonaré como he ido abandonando muchas otras a lo largo de mi vida

      Ve, ya le dije que está abducido.

      .quiza sea orgullo el que prefiera equivocarme de pie que saber de rodillas (es un chiste).

      Pues no es nada malo.


      .ser respectivo a X aunque no se tenga ninguna relación con X"

      Es que respectividad y relación son casi sinonimos.Decir que x existe tiene relación, pero no necesariamente experiencial , o de apro realidad aprehensiones primarias" directas" o "indirectas", sino que el postularse así, el afirmarlo, es deudor de lo dado como realidad (reidad) en el hombre.

      En fin...

      un saludo,








      Nada que decir del resto. Ya lo hablamos.

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  94. Masgüel:

    "Lo que ocurre es que solo aceptas que los procesos naturales tengan explicaciones mecánicas"

    No, no, no, no. ¿Mecánicas? El mecanicismo es una teoría que sólo admite entidades tipo trozo o punto material, con choques elásticos o inelásticos y ampliado para admitir las "fuerzas a distancia" gravitatoria o electromagnética.

    Hoy día no sabemos qué tipo de cosa son las entidades básicas o que tomamos por básicas excepto que siguen unas regularidades y que resulta imposible visualizarlas (crear una imagen "dibujable" de ellas). Tenemos las fórmulas y nada más. Y las admitimos porque permiten calcular, aunque parezcan todo lo raras que parecen.



    "esas propiedades inesperadas de las estructuras macroscópicas de los sistemas son su relación con otras estructuras macroscópicas y no estaban virtualmente en ninguna parte hasta que en el universo dieron en encontraron y se dedicaron a ensayar las distintas maneras en que sus estructuras macroscópicas les permitían relacionarse."

    ¡Pero cómo que inesperadas! Las propiedades que se encuentran en los objetos complejos son las únicas que pueden darse supuestas las propiedades de los constituyentes básicos. En todos los lugares del Universo a que tenemos acceso vemos las mismas propiedades y las mismas leyes tanto en lo básico como en lo complejo. La física de fusión de los elementos en las estrellas más lejanas es la misma, los espectros luminosos con las mismas rayitas. Todo es monótono y rutinario, sin sorpresas. Y donde las hay nos encontramos que aquí ocurre lo mismo.

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  95. "¡Pero cómo que inesperadas! Las propiedades que se encuentran en los objetos complejos son las únicas que pueden darse supuestas las propiedades de los constituyentes básicos."

    Tururú. Dadas las propiedades de los constituyentes básicos no todo es posible, pero lo que sí es posible sigue siendo infinito. Se reorganizan en interacción con otras estructuras macroscópicas. Es esa nueva gama de posibles relaciones entre las propiedades macroscópicas de los sistemas lo que emerge. La emergencia de estructuras complejas y sus propiedades es impredecible. Así que cuando insistes una y otra vez en que "las propiedades en nuevos sistemas sólo derivan de la interacción entre las partes", te niegas a querer entender que la naturaleza de las propiedades emergentes de un sistema es holista. Solo pueden ser propiedades del sistema en su conjunto. Por mucho que sus partes tengan que estar dispuestas así o asá para que el sistema pueda tener esas propiedades, siguen sin ser propiedades de la partes. Y son las propiedades que adquieren los sistemas naturales lo que les hace más capaces de adaptarse a un medio. La selección de genes a través de la selección de organismos es un caso paradigmático de causalidad descendente.

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  96. Jesús, echo de menos estos parábolas en un marco como en la Capilla Sixtina o en un sitio grandioso, con música de Händel u otros como este. "Caro mio ben"

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  97. Masgüel:


    "Se reorganizan en interacción con otras estructuras macroscópicas. Es esa nueva gama de posibles relaciones entre las propiedades macroscópicas de los sistemas lo que emerge. La emergencia de estructuras complejas y sus propiedades es impredecible."

    En la entrada "Masgüel (Mahs-well) de la Enciclopedia galáctica aparece :filósofo cuyo método consiste en:

    10: tomar un problema complicado y complicarlo más;
    20: GOTO 10.


    Imagina que sólo hablamos de las propiedades que hacen de un humano un humano y no una acacia, afortunadamente cuando estamos junto a jirafas.

    En la evolución ha habido un proceso de eliminaciones de parte de las ¿infinitas? variantes de "montaje" de los mismos viejos átomos con sus viejas costumbres, y lo que ha quedado, que estaba virtualmente entre lo permitido y no prohibido por los mismos viejos átomos con sus viejas costumbres, es lo que llamas emergencia.

    O sea, hay muchísimo, parte la diña; lo que queda, emerge...

    Pues como no sea una ballena...

    ;-)

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  98. Y ya que estamos en la hora de los videos, no os perdáis éste:



    J. S. Bach - Cantata BWV 66 - Erfreut euch, ihr Herzen - 5 - Aria (J. S. Bach Foundation) Ich furchte zwar/nicht des Grabes Finsternissen

    Letra y traducción al inglés



    5. Arie (Duett) A T
    Ich furchte zwar des Grabes Finsternissen
    - Ich furchte nicht des Grabes Finsternissen
    Und klagete mein Heil sei nun entrissen.
    - Und hoffete mein Heil sei nicht entrissen. -
    Nun ist mein Herze voller Trost,
    Und wenn sich auch ein Feind erbost,
    Will ich in Gott zu siegen wissen.


    5. Aria (Duet) A T
    I truly fear the darkness of the grave
    - I do not fear the darkness of the grave -
    and lament that my Savior is now torn from me.
    - and hope that my Savior is not torn from me. -
    Now my heart is full of comfort,
    and if the enemy also rages,
    I will know how to triumph in God.

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  99. "filósofo cuyo método consiste en"

    Aficionado cuyas manías consisten en, más bien. Durante varios años como asistí como oyente a las asignaturas que me interesaban de la carrera. Pero ni tengo título, ni ejerzo.

    "O sea, hay muchísimo, parte la diña; lo que queda, emerge..."

    No. Esa esa la gracia. Emergen todas, pero las propiedades de muchas de las que emergen, no sirven para lo que se necesita en ese medio. La selección natural decide quién gana. El azar decide quién juega.

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  100. Masgüel:

    Es que ESO es, fundamentalmente, ser filósofo, que ames el tema, no que vivas de ello o que te hayan dado un título. José Luis Coll solía decir que tenía un certificado médico donde se aseguraba que medía 1,80.

    Si primero te interesa mucho y luego sigues una enseñanza reglada tienes título y eres filósofo con certificado de serlo. Sócrates zurraba a los que hacían filosofía por dinero, y él no tenía título.



    "pero las propiedades de muchas de las que emergen, no sirven para lo que se necesita en ese medio. La selección natural decide quién gana. El azar decide quién juega"

    Las propiedades de las que "emergen", sólo son las de los complejos debidos al montaje de los mismos viejos átomos con sus viejas costumbres, complejos que han sobrevivido en el proceso de selección natural. Las estructuras que quedan y con las propiedades que resultan de las mismas propiedades de los átomos que las componen. Las que no sobrevivieron tenían las mismas propiedades atómicas pero eran OTRAS estructuras diferentes. O sea, que el pingüino friolero no sobrevivió en el polo como el menos friolero, pero sólo porque su estructura era la de un complejo poco resistente al frío.

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  101. Digo, Jesús, lo que ganan discursos poco creíbles y razonados con el arte -grandioso- de la música, la pintura, arquitectura, etc. Véase hoy la 2 TVE.

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  102. Claro, José Manuel, una buena obra de arte exige bastante credulidad.

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  103. Sursum:

    "Es que ESO es, fundamentalmente, ser filósofo (...) Sócrates zurraba a los que hacían filosofía por dinero, y él no tenía título."

    Y eso es hacer de menos a los que, como Jesús, se dedican a, no solo se entretienen con, la filosofía. Hoy es una disciplina muy técnica que precisa, además de mucho estudio, estar al día. Por eso vengo a leer este blog para aficionados que todo un catedrático se molesta en mantener surtido y atendido. De vez en cuando nos suelta una perlita de actualidad filosófica y los demás nos enteramos. Por eso (muchos) no tenemos blog, ni ganas de tenerlo. Que trabajen los romanos, que tienen el pecho de lata. :)

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  104. Masgüel:

    "Y eso es hacer de menos..."

    No. En la filosofía, como en el deporte o en casi todo, el que no trabaja no llega a nada. Pero filosofía es deseo de saber, que es lo mismo que guía a toda ciencia.

    Para ganar dinero, lo más adecuado es hacerse tesorero.

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  105. Te digo como a Enric: una cosa es que nosotros "otorguemos" el valor de "verdadero" a tal o cual teoría, y OTRA COSA DISTINTA es si acertamos o nos equivocamos al otorgárselo. Al fin y al cabo, si las dos cosas fueran lo mismo, ¿por qué no limitarnos a otorgar el valor "verdadero" a las teorías al buen tuntún? La razón por la que nos ESFORZAMOS en hacer un montón de cosas antes de decidir si tenemos que "otorgar el valor 'verdadero' a una teoría" es que INTENTAMOS NO EQUIVOCARNOS al hacerlo, pero eso sólo tiene sentido si equivocarse o acertar es ALGO DIFERENTE del propio acto de "otorgar el valor verdadero". Si fueran lo mismo, todo sería verdadero sólo con que empezáramos "otorgándole" el valor "verdadero".

    Por supuesto, pero no me refería a eso. Cuando digo que otorgamos el valor de verdadero a cosas distintas me refiero a que me parece que tú se lo otorgas al hecho en sí, cuando yo las valoraciones de verdadero o falso siempre las aplico a las proposiciones con que representamos el hecho (de acuerdo, por un lado, a cómo lo percibimos y por otro, los artefactos conceptuales que nos preparamos para explicarlo con lógica).

    En definitiva, lo que dije al comienzo: yo distingo bien entre el hecho en si (realidad objetiva), cómo yo lo veo (realidad subjetiva), y cómo soy capaz de explicarlo con lógica (realidad intersubjetiva). Sólo en ésta última pienso que se puede aplicar verdad o falsedad por coherencia lógica la primera y por contradicción la segunda.

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  106. Íñiguez:

    no tengo las ideas suficientemente claras sobre este tema, pero lo que me convence más de momento es que TANTO la expresión "es un hecho que..." COMO la expresión "es verdad que..." funcionan como dice la teoría deflacionista: son modos de aumentar la capacidad expresiva de nuestro lenguaje (p.ej., yo puedo no dominar el lenguaje de la teoría cuántica, pero puedo decir "lo que dice este manual de física cuántica es todo verdad"; con esta frase he conseguido AFIRMAR lo mismo que quien afirma el contenido del libro frase por frase, aun sin tener necesidad de ENTENDER lo que pone en el libro; y lo mismo si hubiera dicho "lo que dice este libro son hechos").

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  107. Yo, puesto a pensar en la palabra 'verdad' se me ocurren, aparte de la deflacionaria, dos acepciones más.

    1. La de Pedro y el lobo ('dime la verdad'): aquí 'decir la verdad' es verbalizar en voz alta lo que antes has verbalizado internamente de acuerdo con la memoria de tus percepciones y no algo diferente.

    2. Y aplicada a las proposiciones, la verdad lógica, que a su vez pueden ser dos:

    b) La verdad condicional (condicionada a que sean ciertas sus premisas)
    c) La verdad de la mentira (la falsedad se sujeta a sí misma por la contradicción)

    Pd/ Como me dijo un viejo una vez: es muy probable que no halles jamás verdad, pero al menos no vivas chapoteando en mentiras.

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  108. Jesús:

    No veo la razón para tanto conflicto con el concepto de verdad.

    Todos entendemos las descripciones de hechos si están en un idioma que comprendamos y lo que describen. Si alguien te dice en un lugar que desconoces que sigas por la calle hasta encontrar una fuente con tres caños y tomes la calle de la derecha, supongo que es bastante para ti.

    La descripción de una fuente con tres caños es clara y te sirve de orientación. Salvo que te hayan dicho algo falso y no encuentres ninguna fuente o que tenga cinco caños, en vez de tres, y te quedes con la duda de si tomar la calle de la derecha o seguir hasta ver si encuentras una con tres caños.

    Todo lo que hace falta para entender el concepto y uso de "verdad" es poder entender las descripciones y ver si un hecho se ajusta a esa descripción, o la descripción al hecho.

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  109. Íñiguez:
    Naturalmente, "verdad", como cualquier otra palabra, puede significar un montón de cosas. Lo que dice el deflacionismo es señalar un USO o significado en particular del concepto "verdad" (el que viene dado por el esquema de Tarski y nada más), y decir que ése es el único filosóficamente relevante.

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  110. Sursum:
    Todo lo que hace falta para entender el concepto y uso de "verdad" es poder entender las descripciones y ver si un hecho se ajusta a esa descripción, o la descripción al hecho.
    Lo primero sí; lo segundo, sólo parcialmente: no te hace falta ser capaz de ver si CADA descripción se ajusta a un hecho para ENTENDER qué quiere decir que la descripción es verdadera; es suficiente con que seas capaz de hacer eso en ALGUNOS casos.

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  111. Jesús:

    "es suficiente con que seas capaz de hacer eso en ALGUNOS casos."

    Porque la misma proposición no tiene a veces significado y a veces no. Luego, si la entiendes alguna vez es que la entiendes, a secas.

    Sin embargo, toma como ejemplo las afirmaciones sobre las formas sin materia o los seres inmateriales como el alma. Dudo mucho que se pueda decir cuál es el significado de esos conceptos y que pueda, POR TANTO, ser verificables las proposiciones que los contengan.

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  112. Sursum:
    el "algunos casos" se refiere a algunas PROPOSICIONES, no a "algunas veces": hay proposiciones que podemos verificar, y proposiciones que no podemos verificar; de éstas, hay algunas que sería físicamente posible una situación en la que la podemos verificar, y algunas en las que esa situación no sería físicamente posible, pero no por eso deja de tener sentido o valor de verdad esa proposición.

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  113. Jesús:

    Yo, con mi idea de la virtualidad de los sucesos implicados en las leyes, aka "if-then-ism", creo que ya el que digas que alqo era físicamente imposible sólo se puede decucir (then) si (if) se daban leyes que crees que son tal y tal otra, en vez de aquélla y la de más allá.

    Si no puedes afirmar los condicionantes y no puedes deducir los condicionados no sabes si era posible o imposible lo que no crees posible o imposible. Como crees que tres minutos tras el Big Bang era IMPOSIBLE dado lo que sabes que hubiera un físico, planteas la posibilidad B/ de tu respuesta. Pero esa afirmación sólo se sostiene en que tal como conocemos el universo HOY no se justifican otras leyes que las que harían virtualmente imposible que un físico tomara medidas entonces.

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  114. Sursum:
    de las teorías que ACEPTAMOS hoy (no que HEMOS DEMOSTRADO que son verdaderas, sino que nos parecen lo suficientemente verosímiles) se sigue que tales o cuales hechos son inverificables. No hace falta que esté VERIFICADO que aquellas teorías son verdaderas para que de ellas se siga lo que se sigue. Naturalmente, puede que sean falsas, y que 3 minutos después del big bang hubiera docenas de bosquimanos dando vueltas por allí y verificando todo lo que hubiera que verificar, pero las mejores teorías que tenemos ahora dicen que no podía haberlos. Así que las mejores teorías que tenemos ahora dicen que hay hechos que no podemos verificar. O sea, que las mejores teorías que tenemos ahora dicen que ellas mismas no pueden ser verificadas. Si las aceptamos no es, obviamente, porque las hayamos verificado. Pero esto ya lo aclaró Popper hace 80 años, no pensaba que hiciera falta repetirlo.

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  115. Jesús:

    Vamos a dejar aparte que todo lo que podemos demostrar de una teoría es que debemos aceptarla como hecho real dentro de los limites de precisión de las observaciones y del ámbito en que se den las variables controladas en el experimento o la verificación. Eso, si quieres, lo discutimos más tarde, o no.

    Lo que afirmo ahora es, PRECISAMENTE, que que sólo podemos afirmar, o conjeturar, creer, apostar por... algo de un hecho NO observable ahora a partir de lo que infiramos basados en lo que afirmamos, o conjeturamos, creemos, apostamos por... en la actualidad.

    Al decir que en tres minutos tras el Big Bang no podía haber observadores y que por tanto se trata de un hecho inobservable (o cualquier otra afirmación sobre entonces o tres minutos más tarde) ASUMIMOS como condición que ya sabemos de qué entidades y regularidades estamos hablando y podemos hablar.

    Es decir, que no se trata de algo absolutamente desconocido y ajeno al conocimiento actual sino de unas entidades y marco explicativo directamente inferido desde el marco actual. Y que ESO es lo que da significado a los conceptos sobre entidades y hechos y lo que, de un modo SÓLO APARENTEMENTE paradójico, nos permite hablar sobre algo que no podemos conocer ni verificar.


    "Si las aceptamos no es, obviamente, porque las hayamos verificado. Pero esto ya lo aclaró Popper hace 80 años, no pensaba que hiciera falta repetirlo."

    Y no en el sentido que da Popper a verificación. Yo me quedo con que podemos aceptar unas teorías de la misma manera que podemos rechazar otras.

    Popper, a veces, dice tonterías de kilo, como que se puede negar que el pan alimenta dado que hay la intoxicación por cornezuelo de centeno. Claro que puede que yo no haya entendido a Popper, pero hay también la posibilidad de que Popper niegue algo que no era posible afirmar en ningún caso. Y va a ser la número dos.

    Si el falibilismo se toma en serio, ignoramos lo mismo acerca de si podemos volar al tirarnos por la ventano o de si caeremos. Y eso no sucede.

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  116. Jesús:

    Esto es el tópico empirista de que todo lo que podemos saber parte de la experiecia sensible actual y cercana.

    La diferencia consiste en si decimos que eso equivale a saber -o creer o dar por suficiente- que existían dinosaurios o, sin eso, los dinosaurios no existieron.

    Como socios del mismo club empirista creemos que

    1/ una cosa es que existieran dinosaurios y una naturaleza a la que millones de años después seguimos perteneciendo y que esa naturaleza y lo que había entonces da lugar a lo que pensamos ahora

    y otra que

    2/ los dinosaurios y resto de la naturaleza existió sólo porque lo sabemos ahora.

    Y me parece que los dos afirmamos 1 y negamos 2.


    Yo añado, además, que las proposiciones que pueden ser verdaderas o falsas acerca de los dinosaurios tienen lugar ahora y que es ahora cuando podemos decir que son verdaderas o falsas. Y que lo que existió desde que ocurrieron y los hubo, fue la existencia y extinción de los dinosaurios, los hechos y las cosas, no las proposiciones acerca de ellos. Y que en las proposiciones no aparece el tiempo como afectando a la verdad, pero eso SÓLO significa que hoy es verdad que p, mañana es verdad que p, hace un millo de años era verdad que p, pero NO que "p", la proposición existiera a partir del hecho o que sea otro hecho desvinculado de que alguien la afirme o enuncie.

    Esto me parece aún más trivial que el platonismo trivial. Debo de ser platónico supertrivial, y no me extraña.

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  117. Naturalmente, "verdad", como cualquier otra palabra, puede significar un montón de cosas. Lo que dice el deflacionismo es señalar un USO o significado en particular del concepto "verdad" (el que viene dado por el esquema de Tarski y nada más), y decir que ése es el único filosóficamente relevante.

    ¿piensas, pues, que no es filosóficamente relevante la 'verdad lógica' como atributo (y no como refuerzo redundate) de una proposición?
    Ej. "Las cosas no pueden ser y a la vez no ser en las mismas circunstancias" es una proposición verdadera porque niega la contradicción que es necesariamente falsa como "Las botellas no son botellas"

    No sé, en un mundo donde nos despiertan todos los dias con mentiras, engaños, medias verdades, falsos mitos (tanto religiosos como ideológicos) y palabras vacias de significado como totems, pienso que merece la pena darle un par de vueltas si no a la 'verdad', al menos a la certeza de la falsedad. Que haberla hayla.

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  118. Íñiguez:
    ¿piensas, pues, que no es filosóficamente relevante la 'verdad lógica' como atributo (y no como refuerzo redundate) de una proposición?
    Depende: si lo entiendes como UN TIPO DIFERENTE DE "VERDAD" en comparación con, p.ej., lo que decimos al decir que la proposición "no existen átomos de mortadela" es verdadera, o al decir que la proposición "4 x 5 = 20" es verdadera, entonces no, no es filosóficamente relevante.
    Si lo que quieres decir es que, dentro de las proposiciones que son verdaderas en el sentido en el que lo son las dos proposiciones que acabo de citar, algunas son verdaderas por razones lógicas (mientras que otras lo son por razones químicas, o por razones históricas, etc.), pues entonces sí: el interés que tiene es el intentar comprender qué tienen de peculiar ese tipo de "razones".
    .

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  119. La cuestión, (la verdad es que no he entendido del todo tu mensaje pero..) es que a la postre para mi no existen otras "razones" que las lógicas para evaluar la verdad o falsedad de las proposiciones.

    Cuando decimos "no existen átomos de mortadela" además del propio lenguaje, existe un contexto, y quien afirma la verdad de esa proposición (tu y yo, claro) está asumiendo mucho más, de tal manera que la proposición lleva implícito algo así como:

    "partiendo de la base que los átomos son tal y tal y que la mortadela es cual y cual, es contradictorio afirmar que existen átomos de mortadela"

    Al final es una evaluación lógica condicionada por premisas que sentamos como ciertas.



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  120. Ííguez

    tal vez entiendas algo distinto de lo que yo entiendo por "razones lógicas"; el caso es que, con las reglas que me dan los libros de lógica, yo puedo averiguar si es verdad que "o bien llueve, o bien no llueve", o que es verdad que "no es verdad que llueva y que no llueva", o que es verdad que "si es verdad que p implica q, y es verdad que p, entonces es verdad que q", y otras proposiciones así. Pero con esas mismas reglas no puedo hacer todo lo necesario para averiguar si es verdad que un tatarabuelo mío fue farero.
    .
    Fíjate que lo que dices sobre los átomos de mortadela es algo así: sea B la proposición "no hay átomos de mortadela", y sea A la proposición a la que te refieres como "partiendo de la base de que los átomos y la mortadela son así o asá". La lógica que puede servir para averiguar que A implica B. Pero la lógica sola no te puede servir para averiguar SI A es verdadera o falsa. Naturalmente, puedes utilizar la lógica para DEDUCIR esa respuesta a partir de otras premisas, pero a su vez estas premisas no las podrás deducir SÓLO a partir de las reglas de la lógica, sino de alguna otra premisa.
    .
    Dicho de otro modo: un ángel que tuviera pleno conocimiento de las reglas de la lógica, pero que no tuviera NINGUNA OTRA MANERA de adquirir información sobre el mundo, no podría averiguar si algún tatarabuelo mío fue farero.

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  121. Claro que es necesaria otra información, que es la que nos llega de la realidad física (sea "natural" o modificada por nosotros en forma de acelerador de hadrones) a nuestro cerebro a través de nuestros sentidos. El resto es clasificación lógica (aunque arbitraria) y evaluación lógica de qué instancias observadas cumplen las condiciones que se han establecido para pertenecer a una determinada clase.

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  122. Íñiguez

    Claro que es necesaria otra información, que es la que nos llega de la realidad física (sea "natural" o modificada por nosotros en forma de acelerador de hadrones) a nuestro cerebro a través de nuestros sentidos. El resto es clasificación lógica (aunque arbitraria) y evaluación lógica

    Pues eso es lo que digo.

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