24 de marzo de 2013

De mentes y quimeras

Fragmento de una discusión en el siempre interesante blog Opus prima.
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Yo empecé a ser “yo” desde el mismo instante de la fusión de los gametos de mis progenitores hasta la actualidad.
Tuviste suerte, entonces. Tengo dos primos que son gemelos univitelinos; en el útero de mi tía sólo hubo un embrión hasta después de varias horas (o días) de la fecundación del óvulo. Entonces sólo había un organismo ahí, pero se dividió en dos y ahora mis primos tienen cada uno un DNI diferente (aunque los dos se hicieron guardias civiles, para que fuese aún más difícil distinguirlos; pero pese a ello, son dos personas, no una). ¿Cómo puede ser eso? ¿Puede un embrión ser DOS personas?
Insisto, el problema viene simplemente por tomarse como si reflejara “la realidad en sí” un concepto (el del “yo”) que es, efectivamente, “de MERO sentido común”, una herramienta cognitiva que nos ayuda en el día a día, pero que no tiene ningún respaldo científico.
Algunas lecturas interesantes:


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Hablo de ciencia, la ciencia corrobora que el ser desde que surge es él mismo y no otro en sus distintas etapas malamente puede hacerlo, porque el concepto de “ser el mismo individuo” no aparece en la biología contemporánea, en la que el límite entre ser un individuo y ser otro se difumina (vuelve a pensar en mis primos los guardias civiles: ¿eran una individuo o dos, en el momento de la concepción? (Para más inri, existen casos en que el cigoto se divide en dos, como para dar lugar a gemelos, ¡pero al rato los dos cigotos vuelven a formar uno solo, que se desarrolla como un único individuo! ¿Qué ha pasado entonces con el otro? Incluso hay casos más raros en los que se fusionan dos cigotos ¡procedentes de fecundaciones de óvulos distintos! -es decir, que irían a dar lugar a mellizos, no a gemelos-, con lo que el individuo tiene en realidad dos genomas distintos: unas de sus células proceden de un cigoto, y otras del otro; es lo que en biología se llama una “quimera“. El libro de Lee Silver del primer enlace lo cuenta muy bien). En fin, que estudiando un poco de biología se ve que el concepto de “individuo” (como el de “especie” o “forma esencial”) es en realidad poco más que una aproximación para andar por casa.
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En Science encontrarás puñados de artículos CIENTÍFICOS si es lo que te interesa
Claro, en el Supermortadelo no. Pero en Science (ni en ninguna otra revista científica) no conozco ningún artículo que demuestre que los iones y electrones que causan la excitación de una sinapsis, p.ej., puedan ser desplazados de un lado a otro por una CAUSA distinta de las fuerzas electromagnéticas de las partículas que lo rodean. Algún artículo demostrando eso es lo que te pedía.
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yo tengo experiencia de mi propia identidad (autoconciencia)
Claro, como todo el mundo; pero no hay ningún argumento que permita tomar esa experiencia como un “reflejo objetivo” de “realidades subsistentes en sí”, o algo así, en lugar de como una mera ilusión cognitiva que nos ayuda en nuestra vida diaria y que tiene meramente la función de darnos esa ayuda, no de descubrir cómo son las “sustancias que somos realmente y la esencia de lo que somos”. El libro sobre “The ego tunnel” que enlacé arriba lo explica muy bien.
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el cerebro no es un órgano como los otros; es el único del que tenemos conciencia,
Ningún órgano es “como los otros”. El corazón genera latidos, y el cerebro genera consciencia (entre otras cosas). Pero eso no quiere decir que la consciencia sea algo DISTINTO de la actividad del cerebro. (E insisto, si te tomas la molestia de pensarlo un poco, te darás cuenta inmediatamente de que la conciencia NO PUEDE ser otra cosa, si quieres mantener que la conciencia puede ser una de las CAUSAS que hacen que actúes de una manera en vez de otra, pues la materia que se mueve en tu organismo al realizar esas acciones es materia física normal y corriente, átomos, iones y moléculas que sólo pueden ser movidos por las fuerzas electromagéticas y gravitatorias ejercidas por la materia que los rodea).
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esta cuestión es una de las más interesantes que está moviendo a muchos neurocientíficos y filósofos en los últimos años. Al respecto puedes leer “What is the biological basis of consciousness” publicado en la revista Science.
Exacto, un artículo que dice: “Recent scientifically oriented accounts of consciousness generally reject Descartes’s solution; most prefer to treat body and mind as different aspects of the same thing”. Insisto: encuéntrame el artículo científico que demuestre que la actividad neuronal puede estar causada por un “espíritu inmaterial”, y ya veremos.
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otra cosa es entender satisfactoriamente la conciencia, de ahí que sea todo un atrevimiento intelectual que niegues tajantemente la distinción mente-cerebro.
¿¿¿??? Yo no niego esa distinción en absoluto, exactamente igual que no niego la distinción “digestión-estómago” o “latidos-corazón”. Lo que niego es que alguna molécula en el cerebro pueda desplazarse de un lado a otro (activando una neurona en vez de otra, p.ej.) por una causa que sea diferente a la atracción o repulsión electromagnética ejercida por las moléculas que la rodean. No hace falta entender nada sobre la conciencia para darse cuenta de que, sea lo que sea, sólo puede influir en nuestra conducta física SI ES A SU VEZ ALGO QUE CONSISTE EN ACTIVIDAD FÍSICA. Tampoco necesitamos investigar mucho sobre el cerebro para darnos cuenta de que es una trivialidad afirmar que la inspiración no les viene a los poetas desde las musas. Pues la consciencia (entendida como algo “espiritual”, y no como un aspecto del comportamiento físico del cerebro) es en esto exactamente igual de científica que las musas.
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no se puede negar la existencia autónoma de una mente que a la luz de la experiencia aparece autoconsciente, capaz de controlar determinados procesos neuronales.
Me temo que sí que se puede, sólo que estás demasiado poco informado (al menos si por “existencia autónoma” quieres decir que es una entidad inmaterial, espiritual, capaz de hacer que nuestro comportamiento físico -consciente o inconsciente- sea diferente del que está determinado por las fuerzas físicas ejercidas sobre nuestras moléculas).

96 comentarios:

  1. Dos comentarios libres de tema similar al del artículo:
    1) Sobre lo natural o no del aborto. Parece ser que dado que ahora hay test de embarazo que se comercializan libremente se empieza a saber que alrededor del 70% de las concepciones se abortan de forma natural. Ya sea porque no se implanta, ya sea porque se detiene o porque el embarazo se interrumpe naturalmente antes del nacimiento. Lo cual habla muy mal de Dios…digo si está tan preocupado por tener “personas” desde la concepción para qué diantres permitir que mueran el 70% de forma espontanea?
    2) Si realmente se consideran personas desde la concepción no debería ser obligatorio a todas las mujeres por parte del estado obligarlas luego de cada relación sexual a controlarse a ver si están o no embarazadas y mientras se averigua prohibirles toda actividad que pueda comprometer la salud o el desarrollo de la “persona”??? Un poquitín impráctico diría yo. Dificultocillo de implementar (diría Ned Flanders)
    3) Si hay un alma y eta es inmaterial y no se puede detectar con ningún procedimiento científico…. Como diantres hace para
    4) A) no salirse de nuestro cerebro o corazón (o donde la quiera poner)
    B) Como recibe la información del ambiente exterior ya que por ejemplo los ojos producen una señal neuroquímica que va al centro de la visión y distintas áreas de la visión se activan y que parte del cerebro se conecta con el alma???? Si el alma no se conecta y percibe todo para que necesitamos ojos, oídos, tacto???
    C) Si existe esa región del cerebro que se conecta con el alma entonces hay algo material que puede interactuar con lo supuestamente inmaterial y por lo tanto es posible detectar almas… con lo cual deberían ser científicamente tratables como por ejemplo esa película que postulaba que al morir perdíamos 21 gramos de masa.

    Recientemente Opus dijo que no había ningún problema entre ciencia y religión…. Yo le dije que si uno es un científico experimental no puede ser Católico ya que Dios obra milagros (vino en agua- multiplicación de peces- resurrecciones- curaciones-etc) y como sabe entonces que el resultado de sus experimentos es verdadero y no que Dios se anda entrometiendo. Supongo que se debería plantear así:. Generalmente la fuerza gravitatoria entre dos masas es proporcional al producto de las mismas e inversamente proporcional a su distancia al cuadrado a menos que Dios dicte otra cosa.
    Opus misteriosamente me dijo que no le interesaban los milagros…..

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  2. Kewois:

    Acabo de dejar unos comentarios con la misma pregunta de tu punto 4.

    Yo no creo que por ahora podamos tener una teoría científica de la fenomenología de la consciencia, pero el alma inmaterial no es una teoría válida porque no lleva a explicar nada, sino el típico "hueco" de lo que no sabemos.

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    1. Mi comentario fue:

      oan Figuerola:

      De todo lo que he leído de tu entrada y comentarios, apenas puedo estar de acuerdo en más que en el uso de los artículos, los pronombres y las preposiciones porque de prácticamente todo lo demás -o todo en realidad- debo disentir, sobre todo del significado y uso de los conceptos. Así que nos llevaría siglos discutir todo lo que considero discutible. Pero por empezar por algún sitio -incluso sin grandes expectativas de llegar a otro cualquiera- empecemos por aquí.

      1. Si el Yo es la consciencia, cuando estás dormido o inconsciente por otra causa ¿no existe tu Yo hasta que recobras la consciencia? Es evidente que hay un tiempo en que no estás consciente y no por eso dices que hay un tiempo en que no existe tu Yo. Luego la consciencia no es tu Yo en el sentido del Ser que dices ser.

      2. Si dices que, por ejemplo, lo que conoces de una mesa no es la mesa, y que la mesa subsiste aunque no la conozcas, antes de haberla conocido o cuando te olvides de ella, puedes decir que lo que conoces de tu Yo no es tu Yo, y que tu Yo existe cuando no eres consciente de ti mismo. Pero entonces ¿es una consciencia inconsciente, que recuerda inconsciente de lo que recuerda? Recuerda tú que cuando hablas no eres consciente en el mismo acto de hablar de las reglas gramaticales que usas, sino en otro distinto, ni eres consciente en el sentido de tenerlo de modo presente en tu consciencia de nada de lo que recuerdas a continuación. Simplemente surge como un hábito, pero no está entre los contenidos presentes en tu consciencia.

      3. Si la mente es algo inmaterial, ¿de qué manera se relaciona con algo material? ¿Cómo es que tu mente reconoce como suyo algo de tu cerebro y no del de otro? ¿Cómo la luz de una lámpara llega a causar algún cambio en tu mente o cómo el que desees poner el despertador a las 8.30 hace que unos nervios pongan en acción unos músculos, que son algo físico?

      4. Si la mente es algo inmaterial, ¿cómo es que hechos físicos como un golpe o químicos como el alcohol o los medicamentos pueden perturbar tu mente o dejarte inconsciente?

      Espero tu respuesta a estos comentarios.

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  3. Sursum Corda

    Si la mente es algo inmaterial, ¿de qué manera se relaciona con algo material?

    Perdone que me entrometa en esta discusión, pero creo que su pregunta resume a la perfección la dificultad esencial que origina este debate y me gustaría proponer una respuesta.

    Yo diría que la respuesta está en ese concepto de “instanciar” que usan algunos filósofos: lo inmaterial puede estar instanciado en lo material. Así, por ejemplo, podemos considerar que el programa Word es una entidad abstracta instanciada en esos objetos materiales que son nuestros ordenadores, sin que esto suponga contradicción alguna ni plantee especiales dificultades conceptuales.

    Por último, y aunque sólo sea por enredar un poco, no me resisto a señalar que este planteamiento es compatible por igual con la física contemporánea y con la doctrina cristiana del alma.

    Un saludo muy cordial

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  4. Leandro: no te entrometes, el blog está para participar.
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    Con respecto al instanciar, me temo que es meramente intentar hacer magia con las palabras. Se trata de CAUSAR EFECTOS FÍSICAMENTE REALES, como que se acumulen más iones de cierto tipo en una sinapsis, de modo que se excite una neurona, esto a su vez excite a otras, y algunas de esas a su vez hagan contraerse ciertos músculos. Decir que la causa de que el hecho de que la savia bruta ascienda por los tubos leñosos de la planta hasta las hojas es que ese proceso "instancia" tal o cual cosa (¿qué cosa?, ¿un "telos" aristotélico?, ¿una ecuación física que describe el movimiento de la sabia?) es meramente usar un palabro pedante para ocultar que no estamos respondiendo nada. La sabia sólo puede vencer la fuerza gravitatoria a causa de otras fuerzas igual de físicas que la de la gravedad, y los iones de las neuronas sólo pueden ir de un lado para otro a causa de las fuerzas eléctricas de las sustancias que los rodean. Que TODO EL PROCESO EN SU CONJUNTO pueda entenderse como "instanciar un pensamiento", o "una decisión", o "la subida de la sabia", es limitarse a repetir la descripción superficial de ese proceso, no nos hace avanzar ni un centímetro hacia la comprensión de los procesos causales que hacen que sea como es.
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    Con respecto a la cuestión del alma, el problema es que tenemos conocimiento científico de sobra para saber que HAY moléculas y iones en el cerebro y NADA MÁS que moléculas y iones (organizados de maneras complejísimas, por supuesto), y para saber que esas moléculas y iones no hacen otra cosa más que aquello que les hacen hacer las fuerzas físicas a las que están sometidos... pero ni SABEMOS que exista el alma, ni tenemos ni la más pajolera idea de cómo, en el hipotetiquísimo caso de que el alma existiera, ella es capaz de causar procesos neurológicos ni mentales.
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    Como digo en el texto, la "doctrina" del alma es, desde el punto de vista científico, igual de absurda e insostenible como la "doctrina" de que a los artistas se les ocurren sus obras por la influencia de las musas.

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  5. Sr. Zamora

    Bueno, pues no lo llamemos "instanciar", pero de algún modo habrá que referirse al hecho de que los átomos de mi ordenador se comportan de cierta manera y no de otra porque están dispuestos con una determinada estructura que hemos decidido llamar "programa informático".

    Y con respecto al alma, un creyente podría sostener que es tan sólo un programa que ahora mismo ejecuta nuestro cerebro, pero que nada impide que después de la muerte lo ejecute otro tipo de máquina.

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  6. Leandro
    de algún modo habrá que referirse al hecho de que los átomos de mi ordenador se comportan de cierta manera y no de otra porque están dispuestos con una determinada estructura que hemos decidido llamar "programa informático"
    Totalmente de acuerdo, y lo que yo digo es, refirámonos a ese hecho de modo que evitemos dar la impresión de que en ese proceso interviene CAUSALMENTE algo que es capaz de mover a las moléculas en contra de las leyes de la física.
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    n creyente podría sostener que es tan sólo un programa que ahora mismo ejecuta nuestro cerebro
    ¡Ojalá la mayoría de los creyentes lo pensaran así! En cuanto se dieran cuenta de que la ley de Coulomb también puede describirse como "un programa que ejecutan las partículas cargadas", tendrían que concluir que el estatuto ontológico del "alma" es exactamente el mismo que el de la ley de Coulomb, es decir, una mera regularidad de ciertos procesos físicos.
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    De hecho, igual que la ley de Coulomb es (metafóricamente hablando) el "programa" que siguen estas dos cargas eléctricas que tengo aquí, y también el que siguen aquellas dos de más allá, es, obviamente, un "programa" que puede ser ejecutado en más de un sitio. Pero obviamente, a mí no me pondría muy contento el que viniese alguien y me dijera "mira, el 'programa informático' que sigue tu cerebro hemos conseguido replicarlo exactamente en este ordenador, así que, como tu alma ya está viviendo y siendo autoconsciente en ese ordenador, vamos a disolver tu organismo en ácido sulfúrico, porque su material orgánico nos viene mejor para hacer otras cosas".

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  7. Sr. Zamora

    refirámonos a ese hecho de modo que evitemos dar la impresión de que en ese proceso interviene CAUSALMENTE algo que es capaz de mover a las moléculas en contra de las leyes de la física

    No veo por qué el concepto de "estructura" o de "programa" debería llevar a nadie a pensar que una molécula puede incumplir una ley física. Pero, hecha esta aclaración, tampoco veo qué problema hay en afirmar que la causa de que ahora ocurra tal cosa es que ciertas moléculas estaban en cierta disposición y no en otra.

    Sobre el alma y la ley de Coulomb: no sabemos si esa ley es un programa, y tampoco sabemos si es una "mera regularidad", como usted sostiene. En cualquier caso, lo que yo digo, y es algo que sí podría hacer feliz a un creyente, es que no tiene por qué haber contradicción entre materia y espíritu.

    Por último: el ácido sulfúrico nunca apetece, pero si ese programa pudiera durar eternamente, más de uno se lo pensaría.

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  8. Leandro
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    No veo por qué el concepto de "estructura" o de "programa" debería llevar a nadie a pensar que una molécula puede incumplir una ley física.
    Debes de tener la suerte de conocer a creyentes en las almas y en los espíritus, que son más razonables que los que conozco yo.
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    no sabemos si esa ley es un programa
    Hombre, cualquier enunciado de forma condicional ("si ocurre tal cosa, ocurre esta otra cosa") representa un programa.
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    tampoco sabemos si es una "mera regularidad", como usted sostiene
    Bueno, lo que yo sostengo es que AL MENOS sabemos que es una regularidad (o sea, un enunciado universal verdadero -o aproximadamente verdadero-). Tal vez sea otra cosa ADEMÁS de eso, pero no veo cómo podríamos averiguar si lo es.
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    no tiene por qué haber contradicción entre materia y espíritu.
    Entendiendo "espíritu" como una serie de enunciados condicionales del tipo "si pasa esto, pasa esto otro", yo tampoco veo problema, pero como digo, la mayoría de los creyentes que yo conozco esperan algo más sustancioso de los espíritus. Además, eso nos llevaría a una especie de "animismo informático" que no creo que muchos encontraran digerible.
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    si ese programa pudiera durar eternamente, más de uno se lo pensaría.
    Desde luego, pero no creo que se lo pensaran mucho los que están en su sano juicio. Al fin y al cabo, incluso admitiendo que mi espíritu es un programa informático, podría haber millones de copias ejecutándose de ese programa en ordenadores u organismos distintos, y cada uno de ellos sería una persona distinta a la que no sería muy educado meter en ácido sulfúrico. Discutimos sobre esto hace poco en esta entrada:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/01/que-le-corten-la-cabeza.html

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  9. Leandro:

    Usted no se entromete porque el debate es público y yo, si escribo, es para que llegue a otros que me puedan dar sus opiniones y críticas.

    Pero creo que no se trata de la cuestión a que usted apunta. La "imaterialidad" de las formas, de las estructuras, sólo se refiere a la relación de isomorfismo entre ellas. Usted, por ejemplo, ha escrito dos copias de su comentario: aquí y en el blog donde dejé mi comentario. Son EL MISMO comentario en cuanto que tienen la misma información, aunque materialmente estén escritos en dos lugares distintos. Eso es lo que los hace análogos a un programa.

    Pero una forma no existe aparte de los casos materiales en que usted dirá que "se instancia". No existe sino en la mente de quien la diseña o la conoce, o en los soportes materiales en que se escribe. El programa no es un ente que subsiste si se eliminan todas sus "instancias". No es una SUBstancia aparte.

    Su idea no parece la de los cristianos -y otros similares- que pretenden que el alma sigue existiendo tras la muerte y que se diferencia del cuerpo.



    Le contesto sólo aquí para no estar pendientes de si el comentario se modera hoy o mañana, o de si alguien lo considera intromisión en la misión.

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  10. Leandro:

    Mi argumento para J Figuerola es que no hay posible correspondencia entre algo que se define como inmaterial y algo definido como material. Una imagen en la retina hace corresponder partes del espacio ante el observador con impulsos en distintos conos y bastones de la retina.

    El proceso funciona como una transducción, como el escaneo de una imagen analizada en unidades de imagen, tan precisa como la cantidad de unidades de imagen que podamos usar.

    Pero un alma no material no tiene partes y todo lo que se dice es que aceptemos que sin partes que se encuentren en distintos estados puede tener una imagen que se corresponde con partes en el espacio.

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  11. Sr. Zamora

    Debes de tener la suerte de conocer a creyentes en las almas y en los espíritus, que son más razonables que los que conozco yo

    No sabía que se refería usted a los creyentes, pensaba que hablaba en general. Disculpe el malentendido. En efecto, yo también conozco a gente que considera posible que un espíritu se pase la noche lanzando gemidos por los corredores de una casa abandonada, pero no hablaba de esto. Lo que intentaba defender con mi comentario era simplemente que, en contra de lo que pudiera parecer, quizá no sea absurdo atribuir poderes causales a ciertas entidades abstractas (un programa informático, la forma de una llave, etc).

    lo que yo sostengo es que AL MENOS sabemos que es una regularidad

    Así es, por eso me rechinaba ese “mera”.

    Entendiendo "espíritu" como una serie de enunciados condicionales del tipo "si pasa esto, pasa esto otro"

    Sí, o como una entidad descriptible mediante ese tipo de enunciados.

    Desde luego, pero no creo que se lo pensaran mucho los que están en su sano juicio.

    Bueno, menos da una piedra. Si en el lecho de muerte (de muerte del cuerpo) hubiera ocasión de permitir al programa de nuestro espíritu seguir ejecutándose en otro hardware, yo sospecho que algunos aceptarían encantados.

    Un saludo.

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  12. Sursum Corda


    Pero una forma no existe aparte de los casos materiales en que usted dirá que "se instancia".

    No lo sabemos. Un platónico trivial como el señor Zamora, por ejemplo, supongo que diría lo contrario. En cualquier caso, esa cuestión es secundaria para lo que ahora discutimos. Que la forma de una determinada llave no exista hasta que alguien se la impone a ciertos trozos de hierro, o que deje de existir cuando esos trozos sean destruidos, no impide sostener tres afirmaciones importantes:

    1. Que su materia y su forma son cosas distintas.

    2. Que su forma puede ser considerada una entidad abstracta, inmaterial.

    3. Que esa entidad abstracta que es su forma tiene tanto poder causal como su materia.

    Su idea no parece la de los cristianos -y otros similares- que pretenden que el alma sigue existiendo tras la muerte y que se diferencia del cuerpo.

    Si aceptamos el platonismo trivial, podemos defender que seguirá existiendo tras la muerte y que existía antes del nacimiento (que era precisamente la tesis de Platón). Por otro lado, que se diferencia del cuerpo parece evidente, en el mismo sentido que la jugada llamada “poker de ases” se diferencia de las cuatro cartulinas de colores que alguien muestra en una partida.

    Pero un alma no material no tiene partes

    Eso no está claro: nada impide que un objeto abstracto tenga partes. Un triángulo tiene tres lados bien diferenciados, por ejemplo.

    Saludos.

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  13. Leandro:
    en contra de lo que pudiera parecer, quizá no sea absurdo atribuir poderes causales a ciertas entidades abstractas
    Como yo soy occamiano, prefiero minimizar los entes todo lo posible; prefiero decir que el HECHO de que la llave tiene tal o cual forma (que es un hecho físico normal y corriente, no un hecho "abstracto") es la causa del hecho físico de que abra la cerradura.
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    o como una entidad descriptible mediante ese tipo de enunciados.
    Lo malo es que ese tipo de enunciados no describen ENTIDADES, sino HECHOS. La ley de Coulomb no describe las cargas eléctricas, sino CÓMO interactúan las cargas eléctricas. Si el alma es el "programa informático" que implementa nuestro cerebro (lo que es mucho decir, pero bueno, supongamos), la única ENTIDAD que está siendo descrita por ese programa es EL CEREBRO (o cualquier otro sistema, natural o artificial, que "implementara" ese programa), y lo que dice SOBRE ÉL es que cuando pasan en él ciertas cosas, a continuación pasan otras.
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    menos da una piedra.
    No. La piedra puede servirte A TI para algo. Pero el hecho de que una copia tuya vaya a vivir en el futuro no te sirve A TI para nada (más que lo mismo que el hecho de que existan cuadros tuyos, p.ej., sólo que serían cuadros mucho más detallistas, tan detallistas que incluso pensarían igual que tú).
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    Si en el lecho de muerte (de muerte del cuerpo) hubiera ocasión de permitir al programa de nuestro espíritu seguir ejecutándose en otro hardware, yo sospecho que algunos aceptarían encantados
    Si yo también aceptaría (como aceptaría que se me retratara y colgaran mi retrato en el museo), pero sería consciente de que NO ERA YO el que estaría teniendo esas las experiencias que fuesen a tener mis copias.
    Para verlo más claramente, imagina que la copia se hace ANTES de morir, y empieza a funcionar, y es una copia que funciona no sólo en un ordenador, sino en un cerebro que se le ha programado para que implemente el mismo programa que has estado implementando tú a lo largo de tu vida. La copia empieza a funcionar (vivir), te saluda, y se va por ahí a ver mundo. Evidentemente, si después de que se vaya te preguntan "¿estás notando ahora lo que está experimentando tu copia?", tendrás que responder que no, porque no sabes dónde está, qué está viendo, de qué se está acordando, etc. Así que sus experiencias y pensamientos sólo te sirven a ti (como mucho) de consuelo, como el hecho de que tus hijos sigan su vida después de muerto tú, pero no te sirve para vivir esa vida TÚ.
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    Saludos

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  14. Leandro
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    Por cierto, en la medida en que se acepte el platonismo trivial, no podemos decir que una "forma", "programa", "alma", o lo que sea, si existe como una entidad matemática, exista "antes" de nacer o "después" de morir, pues los predicados temporales NO SON APLICABLES a las entidades matemáticas. Creo que esto no se toma lo suficientemente en serio normalmente.
    .
    Por otro lado, la causa de un hecho físico que tiene una cierta localización espacio-temporal siempre es otro hecho físico con una localización espacio-temporal anterior (situado en el "cono de luz" pasado de aquel hecho). La causa de que yo tenga ahora la escarlatina es que en algún momento del pasado me contagié del virus de la escarlatina. si queremos mantener la higiene intelectual, debemos distinguir que la cuestión de que un hecho sea causa de otro, por un lado, y la cuestión de qué formas abstractas nos permiten describir cada uno de esos hechos.
    La causa de un hecho, insisto, siempre es algún otro hecho (o hechos), no ENTIDADES, ni SUSTANCIAS, ni FORMAS; las entidades relevantes son las que intervienen en esos hechos, y las formas relevantes son las maneras como esas entidades son o interactúan. Pero la CAUSA de que mi llave abra mi cerradura no es ni la materia de la llave ni la forma de la llave, sino el HECHO de que mi llave tiene tal o cual forma.

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  15. Leandro:

    Suscribo las respuestas de Jesús Zamora, sobre todo después de ver que ha pensado en el mismo ejemplo de las dos almas "instanciadas" en dos cerebros que se me ocurrió al ver su comentario. Ningún creyente en el alma inmaterial aceptará su analogía con un programa que se puede ejecutar en varias máquinas porque no aceptará ser más que UN individuo.


    Pero añado mi comentario a su identificación entre lo inmaterial y lo abstracto. Puede que usted llame inmaterial a lo abstracto en el sentido en que un programa de ordenador no es una pieza física más del ordenador. Pero el que cree en algo inmaterial no cree en algo abstracto, que se dice de muchos individuos o de manera universal, o trata de diferenciarlo de "inmaterialidades" como las estructuras.

    Para el espiritualista al uso, el alma es un individuo o parte de su sustancia, no algo que se dice de muchos como ser racional o tener dos piernas. El alma es él, no la humanidad ni el tener una serie de estructuras bioquímicas.


    Usted, por ejemplo, confunde ambas ideas al decir que un triángulo abstracto tiene partes: tres lados, tres vértices o tres ángulos. Lo inmaterial no es extenso en el concepto que nos ofrecen y, por tanto, no puede tener partes. No puede haber la mitad de un alma ni una parte racional separable de otra irracional como un lado del triángulo se distingue de otro(o mal podrían ser los triángulos equiláteros o no serlo).

    Usted puede grabar y ejecutar un programa en un ordenador porque consiste en ingentes cantidades de puertas lógicas y de unidades de memoria que pueden tomar uno de dos estados. Y el progreso ha sido que tengan más y más. Algo inmaterial sin partes diferenciadas no es más que -si lo desea_ un bit. O ninguno ya que nadie nos va a explicar cómo es que el alma pasa de un estado a otro siendo algo simple (no compuesto de partes).

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  16. Sr. Zamora


    Como yo soy occamiano, prefiero minimizar los entes todo lo posible

    Me parece una postura sensata, pero no veo que hayamos eliminado el ente "forma de la llave" al decir que "La puerta se abrió porque la llave tenía la forma adecuada".

    el HECHO de que la llave tiene tal o cual forma (que es un hecho físico normal y corriente, no un hecho "abstracto")

    En efecto, es un hecho físico donde desempeña un papel decisivo, ineliminable, ese ente abstracto que podemos llamar "forma de la llave". A esto me refería cuando decía que un ente abstracto puede tener poderes causales, y a esto pensaba que se oponía usted.

    Lo malo es que ese tipo de enunciados no describen ENTIDADES, sino HECHOS

    Desde luego. Quería decir que la describen como "el tipo de entidad que participa en este tipo de hechos".

    La ley de Coulomb no describe las cargas eléctricas, sino CÓMO interactúan las cargas eléctricas

    Exacto, describe el comportamiento de las cargas. Lo cual, por supuesto, implica una descripción de las cargas como un tipo de entidades que muestran ese determinado comportamiento.

    Si el alma es el "programa informático" que implementa nuestro cerebro (...), la única ENTIDAD que está siendo descrita por ese programa es EL CEREBRO

    No estoy seguro de entenderle. Si yo hago una lista con todos los comandos que sigue el Word, puedo efectivamente describir a mi ordenador como el tipo de cosa que sigue esas instrucciones en determinados momentos (en los momentos que ejecuto el Word). Pero esto no quita, por supuesto, para que el propio Word pueda quedar descrito como el programa consistente en esa lista de comandos.

    Si yo también aceptaría (como aceptaría que se me retratara y colgaran mi retrato en el museo)

    Yo estoy hablando de continuidad, no de copia. Estoy imaginando que la mente no "se apague" en ningún momento durante el traslado. Y esto, creo, se parece poco a un retrato en El Prado.

    ...los predicados temporales NO SON APLICABLES a las entidades matemáticas.

    Tiene razón.

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  17. Sursum Corda

    Pero añado mi comentario a su identificación entre lo inmaterial y lo abstracto.

    No estoy seguro de identificarlos. Creo que todo lo abstracto es inmaterial, pero no descartaría rotundamente que pueda haber entes inmateriales no abstractos.

    Para el espiritualista al uso, el alma es un individuo o parte de su sustancia, no algo que se dice de muchos como ser racional o tener dos piernas.

    Yo tampoco creo que una determinada forma sea algo que "se dice" de varias llaves, ni que el programa Word sea algo que "se dice" de ciertos movimientos del ordenador.

    Lo inmaterial no es extenso en el concepto que nos ofrecen y, por tanto, no puede tener partes.

    Si por "partes" entiende usted "partes extensas", desde luego. Si hacemos esa restricción, no veo razón para negar que los números primos son parte de los números naturales, o que los centauros son mitad hombre y mitad caballo.

    Un saludo cordial

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  18. "Si hacemos esa restricción...", no: "Pero si no imponemos esa restricción...".

    Disculpas.

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  19. Leandro:


    "no veo que hayamos eliminado el ente "forma de la llave" al decir que "La puerta se abrió porque la llave tenía la forma adecuada""

    No lo ha eliminado porque nuestro lenguaje nos obliga a dividir la realidad en aspectos recogidos en las categorías ontológicas o gramaticales, que al final es una misma cosa.

    Usted o yo, al decir, la forma de la llave, nominalizamos la forma y la llave, que es la única manera de atribuir una forma a una llave. Pero ¿tiene usted dos entidades: la llave con forma de llave, y la forma de llave sin llave? Trate de quedarse con la gramática como lo que es y trata de imaginar una ontología no forzada por la gramática, sólo por la gramática. Ya sabe lo de "praeter necessitatem"



    "un hecho físico donde desempeña un papel decisivo, ineliminable, ese ente abstracto que podemos llamar "forma de la llave"."

    Mientras no pueda usted abrir su puerta con la forma de la llave, sin tener nada que tenga forma de llave, usted no tiene nada. Nada de lo que necesita, en todo caso, si está fuera. La llave sin forma de llave no es llave y no puede usted disociar la forma por un lado y la cosa por otro, ni la materia porque la materia sin una forma u otra no es nada.

    Probablemente usted piensa que sí puede separar la forma porque puede copiar la llave física, y esto es aun más sencillo con llaves electrónicas. Pero sin "soporte", es decir, sin algo físico que tenga la estructura de información adecuada, la puerta no se abre.



    "Creo que todo lo abstracto es inmaterial, pero no descartaría rotundamente que pueda haber entes inmateriales no abstractos."

    Le dejo a usted clasificado dentro del espiritualismo posibilista, que considera la posibilidad de que haya seres individuales inmateriales. En ese caso, todo lo del programa y la forma a usted le sobra porque ya me dirá cuál es la forma de la llave sin forma.



    "tampoco creo que una determinada forma sea algo que "se dice" de varias llaves, ni que el programa Word sea algo que "se dice" de ciertos movimientos del ordenador."

    Y ¿por qué cree usted que compra o copia los programas en soportes o a través de medios de transferencia de información? Si el programa no es algo de la estructura de lo físico ¿por qué cree que necesita ordenadores físicos y no meramente un ordenador abstracto que corra programas abstractos?



    "Si por "partes" entiende usted "partes extensas", desde luego. Si hacemos esa restricción, no veo razón para negar que los números primos son parte de los números naturales, o que los centauros son mitad hombre y mitad caballo."

    Las partes o son extensas o no son partes. Dos llaves idénticas en su forma son dos llaves y no una porque son extensas y se excluyen una a otra en su relación espacial. Pero si usted dice que tiene varias partes no extensas, ni sucesivas, ¿en qué sentido son varias y no una?

    Los números tomados en abstracto son entidades nominalmente, algo de lo que se puede construir una proposición que los tenga como sujeto de uno o varios predicados, pero aparte de eso son sólo entidades que se dicen de las cosas, no cosas. No hay EL dos, sino cosas que podemos considerar en pares, ni número primos sino conjuntos tales que no es posible dividir en subconjuntos de igual cardinalidad salvo que sea la unidad o la cardinalidad del conjunto considerado. Dígame en otro caso por qué la unidad no es única y existe el dos, que no es concebible sin que sea DOS unidades. Obviamente sin concreción material no tiene sentido que haya dos o más unidades, ni más que un dos o un pi. Pero habla de cosas que son múltiplos de algo sin que tengan en si distinción de unidades. ¿Cómo?

    El platonismo trivial se lo dejo a Jesús para que se entretenga. Yo tengo una navaja marca Occam, que rapa las barbas platónicas de todas las épocas. Incluso las de la época de la trivialidad.

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  20. Sursum Corda

    No lo ha eliminado porque nuestro lenguaje nos obliga a dividir la realidad en aspectos recogidos en las categorías ontológicas o gramaticales, que al final es una misma cosa

    Quizá todo sea una cuestión lingüística y la ontología sea mera gramática, pero yo necesitaría un argumento para aceptarlo. Mientras tanto, considero razonable pensar que, aunque no hubiera seres parlantes, la causa de que la llave de mi casa no abra la puerta de la suya seguiría debiéndose a su forma.

    ¿tiene usted dos entidades: la llave con forma de llave, y la forma de llave sin llave?

    Exacto, eso sostengo. Que hay una entidad física, que es la llave, y una entidad abstracta, que es su forma.

    Mientras no pueda usted abrir su puerta con la forma de la llave, sin tener nada que tenga forma de llave, usted no tiene nada.

    Claro, y mientras la llave no tenga la forma adecuada, tampoco tengo nada. Por eso sostengo que esa forma es algo, y algo fundamental en el proceso de abrir la puerta con éxito.

    Pero sin "soporte", es decir, sin algo físico que tenga la estructura de información adecuada, la puerta no se abre.

    Así es. Y sin la "estructura de información adecuada", que es algo abstracto, tampoco.

    Le dejo a usted clasificado dentro del espiritualismo posibilista, que considera la posibilidad de que haya seres individuales inmateriales.

    Nada que objetar a esa clasificación. Considero, en efecto, que, a falta de un argumento que me persuada de su imposibilidad, debo dejar una puerta abierta a la posibilidad de que existan seres inmateriales no abstractos.

    En ese caso, todo lo del programa y la forma a usted le sobra porque ya me dirá cuál es la forma de la llave sin forma.

    Creo que no he entendido esto. La forma de una llave sin forma sería ninguna, imagino, como es ninguno el color de un ser incoloro.

    Las partes o son extensas o no son partes.

    Ya le he dicho que, en ese caso, tiene usted toda la razón: los números impares no son parte de los números.

    Dos llaves idénticas en su forma son dos llaves y no una porque son extensas y se excluyen una a otra en su relación espacial.

    Así es. Y los lados de un triángulo son tres y no uno porque se excluyen en su relación geométrica. Y /p/ y /b/ son dos fonemas españoles y no uno porque se excluyen en su relación fonológica. Etcétera.

    No hay EL dos, sino cosas que podemos considerar en pares

    Quizá tenga razón, pero no habrá manera de saberlo mientras no ofrezca un argumento convincente. Mientras tanto, eso es mera opinión.

    Obviamente sin concreción material no tiene sentido que haya dos o más unidades

    Será obvio para usted. Para mí, como le digo, es obvio que un triángulo tiene tres lados y el conjunto de los naturales, infinitos elementos.

    Saludos

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  21. Leandro:
    yo necesitaría un argumento para aceptarlo
    Si no te valen los argumentos del "Parménides" de Platón (repetidos luego en la "Metafisica" de Aristóteles), supongo que entonces te valdrá el mero occamismo: mientras no haya razones que hagan IMPOSIBLE pensar que la causalidad es sólo la mera regularidad en la conexión de hechos en el tiempo, lo razonable será dudar de que haya cosas que, sin tener propiedades temporales, puedan ser causas. Cualquier intento que hagas de afirmar "la causa de este hecho -que ocurre en la naturaleza- es tal o cual estructura abstracta", puede reformularse como "la causa de este hecho -que ocurre en la naturaleza- es que tales o cuales otros hechos que ocurren en la naturaleza son así o asá" (de modo que la "estructura abstracta" no es algo que desempeña el papel de sujeto en una proposición que designa un hecho que puede ser causado o ser causa de algo físico, sino algo que desempeña el papel de predicado en una tal proposición).
    .
    Fíjate que yo, como sabes, no niego la existencia de las estructuras abstractas (recuerda el "platonismo trivial": son trivialmente verdaderas proposiciones como "existen triángulos acutángulos, rectángulos y obtusángulos"). Lo que niego es la necesidad de suponer que el hecho de que esas estructuras sean así o asá NECESITEMOS considerarlo como una causa de los hechos que ocurren en la naturaleza (en el sentido en el que el pinchazo de una rueda es la causa de un accidente de coche, p.ej.): la causa de un hecho natural es siempre otro u otros hechos naturales, hechos que describimos como ciertas entidades teniendo ciertas propiedades, propiedades que a su vez son descriptibles mediante ciertas estructuras formales. Pero el papel que juegan esas estructuras formales en los hechos que describimos con su ayuda es un papel CATEGÓRICAMENTE DISTINTO del papel que despeñan los hechos que llamamos "causas" al explicar los hechos que llamamos "efectos".
    Creo que uno de los deberes de los filósofos es intentar evitar confusiones de este tipo, e intentar dejar lo más claro posible que es lo que se está DICIENDO cuando se dicen tales o cuales cosas; p.ej., cuando decimos "el pinchazo de la rueda causó el accidente" decimos algo DISTINTO con "causó" que cuando decimos "el hecho de que la proporción entre una circunferencia y su diámetro es igual a pi 'causó' que la rueda del coche fuera circular".

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  22. Leandro:
    Si yo hago una lista con todos los comandos que sigue el Word, puedo efectivamente describir a mi ordenador como el tipo de cosa que sigue esas instrucciones en determinados momentos (en los momentos que ejecuto el Word). Pero esto no quita, por supuesto, para que el propio Word pueda quedar descrito como el programa consistente en esa lista de comandos.
    Sí, pero como bien sabes, Word puede estar funcionando en muchos ordenadores a la vez, haciendo cosas distintas. Si el espíritu humano fuese un programa informático, DEBERÍA poder ser implementado a la vez en numerosos sistemas físicos reales (da igual cómo de detallados escribas los comandos del programa: siempre pueden implementarse en más de un sistema; en eso consiste que sean "abstractos"); pero tú no eres CUALQUIER sistema que esté implementando el mismo programa que tú, sino que eres UNO de esos sistemas.
    .
    Yo estoy hablando de continuidad, no de copia
    Pero es que eso es el problema. El hecho de que justo cuando tu cerebro muere empiece a funcionar un clon implementando el mismo programa que seguía tu cerebro es totalmente irrelevante para la cuestión de si las experiencias que está teniendo ese ordenador a partir de ese momento son TUYAS o son de OTRO ser que coincide que está implementando el mismo programa que tú. Y como prueba de que es irrelevante te pongo el ejemplo de que, en vez de empezar a funcionar justo cuando te mueres tú, lo hiciera un poco antes, o el ejemplo de que empezaran a funcionar VARIOS clones a la vez.
    Por otro lado, la noción de simultaneidad es relativa, como bien sabes, así que tiene poco sentido decir si el ordenador ha empezado a funcionar "justo en el mismo momento de tu muerte cerebral" (que tampoco tiene, seguramente, un momento preciso).
    .
    Lo que da continuidad a tu persona no es SÓLO el hecho de que tengas ahora los más o menos los mismos recuerdos que tenías ayer (más lo que pasó ayer), la misma forma de pensar, etc., sino TAMBIÉN el hecho de que eres el mismo sistema físico que ayer (con algunas moléculas que han entrado y otras que han salido). Si alguien reconfigura mi cerebro mientras estoy durmiendo la próxima noche para hacer que, en vez de implementar el programa en que consistiría mi "espíritu", implemente el programa en que consiste el "espíritu" de Luis Bárcenas... ¿podrían a partir de mañana acusarme a mí de los delitos que acusan a Bárcenas?

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  23. Sr. Zamora

    Si no te valen los argumentos del "Parménides" de Platón (repetidos luego en la "Metafisica" de Aristóteles), supongo que entonces te valdrá el mero occamismo

    Supone usted mal, por la razón que ya le expliqué ayer: porque indicar que la causa de un hecho siempre es otro hecho, y sostener que lo correcto sería decir "La puerta se abrió porque la llave tenía la forma adecuada", no elimina de ninguna manera la entidad "forma de la llave" ni rebaja un ápice su naturaleza abstracta.

    Por otro lado, insisto en que me parece de perlas su precisión de que la causa de un hecho es otro hecho, y no una entidad, pero eso no impide comprender frases como esta suya de la entrada:

    "Lo que niego es que alguna molécula en el cerebro pueda desplazarse de un lado a otro (activando una neurona en vez de otra, p.ej.) por una causa que sea diferente a la atracción o repulsión electromagnética ejercida por las moléculas que la rodean".

    Igual que usted señala ahí a la fuerza electromagnética como causa de la actividad neuronal, sin precisar que se trata más bien del "hecho de que esas moléculas ejercen cierta fuerza electromagnética", yo señalaba que no hay inconveniente en señalar a la forma de la llave como factor causal en el hecho de que se abra mi puerta. Es decir, que esa entidad abstracta que llamamos "forma de la llave" es un ingrediente fundamental del hecho o las cadenas de hechos que llamamos "la causa de que se abriera mi puerta", igual que la fuerza electromagnética es un ingrediente fundamental en el hecho que llamamos "la causa de que se moviera esa molécula como se movió".

    Si el espíritu humano fuese un programa informático, DEBERÍA poder ser implementado a la vez en numerosos sistemas físicos reales

    Exacto. Nada impediría, en principio, que un ser formado por átomos distintos a los míos tuviera sin embargo la misma alma.

    pero tú no eres CUALQUIER sistema que esté implementando el mismo programa que tú, sino que eres UNO de esos sistemas

    Así es, si aceptamos que mi alma es un programa informático, "yo" no sería mi alma, sino una implementación determinada de esa alma. No veo dónde está el problema.

    El hecho de que justo cuando tu cerebro muere empiece a funcionar un clon implementando el mismo programa que seguía tu cerebro es totalmente irrelevante para la cuestión de si las experiencias que está teniendo ese ordenador a partir de ese momento son TUYAS o son de OTRO

    El hecho es que mi ejemplo es la vida misma: si usted considera que puede llamar "Jesús Zamora Bonilla" y considerar el mismo individuo a "las continuas sucesiones de difunto" que es usted, por utilizar la fórmula quevediana, no tiene ninguna razón especial para dudar de que seguiría siendo usted también si vertieran su alma en un cántaro distinto en el momento de su muerte.

    Fíjese que digo "ninguna razón especial". Quiero decir que comprendo perfectamente los argumentos de la copia, los de la simultaneidad y todos los que puedan venir; lo que niego es que supongan una objeción específica al caso que yo planteo, una objeción que no podría plantearse igualmente al caso real de nuestra propia vida.

    ¿podrían a partir de mañana acusarme a mí de los delitos que acusan a Bárcenas?

    Supongo que no. Y si Bárcenas hubiera cometido los delitos en un estado de enajenación mental, o hace tanto tiempo que casi pudiera considerarse que es una persona distinta, supongo que ni a él mismo podrían acusarlo.

    Saludos

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  24. Por cierto, sr. Zamora, para ser coherente con su occamismo usted debería ser sientoncesista en lugar de platónico trivial, puesto que, entre dos teorías que nos permiten hacer las mismas cosas, siempre habría que elegir la que suponga menos entes.

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  25. Leandro:
    indicar que la causa de un hecho siempre es otro hecho, y sostener que lo correcto sería decir "La puerta se abrió porque la llave tenía la forma adecuada", no elimina de ninguna manera la entidad "forma de la llave" ni rebaja un ápice su naturaleza abstracta
    me temo que sigues sin ver el punto hacia el que señalo. Yo no niego que las formas abstractas existan (recuerda mi "platonismo trivial"); lo que niego es la NECESIDAD DE ASUMIR que los hechos ABSTRACTOS que las matemáticas afirman sobre esas entidades abstractas tengan un papel la historia CAUSAL de los hechos físicos. Tienen un papel en la DESCRIPCIÓN de los hechos físicos (describimos la rueda diciendo que es redonda, p.ej.), pero no un papel causal (en el sentido en que decimos que un hecho físico es causa de otro) en la EXPLICACIÓN CAUSAL de los hechos físicos.
    Admito todo lo que quieras que admita que dicen las matemáticas sobre los números, las formas, los conjuntos, etc., y admito todo lo que quieras que admita sobre la necesidad de usar esas estructuras matemáticas para describir las entidades y los objetos físicos. Lo que te pido es que no te olvides de tener en cuenta que la RELACIÓN que hay entre "circunferencia/diámetro=pi" y "la rueda es circular" es un tipo de relación DIFERENTE de la relación que hay entre "la rueda se pinchó" y "el coche se salió de la carretera"). Yo llamo "causal" al segundo tipo de relación, no al primero, porque pienso que, aunque sea verdad que ambos tipos de relaciones tienen cosas en común, que han podido justificar que algunos filósofos (Aristóteles el primero), llamaran "causas" a los dos (aunque distinguiendo varios tipos de causas), en el sentido MODERNO del concepto de "causalidad" (es decir, en el sentido en que los físicos o los economistas estudian si ciertas correlaciones son causales o no, o en el sentido en el que un tribunal tiene que decidir si cierta acción fue la causa de cierto suceso), hablar indistintamente de "causas" en los dos casos tiende a hacer que tapemos la diferencia entre los dos, en lugar de mostrarla tan claramente como podamos.
    .
    no hay inconveniente en señalar a la forma de la llave como factor causal en el hecho de que se abra mi puerta.
    Claro que lo hay: una partícula atrae a otra porque genera cierta fuerza electromagnética, y ESA FUERZA EN CONCRETO (no otra igual que haya en otro sitio y que obedezca las mismas ecuaciones), es la que causa el movimiento; la llave abre la puerta porque tiene cierta forma, pero la forma ABSTRACTA de la que estás hablando (y que es LA MISMA, no igual, sino la misma, que otra forma de otra llave en otro sitio) no desempeña el mismo papel causal que la FUERZA CONCRETA en el primer ejemplo.
    .
    Nada impediría, en principio, que un ser formado por átomos distintos a los míos tuviera sin embargo la misma alma.
    Me parece muy bien que quieras llamar "alma" a eso (aunque yo no diría, más que metafóricamente, que Windows 7 es el "alma" de mi ordenador), pero el caso es que entonces habrá VARIAS PERSONAS DISTINTAS que tienen la misma "alma" (como hay varias personas distintas que tienen la misma altura), y eso no es algo que les suela gustar a los que creen en el alma, que piensan más bien que ELLOS son el alma, y que alguien que "implementara el mismo programa" que ellos NO SERÍAN ELLOS, sino, si acaso, una copia de ellos.
    .
    sigo

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  26. sigo


    "yo" no sería mi alma, sino una implementación determinada de esa alma.
    ¡Exacto! O sea, eres un sistema físico que sigue ciertas leyes. Veo que te vas dando cuenta de que una cosa es el programa abstracto y otra el sistema concreto (o sistemas) que puede ser descrito mediante él, y que tú no eres lo primero, sino lo segundo.
    .
    no tiene ninguna razón especial para dudar de que seguiría siendo usted también si vertieran su alma en un cántaro distinto en el momento de su muerte.
    Al contrario, tengo TODAS las razones, como ya te he dicho. Primero, "el momento" de mi muerte no es un momento preciso, y si otra cosa que ocurre en otro "cántaro" ocurre "en el mismo momento" es relativo (como dice la teoría de la relatividad). La implementación del programa en UN cántaro es un hecho distinto de la implementación del programa en OTRO cántaro, y como yo soy UNA IMPLEMENTACIÓN DETERMINADA, y no el programa, pues yo no seré el OTRO cántaro (y más si hay MÁS DE UN cántaro que sustituya al mío, tanto antes como después de morir yo).
    .
    lo que niego es que supongan una objeción específica al caso que yo planteo, una objeción que no podría plantearse igualmente al caso real de nuestra propia vida.
    Piensa en lo de Bárcenas.
    .
    si Bárcenas hubiera cometido los delitos en un estado de enajenación mental, o hace tanto tiempo que casi pudiera considerarse que es una persona distinta, supongo que ni a él mismo podrían acusarlo.
    Claro. Si no podemos atribuir un delito a UNA PERSONA DETERMINADA, FÍSICAMENTE CONCRETA (en vez de a un "programa abstracto"), pues no la podemos acusar.
    Por cierto, me hace gracia lo de "tanto tiempo que pudiera considerarse que es una persona distinta"): según tú ¿al cabo de cuanto tiempo de funcionamiento del "programa de tu mente" en un ordenador o un clon, después de muerto tú, sería ya "una persona distinta"?

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  27. Leandro:
    para ser coherente con su occamismo usted debería ser sientoncesista en lugar de platónico trivia
    Ya lo he explicado otras veces: depende de si piensas que los axiomas de una teoría matemática determinada son PROPOSICIONES VERDADERAS, o si piensas que son ESTIPULACIONES SEMÁNTICAS. A mí me parece que hay teorías de los dos tipos: la aritmética y la teoría de conjuntos me parecen más de la primera clase; la mayoría de las otras teorías matemáticas, de la segunda. Así que soy platónico trivial en aquellos casos en los que NO ME QUEDA MÁS REMEDIO que aceptar la verdad de ciertos teoremas matemáticos que afirman la existencia de ciertas entidades NO DE MODO CONDICIONAL; y soy si-entoncesista en los demás casos.
    .
    Recuerda que el occamismo no consiste en negar todas las entidades, sino en sólo en negar aquellas de las que podamos prescindir.

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  28. Leandro:

    "Quizá todo sea una cuestión lingüística y la ontología sea mera gramática, pero yo necesitaría un argumento para aceptarlo."

    Más necesita un argumento para creer que tiene algo como una ontología y no sólo una gramática. El Sol y La Luna son Die Sonne y Der Mond en alemán, y no creemos que haya una ontología en vez de mera gramática.


    "Mientras tanto, considero razonable pensar que, aunque no hubiera seres parlantes, la causa de que la llave de mi casa no abra la puerta de la suya seguiría debiéndose a su forma."

    Pero no se pregunta usted, ser parlante, por qué necesita la llave y no es suficiente con la forma sin llave.


    "hay una entidad física, que es la llave, y una entidad abstracta, que es su forma."

    Pues mire usted que llevamos milenios diciendo que la sustancia es lo que no se dice de otras entidades, pero la forma sólo se dice de la llave. Usted interpreta -o parece hacerlo así- que tiene la forma de la llave pero no la llave en la mente porque tiene un -digamos- esquema psicomotriz de la forma. Pero no hay la entidad forma de la llave, con la que abrir puertas sin llaves.


    "mientras la llave no tenga la forma adecuada, tampoco tengo nada."

    Tiene una llave sin forma adecuada, o una cosa que no es una llave y resulta tonto tratar de abrir la puerta con un bolígrafo. No va a tener una cosa sin forma o una forma sin cosa. Le remito a las categorías y a cómo decimos la cualidad de la cosa y no la cualidad de la cualidad o la cosa de la cualidad.



    "sin la "estructura de información adecuada", que es algo abstracto, tampoco."

    Lo siento, pero no es algo abstracto. Es la forma de la llave que usted maneja.


    "debo dejar una puerta abierta a la posibilidad de que existan seres inmateriales no abstractos."

    Debe dejar todas las puertas abiertas ya que con las llaves usted se organiza unos líos categoriales de padre y muy señor mío. Pero, aparte del chiste fácil, al tratar de definir seres inmateriales no abstractos se mete en un lío mayor que el de las llaves. Y se lo he mostrado varias veces. ¿Un alma inmaterial cómo se "asocia" a mi cerebro y no a otra cosa, otro cerebro, algo concreto en el universo?

    Algo inmaterial no viene marcado por el espacio, como marca la materia delimitada por la cantidad, y por lo tanto es tan indiferente a una cosa material o a otra, como la forma del abrelatas es tan indiferente a todos los abrelatas del mismo modelo y a todas las latas compatibles.


    "Creo que no he entendido esto. La forma de una llave sin forma sería ninguna, imagino, como es ninguno el color de un ser incoloro."

    No sea humilde. Sí lo ha entendido y lo ha argumentado además. La forma de una llave sin forma es ninguna. Imagine que no hay llave ni nada con forma de llave. La forma ¿será...?

    Ninguna, acertó.


    "en ese caso, tiene usted toda la razón: los números impares no son parte de los números. "

    Volvemos de nuevo a la ontología o a la gramática. Peor usted tiene números sin cosas o sin esquemas mentales como llaves sin forma. Usted, y yo y todos, tenemos la posibilidad de enumerar series: uno, dos, tres; lunes, martes, miércoles; papá, mamá, la abuela... Y encontramos correspondencias entre uno, dos, tres y las demás.

    Eso sí, el día que además de papá, mamá y la abuela, tenga usted un tres en la familia, saque una foto y me la manda.


    "Etcétera."

    No sea perezoso y siga. Y p y b y los pares y los impares no son coexistentes con aquello de lo que dice que son partes. Es decir, que en la medida en que tiene usted las partes, el todo es sólo una entidad derivada. Usted no tiene la bicicleta junto al cuadro y las ruedas, no tiene dos, tres, muchas entidades sino una o varias según su uso de la gramática con definiciones que sustituyen al definido. Por eso no son partes excepto si son entidades separables y se excluyen en el espacio. Trate de decir p y b a la vez y me lo cuenta. O trate de pensar el par y el impar sin que sea un número y reducido a unidades.



    sigo ->

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  29. sigo ->

    "no habrá manera de saberlo mientras no ofrezca un argumento convincente. Mientras tanto, eso es mera opinión."

    Es usted el que considera posible la existencia del dos aparte de las cosas pares. Pero convénzase a sí mismo. ¿El dos es par o no lo es? Sería sorprendente que existiera el dos sin que exista al menos el dos que es par. Más aún si no fuera par.



    "Para mí, como le digo, es obvio que un triángulo tiene tres lados y el conjunto de los naturales, infinitos elementos."

    Perdone, pero me dice que tiene tres lados. Al parecer el lado tiene peor suerte que el triángulo y no hay el lado en si sino tres lados. Y ¿en qué se diferencia un lado de otro, es más lado uno que los demás, hay un lado que es lado sin ser alguno de esos lados o uno similar? Y hay un lado sin triángulos o un triángulo sin lados.

    El platonismo no sólo es un camino trillado, sino lleno de estiércol de mulas.


    Saludo, pero sin ser uno concreto: un saludo abstracto, la forma de un saludo pero sin saludo...

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  30. Sr. Zamora

    lo que niego es la NECESIDAD DE ASUMIR que los hechos ABSTRACTOS que las matemáticas afirman sobre esas entidades abstractas tengan un papel la historia CAUSAL de los hechos físicos

    Usted puede negarlo cuanto quiera, pero eso no cambiará el hecho de que la llave abrió la puerta porque tenía la forma adecuada y que esa forma adecuada es una entidad abstracta.


    una partícula atrae a otra porque genera cierta fuerza electromagnética, y ESA FUERZA EN CONCRETO (...)pero la forma ABSTRACTA de la que estás hablando (...) no desempeña el mismo papel causal que la FUERZA CONCRETA en el primer ejemplo

    Eso es justo lo que discutimos, y lo que necesita ser probado. Por supuesto que es la forma de una llave en concreto la que abre una puerta en concreto, pero eso no impide que la forma de la llave sea una entidad abstracta (muy por el contrario, eso es precisamente lo que esperamos de una entidad abstracta: que pueda ser implementada en diversas instancias concretas).

    Me parece muy bien que quieras llamar "alma" a eso (aunque yo no diría, más que metafóricamente, que Windows 7 es el "alma" de mi ordenador), pero el caso es que entonces habrá VARIAS PERSONAS DISTINTAS que tienen la misma "alma"

    No necesariamente. Que haya o no varias copias de mi llave es una cuestión empírica. Si el alma es algo similar a un programa informático, podría haber más individuos con la misma alma, pero eso no significa que efectivamente los haya.

    Veo que te vas dando cuenta de que una cosa es el programa abstracto y otra el sistema concreto (o sistemas) que puede ser descrito mediante él...

    Creo que me he dado cuenta desde mi primer comentario, cuando dije que:

    "Yo diría que la respuesta está en ese concepto de “instanciar” que usan algunos filósofos: lo inmaterial puede estar instanciado en lo material. Así, por ejemplo, podemos considerar que el programa Word es una entidad abstracta instanciada en esos objetos materiales que son nuestros ordenadores, sin que esto suponga contradicción alguna ni plantee especiales dificultades conceptuales".

    Primero, "el momento" de mi muerte no es un momento preciso, y si otra cosa que ocurre en otro "cántaro" ocurre "en el mismo momento" es relativo

    Ningún momento es preciso, pero insisto: todas esas objeciones que plantea a mi ejemplo son igualmente aplicables a nuestra propia vida, al Jesús Zamora de este instante y su compleja relación con el Jesús Zamora del instante siguiente.

    Por cierto, me hace gracia lo de "tanto tiempo que pudiera considerarse que es una persona distinta"

    Yo no lo veo especialmente gracioso, la verdad. Cuando el cursi de Neruda dice aquello de "Nosotros, los de antes, ya no somos los mismos" yo pienso que es un topicazo, pero tampoco me da la risa. Y la prescripción de los delitos y todo eso, pues tampoco.

    Así que soy platónico trivial en aquellos casos en los que NO ME QUEDA MÁS REMEDIO que aceptar la verdad de ciertos teoremas matemáticos que afirman la existencia de ciertas entidades NO DE MODO CONDICIONAL

    ¿Cómo que no le queda más remedio? Si usted se encoge de hombros y dice que quizá existan los números naturales, pero que realmente no lo sabe y las matemáticas funcionarían igual de bien en ese caso, no estaría diciendo ninguna mentira. Es una cuestión de gusto personal inclinarse por una opción o por otra. Y yo lo que le digo es que, como occamista, su gusto debería inclinarse siempre por la primera opción, que es la que supone menos entes.

    Saludos cordiales

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  31. Sursum Corda

    Más necesita un argumento para creer que tiene algo como una ontología y no sólo una gramática

    Quizá, pero eso no demuestra que su postura sea correcta.

    No va a tener una cosa sin forma o una forma sin cosa.

    Un platónico le diría que sí puede tener una forma sin cosa, y usted tendría que buscar un argumento consistente si quisiera convencerlo. Mientras tanto, el platónico le dirá que la discusión sigue abierta. Y en estas estamos.

    Pero, aparte del chiste fácil, al tratar de definir seres inmateriales no abstractos se mete en un lío mayor que el de las llaves. Y se lo he mostrado varias veces. ¿Un alma inmaterial cómo se "asocia" a mi cerebro y no a otra cosa, otro cerebro, algo concreto en el universo?

    Ojo, yo no he dicho en ningún momento que un ser inmaterial no abstracto pueda relacionarse con algo material, ni que el alma sea un ente de ese tipo. Yo he dicho:

    1. Que no tengo razones para negar la existencia de seres inmateriales no abstractos.

    2. Que el alma (o la mente, o el espíritu, o lo que quieran) podría ser un ente abstracto, similar a un programa informático o a la forma de una llave.

    Imagine que no hay llave ni nada con forma de llave. La forma ¿será...?

    Nada o algo. Depende de si usted es platónico o no lo es.

    Eso sí, el día que además de papá, mamá y la abuela, tenga usted un tres en la familia, saque una foto y me la manda.

    No se puede fotografiar un ente abstracto, pero eso no significa que no exista.

    Trate de decir p y b a la vez y me lo cuenta.

    Los fonemas no se dicen, son abstracciones. Y este tipo de argumentos no son muy buenos. Que nuestra mente no pueda pensar dos cosas al tiempo, por ejemplo, no implica que esas cosas no sean distintas (¡más bien al contrario!), como el hecho de que yo pueda estar en dos peldaños al tiempo, con un pie en cada uno, no implica que sean el mismo.

    Perdone, pero me dice que tiene tres lados. Al parecer el lado tiene peor suerte que el triángulo y no hay el lado en si sino tres lados

    En efecto, eso son los problemas que se plantean en el "Parménides", cuya solución está lejos de estar clara, pero eso no cambia el hecho que dentro de una entidad inmaterial como el triángulo podamos diferenciar tres partes, como dentro del conjunto de los naturales podemos diferenciar infinitos elementos.

    Un saludo concreto

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  32. Leandro:

    "eso no demuestra que su postura sea correcta."

    Demuestra que yo puedo decir las mismas cosas que usted pero usted no puede decir más que yo. Luego se exige que renuncie a lo que añade de forma inútil.

    Usted firma como Leandro, pero sería abusivo decir que puede ser Leandro Fernandez de Moratín. Pasa igual con lo que ponemos de más en la gramática. Cuando en alemán se dice "La Sola" y "El Luno" no dicen más que nosotros con géneros opuestos y La Sola brilla todos los días, como El Sol.

    Tenemos usos gramaticales, pero es abusivo por innecesario pretender que reflejan uno por uno hechos de la ontología.



    "Un platónico le diría que sí puede tener una forma sin cosa, y usted tendría que buscar un argumento consistente si quisiera convencerlo"

    Bueno, la discusión ya no sólo está cerrada sino cerrada con llave con materia y forma desde Aristóteles cuando pregunta por qué es la cosa, cómo se define. Una forma sin cosa es una forma de llave sin llave, pero es la forma lo que hace que la llave sea llave. Así que tenemos una forma que no hace que la llave sea una llave.



    "Yo he dicho:

    1. Que no tengo razones para negar la existencia de seres inmateriales no abstractos."

    Sí las tiene porque no conoce manera de que un ser inmaterial interaccione con uno material. Y sin dato, ya sabe: a la barbería.


    "2. Que el alma (o la mente, o el espíritu, o lo que quieran) podría ser un ente abstracto, similar a un programa informático o a la forma de una llave."

    Un ente que no sería lo que pretende: sería un programa que no se ejecuta, una llave que no es llave y no abre. Pero programa es lo que hace que el ordenador cumpla determinadas funciones y llave lo que permite abrir la cerradura. Y éstos no lo hacen.



    "Nada o algo. Depende de si usted es platónico o no lo es."

    Pues con usted es complicado porque es platónico y no lo es. Cuando dice que algo, es platónico. Pero antes decía que la forma de la llave sin que haya llaves capaces de abrir puertas es ninguna. Y si tiene algo, eso es una llave.



    "eso no significa que no exista."

    La foto es sólo una de las posibilidades de que me muestre, y se lo muestre a usted mismo, que en su familia tiene papá, mamá, la abuela y el tres.


    "Que nuestra mente no pueda pensar dos cosas al tiempo, por ejemplo, no implica que esas cosas no sean distintas (¡más bien al contrario!), como el hecho de que yo pueda estar en dos peldaños al tiempo, con un pie en cada uno, no implica que sean el mismo."

    Sólo si usted no tiene dos pies sino uno. Y ése es el problema: si usted no tiene dos de algo, no puede interaccionar con dos cosas a la vez, en el mismo lugar y en el mismo sentido. Si usted necesita interaccionar a la vez con algo que son dos o más, como las neuronas o los átomos, necesita ser dos o más. Los números se asocian a todo lo que es enumerable. Si no, no hay nada de eso.



    "eso son los problemas que se plantean en el "Parménides", cuya solución está lejos de estar clara"

    Me alegro de que lo vea así. Y cuando un modelo teórico tiene problemas y no soluciones claras, lo mejor es dejarlo.


    "eso no cambia el hecho que dentro de una entidad inmaterial como el triángulo podamos diferenciar tres partes, como dentro del conjunto de los naturales podemos diferenciar infinitos elementos."

    Es que no hay tal entidad inmaterial que tenga pluralidad inmaterial. Hay triángulos con tres lados y por lo tanto extensos y por lo tanto incompatibles con ser una unidad. Podemos tener conceptos e imágenes sensoriales porque de algún modo, y yo no se cuál ni cómo, somos capaces de tener una representación plural pero única. Plural porque si no, ver dos manzanas sería indistinguible de ver una o una docena. Única porque de no ser así no se diferenciaría contar dos manzanas que una dos veces.

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  33. Leandro:
    eso no cambiará el hecho de que la llave abrió la puerta porque tenía la forma adecuada y que esa forma adecuada es una entidad abstracta.
    ¡Si te he dicho que en eso estamos de acuerdo! Es OTRA tesis la que tú afirmas y yo no veo razones para afirmar. Te vuelvo a copiar lo que dije sobre eso en mi última respuesta, porque parece que te lo has saltado:
    .
    Lo que niego es la necesidad de suponer que el hecho de que esas estructuras sean así o asá NECESITEMOS considerarlo como una causa de los hechos que ocurren en la naturaleza (en el sentido en el que el pinchazo de una rueda es la causa de un accidente de coche, p.ej.): la causa de un hecho natural es siempre otro u otros hechos naturales, hechos que describimos como ciertas entidades teniendo ciertas propiedades, propiedades que a su vez son descriptibles mediante ciertas estructuras formales. Pero el papel que juegan esas estructuras formales en los hechos que describimos con su ayuda es un papel CATEGÓRICAMENTE DISTINTO del papel que despeñan los hechos que llamamos "causas" al explicar los hechos que llamamos "efectos".
    Creo que uno de los deberes de los filósofos es intentar evitar confusiones de este tipo, e intentar dejar lo más claro posible que es lo que se está DICIENDO cuando se dicen tales o cuales cosas; p.ej., cuando decimos "el pinchazo de la rueda causó el accidente" decimos algo DISTINTO con "causó" que cuando decimos "el hecho de que la proporción entre una circunferencia y su diámetro es igual a pi 'causó' que la rueda del coche fuera circular".

    .
    es la forma de una llave en concreto la que abre una puerta en concreto,
    No. La forma de la llave no abre la puerta, ni en concreto ni en abstracto. La que abre la puerta es la llave, no la forma de la llave, y la causa de que la puerta se abra es el hecho (físico, no abstracto) de que la llave tiene esa forma.
    .
    eso no impide que la forma de la llave sea una entidad abstracta
    Insisto: eso lo admito yo también. Lo que digo es que es CONFUNDENTE EN VEZ DE ACLARADOR el asumir que la relación entre los hechos abstractos-matemáticos que describen la forma de la llave y los hechos físicos de los que buscamos la causa (que se abra la puerta) sea LA MISMA RELACIÓN que la que hay entre el hecho físico de que la llave tiene ese forma y el hecho físico de que se abra la puerta.
    .
    sigo

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  34. sigo


    Si el alma es algo similar a un programa informático, podría haber más individuos con la misma alma, pero eso no significa que efectivamente los haya.
    Es que, para lo que estamos discutiendo, es irrelevante que las haya o no. De hecho, no tenemos NINGUNA RAZÓN OBJETIVA para pensar que va a existir ni siquiera UNA entidad que siga "implementando tu programa" después de tu muerte. Pero lo que discutimos no es eso, sino si las entidades distintas de tu propio organismo que existieran implementando el mismo "programa mental" que tú serían tú o no serían tú. Y el hecho de que esas entidades podrían existir a montones, algunas mientras tú existes y otras no, demuestra que NINGUNA DE ELLAS serías tú.
    .
    Por cierto, en toda esta discusión estoy asumiendo por mor del argumento lo de que nuestro "yo" puede considerarse como un programa informático, pero confieso que me parece una tesis completamente inverosímil, porque, incluso admitiendo que la naturaleza en su conjunto sigue alguna especie de tal programa, los límites entre unas partes de la naturaleza y las demás partes al respecto serían completamente arbitrarios (podemos hablar del programa que está implementando tu brazo, o el sistema formado por tu culo y tu silla, o el conjunto formado por ti y todos tus antepasados, etc., etc.); tampoco hay límites precisos entre la parte de tu vida que consiste en fenómenos psíquicos y la parte que no. Además, el "programa" cambiaría según le fuéramos añadiendo experiencias, conocimientos, a un sujeto (no sigue el mismo programa mental el cerebro de alguien que no sabe tocar el piano que el de alguien que no sabe): la experiencia te va "cargando programas", por así decir, o al menos "actualizaciones". Así que, ¿quién eres tú "realmente", el "programa" que tenía tu cerebro cuando empezó a formarse en el seno de tu madre, el que tenías cuando aprendiste a hablar castellano, el que tienes ahora, el que tendrás al morir...?
    .
    sigo

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  35. sigo


    todas esas objeciones que plantea a mi ejemplo son igualmente aplicables a nuestra propia vida, al Jesús Zamora de este instante y su compleja relación con el Jesús Zamora del instante siguiente.
    Y son precisamente esas objeciones las que me llevan a concluir que es ridículo pensar en Jesús Zamora como un programa informático implementado por un sistema físico, en lugar de como un sistema físico abierto y más o menos estable, como lo puede ser un árbol (que es el que es, y no el del patio de mi vecino, a pesar de no tener nada parecido a una mente). Como mucho, podría admitir que la NATURALEZA en su conjunto es un sistema que obedece un "programa", que son las leyes de la naturaleza, pero admitir que ese programa se puede descomponer en programitas, un puñado de los cuales van a ser implementados en no sé qué material desconocido por un dios benevolente para hacer no sé qué operaciones lógicas (pues no creo que estén teniendo la experiencia de beber vino, o escuchar un chachachá, o dar un beso, sin inputs materiales que les puedan llegar), pues admitir eso me parece tan chorra como admitir que las musas son las que inspiran a los poetas.
    .
    Yo no lo veo especialmente gracioso
    Hombre, lo que tiene de gracioso es que parece un fraude: te prometen la inmortalidad, pero eso inmortal que crean al morir tú resulta que al cabo de un tiempo ya no eres tú. ¡Pues vaya porquería de inmortalidad!
    .
    Si usted se encoge de hombros y dice que quizá existan los números naturales, pero que realmente no lo sabe y las matemáticas funcionarían igual de bien en ese caso, no estaría diciendo ninguna mentira.
    ¡Claro que estaría mintiendo! Igual que mentiría si le dijera a un juez en un tribunal que realmente no sé que está prohibido llevarse del banco el dinero que no es tuyo. Yo pienso que sé que existen infinitos números primos, o sea, que la demostración de que existen aporta cuanto necesitamos para admitir que ese teorema es verdadero. Mentiría si dijera que pienso que la existencia de los números primos es sólo una "herramienta útil". Tal vez sea lo que piensas tú, pero eso quiere decir que eres tú el que tiene que ser si-entoncesista sobre esa cuestión, no yo.
    .
    Saludos

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  36. Sr. Zamora

    Demuestra que yo puedo decir las mismas cosas que usted pero usted no puede decir más que yo

    No creo. Yo puedo decir que, aunque la humanidad entera se quedara afásica, mi llave seguiría abriendo mi puerta porque tiene la forma adecuada. Usted, en cambio, con su identificación de la ontología y la gramática, tiene vetada esta afirmación.

    También puedo decir, y esto es lo fundamental, que "La puerta la habría abierto igualmente una llave que tuviera LA MISMA forma".

    Así que tenemos una forma que no hace que la llave sea una llave

    Así es, en el mismo en que tendríamos número 2 aunque no hubiera parejas físicas.

    Sí las tiene porque no conoce manera de que un ser inmaterial interaccione con uno material.

    Por tercera vez: yo he dicho que me parece posible la existencia de seres inmateriales no abstractos, no que me parezca posible que interactúen con la materia.

    Pero programa es lo que hace que el ordenador cumpla determinadas funciones y llave lo que permite abrir la cerradura

    Eso sólo cuando están instanciados en un objeto físico.

    Pues con usted es complicado porque es platónico y no lo es

    Claro, porque yo no estoy defendiendo ninguna teoría, sino criticando la suya. En concreto estoy respondiendo, mediante el ejemplo de los entes abstractos, a su objeción de que no puede haber relación entre seres materiales e inmateriales. (Y, como consecuencia de esto, respondiendo también a la tesis del señor Zamora de que las entidades abstractas no pueden tener poderes causales).

    Pero antes decía que la forma de la llave sin que haya llaves capaces de abrir puertas es ninguna

    No, perdone: yo le dije que la forma de una llave sin forma es ninguna, como el color del caballo incoloro de Santiago es ninguno. Y por si hiciera falta la aclaración, añado que no creo en la existencia de llaves sin forma y que había dado por hecho que hablaba usted en broma.

    Y cuando un modelo teórico tiene problemas y no soluciones claras, lo mejor es dejarlo

    No conozco ningún modelo teórico sin problemas. En cualquier caso, esos problemas afectan sobre todo al platonismo en su forma clásica, pero no en estas formas deflacionistas que nos gastamos por aquí.

    Es que no hay tal entidad inmaterial que tenga pluralidad inmaterial

    Pues no la habrá, pero el caso es que los números son inmateriales e infinitos.

    Saludos

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  37. Sr. Zamora

    Usted me está diciendo que la relación de causalidad es algo exclusivamente físico, que ocurre exclusivamente entre hechos físicos, y que no tiene sentido o no es apropiado hablar de "causalidad" cuando tratamos de relaciones entre entidades abstractas. Usted me está diciendo que es distinto afirmar "Murió porque lo apuñalaron" que "Tiene tres vértices porque es un triángulo". Usted me está diciendo todo eso y yo estoy completamente de acuerdo.

    Lo que ocurre es que yo sostengo otra cosa, que no creo que esté en contradicción con aquella, y que de hecho creo que usted acepta (porque así lo ha dicho), y que es la siguiente:

    1. Que la forma de una llave es una entidad abstracta.

    2. Que esa entidad abstracta, instanciada en una llave concreta, desempeña un papel decisivo en el hecho de que la puerta se abra.

    3. Que lo anterior queda claro por el hecho de que tiene pleno sentido decir que "La llave se abrió porque tenía la forma adecuada" y "La puerta la habría abierto también una llave que tuviera la misma forma".

    Pero lo que discutimos no es eso, sino si las entidades distintas de tu propio organismo que existieran implementando el mismo "programa mental" que tú serían tú o no serían tú.

    Yo no sólo no discuto eso, sino que he repetido varias veces que me parece correcto. Dos personas con una misma alma serían eso, dos personas con una misma alma, como dos ordenadores ejecutando el mismo programa serían eso, dos ordenadores ejecutando el mismo programa.

    Por cierto, en toda esta discusión estoy asumiendo por mor del argumento lo de que nuestro "yo" puede considerarse como un programa informático, pero confieso que me parece una tesis completamente inverosímil

    A mí tampoco me convence demasiado.

    Así que, ¿quién eres tú "realmente", el "programa" que tenía tu cerebro cuando empezó a formarse en el seno de tu madre, el que tenías cuando aprendiste a hablar castellano, el que tienes ahora, el que tendrás al morir...?

    Yo diría que el conjunto. Cada ejecución del programa sería un "yo".

    Y son precisamente esas objeciones las que me llevan a concluir que es ridículo pensar en Jesús Zamora como un programa informático implementado por un sistema físico

    Quizá sea falso que el universo sea computable, pero no creo que de ningún modo puede considerarse algo descabellado o ridículo.

    Hombre, lo que tiene de gracioso es que parece un fraude: te prometen la inmortalidad, pero eso inmortal que crean al morir tú resulta que al cabo de un tiempo ya no eres tú.

    Hombre, si consiguen aumentar mi vida de ochenta años (digamos) a infinitos, yo tampoco lo llamaría un fraude. Y menos si el argumento es que el "yo" de dentro de mil años ya no sería yo, en el mismo sentido en que decimos que yo no soy el que era cuando tenía diez años.

    Yo pienso que sé que existen infinitos números primos, o sea, que la demostración de que existen aporta cuanto necesitamos para admitir que ese teorema es verdadero.

    El problema es que, para llegar a esa convincente demostración, usted tiene que haber aceptado previamente, sin demostración de ningún tipo, por mera fe, que existe el número 1 (o el 0, dependiendo de la versión). Y usted, como occamista, no debería aceptar la existencia de esa entidad que no sirve para nada.

    Saludos.

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  38. Leandro:
    Usted me está diciendo que la relación de causalidad es algo exclusivamente físico, que ocurre exclusivamente entre hechos físicos, y que no tiene sentido o no es apropiado hablar de "causalidad" cuando tratamos de relaciones entre entidades abstractas.
    No exactamente. Podemos llamar "causalidad" a lo que queramos, pero la cuestión es que debemos usar las palabras de la forma que se generen las menores confusiones posibles.
    Lo que yo digo, y supongo que tú admites, es que la relación que hay entre el hecho físico de que se pinche la rueda de un coche y el hecho físico de que el coche tenga un accidente ES UNA RELACIÓN DIFERENTE que la que hay entre los hechos MATEMÁTICOS que son válidos sobre la forma de la rueda y el hecho FISICO de que el coche tenga un accidente.
    No niego que no exista la SEGUNDA relación; me limito a constatar que es una relación DIFERENTE de la primera (para empezar, cuando un hecho físico es causa de otro, ambos ocurren en cierto momento, dejan de ocurrir en otros momentos, etc., mientras que los hechos matemáticos, como bien admitiste arriba, NO TIENEN RELACIÓN CON EL TIEMPO, no tiene sentido decir "cuándo" ocurren, como no tiene sentido decir de qué color son). Y como es una relación DIFERENTE, prefiero llamarla con términos diferentes. Llamar "causalidad" a las dos relaciones me parece que sirve más para ocultar las diferencias que para dejarlas a la vista.
    .
    Usted me está diciendo que es distinto afirmar "Murió porque lo apuñalaron" que "Tiene tres vértices porque es un triángulo"
    ¡¡¡Exactamente!!! Aunque en el lenguaje cotidiano usamos el "porque" en los dos casos, en realidad designa dos relaciones lo bastante distintas como para que un filósofo se moleste en distinguirlas en vez de en mezclarlas. Fíjate que, p.ej., en la relación (que normalmente llamamos) de causalidad, la causa es ANTERIOR al efecto, mientras que los vértices no existen "antes" que el triángulo. Es algo parecido a lo que comenté aquí sobre la diferencia entre la relación de "estar constituido por" y "estar causado por".
    .
    esa entidad abstracta, instanciada en una llave concreta, desempeña un papel decisivo en el hecho de que la puerta se abra.
    Pero esta frase es ambigüa. Si lo que quieres decir con "desempeña un papel decisivo" es LO MISMO que lo que quieres decir cuando dices que el aumento de temperatura "desempeña un papel decisivo" en la evaporación del agua, pues no: claro que "desempeña un papel", pero no es EL MISMO TIPO de papel. La relación entre la forma de la llave y la llave es un tipo de relación distinta que la relación entre la llave y la cerradura. Lo que "desempeña UN PAPEL QUE AL HABLAR DE PROCESOS FÍSICOS LLAMAMOS 'CAUSAL' " y que tiene que ver con la forma de la llave no es el hecho MATEMÁTICO de que una forma tal y cual tiene tales y cuales propiedades, sino el hecho FÍSICO de que esta llave concreta tiene esa forma.
    .
    "La llave se abrió porque tenía la forma adecuada" y "La puerta la habría abierto también una llave que tuviera la misma forma".
    Claro, pero fíjate que en esas expresiones el HECHO que tiene el papel de CAUSA de algo no es UN HECHO MATEMÁTICO, sino el hecho físico de que tal o cual llave físicamente real tiene tal o cual forma.
    .
    sigo

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  39. no sólo no discuto eso, sino que he repetido varias veces que me parece correcto.
    Estupendo
    .
    Dos personas con una misma alma serían eso, dos personas con una misma alma
    Exacto, aunque dé la coincidencia de que la segunda haya empezado a existir justo cuando la primera ha dejado de existir. Pero igual que yo no soy la misma persona que otra persona que tenga mi misma altura, no soy la misma persona que otra persona que tenga mi misma alma.
    .
    A mí tampoco me convence demasiado.
    Me das una alegria.
    .
    no creo que de ningún modo puede considerarse algo descabellado o ridículo.
    Bueno, reconozco que, para ser filósofo, tengo un sentido del humor más acusado de lo normal.
    ,
    si consiguen aumentar mi vida de ochenta años (digamos) a infinitos
    ¡Y dale! ¡Que no es TU vida! Es la vida de OTRA persona, que coincide que tiene la misma "alma" (o sea, que implementa el mismo programa, según este chistecillo que estamos construyendo aquí) que tú.
    .
    menos si el argumento es que el "yo" de dentro de mil años ya no sería yo, en el mismo sentido en que decimos que yo no soy el que era cuando tenía diez años.
    Hombre, es que eso último lo decimos sólo en sentido metafórico. ¡Claro que soy el mismo que cuando tenía 10 años! El hecho de que ahora no implemente el mismo programa que entonces simplemente demuestra que esos programas no son lo mismo que yo. Pero si "yo" fuera SÓLO el programa que ejecuto en cada momento, entonces, ni yo sería el mismo que antes de ayer (y no tendría sentido que me acusaran de cosas que hice entonces), ni yo sería el mismo que una (para más inri, mera) copia mía dentro de 10.000 años.
    .
    El problema es que, para llegar a esa convincente demostración, usted tiene que haber aceptado previamente, sin demostración de ningún tipo, por mera fe, que existe el número 1
    TODO lo que acepto se basa en algo que tengo que aceptar "sin demostración". No puedo demostrar que lo que estoy experimentando ahora es real, y no una ficción tipo Matrix, pero creo que es real. Llámalo "fe" si quieres. Lo mismo con los axiomas de Peano: no puedo evitar pensar, cuando pienso en ellos, que son verdaderos, aunque no los puedo demostrar a partir de otra cosa.
    Y supongo que a ti te pasa también lo mismo: hay cosas que aceptas porque se siguen de otras que aceptas, pero al final tiene que haber algunas que no aceptas por inferencia, sino porque te parecen evidentes. A mí me pasa eso con los axiomas de Peano; si a ti no te pasa, pues no vamos a ser todos iguales.
    .
    Saludos

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  40. Leandro:


    "Yo puedo decir que, aunque la humanidad entera se quedara afásica, mi llave seguiría abriendo mi puerta porque tiene la forma adecuada. Usted, en cambio, con su identificación de la ontología y la gramática, tiene vetada esta afirmación. "


    Reconozco que yo no soy Platón y que mis explicaciones pueden resultar menos interesantes y usted dedicarles menos atención. Pero no tan poca.

    El que la humanidad se quedara afásica afectaría a los que como usted dicen cosas como que las formas de las llaves existen sin llaves. No a que las únicas llaves, que son las físicas (o electrónicas) sena lo único que tiene la forma de una llave capaz de abrir una cerradura.

    Sólo usted está comprometido con la gramática y el lenguaje al tratar de decir cosas que no se pueden hacer. Yo, en el peor de las casos, haría cosas que no se pueden decir, pero LAS HARÍA. Usted ni haría el acto de abrir ni el de categorizar erróneamente la cualidad o la estructura como sustancia.


    "Así es, en el mismo en que tendríamos número 2 aunque no hubiera parejas físicas."

    Pues no. Sin parejas físicas, incluidas la de poder decir, uno dos, o papá mamá, o lunes martes, o enero febrero, usted no tiene nada a lo que aplicar el concepto de dos, ni siquiera el concepto. No hay objetos coloreados incoloros ni pares sin dos unidades.



    "yo he dicho que me parece posible la existencia de seres inmateriales no abstractos, no que me parezca posible que interactúen con la materia."

    Y yo le he contestado que por economía conceptual y metodológica, sólo sabemos que hay cosas si tenemos un procedimiento realizable de observación. ¿No la hay ni la puede haber de seres inmateriales? Eso implica que usted no tiene ni siquiera el concepto, sólo la palabra, es decir, la secuencia de fonemas.


    "sólo cuando están instanciados en un objeto físico."

    O sea, que usted cree que algo que no puede hacer que un ordenador ejecute tales funciones ES un programa. Como llamar llave a algo que no abre puertas. Lo siento, sinceramente.



    "yo no estoy defendiendo ninguna teoría, sino criticando la suya"

    Me parece muy bien que se emplee en ello, pero por lo menos sea consistente en su crítica.


    "estoy respondiendo, mediante el ejemplo de los entes abstractos, a su objeción de que no puede haber relación entre seres materiales e inmateriales."

    Y no la puede haber porque existe la misma relación entre un alma inmaterial y dos cuerpos situados a miles de kilómetros: ninguna.



    "añado que no creo en la existencia de llaves sin forma y que había dado por hecho que hablaba usted en broma."

    Pero cree en la posibilidad de formas sin llave. Es decir que no hay llave, pero algo es una llave. Porque llave es lo que tiene propiedades de llave.


    "esos problemas afectan sobre todo al platonismo en su forma clásica, pero no en estas formas deflacionistas que nos gastamos por aquí. "

    Creo que usted se considera en un club que no le admite. Pero eso es otra historia. Lo del platonismo trivial es tan platonismo como la forma de la llave sin llave es una llave.


    "el caso es que los números son inmateriales e infinitos. "

    Y usted cree que la afirmación de su existencia los autentifica como entidades que están o ocurren al margen del Universo y la materia. O sea, que confunde el concepto con la existencia y "el caballo de Atila" con que exista el caballo de Atila.

    No le distraigo más.

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  41. Sr. Zamora

    Repetir la controversia de los universales una tarde de jueves del año 2013 tiene mucho de friqui, pero repetir también las partes en las que estamos de acuerdo debería ser delito directamente, así que pongámosle remedio: yo estoy de acuerdo con todas las diferencias que establece usted entre causalidad física y consecuencia lógica. También estoy de acuerdo en que la causa de un hecho físico siempre es un hecho físico. ¿Dónde están nuestras diferencias, entonces, si es que están en algún lado? Aquí:

    "...en esas expresiones el HECHO que tiene el papel de CAUSA de algo no es UN HECHO MATEMÁTICO, sino el hecho físico de que tal o cual llave físicamente real tiene tal o cual forma"

    Yo estoy de acuerdo con todo, pero subrayo que nada de esto impide subrayar que esa forma es un entidad abstracta, lo cual, a su vez, permite sostener que las entidades abstractas pueden intervenir en el mundo físico. ¿Intervenir cómo? Pues así precisamente, previa implementación física.

    ¡Y dale! ¡Que no es TU vida! Es la vida de OTRA persona, que coincide que tiene la misma "alma" (o sea, que implementa el mismo programa, según este chistecillo que estamos construyendo aquí)

    Un científico loco ha preparado una copia perfecta de su cuerpo a la que sólo le falta el cerebro. La técnica del trasplante de cerebro (que algunos prefieren llamar "trasplante de cuerpo") está avanzadísima: se hace tan rápidamente, durante la hora más profunda de un sueño inducido por un narcótico, que algunos pacientes han llegado a decir, al despertar, que están deseando ser operados cuanto antes.

    Así de interesantes están las cosas cuando usted recibe una puñalada en la espalda (algún compañero de departamento, probablemente) que acabará con su vida en unas pocas horas. La cuestión es: ¿Querría usted que trasplantaran su cerebro? Y, en caso de ser así (que es así), ¿consideraría usted que se ha prolongado su vida o, por el contrario, diría que se ha prolongado la vida de otro?

    ¡Claro que soy el mismo que cuando tenía 10 años! El hecho de que ahora no implemente el mismo programa que entonces...

    ¿Por qué no va a implementar el mismo? Puede usted estar en una pantalla más avanzada, pero es el mismo videojuego.

    Lo mismo con los axiomas de Peano: no puedo evitar pensar, cuando pienso en ellos, que son verdaderos, aunque no los puedo demostrar a partir de otra cosa.

    Claro que puede evitarlo, y ahí está la cuestión. Un navajero de la banda del Occam debería abstenerse de admitir la existencia de todos aquellos seres que no sean necesarios, y parece claro que el número 1 no es necesario para nada, puesto que las matemáticas funcionarían de bien igual con los condicionales sientoncesistas.

    Un saludo.

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  42. Sursum Corda

    Sin parejas físicas, incluidas la de poder decir, uno dos, o papá mamá, o lunes martes, o enero febrero, usted no tiene nada a lo que aplicar el concepto de dos, ni siquiera el concepto

    Yo tengo el concepto de aleph sub 2, pero puedo asegurarle que jamás he visto ni espero ver una colección de aleph sub 2 objetos físicos.

    Por otro lado, si la existencia de cierto número depende de que haya ese número de objetos en el universo, imagino que para usted la cuestión de si existen infinitos números naturales será una cuestión empírica, que deberían resolver los astrofísicos.

    Y yo le he contestado que por economía conceptual y metodológica, sólo sabemos que hay cosas si tenemos un procedimiento realizable de observación

    De ningún modo. Usted sabe que infinito menos tres es infinito, pero no lo sabe por observación. Usted sabe que hay planetas que jamás observaremos.

    O sea, que usted cree que algo que no puede hacer que un ordenador ejecute tales funciones ES un programa

    En absoluto. Yo creo que un programa es algo que puede hacer que un ordenador ejecute ciertas funciones. Lo que no creo es que el programa necesite de ordenadores para existir, ni que exista más cuantos más ordenadores lo usen, ni que pueda oxidarse cuando se moja el ordenador.

    Me parece muy bien que se emplee en ello, pero por lo menos sea consistente en su crítica.

    Intento serlo, desde luego.

    Pero cree en la posibilidad de formas sin llave. Es decir que no hay llave, pero algo es una llave. Porque llave es lo que tiene propiedades de llave

    Debo hacerle notar que su razonamiento empieza hablando de la "forma de la llave" y acaba hablando de la llave. Yo, sin embargo, creo que una cosa es la llave y otra la forma de la llave, así que no me doy por aludido.

    O sea, que confunde el concepto con la existencia y "el caballo de Atila" con que exista el caballo de Atila

    En absoluto. Sé que una cosa es el caballo de Atila y otra cosa nuestro concepto "el caballo de Atila". El caballo relincha y nuestro concepto no. Del mismo modo, conozco la diferencia entre nuestro concepto del "dos" y el dos. El dos es par, pero nuestro concepto no. El dos es primo, nuestro concepto no. Etc.

    Un saludo

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  43. Leandro:
    nada de esto impide subrayar que esa forma es un entidad abstracta, lo cual, a su vez, permite sostener que las entidades abstractas pueden intervenir en el mundo físico. ¿Intervenir cómo? Pues así precisamente, previa implementación física.
    Pues lo que estoy intentando decir es que usar un VOCABULARIO CAUSAL (aunque sea el de "intervenir") para referirse a esa relación es más confundente que aclarador. Si por "intervenir" quieres decir que la rueda es redonda, no tengo nada que objetar, salvo que me parece un uso raro de "intervenir". Si por "intervenir" quieres decir que la relación de la forma geométrica que llamamos círculo con la rueda es una relación causal como la que tiene el que fabrica la rueda con la rueda, pues por ahí no paso.
    .
    ¿Querría usted que trasplantaran su cerebro?
    Sí, porque mientras tenga mi cerebro, seguiré siendo yo. En cambio, si mi cerebro real es el que va a morir y el resto de mi organismo, no, no pondría objeciones a que crearan una copia exacta de mi cerebro y la transplantaran a mi cuerpo sano (mis familiares, p.ej., podrían tener la sensación de que sigo con ellos), pero la razón por la que aceptaría que lo hiciera no es porque pensara que ese que iba a vivir esa vida era yo, por muy parecidas que fueran sus experiencias, emociones, recuerdos, etc., a los míos.
    .
    ¿Por qué no va a implementar el mismo?
    Por la misma razón que tener una actualización de un programa no es tener el MISMO programa original, sino una versión distinta (puesto que los entes formales se distinguen unos de otros por sus características formales, en cuanto un ente formal tiene la más mínima característica distinta de otro, ya es otro, no el mismo). Además, como te dije más arriba, no creo que se puedan "individualizar" los subprogramas que sigue cada sistema de la naturaleza, de forma no arbitraria.
    .
    Claro que puede evitarlo
    Sabré yo lo que creo o dejo de creer.
    .
    Un navajero de la banda del Occam debería abstenerse de admitir la existencia de todos aquellos seres que no sean necesarios, y parece claro que el número 1 no es necesario para nada
    Olvidas que "necesario" es "necesario para explicar...", y eso que hay que explicar son las cosas que pensamos que son verdaderas (p.ej., explicar por qué se alternan el día y la noche, por qué los seres vivos no unicelulares acaban muriendo, por qué los números primos aparecen tan a menudo en parejas). Si fuera como tú dices, negaríamos todo, y así no habría nada que explicar.
    .

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  44. Leandro:

    "Yo tengo el concepto de aleph sub 2, pero puedo asegurarle que jamás he visto ni espero ver una colección de aleph sub 2 objetos físicos."

    Lo mismo sucede con todo lo que no sea una cosa: que jamás verá la blancura separada de las cosas blancas, el final alternativo de Alien que no se rodó o el cuento en que Caperucita se comía al lobo. Y son conceptos que entiende porque, si no, no tendría la seguridad de que no los ha visto.


    "si la existencia de cierto número depende de que haya ese número de objetos en el universo, imagino que para usted la cuestión de si existen infinitos números naturales será una cuestión empírica, que deberían resolver los astrofísicos."

    No es que dependa, sino que lo que hay son dos satélites en Marte, uno en la Tierra, tres pirámides en Giza y miles de asteroides en el sitio que les tocó en el sorteo. Hay cardinalidades de cosas o de conceptos y conceptos de cardinalidades, pero el dos separado de cosas en parejas no hay. Se lo dije antes y usted ya leyó a los griegos: ¿hay el dos cuando hay dos ojos, o el uno dos veces?


    "Usted sabe que infinito menos tres es infinito, pero no lo sabe por observación. Usted sabe que hay planetas que jamás observaremos. "

    Pero "infinito menos tres es infinito" no es una cosa sino una operación de números sometida a las reglas lógicas del lenguaje. Usted no puede decir que usted y yo hemos leído a Platón pero que yo no. O que cuando leyó la mitad de La República, aún le quedaba la mayor parte por leer. Cosas de pretender usar los conceptos con un sentido definido y no a capricho.

    Y veo que usted no ha leído el debate con Enric Rodríguez. No hay planetas indetectables por naturaleza sino en circunstancias que los hacen indetectables. Una objeto inmaterial es indetectable para todo experimento que usted, que es un tipo agudo y voluntarioso, diseñe. Pruebe.

    Hay muchas cosas que no conocemos, pero hay limitaciones al conocimiento que vienen "de serie" por el hecho de que conocer es conocer y no pelar zanahorias. Y eso es lo que debe reconocer: que ciertos constructos verbales o conceptuales no apuntan a nada real por el mero hecho de su construcción, como la lanza irresistible junto al escudo impenetrable.

    La idea de algo que no está en un sitio, pero que se detecta en un sitio es un error de "fabricación" y nada más.


    "Lo que no creo es que el programa necesite de ordenadores para existir, ni que exista más cuantos más ordenadores lo usen, ni que pueda oxidarse cuando se moja el ordenador. "

    Puede estar en memoria electrónica, en un archivo de texto, en el cerebro de un programador memorioso. Y no sé si se oxida pero se puede corromper en las copias y dar errores. Fuera de lo que usted llama "instancias" no hay más programas ni más de nada. Y si lo hay, no son programas ni aquello que pretende porque no hacen lo que se supone que hace un programa. ¿Cómo copia usted un programa en un ordenador a partir de su existencia inmaterial?



    "su razonamiento empieza hablando de la "forma de la llave" y acaba hablando de la llave. Yo, sin embargo, creo que una cosa es la llave y otra la forma de la llave, así que no me doy por aludido."

    Y curiosamente el decir "la forma DE la llave" no le lleva a usted a pensar que sin la llave, no hay forma DE la llave".

    Añada usted que si existiera la forma sin llave, existiría en el mismo sentido el utensilio metálico en abstracto, el sólido en abstracto, la cosa en abstracto. ¿Qué sería LA llave? ¿Sólo llave, objeto metálico, sólido, cosa? ¿Tendría un objeto metálico que no sería llave, por ejemplo; una llave que no sería objeto sólido?

    LO malo de la abstracción es que uno le coge gusto y no puede parar.


    sigo ->


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  45. sigo ->



    "Del mismo modo, conozco la diferencia entre nuestro concepto del "dos" y el dos. El dos es par, pero nuestro concepto no. El dos es primo, nuestro concepto no. Etc."

    Bien, y en ese caso usted tiene el dos que no es par si es un concepto. Y si tiene usted el dos que no es un concepto y nada material, ¿tiene el dos dos unidades o solo el concepto de dos unidades? ¿Tiene usted además el cuatro, o dos veces el dos, o cuatro veces la unidad?



    Y de su respuesta a JZB

    "parece claro que el número 1 no es necesario para nada, puesto que las matemáticas funcionarían de bien igual con los condicionales sientoncesistas. "

    Evidentemente. Y con los condicionales nos quedamos. Si usted tiene la definición de número primo no puede tener coherentemente la definición de un entero que sea el máximo número primo.



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  46. Sr. Zamora

    Si por "intervenir" quieres decir que la relación de la forma geométrica que llamamos círculo con la rueda es una relación causal como la que tiene el que fabrica la rueda con la rueda, pues por ahí no paso

    No, creo que no quiero decir eso. En cambio, diría algo que puede ser igual de horroroso: que, entre "La puerta se abrió porque tenía la forma adecuada" y "El imán atrajo la llave porque era de hierro", la única diferencia es que la segunda atribuye un papel decisivo a una entidad material (el hierro) mientras que la primera lo atribuye a una entidad abstracta (la forma).

    Sí, porque mientras tenga mi cerebro, seguiré siendo yo...

    ¿Y qué tiene de especial ese trozo de materia arrugada? Acabo de imaginar un caso nuevo, que podríamos llamar "el cerebro de Teseo". Zeus va quitando moléculas del cerebro de Teseo y sustituyéndolas por otras idénticas. Con las moléculas que quita, va formando un cerebro en un cuerpo idéntico al de Teseo. Al término de ese proceso, el cuerpo de Teseo y la copia de Teseo tienen cerebros idénticos. La cuestión es: ¿quién es Teseo ahora?

    Por la misma razón que tener una actualización de un programa no es tener el MISMO programa original

    Yo no hablo de actualizaciones, sino del desarrollo del programa. Y digo que no hay razón para suponer que usted tenga ahora un programa cerebral distinto al que tenía con diez años, como no hay razón para suponer que el "Life" de Conway es un programa distinto en la jugada 20 que en la jugada 2000: es el mismo programa, haciendo las cosas previstas por el programa.

    Olvidas que "necesario" es "necesario para explicar...", y eso que hay que explicar son las cosas que pensamos que son verdaderas

    Es cierto.


    Buen fin de semana a todos.

    Un saludo

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  47. Sursum Corda

    Hay cardinalidades de cosas o de conceptos y conceptos de cardinalidades, pero el dos separado de cosas en parejas no hay

    Cuando habla de "cosas", tengo que suponer que se refiere a cosas materiales, así que mi pregunta sigue ahí: ¿considera usted que sólo habrá infinitos números si el universo contiene infinitas cosas?

    Hay muchas cosas que no conocemos

    Así es. No las conocemos, pero las hay. Las hay con independencia de que no las conozcamos.

    No hay planetas indetectables por naturaleza sino en circunstancias que los hacen indetectables.

    Indetectable es indetectable, sea por circunstancia, por naturaleza o por fastidiar. Indetectable es que nunca tendremos forma de detectarlos, que nunca podremos diseñar un experimento que los detecte, por agudos y voluntariosos que seamos.

    Y eso es lo que debe reconocer: que ciertos constructos verbales o conceptuales no apuntan a nada real por el mero hecho de su construcción

    Eso lo reconozco cuantas veces quiera. El círculo cuadrado no apunta a nada real. Pero esto no tiene nada que ver con la cuestión de lo indetectable.

    Fuera de lo que usted llama "instancias" no hay más programas ni más de nada

    Petición de principio.

    Y curiosamente el decir "la forma DE la llave" no le lleva a usted a pensar que sin la llave, no hay forma DE la llave"

    No, porque es sólo una forma de hablar que nos permite identificar a esta entidad durante el debate. La forma de la llave es una forma, simplemente, que lo mismo podría instanciarse en una llave que en un mazapán.

    Añada usted que si existiera la forma sin llave, existiría en el mismo sentido el utensilio metálico en abstracto

    Puede ser, aunque tengo mis dudas. Lo de la forma está más claro, desde el momento en que dos llaves no pueden tener el mismo metal al mismo tiempo, pero sí pueden tener la misma forma.

    Y si tiene usted el dos que no es un concepto y nada material, ¿tiene el dos dos unidades o solo el concepto de dos unidades?

    Yo diría que dos unidades, cuatro mitades, etc.


    Buen fin de semana.

    Saludos

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  48. Entre las muchas dificultades que plantea la cuestión de la "forma de la llave" como entidad abstracta, no parece menor la relativa al tamaño. Una llave de cinco centímetros y una de cinco kilómetros podrían tener la misma forma, pero eso no les permitiría abrir la misma puerta.

    Estoy agotado, lo dejo ya.

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  49. Leandro:
    creo que no quiero decir eso
    Me alegro. Lo que intento es que veas la importancia de no dar la sensación de que quieres decir eso, porque lo que han creído normalmente quienes creían en algo así como la teoría de las ideas de Platón, era eso que dices que crees que no quieres decir.
    .
    "La puerta se abrió porque tenía la forma adecuada" y "El imán atrajo la llave porque era de hierro", la única diferencia es que la segunda atribuye un papel decisivo a una entidad material (el hierro) mientras que la primera lo atribuye a una entidad abstracta (la forma).
    Pues no: primero, las dos frases son absolutamente igual de correctas desde el punto de vista de la causalidad FÍSICA, porque ambas se refieren a hechos FÍSICOS (que la forma de la llave es tal o cual, y que el material de la llave es tal o cual). Segundo: ¡¡¡porque el hierro es, al fin y al cabo, una FORMA que tienen de ordenarse los protones, neutrones y electrones, exactamente IGUAL que la forma de la llave es una FORMA que tienen de colocarse sus moléculas!!! Al fin y al cabo, todos los procesos físicos ocurren porque los hechos físicos tienen tal o cual ESTRUCTURA y no otra. Pero, como digo, es importante señalar que la CAUSA FÍSICA es el HECHO FÍSICO de que tales sustancias tienen tales o cuales propiedades o estructuras, no las propiedades o estructuras per se.
    .
    ¿Y qué tiene de especial ese trozo de materia arrugada?
    Que es ESE. El arbol de mi jardín es el que es, porque es ESE. Si mi vecino tiene un árbol que es igual molécula por molécula, de todas formas es OTRO árbol.
    .
    Zeus va quitando moléculas del cerebro de Teseo y sustituyéndolas por otras idénticas.
    Eso no hace falta imaginarlo, es lo que ocurre normalmente: seguramente yo no conservo ahora casi ninguno de los átomos que tenía al nacer, pero sigo siendo yo. Es el ser UNA HISTORIA CONCRETA DE UN SISTEMA CONCRETO lo que me hace ser yo, no el tener unos ÁTOMOS concretos. Si imaginas que Zeus va haciendo eso que dices, pero va construyendo DOS copias de ti a la vez con los átomos que le sobran más los que va cogiendo por ahí, ¿cuál de las dos serás tú? Fíjate que el hecho de que PUEDE haber dos copias nos demuestra que LA UNA NO ES LA OTRA, que son DOS PERSONAS, no sólo una, aunque sean iguales. Es sólo la CONTINUIDAD material de un sistema el que nos permite decir que es el MISMO sistema que antes (aunque, obviamente, hay en todo ello un margen enorme para las decisiones ARBITRARIAS sobre dónde acaba un sistema y dónde empieza otro: la evolución biológica nos ha dado a los animales superiores unas determinadas sensaciones de "continuidad psicológica" porque eso estaba bien adaptado al hecho de que somos sistemas que es prácticamente imposible replicar; si fuéramos bichos consistentes en sistemas que se replican y producen varias copias de sí mismos -de sus aspectos cognitivos, quiero decir, no de los genéticos, que eso ya lo somos- con la facilidad con que ahora tenemos hijos, pues lo más seguro es que habríamos desarrollado "sensaciones de identidad personal" muy diferentes a la que hemos desarrollado de hecho).
    .
    sigo

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  50. Yo no hablo de actualizaciones, sino del desarrollo del programa
    Insisto, puesto que un programa es un conjunto de "instrucciones" que dicen "cuando pasa esto, pasará esto otro", es IMPOSIBLE decidir de manera objetiva, no arbitraria, qué parte del conjunto total de "instrucciones" que obedece el UNIVERSO es el "subprograma" que consiste en "tu espíritu", de tal modo que sea exactamente el mismo subconjunto a lo largo de toda tu vida. (¿"Word" es un programa, o es un subprograma de "Office"? Si tengo una versión de Word que se actualiza automáticamente cuando enciendo el ordenador, y tú tienes la misma versión, pero encendemos el ordenador en días diferentes y se nos graban actualizaciones diferentes, ¿tenemos el mismo programa funcionando en el ordenador al cabo de dos años, o dos programas distinos? Te recuerdo que un programa NO ES MÁS QUE una lista de instrucciones formales: en cuanto cambia UNA instrucción, ya no es EL MISMO programa).
    .
    Para que pienses en serio en este problema, te recomiendo que intentes empezar a hacer la lista de esas instrucciones.
    .
    es el mismo programa, haciendo las cosas previstas por el programa.

    Depende de si el programa tiene previsto actualizarse y cómo lo hace. El programa, insisto, NO ES MÁS QUE un conjunto de instrucciones. Si tiene previsto BORRAR una de esas instrucciones y sustituirla por OTRA, pues el programa se habrá transformado en OTRO, por muy programado que estuviera ese cambio. Naturalmente, si un programa no se actualiza (si no añade instrucciones nuevas, o no borra alguna de las antiguas, o ambas cosas) sigue siendo el mismo. Pero si intentas determinar qué instrucciones NO CAMBIAN EN ABSOLUTO a lo largo de la vida de la persona, verás que al final te quedas tal vez con un conjunto de instrucciones bastante pequeño, que de hecho no sólo sigues tú, sino posiblemente la gran mayoría de los seres humanos, e incluso de los mamíferos, por no decir de todo el universo (posiblemente las únicas instrucciones que no cambien en absoluto -es decir, que no cambien NADA; si son sustituidas por otras instrucciones MUY, MUY, MUY PARECIDAS, PERO DIFERENTES, ya no es EL MISMO programa, recuerda-, son las propias leyes de la naturaleza). Eso sí, la tesis de que las leyes de la naturaleza son el alma de cada uno de nosotros le habría parecido muy bien a Spinoza, p.ej.
    .
    sigo

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  51. A no, no sigo, que ya está todo.

    Por cierto, Sursum, has olvidado responder a mi pregunta (o yo no he visto tu respuesta) de qué implementación material tiene el hecho de que existen infinitos números primos.

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  52. Leandro:

    "Cuando habla de "cosas", tengo que suponer que se refiere a cosas materiales, así que mi pregunta sigue ahí: ¿considera usted que sólo habrá infinitos números si el universo contiene infinitas cosas? "

    Es que trata usted dos temas como si fueran el mismo, pero no lo son: 1/ si es verdad que hay infinitos números en el sentido matemático y 2/ si hay infinitos números en sentido físico.

    Es obvio que en sentido matemático se prueba que dado cualquier número natural n existe un número natural mayor y que finito es un conjunto cuya cardinalidad es la de un número natural. Para eso basta que haya entidades que podamos considerar idénticas en un sentido y que llamemos elementos, y que podamos ordenarlas sucesivamente.

    Pero eso lleva a los matemáticos de tendencia platónica a pensar en los números como algo que forma parte del universo como una realidad más y no como la cardinalidad de los conjuntos.

    Existen infinitos números porque los números no son cosas sino números.


    " No las conocemos, pero las hay. Las hay con independencia de que no las conozcamos."

    Eso es lo que decimos que significa existir: que son independientes de nosotros, de que estemos aquí o de que las conozcamos, o de que las demás aparezcan o desaparezcan.

    Pero al hablar de sustancias inmateriales en el sentido que le dan los espiritualistas hacen una definición contradictoria, no meramente que no se ha ya dado en la experiencia: algo que está en el universo pero que no está en ningún lugar del universo; algo que puede interaccionar con algo del universo, pero que no tiene marca espaciotemporal suficiente para interaccionar con alguna cosa en particular.

    Y, en cuanto a la causalidad, que es algo del mismo universo de lo material, pero no regido por las mismas leyes de lo material. Y sin leyes que unan lo material y lo inmaterial en algún tipo de suceso ¿Cómo interaccionarán? Y si no lo hacen ¿cómo se puede decir que forman parte del mismo universo?

    Cuestiones, que bien miradas son la misma porque el espacio y el tiempo son el marco de referencia definido por las interacciones físicas.

    Al final sólo se trata de que se han creado unas palabras, que se cree que dicen algo del universo y que se toman como verdades sin pruebas. Sin pruebas posibles, además. Porque para que hubiera pruebas debería haber una interacción cosa inmaterial/cosa material y se podría diseñar un experimento para probarlo.

    Y con eso se responde a las siguientes respuestas que no cito a continuación.


    "Sc: Fuera de lo que usted llama "instancias" no hay más programas ni más de nada

    L: Petición de principio."

    Perdone, pero la carga de la prueba cae sobre el que afirma. Y yo afirmo que hay cosas, mientras que usted, que además de cosas hay separadamente formas.

    El que afirma que existe ahí un piano de cola es porque posee la manera de diferenciar que hay un piano de cola de que no lo hay. Es decir, que usted sólo puede decir que hay x si lo puede distinguir de no hay x. El ciego es ciego porque no puede distinguir de lejos si hay un piano de cola o un tractor, excepto por el sonido.

    Si yo afirmo que existen llaves es porque puedo decir que aquí tengo una llave y no un bolígrafo, no meramente pensar en la diferencia entre el concepto de llave y el de bolígrafo.

    En cambio usted, con respecto a las formas sin cosas "formadas", no puede tener más que el concepto. No puede demostrar si hay una forma de la llave aparte de las demás cosas frente a que no haya forma de llave salvo en las llaves.

    Y con eso contesto los dos comentarios que hace usted a continuación.




    sigo ->

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  53. sigo ->


    "Puede ser, aunque tengo mis dudas. Lo de la forma está más claro, desde el momento en que dos llaves no pueden tener el mismo metal al mismo tiempo, pero sí pueden tener la misma forma."

    Pero usted cree que comparten partes de la definición. El caballo es mamífero, animal, cosa. Si existe el caballo en abstracto, existe de igual modo el animal separado del caballo y la cosa separada de que sea animal o caballo. Usted de se precisado a tener una idea para cada entidad aunque unas se compongan conceptualmente de otras, como que caballo es una cosa que es animal, mamífero y con propiedades caballares, por resumir.

    Lo mismo sucede con los números o las figuras geométricas: tiene el dos, el cuatro y el par, el múltiplo de uno, la mitad de cuatro y el cuadrado de dos, por ejemplo. Si son nociones separables, n son sin embargo entidades separables porque es el cuatro el que es mitad de ocho, doble del dos y cuadrado del dos. ¿Es EL cuatro o hay también instancias del cuatro?


    "La forma de la llave"

    Yo he asumido por el buen fin de la discusión su concepto de forma de la llave sin entrar a distinguir si es su estructura en el espacio y/o sus propiedades físicas, como se incluían en la forma substancial aristotélica o en la idea platónica.

    Pero la forma de la llave no es disociable de que exista cosas que formar porque equivale a decir que hay tales puntos de hierro en tales lugares pero no en otros. Y así se ve en la necesidad de postular el hierro en abstracto, el metal en abstracto y la materia en abstracto.

    Sin embargo, la materia en abstracto es nada porque algo es lo que es por su forma, por la estructura del objeto y los sucesos en que está involucrado. Algo es agua porque moja, disuelve, difracta la luz etcétera. Algo sin propiedades no es nada.

    A Platón le surgía ese inconveniente de una nada que recibía sin embargo las formas para instanciarlas en la materia. Pero si las formas eran en sí y separadas de la materia, a la materia no le queda ni la propiedad de recibir una forma ni de conservarla porque podemos considerar esa propiedad en abstracto y separada de la materia como las demás o no podemos con ninguna.

    La materia, además, o era una o era muchas entidades. Pero si era una y el caballo era uno, ¿de qué modo habría varios caballos? Y si eran muchas ¿por qué no decir que tenían una forma en común y separable en abstracto de la materia en que se instanciaba?


    Es divertido, además de friki, entrar en la disputa de los universales y las ideas. Pero es más friki si no se recuerda que todas estas cuestiones, afirmaciones y respuestas ya se dieron hace siglos.

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    1. Error:


      Usted SE VE precisado a tener una idea

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    2. Si son nociones separables, NO son sin embargo entidades separables porque

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  54. Jesús:

    "Por cierto, Sursum, has olvidado responder a mi pregunta (o yo no he visto tu respuesta) de qué implementación material tiene el hecho de que existen infinitos números primos."

    Yo no he visto tu pregunta. voy a mirar a ver si me perdí algo más.

    La única implementación material es que puedes tomar como un elemento algo distinguible, sea una piedra, una torre gótica o los nombres de las letras o de los días de la semana. Y ponerlos en sucesión. El resto está virtualmente en eso. No hay que "instanciar" nada más y basta que haya elementos y sucesión de elementos.

    Es un error pensar que para que podamos decir algo de una entidad definida tiene que haber algo más que el poder hablar de esa entidad definida.

    El que pueda decir que no existe el unicornio se debe a que no tiene por qué haber un unicornio para poder decir que no existe. Lo mismo si digo que algo existe: puedo afirmarlo pero la entidad no existe, y al afirmación es falsa; o lo contrario y es verdadera.

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  55. Sursum:
    La única implementación material es que puedes tomar como un elemento algo distinguible, sea una piedra, una torre gótica o los nombres de las letras o de los días de la semana. Y ponerlos en sucesión. El resto está virtualmente en eso.
    Si es virtualmente, no te hace falta tomar ningún elemento físico para empezar; puede ser virtual DESDE EL PRINCIPIO; en cuyo caso, ¿a cuento de qué viene todo el rollo que te montas sobre elementos físicos?
    En todo caso, ese "virtualmente" no va contra mi platonismo virtual. Sencillamente, nos preguntamos "¿cuáles son los números de cosas que podría contener un conjunto?", y vamos diciendo "cero, una, dos, tres...". Da igual que a eso lo llames "virtual", porque siempre puedo decir "EXISTE un número de elementos que podría tener un conjunto, y que es mayor que 4 pero menor que 6". Igual que puedo preguntar "¿cuántas maneras EXISTEN de ordenar 3 elementos?" (la respuesta es 6).

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  56. Perdón, "platonismo trivial" quería decir. Pero a lo mejor si lees mi platonismo trivial como un "platonismo virtual" te resulta más digerible.

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  57. Jesús:

    En mi opinión, los números no tienen más misterio que la posibilidad de nombrar entidades en sucesión, recordando lo anterior.

    Ya sabes que el nombre de las notas viene de un poema

    UT queant laxis

    REsonare fibris

    MIra gestorum


    Todo lo que se puede pensar en sucesión se puede hacer corresponder uno a uno. Puedes recordar una historia y los personajes, los nombres de los dedos de la mano y asociarlos. Y ya tenemos que tras el pulgar van índice, corazón anular y meñique, o sucesiones más largas.

    Los números derivan de las propiedades de los conjuntos enumerables. No hay el misterio de por qué necesito postular el uno y el sucesor de uno y el sucesor del sucesor de uno si ya tengo todo al poder usar nombres sucesivos.

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  58. sigo ->


    el rollo que me monto sobre elementos físicos es debido a que niego que los números sean nada más que la correspondencia entre la cardinalidad de algo nombrable y algo nombrable patrón. Como medir es poner un patrón sucesivamente sobre lo medido.


    Puedo recordar los nombres de los dedos, de los enanitos de Blancanieves o de los caballeros de la mesa redonda y puedo hacer corresponder las sucesiones nombradas para recordar unas sobre la base de las otras. O emparejar los meses del año con los nudillos y valles para recordar los meses con 30 o 31 días.


    Yo tomo el valor de "existe" como "tal entidad de esta propiedad tiene tal otra". Existe el tercer número par es valido porque es el uno. Lo válido es decir que existe un A que B, existe un primo en estas condiciones, existe una cosa con tales propiedades, hay algo en tal sitio a lo que llamamos cual.

    Lo problemático es que digas que existe el dos o que existe el rey de Francia.

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  59. es el uno


    Ya será el seis.



    Por cierto. me gustaría que los espiritualistas explicaran los errores de este tipo: cuando mezclas algo que vas a decir con otra cosa que estás pensando.

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  60. Surusm:
    los números no tienen más misterio que la posibilidad de nombrar entidades en sucesión
    Pues eso es lo que digo yo: que cuando decimos "existe un número natural mayor que 4 y menor que 6", eso lo puede interpretar alguien como queriendo decir algo la hostia de misterioso, o lo puede interpretar como queriendo decir algo sin ningún misterio, totalmente trivial. El platonismo trivial no es más que tomar los teoremas matemáticos por su valor facial, y no atribuirles ningún misterio. (No quiere decir esto que no haya misterios interesantes sobre la matemática, como, p.ej., cómo es que nosotros somos capaces de averiguar que hay infinitos números naturales, pero los perros no, o el misterio de si la conjetura de Goldbach es verdadera o falsa; pero estos misterios dejarán de serlos cuando tengamos una respuesta científicamente aceptable para ellos).
    .
    Yo tomo el valor de "existe" como "tal entidad de esta propiedad tiene tal otra".
    Una manera un poco rara de tomarlo. A mí me parece más sencillo el decir que tomamos el valor de "existe" como lo que dice la regla de introducción del cuantificador existencial (de "Pa" se puede derivar "existe un x tal que Px").

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  61. Jesús:


    "lo puede interpretar alguien como queriendo decir algo la hostia de misterioso"

    Es que a eso invita llamarlo platonismo, a que alguien vea más cosas de las que contiene.


    "cómo es que nosotros somos capaces de averiguar que hay infinitos números naturales, pero los perros no"

    Imagino que por la capacidad de usar la recursión para nombrar entidades. Un perro puede reconocer cosas de modo genérico porque bebe agua hoy como ayer y persigue a los gatos aunque se trate de otro gato. Pero carece de lenguaje, o eso parece, y no puede inventarse niveles metalingüísticos.

    Lo curioso es que los perros sí entienden palabras y de modo genérico, al menos los que yo conozco. Pero creo que frente a nuestro uso de la palabra, en lo que el perro expresa puede existir sólo la relación de signo pero no la de símbolo. El perro "dirá" guau más como yo digo EEEE, que como digo "oye" o "ven".

    Sin embargo los animalitos más evolucionados son capaces de emitir señales diferenciadas. Los macacos en un documental de Attenborough señalaban peligro serpiente o peligro águila con ruiditos distintos, y los otros macacos miraban abajo o arriba diferenciando de dónde podía venir el peligro.



    "regla de introducción del cuantificador existencial (de "Pa" se puede derivar "existe un x tal que Px").·

    Y eso es lo mismo, en bonito y en técnico, que mi ""tal entidad de esta propiedad tiene tal otra""

    Necesitas nombrar x, que es tal entidad reconocible previamente como elemento, y P(x) como atribución de la propiedad P al elemento x.

    Necesitas una propiedad para atribuirla al sujeto, y el sujeto es poco más que el soporte conceptual y lingüístico de esa propiedad y de que la misma propiedad se la sigues colgando pasado tres minutos y medio en otra proposición. Pero para que no sea lo mismo enunciar la propiedad que "instanciarla" (bonita palabra) debes colgársela a algo reconocible por una propiedad distinta. "Lo par es par" es un gran descubrimiento, al contrario de "todos los múltiplos de dos son pares".

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  62. Y ahora que lo veo y para darte el teléfono de las musas de la bloguería, vemos un poco sobre el lenguaje.

    El grito EEE probablemente viene en nuestros genes, como levantar las cejas o sonreír o mover los brazos. Pero el ser humano llega a hacerse consciente de que cuando dice EEE otros le miran y empieza a poder usarlo con ese propósito, conectando físicamente lo que ne en su representación mental. "Ve" la regla "digo EEEE-> me miran" y la aplica a que si quiero que me miren digo EEE.

    Luego, como puedo decir EEE si quiero que me miren y GRRRR si quiero que huyan, ya tengo signos que puedo usar con función simbólica.

    Así, el primitivo diría de alguna manera "aparta de mi trozo de mamut" o "toma esta fresa, cariño" y la complejidad del lenguaje consiste en poder hacer descripciones más largas y de varios niveles como "le dije que se apartara de mi trozo de mamut; no lo hizo y por eso tiene un golpe en la cabeza".

    El resto del lenguaje es darle a la manivela, una vez inventada la churrera, y sacar y sacar churros. Tenemos la descripción, la nominalización, la nominalización de otra descripción y ahí ya está el salto a la recursión metalingüística: puedo hablar de lo que hable y de las propiedades de decir y de las de la afirmación y de lo dicho como objeto. Porque nominalizar y poder usar lo dicho como objeto y no sólo como sujeto es correlativo.

    sigo ->

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    Respuestas
    1. ¡Cuidado! El lenguaje no es sólo una colección de símbolos, también es una colección de reglas (la gramática) el método que describes no puede producir.

      Es fácil asociar numerosos sonidos o gestos a experiencias (muchos animales lo hacen), pero es otra cosa distinta combinar sonidos que representen algo nunca experimentado por nadie. Ningún animal salvo nosotros puede hacerlo.

      La productividad ilimitada del lenguaje, seguramente excesiva para su propósito evolutivo, es la culpable de que los epistemólogos se pasen la vida dando vueltas a la cabeza con estas cosas.

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    2. Epicureo:

      Vuelve a leerme porque he dicho EXACTAMENTE lo mismo que tú. Perdona si he resultado confuso. el lenguaje es como es porque es combinatorio: podemos decir "un caballo blanco con un cuerno con estrías espirales es un unicornio". Y seguir añadiendo condiciones de manera ilmitada. Y usarlo como objeto de una metadeclaración acerca de esa declaración.


      "en lo que el perro expresa puede existir sólo la relación de signo pero no la de símbolo."

      "la nominalización de otra descripción y ahí ya está el salto a la recursión metalingüística: puedo hablar de lo que hable y de las propiedades de decir y de las de la afirmación y de lo dicho como objeto."

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    3. Ah no, perdona.


      "es una colección de reglas (la gramática) QUE el método que describes no puede producir.

      Pero sí lo puedes producir porque la gramática es indispensable para designar un hecho. Y un hecho requiere sintagma nominal y verbal, un objeto del verbo. Y en el lugar de ese objeto puedes poner una descripción de otro hecho.

      Si no puedes crear subordinadas es que no puedes crear una oración. Pero sí puedes, y subordinadas.

      El lenguaje es el "pozo" del que sacamos casi todo.

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  63. sigo ->

    Nuestro pensamiento racional, además sólo es posible como idealización de actos, como esquema psicofísico del hablar, del mover, del expresar con gestos.

    Cuando pienso, o lo hago en forma de diálogo interno (otra vez repitiendo el tópico griego) o como esquema ideal de gestos. Si preguntas a alguien qué es un círculo, casi todos harán inconscientemente algún gesto con las manos mientras dan una definición. El geómetra espontáneo te dibuja un círculo con la mano, con un dedo en le aire, en la mesa. El geómetra metódico ya puede prescindir de los gestos porque los reserva para decirle a su niño qué es un círculo con gestos, o qué es aquí, punto, línea. Con los demás metódicos ya usa los símbolos lingüísticos para aludir a lo que necesitaría mostrar si no.

    La proposición es la descripción con símbolos de un hecho que podemos ditinguir de otros diferentes pero que no necesitamos reproducir actuando o mostrando, sino remitiendo al oyente a su repertorio de símbolos aprendidos en la niñez para sustituir a los actos ostensorios, deícticos, (aunque nos esté mal el señalar).

    A ver si esto les sirve a tus musas. Yo tengo pereza de organizármelo pero lo haré si tengo tiempo.


    Saludos

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  64. Sursum:
    Es que a eso invita llamarlo platonismo, a que alguien vea más cosas de las que contiene
    Error. No invita a que la gente VEA más cosas de las que contiene, sino a que ESPERE ENCONTRAR más cosas que las que contiene... pero luego se den el gran hostiazo cuando vean a lo que queda reducido el platonismo trivial.
    .
    Imagino que por la capacidad de usar la recursión para nombrar entidades.
    Bueno, Sursum, eso es la virtus dormitiva, en este caso, virtus recursiva. La cosa es cómo carajo se las apaña nuestro sistema cognitivo para que seamos capaces de hacer algo que es tan rarísimo. Por cierto, el que los perros sean capaces de hacer lo que son capaces de hacer también es un misterio de la hostia.
    .
    eso es lo mismo, en bonito y en técnico, que mi ""tal entidad de esta propiedad tiene tal otra""
    Eso es lo que digo.
    .
    Gracias por el alimento para las musas, a ver si les sirve de algo.

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  65. Jesús:

    "luego se den el gran hostiazo cuando vean a lo que queda reducido el platonismo trivial."

    Me va a gustar el platonismo trivial.


    "eso es la virtus dormitiva, en este caso, virtus recursiva."

    Verá, Mr Molière, sólo se trata de exponerlo al nivel de una programación bien estructurada. Pero tú me dices que no tengo ni el lenguaje de máquina ni sé cómo funciona al nivel de puertas lógicas del microporcesador. Pues no. Sobre eso investigan los que saben hacerlo. Yo sólo lo relaciono con algo tan poco misterioso como tomar una proposición como valor de una variable en tantos niveles como se desee.

    Fíjate la polémica del lenguaje superficial, lenguaje profundo. No será tan trivial decirlo.


    "La cosa es cómo carajo se las apaña nuestro sistema cognitivo para que seamos capaces de hacer algo que es tan rarísimo."

    Cierto, cierto. Y no lo vamos a saber con introspección y lógica del lenguaje. Pero no tengo a mano más cerebro que el mío y no es cosa de hacer experimentos raros. Así que sólo aprieto de vez en cuando una tuerquita y un tornillito a la lógica del lenguaje cuando y donde lo necesita. Y parece que no faltan casos de extrema necesidad.

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  66. Sursum:
    Me va a gustar el platonismo trivial.
    Ya me lo imaginaba ;)
    .
    Yo sólo lo relaciono con algo tan poco misterioso como tomar una proposición como valor de una variable en tantos niveles como se desee.
    Es que eso me parece a mí la hostia de misterioso. Sé hacerlo, sé que puedo hacerlo, estoy familiarizado con la "fenomenología" del hacerlo... pero no tengo ni pajolera idea de cómo me las apaño para hacerlo.
    .

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  67. Jesús:


    "pero no tengo ni pajolera idea de cómo me las apaño para hacerlo."

    Eso también me sucede a mí, al menos de lunes a domingo. Pero insisto en que algunos argumentos y argumentadores muestran el estado de extrema necesidad de que se les aclare que en "pienso que x", "x" es una proposición que puede ser de la forma "pienso que y", y que "y" puede ser una proposición de la forma "pienso que no-x". Y todo ese lío que se monta no tiene nada que ver ni con los misterios del Universo ni con los de las neuronas sino con el uso de lenguaje, incluso el pachanguero que usamos por aquí para disfrute de usuarios y público.

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  68. Sr. Zamora

    Lo que intento es que veas la importancia de no dar la sensación de que quieres decir eso

    Eso está muy bien, pero el problema es que esta discusión comenzó por un comentario de Sursum Corda que negaba que pudiera existir relación entre lo material y lo inmaterial, así que mis esfuerzos van justo en dirección contraria: lo que yo quiero subrayar es la influencia de las abstracciones en el mundo físico.

    el hierro es, al fin y al cabo, una FORMA que tienen de ordenarse los protones, neutrones y electrones, exactamente IGUAL que la forma de la llave es una FORMA que tienen de colocarse sus moléculas

    Así es, con la diferencia de que, en el ejemplo concreto de la llave, el hierro podría haberse sustituido por otros materiales pero la forma debe ser la misma.

    es importante señalar que la CAUSA FÍSICA es el HECHO FÍSICO de que tales sustancias tienen tales o cuales propiedades o estructuras

    Muy importante. Como también es muy importante subrayar, en el contexto de una discusión donde se niega la influencia de lo inmaterial en el mundo físico, que esas estructuras son entidades abstractas.

    Es el ser UNA HISTORIA CONCRETA DE UN SISTEMA CONCRETO lo que me hace ser yo, no el tener unos ÁTOMOS concretos

    En efecto. Por eso el traslado del programa de nuestro espíritu a otro formato supondría una prolongación de nuestra vida: porque esa historia concreta que somos se habría salvado y podría continuar.

    Una manera más sencilla de verlo sería ésta: si la ciencia consiguiera parar nuestro cerebro momentáneamente (darle al "pause", por así decirlo) y unos instantes después activarlo de nuevo donde se quedó, nadie diría que han sido creadas dos personas, una anterior y otra posterior a la detención. De hecho, podemos considerar que la única diferencia entre esta situación imaginaria y la real es que, entre un estado cerebral y otro, podría dejarse pasar un tiempo más prolongado.

    La cuestión es: ¿cambiaría algo esencial en esa situación si el cerebro posterior a la pausa no fuera el mismo, sino una réplica exacta? ¿Y si en lugar de un cerebro fuera un soporte distinto, pero funcionalmente idéntico (es decir, que produjera los mismos estados mentales que habría producido nuestro cerebro de haber seguido funcionando)? Yo creo que no, que no cambiaría nada esencial, y que esto equivaldría a una prolongación real de nuestra vida.

    puesto que un programa es un conjunto de "instrucciones" que dicen "cuando pasa esto, pasará esto otro", es IMPOSIBLE decidir de manera objetiva, no arbitraria, qué parte del conjunto total de "instrucciones" que obedece el UNIVERSO es el "subprograma" que consiste en "tu espíritu

    No veo por qué, pero tampoco importa demasiado para nuestra discusión. Yo sólo digo que, si nuestra mente fuera una programa, nada impediría ejecutarlo (o continuar ejecutándolo) en un formato distinto al de nuestro cerebro.

    Te recuerdo que un programa NO ES MÁS QUE una lista de instrucciones formales: en cuanto cambia UNA instrucción, ya no es EL MISMO programa

    Ya veo dónde está el problema. Cuando yo hablo de una posible salvación del programa de mi espíritu en otro formato, no estoy hablando sólo del conjunto de sus instrucciones iniciales, sino también de su desarrollo concreto, de esa ejecución en concreto que es mi vida mental. Salvar "mi" Word, por ejemplo, significaría salvarlo con todas sus peculiaridades (sus actualizaciones, su memoria con los símbolos más usados, etc). A eso me refería al insistir en el asunto de la continuidad y al proponer experimentos mentales con réplicas exactas de nuestros cerebros.

    Saludos



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  69. Sursum Corda

    Es que trata usted dos temas como si fueran el mismo, pero no lo son: 1/ si es verdad que hay infinitos números en el sentido matemático y 2/ si hay infinitos números en sentido físico

    Es usted quien ha relacionado la existencia de los números con la existencia de objetos físicos, no yo. Es usted quien sostiene que no habría dos si no hubiera parejas físicas, y es usted, en consecuencia, quien debería sostener que no existirán infinitos números si resulta que el universo es finito.

    Eso es lo que decimos que significa existir: que son independientes de nosotros, de que estemos aquí o de que las conozcamos, o de que las demás aparezcan o desaparezcan.

    ¿En qué quedamos? ¿Que no podamos conocer algo tiene que ver con su existencia o su inexistencia?

    Por otro lado, eso de la "independencia de nosotros" como base de la existencia no tiene mucho recorrido. Que mi voz, mi pasado, mi sombra en este instante o mi cuero cabelludo dependan de mí, no convierte a ninguna de estas cosas en inexistente.

    Pero al hablar de sustancias inmateriales en el sentido que le dan los espiritualistas hacen una definición contradictoria

    Seguramente, pero no es mi caso. Yo me limito a señalar que no veo contradictorio el concepto "entidad inmaterial no abstracta", lo que me obliga a reconocer su posibilidad.

    Perdone, pero la carga de la prueba cae sobre el que afirma. Y yo afirmo que hay cosas, mientras que usted, que además de cosas hay separadamente formas

    Perdone, pero yo no afirmo eso: yo afirmo que podría haberlas, que no tengo pruebas para negar su existencia, y que nada me impide por lo tanto interpretar literalmente la proposición "Esa llave y aquella tienen LA MISMA forma".

    No puede demostrar si hay una forma de la llave aparte de las demás cosas frente a que no haya forma de llave salvo en las llaves

    Ni lo contrario. De ahí la discusión.

    Pero usted cree que comparten partes de la definición. El caballo es mamífero, animal, cosa.

    En absoluto, ya he dicho varias veces que tengo muchas dudas al respecto. Es una cuestión muy problemática.

    Por otro lado, y esto es importante, me parece también una cuestión secundaria. Que la forma de la llave pueda existir en su cielo platónico, o que esté condenada a instanciarse siempre en algún trozo de materia, no cambia en absoluto su naturaleza inmaterial a fuer de abstracta.

    Yo he asumido por el buen fin de la discusión su concepto de forma de la llave sin entrar a distinguir si es su estructura en el espacio y/o sus propiedades físicas, como se incluían en la forma substancial aristotélica o en la idea platónica

    Yo hablaba de forma en el sentido más casero, el que usamos cuando decimos que dos llaves tienen la misma forma.

    Pero la forma de la llave no es disociable de que exista cosas que formar porque equivale a decir que hay tales puntos de hierro en tales lugares pero no en otros

    Creo que no lo he entendido, aunque yo separaría la forma del hierro.


    Saludos

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  70. Leandro:
    lo que yo quiero subrayar es la influencia de las abstracciones en el mundo físico
    Me parece muy bien, pero insisto: "influencia" (como más arriba "intervención") no deben ser confundidos con el tipo de relación que llamamos "causal" (la relación entre el pinchazo y el accidente). Me parece que lo interesante no es discutir si las estructuras abstractas "influyen" o no en los hechos, sino CÓMO lo hacen.
    .
    en el ejemplo concreto de la llave, el hierro podría haberse sustituido por otros materiales pero la forma debe ser la misma
    Igual que el hierro no puede ser sustituido en una reacción química por otro elemento con otra estructura distinta.
    .
    es muy importante subrayar, en el contexto de una discusión donde se niega la influencia de lo inmaterial en el mundo físico, que esas estructuras son entidades abstractas
    Totalmente de acuerdo, pero insisto: lo que se niega es la influencia CAUSAL. Otros tipos de "influencia" pueden ser muy válidos, aunque conviene saber qué queremos decir EXACTAMENTE con esa "influencia", ya que no es influencia causal.
    .
    . Por eso el traslado del programa de nuestro espíritu a otro formato supondría una prolongación de nuestra vida: porque esa historia concreta que somos se habría salvado y podría continuar.
    Lo que se habría salvado es, como mucho, la ESTRUCTURA ABSTRACTA de esa historia CONCRETA, no la historia concreta (es decir, los HECHOS CONCRETOS de los que se compone dicha historia). Es como si se te pierde la llave y fabricas otra con la misma forma: obviamente no es la misma llave.
    .
    sigo

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  71. sigo

    si la ciencia consiguiera parar nuestro cerebro momentáneamente (darle al "pause", por así decirlo) y unos instantes después activarlo de nuevo donde se quedó, nadie diría que han sido creadas dos personas,
    Eso es lo que pasa cada vez que te quedas inconsciente, sea durmiendo, por la anestesia, o por otra causa. No hace falta ciencia-ficción para imaginarse este ejemplo.
    Pero obviamente, si nuestra naturaleza fuese de tal modo que, al despertar, en vez de haber un solo organismo hubiera DOS (p.ej., si nos reprodujéramos como las amebas) que tuvieran exactamente la misma historia, los mismos recuerdos, las mismas sensaciones, etc., nuestro sistema cognitivo se habría desarrollado de tal manera que no tendríamos el mismo sentido de la identidad personal que tenemos ahora. Hemos desarrollado ese sentido PORQUE nuestro organismo y nuestro sistema nervioso es físicamente continuo en sentido temporal, aunque la conciencia se interrumpa de vez en cuando.
    .
    ¿cambiaría algo esencial en esa situación si el cerebro posterior a la pausa no fuera el mismo, sino una réplica exacta?
    No. Igual que no cambiaría si en vez de hacer una sola réplica exacta hicieras doscientas. Pero entonces, como cada una de ellas sería una persona distinta de las otras 199, ninguna de ellas sería la misma persona que la original. Por supuesto, todas ellas estarían convencidas de SER la persona original (tienen sus recuerdos, su modo de pensar, etc.), pero todas estarían equivocadas.
    Naturalmente, todo esto quiere decir que el "sentido de identidad" que poseemos cada uno de nosotros es, en el fondo, una ILUSIÓN, pero, como digo, es una ilusión evolutivamente adaptativa, y eso A lo que está adaptada es al hecho de que nuestros organismos y sistemas neurológicos concretos son físicamente continuos en sentido espacio-temporal y no replicables; si la situación cambiase de modo que fuésemos replicables, sencillamente lo que pasaría es que tendríamos un sentido de la identidad NO ADAPTADO a esa situación (es decir, la ilusión sería aún más ilusoria).
    .
    si nuestra mente fuera una programa
    Reconoce que eso es mucho suponer. Entre otras cosas, porque no está claro que haya UNA cosa que sea "la mente": lo que hay son muchos procesos que tienen lugar en nuestro organismo y en su interacción con el entorno; distinguir unos de esos procesos como "pertenecientes a la mente" y otros como "no pertenecientes" es hacer un corte arbitrario. Es más, posiblemente sea un truco de nuestro sistema neurológico el hacernos sentir que tenemos algo así como una "mente". Como decía más arriba, probablemente el único "programa" sean las leyes de la naturaleza, y nosotros somos un pequeño y transitorio bucle en ese programa, de límites no bien definidos.
    .
    Salvar "mi" Word, por ejemplo, significaría salvarlo con todas sus peculiaridades
    Tus peculiaridades, ¿hasta cuando? Imagina que hacen una copia de "tu Word" cuando tienes 10 años (y la implementan en un ordenador), otra cuando tienes 30, otra cuando tiens 70, etc. ¿Cada una de ellas, funcionando en un ordenador distinto, serías también "tú"?
    Y una pregunta que me llevo haciendo todo el rato y siempre se me ha pasado: ¿qué EXPERIENCIAS MENTALES supones que estaría teniendo EN CADA MOMENTO el ordenador que implementara dicho programa?

    Saludos

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  72. Sr. Zamora

    Sr. Zamora

    "influencia" (como más arriba "intervención") no deben ser confundidos con el tipo de relación que llamamos "causal"

    Eso ha quedado clarísimo. La relación causal sólo puede establecerse entre hechos, no entre hechos y entidades (la forma de una llave, la atracción electromagnética, una rueda pinchada, etc).

    Me parece que lo interesante no es discutir si las estructuras abstractas "influyen" o no en los hechos, sino CÓMO lo hacen.

    Muy interesante, sin duda. Yo me siento incapaz de ofrecer una respuesta que suponga un avance, aunque sea de un milímetro, respecto al "instanciar" el "implementar" y demás magias verbales. De hecho, no sólo no conozco la respuesta, sino que ni siquiera puedo adivinar qué aspecto podría tener.

    Igual que el hierro no puede ser sustituido en una reacción química por otro elemento con otra estructura distinta.

    Así es, exactamente igual.

    Totalmente de acuerdo, pero insisto: lo que se niega es la influencia CAUSAL

    En absoluto. Lo que se niega muchas veces, y así Sursum en las preguntas retóricas que originaron esta discusión, es que pueda existir alguna relación, sea del tipo que sea, entre lo material y lo inmaterial. No sólo eso, sino que incluso se cuestiona la propia existencia de lo inmaterial.

    Por otro lado, yo también encuentro conveniente insistir en algo importante: su pertinente observación, tantas veces repetida, de que sólo un hecho puede ser causa de otro hecho, no despoja de poderes causales a las entidades abstractas, sino a todo tipo de entidades. La abstracta redondez de una rueda no puede ser causa de nada, pero tampoco una concreta rueda pinchada.

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  73. sigo

    Eso es lo que pasa cada vez que te quedas inconsciente, sea durmiendo, por la anestesia, o por otra causa. No hace falta ciencia-ficción para imaginarse este ejemplo.

    No me refería sólo a la consciencia, sino a la actividad cerebral en general, que hasta donde yo conozco sólo se detiene con la muerte. Pero, en efecto, y al margen de estos detalles, mi intención era poner un ejemplo perfectamente trasladable a nuestra vida real para mostrar que, en contra de lo que usted sostenía, la inmortalidad del alma (así entendida) no sería en absoluto una estafa, sino una genuina prolongación de nuestra vida espiritual, tan genuina como la que está ocurriendo ahora mismo desde este instante de su cerebro al siguiente.

    Por supuesto, todas ellas estarían convencidas de SER la persona original (tienen sus recuerdos, su modo de pensar, etc.), pero todas estarían equivocadas

    Aquí hay que distinguir dos cosas, que serían "yo" y "el yo". "Yo" soy el individuo que redacta estas líneas en esta concreta posición del espacio-tiempo. "El yo", sin embargo, es esa producción de mi cerebro que algunos neurólogos prefieren llamar "el self". Es indudable que todas esas copias estarían equivocadas si, al decir que son la misma persona, quisieran decir que son el mismo individuo. Estarían plenamente acertadas, sin embargo, si quisieran decir que todas comparten (o compartieron, mejor dicho, pues al instante comenzarían las diferencias) el mismo self.

    Naturalmente, todo esto quiere decir que el "sentido de identidad" que poseemos cada uno de nosotros es, en el fondo, una ILUSIÓN

    No comprendo qué quiere decir, como tampoco he comprendido a Metzinger. Cuando decimos que un espejismo es una ilusión, queremos decir que parece una cosa (un oasis, digamos) pero realmente es otra (el reflejo de la luz en la arena). ¿Qué significa esto aplicado al yo? ¿Qué puede significar que algo "parezca un yo" pero realmente no lo sea?

    Reconoce que eso es mucho suponer. Entre otras cosas, porque no está claro que haya UNA cosa que sea "la mente" (...) distinguir unos de esos procesos como "pertenecientes a la mente" y otros como "no pertenecientes" es hacer un corte arbitrario

    Todo es un corte arbitrario. "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos", decía Goethe. Nada de esto impediría en principio, sin embargo, que pudiéramos ponernos de acuerdo algún día en llamar mente a algo y que ese algo fuera computable.

    ¿Cada una de ellas, funcionando en un ordenador distinto, serías también "tú"?

    No serían "yo", en el sentido de que no serían el individuo que escribe esto, y no serían tampoco "mi yo", en el sentido de que no serían mi mente en este instante. Serían "mis yoes" de cuando tenía 10, 30, etc.

    ¿qué EXPERIENCIAS MENTALES supones que estaría teniendo EN CADA MOMENTO el ordenador que implementara dicho programa?

    Suponiendo que ese ordenador contuviera una copia exacta de mi mente en este momento, ese ordenador estaría teniendo en este momento las mismas experiencias mentales que estoy teniendo yo. Un instante después, cuando el ordenador empezara a recibir estímulos distintos a los que estoy recibiendo yo, nuestras experiencias mentales comenzarían a diferir.

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  74. Leandro

    Yo me siento incapaz de ofrecer una respuesta que suponga un avance, aunque sea de un milímetro, respecto al "instanciar" el "implementar" y demás magias verbales.
    Yo también, aunque sospecho que la verdad puede ser mucho más simple, y que el asunto parezca oscuro sólo por la tendencia que tenemos a verlo como un caso de relación causal.
    .
    su pertinente observación, tantas veces repetida, de que sólo un hecho puede ser causa de otro hecho, no despoja de poderes causales a las entidades abstractas, sino a todo tipo de entidades. La abstracta redondez de una rueda no puede ser causa de nada, pero tampoco una concreta rueda pinchada.
    Bueno, lo que yo entiendo cuando digo que el hecho A causa el hecho B, es meramente que el universo físico es de tal manera que hechos como A y B se siguen de manera suficientemente regular. Puesto que responder a la pregunta "¿por qué A y B se siguen de esa manera regular?" consiste meramente en derivar esa regularidad a partir de otra, no podemos nunca ir más allá de la constatación de que en el universo físico se dan tales o cuales regularidades. Tal vez haya algo más ("poderes ocultos" o algo así), pero si los hay, están totalmente fuera de nuestro alcance, y no tenemos ninguna razón para sospechar que los hay.
    .
    No me refería sólo a la consciencia, sino a la actividad cerebral en general
    Pero me temo que eso empeora las cosas en vez de facilitarlas: ¿dónde acaba y empieza el cerebro? ¿Tendrás en cuenta al describir la ESTRUCTURA INFORMACIONAL de ese sistema cada una de las células sanguíneas que entra en él, cada uno de los átomos que penetran o salen de cada neurona? ¿Por qué incluir como "mental" todas y cada una de las acciones de cada neurona, si algunas de ellas no afectan nunca a los estados conscientes, y en cambio no incluir otras células del organismo que no son neuronas?
    .
    sigo

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  75. sigo
    en contra de lo que usted sostenía, la inmortalidad del alma (así entendida) no sería en absoluto una estafa, sino una genuina prolongación de nuestra vida espiritual,

    Pues sigues sin convencerme de que sea tan genuina. Por lo que yo veo, tú interpretas la "vida espiritual" como algo ABSTRACTO (implementable en muchos sistemas físicos distintos, como la forma de una llave es implementable en muchas otras entidades), y por su propia naturaleza, las cosas abstractas SON ABSTRACTAS, implementables en muchos sistemas físicos distintos, como cualquier otra de mis propiedades. Que haya otra persona con mi misma altura no hace que sea yo; que haya otra persona con TODAS mis propiedades, tampoco hace que sea yo.
    .
    tan genuina como la que está ocurriendo ahora mismo desde este instante de su cerebro al siguiente.
    ¿Pero por qué te resistes tanto a pensar en la cuestión de la posibilidad de las copias múltiples? Imagínate, por favor, que en el momento de tu muerte hacen (dios o quien sea) esa copia de la que estás hablando, pero resulta que se han equivocado y no estabas a punto de morirte, y te recuperas tan ricamente. ¿Pensarás EN ESE CASO que esa otra cosa que dios (o quien sea) ha puesto a funcionar con tu programa eres tú?
    Naturalmente, la copia sí que tendría la sensación de ser tú (porque tiene tus recuerdos), pero su sensación sería falsa, porque tú sigues existiendo y es obvio que no eres él.
    La cuestión de la "genuinidad" no tiene que ver con qué entidad es "realmente" cada uno (porque no somos "entidades" en el sentido de sustancias permanentes, sino meros sistemas abiertos con ciertos procesos que los hacen ser más o menos estables aunque cambiantes), sino con cómo de adaptada (en sentido evolutivo) están esas "sensaciones de identidad" al tipo de procesos a los que normalmente tienen que enfrentarse nuestros organismos. Como te decía más arriba, si la tecnología (o el ingenio de dios en el más allá) crean sistemas que pueden compartir de modo sistemático estados mentales, entonces esa "sensación de identidad" dejará de tener sentido.
    .
    sigo

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  76. sigo
    . Estarían plenamente acertadas, sin embargo, si quisieran decir que todas comparten (o compartieron, mejor dicho, pues al instante comenzarían las diferencias) el mismo self.
    Tampoco: tendrían un self IGUAL, pero no EL MISMO. El self (la construcción mental), como todas las construcciones mentales (p.ej., mi sensación de estar oyendo ahora la 3ª de Mahler) no es una ESTRUCTURA, sino UNA PARTE FÍSICA DE UN SISTEMA FÍSICO CONCRETO, que puede ser igual que otro, pero no el mismo.
    .
    No comprendo qué quiere decir, como tampoco he comprendido a Metzinger
    Pues lo siento, yo no puedo explicarlo mejor que él. Creo que toda tu confusión se debe a que te empeñas en pensar en los "estados mentales" (o "el espíritu") como la FORMA ABSTRACTA de los procesos cerebrales, cuando la manera correcta de verlo (a mi modo de ver, claro) es que los estados mentales SON ESOS PROCESOS CEREBRALES, igual que nuestra digestión no es la ESTRUCTURA de la digestión, sino unos procesos concretos realizados por unas células concretas en un lugar y tiempo concreto.
    Plantéate qué ocurriría si dios no estuviese tan preocupado por la mente (que tal vez sea un invento de Satanás), y sí lo estuviera por la digestión, y cuando mueres lo que hace es implementar en un ordenador el programa que ha seguido a lo largo de tu vida tu sistema digestivo. ¿Hay algún sentido interesante en el que dirías que lo que está pasando en ese ordenador ERES REALMENTE TÚ (en vez de, simplemente, una réplica de la información contenida en tu sistema nervioso)? Creo que es obvio que no.
    .
    sigo

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  77. ¿Qué puede significar que algo "parezca un yo" pero realmente no lo sea?

    Pues piensa, p.ej., en la teoría según la cual el universo sólo tiene dos dimensiones, aunque nos parece que tiene 3. La 3ª dimensión sería ilusoria (aunque no podríamos evitar percibirla). Fíjate que es irrelevante que esa teoría sea correcta o no; lo importante es que te permite entender qué quiere decir que algo sea ilusorio aunque no se parezca a nada real.
    Otro ejemplo son los cualia: el color naranja fenomenológicamente percibido no es parecido a nada real que haya en la superficie de las naranjas, sino que es una construcción de nuestro cerebro. Lo mismo puede suceder con el "self".
    .
    Nada de esto impediría en principio, sin embargo, que pudiéramos ponernos de acuerdo algún día en llamar mente a algo y que ese algo fuera computable.
    Que sea computable o no, es lo de menos. La digestión también es computable, pero una reproducción informática completa de un proceso digestivo no es NUESTRA digestión.
    .
    Un instante después, cuando el ordenador empezara a recibir estímulos distintos a los que estoy recibiendo yo, nuestras experiencias mentales comenzarían a diferir.
    Eso quiere decir que, además de tu "programa", el ordenador tiene otro programa que le va introduciendo "estímulos" al primero. Eso haría las delicias de los católicos: dios podría programar el ordenador para que pusiera a tu copia estímulos que le hicieran sentir que está en el cielo (p.ej., proporcionándole estímulos análogos al efecto de los opiáceos o del LSD), o estímulos que le hicieran sentir un dolor inmensísimo sin perder nunca la conciencia ni mitigarse la sensación de dolor, dependiendo de lo "bueno" o lo "malo" que hubieras sido. Es más, podría hacer DOS copias, y una tenerla en ese paraíso virtual, y otra en ese infierno virtual. Pero desde mi punto de vista, si hiciera cualquiera de esas cosas sería bastante criticable desde el punto de vista moral, porque le estaría haciendo sufrir lo indecible a alguien que no tiene más culpa que la de haber sido programado con los recuerdos de un pecador, o dándole un premio a alguien que no tiene más mérito que haber recibido la información contenida en el cerebro de una buena persona.
    .
    Saludos

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  78. "El self (la construcción mental), como todas las construcciones mentales (p.ej., mi sensación de estar oyendo ahora la 3ª de Mahler) no es una ESTRUCTURA, sino UNA PARTE FÍSICA DE UN SISTEMA FÍSICO CONCRETO"

    Es una parte de un sistema físico, biológico, psicológico y cultural concreto. Y describirlo como una estructura es una metáfora tan apropiada o tan poco apropiada como describir el átomo como una estructura.

    "Fíjate que es irrelevante que esa teoría sea correcta o no; lo importante es que te permite entender qué quiere decir que algo sea ilusorio aunque no se parezca a nada real."

    Que no se parezca a nada físico. Y aquí tienes un nudo. La ilusión es una parte de un sistema físico que no se parece a nada físico. Si el color de la naranja no se parece a nada que les suceda a las neuronas o a la fruta y tampoco es una sustancia inmaterial, o bien el color no existe o bien el sistema que lo experimenta no es solo físico. El problema, claro está, consiste en identificar físico y real. Y si el color es algo no físico que le pasa a un sistema natural, que tal sistema experimente un color u otro, es la causa de que un poco de fructosa termine en tu estómago o la dejes en el árbol porque la naranja todavía está verde. Esto no quiere decir que la experiencia consciente o la forma de una llave sean implementaciones en la materia de Ideas atemporales. La experiencia consciente es una emergencia histórica del sistema que la disfruta y la forma de la llave, uno de sus casos (dos copias nunca son idénticas, pero decimos que tienen la misma forma si abren la misma puerta).

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  79. Leandro:


    "es usted, en consecuencia, quien debería sostener que no existirán infinitos números si resulta que el universo es finito."

    Yo soy el que dice que los números sólo son propiedades de los conjuntos numerables. entidades abstractas que sólo existen como propiedades de las entidades. Si hay infinitos objetos o cuarenta no hay los objetos y los números, excepto como conceptos para una entidad que los numere.


    "¿Que no podamos conocer algo tiene que ver con su existencia o su inexistencia?"

    En su caso parece especialista en conocer lo inexistente.


    "Que mi voz, mi pasado, mi sombra en este instante o mi cuero cabelludo dependan de mí, no convierte a ninguna de estas cosas en inexistente. "

    Usted y su costumbre de hacer montones: su pasado existente no será pasado si es existente; y su cuero cabelludo de usted es tan existente como usted. Usted no se aprecia.


    "Yo me limito a señalar que no veo contradictorio el concepto "entidad inmaterial no abstracta", lo que me obliga a reconocer su posibilidad."

    Usted sólo puede decir "entidad inmaterial no abstracta", no conoce la posibilidad de que exista porque no sabe ni lo que es ni cómo podría llegar a conocerlo.


    "nada me impide por lo tanto interpretar literalmente la proposición "Esa llave y aquella tienen LA MISMA forma"."

    Se lo impide haber entendido la crítica de Aristóteles a la teoría de las Ideas de Platón, o que si lo toma literalmente, la forma de una llave no puede ser la misma que la de otra ya que sería algo separado de cada llave y ya no sería aquello que cambia si hacemos cualquier modificación a la forma de la primera llave y que no afecta a la segunda.


    "Ni lo contrario. De ahí la discusión."

    El hecho de no poder usted demostrarlo ya zanja la discusión.


    "a he dicho varias veces que tengo muchas dudas al respecto. Es una cuestión muy problemática. "

    Pero eso no le detiene para afirmar algo de lo que tiene muchas dudas y reconoce como problemático. Por favor, lea a Aristótles y me ahorrará tener que explicarle algo ya conocido. Si usted tiene la forma de caballo y la de perro, las dos se parecen en que ambos son mamíferos. ¿Existe la forma mamífero de las formas de caballo y perro separada de las de perro, caballo, cada perro y cada caballo?


    "Por otro lado, y esto es importante, me parece también una cuestión secundaria."

    Muy al contrario, es la primera cuestión que debe usted resolver: la necesidad de una forma de las formas, y de las formas de las formas de las formas...



    "Que la forma de la llave pueda existir en su cielo platónico, o que esté condenada a instanciarse siempre en algún trozo de materia, no cambia en absoluto su naturaleza inmaterial a fuer de abstracta."

    Como dice, "instanciarse" es una palabra mágica que sólo le sirve para hacer perder el tiempo. Una forma que existe por separado de las cosas que tienen forma es un absurdo porque no sería la misma. Vea arriba.


    "Yo hablaba de forma en el sentido más casero, el que usamos cuando decimos que dos llaves tienen la misma forma. "

    ¿Acaso en ese sentido casero dos llaves tienen la misma forma? ¿Hay dos llaves indistinguibles? Y si las hubiera ¿como es que hay más de una si tienen la misma forma? ¿Usted entiende lo que quiere decir "abstracto"?


    "aunque yo separaría la forma del hierro."

    Imagine que lo ha hecho. ¿el hierro ha dejado de ser qué? ¿Llave, objeto de hierro, objeto metálico, objeto duro, objeto fabricado por algo o alguien? Como ve el problema no es secundario sino el primero, y usted lo ve complicado.


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  80. Jesús:

    Sigues sin date cuenta de que el yo no puede ser una ficción. Necesitamos afirmar que es real, aunque sea algo que cambie en el tiempo. Si no hay algo que sea una unidad, no puede suceder que veas dos cosas, que veas y oigas a la vez, que veas algo y lo recuerdes de otra manera.

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  81. Sursum,
    el yo puede ser una ficción, como lo puede ser el arco iris: naturalmente cuando hablamos del yo nos referimos a ciertos fenómenos reales, pero interpretar esos fenómenos como una entidad que es el yo y que tiene (por serlo) tales o cuales propiedaades, puede ser un error. Es decir, los fenómenos que nos incitan a hablar del yo son reales, pero describirlos o interpretarlos como lo hacemos es lo que es una ilusión.

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  82. Jesús:

    "interpretar esos fenómenos como una entidad que es el yo y que tiene (por serlo) tales o cuales propiedaades, puede ser un error"

    Interpretamos que los fenómenos sólo son explicables si existe UNA entidad que sea una, unitaria. Si el yo se compone realmente de diversas entidades en un mismo tiempo, no habría LA perspectiva del sujeto sino que sería una pluralidad de perspectivas, como las del público que ve un acto, en que cada sujeto tiene un punto de vista propio incognoscible para todos los demás.

    Sin embargo, es cierto que por introspección no podemos decir que tenga tales o cuales propiedades, excepto la secuencia de fenómenos, como sucede en general.

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  83. Sursum
    Si el yo se compone realmente de diversas entidades en un mismo tiempo, no habría LA perspectiva del sujeto sino que sería una pluralidad de perspectivas,
    Exacto, con el matiz de que llamarlo "perspectiva" ya implica una interpretación. Haber, lo que se dice haber, es, como ya dijo Hume, un "bunch of sensations", conectadas entre sí y con las otras cosas, como todo, según ciertas regularidades.

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  84. Jesús:

    "Haber, lo que se dice haber, es, como ya dijo Hume, un "bunch of sensations", conectadas entre sí y con las otras cosas, como todo, según ciertas regularidades."

    Pero eso sí que es la virtus perceptiva, sensitiva o lo que quieras virtus-ivizar. Tenemos los fenómenos y necesitamos afirmar que aparecen en un único ámbito, conectados, pero no como lo afirmamos de algo externo sino como perspectiva interna unitaria. Que te recuerdo que coincides conmigo en que es inmediata, mientras que lo que decimos del mundo, del cerebro, de mi yo hace dos horas o dentro de dos años es inferido.

    No sobreestimes la crítica de Hume: ni se libró del Yo reduciéndolo a un "racimo de sensaciones", ni de las leyes naturales reduciéndolas a un racimo de fenómenos. Sería como aceptar que no hay dinosaurios porque no tenemos sensaciones de ellos. Peor los dinosaurios, el yo y las regularidades son las entidades que necesitamos postular para explicar lo único que tenemos: los fenómenos.

    Si el YO es un racimo de sensaciones, vale lo que dije antes: eso es lo que le sucede a un público en el teatro, pero cada uno tiene SU visión de la obra.

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  85. Sursum Corda


    Yo soy el que dice que los números sólo son propiedades de los conjuntos numerables. entidades abstractas que sólo existen como propiedades de las entidades

    Supongo que por "entidades" entiende usted "entidades físicas". Así que estamos en lo de siempre: si los números dependen de las cosas, la existencia del infinito depende de que existan infinitas cosas.

    Usted y su costumbre de hacer montones: su pasado existente no será pasado si es existente; y su cuero cabelludo de usted es tan existente como usted. Usted no se aprecia

    Exacto, mi cuero cabelludo es tan existente como yo, aunque depende de mí. O como mi sombra o mi voz. Por eso su argumento, su argumento de usted, de que "existir" significa "existir con independencia de mí" no se sostiene.

    Usted sólo puede decir "entidad inmaterial no abstracta", no conoce la posibilidad de que exista...

    Mientras no se demuestre su imposibilidad, yo diría que esa posibilidad existe. ¿Usted no?

    ...porque no sabe ni lo que es ni cómo podría llegar a conocerlo

    Me temo que debo insistir: que no podamos conocer algo no significa que no exista. Yo creo (y usted también) que existen montones de planetas que nunca conoceremos.

    la forma de una llave no puede ser la misma que la de otra ya que sería algo separado de cada llave

    Aclaremos esto de una vez. Hay dos coches, uno con matrícula 4321 CCC y otro con matrícula 4321 FFF: ¿tienen sus matrículas el mismo número? Yo creo que sí. ¿Usted?

    Muy al contrario, es la primera cuestión que debe usted resolver

    En absoluto. Quizá haya formas desligadas de la materia o quizá no las haya, pero esto no cambia el hecho de que sean entidades abstractas que mantienen algún tipo de relación con lo material.

    Una forma que existe por separado de las cosas que tienen forma es un absurdo porque no sería la misma

    Será absurdo, pero la proposición "Esas dos llaves tienen la misma forma" no suena nada mal. O la proposición "Esos dos coches tienen el mismo número de matrícula".

    ¿Acaso en ese sentido casero dos llaves tienen la misma forma?

    Sí.

    ¿Hay dos llaves indistinguibles?

    La forma no es lo único que puede distinguir dos llaves. Está también el color, el peso, el material, la situación espacio-temporal, etc.

    Y si las hubiera ¿como es que hay más de una si tienen la misma forma?

    ¿Dónde está la contradicción? ¿Qué tiene de misterioso que haya dos matrículas con el mismo número?

    ¿Usted entiende lo que quiere decir "abstracto"?

    Supongo que no. En cuanto uno se para a pensar dos minutos en cualquier concepto, llega a la conclusión de que realmente no lo entiende.

    Imagine que lo ha hecho. ¿el hierro ha dejado de ser qué?

    El hierro sigue siendo lo que era, materia.

    Como ve el problema no es secundario sino el primero

    No, el primer problema era la relación entre lo material y lo inmaterial, esa relación que usted considera imposible y que yo considero obvia en el caso de las abstracciones (la forma de la llave, el número de la matrícula, etc). El problema platónico, el problema de si esas entidades pueden existir separadas de los objetos, es un problema distinto y secundario.

    y usted lo ve complicado

    Lo veo problemático, en efecto. Como veo problemática esa supuesta solución suya que hace depender la existencia de los entes matemáticos (el infinito, por ejemplo) de la existencia de objetos físicos, o que es incapaz de dar cuenta de hechos tan elementales como que dos matrículas tengan el mismo número o dos ruedas la misma forma.

    Hasta el lunes.

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  86. Leandro:

    "Supongo que por "entidades" entiende usted "entidades físicas"."

    Usted puede suponer lo que quiera, incluso aunque yo haya escrito "entidades" y no "entidades físicas". Pero los números sí que son entidades abstractas y no físicas. Por ejemplo, el lunes es una entidad abstracta; y lo mismo hasta el domingo. Son siete y son abstractas.

    Ahora, explique cómo puede haber un día o 365 sin que haya una Tierra y un Sol, alrededor del que orbita, o cualquier suceso físico periódico.


    "estamos en lo de siempre: si los números dependen de las cosas, la existencia del infinito depende de que existan infinitas cosas."

    No. Depende de que haya cosas numerables, pero no de que sean infinitas. Basta un lenguaje en que se pueda numerar recursivamente unidades, decenas y demás potencias de diez, o de la base que sea; y que se pueda decir que si n es el número entero mayor, n+1 es entero y mayor que n.


    "Exacto, mi cuero cabelludo es tan existente como yo, aunque depende de mí. O como mi sombra o mi voz. Por eso su argumento, su argumento de usted, de que "existir" significa "existir con independencia de mí" no se sostiene."

    Usted no puede producir enteramente ni su cuero cabelludo ni su sombra ni su voz. Depende de que existan realidades distintas de usted. Usted sólo tiene evidencia inmediata de usted, su conciencia: el resto no depende de usted sino de que exista un mundo ajeno a usted en cuanto sujeto.


    "Mientras no se demuestre su imposibilidad, yo diría que esa posibilidad existe. ¿Usted no?"

    Antes de por la posibilidad debería preguntarse por la definición, que es lo que le falta. Porque usted no ha definido lo que dice que existe ni cómo saber si existe o no. Dígame qué dato puede tener a favor de que exista una entidad inmaterial no abstracta, porque tal como la pretende definir, de modo negativo, se queda sin datos ni a favor ni en contra. Sin datos posibles.


    "que no podamos conocer algo no significa que no exista. Yo creo (y usted también) que existen montones de planetas que nunca conoceremos."

    Y eso se relaciona con lo anterior. Usted, si dice que algo es un planeta, ya define que se puede conocer: se trata de un objeto de gran tamaño que orbita alrededor de una estrella o similar, en todo caso, a los planetas de nuestro sistema. No los conoceremos de hecho, pero usted ya ha dado la definición de qué tipo de datos confirman que existe y qué otro tipo que no existe. En cambio, algo que no podemos conocer en sentido absoluto, no existe. Si no podemos interaccionar con ello ni de forma directa ni indirecta, no pertenece al universo y no existe. Ejemplo, el alma inmaterial inverificable por método empírico.


    "Hay dos coches, uno con matrícula 4321 CCC y otro con matrícula 4321 FFF: ¿tienen sus matrículas el mismo número? Yo creo que sí. ¿Usted?"

    Yo creo que usted, excepto reconocer que está en un error, va a escribir todo tipo de afirmaciones. Y en ellas confunde sistemáticamente igualdad con identidad.

    La forma del coche no es como la matrícula y cada coche tiene su matrícula. De hecho tiene dos. Pero si la forma del coche es separable del coche, el coche se queda sin forma y ya no tiene coche. En cambio, si el coche sigue teniendo forma, usted no tiene aparte la forma del coche, ya que ésta sigue formando parte del coche. Y si cada coche tiene su forma, sólo puede decir que tienen la misma por igualdad, no por identidad. Si su coche sufre una abolladura, no la sufre otro coche con su misma forma. Y el número no es el mismo: cada coche tiene el suyo y sólo son iguales, no el mismo.


    "esto no cambia el hecho de que sean entidades abstractas que mantienen algún tipo de relación con lo material."

    Y eso sigue siendo una petición de principio en el mejor de los casos. Y, en el peor, algo en que no está definido ni lo que son ni qué tipo de relación pueden tener.

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  87. sigo ->


    "pero la proposición "Esas dos llaves tienen la misma forma" no suena nada mal. O la proposición "Esos dos coches tienen el mismo número de matrícula"."

    Suena bien, pero suena a engaño o a autoengaño. Porque usted comete la falacia de ambigüedad. Si tuvieran la misma como identidad, un cambio en una llave implicaría un cambio en todas las que tuvieran la misma. Como sólo tienen la misma como igualdad, un cambio en una llave no se refleja en las demás porque cada llave tiene su forma, no una forma abstracta que le hace ser lo que es. Por favor, lea a Aristóteles: si la idea es algo separado, no es la esencia de la cosa, que explica qué es y como cambia.


    "Sí."

    Otra vez "No". La tienen igual. No la misma. Y eso de "igual" con reservas.


    "La forma no es lo único que puede distinguir dos llaves. Está también el color, el peso, el material, la situación espacio-temporal, etc."

    Basta que diga si hay dos llaves indistinguibles por su forma y por qué eso es irrelevante para el uso casero de "forma".



    "¿Qué tiene de misterioso que haya dos matrículas con el mismo número?"

    Nada porque no es el mismo. No hay una entidad "número" separada de la estampación en la matrícula o del registro de referencia de su coche. Son iguales, no el mismo. LO mismo que yo he afirmado lo de la diferencia entre igualdad e identidad varias veces, no la misma.

    "Supongo que no. En cuanto uno se para a pensar dos minutos en cualquier concepto, llega a la conclusión de que realmente no lo entiende. "

    Pues qué lástima que no los ha empleado con lo que dice en esta discusión porque nos habríamos ahorrado contestar a cosas que no entiende cuando las afirma.


    "El hierro sigue siendo lo que era, materia."

    O sea, que ya no tiene forma. Ni de llave ni de llave aplastada con un martillo o cortada con una sierra. ¿No querrá decir que lo que puede hacer es cambiar su forma?


    sigo ->

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  88. sigo ->


    "No, el primer problema era la relación entre lo material y lo inmaterial, esa relación que usted considera imposible y que yo considero obvia en el caso de las abstracciones (la forma de la llave, el número de la matrícula, etc)."

    Y lo puede escribir tantas veces como lo desee, pero no lo argumenta. Para hablar de la relación entre lo material y lo inmaterial, como algo separable de lo material, le falta decir qué relación puede haber y no se le ocurre mejor modo que la de la abstracción, que no la entiende bien por confesión suya.

    Pero si abstracción es la correspondencia entre dos entidades en cuanto a sus estructuras o formas, ya tiene que no depende de que exista una forma abstracta separada de toda entidad concreta sino de que haya relación de correspondencia entre las estructuras de entidades concretas.

    Y el problema para usted, como lo era para Platón, es que esas abstracciones son compuestas de otras abstracciones y se clasifican como especies con respecto al género. Si usted puede separar la forma del caballo, puede separar la forma de animal, en el sentido de esencias. Y ya tiene que lo abstracto contiene algo aún más abstracto que se puede separar. Y si se refiere al uso casero de forma, cada forma es concreta y compuesta de partes como las patas del caballo, que puede abstraer del caballo y del concepto. Pero no puede existir separadamente de que existan elementos abstractos como patas abstractas, pelo abstracto, átomos abstractos o puntos abstractos de un espacio tridimensional abstracto.


    "Como veo problemática esa supuesta solución suya que hace depender la existencia de los entes matemáticos (el infinito, por ejemplo) de la existencia de objetos físicos,"

    Nada complicada dado que los entes matemáticos sólo son conceptos para significar propiedades de estructuras concretas. Y no existe el dos sin dos cosas o dos conceptos o algo que sea numerable.


    "es incapaz de dar cuenta de hechos tan elementales como que dos matrículas tengan el mismo número o dos ruedas la misma forma."

    Y no lo tienen como identidad. Sólo como igualdad con respecto a una acción que los involucre, como hablar de las ruedas o cambiar una por otra.



    "Hasta el lunes."

    ¿El lunes abstracto, el próximo lunes...?

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  89. Como veo que el mismo tema se discute en


    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/04/pensando-con-el-estomago.html#comment-form

    prefiero que sigamos allí.

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