21 de marzo de 2013

Un punto ciego epistemológico

Seguramente hay muchas cosas que nunca podremos saber. Lo curioso es que puede demostrarse fácilmente que hay cosas que TÚ no podrás nunca saber, aunque haya mucha gente que sí lo sepa y no se trate de ninguna proposición difícil. . Pensad, p.ej., en la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia". Esta no es la proposición que decía, pero empecemos por ahí. Obviamente, hay gente que lo sabrá, y gente que no lo sabrá. Supongamos que Fulano es uno de los que no lo sabe; entonces consideremos la proposición compuesta "Ulán Bator es la capital de Mongolia, y Fulano no lo sabe". Esta tampoco es una proposición que presente dificultades: para muchos fulanos, se cumplirá, y podemos sin mucha dificultad averiguar quiénes son, o si alguien en particular es uno de esos fulanos.
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Pero ahora considera que TÚ eres uno de esos fulanos, y piensa en la frase "Ulán Bator es la capital de Mongolia y ... no lo sabe" (donde los puntos suspensivos deben sustituirse por tu nombre). Llamemos X a esa frase. La frase puede ser perfectamente verdadera, si tú eres uno de aquellos fulanos, pero TÚ NO PUEDES SABER QUE ES VERDADERA; es decir, tú no puedes aceptar como verdadera la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia y yo no lo sé"., aunque SEA verdadera
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Esto es lo que los analíticos pedantes llaman un "punto ciego epistemológico" (epistemic blindspot).

92 comentarios:

  1. Alguién le habrá dicho de alguna manera al fulano que Ulán Bator es la capital de Mongolia, porque ese dato no cae libremente del cielo como la lluvia, por parafrasear a Shakespeare; por lo tanto, él tiene que asumir que la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia y yo no lo sé" es FALSA. Más que nada porque él sabe que lo sabe.

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  2. Anónimo: el ejemplo supone que Fulano es de los que NO SABEN que Ulán Bator es la capital de Mongolia. Lo que dice el argumento no es que Fulano no puede saber que es verdad la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia", sino que no puede saber que es verdad la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia y Fulano no lo sabe", aunque esa proposición sea verdadera.

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  3. Dicho de otro modo: el argumento muestra que hay proposiciones que, si son verdaderas, YO puedo saber que lo son, pero TÚ no puedes (y otras proposiciones en las que ocurre a la inversa, que tú puedes saber que son verdad pero yo no).

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    1. No se puede suponer mediante un ejemplo que Fulano NO SABE una cosa si él SABE esa cosa, por mor del principio de no contradicción.

      Fulano no puede saber que es verdad la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia y Fulano no lo sabe" por la sencilla razón de que es siempre FALSA para Fulano, porque, y perdón por la reiteración, sabe que lo sabe; es más, la expresión "aunque esa proposición sea verdadera" es perfectamente falsa para Fulano.

      No se puede dar el condicional "si son verdaderas" para ese tipo de proposiciones, porque sólo son verdaderas para los fulanos que saben cuál es la capital de Mongolia y se refieren a una TERCERA persona; para los que conocen la capital del país y dicen que no lo saben, mienten.

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  4. Anónimo:
    No se puede suponer mediante un ejemplo que Fulano NO SABE una cosa si él SABE esa cosa
    ¿¿¿??? Pero si eso dice el argumento: que NO lo sabe. ¿De dónde sacas que sí lo sabe?
    .
    No se puede dar el condicional "si son verdaderas" para ese tipo de proposiciones, porque sólo son verdaderas para los fulanos que saben cuál es la capital de Mongolia
    ¿¿¿??? Una proposición es verdadera o es falsa con independencia de si tú lo sabes o lo dejas de saber. Imagínate todas las provincias DEL MUNDO, y todas las proposiciones del tipo "X es la capital de la provincia Y", donde X es el nombre de alguna ciudad. Obviamente, la mayoría de esas frases serán falsas, y unas cuantas (unos cuantos miles) serán verdaderas, pero para la inmensa mayoría de los casos, ni tú ni yo sabemos cuáles de esas frases son verdaderas y cuáles son falsas.
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  5. Jesús:

    Pero no creo que has avanzado mucho, ni con respecto a lo que ya sabías ni con respecto a lo que el otro puede creer.

    Tu frase es verdad sólo si hay cosas que ese alguien no sabe, y es lo mismo decir "fulano no sabe cuál es la capital de Mongolia" que lo que demuestras.

    Y si alguien no cree que existen las cosas que no sabemos, dirá que no existe la capital, Mongolia, el mundo o alguna rareza como ésas.

    Es interesante el "a priori" que le muestras: el lenguaje permite decir "la capital de X es Y" y lo opuesto, "... NO es Y", y combinaciones con todo valor que puedan tomar X e Y, como "Pernambuco es la capital de la Atlántida". Y un lenguaje sólo lo es, sólo es un código capaz de transmitir información, si puede formar esas frases, algunas de las cuales deben necesariamente ser falsas.

    El que niega la verdad de proposiciones que nadie conoce, o se niega a admitir la realidad de los hechos o la posibilidad de afirmarlos como proposiciones.

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    1. Además, lo que he dicho antes es lo que esperaba que escribieras como entrada sobre qué son las proposiciones, o el lenguaje o lo que tengas en la cabeza.

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  6. Mola, me recuerda al rollo ese de los conjuntos del tipo este del sentido y la referencia. Si no conoces la verdad o la falsedad de la primera parte de la proposición (X es Y), no puedes afirmar que la proposicion X es Y (o una que la contenga) sea falsa o verdadera. Es como que Frege dijo: pues no existe el conjunto de todos los conjuntos que no se pertenecen a sí mismos y yo no lo se... y Russel lo vio y dijo ains ke ver!(y lo demás es historia).
    También puede pasar que tengas una amnesia anterógrada del copón y cada vez que memorizas la capital de Mongolia, cuando terminas la primera parte de la frase ¡zas!, se te olivida, y entonces te ves obligado a completar diciendo "y yo no lo sé"...

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  7. Sursum:
    no entiendo qué es lo que planteas, pero no me parece relevante para lo que dice la entrada. Creo que te ha confundido el hecho de que esperabas (justamente) una entrada sobre otra cosa, pero no es ésta

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  8. >>tú no puedes aceptar como verdadera la proposición "Ulán Bator es la capital de Mongolia y yo no lo sé"., aunque SEA verdadera<<

    Si alguien no sabe algo no puede aceptar si una determinada proposición es verdadera, aunque en realidad esa proposición sea verdadera. Puntos ciegos que tenemos todos.

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  9. A66

    Claro, pues eso. Creo que estáis intentando buscar en la entrada algo más profundo que lo que en realidad hay.

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  10. Lo que muestra esta entrada del punto ciego es que hay que dudar de todas las proposiciones que nos hagan y no sepamos la respuesta. lo cual nos lleva a dudar de que la tierra da vueltas, el sol está quieto, Dios lo ve todo, etc. Que nos dicen todas estas proposiciones y nos creemos cualquier cosa.

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  11. Jesús:

    "no entiendo qué es lo que planteas, pero no me parece relevante para lo que dice la entrada"

    Planteo que es una trivialidad que el que sabe que existe el Bosón de Higgs también sabe que sabe que existe el Bosón de Higgs, y que el que ignora que existe el Bosón de Higgs, también ignora que ignora que existe el Bosón de Higgs.

    Pero que una vez que tenemos conocimientos parciales del mundo, la imaginación y el lenguaje son procedimientos de combinación de esos conocimientos, que permiten describir cosas que no sabemos y nos "obligan" a querer saber.

    Además, que es distinta la "ignorancia" del que ignora que existe el BH y que ignora que lo ignora, de la del que ignora si existe pero tiene una idea acerca de qué debería ser si existiera conforme a tal modelo.

    Me parecía una buena idea apuntar a eso.

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  12. También puede ocurrir que tengas un deficit de recuperación en la memoria episodica pero no en la semántica y recuerdes que Ulán Bator es la capital de Mongolia, pero no sepas como es que lo recuerdas (sería como el que sabe pero no sabe que sabe no?).

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  13. Sursum:
    ¿y quién dice lo contario?
    .
    Pharmakoi:
    puede, pero no se trata de eso ni de algo parecido aquí. Se trata de que hay proposiciones P&Q que no puedes saber que son verdad cuando lo son, porque cuando te enteras de P, eso hace que Q sea falsa, así que P&Q ya es falsa aunque P sea verdad. Luego, para que sea verdad P&Q es necesario que no sepas que P, y por lo tanto, no sepas que P&Q.
    .
    Pulgano:
    las mejores proposiciones son las deshonestas.

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  14. Jesús:

    "¿y quién dice lo contrario?"

    En todo caso, tú no. Pero me parece insuficiente quedarse en la trivialidad y no ir algo más allá sacando consecuencias.

    Animo y adelante.

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  15. "las mejores proposiciones son las deshonestas."

    ¿Con iva o sin iva?

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  16. No me salen los comentarios que he puesto en otras entradas. Igual mejor porque asi no hago el ridiculo pero me queda la duda paranoide de si sera tan absurdo lo que digo que prefieres no ponerlo. Nu se igual no meto bien el captcha o algo.

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  17. Pharmakoi:
    no tengo activada la moderación de los comentarios, pero a veces hay algunos que no se graban, no sé por qué. Lo que sí he recibido en el correo es el comentario tuyo que copio debajo, de la entrada sobre el platonismo trivial.
    Puede ser que lo hayas escrito dando a "responder" a otro comentario, y en ese caso aparecerá debajo de él, en vez de al final del todo.
    Saludos

    Buff pongo esto aqui en medio porque no ando con fuerzas ni quiza ganas de para leer todos los argumentos. Solo quería matizar, aunque quizá ya lo sepas sursum, que no es "se constituyen" es "se constituyen como realidades DIFERENCIADAS". Esto, si tienes ciertos conocimientos sobre las teoría actuales de la percepción, no te costaría mucho comprenderlo. Quizá para ti la escuela de la gestalt sea algo anecdótico, pero el gestaltización es un concepto de enorme importancia actualmente en percepción visual. De hecho me atrevería a decir que lo único discutible aquí no es que se constituyan como realidades diferenciadas o que tu lo sepas. Sino si ese constituirse en realidades diferenciadas viene dado por nuestra biología y nuestra genética o si es un proceso en el que interviene el lenguaje de un modo decisivo (o un poco de cada, que no es un "y" o un "+", es algo nuevo simplemente). Te recomiendo que leas algo sobre visión ciega por ejemplo, para que te acerques un poco más al problema de la percepción consciente.

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  18. Me ha encantado y divertido mucho, aunque no tenga la certeza de si sé o no si Ulán Bator es la susodicha capital jeje
    Saludos

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  19. pharmakoi:

    Es una respuesta en la entrada

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/03/son-reales-las-propiedades-no.html


    Yo contestaba a Masgüel:


    ...

    Masgüel:


    "Se trata de que las realidades (y las ficciones) se constituyen como realidades diferenciadas precisamente al diferenciarlas."

    Y vuelves a confundir que se constituyen con que lo sepamos.

    No se constituye nada en tu habitación cuando afirmas que no hay un elefante en ella o que hay, al menos, un enchufe o un punto de luz. Se constituyen cuando se hizo o reformó la habitación.

    Para diferenciar un elefante de un enchufe, la diferencia y las propiedades de ambos deben ser previas al hecho.


    Cada vez que trato de publicar comentario sale una imagen que tengo que reconocer. No sé cómo esperas que funcione si no hay un hecho previo para la máquina de Google y para ti.

    ...


    La respuesta vale también para ti: no se trata de que lo sepamos o cómo creemos nuestras ideas o imágenes sensoriales, ni se trata de la gestalt: se trata de que la realidad preexiste a nuestro conocimiento, no depende de que la conozcamos.


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    1. Como veo que seguís en la entrada que cito, copio mi respuesta allí y sigo.

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  20. "la respuesta vale también para ti: no se trata de que lo sepamos o cómo creemos nuestras ideas o imágenes sensoriales, ni se trata de la gestalt: se trata de que la realidad preexiste a nuestro conocimiento, no depende de que la conozcamos".

    No consigo ver los comentarios que he puesto en otras entradas asi que te contesto aquí mejor.
    A ver, lo que estoy proponiendo no es una forma de solipsismo o una concepción según la cual no exista nada sin nosotros (aunque esto daría para mucho, porque no es que no exista nada sin nosotros, pero si somos un poco realistas nos daremos cuenta de que si las cosas "existen" es por nosotros y para nosotros, de ahí lo de la "inexistencia intencional" de los actos mentales que decia Brentano, o la in-formación de Maturana y Varela).

    Si nosotros tendemos a percibir la realidad como un conjunto de entidades diferenciadas es porque nos es útil dados nuestros medios de interacción y de intercambio de energía. Esto es lo que viene a decir el constructivismo biológico;por ejemplo, las frecuencias que percibimos con nuestros receptores en la retina son tan solo un pequeño conjunto de la radiación electromagnética que hay presente en el entorno.

    Pero no es solo eso, es que cuando dices existir, estás usando un concepto que, por mucho que te duela, tiene unas connotaciones, una forma visual, una sonoridad y, sobre todo, una historia. Una historia en el sentido de que es una construcción social, por eso se podría llegar decir que los átomos no existían antes de que los descubriésemos, o que son una construcción social, y no caer en el solipsismo ni alguna forma de irracionalismo o irrealismo o yo que sé.

    No digo que los átomos no "estuviesen ahí" antes de que los construyéramos, afirmo que los átomos podrían no ser como son, y que "los átomos" no existían antes de que los conociéramos. Por tanto, podrían no ser átomos. Y esto es mucho más realista que tu filosofia de objetividades inamovibles. Eso es fe no ciencia sursum, lo siento mucho pero es mi manera de verlo.

    Los bacilos del ántrax estaban ahí antes de que llegase Pasteur, pero aún no existían. Lo que existía en su lugar era un campo infectado y un montón de mediciones estadíticas, y Pasteur se encargó de realizar las transformaciones pertinentes para que los bacilos del ántrax comenzasen a existir como entidades diferenciadas.



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  21. El noumeno es energía informe. No existe, ni siquiera es, si acaso está, ahí, esperando a que lo alcanzemos...

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  22. Pharmakoi

    a mí el noúmeno me la reflanflinfla; lo que me interesa es si hay átomos o no los hay, o al menos si hay algo de lo que nuestras descripciones de los átomos son aproximadamente correctas.
    Los conceptos pueden tener toda la historia y carga cultural que quieras, pero lo que me interesa es si, cuando los usamos para afirmar una proposición, eso que estamos diciendo es verdadero o falso. Habrá veces que la carga cultural nos lleve a hacer afirmaciones falsas ("esa mujer es una bruja que vuela en una escoba") y habrá veces que nos lleven a hacer afirmaciones verdaderas ("el agua está formada por hidrógeno y oxígeno"). La ciencia consiste en tener el mayor cuidado posible para que lo segundo ocurra más a menudo que lo primero.
    .
    Los bacilos del ántrax estaban ahí antes de que llegase Pasteur, pero aún no existían.
    No es ese el modo en que yo uso el verbo "existir". Postmodernidades, las justas.

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  23. Ok, veo que me comprendes solo quería exponer mi punto de vista.

    "La ciencia consiste en tener el mayor cuidado posible para que lo segundo ocurra más a menudo que lo primero"

    Esto me recuerda mucho a una cita de Latour en http://www.brunolatourenespanol.org/03_escritos_02_laboratorio.pdf (página 32).

    "...el aparentemente simple trabajo de mantener
    constantes las constantes en una sociedad
    moderna se evalúa como tres veces mayor
    que el esfuerzo de toda la ciencia y la tecno-
    logía (Hunter, 1980)."

    Lo siento si me he pasado de posmoderno, tampoco era mi intención.

    Después de esto, y parafraseándote me atrevería decir que:
    "La ciencia consiste en tener el mayor cuidado posible para que los enunciados verdaderos sigan siendo verdaderos y los enunciados falsos sigan siendo falsos".
    En un mundo en el que existiesen las escobas voladoras además de en nuestra imaginación, podría ser verdadera la afirmación "esa mujer es una bruja que vuela en una escoba". También para alguien que interprete el enunciado de un modo metafórico (en el sentido de uso no convencional del término), pero bueno no es el caso.

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  24. De todas formas si existen números primos que nadie ha calculado no se por qué no pueden existir las escobas voladoras.

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  25. Pharmakoi
    la mayor parte de lo que dice Latour son trivialidades, aunque lo que él cree que quiere decir con ellas son estupideces. Por suerte para él, se equivoca en su interpretación de sí mismo.
    .
    Con respecto a los enunciados verdaderos y falsos, insisto en que esa a verdad o falsedad se la reflanflinfla lo que nosotros pensemos. Tal vez nos equivoquemos al pensar que lo que creemos que es verdad sea verdad, y que lo que creemos que es falso sea falso, pero si es verdadero o es falso no va a dejar de serlo por muchos esfuerzos que hagamos nosotros. Ya expliqué hace algún tiempo que la gramática del concepto "verdad" es totalmente distinta de la del concepto "conocimiento" u "opinión aceptada", por lo que confundir aquello con esto es, más que un error categorial, una mera pose para dárselas de pseudoprofundo (no me refiero a ti, sino a Latour y semejantes)
    .
    Sobre los números primos no calculados aún y las escobas voladoras, confundes la comparación: hemos DEMOSTRADO que existen infinitos números primos, y hemos DEMOSTRADO que las cosas como las escobas (al menos, las que había en la edad media) no pueden volar (y siempre con la falibilidad de nuestras demostraciones, por supuesto). Las escobas voladoras serían más bien análogas al concepto de "número primo par mayor que 100": nuestro conocimiento es suficiente para saber que ninguna de las dos cosas puede existir. Tal vez nos equivoquemos, por supuesto, pero las razones que tenemos en ambos casos apuntan todo lo claramente posible a que no.
    .

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  26. Gracias, estoy de acuerdo con que lo que dice Latour son trivialidades. Ése es el problema que surge con este tipo de autores, que uno se piensa que estan hablando de algo muy profundo y de lo que estan hablando es de cosas tan triviales que se nos hace difícil comprenderlas. En lo de que piense que son estupideces ya no entro jaja.

    Lo que no creo es que confundan la gramática del concepto verdad con la de conocimiento u opinión aceptada. Más bien intentan superar la oposición entre mundo exterior(verdad) e interior(conocimiento) y hacer una filosofía y una ciencia social, a su(o al menos mi)modo de ver, más realista que aquellas que usualmente se las dan de realistas.

    Respecto a lo de las escobas voladoras, estoy bastante de acuerdo. Me refería a escobas voladoras que no violasen las leyes de la física. En esto si coincido con tu platonismo trivial me parece. Simplemente la parte de platonismo no acaba de convencerme, soy más de la idea de que los axiomas lógico-matemáticos están muy bien para tratar con ciertas parcelas de nuestra realidad, pero no podemos esperar que todos los fenómenos se ajusten a ellos ni que sean todo lo útiles que esperamos en ciertos niveles de análisis.

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  27. Pharmakoi:
    Lo que no creo es que confundan la gramática del concepto verdad con la de conocimiento u opinión aceptada. Más bien intentan superar la oposición entre mundo exterior(verdad) e interior(conocimiento)
    Es como si me dices que Hitler intentaba superar la oposición entre el concepto de "judío vivo" y el concepto de "judío muerto". A mí me parece que la distinción entre el hecho de que Fulano cree que la ley de la gravedad es verdadera, y el hecho de que la ley de la gravedad sea verdadera (si lo es), es algo que HAY QUE ASUMIR, Y NO "SUPERAR". Al menos, mientras no vea la ganancia que tendría para nosotros el "atarnos la lengua (y las neuronas)" para impedir que pensemos y digamos cosas como que "es posible que estemos equivocados al aceptar una teoría científica, a pesar de todas las pruebas a favor".
    .
    soy más de la idea de que los axiomas lógico-matemáticos están muy bien para tratar con ciertas parcelas de nuestra realidad
    ¿Y qué "parcela de nuestra realidad" es de la que trata el teorema que afirma la existencia de infinitos números primos?

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  28. "Es como si me dices que Hitler intentaba superar la oposición entre el concepto de "judío vivo" y el concepto de "judío muerto""
    Ejem...No comments...

    Tu uso de la retórica empieza a dar ASCO, vale que te riera la gracia de decir que lo que otra pèrsona dice son estupideces pero no lo sabe (más sobrado no se puede ser para decir eso...). Pero esto ya no es absurdo, es de gilipollas.

    Alla tu con tu mecanismo...

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  29. Si HITLER quería que los judíos estuiesen muertos es porque para él y para la gente que le apoyaba era VERDAD que los judíos debían estar muertos. Es lo que tiene la economía naturalizada que tú defiendes(eugenesia le llamaban).

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  30. Pharmakoi
    ¿se te ha ido la olla definitivamente, o te queda todavía un poco de sesera? ¿O lo que dices está a medio camino entre el mundo interior y el mundo exterior?
    En fin, allá tú y Latour con vuestras superaciones.

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  31. Si señor, lo que usted diga. Iba a haber usado otra expresión en vez de superación pero viendo los ejemplos que eliges tú, tampoco hacía mucha falta (de hecho quería haber seguido la conversación por otro lado, pero ya tu contestación anterior fue muy agresiva, cómo si algo te molestase
    "la mayor parte de lo que dice Latour son trivialidades, aunque lo que él cree que quiere decir con ellas son estupideces. Por suerte para él, se equivoca en su interpretación de sí mismo."
    Muy bieeen, ya sabes mejor que los demás lo que ellos piensan, oh yeah si wana para que vamos a pensar por nosotros mismos.

    Veamos...
    yo dije: "Más bien intentan superar la oposición entre mundo exterior(verdad) e interior(conocimiento)..."
    tú contestas: "Es como si me dices que Hitler intentaba superar la oposición entre el concepto de "judío vivo" y el concepto de "judío muerto..."

    Sin palabras. inefable.

    Por lo demás, pa ti la perra gorda macho man.

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  32. Pharmakoi
    ya tu contestación anterior fue muy agresiva, cómo si algo te molestase
    Exacto, me molesta muy profundamente el "pensamiento" (bueno, la escritura, más bien) de Latour. Pensaba que estaba claro que la frase que citas iba hacia él, no hacia ti (de hecho, incluso dije "no me refiero a ti")
    .
    ya sabes mejor que los demás lo que ellos piensan,
    ¿Qué nota sacaste en la asignatura de Ironía? No debió de ser muy alta.
    .
    yo dije: "Más bien intentan superar la oposición entre mundo exterior(verdad) e interior(conocimiento)..."
    tú contestas: "Es como si me dices que Hitler intentaba superar la oposición entre el concepto de "judío vivo" y el concepto de "judío muerto..."

    Sin palabras. inefable.

    No soy capaz de entender por qué te ha molestado tanto esa comparación. A mí lo de "superar la oposición entre verdad y conocimiento" me parece un proyecto filosófico absolutamente equivocado, y un proyecto político particularmente peligroso, sobre el que hay que prevenir a la gente. Quise poner una comparación que diera muestra de la enorme magnitud que a mi juicio tiene lo absurdo de ese proyecto. Podría haber puesto otros ejemplos, tal vez (qué se yo, "es como si dijéramos que las escaleras intentan superar la oposición entre arriba y abajo"), pero se me ocurrió el de Hitler, qué le voy ha hacer. En todo caso, insisto, no veo exactamente qué le ves de grosero o inconveniente como para haberte provocado esa indignación.
    .
    pa ti la perra gorda macho man.
    Un poco de la ración pa ti, que te la mereces.

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  33. Que bromas más malas tío. Es una pena sinceramente, se ve que no tienes otra cosa que hacer que intentar joder al que pasa por aquí. Venga chanquete, a ver si te van a robar el barco (o, a bordo del tonto neuras, con perdón para los tontos y los neuras).
    Por cierto si no entiendes lo que digo sobran esos chistes y la comparación con hitler y ese rollo es de muy mal gusto, además que no hay por donde cogerlo(ahora será que se me ha ido la olla ¿no? señor doctor en joder la vida de los demás y crear una sociedd elitista y estratificada en la que unos pocos gilipollas puedan vivir a costa de los demás).

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  34. "particularmente peligroso, sobre el que hay que prevenir a la gente"...Si comparando a cualquiera que diga lgo que no te gusta con hitler, valeeee. Tú filosofía si que es peligrosa y te lo he explicado arriba bastante mejor de lo que tú eres capaz de explicar por qué la mía lo es.

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  35. Te lo repito ok?

    Si HITLER quería que los judíos estuiesen muertos es porque para él y para la gente que le apoyaba era VERDAD que los judíos debían estar muertos. Es lo que tiene la economía naturalizada que tú defiendes(eugenesia le llamaban).

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  36. Pharmakoi:

    se ve que no tienes otra cosa que hacer que intentar joder al que pasa por aquí

    Te juro por las preferentes de Bankia que no se me pasaba por la cabeza que fueras a ver en lo de Hitler más que una comparación sobre lo absurdo que me parecía (y me parece) lo de la "superación de la oposición entre verdad y conocimiento"; que es, al fin y al cabo, lo único que yo veo en lo que he dicho. Si hubiera sabido que te iba a parecer tan mal como si a uno de los cristianos que se pasan por el blog le hubiese soltado alguna afrenta al honor de la Virgen, me habría abstenido de usar esa comparación. Pero, insisto, me resulta completamente opaco el por qué te haya resultado tan molesto; no soy capaz de meterme en tu mente para entender qué le ves de ofensivo.
    .
    si no entiendes lo que digo sobran esos chistes
    ¡Es que es precisamente porque entiendo lo de la "superación de la oposición entre verdad y conocimiento" por lo que hago el chiste, para mostrar lo absurdo que es! Si te parece que no lo entiendo, estoy dispuesto a escuchar la explicación adecuada.
    .
    señor doctor en joder la vida de los demás y crear una sociedd elitista y estratificada en la que unos pocos gilipollas puedan vivir a costa de los demás
    ¿¿¿¿???? Bueno, ahora sí que me da la sensación de que realmente desvarías y que estoy tratando con alguien con problemas mentales. Confío en equivocarme, pero si no es así, me alegraré si abandonas el barco.

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  37. ¿Será que tú verdad es más verdad o será que te ves obligado a aceptar que hay cosas que están por encima de tus medias verdades, como los derechos humanos?
    Por cierto ese progreso del que te crees propagandista o algo así no es tal pero bueno, no es algo tan difícil de comprender si amplias un poco el marco.

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  38. "Bueno, ahora sí que me da la sensación de que realmente desvarías y que estoy tratando con alguien con problemas mentales. Confío en equivocarme, pero si no es así, me alegraré si abandonas el barco"

    Ya esto ya lo sabía, se notaba que no buscabas agradarme, más bien daba la impresión que tu intención era que dejase de escribir aquí, te podrías preguntar por qué, pero sinceramente, no recionalmente.
    Ahora que el que va diciendo que lo que yo digo es peligroso has sido tú, así que no se quién está más loco, pero bueno se ve que eres más o menos consciente de tú posición social y lo usas. Chungo pero es lo que hay, con la filosofía que manejas no me xtraña que seas así de cabrón.
    El ejemplo de hitler, es obvio lo que te estoy diciendo, si no lo quieres ver es simplementre porque no quieres (cuantras vece te he mencionado el tema de la intensión?).

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  39. Dejo un artículo que explica mejor eso de "superar la oposición" y las ideas que intentaba comunicar. Ya te dije que pensaba haber usado otra expresión, del tipo "romper las dualidades", pero me pareció mucho en este contexto meter la palabra dualidades y depués mundo exterior y mundo interior(visto lo visto no iba muy desencaminado). Rectifico, prefiero mostrarme como soy a usar conceptos jerárquicos y verticales con el fin de que se acepte mi dicurso como válido(aunque que me parece que igual da jaja).

    http://www.aibr.org/antropologia/44nov/articulos/nov0512.pdf

    Lo de la economía naturalizada va por tu idea "naturalizada" del comportamiento altruista, por ejemplo. Y sobre todo porque en la entrevista de filosofipods que pusiste hace poco haces una especie de alegato, casi al final, en el que niegas la performatividad de la economía o de la ciencia en general. Eso para mí es un intento de mantener tu postura de autoridad(y la de los científicos), una forma de "esconder el juego" que no me parece muy sincera ni ética. Y que puede conducir a comportamientos agresivos cuando alguien cree que se está vulnerando ese "principio" de realidad que rige su identidad. La atmmósfera social de la alemania nazi no se caracterizaba precisamente por su libertarismo o "apertura", por mucho que a ti te excite pensar que el nazismo fue culpa de gente como nietzsche o heidegger.

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  40. Hola de nuevo, Pharmakoi.
    Te agradezco que en tu último comentario te abstengas de decirme cosas tan bonitas como más arriba ("cabrón", "gilipollas", etc.), y haya quedado todo en una equivocada atribución de un "intento de mantener mi postura de autoridad" (¿qué carajo de autoridad?, aquí -y en mis demás escritos- no doy más que mis opiniones; al que le gusten, estupendo; al que no, le agradezco las críticas; y en mis clases, pues no sabes la cantidad de sobresalientes que he puesto estos años a alumnos que eran fervientes latourianos y me llevaban la contraria en casi todo).
    Sobre Latour y sus teorías, me limito a copiar lo que dijiste más arriba: "estoy de acuerdo con que lo que dice Latour son trivialidades. Ése es el problema que surge con este tipo de autores, que uno se piensa que estan hablando de algo muy profundo y de lo que estan hablando es de cosas tan triviales que se nos hace difícil comprenderlas. En lo de que piense que son estupideces ya no entro jaja." (Nota: se me hace muy raro que primero reaccionaras con un "jaja" cuando dije que la interpretación "profunda" de Latour me parece una estupidez, y luego te pusieras echo un basilisco cuando hice la comparación relativa a Hitler; no entiendo cómo se puede pasar de una reacción a la otra, la verdad). Lo que pienso yo sobre la teoría de Latour puedes verlo en este texto, en el último apartado (el de "Un cordero con piel de lobo").
    Lo de las "dualidades"no es un concepto especialmente rocambolesco para lo que es normal en las discusiones de este blog, así que no te preocupes: aquí todos nos mostramos como somos, sin usar conceptos jerárquicos o verticales (al menos, salvo muy excepciones tan lamentables como escasas).
    Y sobre lo que dices en el último párrafo, pues lamento desengañarte, pero no refleja ni lo más mínimo lo que pienso yo sobre esos asuntos, ni sobre el "esconder el juego" (¡que es justo lo contrario de lo que intento hacer en mi práctica y en mi teoría!), ni sobre las causas del nazismo, ni me temo que sobre nada.
    Saludos

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  41. Lo del jaja fue una risa entre pelota y "me río por no llorar". La desafortunada comparación que hiciste, es durísima y salida de tono, como verás al menos yo soy más explícito y no tan catastrofista cuando digo lo que pienso sobre tu filosofía.

    Tu idea naturalizada del altruismo, luego buscaré la entrada en la que explicas que el ser humano es altruista por naturaleza desde una perspectiva evolucionista (esto es muy bonito pero falaz como él sólo, es mejor dejar claro cuando una verdad es una media verdad, sólo eso).
    Y en la entrevista dices algo así como que no crees que difundir una vision del ser humano como altruista afecte al comportamiento del ser humano (niegas la performatividad de la ciencia).

    Sobre la violencia y esos temas dejo otro artículo.

    http://www.academia.edu/912457/La_construccion_social_de_la_violencia

    Siento las formas si te han molestado, pero sigo pensando que tú has sido como mínimo igual de agresivo que yo.
    Me parece curios eso de "lobo coon piel de cordero", es un poco lo que pienso yo de ti jaja(esto si me hace gracia, y me hace tomarme menos en serio lo que digo, que a veces viene bien).


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  42. Vale veo que es cordero con piel de lobo, ,que bastante tienen los lobos con seguir vivos.

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  43. Estoy leyendo el texto que has enlazado. No está mal, pero me da la impresión de que usas un tono un tanto peyorativo y que no te has molestado en comprender el significado que le dan esos autores a palabras como construcción, objetividad o existencia (desde luego, por lo que he leído hasta ahora, no me recuerda en lo más mínimo tu manera de explicar lo que esos conceptos significan para estos autores y lo que entiendo cuando les leo a ellos).

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  44. Bueno no es lo que significan para ellos, he seguido un poco y veo que explicas lo de la construcción y con eso estoy más de acuerdo, es mñas bien con el significado que pareces darle tú cuando los usas.

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  45. Puff, te sigo leyendo, muy agresivo. Sinceramente, me parece que no has comprendido nada.

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  46. En una de las pocas cosas que estoy de acuerdo es cuando dices que el cosnstruccionismo es un simple reconocimiento de las tesis más elementales del método hipotético-deductivo. Si entiendes esto no se por qué te niegas a comprender lo demás. Será que choca con tus creencias más arraigadas.

    El construccionismo no niega la validez de los hechos científicos, en ningún momento, lo que niega es que haya hechos universalmente válidos.

    Lo deformas completamente estoy intentando buscar algo, pero es que hay tantas cosas que ahora mismo no tengo tiempo. Lo único que te puedo decir es que tu actitud es, a mi parecer, la de alguien que se siente atacado por esas posturas, cuando no es así. Si ves el artículo del giro postsocial por ejemplo, al final, en las críticas (esto sí son críticas fundadas y no lo que tú haces)se hace hincapié en la excesiva importancia que estos autores conceden a la ciencia y la tecnología. Me sorprende que te niegues a comprender lo que quieren decir (bueno me sorprende y no me sorprende).

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  47. "los
    “hechos científicos” (por ejemplo, “el agua es H
    2
    O”) no son más verdaderos que los
    “hechos débiles” de la cultura no científica (por ejemplo, “en Febrero, busca la sombra
    el perro”), pues en realidad
    sólo tienen existencia dentro de la red construida por los científicos
    , como “se demuestra” por el hecho de que la insulina sintética sólo es
    efectiva si se ha construído en un laborator
    io, o que sólo se puede comprobar si los
    rayos X existen montando un nuevo laborator
    io. Aquí Latour confunde de nuevo la
    validez o la verdad de un hecho con la forma en la que nosotros podemos comprobarla. "

    No es eso lo quieren dar a entender. Lo que se quiere hacer ver es simplemente un situacionismo. Pero eso de que "en febrero busca la sombra el perro" te lo sacas tú de donde quieres. No se, lo dejo, me resulta insoportable tratar de comunicarme contigo sobre estos temas porque cambias constantemente el significado de las cosas para transmirtir una sensación de seguridad y creencia en la ciencia que no comparto deba ser así(y esto interpretalo ahora a tú manera y di que creo en los unicornios o que confundo validez con contrastación empírica, lo dejo, me aburres, supongo que es mutuo).

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  48. Solo comentar lo de la verdad de los hechos débiles y los científicos (no me he leído el libro del que hablas pero te digo lo que yo interpreto). Supongo que se refiere a que cualquier hecho (una vez que es un hecho) es igual de verdadero que otro. Es decir, si en alguna ocasión yo me tiro un pedo y cae un meteorito, pues eso es igual de verdadero que el agua se congela a X temperatura (bueno el ejemplo es un poco malo imagina una situación más plausible de causalidad)Por ejemplo, si el chamán de la tribu usa una preparación vegetal que, quien sabe, puede que contnga algunos de los remedios que nuestras farmaceúticas se encaragan de patentar y prohibir para monopolizar su uso, una pesona deja de mostrar los síntomas de la enfermedad.

    Lo que no se está teniendo en cuenta es la fuerza del enunciado en un sentido probabilístico o la validez lógica basándonos en los axiomas matemáticos que usamos para describir esos fenómenos. Si eso es la verdad, pués sí, los hechos científicos se caracterizan precisamente porque, para las situaciones que describen, son más verdaderos (o verdaderos a secas,pero simepre recordando que cualquier verdad es una media verdad). Pero quizá lo que intenta es resignificar el concepto de verdad, sin negar por ello los conceptos de fuerza inductiva o validez lógica de un enunciado.

    Siguiendo con lo de la fuerza del enunciado y su validez, digamos que es menos probable que el preparado cura una infección bacteriana que el que lo haga un antibiótico. Quizá tengas mala (o buena diría yo) suerte y el preparado ese primitivo contenga el antibiótico. Aún así puede ser que los instrumentos de medición no permitan un diagnóstico tan claro o precoz, que no es el caso, o que el preparado farmaceútico por sus características resulte más efectivo(que puede ser al contrario). O quién sabe, las condiciones de higiene en la tribu no permitan que el antibiótico actúe como debería. Además, el chaman tampoco llevará un registro de todos los casos en los que la preparación de A haya sido eficaz. Y desde luego no realizará operaciones matemáticas con los datos de ese registro para estimar lo que ocurrirá en posteriores ocasiones. Pero si realizará operaciones de abstracción de las propiedades del compuesto para hacer nuevas preparaciones y sabrá, de un modo no muy "exacto", que con A se cura B (quizá sea un conocimiento trransmitido por generaciones, con lo cual su fuerza inductiva puede ser realmente muy alta, y se tratará de un conocimiento falsable, incluso puede que tenga un sistema de clasificaión que le permita diferenciar características entre las plantas de un modo bastante eficaz dadas sus intenciones en cada momento). Es dcir, quizá tenga un sistema de clasificacón que nos incite a pensar que cuando dice, "con esa planta se cura A", se trata de un enunciado lógicamente válido; ya que el sabe que esa planta tiene unas propiedades y que las plantas con esas propiedades sirven para curar A. Es una pena que no lo haya formalizado y que no conozca todos los avances de la ciencia y la tecnología, pero si nos encontramos con que cuando dice que con eso cura aquello, aquello se cura casi siempre con eso, pues ya no solo diremos que cuando en alguna ocasión con eso se cura aqullo es verdad lo que dice para esa ocasión, sino que ese enunciado es (bastante, X%) verdadero en un sentido probalístico y logicamente válido (o verdadero a secas) siguiendo su sistema de clasificación.

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  49. Y lo de la higiene me da que si que no es el caso. Los problemas de higiene debieron surgir con el aumento drástico de la densidad poblacional que conllevaron las aglomeraciones urbanas. Por suerte se construyó un sistema de evacuación de residuos (si, se construyó, y eso que según las leyes de la física ya existía, igual que existen infinitos números primos que nadie a calculado según los axiomas de la aritmética) que redujo de nuevo este problema.

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  50. JAjAja. Este comentario no me lo tengas muy en cuenta. Tengo que analizarlo en otro momento. Ahora que el anterior está bien ehh. Deberías sacar ya tu navaja y quitar el concepto de verdad que está sobrando con la fuerza inductiva y la validez lógica ehhh. que¿ que no?.

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  51. resignificar, resignificar. No hace falta que se vaya nadie. Aquí cabemos todos. Pero no hace falta que digamos todos lo mismo no????????.
    La perspectiva de Latoru es más deflacionista que la tuya jajajajajaja. que ¿que no?.

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  52. Me alegro de que te lo hayas pasado tan bien leyendo mi artículo, Pharmakoi (yo, personalmente, con los libros que me lo paso mejor son aquellos con los que menos de acuerdo estoy).
    Pero te ruego que no me sobreinterpretes: lo fundamental de todo lo que digo (y, naturalmente, puedo estar equivocado) es que no hay nada interesante y aceptable en la "teoría el actor red" (o como queramos llamarla) que no esté ya en el "good old fashioned" método hipotético-deductivo / falsacionismo popperiano de toda la vida. Lo principal que cambia es quererlo disfrazar con un lenguaje post-moderno.
    Saludos

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  53. Del artículo que colgué antes "Asociaciones heterogéneas y actantes: El giro postsocial de la teoría del actor-red."

    "La generalización o radicalización del principio de simetría conlleva dos exigencias:
    a) Dejar para la observación empírica de las prácticas de los científicos cuestiones anteriormente propias de la epistemología,
    ocupada básicamente en formular y elaborar
    principios generales."

    ¿Esto no es interesante ni acptable, tratar de hacer un epistemología que se base en el conocimiento científico de las prácticas de los científicos?.¿En vez de dedicarnos a buscar ejemplos paradigmáticos y hacer juegos lógicos, como vienen haciendo la mayoría de epistemólogos y filósofos de la ciencia?.Enga ombre!.

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  54. Y no me digas que ya lo dijo Popper, porque puede ser ya que apenas lo he leido, pero lo diría con la boca pequeña y mirando hacia otro lado me parece a mí.

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  55. De la Wikipedia(tómalo como una metáfora)

    "Trampantojo (de «trampa ante ojo», también usado en francés -trompe-l'œil, «engaña el ojo»-) es una técnica pictórica que intenta engañar la vista jugando con el entorno arquitectónico (real o simulado), la perspectiva, el sombreado y otros efectos ópticos y de fingimiento, consiguiendo una "realidad intensificada" o "substitución de la realidad"...

    Los trampantojos suelen ser pinturas murales de acentuado realismo diseñadas con una perspectiva tal que, contempladas desde un determinado punto de vista, hacen creer al espectador que el fondo se proyecta más allá del muro o del techo (quadratura, di sotto in sù11 ) o que las figuras sobresalen de él."

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  56. El sueño de la razón produce monstruos (segúm mi interpretación)

    En una ocasión conocí a uno de ellos. Era un tipo cualquiera, que, en un momento cualquiera, decidió, le pareció razonable (por qué no? se dijo), intentar alcanzar una puerta disminuyendo la distancia que quedaba entre ella y su cuerpo a razón de la mitad de la distancia que les separaba en el paso anterior.Puso todo su esfuerzo, estaba convencido de ello, a veces sentía que estaba tocando la puerta. Pero estaba convencido de que no era así, no era razonable, sabía que esa puerta nunca podría abrirla ya que su naturaleza era la de caminar siguiendo siempre ese patrón.

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  57. jodeeeer se me ha caído el ratón y se ha actualizado, ahora que había terminado de esplicarte por qué tienes que sacar la navaja y aceptar que no entiendes bien la teoría deflacionista.
    Luego te lo esplico.

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  58. Bueno esto es fácil y rápido, si está lloviendo es lo mismo que "es verdad que está lloviendo". Por tanto tú uso del término verdad supone una inflación del concepto verdad, necesitas de los conceptos de fuerza inductiva para poder decir que los hechos científicos son más verdaderos que los débiles. Una cosa o es verdad o no. Si trabajas con un nivel de confianza del 95% y defines los enunciados verdaderos como aquellos que alcanzan dicha fuerza inductiva, pues será verdad cuando en el 95% de los casos se cumpla (pero no será más o menos verdad...que te sobran verdades!)

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  59. Por otro lado, para qeu cohones hace flata añadir el concepto verdad, si con saber la fuerza inductiva o la validez ya sabes lo otro.

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  60. de aquí http://plato.stanford.edu/entries/truth-deflationary/

    "For the deflationist, truth has no nature beyond what is captured in ordinary claims such as that ‘snow is white’ is true just in case snow is white."

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  61. También

    "4. The Utility of Deflationary Truth

    The deflationist idea that the equivalence schema (ES-prop) provides an implicit definition of the concept of truth suggests that truth is, as the label ‘redundancy theory’ suggests, a redundant concept, a concept that we could do without. On the contrary, however, advocates of the deflationary theory (particularly those influenced by Ramsey) are at pains to point out that anyone who has the concept of truth in this sense is in possession of a very useful concept indeed; in particular, anyone who has this concept is in a position to form generalizations that would otherwise require logical devices of infinite conjunction.

    Suppose, for example, that Jones for whatever reason decides that Smith is an infallible guide to the nature of reality. We might then say that Jones believes everything Smith says. To say this much, however, is not to capture the content of Jones's belief. In order to do that we need some way of expressing an infinite conjunction of something like the following form:

    If Smith says that snow is white, then snow is white, and if he says snow is pink, then snow is pink, and if he says that snow is chartreuse, then snow is chartreuse,…and so on.

    The equivalence schema (ES-prop) allows us to capture this infinite conjunction. For, on the basis of the schema, we can reformulate the infinite conjunction as:

    If Smith says that snow is white, then the proposition that snow is white is true, and if he says snow is pink, then the proposition that snow is pink is true, and if he says that snow is chartreuse, then the proposition that snow is chartreuse is true,…and so on.

    In turn, this reformulated infinite conjunction can be expressed as a statement whose universal quantifier ranges over propositions:

    For every proposition x, if what Smith said = x, then x is true.

    Or, to put the same thing more colloquially:

    Everything Smith says is true.

    This statement give us the content of Jones's belief. And the important point for deflationists is that we could not have stated the content of this belief unless we had the concept of truth as described by the deflationary theory. In fact, for most deflationists, it is this feature of the concept of truth — its role in the formation of generalizations — that explains why we have a concept of truth at all. This is, as it is often put, the raison d'être of the concept of truth."

    Ok, y porqué no decimos fuerza inductiva o validez en vez de verdad, y asumimos que
    "The deflationist idea that the equivalence schema (ES-prop) provides an implicit definition of the concept of truth suggests that truth is, as the label ‘redundancy theory’ suggests, a redundant concept, a concept that we could do without"

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  62. No "without" del todo, ya lo dije antes, pero está bien la resignificación que hace Latour, y me parece muy acorde con esto también
    "For the deflationist, truth has no nature beyond what is captured in ordinary claims such as that ‘snow is white’ is true just in case snow is white."

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  63. te rescato
    "¡Es que es precisamente porque entiendo lo de la "superación de la oposición entre verdad y conocimiento" por lo que hago el chiste, para mostrar lo absurdo que es! Si te parece que no lo entiendo, estoy dispuesto a escuchar la explicación adecuada."

    Lo vas entendiendo?. Sobre lo delmundo exterior e interior, es fácil, todo mundo exterior es interior y todo mundo interior es exterior(o eso, o mantienes un dualismo metafísicamente válido, pero no científicamente). Si con esto y el rollo que le precede no lo entiendes, yo ya no puedo hacer nada más chico.

    taluego

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  64. y esto para que comprendas mi reacción(es que te he vuelto a leer antes y cada vez que veo el trozo de discusión se me revuelve el estómago).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A1ngulo_de_la_violencia

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  65. Esto ya si que no viene al cuento pero no puedo evitar comentarlo.
    Estoy eschuchando un programa en radio 3 sobre drogas. Uno de los que habl es catedrático de psicobiología o algo así los otro del pnsd. Pues bien, dice el tipo que el cannabis produce desmielinización y daña la susatancia amarilla (sí, amarilla, no se cuál es esa, pero bueno ahora viene lo peor).

    Digo, voy a buscar en PubMed a ver con cannabis demyelination...(un ejemplo)

    Cannabidiol protects oligodendrocyte progenitor cells from inflammation-induced apoptosis by attenuating endoplasmic reticulum stress.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22739983

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  66. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21094240

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  67. hay para aburrir

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=cannabis+demyelination

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  68. y no es a la primera "autoridad en la materia" que esucho decir algo así (je, no, por desgracia no lo es...).

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  69. ESTEBAN RODRIGUEZ DEL BARRIO un neurocirujano que te opera las hernias sin probar siquiera el tratamiento conservador(rehabilitación, etc) y te asegura que no vas a poder rehabilitar. Y cuando le dices ,después de la segunda operación con menos de 30 años, y encontrándote en una situación de no poder aguantar varias horas de pie ni muchos menos realizar ejercicio fisico intenso sin sentir dolores igual de intensos (por no hablar del dolor casi constante). Cuando le dices que te sigue doliendo, que si tendrías algún grado de minusvalía, te contesta: no, eso es culpa de las drogas, que te joden el sistema nervioso (lo único que sabia era que fumaba marihuana, ni si quiera cuanta).
    Y ésta es mi historia.

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  70. Pharmakoi
    gracias por tus últimos chopotocientos comentarios, que obviamente no tengo tiempo de responder en detalle.
    Sólo te aclararé dos cosas:
    1) cuando dices que Si trabajas con un nivel de confianza del 95% y defines los enunciados verdaderos como aquellos que alcanzan dicha fuerza inductiva, pues será verdad cuando en el 95% de los casos se cumpla (pero no será más o menos verdad...que te sobran verdades!
    Es que eso no es "definir como verdaderos". El enunciado "hay diamantes en Titán" es verdadero si y sólo si hay diamantes en Titán. Que alguien ACEPTE que hay diamantes en Titán, e incluso que lo haga después de someter esa hipótesis a un test con el nivel de confianza que sea, ES COMPLETAMENTE DISTINTO a que haya diamantes en Titán. Si hay diamantes en Titán, es verdad que hay diamantes en Titán (que es lo mismo que la tautología "si hay diamantes en Titán, hay diamantes en Titán"), tanto si pensamos que los hay como si pensamos que no los hay; y si no hay diamantes en Titán, es falso que haya diamantes en Titán, tanto si pensamos que los hay como si pensamos que no los hay. Lo que queremos es AVERIGUAR si los hay, y las probabilidades se refieren sólo a CÓMO ESTAMOS DE SEGUROS de que los hay o de que no los hay, no es el "grado de verdad" de la proposición (pues no hay "grados de verdad": si hay diamantes en Titán, eso es TODO LO VERDADERO que algo puede ser, lo sepamos o no; si no hay diamantes en Titán, decir que los hay es TODO LO FALSO que algo puede ser), y obviamente, el hecho de que nosotros estemos muy seguros de algo no implica necesariamente que sea verdad, ni al contrario.
    .
    2) Sobre lo de Dejar para la observación empírica de las prácticas de los científicos cuestiones anteriormente propias de la epistemología, ocupada básicamente en formular y elaborar principios generales. No sé si Popper estaría de acuerdo con eso (supongo que sí), pero sí sé que, no sólo es que yo esté de acuerdo, sino que uno de los puntos fundamentales de mis trabajos sobre el tema es que esa cuestión, y todas las relacionadas con la epistemología, no son fundamentalmente cuestiones "filosóficas", sino cuestiones que son LOS PROPIOS CIENTÍFICOS los que están interesados en responderlas (no menos, por otra parte, que el resto de la gente, pero en cuanto personas, no en cuanto filósofos: a mí me interesa que cuando los científicos se ponen de acuerdo en que tal sustancia tiene tales efectos, lo hayan hecho mediante un procedimiento que haga que sea muy probable que acierten; y precisamente soy igual de crítico que tú con los científicos (o médicos, o "especialistas", o como quieras llamarlo) que afirman cosas que, teniendo en cuenta lo que han hecho para llegar a esa conclusión, es bastante probable que no sean verdad.

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  71. ¡Me mola tú mundo tío! diamantes, titanes, hitler, judíos muertos...(venga! quién más se apunta? algún anamnésico por aquí? de clase alta por favor).

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  72. En http://dl.dropbox.com/u/12451177/PDF/P/Popper%20Karl%20-%20Conjeturas%20Y%20Refutaciones.PDF (páginas 31 y 32 se xxplica la idea de anámnesis, pero lo que me importa es lo que dice en la 32 sobre todo, aunque lo demás no tiene desperdicio)
    ..."Las dificultades que se alzan en la comprensión del mundo real son casi sobrehumanas. Y sólo muy pocos -si es que hay alguno- pueden llegar al estado divino del verdadero conocimiento, de la epistéme." (es decir, solo unos pocos elegidos pueden alcanzar la anámnesis; yo no digo na que luego to se sabe...).

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  73. Respecto a lo que hay o deja de haber en titán, pues haberlo supongo que lo habrá, pero para nosotros lo único que existe (o, en un sentido deflacionista,o al menos monista, lo único que existe) son las inscripciones que nos proporcionan los instrumentos de medición. Si algún día llegas a titán (mientras en la tierra cientos de millones se mueren de inanición, y no por falta de recursos) y te llevas un diamante (símbolo del colonialismo y toda una historia macabra que ya conocemos). pués ya habrá uno allí. Y si encuentras muestras pués también. Es lo que tiene el método hipotético-deductivo, que la experimentación o contrastación empírica es un paso sin el que la ciencia es igual que la literatura. Por suerte los escritores prefieren narrar otro tipo de historias.

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  74. De esto no se mucho, pero mira lo que comenta en la Wikipedia
    "Los astros, así como la materia interestelar, emiten ondas electromagnéticas; los astrónomos han llegado al conocimiento de cuanto sabemos del ámbito extraterrestre descifrando los mensajes que portan esas ondas cuando llegan a nuestro planeta. Debe advertirse que la emisión y las modificaciones ulteriores experimentadas por esas radiaciones son resultado de no pocos factores: la composición elemental de la fuente que los emite, temperatura, presión y grado de ionización a que se halla la misma, influencia de los campos magnéticos y eléctricos, etc."

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  75. El rollo que te has clavao con lo de la verdad ni lo comento porque empiezas a contradecirte. "no hay "grados de verdad", "los hechos científicos no son igual de verdad de que los hechos "débiles de la cultura popular"

    ejem,aiba, que me entra la tos...(gracias por darme la razón, ya lo dije arriba, una cosa o es verdad o no lo es, por eso los hechos, sean débiles, fuertes, científicos o superman, son igual de verdad).

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  76. te cito de nuevo, para que no haya dudas

    "pues no hay "grados de verdad""

    "los “hechos científicos” (por ejemplo, “el agua es H2O”) no son más verdaderos que los “hechos débiles” de la cultura no científica (por ejemplo, “en Febrero, busca la sombra el perro”) [...] Aquí Latour confunde de nuevo la
    validez o la verdad de un hecho con la forma en la que nosotros podemos comprobarla. "

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  77. lo tenia que haber puesto entero pero vamos, que tu ya lo sabes, estabas diciendo que según Latour unos hechos no son más verdaderos que otros (a modo de crítica). Por tanto estabas dando a entender que unos hechos son más verdaderos que otros. Esto no se puede mantener a la vez que lo de que no hay grados de verdad. O una cosa o la otra...

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  78. Sobre si el agua es H2O

    http://plato.stanford.edu/entries/chemistry/#MicWatH2O

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  79. Pharmakoi:
    obviamente he dicho lo que he dicho para mostrarte que lo que YO pienso es que no hay hechos que sean "más verdaderos" que otros.
    Por cierto, llamar a algo un "hecho científico", o un "hecho débil", no implica que sea verdad: podemos aceptar algo como un hecho científico y resultar ser falso, o aceptar algo como un hecho "de sentido común", o "astrológico", o lo que quieras poner, y también resultar ser falso; o no aceptarlos y resultar que son verdaderos.

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  80. Ya, lo que implica que sea verdad es llamarlo "hecho", si no lo llamaríamos "por hacer". Una vez hecho es verdad,o al menos son verdad (en el sentido de que son hechos) los relatos de la gente (aunque, no son lo mismo que el hecho del que hablan, son otro hecho).

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  81. Otra cosa ya es el tema de si existen las clases naturales(de la Wikipedia)
    "El término "clase natural" fue incorporado a la filosofía contemporánea por Willard van Orman Quine en su ensayo "Natural Kinds": cualquier conjunto de objetos forma una clase natural si y sólo si es "proyectable", es decir, que los juicios realizados acerca de algún miembro de ese conjunto pueden ser plausiblemente extendidos por un científico por razonamiento inductivo a otros miembros."

    Yo tiendo a pensar que sí pero no estoy de acuerdo con esta frase

    "En filosofía una clase natural es un conjunto considerado ontológicamente real, es decir, no resultante de una agrupación artificial de elementos elaborada por uno o varios sujetos humanos en virtud de criterios subjetivos."

    Como imaginarás el problema para mí es el uso de artificial o subjetivo como categorías distintivas. Todo lo artificial es natural y viceversa, y todo lo objetivo es intersubjetivo (es objetivo porque es intersubjetivamente válido, es decir, es objetivable o inter-subjetivable). Por eso la agrupación es en la misma medida natural y artificial (es un cuasi-objeto y un cuasi-sujeto) y ha sido elaborada (esto es obvio, lo raro es negarlo) por uno o varios humanos en virtud de criterios subjetivos (de ahí lo de intersubjetivo).

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  82. No, Pharmakoi, llamar a algo "un hecho" no implica que SEA un hecho; implica que CREEMOS que es un hecho, igual que DECIR que algo "es verdad" no implica que SEA verdad, sólo que CREEMOS que es verdad (y a veces, ni siquiera: p.ej., cuando mentimos, o cuando hablamos de modo metafórico, o aproximado).

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  83. Pharmakoi:
    TODOS los conceptos son artificiales, tanto los que denotan clases naturales como los que no. La cuestión es distinguir (en la medida de nuestras posibilidades) aquellos conceptos artificiales que no denotan clases naturales de los que sí lo hacen.

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  84. Yo dije:
    "Ya, lo que implica que sea verdad es llamarlo "hecho", si no lo llamaríamos "por hacer". Una vez hecho es verdad,o al menos son verdad (en el sentido de que son hechos) los relatos de la gente (aunque, no son lo mismo que el hecho del que hablan, son otro hecho)."

    Llamar a algo un hecho implica un hecho(el de "llamar a algo un hecho") pero yo no he dicho que implique que "sea" un hecho, lo que llamamos "un hecho" con el hecho de "llamarlo un hecho" es otra cosa, y por mucho que lo llames hecho o verdad va a seguir siendo otra cosa.
    La mentira y la metáfora son modos de comunicación que no cumplen algunas de las máximas de Grice, pero en la teoría de la relevancia si tienen cabida. La metáfora ya no es un modo de mentira (no cumple las máximas de cantidad y calidad de la información o algo así según grice), es un modo de comunicación con muchas implicaturas débiles (lo que viene a ser un uso no convencional del significado). El tema de la mentira pienso que quizá se pueda explicar en términos parecidos.

    TODOS los conceptos son naturales, tanto los que denotan clases artificiales como los que no. La cuestión es distinguir (en la medida de nuestras posibilidades) aquellos conceptos naturales que no denotan clases artificiales de los que sí lo hacen. (a que mola).

    Para que algo sea artificial, tiene que haber un "artífice", es decir un cuasi-sujeto. Tiene que existir una explicación en la que se considere como momento inicial al sujeto, pero igualmente podría pasar a ser un cuasi-objeto, entonces lo que tendrías que explicar es como se dan esos conceptos en el sujeto, no cómo el sujeto los construye (aunque aún tendría cabida un costructivismo biológico). Considerarías al sujeto como el resultado del proceso de construcción, no como el que lo inicia.

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  85. Y con lo de denotar y connotar es parecido. Todas las palabras denotan y connotan. Cuando decimos que una palabra no tiene connotaciones es porque tiene un significado muy concreto. Y todo lo que se salga de ese uso normativizado lo llamamos connotaciones. Pero toda palabra denota y connota al mismo tiempo, porque las connotaciones son otras denotaciones y las denotaciones, en este sentido, no dejan de ser también connotaciones.
    Cuando digo droga, denoto una serie de objetos (trayectorias estabilizadas u objetivadas para casi todas las situaciones plausibles, al menos en un momento histórico). Pero lo que llamamos connotaciones, no son sino otros objetos, a los que les otorgamos el papel de cuasi-sujetos en nuestras explicaciones. La distinción denotación-connotación sería similar a la de descripción-explicación.

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  86. Lo dejo, Pharmakoi. A ver si algún día de estos me encuentro un cuasi-objeto o un cuasi-sujeto por ahí; de momento, no he visto ninguno.

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  87. Pues que mala vista, lo acabas de escribir.
    El problema de las ciencias sociales es que el comportamiento de los seres humanos(la personalidad) y diría que de todos los seres vivos, es una trayectoria que no podemos estabilizar u objetivar (de ahí que los modelos "más avanzados" en psicología social no expliquen más que un porcentaje bajísimo de la varianza de la personalidad). Por eso nos empeñamos en distinguir entre objetos y sujetos, pero desde una perspectiva científica y por tanto monista, veo más acertado hablar de cuasi-objetos y cuasi-sujetos.

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  88. Por cierto, y con esto lo dejo yo también, estas constantemente viendo cuasi-objetos y cuasi-sujetos. Un ejemplo muy básico, si ves a alguien lanzar una pelota, estás viendo un cuasi-sujeto lanzando un cuasi-objeto. O al menos eso pensaría yo si me dices que has visto a alguien lanzar una pelota.

    ¿Por qué "cuasi-sujeto" y no "sujeto"?. Porque lo que podráis haber visto, en vez de a alguien lanzando una pelota (o además), es, por ejemplo, un conjunto de inscripciones de las que deducirías el comportamiento del sujeto; ahora los cuasi-sujetos serían las propiedades biológicas (las mediciones) o las entidades inferidas de esas propiedades. En ése caso dirías que la causa no está en la intención del sujeto (cuasi-sujeto), sino que la intención del sujeto es una consecuencia o resultado de los procesos biológicos. En esta explicación, el sujeto adoptaría el papel de cuasi-objeto.

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