5 de junio de 2009

¿A QUE NO HAY HUEVOS (con la Alianza de Civilizaciones)?


Una propuesta, creo que totalmente necesaria, que acabo de hacer en la página del Plan Nacional para la Alianza de Civilizaciones, aprovechando el buenrollito de Obama, el de su ínclito mentor y precursor ZP, y sus llamadas a la tolerancia.
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Lo que propongo es que se abra, en el seno de la Alianza de Civilizaciones, una mesa de trabajo y de diálogo para investigar sobre la extensión del pensamiento laico, agnóstico, o ateo, en todos los países, y en especial, el grado de respeto con el que las leyes y costumbres de esos países garantizan el derecho fundamental a no tener ninguna creencia religiosa y a no ver gobernada tu vida por las creencias religiosas de los demás.
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Supongo que ZP, con su caterva de pijiprogres laiquiguays, tan prestos ellos a meter el dedo en el ojo de la Iglesia Católica (lo que me parece muy bien, siempre que no se falte a la buena educación, a la imparcialidad y a los derechos fundamentales), no tendrá inconveniente en llevar esta propuesta a la próxima reunión de la (¿Santa?) Alianza de Civilizaciones. Así, con un par.
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Si lo anuncian mañana, a lo mejor el domingo les voto y todo.
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Más:
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* Erasmus Dei.

106 comentarios:

  1. Mnnnn… Una gran propuesta, que también comparto. Y, de anunciarla, los aliancistas-civilizacionistas patrios estaría dispuesto a felicitarles, pues para llegar a darles mi voto, el anuncio debería incluir el estudio de algunos otros temas como la situación de la mujer y sus derechos ciudadanos, o el trato dispensado a las minorías sexuales (homosexuales, por ejemplo), entre otros. Lo digo porque cabría que algún pijiprogre laiquiguay fuese a negociar a alguno de los países civilizados con los que se piensa aliar, y, por su opción sexual, fuera enterrado hasta el cuello para ser picado por escorpiones, o ajusticiado de otro modo…

    M. Patapalo

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  2. Enterrado cabeza abajo en escorpiones, hasta los tobillos. Las cosas, o se hacen bien, o no se hacen.

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  3. Pues me parece a mí, que podemos esperar sentados.

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  4. Texto con más de 300 caracteres. No me deja enviarlo.

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  5. Para que cupiera, lo he tenido que acortar. Espero haber mantenido el espíritu de la propuesta:

    "Propongo se abra en la Alianza una mesa de investigación y diálogo sobre la extensión del pensamiento laico, agnóstico y ateo en todos los países, en especial sobre su respeto al derecho fundamental a no tener creencia religiosa alguna y a no ver gobernada tu vida por creencias religiosas de otros."

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  6. Gracias a todos.
    A mí me pasó lo mismo: tuvo que acortar el texto porque sólo deja meter 300 caracteres (no sea que a la gente se le vaya la olla ???)

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  7. Es que en el diálogo de civilizaciones, los participantes sólo están autorizados a intercambiar telegramas.

    Sí, a mí también me pasó.

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  8. No sé de dónde sacas que el gobierno le mete el dedo en el ojo a la Iglesia, o que tiene laiquiguays en puesto de mando. Hombre, si no llegan ni a laiquichachis.
    Por mi, que les vayan mandando a todos a un orfanato regentado por los Hermanos Concepcionistas Amigos-De-Los-Niños

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  9. A Obama le han escrito (se lo escribe, sí, como dice el amigo en su blog, el "negro del negro") un discurso intelectualmente amebiano sobre la tolerancia de los musulmanes de Córdoba durante la inquisición.

    Oiga, que la Inquisición se puso a intolerar unos dos siglos después de que Córdoba fuera recuperada.

    Pero nada, había que hacer reverencias a los reyezuelos teocráticos árabes. Obama se inclinó de obra y ahora se inclina de palabra.

    Pero no hay huevos para decirle al rey saudita que practique esa tolerancia que le supone. ¿O es que la tolerancia se la dejaron en Córdoba?

    Además, como he escrito en otro blog, aquí al gente se cree que el islam es una religión ahjena al judaísmo y al cristianismo. Y la verdad es que el Corán no habla de otra cosa que de Abraham, Moisés, Elías, Jesús, el infierno, el juicio final, la resurrección y más y más y más.

    El islam es más de lo mismo, pero mucho más. Pero los progres de la ultraizquierda rosa sólo hacen oposición reactiva. Contra el islamismo besos y palabrería porque lo que les preocupa es reemplazar a la religión cristiana en España como fundamento del orden social. Pero no para reemplazarla por un orden social civil, independiente de lo religioso, sino por otro tan "religioso" a su manera como el cristiano, con sus santos, sus bautizoa y sus creencias.

    Con el islam no hay huevos y además no es la guerra del progre occidental.

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  10. Un ejemplo para incrédulos... que me vais al infierno todos derechitos.



    Corán. Capítulo 19. María.



    2. Recuerdo de la misericordia que tu Señor tuvo con Su siervo Zacarías.

    3. Cuando invocó interiormente a su Señor.

    4. Dijo: «¡Señor! Se me han debilitado los huesos, mis cabellos han encanecido. Cuando Te he invocado, Señor, nunca me has decepcionado.

    5. Temo la conducta de mis parientes a mi muerte, pues mi mujer es estéril. Regálame, pues, de Ti un descendiente,

    6. que me herede a mí y herede de la familia de Jacob, y ¡haz, Señor, que él Te sea agradable!»

    7. «¡Zacarías! Te anunciamos la buena nueva de un muchacho que se llamará Juan, sin homónimos en el pasado».

    8. «¡Señor!» dijo «¿Cómo puedo tener un muchacho, siendo mi mujer estéril y yo un viejo decrépito?»

    9. «Así será», dijo. «Tu Señor dice: 'Es cosa fácil para Mí. Ya te he creado antes cuando no eras nada'».

    10. Dijo: «¡Señor! ¡Dame un signo!» Dijo: «Tu signo será que, estando sano, no podrás hablar a la gente durante tres días».

    11. Entonces, salió del Templo hacia su gente y les significó que debían glorificar mañana y tarde.

    12. «¡Juan! ¡Coge la Escritura con mano firme!» Y le otorgamos el juicio cuando aún era niño,

    13. así como ternura de Nosotros y pureza. Y fue temeroso de Dios.


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    Biblia. Evangelio de Lucas. Capítulo 1.



    59 Y sucedió que al octavo día fueron a circuncidar al niño, y querían ponerle el nombre de su padre, Zacarías,
    60 pero su madre, tomando la palabra, dijo: "No; se ha de llamar Juan."
    61 Le decían: "No hay nadie en tu parentela que tenga ese nombre."
    62 Y preguntaban por señas a su padre cómo quería que se le llamase.
    63 El pidió una tablilla y escribió: "Juan es su nombre." Y todos quedaron admirados.
    64 Y al punto se abrió su boca y su lengua, y hablaba bendiciendo a Dios.
    65 Invadió el temor a todos sus vecinos, y en toda la montaña de Judea se comentaban todas estas cosas;
    66 todos los que las oían las grababan en su corazón, diciendo: "Pues ¿qué será este niño?" Porque, en efecto, la mano del Señor estaba con él.

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  11. Al bueno de Lucas le he cortado por arriba. Ahí va.


    5 Hubo en los días de Herodes, rey de Judea, un sacerdote, llamado Zacarías, del grupo de Abías, casado con una mujer descendiente de Aarón, que se llamaba Isabel;
    6 los dos eran justos ante Dios, y caminaban sin tacha en todos los mandamientos y preceptos del Señor.
    7 No tenían hijos, porque Isabel era estéril, y los dos de avanzada edad.

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  12. Y si queréis más ejemplo, abrid Biblia y Corán y veréis.

    El Corán no es más que una serie de discursos de tipo apocalíptico anunciando que Muhammad es el mensajero de Dios y que viene a confirmar la Ley de Moisés y el Evangelio. Luego la realidad es que se las carga, pero esta todo el rato mencionandolos en sus predicaciones.

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  13. En el Corán, además, María (es decir, Miriam, que su nombre en arameo) es hermana de Moisés. O el Gran Profeta tenía un sentido histórico acojonante, o el angel Gabriel ya estaba gagá cuando aquello, o le dictaba las suras en estado de avanzada embriaguez.

    Quiero decir, que si la Biblia es una estupidez de pies a cabeza (que lo es), el Corán es una imbecilidad construida alrededor de una estupidez.

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  14. Sursum Corda: La Inquisición ya existía mucho qntes de que se hiciera famosa, aunque la regulacion juridica que tenía era diferente. Así que no está mal dicho.

    Llamar "ultraizquierdista" a Obama es una muestra de que las palabras, cuando se usan para otra cosa que para entenderse, acaban las pobres no sirviendo para nada, a fuerza de llevarse golpes.
    Yo interpreto las palabras de Obama al respecto como una aplicación práctica del refrán que dice: "A ti te lo digo, hijuela; entiéndelo tú, mi nuera".
    Que es lo que hacemos todos en general cuando un niño invitado y el nuestro están destrozando los muebles: reñir al nuestro, dejando claro el principio general de que romper muebles lleva aparejada tarjeta roja a ambos.

    El Islam y el cristianismo tienen muy poco que echarse en cara mutuamente: ambos tienen libros santos para(sub)normales, trayectorias históricas de ferocidad brutal y tendencia congenita al despotismo totalitario.

    En ambos casos se pueden encontrar ejemplitos de tolerancia histórica, de duración desgraciadamente breve. El cristianismo es ahora relativamente inofensivo, más que nada porque ha perdido mucho poder. Algún día le pasará lo mismo al Islam, y que nosotros lo veamos.

    La habitual acusación de que no sé quienes tratan mal a la Iglesia y bien al islam es una idiotez: lo que pasa es que tratar igual a ambos (con poca simpatía) es interpretado así de mal por quienes están acostumbrados y esperan reverencia tradicional a la Iglesia y trato implacable a cualquier otra confesión.

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  15. El Islam y el cristianismo tienen muy poco que echarse en cara mutuamente.

    A mí ambos me parecen una mierda, con perdón del estiércol.

    Pero ideológicamente hablando, no hay punto de comparación. El peor Jesús no se acerca, ni remotamente, al mejor Mahoma. El Islam hereda todo lo estúpido, increíble e intragable del cristianismo y el judaísmo... y le añade una filosofía política, basada en la conquista y el asesinato sistemático. Con el agravante de que, si hay algo comparable en la Biblia, serían las chorradas del Dios veterotestamentario, heredadas de la Edad de Bronce. ¿Cuándo se compusieron los últimos libros del canon judío? ¿Cuándo se perpetró ese catálogo de barbaridades que es el Corán?

    Y eso no es defender al cristianismo. Pero sí tengo la certeza de que la visión acertada de buena parte de la izquierda patria se empaña misteriosamente cuando se trata de juzgar los hechos e ideas del Islam. Hay mucho de desconocimiento en ello.

    Acabo de leer, en un comentario en otro blog, repetido por enésima vez por el autor del comentario, la idea de que hay que dejar que el Islam se "secularice" por decisión propia... ignorando que la propia secularización (incompleta) occidental ha sido el resultado de muchas guerras y mucha sangre: no un movimiento de tierras pacífico e indoloro.

    Todo lo anterior no quita que la beatería nacional haga del "A que no hay huevos (de hacérselo a los moros)" su grito de guerra. Y que la iglesia católica sea una de las mejores aliadas del Islam en estos precisos momentos (lo de los marianistas publicando aquí los libros para las clases de islamismo, es de traca).

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  16. Aloe:

    "La Inquisición ya existía mucho qntes de que se hiciera famosa"

    Claro, en el Languedoc o en la Corona de Aragón. Pero Córdoba estaba en la corona de Castilla, en la que la Inquisición no funcionó hasta la unión de los reinos de Castilla y Aragón con los Reyes Católicos. Fallo gordo suyo y parece que tuyo.

    "Llamar "ultraizquierdista" a Obama"

    ¿Quién ha llamado "ultraizquierdista" a Obama? Pero en España sí que los hay y para ellos lo digo.

    "Yo interpreto las palabras de Obama al respecto como una aplicación práctica del refrán..."

    Tú en tu infinita misericordia puedes interpretar las cosas así, pero yo, mucho menos misericordioso y compasivo que tú e infinitamente menos que el Dios de Mahoma, lo interpreto como una caricia a los líderes musulmanes para ganarles de aliados. Ni asomo de crítica a la intolerancia de los sauditas en su reino. Ni a ningún otro musulmán, de paso.

    "El Islam y el cristianismo tienen muy poco que echarse en cara mutuamente: ambos tienen libros santos para(sub)normales, trayectorias históricas de ferocidad brutal y tendencia congenita al despotismo totalitario."

    Totalmente de acuerdo. Como teorías se basan en que el ser humano está por debajo de Dios y sus representantes. Así que la verdad es lo que ellos nos digan, lo justo lo que ellos ordenen y vivimos porque nos lo permiten.

    Luego, la gente creyente puede ser más tolerante que eso, cosa sencilla con tener algo de sentido común y empatía, pero las religiones tienen un fondo totalitario peligroso.


    "La habitual acusación de que no sé quienes tratan mal a la Iglesia y bien al islam es una idiotez: lo que pasa es que tratar igual a ambos..."

    Ya ya ya ya ya. Así que el discurso de Obama podría haber sido sobre la tolerancia de los reyes Normandos en Sicilia y las masacres de cristianos en la España califal. Pero no lo fue. Dijo lo que dijo y es falso.

    Los musulmanes se expandieron invadiendo, oprimieron a los no musulmanes y hablar de que fueron tolerantes en país invadido, como España es como celebrar que los nazis dejaban que los franceses vivieran cómodamente bajo sus botas militares. Joder con la tolerancia.

    Y por si sirve de algo decirlo, yo doy el mismo trato a todos los que lo merecen: a las religiones malo en general y más leña a las más intolerantes; a la gente, respeto si lo tienen por mí. Y al que no, leña.

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  17. a la gente, respeto si lo tienen por mí. Y al que no, leña.

    Confucio dijo:
    "No hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti".

    Jesús dijo:
    "Haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti".

    Freman ha dicho:
    "Haz a los demás lo que a los demás le gustaría hacerte a ti".

    En verdad os digo, amadas mías (N.T.: el fremanismo era una secta mayormente para mujeres), que hay sabiduría en las palabras de nuestro Sabio Apóstol.

    Son palabras más sabias que la del sabio lejano-oriental porque contienen un principio positivo: "haz", en lugar de "no hagas".

    Son palabras más sabias que la del sabio cercano-oriental porque contienen un principio preventivo: haz el bien antes de que te lo hagan a ti, y machaca a tus enemigos antes de que tu enemigo te machaque a ti.

    Que la paz de Bregg os impregne, palomitas mías.

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  18. Jesús,

    yo a lo mío:
    ¿qué es ese "derecho fundamental a no tener ninguna creencia religiosa y no verse gobernado por las creencias religiosas de los demás"?

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  19. Freman: estoy de acuerdo con tus últimos comentarios, lo que no sé si debe alarmarme o no.
    Me lo haré mirar por si acaso.

    (Menos en lo de "haz a los demás lo que quieren los demás hacerte a ti", pero entiendo que es una sugerencia no obligatoria, y como gracia bastante lograda :-) ).

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  20. Jesús,
    Quiero decir que si te refieres al derecho contemplado en la carta de Derechos Humanos, o dónde. Porque creo que no te refieres a un derecho "natural" o racional, que les corresponda a las personas independientemente de toda legislación, sino que debe ser un derecho sancionado por algún código positivo y por alguna ideología concreta, no universal (porque no hay tal cosa).
    Para no andar con el engorroso método socrático lo que quiero es que justifiques cómo una perspectiva relativista-positivista puede dar soporte a decir eso que dices en la entrada.

    Sospecho que vas a decir que el hecho de que aceptes que ningún código moral es en términos absolutos mejor que otro no te impide tener el tuyo y desear que lo comparta el mayor número de personas. Y tal vez a lo del positivismo digas que de hecho existe una legislación positiva que sanciona ese derecho y que todos los gobiernos se han comprometido a cumplir.
    Pero yo creo que lo primero no te permite decir que existe un “derecho fundamental” al ateísmo. Porque juegas con la equivocación de parecer que te refieres a algo que nadie puede negar porque es objetivo y universalmente válido. Si dijeras que algunos intelectuales europeos de ideología ilustrada compusieron un escrito donde proponían ese derecho, que fue sancionado por estados occidentales,y las demás sociedades, más débiles, se vieron obligados a aceptarlo sin compartirlo y a jugar a que lo respetan, la cosa cambia mucho.
    Si decimos, luego, que ese derecho emana, no de un derecho natural y objetivo, sino de esa carta de derechos humanos universales, preguntaré en qué se ampara la obligatoriedad de cumplir esos acuerdos. Si se dijese que se basa en la conveniencia para todos o en la posibilidad de sufrir represalias de los países ricos, la cosa sería diferente. Que sea conveniente para todos ya lo decidirán ellos. Lo segundo (la democracia a la fuerza) es muy edificante.

    Yo, en cambio, creo que el valor de la tolerancia, que comparto contigo, no se defiende correctamente diciendo que todas las ideas morales tienen, en términos absolutos, el mismo valor, y que no hay, ni siquiera como posibilidad, un supercódigo único con el que evaluar los códigos idiosincrásicos.
    La tolerancia parte, no del hecho de aceptar que en el asunto de los valores (últimos –o primeros-) nadie puede estar equivocado, sino más bien del hecho de que todos podemos estar equivocados, y que por tanto nadie tiene derecho a imponer por la fuerza su código particular,sino que tendrá que hacerlo con argumentos (salvo casos de extrema necesidad que tendría que justificar). Ahora bien, si sobre valores no hay posible error ni argumentación válida,entonces no hay posibilidad de diálogo de civilizaciones, sino de imposición a la fuerza (tal vez la fuerza sutil de la comedura de tarro), ni siquiera de acuerdo, porque no hay ninguna norma absoluta que pueda obligar a respetar los acuerdos, así que cuando uno tenga la fuerza, tendrá el derecho.
    Precisamente los problemas que algunos comentaristas de esta entrada señalan, esa cierta actitud excesivamente tolerante en Europa, se deben al relativismo moral que ha dominado cierta intelectualidad media en nuestros países. Se ha confundido la tolerancia verdadera, que implica la necesidad de plantear debates de asuntos de valores, con la indiferencia o permisividad, justificada en que ningún código moral es superior a otro, normalmente apoyado con una argumento falaz, pretender acusar a los no-relativistas de querer imponer su propio código. Claro que, hasta la mayor parte de esa “extrema izquierda” que ofende a algunos (no sé bien por qué) se han visto obligados a asumir la necesidad de valores “procedimentales”, bello eufemismo para decir: los procedimientos que nosotros queremos (por ejemplo, no usar la autoridad de ningún libro antiguo, sino sólo de la lógica, etc).

    Como experimento mental sugiero que se imagine una reunión de la alianza de civilizaciones en que el Zumo Pontífice o líder planetario, acude asesorado por un grupo de expertos relativistas morales.

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  21. ale, J.A.:
    los derechos (puesto que su explicitación es un enunciado valorativo) se justifican a partir de premisas que establecen OTROS derechos. Técnicamente, un "derecho fundamental" sería lo opuesto a un "derecho derivado", o sea, un derecho que no se deduce (o no nos molestamos en deducirlo) de OTROS derechos, sino que está en la LISTA de los que queremos proponer como básicos (y a partir de ellos, ayudar derivar el resto del ordenamiento jurídico).
    .
    Como buen positivista-relativista, no creo que haya un fundamento LÓGICO de los derechos: los que se admiten en una sociedad en un momento dado son aquellos que sus miembros se han puesto mayoritariamente de ACUERDO, a partir de una mezcla de deliberación -mostar a otros que ciertos derechos se siguen de otros- y negociación -yo reconozco este derecho si tú reconoces este otro, o yo no propongo éste si tú no propones ése-. Así que, naturalmente, lo del "derecho a no tener ninguna creencia religiosa..." es una PROPUESTA de enmienda al artículo 18 de la Declaración Universal.

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  22. Jesús,

    dices que un derecho fundamental (y a estos me limito, en el sentido que les das)

    está en la LISTA de los que queremos proponer como básicos


    ¿Qué significa que “queremos proponer”? ¿Quieres decir que les vas a decir a los líderes religiosos de todo el mundo, (que representan a la inmensa mayoría de la población), que a ver qué les parece que se comprometan a ser tolerantes con una minoría que los considera subnormales y enfermos, se lo vas a decir a ellos que piensan que el ateismo representa el verdadero mal del mundo?

    ¿Cómo se lo vas a proponer? ¿Les vas a decir que se sometan a los argumentos, cuando ni ellos ni tú creéis que haya argumentos al respecto, porque ambos creéis que los valores fundamentales son irracionales, (ellos creen que suprarracionales y tú que infrarracionales o a-rracionales)?
    ¿O les vas a decir que qué les parece si aceptan esto como un acuerdo, ellos que creen que el acuerdo no tiene ninguna legitimidad, porque la autoridad moral procede de arriba?
    ¿O les vas a conminar a aceptarlo por la fuerza?

    Precisamente el único ámbito en el que podías esperar que se diese acuerdo, es decir, en el uso de la razón, que es universal, a diferencia de los gustos o las fes, precisamente ese ámbito tú lo niegas.

    Y ¿Qué consistencia tiene esa frase tuya que he citado, con lo que dices en la entrada: que se abra…una mesa de trabajo y de diálogo para investigar … el grado de respeto con el que… esos países garantizan el derecho fundamental a no tener ninguna creencia religiosa y a no ver gobernada tu vida por las creencias religiosas de los demás.


    Ese derecho no existe en muchas legislaciones, ni tiene por qué existir. Tal vez Admadineyad quiera proponer a todo el mundo el derecho a vivir sin ateos. Creo que si se hiciese un referéndum universal al respecto deberías ir preparando las maletas.

    Como buen positivista-relativista, no creo que haya un fundamento LÓGICO de los derechos


    Jesús: Nadie, absolutamente nadie, pretende que haya un fundamento lógico de los derechos. ¿De qué hay un fundamento meramente lógico, (entendiendo por lógico el simple lenguaje formal)? Según algunos (entre los que me incluyo) ni siquiera de la matemática. ¿Es relativista epistémico quien no piense que la física se pueda deducir de la lógica? Así que abandona este pseudoargumento. Objetivo no es lo mismo que tautológico.

    Un relativista no puede aceptar ningún tipo de fundamento, ni lógico ni extralógico, del campo en que es relativista. Igual que quien cree que la verdad es lo que le parece a cada uno no puede desacreditar (sin hacer el ridículo) las tesis de nadie, igual quien piense que lo bueno es lo que crea cada uno no puede argumentar de ninguna forma contra el que no valora como él.

    los que se admiten en una sociedad en un momento dado son aquellos que sus miembros se han puesto mayoritariamente de ACUERDO


    De lo que se deduce que, como actualmente en la sociedad iraní no hay un acuerdo mayoritario o algo así por el cual se considere que las mujeres tienen los mismos derechos que los hombres, las mujeres, en Irán no tienen ni deben tener los mismos derechos.
    ¿Y tienes tú derecho a intervenir allí, de la forma que sea, y a no respetar sus normas? ¿Tienen entonces ellos el mismo derecho a convertirte a ti?

    ¿De dónde procede el valor del acuerdo? ¿Por qué es más valioso lo que se ha obtenido por acuerdo que lo que impone uno solo? Si lo que quieres decir es que en cada sociedad se respeta lo que se ha decidido por acuerdo, aparte de que eso es falso, lo que dices es la tautología de que en cada sitio se respeta lo que se respeta. Aquí no hay sitio a ninguna valoración.

    (entre paréntesis: no sé si hay que inferir de tu expresión “ale, J.A”, que o no te parece muy pertinente o no te apetece esta discusión, tal vez porque ya la hemos tenido en alguna otra ocasión. Si es así, lo entiendo, y, desde luego, no tienes por qué contestar).

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  23. Juanantonio:
    insisto en que la Alianza de Civilizaciones (como la ponencia que redactó la Declaración Universal, que tuvo que hacer mogollón de concesiones para que firmaran la URSS, China y los países árabes) es, además de una mesa de ARGUMENTACIÓN (donde lo ÚNICO que importa es tener en cuenta premisas que los demás puedan adoptar, aunque -o mejor, especialmente si- les lleven a aceptar conclusiones que antes rechazaban), es una mesa de NEGOCIACIÓN.
    .
    No creo que lo más inteligente sea intentar DEMOSTRARLES a los saudíes que las mujeres y los ateos tienen los mismos derechos que sus varones creyentes. Es mejor decirles: "o cambiáis vuestra legislación para incluir esos derechos, o sus va a comprar el petróleo vuestra puta madre".
    .
    La filosofía moral es palo y zanahoria.

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  24. Perdona, Joseantonio: lo de "ale" al principio de mi primera respuesta es porque no se escribió la uve (lo que quería poner era "vale").

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  25. Jesús,

    Suponiendo que a corto plazo resultase más “operativo” lo de la amenaza llamada palo o el soborno llamado zanahoria, no creo que fuese muy rentable, al fin y al cabo, el discurso de “esto lo aceptas porque es lo que me gusta a mí y tengo fuerza para obligártelo a aceptar”. ¿Esa es la forma en que queremos exportar la democracia y todo lo demás? ¿En qué se diferenciaría de sus cruzadas?
    Es mucho mejor, al menos a medio plazo, intentar convencerles de que los seres humanos, por su naturaleza racional, tienen una dignidad inalienable y hay unos valores que objetivamente le corresponden.
    En todas las religiones hay una gran propensión a asumir esto (a secularizarse o naturalizarse), porque por mucha fe que tenga uno no puede fácilmente soportar que lo que le diga su entendimiento entre en colisión o simplemente sea ajeno a lo que le dice su fe. Sólo hace falta hacerles ver que la fe y la razón tienen que armonizar de alguna manera, y que una buena intelección de los credos es totalmente coherente con la tolerancia.
    La postura relativista, en cambio, fuerza al creyente a la teoría de la doble verdad (y un creyente siempre sentirá pisoteada su dignidad si se ve obligado a aceptar valores que ve en clara oposición a sus creencias), y corre el peligro de dejar como única opción razonable el fideísmo o fundamentalismo. Yo diría que los brotes fundamentalistas modernos tienen directamente que ver con la actitud relativista o positivista. De hecho el fundamentalismo es, en el origen (al menos de la palabra) una expresión de cierto protestantismo radical que se toma al pie de la letra eso que decía Lutero de que la razón es la puta de Satanás, el “sola fides”.

    Dices que la alianza de civilizaciones es un ámbito de negociación
    donde lo ÚNICO que importa es tener en cuenta premisas que los demás puedan adoptar


    Aun así se podría discutir cuales son esas premisas que vas a buscar como punto de partida. Si tú llegas a la mesa y vas por delante con la tesis de que ciertas creencias son indiscutibles racionalmente por principio, tienes menor ámbito de “negociación” que si te presentas proponiendo que se discuta los fundamentos de los valores, acompañado de la actitud de Caridad interpretativa que te permita salvar lo más posible el discurso del otro (como sabían hacer los teólogos medievales con la Biblia y con Aristóteles). Y esto no por hipocresía, sino porque es la actitud razonable en una comunicación.

    Por otra parte ¿por qué va a ser todo eso fruto de la negociación o el mercadeo? Todo el mundo (incluidos los utilitaristas) piensan que hay cosas (precisamente las más importantes) que no se pueden negociar. Pero es que ya el hecho de plantear el diálogo como una negociación es no sólo inmoral, sino también una estrategia equivocada.

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  26. Jesús, abundando en los argumentos de Juan Antonio, a cuya fuerza me parece que no respondes adecuadamente quiero decir lo siguiente. Parece difícil pedir a los líderes religiosos del mundo que se sea tolerante con los ateos cuando uno de sus más egregios representantes está diciendo que la educación religiosa de los niños es “abuso infantil” y está cuestionando que sea legítimo que los padres los eduquen en su propia fe. Parece lógico que piensen: si un día los ateos tienen poder nos prohiben educar a nuestros hijos.

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  27. Juanantonio: por supuesto, si tú quieres convencer a A de X, y le puedes demostrar que X se sigue de Y (que él acepta, pero tú no), pues adelante (y si hace falta, podemos FINGIR que aceptamos Y por razones que él considera "comprensibles", y no por las VERDADERAS razones -que, en general, no sabemos ni nosotros mismos-).
    .
    Como soy PRAGMATISTA, estoy dispuesto a usar la ESTRATEGIA que garantice un éxito mayor a medio y largo plazo. Al fin y al cabo, se trata de una NEGOCIACIÓN: no hace falta CREERSE todo lo que uno dice.

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  28. Y CLARO que hay cosas que cada uno cree que no se pueden negociar; p.ej., yo no estoy dispuesto a negociar mi opinión de que las mujeres tienen los mismos derechos que los hombres; Jamenei no está dispuesto a negociar su opinión de que tienen que ser esclavas de los hombres y de que el Corán es literalmente la palabra de dios.
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    ¿Cómo "argumentarías" tú con él -con el ayatolá, digo?
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    En estas cosas hay que confiar únicamente en el éxito de la PROPAGANDA: hay que conseguir que haya cada vez menos gente que siga a Jamenei, de modo que, al final, aunque siga encerrado en sus convicciones, no tenga FUERZA de ningún tipo para imponerlas en su sociedad, ni en otras.
    .
    Es algo parecido a lo que dice Kuhn que decía Planck sobre el abandono de las viejas teorías científicas: no se consigue porque los que creían en ellas dejen de creer, sino porque se mueren antes que los demás, ya que son más viejos por término medio.
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    Ya sé que es un método de agumentación que repugna a tu razón, pero, hijo mío, no estamos debatiendo en el cielo platónico, sino entre las metralletas y las cuentas bancarias. ¿Cómo argumentarías TÚ en el mundo real con esta gente?

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  29. Buscador:
    primero, creo que tienes que reconocer que los ateos tenemos el MISMO derecho a escandalizarnos por algunas cosas, como el que tienen los creyentes. Si un creyente tiene derecho a considerar inmoral el que las chicas vayan con pantalón corto y el pelo suelto, ¿por qué no tenemos derecho NOSOTROS a escandalizarnos porque a los niños se les coma la cabeza con una religión en particular, cuando aún no tienen ni la más mínima capacidad psicológica para juzgar racionalmente lo que se les está contando?
    A mí, los argumentos de Dawkins en este sentido me parecen, no sólo acertados (por lo general), sino SOCIALMENTE NECESARIOS: se trata de convencer a la gente de que las creencias RELIGIOSAS no tienen por qué tener un "plus" de DERECHO A SER RESPETADAS, en comparación con otras creencias cualesquiera.
    .
    Se trata de que hay que ir a la "mesa de negociación" EN IGUALDAD DE CONDICIONES: si los creyentes se otorgan a sí mismos el derecho a poner algunas cosas POR ENCIMA de lo que pueda discutirse en la mesa, pues TODOS tenemos el mismo derecho.
    .
    En el fondo, de lo que se trata es de mostrar a las otras partes en la negociación que, tan fuertemente como ellos pueden defender sus posturas, podemos los demás defender las nuestras.
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    Por otro lado, no veo por qué sentarse a discutir con alguien que cree que la educación religiosa debería comenzar en la mayoría de edad es NI SIQUIERA UN POQUITO PEOR que sentarse a discutir con alguien que cree que estás condenado irremisiblemente al infierno.
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    Y ya dicho sea de paso: imagino en que coincidirás conmigo en que la religión musulmana es FALSA. ¿Por qué debería que tener alguien la OBLIGACIÓN de ser educado en esa religión, sólo por el hecho de que sus padres creen en ella? ¿No pensarías que es más lógico que TODO EL MUNDO pudiera conocer en igualdad de condiciones el mensaje de Cristo?

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  30. Jesús,

    No hay que confundir la caridad heremeneútica (que es un presupuesto incluso de toda interpretación, es decir, de toda comunicación) con la mentira como estrategia. Dices:

    Como soy PRAGMATISTA, estoy dispuesto a usar la ESTRATEGIA que garantice un éxito mayor a medio y largo plazo.


    Esta actitud es tan descaradamente inmoral (aparte de inútil a largo plazo) que creo que sólo la defenderías a nivel abstracto. (Yo no soy capaz de asociarla con tu cara de buena persona). ¿Quieres decir que para convencerme a mí, por ejemplo, de tus tesis, utilizarías estratégicamente argumentos que creyeses falaces, porque la finalidad es que haya muchos que apoyen tus tesis?

    ¿Y qué pretendes conseguir así? ¿Que a medio plazo aquellos a los que convenciste con argumentos en los que ni tú crees descubran que lo que querías era sustituir sus valores por el relativismo unido a que el fin justifica los medios? Si es así, eres realmente un peligro.

    Eso de verlo todo como negociación y estrategia es, por otro lado, realmente una enfermedad, la enfermedad de la sociedad luterana y burguesa en que has sido endoculturizado. Y sin embargo a eso lo llamáis “racionalidad”, aunque como no hay manera racional de defenderlo, tengáis que recurrir una y otra vez al reconocimiento relajado y relajante de que hay muchas cosas que hacemos por acto de fe o por pura utilidad (¿utilidad para qué? preguntaba Sócrates a los sofistas, vuestros ínclitos antecesores). Resulta que, cuando la discusión exige argumentaciones a las que no tenéis respuesta, decís: “es que no vivimos en el mundo platónico donde podemos justificarlo todo”. ¿Qué otra cosa podría responder un creyente?

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  31. ¿Cómo "argumentarías" tú con él -con el ayatolá, digo?


    Yo he argumentado a veces con creyentes e incluso con relativistas.
    No creo que ni tú ni Jamenei seáis inmunes a la argumentación. Otra cosa es que las condiciones pragmáticas del diálogo fomenten o no el afán de entendimiento.
    Si voy a discutir con un musulmán intentaré encontrar lo máximo de verdad en lo que piensa, le atribuiré la mayor racionalidad posible. Y lo mismo que un relativista puede llegar a ser convencido por los argumentos en contra (incluso los que eran relativistas o incluso escépticos respecto a las razones), lo mismo un fideísta puede ser convencido para abandonar su fideismo, porque al fin y al cabo hasta el irracionalismo es una postura de un ser racional.

    No sé si Jamenei (o tú) estáis en situación vital de poder cambiar de opinión, pero sí creo que la comunidad islámica en general (o cualquier otra) puede compartir tesis más o menos razonables. Nadie quemó a Averroes ni a Maimónides por negar que hubiera que interpretar literalmente el Corán o la Torá.

    ¿Que el Corán es falso, dices? Hombre, creo que sí, tomado literalmente. ¿Eso quiere decir que considere que es un maltrato educar en él?
    No se puede caer en un argumento tan bajo. Gente como Averroes, Tomás de Aquino, Newton, y miles de otros que no tienen nada que envidiaros en racionalidad han concedido valor a la religión. ¿Crees que un cantamañanas del tipo Dawkins, que no da un argumento ni por casualidad, pero que está bien pertrechado ideológicamente, puede tener algo de voz en el asunto de la religión?

    Yo considero falsas muchas cosas que se enseñan (entre ellas, especialmente, el relativismo moral), incluso más falsas que la religión, al menos interpretada esta de ciertas formas. Pero no diría que es maltrato enseñar tal cosa.

    Propaganda (…) Ya sé que es un método de argumentación que repugna a tu razón, pero, hijo mío, no estamos debatiendo en el cielo platónico, sino entre las metralletas y las cuentas bancarias. ¿Cómo argumentarías TÚ en el mundo real con esta gente?


    Te diría, si no pareciese una mala maña por mi parte, que tú sabes tan bien como yo que uno encuentra en el diálogo con el otro lo que pone. Estoy seguro de que tú, como yo, has dialogado con gente que partía de actitudes muy irracionales. No creo que hayas encontrado muchos que, tratados racionalmente, hayan respondido con violencia. Cuando presentas así a los creyentes haces una mala caricatura.

    En cambio te complaces en presentar una visión según la cual lo que nos distingue es las pasiones que padecemos y la fuerza física y propagandística con que contamos. Deberías darte cuenta de que esa perspectiva tan escéptica y pesimista no es más que un prejuicio que te ha tocado vivir, y del que puedes desembarazarte

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  32. Juanantonio: insisto, si me dices que usando la estrategia X se hacen máximas las posibilidades de lograr la paz mundial y el máximo respeto posible a los derechos humanos, pues usaré la estrategia X, si está en mi mano. ¿Tú no?
    .
    Por otro lado, la "estrategia" que yo defiendo en la "negociación" (llamándolas con esas palabras que no te gustan, sobre todo para chinchar)) consiste en:
    a) tomar, de aquellos principios en los que "el otro" cree, los que permiten deducir las cosas en las que yo creo, y mostrarle que "debería" aceptar estas últimas, si acepta las primeras;
    b) como estamos intentando defender la igualdad y la libertad, discutimos en una situación de igualdad, de modo que admito que el otro juega con las mismas reglas argumentativas que yo, y por lo tanto, admito que el juego puede terminar haciéndome cambiar A MÍ de opinión en algunas cosas.
    .
    ¿Qué parte de la "estrategia" -además de su nombre- es la que te parece mal? Creo que en mi respuesta has ignorado maliciosamente DE QUÉ IBA la discusión: no estamos discutiendo dónde poner fábricas (o no sólo), sino qué DERECHOS creemos que deben respetarse en todos los países (a lo mejor es que tú no quieres conceder el derecho de los ateos a defender sus ideas, y preferirías verlos en la cárcel o lapidados; en fin, si no es así, dímelo).
    .
    Ahora bien, conseguir que un estado cambie sus leyes (y sus costumbres), no es algo que se pueda hacer SÓLO con argumentación racional. Ningún estado en la historia lo ha hecho así: también han hecho falta siempre propaganda, amenazas, ilusiones infundadas, y, sobre todo, desengaños. En Europa hicieron falta muchas revoluciones para conseguir que se garantizara el derecho a no creer en dios y a defender públicamente las propias opiniones, aunque no coincidieran con las de la religión (o filosofía) dominante; si la Alianza de Civilizaciones sirve para algo, creo que debería servir para que los ciudadanos de los países islámicos alcanzaran esa cota de libertad sin necesidad de pasar por las sangrías que atravesamos los europeos.

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  33. si me dices que usando la estrategia X se hacen máximas las posibilidades de lograr la paz mundial y el máximo respeto posible a los derechos humanos, pues usaré la estrategia X, si está en mi mano. ¿Tú no?


    Yo no.
    Hay una forma sencilla de conseguir la paz mundial: cargárselos a todos (los que disienten). ¿La usarías? ¿Por qué?
    Otra: mediante una droga perpetua, anular su capacidad de pensar o creer por sí mismos.

    Mira: el utilitarismo es verdadero, si lo sigues hasta el final. Y hasta el final implica que ningún medio que suponga una agresión a la dignidad de las personas (como es la manipulación o la propaganda) va a ser efectivo si se toma un largo plazo suficiente.

    ¿Los derechos humanos? ¿Qué derechos? Si todo lo que puedo decir de mis derechos humanos es que son los que a mí me gustan, apenas puedo llamarme racional.

    Por tanto, no, yo no usaría ningún medio indigno para conseguir lo que considere digno.


    conseguir que un estado cambie sus leyes (y sus costumbres), no es algo que se pueda hacer SÓLO con argumentación racional. Ningún estado en la historia lo ha hecho así: también han hecho falta siempre propaganda, amenazas, ilusiones infundadas, y, sobre todo, desengaños.


    La cuestión no es si esos métodos pueden llegar a ser coyunturalmente necesarios, sino que para una perspectiva relativista son los únicos posibles. Sencillamente para ti no hay lugar (salvo fingiendo) a la argumentación de si a las personas les deben corresponder determinados derechos, porque tú no crees que haya ningún discurso racional al respecto. Así que tú estás condenado eternamente a la estrategia propagandística de imponer a los demás tus irracionales deseos.

    no estamos discutiendo dónde poner fábricas (o no sólo), sino qué DERECHOS creemos que deben respetarse en todos los países (a lo mejor es que tú no quieres conceder el derecho de los ateos a defender sus ideas, y preferirías verlos en la cárcel o lapidados; en fin, si no es así, dímelo).


    No sabía que hubiese para ti una diferencia importante entre fábricas y derechos. ¿No eres pragmatista?

    ¿Y qué iba a hacer yo con relativistas y ateos lapidados? (Aunque, bien mirado, lo mismo la calidad de sus respuestas fuese preferible –es broma-).

    En Europa hicieron falta muchas revoluciones para conseguir que se garantizara el derecho a no creer en dios y a defender públicamente las propias opiniones, aunque no coincidieran con las de la religión (o filosofía) dominante


    Esto suena muy bonito (a progreso), pero es una ingenuidad histórica. El derecho a ser ateo es, históricamente, una impensada y en absoluto deseada consecuencia de la lucha por la tolerancia religiosa. El derecho a la “igualdad de derechos” es una secularización del igualitarismo cristiano, como vio Nietzsche.
    ¿Cuáles son esas revoluciones pro-ateas que dices? No creo que te refieras a la revolución francesa. ¿Hablas de la soviética?

    Lo importante aquí es que la propuesta relativista no tiene nada positivo que aportar a la discusión de los derechos.

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  34. La mejor defensa es un buen ataque, dices. Quizá la mejor defensa es colocar cada cosa en su lugar y ser fiel a lo que son las cosas.

    La idea, creo entenderte, de que se debería esperar a la mayoría de edad para dar educación religiosa la escuché cuando era adolescente. Creo que no la había vuelto a escuchar. Parte del supuesto de que no tener religión es LA NEUTRALIDAD y no uno de los distintos modos de colocarse ante el misterio del poder de lo real. ¿Se puede acaso vivir sin responder sea en la dirección que sea a la pregunta por el sentido de la vida?
    Jesús, a esta pregunta no existe una respuesta por defecto (que es la agnóstica o atea) y las demás son una especie de suplemento más o menos innecesario que el joven puede elegir cuando es mayor de edad.

    La educación que reciben los hijos debe ser, en este asunto como en todos los demás, la que sus padres les dan. ¿Cómo podría ser de otra manera? ¿Quién se va a erigir con mayor autoridad que sus padres para decidir la educación que deben recibir? Pero además, Jesús, ese es el derecho que se les reconoce a los padres en la Declaración de Derechos humanos de la ONU.
    “Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de educación que habrá de darse a sus hijos.”
    Con una condición, que me parece elemental: la educación no debe ir contra los Derechos Humanos. “La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales”.

    No existe educación neutral. Nadie espera a los 18 para educar sexualmente a sus hijos, ni para enseñarles un elemental sentido de la justicia o de la belleza, ni para hacerlos carnívoros o vegetarianos, ni para convertirlos en españoles (o en ciudadanos de cualquier otro país), ni para enseñarles la propia lengua (u otra), ni para iniciarlos políticamente, ni siquiera para hacerles hinchas de un equipo de futbol.

    Que yo sepa, (salvo para hacer una carrera especializada) en nada relativo a la educación se espera a los 18 años para que el joven “elija”. La elección de la educación por parte de los hijos es una quimera. Los padres convierten a los hijos en personas partiendo de su concepción de lo que es una persona integral y les dan así una nacionalidad, una lengua, una educación sexual, una educación moral, un modo de cuidar la higiene y cuidar su salud, un manera de tratar a los animales, una educación musical, deportiva. Y por supuesto una educación religiosa.

    Hablas de escándalo, me parece bien que se escandalicen los ateos todo lo que quieran de que “la educación religiosa es un abuso”. Mi temor es que en nombre de esa idea un día la quieran prohibir. Tiene uno la sensación que en Europa, que aprendió la tolerancia después de tantas guerras de religión, los ateos son ahora los más intolerantes. Aunque desde luego muy por detrás de los musulmanes fanáticos.


    ...........
    Jesús, ¿no te sentirías ofendido si alguien interpretara tus palabras como que “a lo mejor es que tú no quieres conceder el derecho de los creyentes a defender sus ideas, y preferirías verlos en la cárcel o lapidados? En fin, si no es así, dímelo”
    Es el párrafo que me parece peor de todo tu debate con JoséAntonio.

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  35. Buscador:
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    Para mí, lo IDEAL sería que no hubiera ningún tipo de educación religiosa; al fin y al cabo, si alguna religión es la verdadera, entonces su Dios es lo suficientemente poderoso como para inspirar la fe en cualquier persona sin necesidad de esperar a que otros seres humanos se la transmitan.
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    En fin, bromas aparte, la cuestión es que RECONOZCO que prohibir la educación religiosa sería una medida absurda, pues sería IMPOSIBLE hacerla cumplir, y sobre todo, porque, como dices, lo importante es lo de educar en el respeto a los derechos humanos, y si además de eso, se les enseña a los niños a sumar y que el Corán fue dictado por el ángel Gabriel, pues yo, encantado.
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    Lo que me parece MAL, y CONTRARIO A LOS DERECHOS HUMANOS, es no ofrecer en la educación de los niños las HERRAMIENTAS INTELECTUALES IMPRESCINDIBLES para conocer no sólo la religión de los padres de uno, sino las creencias y las no-creencias que hay por el mundo, y sobre todo, para JUZGAR POR UNO MISMO qué creencias o no-creencias le parecen más razonables. En particular, cada niño debería recibir información, lo más imparcial posible, sobre los motivos por los que millones de personas NO ACEPTAN la religión que le están transmitiendo sus padres (y, para el caso, las demás). Creo que "el pleno desarrollo de la personalidad" implica, entre otras cosas, que el niño debe adquirir una elevada CAPACIDAD CRÍTICA, y no ser esclavo mental de los dogmas en los que haya tenido la mala pata de ser educado.
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    Es cierto que la responsabilidad, y el derecho a elegir qué educación han de recibir los hijos, corresponde PRIMARIAMENTE a los padres. Pero, igual que si los padres consideran que "la higiene correcta" consiste en lavarse una vez al año, el Estado debería hacer algo para que los niños reciban un mensaje distinto en el colegio, si los padres consideran que "la religión correcta" consiste en seguir el Corán o la Biblia AL PIE DE LA LETRA, seríamos unos IRRESPONSABLES si no proporcionásemos a los niños que han tenido la DESGRACIA de ser educados así, la posibilidad de ver el mundo desde otros puntos de vista.
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    Eso, sin mencionar el hecho de que la religión islámica ordena una serie de preceptos que son CLARAMENTE CONTRARIOS a la declaración de los derechos humanos. El cristianismo también los inspiraba (de hecho, los papas lucharon como gato panza arriba para evitar la aceptación de las declaraciones de derechos, al menos desde el siglo XVIII hasta principios del XX), lo que no obsta para que reconocer que TAMBIÉN inspiró el propio "espíritu" de los derechos humanos; pero la intransigencia cristiana, en comparación con la musulmana, se ha descafeinado mucho en los últimos tiempos, afortunadamente.

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  36. En Europa hicieron falta muchas revoluciones [...]

    ... y que los defensores de esas religiones se desangrasen y debilitasen para que cediesen posiciones a regañadientes. Recuérdese cuán dialogantemente llegaron a su fin los infames (sí, infames) Estados Papales, el 20 de septiembre de 1870. Y todo lo que los papas han pataleado desde entonces para recuperar los privilegios perdidos (incluidos los concordatos con Mussolini y Hitler).

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  37. ¡Coño, Juanantonio! ¡Y tú eres el racionalista! Pues manejas la falacia la mar de bien.
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    No me vengas con lo de que "la paz mundial se consigue matando a todo el mundo". Sabes perfectamente a qué me refiero.
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    No me vengas con que "no puedo llamarme racional" si razonando llego a cierta TEORÍA FILOSÓFICA sobre la naturaleza de los derechos.
    .
    No me vengas con que el uso de la fuerza y cosas así "es el único medio posible desde una perspectiva relativista" ni con que "para JZ no hay ningún discurso racional sobre los derechos". Estoy defendiendo PRECISAMENTE la argumentación racional; lo que pasa es que tú tienes una visión extremedamente kosher de lo que es racional.
    .
    NO me vengas con que "no hay para ti diferencia entre fábricas y derechos". Ser NATURALISTA no implica considerar lo mismo las flores que las vacas.
    .
    No me vengas con que la igualdad fue perseguida inicialmente como "igualdad entre las sectas cristianas" (NI ESO: en la revolución inglesa, se dio libertad a todas las sectas cristianas PROTESTANTES, por supuesto, no a esos primitivos católicos, musulmanes u ortodoxos). SÉ PERFECTAMENTE el origen histórico de las ideas sobre los derechos; y tú sabes perfectamente que el origen histórico de una idea no es una prueba de su validez. Además, ateos en la revolución francesa los hubo a espuertas, lo que pasa es que era muy duro en aquellos tiempos declararse ateo, y, al contrario que los mártires cristianos, no estaban dispuestos a jugarse la vida por eso. Pero lo IMPORTANTE de la lucha por los derechos no era QUÉ CREENCIAS TENÍAN AQUELLOS QUE DEFENDÍAN EL DERECHO A TENER LAS CREENCIAS QUE CADA UNO TUVIERA, sino establecer unas leyes que permitieran defender cualesquiera ideas, INCLUSO LAS DE LOS ATEOS.
    .
    Y la principal falacia de todas: estás criticándome dando por supuesto que lo que yo quiero hacer es PROHIBIR LA RELIGIÓN, cuando lo que he propuesto en esta entrada es que los estados NO TENGAN DERECHO A PROHIBIR LA FALTA DE RELIGIÓN.
    .
    ¿Acaso a ti te parece que los estados deberían tener ESE derecho? Eso es lo que me gustaría que me contestaras, con las menos falacias posible.

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  38. Juan Antonio dijo: (...)agresión a la dignidad de las personas (como es la manipulación o la propaganda)...

    La propaganda no atenta a la dignidad de nadie, aunque ciertamente suele ser un latazo.
    Lo es si se hace pasar por otra cosa: pero entonces es manipulación, no propaganda abierta que se presenta como tal.
    De hecho, la piedra de toque de la libertad de pensamiento, creencia y religión es que se pueda hacer propaganda públicamente de las que se quiera, aunque incomode o ofenda a otros.
    Claro, también es indigna cuando hay un monopolio de la propaganda, porque unos pueden hacerla y otros no. Que viene a ser otro caso de manipulación.

    Si todo lo que puedo decir de mis derechos humanos es que son los que a mí me gustan, apenas puedo llamarme racional.

    Eso depende mucho de quién sea el que hace esa afirmación. Si es un obispo o un ayatollah, es probablemente cierta. Pero todo el mundo no tenemos el mismo mal gusto. A muchos nos gusta precisamente la ética racional.
    Y otros, que creen que no les gusta, encuentran insospechados manantiales de ética racional en su alma en cuanto no tienen más poder que los demás y dependen de que se les reconozca como iguales para reclamarlos.

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  39. Jesús,

    Lamento que mis argumentos te hayan parecido falacias, sobre todo porque así te has visto exento de contestar. Una de las principales falacias que conozco es eludir la argumentación haciéndose el ofendido.
    Dime, por favor, dónde está la falacia, ya que a mis argumentos anti-rrelativistas no pareces tener ganas de prestarles atención.

    Dices:

    No me vengas con lo de que "la paz mundial se consigue matando a todo el mundo". Sabes perfectamente a qué me refiero.


    No, no lo sé ¿Por qué tenía que saberlo? Tú has dicho que si conoces un medio de conseguir la paz, lo usarías. Y, que yo sepa, no has especificado qué estrategias consideras usables para conseguir tus fines. Un recurso típico en estos casos es poner ejemplos límite que parecen seguirse de tus premisas. ¿Es una falacia? Creo que estamos en una discusión filosófica. ¿Tengo que presuponer que compartes conmigo unos valores inalienables? No lo dudo. Lo que dudo es que tu posición filosófica te permita justificarlos. No confundas un plano de la discusión con otro.

    No me vengas con que el uso de la fuerza y cosas así "es el único medio posible desde una perspectiva relativista" ni con que "para JZ no hay ningún discurso racional sobre los derechos". Estoy defendiendo PRECISAMENTE la argumentación racional; lo que pasa es que tú tienes una visión extremedamente kosher de lo que es racional.


    ¿Tú estás defendiendo la argumentación racional? No lo he visto. He visto que tienes una teoría (racional, claro) metaética según la cual no es posible racionalizar los valores primeros o los fines últimos.
    He visto que defiendes la argumentación racional, no obstante, como estrategia, aunque sea inconsistente con tu posición metaética. Si tú crees que no se puede discutir de valores (salvo para deducir consecuencias a partir de los que ya se comparte) ¿cuál es el método para los acuerdos? Tú has dicho el palo y la zanahoria. ¿Cuál es mi falacia?

    NO me vengas con que "no hay para ti diferencia entre fábricas y derechos". Ser NATURALISTA no implica considerar lo mismo las flores que las vacas.


    Todo será cuestión de grado, y dependerá de lo que uno considere pragmático ¿no? Mientras no digas qué limites tiene tu pragmatismo creo que se puede decir eso correctamente.

    (sigue)

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  40. Y la principal falacia de todas: estás criticándome dando por supuesto que lo que yo quiero hacer es PROHIBIR LA RELIGIÓN, cuando lo que he propuesto en esta entrada es que los estados NO TENGAN DERECHO A PROHIBIR LA FALTA DE RELIGIÓN.


    Antes de nada: yo no estoy criticándote, sino criticando (en el sentido de analizando) tus tesis.
    Y ¿De dónde has sacado esta tontería de que yo te atribuyo tal cosa? Haz el favor de citarme al respecto.
    Lo que estoy discutiendo son tus justificaciones para pedir ese derecho.

    lo que he propuesto en esta entrada es que los estados NO TENGAN DERECHO A PROHIBIR LA FALTA DE RELIGIÓN. ¿Acaso a ti te parece que los estados deberían tener ESE derecho? Eso es lo que me gustaría que me contestaras, con las menos falacias posible


    Puedes leer desde mi primer comentario a esta entrada que comparto tu deseo de tolerancia. Lo que he discutido es que tus tesis filosóficas den sustento a tu deseo y, sobre todo, a tu petición. No confundas el plano de la discusión. Creo que lo que los dos deseamos (el derecho a la igualdad) tú no sólo no lo defiendes bien filosóficamente sino que minas su posibilidad, diciendo que cualquier discurso moral, el tuyo o el de Jamenei, es igual de válido racionalmente. Precisamente son tesis como la tuya las que hacen que ni siquiera la ilustrada Europa tenga algo que decir sobre por qué una cosa vale más que otra.

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  41. Aloe,

    Si por propaganda entiendes publicidad, estoy de acuerdo con lo que dices.
    Pero en la conversación creo que estaba implícito (e incluso explícito, diría) que por ‘propaganda’ estabamos entendiendo el uso de argumentos que se considera falsos (o, al menos, independientemente de que se les considere verdaderos o falsos) con el fin de convencer a otros. A mí la propaganda, entendida así, me parece que atenta contra la dignidad de cualquiera. Creo que si alguien notase que otro le está argumentando de esa forma (es decir, le está mintiendo), aunque tuviese suficiente capacidad crítica como para eludir esa argumentación, se ofendería. Creo que con razón.

    Eso depende mucho de quién sea el que hace esa afirmación. Si es un obispo o un ayatollah, es probablemente cierta. Pero todo el mundo no tenemos el mismo mal gusto. A muchos nos gusta precisamente la ética racional.


    En cuanto al gusto (salvo que acordemos unos criterios estéticos determinados) el ayatola y yo estamos en el mismo plano. Si es mejor tu gusto porque te gusta la ética racional será porque la ética racional es mejor en sí misma. Pero la ética racional de fines, claro, porque la ética racional de medios (esto no es ética, sino economía) puede ser (o, más bien, es) exactamente la misma para ti que para el ayatolá.
    Así que es incorrecto decir que “nos gusta la ética racional”, dando a entender que esa es la casua por la que la compartimos. Eso es análogo a decir que por lo que compartimos las matemáticas es porque nos gustan.
    Además, es falso decir que uno defiende una cosa porque le gusta. Uno defiende algo porque lo cree bueno, aunque a veces le disguste. Ocurre que, muchas veces, hacer lo que uno cree le reporta un gusto adicional, que no estaba presente en la motivación de su acción.

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  42. La pretensión de convencer a otros (que en efecto es en lo que consiste la propaganda) no atenta contra la dignidad de nadie. Al contrario, es la premisa indispensable para que pueda haber discusión pública sobre cualquier idea, creencia o ideología.
    ¿No pretendes tú convencer a otros, acaso? ¿y cómo se va a discutir cualquier cuestíón, y eventualmente intentar llegar a algún acuerdo, si "convencer a otros" atenta a la dignidad?
    Amos, anda.
    Mentir y manipular está feo, desde luego, pero en el caso de la propaganda y en el caso de estar teniendo un lío extraconyugal. Eso es otra cosa.

    Por supuesto, yo empleaba humoristicamente el verbo "gustar", siguiendo tu frase, que yo por mi cuenta no hubiera utilizado.
    Pero si sustituyes "gustar" por "preferir, debido al fuerte convencimiento de que es mejor", entonces vale perfectamente.
    Y vale lo que yo digo referido al ayatollah: el y yo no estamos en la misma posición ni de broma, porque él no me reconoce a mi como interlocutor a su altura, mientras yo sí le reconozco a él como interlocutor a mi altura (al menos en abstracto como ser humano, en la práctica tendría que garantizar un mínimo de respeto para que yo pueda descartar que me vaya a lapidar o algo).
    ¿Vale más mi posición? Sí, vale más porque vale igualmente para todos, y la suya no.
    ¿Y por qué la igualdad básica para todos como agentes morales es superior a la defensa de la jerarquía y desigualdad heterónomas, donde unos son agentes morales y otros no tienen derecho a ello?
    No hay ninguna razón incontestable para esto, que no sea una petición de principio y que entre dentro del marco ético propiamente.
    Hay razones de orden no-moral: la principal, que porque cuando no hay un poder que oprime a una parte de la gente y da posibilidad de dominio a otra, resulta que es la única aceptable para todos. El únco lugar del consenso entre iguales.

    Sí, esto suena a Rawls y su velo. Lo has pillado. Yo sería todavía más rawlsiana, si no fuera el jodío tan aburrido de leer.

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  43. Aloe,
    ¿me estás atribuyendo a mí la tesis de que intentar convencer a otro es inmoral? No creo, porque mi comentario era demasiado corto como para no haberlo leído.

    Lo de que la moral es cuestión de gustos no es una cosa que diga yo, sino quien dice que no es cuestión de razones (Qué dirías tú, no lo sabía)

    Ahora, sobre la igualdad dices que
    No hay ninguna razón incontestable para esto, que no sea una petición de principio y que entre dentro del marco ético propiamente. Hay razones de orden no-moral: la principal, que porque cuando no hay un poder que oprime a una parte de la gente y da posibilidad de dominio a otra, resulta que es la única aceptable para todos.


    ¿Aceptable? ¿Qué significa eso? Si quieres decir “aceptada” estás muy equivocada (o equivocable).
    Es falso incluso aunque sustituyas el “todos” por “la mayoría”.


    Además ¿por qué tiene que haber una situación de no opresión o dominio?

    ¿Qué es, según tú, el “marco ético”? Y ¿el orden no-moral?

    A mí me parece bien que seas rawlsiana. Ahora convence a Jamenei, o a los nacionalistas. O mejor, convénceme a mí: ¿por qué tengo que aceptar el diálogo entre iguales, cuando puedo imponer mis gustos o preferencias éticas?

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  44. Juanantonio:
    lo que me resulta irritante de tu discusión es que estoy seguro de que estamos de acuerdo en TODOS los elementos sustanciales y procedimentales que deben regir el "diálogo de civilizaciones" (al contrario de lo MUCHO MENOS que compartes con los ayatolás, seguramente), y tú vas y te fijas en el ESTÚPIDO DETALLE de que lo que tú tomas como PRINCIPIOS RACIONALES APODÍCTICOS, yo los tomo como principios que DE HECHO acepto, pero que NO CONOZCO NINGUNA FORMA DE DEMOSTRARLOS RACIONALMENTE (como se puede demostrar que la raiz cuadrada de dos es irracional).
    .
    Teniendo en cuenta la cantidad de cosas mutuamente CONTRADICTORIAS que los seres humanos han creído a lo largo de la historia PODER DEMOSTRAR APODÍCTICAMENTE (con su mera racionalidad "a pelo", diríamos), permíteme al menos que sea ESCÉPTICO sobre tu pretendida capacidad de dar una DEMOSTRACIÓN RACIONAL de esos principios QUE TÚ Y YO ACEPTAMOS.
    .
    Es como si tú y yo estuviéramos intentando defender a una mujer de ser violada, y cuando yo estoy a punto de coger al violador, tú me dices: "no, déjale que haga lo que quiera, que hasta que yo no encuentre una DEMOSTRACIÓN LÓGICA de por qué está mal la violación, no podemos tocarle ni un pelo".
    .

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  45. Jesús,

    No dudo de que tú y yo compartimos muchísimos valores sustantivos y procedimentales. Es, por ello, improbable que discutiésemos tú y yo de alguno de ellos. Pero estamos en una discusión teórica.

    Aparte de eso, me preocuparía, pragmáticamente, la discusión con los que no comparten los mismos valores que tú y yo. ¿Todo lo que tienes tú que decirles es que no hay ninguna razón objetiva por la que violar a una mujer es peor que respetarla?
    Precisamente si tú o yo tuviesemos que ir a la mesa de la alianza de civilizaciones, podríamos cumplir papeles muy diferentes.

    Así que es un sofisma que te pongas en el caso del que está evitando una violación. Ni tú estás ahora evitando nada, al hablar conmigo (para ello podrías salir a la calle) ni yo estoy retrasando significativamente impedir alguna violación.

    Casi más bien, al contrario, tú estás retrasando una discusión pertinente sobre qué tiene valor.

    Ahora bien, si yo toda la prueba que tuviese de que prefiero algo es que me gusta mucho, no intervendría así como así (así he repudiado, poco a poco, lo que me enseñaron –nacionalismo, cultura del esfuerzo, y cosas parecidas-). Yo, como tú, necesito razones para actuar. Y si tú ya defiendes inercialmente a una mujer que va a ser violada es porque antes has comprendido razones para ello. Si no es así, tu defensa no tiene ningún valor moral, aunque por coincidencia para esa mujer pueda ser útil. Igual podías haber preferido violarla, con los mismos argumentos. Ninguno.

    Lo que te irrita de la discusión no lo has localizado, pues, adecuadamente.

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  46. ¿por qué tengo que aceptar el diálogo entre iguales, cuando puedo imponer mis gustos o preferencias éticas?

    Deberías aceptarlo porque es lo más justo.
    Esta proposición lleva a dos cuestiones distintas.
    Una, de principio: "¿Por qué es lo mas justo?" Que es la que yo intentaba contestar antes: porque es la única que acepta en pie de igualdad a todas las personas como agentes morales autónomos.

    Otra, fáctica: "¿Y si no me da la gana, y tengo poder para negarme?"
    Pues eso, en ese caso no la aceptas porque tienes el poder de negarte a conceder a los demás los mismos derechos que tienes tú.
    Y por eso tu ética es claramente inferior, considerada en conjunto.
    Puesto que lo que oculta detrás de grandes principios es la imposición, pura y simple. No la imposición de esto o aquello (toda ética, por igualitaria que sea en la aceptacion de los demás como agentes morales autónomos, tiene que tener algunas), sino la imposicion como piedra angular, como sostén primero de tu posición ética.

    ¿Que te da lo mismo? Bien, eso es otro tema. Con psicópatas armados no se discute de ética, se defiende uno a tiros.
    Con fanáticos que tienen un ejército propio no siempre se puede hacer lo mismo sin gran peligro o grandes males, pero entonces ya no hablamos de quien o por qué tiene razón, o en qué y por qué podríamos llegar a un consenso de mínimos honesto. Entonces estamos en otro terreno, el de la práctica: cual es el mal menor como criterio de conducta respecto a quien no está dispuesto a reconocernos como iguales, ni a respetar para nosotros los mismos derechos que considera buenos para él mismo.

    Por supuesto, en la vida no todo es blanco o negro, y la gente no se divide tajantemente entre igualitarios justos y psicópatas con ejército propio. Siempre que se pueda llegar a algo un poco menos radical que la matanza mutua con alguien, hay que hacerlo.
    Pero solo faltaría que hubiese que ser escrupulosamente honesto con él en una discusión, hombre. Pues no faltaba más.
    Si se le puede convencer de que lapidar mujeres está feo según sus propios principios, está perfectamente justificado hacerlo, aunque uno abomine de sus principios. Y si se le puede convencer al menos de que le va a dar mala fama y le va a crear problemas de imagen, pues también vale. No faltaba más que hubiera que ser leal en la discusión sobre moral con quien no nos acepta como interlocutores iguales y autónomos en ese ámbito.

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  47. Las otras cosas que preguntas, supongo que retóricamente, se contestan solas, creo yo.
    Es evidente que en una situación ideal en al que nadie se puede imponer a los demás, nadie puede quitarle a otro su autonomía como agente moral. En esa situación ideal de igualdad, el consenso sobre algunas normas mínimas de conducta mutua es la única salida (o el todos contra todos sin regla alguna, con lo que el juego se acaba pronto también).
    Ese consenso es a su vez, en algunas cosas, bastante de carril: no agresión mutua, respeto de un área de autonomía de decisión de cada uno, igualdad en derechos fundamentales de todos los participantes, equidad en el intercambio... en definitiva, alguna versión de "no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti".
    Seguro que los detalles no son fáciles ni darían siempre lo mismo, pero la idea general sería esa. Algunos experimentos de Teoría de Juegos llegan a conclusiones parecidas (como el tit-for-tat como estrategia ganadora en un juego de intercambio repetido).

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  48. Juanantonio:
    no puede importarme menos el hecho de que la adopción de un principio que yo SIENTO como extremadamente valioso, sea llevada a cabo por lo que TÚ considerarías "razones morales suficientemente fundadas".
    .
    Lo bueno de las sociedades democráticas es que podemos convivir sin matarnos unos a otros, e incluso ser amigos, personas que entienden por "moral" cosas FILOSÓFICAMENTE muy distintas (y no sólo personas que tienen valores morales distintos).
    .
    Lo que tú estás proponiendo es que para entrar en la "Alianza de Civilizaciones", primero hay que pasar un test de filosofía moral, y si, después de soplar por el pitorro, no das el suficiente nivel de "platónico con respecto a los valores", entonces NO TIENES DERECHO A PARTICIPAR en ese diálogo.
    .
    Yo, en cambio, creo que todo el mundo tiene DERECHO a participar en ese diálogo, con independencia de las TEORÍAS FILOSÓFICAS que tenga sobre el significado de "lo ético".
    .
    Lo que esperaba de ti era, en cambio, algo así como lo de "no creo en sus opiniones, pero daré mi vida por defender su derecho a expresarlas" (en este caso, "no creo en su teoría filosófica relativista, pero daré mi vida por defender su derecho a participar en el diálogo sobre la paz mundial, en IGUALDAD DE CONDICIONES con los que SÍ creen que los valores son absolutos").

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  49. Aloe,
    He aquí tu razonamiento:

    ¿por qué tengo que aceptar el diálogo entre iguales...Deberías aceptarlo porque es lo más justo. "¿Por qué es lo mas justo?" porque es la única que acepta en pie de igualdad a todas las personas como agentes morales autónomos.

    O sea, debes aceptar la igualdad porque debes lo justo es la igualdad.
    Que conste que yo estoy totalmente de acuerdo. Pero no creo que un relativista (que te recuerdo que es de lo que se estaba discutiendo) pueda decir que “la igualdad es lo más justo”.
    Como tú no has querido aceptar una especie de justicia natural (me temo que repugna a tus gustos, no lo sé) has llevado esto a un presunto orden no-moral. Cuando te he preguntado (no retóricamente9 qué entiendes por esto, dices que se contesta sólo. Pues contéstalo.

    Hablas de consenso. ¿Qué no se puede establecer y se ha establecido alguna vez por consenso? Si tu sociedad consensuase que la mujer es inferior, como lo ha hecho muchas veces (y de hecho sigue vigente) ¿lo aceptarías? Claro que, seguramente hasta que no les informes tú, no considerarás que están libres de dominio externo y retórica de otros. ¿Y cómo se lo vas a argumentar?

    Lo que dices luego de la fuerza, si me lo estás atribuyendo a mí, de nuevo te equivocas radical e injustificadamente.

    Y en cuanto a si hay que ser escrupuloso con los ayatolás, si no te refieres a casos de emergencia (que no se está hablando de esto, porque te recuerdo que estamos hablando de teoría ética o más bien metaética), si te refieres a que no es un derecho del ayatolá ser tratado sin mentiras, estás muy equivocada, y es incompatible con tu teoría anterior de la justicia. Pero, sobre todo, supongo que le concederás a él el mismo derecho a mentirte cuanto pueda porque te considere un peligro.

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  50. Jesús,

    no puede importarme menos el hecho de que la adopción de un principio que yo SIENTO como extremadamente valioso, sea llevada a cabo por lo que TÚ considerarías "razones morales suficientemente fundadas".


    Palabras dignas del mismo Jamenei.

    ¿A quién le puede importar qué es lo que a ti puede importarte?

    Lo bueno de las sociedades democráticas es que podemos convivir sin matarnos unos a otros...,


    ¿Lo bueno? ¿Qué es lo bueno? (como dijo Pilatos con la Verdad)

    Lo que tú estás proponiendo es que para entrar en la "Alianza de Civilizaciones", primero hay que pasar un test de filosofía moral


    Cuéntaselo a Zapatero, que seguro que no lleva en su comitiva maltratadores ni neonazis.

    Lo que esperaba de ti era, en cambio, algo así como lo de "no creo en sus opiniones, pero daré mi vida por defender su derecho a expresarlas"


    Y ¿de dónde sacas que yo no defendería eso? Lo defendería como tú, pero con una diferencia: creyendo que hay argumentos para ello. Tú, al que niegue ese derecho, sólo podrías o decirle que en verdad no hay ninguna razón para ese derecho más que el gusto que uno sienta por ello, o bien mentirle estratégicamente.

    Todo el mundo tiene derecho a participar con su teoría ética, pero la teoría relativista no tiene ninguna razón que dar para defender cosas en las que el relativista, a nivel del lenguaje objeto,cree.
    Alguna vez te leí el argumento anti-relativista (anti-postmoderno): aunque creen que todo discurso es igual de válido, bien que usan el móvil para hablar en lugar de las señales de humo, etc. Ahora aplícatelo a ti. Qué puta coincidencia que, aunque todos los discursos morales valen racionalmente lo mismo, tú compartes el modelo bueno, el del buen rollo.

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  51. juanantonio:


    Como tengo pendientes muchas respuestas en la entrada del bus ateo y mi tiempo no se estira a mi capricho, os vengo leyendo aquí sin intervenir. Pero voy a tratar de participar, aunque tarde.

    Me gustaría comentar muchas cosas de las que has dicho y empezaré por ésta:


    "Sospecho que vas a decir que el hecho de que aceptes que ningún código moral es en términos absolutos mejor que otro no te impide tener el tuyo y desear que lo comparta el mayor número de personas.

    ...

    Pero yo creo que lo primero no te permite decir que existe un “derecho fundamental” al ateísmo."

    Es que difícilmente un relativista moral va a hablar de un derecho fundamental que no resulte de la práctica. Tenemos fines personales y -de común con lo discutido en la entrad del bus ateo- repetiré que existe lo concreto y no lo universal. Responderé allí mejor que hacerlo aquí, pero mi tesis es ésa.

    Así que NO HAY fines universales que todos aceptemos como propios salvo por accidente, como si tres viajeros españoles se encuentran en un crucero por los fiordos y descubren que los tres son del Sporting de Gijón.

    Y si lo que hay son fines individuales sólo queda compatibilizarlos de manera que cada uno colaborará, o no, viendo si maximiza sus fines mediante la colaboración. O todo lo contrario.

    Yo no voy a reclamar mi derecho a ser ateo porque sea un derecho fundamental sino que lo voy a proponer en una negociación como derecho derivado de que cada uno tenga libertad de pensamiento y de expresión. Y ese derecho a la libertad lo plantearé de la siguiente manera: si creo una cosa y no me dejas libertad para pensar y decir lo que creo me perjudicas ya que yo te propongo defender una libertad similar para ti y para mí. Por lo tanto, si me agredes, me defiendo y si no me dejas la negociación sólo me dejas recurrir a la violencia.

    Parece mentira que siglos de guerras religiosas no te hayan enseñado la conveniencia y la utilidad de la tolerancia. Pues, a pesar de que dices que la libertad del ateo es una consecuencia de la tolerancia religiosa no ves que ésta es la consecuencia de siglos de guerras y persecuciones.

    Tras frecuentes intentos de exterminar al que no pensaba según la ética absoluta del que tenía el poder, se llegó a la negociación como medio de no seguir exterminándose periódicamente y con suerte alterna. ¿No se aprendió nada de las luchas contra los valdenses, lo husitas, los lolardos, los protestantes, los católicos en países protestantes... las guerras como la de los treinta años, los pogromos contra los judíos, las discriminaciones contra protestantes en países católicos o contra católicos en los protestantes, o contra los judíos en todos?

    Venga, dime ahora que eso de la negociación es no sé qué de una endoculturación y bla bla bla.

    A veces no sé si a base de tener los ojos en los libros te has olvidado de mirar la realidad, en la que el relativismo de dejar pensar y vivir ha traído algo de paz a un mundo atormentado por las certezas de los fanáticos.



    surscrd

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  52. Sursum corda!

    Te recuerdo que se trata de una cuestión metaética, no de una cuestión de ética. Así que discrepar en metaética no implica discrepar en valores, sean sustantivos o procedimentales, sino en cómo es posible o si incluso es posible hablar de valores.

    Tu teoría ética es que se trata de que cada uno maximice sus intereses individuales. O sea, le ética es lo mismo que la economía. Los que piensan que los valores no se negocian tienen una concepción más moral de la moral.

    Si existe lo concreto, y no lo universal, deja de usar los términos universales, como Hombre, Interés o Sursum Corda, y habla en términos reales, de “esto aquí y ahora”.

    ¿Me hablas tú de los libros y yo? Lo cierto, lo sabes bien, es que el relativismo es una teoría propia de pijos europeos, que no comparte nadie que vive en el mundo objeto, trabajando fuera de los libros. El relativismo sólo se da en una pequeña parte de esa capa podrida de la humanidad que se llama la intelectualidad burguesa, esos que tienen de todo pero no saben para qué sirve nada, porque todo ha perdido para ellos el sentido.
    La mayoría de la gente en el mundo piensa que existen valores humanos universales, que le corresponden a los humanos por ser humanos. Es verdad que discrepan (aunque mínimamente) en cuáles son, o más bien en cómo hay que implementarlos, pero no discrepan en que esa discrepancia implica que se pueda y deba discutir de ellos.
    Y aunque tú lo niegues, hay valores que todos compartimos (como preferir, -siempre que los demás factores no influyan, es decir, en términos absolutos- la vida a la muerte, la paz a la guerra, la sabiduría a la ignorancia, el placer al dolor, la dignidad a su falta, etcetc. Lo que pasa es que tu errónea tesis filosófica sobre lo que es el discurso moral no te permite defenderlo y haces como que no lo ves.

    Si fueras a reclamar tu derecho de ateo como algo que ayuda a la paz social no tendrías la más mínima posibilidad de lograrlo. Y los que te lo admitan, en la medida que lo admitan, lo harán porque consideran justa la tolerancia, no por no tener que aguantar cómo te quejas.

    El relativismo ha tenido poco impacto en el mundo aún, porque es una cosa de cultos, pero en la medida en que ha tenido algún efecto ha sido completamente pernicioso, porque ha confundido la tolerancia (que es algo que todos los humanos nos debemos por el respeto de la dignidad humana) con la permisividad indiscriminada. Es una falacia absoluta (aunque por mucho que se repita, no os entrará en la cabeza, porque no queréis oirlo) que del relativismo no se deduce la tolerancia más bien que la intolerancia: no se deduce nada. Tan bueno relativistamente es un mundo donde predomina el dolor y el dominio como uno donde domina la paz social, porque no hay nada de lo que se pueda decir que es Bueno.

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  53. Juanantonio:
    esta cuesitón la discutimos "ad nauseam" en la serie sobre el

    relativismo
    , y no me apetece volver a repetir los mismos argumentos otra vez, teniendo en cuenta, además, el jaleo de fin de curso, y las baja probabilidad de perforar tu coraza racionalista (protegida, además, por una capa galáctica de sordera radical).
    .
    Resumiendo: "X bueno-JZ para A" significa "que X produce en A un sentimiento de aprobación moral". Tú hablas de "bueno-JA", que es algo completamente distinto (algo así como "bueno porque YO CREO que la razón dice que tienes que hacerlo obligatoriamente, y aunque mi demostración de ello tiene más agujeros que los condones de Ratzinger, te lo tienes que creer porque lo digo yo").
    .
    Tu argumentación es del mismo tipo que la del que dice "bueno" es "lo que dios nos revela que tenemos que hacer", de modo que quien NO CREA EN DIOS (como el que no crea en los superpoderes megagalácticos de la razón, al menos la encarnada en Juanantonio) NO PUEDE TENER NINGÚN ARGUMENTO PARA DECIR QUE ALGO ES BUENO O MALO.
    .
    Pues tienes razón: yo NO TENGO ningún argumento racional para decir que algo es bueno o malo, en el sentido de "bueno-JA" o "bueno-TEO", es más, pienso que, NI YO NI NADIE puede tener un argumento racional para decir eso, porque NO HAY NADA QUE SEA BUENO O MALO en ese sentido. En cambio, ¿cuál es el problema para admitir que algo es "bueno-JZ"? Es más, esta es una cuestión EMPÍRICA: lo que a mí me importa al discutir con alguien sobre los derechos y la moral, es saber QUÉ COSAS PROVOCAN EN ÉL EL SENTIMIENTO DE APROBACIÓN MORAL; las pajas mentales filosóficas que se haga para JUSTIFICAR POST HOC esos sentimientos son cosa suya.

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  54. Juanantonio:
    repito que estás ABSOLUTAMENTE equivocado cuando cuando dices que en la teoría ética "relativista" (la mía, al menos) "se trata de que cada uno maximice sus intereses individuales". El ERROR FUNDAMENTAL está en el PREJUICIO con el que utilizas el término "intereses". Yo estaría de acuerdo con esa frase si por "intereses" incluyes TODAS las preferencias del individuo, incluyendo LAS PREFERENCIAS MORALES (es decir, aquellos CRITERIOS PERSONALES que le hacen SENTIR que ciertas cosas son más obligatorias que otras, o son rechazables de cualquier manera).
    .
    Tal vez sea una postura de "pijos burgueses", pero estos pijos han sido los primeros que han sabido crear una sociedad en la que las creencias no se imponen a base de hogueras y lapidaciones, y ha traído más bienestar, paz y tolerancia que cualquier otra cosmovisión a lo largo de la historia (al menos a una buena parte de la humanidad; otros se empeñan en lapidar a la gente y así no hay quien eche una mano).
    .
    Así que, ¡vivan los pijos relativistas!

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  55. juanantonio (Jesús):

    Se ha adelantado Jesús para señalarte que lo de "intereses" según lo dices tiene un sesgo egoísta que no tiene que estar necesariamente ligado al relativismo ni ser verdad.

    Los fines de un individuo pueden incluir la vida de sus hijos, la libertad de los esclavos, la libertad de pensamiento, y a eso lo llamamos altruismo.

    Si crees que no hay nadie altruista, que nadie tiene fines que incluyan el bien de otros, incluso a costa del mal propio, podrás decir lo anterior. Pero ya sabes que no es verdad.

    No tengo ninguna simpatía por los "pijos culturetas" -si he entendido tu referencia- ni creo que nada de lo que digan tenga otro valor que el de un fenómenos sociológico preocupante. Pero debería alarmarte más el absolutismo moral, que choca con eso que has dicho más arriba acerca de que "todos podemos estar equivocados, y que por tanto nadie tiene derecho a imponer por la fuerza su código particular".

    Porque si crees que HAY una verdad ética, reconocerás que debe de haber mucha gente equivocada y que sería prudente no dar demasiado crédito a la seguridad que algunos tienen en sí mismos, directamente proporcional a su incapacidad para dudar de que tienen toda la razón absoluta.

    LO preocupante del Ayatolah, del Papa o del "progre" no es que tengan una opinión, la argumenten y la propongan en plano de igualdad ante la razón, sino que no admitan discusión razonable.

    Y cuando alabas la moral "innegociable" alabas a personas inflexibles, incapaces de cambiar su postura y aparente más dispuestos a forzar que sean los demás lo que la cambien. Basta mirar la historia para ver que los de las morales innegociables trajeron guerra y destrucción al mundo durante siglos y que los relativistas que reconocemos que los fines morales son fines humanos, de seres humanos, tenemos en cuenta al ser humano sin triturarlo bajo libros o creencias innegociables.

    Por otra parte, deberías tomar nota de que yo no digo -y creo que Jesús tampoco- que todo me parezca indiferente como no me parece que todo esté a la misma distancia de mí. Pero aquello que esta cerca de mí puede estar lejos de ti y lo que esté cerca de mis fines puede estar lejos de los tuyos.

    Acerca de los universales es mejor que te responda en la entrada del bus ateo, pero te diré lo de siempre: que hable de "hombre" no tiene mayor inconveniente para mí que para ti. Si yo lo hago, uso UN término o UN concepto que se aplica a muchos. Si tú tratas de entender el cambio ¿qué dirás? ¿que cambia el Universal o que cambia el individuo? Si un individuo es la intersección de Universales deberías reconocer que será otro Universal y no un individuo pues la intersección de dos conjuntos siempre es otro conjunto y no un elemento. Sólo señalando una característica individual puedes señalar al individuo. Así, "rey de España" no es idéntico a "el rey de España".


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  56. sigue->

    ja: "La mayoría de la gente en el mundo piensa que existen valores humanos universales, que le corresponden a los humanos por ser humanos."

    En realidad, la mayoría de la gente cree que SUS propios valores son universales, como cree que su idioma es un idioma y el de los demás es algo rarito, o que es la comida de otros países la que es rara y la suya representa el buen gusto alimenticio. Así que no te sorprendas de que la gente crea que también en el caso de los valores, aquellos que encuentra como SUS valores los crea universales y raritos los de los demás.

    ja: "Es verdad que discrepan (aunque mínimamente) en cuáles son, o más bien en cómo hay que implementarlos, pero no discrepan en que esa discrepancia implica que se pueda y deba discutir de ellos."

    El problema consiste en que se puede llegar a un punto en el que no se puede discutir más porque simplemente los fines son distintos. Si alguien te dice que tus fines no son los suyos ¿sobre qué podrías argumentar? Tú puedes preferir la razón y la igualdad y él la fuerza y la superioridad. ¿Cómo podrías tratar de razonar con él sin que te responda que tu respuesta es la del débil y que él realiza lo que desea sin necesidad de contar con tu opinión? Esa ha sido la respuesta de los tiranos y los argumentos no han valido contra ellos.


    ja: "Y aunque tú lo niegues, hay valores que todos compartimos (como preferir, -siempre que los demás factores no influyan, es decir, en términos absolutos- la vida a la muerte, la paz a la guerra, la sabiduría a la ignorancia, el placer al dolor, la dignidad a su falta"

    Mantengo la esperanza, juanantonio, de que algún día comprendas lo que me leas o que lo recuerdes para la siguiente vez que me contestes. Casi todos, excepto gente muy particular, te dirá que prefiere SU vida a SU muerte, vivir SU vida en paz y así todo. Los problemas surgen cuando se trata de decidir acerca de una situación en que esté en juego SU vida frente a la TUYA o a la de UN TERCERO. O en que se trata de si TE harán la guerra A TI y no a él.

    Todo asesino quiere vivir y no le parece que vida y muerte sean igual de buenas o malas o que eso nos e pueda saber. Si está en su mano tratará de asesinar y de protegerse él llevando armas, compinches, escondiéndose. El ladrón también deseará que nadie le quite lo que tiene, aunque lo haya robado dos minutos antes y no tendrá ninguna duda sobre si es preferible ser rico o pobre. Y así esconderá su botín o lo asegurará mediante lo que sea que tenga a su alcance.

    Yo NO niego eso, NADIE niega eso y el relativismo NO trata de eso. Trata de que en una elección de vida o muerte, felicidad o riqueza, cada uno trata de preservar y realizar sus propios fines y rechaza perder aunque eso suponga que otro sea el que pierda, a no ser que el fin del otro esté entre los suyos por el motivo que sea: instinto de parentesco, de colaboración social. Lo que sea.


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  57. sigue->

    ja: "Si fueras a reclamar tu derecho de ateo como algo que ayuda a la paz social no tendrías la más mínima posibilidad de lograrlo. Y los que te lo admitan, en la medida que lo admitan, lo harán porque consideran justa la tolerancia, no por no tener que aguantar cómo te quejas."


    Es realmente difícil entender sin mayores aclaraciones qué has querido decir con eso. Que el pedir respeto para el ateo es quejarse y oros verán eso con misericordia, que lo justo para el absolutista moral es afirmar su voluntad y sus ideas y soportar malamente las de los demás... No sé. En cualquier caso prefiero creer que no te he comprendido antes que suponer que no le vas a dar las argumentaciones que nos das al absolutista moral para convencerle de que "todos podemos estar equivocados, y que por tanto nadie tiene derecho a imponer por la fuerza su código particular".

    Lo que ha sucedido es que los que creían en la tolerancia-pero-poco sufrían tal cantidad de guerras y destrucciones que creyeron que quizá aumentando la tolerancia un poco más se evitarían las quejas y las represalias de los no tolerados. Así que sólo cuando los no tolerados podían quejarse con voz suave y un buen garrote en la mano consiguieron que los toleraran o por no aguantar sus quejas o por no aguantar su rebelión. La libertad ha costado vidas, guerras, miseria, pero siempre menores que viviendo bajo la tiranía de un rey o un sacerdote.

    ¿No conoces la guerra de los treinta años, que antes cité, y su balance de destrucción en zonas del centro de Alemania? Pues es para que lo leas y aprendas.

    Esta tarde subiré un libro sobre esa guerra y si quieres me mandas un correo gmail como te dije y lo lees. Oferta de primavera verano abierta a quien desee.

    ja. "El relativismo ha tenido poco impacto en el mundo aún, porque es una cosa de cultos, pero en la medida en que ha tenido algún efecto ha sido completamente pernicioso, porque ha confundido la tolerancia (que es algo que todos los humanos nos debemos por el respeto de la dignidad humana) con la permisividad indiscriminada.

    El relativismo que tú mencionas es una respuesta estúpida a las pretensiones de tiranos, tiranillos y tiranuelos de mandar en sus países con el pretexto de que a sus súbditos eso les gusta. Y viene de que, mientras los defensores de los derechos ajenos que creemos necesarios para la convivencia más pacífica y próspera somos partidarios de la democracia negociadora y pactista, siempre hay alguno que cree que lo hará mejor sin negociaciones, pactos ni democracias y que LE ESTORBAMOS en sus fines. Así que mirará con sospecha que digamos que la democracia es un buen fin y un buen método y dirá que Kim Jong Il no puede ser tan malo.

    Pero si ese relativismo de opereta trata de poner a la misma altura las pretensiones de los tiranos y las de la gente que no tiene otra fuerza que la de quejarse, nada tiene que ver conmigo ni creo que con nadie de por aquí.

    Lo que aclaramos es que los fines del tirano son tiranizar y no ser obligado a nada, mientras que los demás nos contentamos con que nadie nos obligue a demasiado y con no obligar demasiado a otros. Si nuestros fines, moderados y poco exigentes, no pueden ser llevados a cabo con moderación y unas pocas exigencias reconsideraremos si ser algo menos moderados y más exigentes. Nada más.


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  58. sigue->

    ja: "Es una falacia absoluta (aunque por mucho que se repita, no os entrará en la cabeza, porque no queréis oirlo) que del relativismo no se deduce la tolerancia más bien que la intolerancia: no se deduce nada. Tan bueno relativistamente es un mundo donde predomina el dolor y el dominio como uno donde domina la paz social, porque no hay nada de lo que se pueda decir que es Bueno."


    No sé si puedes hablar de lo que entra en otras cabezas cuando en la tuya no entra nada que no haya estado allí de nacimiento. Argumentas con ideas innatas y las de los demás rebotan en tu argumentación blindada.

    Yo no digo -y nadie- que el dolor y el dominio sean igualmente preferibles que la paz social. Ni lo dice el que quiere el dominio porque eso es lo que busca con la violencia y arriesgando su cabeza, ni lo dice el que prefiere la paz social porque tampoco está dispuesto a soportar el dominio. Nadie lo dice. Si acaso, un filósofo con los ojos llenos de letras de otros filósofos.

    No hay más falacia que la del hombre de paja: el relativista construido por ti al que le da lo mismo la paz que la guerra, la violación que el amor, el dolor o el gozo. No vayas por ahí porque te tendrás que poner a debatir con ese personaje, que no parece que frecuente este blog y yo no me daré por aludido en vuestra conversación privada.

    El relativista constata que por mucho que vea claro que quiere la paz y la libertad siempre hay alguno que prefiere sacar ventaja de la moderación ajena ejerciendo la violencia o el engaño. Así durante siglos, tiranos de la fuerza militar o del engaño ideológico han impuesto sus voluntades y cuando algún otro no ha querido someterse han dicho que ejercían el poder absoluto por el bien de todos, aunque ese bien apareciera muy desigualmente repartido. Y cuando esos argumentos no bastaban, no se limitaban a lamentarlo, a quejarse y a protestar de la testarudez de los relativistas, sino que cortaban cabezas disidentes y las idas que éstas contenían.

    Creo que hemos avanzado, digas tú lo que digas, cuando no hacemos eso sino que luchamos contra ello.

    Un saludo.

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  59. Desde luego, Jesús, debes tener razón en que soy sordo, si dices que has dado un solo argumento para defender tu postura. También parece que no vas a dar ninguno en adelante. Ahora bien, no confundas a nadie. ‘Bueno-JZ’ no significa nada. Eres como el escéptico que dijese que verdadero es lo que le parece a cada uno y luego creyese que puede hacer afirmaciones. Traduce todo lo que me dices, pero con el término ‘verdadero’ donde has escrito ‘bueno’. (dejando a un lado, si puedes, tu mala retórica de si porquedioslodice y cosas así).

    ¿A quién le importa qué entiendes tú por interés? ¿No te das cuenta de que lo único de lo que se trata es que tu teoría considera igual de válido al que tenga otro concepto de interés? Si ya sabemos que tú eres guay, y no un ávido empresario ni un creyente intransigente. Simplemente tienes la buena suerte de tener esos buenos sentimientos (buenos para ti, claro).

    Estoy de acuerdo contigo, de todas formas, en que esto lo hemos discutido ya hasta la saciedad. No creo que vayamos a avanzar mucho. Así que viva el relativismo.

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  60. Sursum corda!

    Te digo lo mismo sobre lo de los intereses. ¿Qué más da si tú eres egoísta o no? ¿Alguien estaba hablando de eso? Si eres bueno, enhorabuena.

    ¿O sea, que defender que existen valores absolutos es inconsistente con la tolerancia? Según tú, entonces, como hay gente (por ejemplo, los científicos) que creen que existen leyes verdaderas, no subjetivas, son unos intolerantes. ¡Por favor, exígete algo más!

    Claro que si hay una verdad ética hay mucha gente equivocada, entre la que estoy yo. Por eso es útil el diálogo. Pero tú, que piensas que los valores son irreduciblemente subjetivos ¿de qué vas a hablar y qué justificación tienes para la tolerancia? NINGUNA. Estás en el mismo plano (a decir verdad, inferior) al del Papa. Al menos él cree que la Razón humana puede conocer los valores. ¿Qué discusión razonable puedes sostener tú?
    Dices:
    Y cuando alabas la moral "innegociable" alabas a personas inflexibles


    Entonces o tú eres un inflexible o deberás reconocer negociable la lógica (negóciala con el animista o el chamán). Y considerarás negociable la igualdad de la mujer, etc.

    Lo que ha traído guerras han sido las posturas inflexibles: no las teorías de que existe la verdad o la bondad objetiva, sino la creencia en que la poseo yo (que tú tienes bastante firme, casi tanto como Jesús). Apenas puedo creer que no comprendas esto y no estés haciendo mera retórica.

    Respecto de tu descripción de lo que es el relativismo, voy a intentar explicártelo por última vez.
    Cuando se dice que el movimiento es relativo, o la velocidad es relativa, o la distancia es relativa esto no sólo no entra en contradicción con que existan unas leyes universales de la distancia y el movimiento, sino que sólo presuponiendo estas es inteligible hablar de relatividad de distancias. Si los sistemas de referencia no fueran conmensurables o convertibles, no tendría sentido hablar en física. Así que la física no es relativista en términos absolutos. Igualmente, quien crea que existen verdades absolutas (como que existe el sol, o el propio mundo) no niega que cada uno tenga su propia perspectiva de esa misma realidad objetiva. Sólo el relativista auténtico niega que haya una misma realidad para todos, independiente de las perspectivas. Con esto elimina la posibilidad de conmensurarlas, y lo más que puede decir es que la realidad la decidimos por consenso (como los rortyanos)
    De la misma forma, creer que existen valores absolutos no implica negar las perspectivas. Sólo el relativismo moral dice tal absurdez.
    ¿Qué relativismo moral sostienes tú? Cuando te conviene, es decir, cuando se trata de cuestiones concretas, te acoges al relativismo inofensivo, y dices que se puede decir que ciertas cosas son mejores que otras, más allá de lo que a uno le parezca. Pero esto no es relativismo, te lo repito por enésima y última vez. Esto no lo ha negado ni Platón, ni Hegel ni Dios. Un relativista es quien sostiene que sobre valores no hay más criterio que el subjetivo. Así que ante la pregunta: ¿lapidar es malo?, tiene que contestar, “para mí sí (o no), pero para otro puede ser que no o sí, y ninguno de los dos tiene razón”.
    Cuando me acusas de atacar un hombre de paja demuestras que no sabes lo que es el relativismo moral, y tienes en tu propia cabeza un hombre de acero o diamante.

    No me expliques más veces, pues, te lo suplico, que el ladrón prefiere su interés y su vida. Explícate a ti que, a ese ladrón, si se diese el contexto pragmático adecuado, se le podría demostrar que la vida humana tiene una dignidad que él, erróneamente, no estaba respetando. Y si no crees eso, deja de condenar a los pobres ayatolás, porque eres tan fundamentalista e irracionalista como ellos (a decir verdad, infinitamente más).

    Saludos

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  61. Juanantonio: Tú mezclas continuamente niveles diferentes del discurso: el discurso sobre ética, el metadiscurso sobrs si hay algun criterio absoluto en ética, dicursos laterales sobre con quien se `puede discutir de ética y con que condiciones... a mi tanto confusionismo me harta, porque hace muy trabajosa la discusión.

    Por supuesto que en mi opinión, lo de la "ética natural" no es más que un conejo que se saca de la chistera, no aporta nada, contribuye a la confusión de los niveles del discurso y escamotea las cuestiones principales.

    Aparte de eso, cae en la falacia naturalista con gran facilidad, más todavía cuando se confunden con tanta facilidad los niveles del discurso.

    Por supuesto que si se quiere encontrar un fundamento absoluto a la moral, éste habrá de ser extra-moral. No sé cómo habría de se otra manera, y no otra es la manera de la "ética natural", que remite a la biología o a la divinidad: ambas cosas extra-morales.

    No se necesita ni aporta nada, para el discurso ético-político de cómo fundamentar un mínimo de reglas comunes justas, si los participantes coinciden en que renunciar a matar a los demás es un buen comienzo, el hecho de que coincidan porque hay una moral natural. Eso es la quinta rueda del carro a efectos prácticos, y una completa tautología a efectos teóricos.

    Los hechos de la neurobiología humana, hasta donde los conocemos, implican tendencia al dominio y a la cooperación; al asesinato y al altruismo; al amor a los hijos y a su abandono. A todo, lo malo y lo bueno.

    Y el propio concepto del bien y del mal es un concepto humano, que está en nuestra naturaleza. ¿Y que?
    Cualquier pretensión de fundamentar criterios éticos y de intentar que sean aceptados por otros parte de ese sobreentendido, pero consiste en otra cosa.

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  62. En cuanto a los posibles consensos que yo consideraría indudablemente injustos, como considerar a la mujeres inferiores (en realidad no se trata de eso, sino de considerarlas personas con menos derechos y menos autonomía; nosotros consideramos "inferiores" en según qué aspectos a muchas personas, por ejemplo ls consideramos tontos, sin que por eso tengan menos derechos), pues es un aspecto de la cuestión diferente, que ni he tocado porque sería extenderse demasiado.

    La premisa de igualdad de condiciones y ausencia de poder de unos sobre otros para establecer un consenso, y la consecuencia de que ese consenso solo podría darse sobre la base de que todo el mundo viese reconocidos los mismos derechos básicos, es una abstraccion que no se puede dar en la práctica sin más ni más: porque nadie nacemos como humanos ya hechos, y según cómo nos hayamos enculturado habremos absorbido determinados prejuicios incluso aunque nos perjudiquen.
    Yo creo de verdad que todo el mundo, pudiendo elegir libremente, prefiere tener más libertad y más autonomía que menos, pero por supuesto también es cierto que se pueden aceptar valores en los que se ha sido educado y que implican aceptar como buenas limitaciones que otros más afortunados no sufren.
    Pero eso es otro tema diferente, en mi opinión.

    De todos modos, incluso entre los sometidos hay muy diversos grados de aceptación e interiorización de su sometimiento. Siempre ha habido esclavos rebeldes, campesinos levantiscos, mujeres insumisas y feligreses escépticos. Siempre habrá quien reclame igualdad y tanta autonomía como la que tengan los de arriba, incluso en contra de los valores ideológicos de su cultura, y donde no hay reclamaciones en voz alta es porque no se pueden hacer sin que cueste muy caro.

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  63. Juanantonio: lo de que "bueno-Jz" 'no significa nada' es algo que te inventas tú. Te he dicho claramente lo que significa, y se puede comprobar empíricamente (con la misma facilidad o dificultad que cualquier otra proposición psicológica) qué cosas son las que producen la citada reacción de "indignación" o "aprobación" en cada persona.
    .
    Cuando decía que "no me puede importar menos las razones por las que tú crees que algo es bueno", lo que quiero decir no es que DESPRECIE esas razones, sino que voy a participar en el diálogo contigo sobre qué cosas nos pondremos de acuerdo en permitir, prohibir o fomentar, CON INDEPENDENCIA de las "pajas mentales" que tanto tú como yo, como Ratzinger, Jamenei o el Dalai Lama, Heidegger, Hegel o Rorty, nos podamos hacer para SENTIRNOS INTELECTUALMENTE SATISFECHOS con nuestra escala de valores.
    .
    Por otro lado, NO ES VERDAD que la teoría filosófica que uno mantenga ACERCA DE LA NOCIÓN DE "BIEN" le obligue para nada a mantener EXACTAMENTE LAS MISMAS TESIS acerca de la noción de "verdad". Tú y yo somos (seguramente) igual de relativistas en lo que hace a la cuestión de los gustos sobre cómo de fría nos gusta beber el agua (quiero decir que no hay una temperatura IDEAL a la que A TODO EL MUNDO LE DEBERÍA gustar tomar el agua), y somos (seguramente) igual de objetivistas en lo que se refiere a la cuestión de si las proposiciones son verdaderas o falsas con independencia de lo que creamos sobre ellas (yo, al menos, soy objetivista en ese sentido).
    .
    Uno no tiene por qué ser igual de relativista en todo, o igual de objetivista en todo.

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  64. Aloe,
    ¿yo mezclo? Si tienes la amabilidad de leer lo que he escrito hasta ahora dime dónde mezclo asuntos (que haya sacado yo) y cuenta de paso cuántas veces he pedido que la discusión se centrase en la metaética y dejase de confundirse con cuestiones de “ética práctica” o de lenguaje objeto.
    Claro que esa es una discusión que tú no necesitas tratar, bien provista como te encuentras de tu pócima llamada “falacia naturalista”. ¿Sabes lo que es la falacia naturalista? Claro que sí: dice que a partir de premisas no éticas no se puede extraer nada ético. ¿Sabes que el propio Moore la extendió a todo en su paradoja del análisis, y que implica que, dada cualquier proposición que predique algo de algo y no lo haga con pura identidad o tautología siempre es lógicamente posible negar esa identidad? Así que si yo digo “El amarillo es XYZ” puedo preguntar ¿por qué es eso el amarillo? Y puedo negarlo sin contradicción. Es la paradoja que ya expresó Frege diciendo que cualquier proposición del tipo a = b.c o es tautológica o es falsa. Para ello se vio obligado a distinguir entre referencia y sentido. Así que si te quedas con la falacia naturalista, no puedes hablar de nada. Por tanto la verdadera falacia es lo que haces tú de acudir a la “falacia naturalista”. ¿Sabes cuánto se está escribiendo acerca de ese tema? Ahora, si tú estás más cómoda con lo que tienes, cojonudo. Sigue deshaciendo entuertos.

    Me dices que esta discusión es la quinta rueda práctica… Perdona, es que no sabíamos que esta entrada era una ong. No sabía que estaban excluidas las conversaciones teóricas.

    Hablas luego de lo que dice la neurobiología y yo que sé. Y ¿qué? ¿Es que debemos actuar como dice la biología? Tú si que cometes la falacia naturalista. Si la descripción es extramoral, en el sentido de descriptiva, no tienes ningún derecho a hacer prescripciones ni a expresar deseos.

    Jesús,

    Tu concepto de bueno es tan inútil como lo es el concepto de verdadero para quien niega que haya criterios de verdad. A esto no vas a contestar en la vida, parece.

    Tú dices que “bueno” expresa sentimientos. Otros no lo creen. Pero tú no puedes siquiera normativizar al respecto. Así que no tienes ningún criterio para evitar todo relativismo.

    A ti pueden importarte poco las “pajas mentales”, (que es como llamas a pensar algo más que lo que cómodamente se sabe, por lo visto), pero el hecho es que careces de justificación de lo que haces. Ya sé que no te importa. Felicidades.

    Dices:
    Por otro lado, NO ES VERDAD que la teoría filosófica que uno mantenga ACERCA DE LA NOCIÓN DE "BIEN" le obligue para nada a mantener EXACTAMENTE LAS MISMAS TESIS acerca de la noción de "verdad".


    ¿Y quién ha dicho tal cosa? Lo que te he dicho es que tu relativismo ético te coloca en una situación análoga a la que se encuentra el relativista epistémico. Y de la misma forma en que le niegas validez científica al discurso relativista epistémico, de la misma deberías negarle validez moral a tu relativismo.

    (Aparte –pero no me atrevo a decirte que lo pienses- el relativismo moral implica relativismo epistémico, porque no hay ciencia sin conceptos normativos, como “correcto”, “perfecto”, etc. Pero para ti estos conceptos significan lo que a cada uno le guste. Así que si a mí me gusta creer que soy una patata estoy tan justificado como tú. Y si me dices: si quieres hacer ciencia, tienes que aceptar la lógica, yo te digo lo mismo: si quieres hacer ética (o, simplemente ser una persona, un ser racional, en acto) tienes que aceptar la deontología.

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  65. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  66. JA:
    .
    ¿Que yo no puedo "normativizar"? Efectivamente: POR ESO soy relativista, porque creo que NADIE puede "normativizar" (en el sentido de DEMOSTRAR DEBERES Y DERECHOS ABSOLUTOS). No pretenderás que intente algo que YO MISMO DIGO QUE ES IMPOSIBLE. Así que hago algo que se parece mucho a lo que tú llamas "normativizar" (la ÚNICA diferencia es la de que tú pones una exigencia que yo no pongo, para aceptar que en la conversación hablemos de "bueno" o "malo"; tampoco acepto la EXIGENCIA de que "bueno" o "malo" TENGAN que significar "lo que la Revelación Divina ha dicho que es bueno o malo", o "lo que el Partido ha dicho que es bueno o malo").
    .
    Si resulta que DISTINTAS partes en el diálogo están ENTENDIENDO COSAS DISTINTAS por "bueno" y "malo", ESO no me parece un problema: mientras el diálogo lleve a consecuencias que estén de acuerdo con lo que la mayoría de los participantes (incluyéndome a mí) consideran "bueno" o "malo" (en el sentido que a cada uno le dé la gana), pues yo tan contento. La RAZONES por las que tú estés satisfecho con el acuerdo al que hayamos llegado no tienen por qué ser iguales a las mías. Lo importante es que todos terminemos habiendo satisfecho en la mayor medida posible lo que CADA UNO considere "bueno moralmente".
    -
    Por otro lado, si "aceptar la deontología" significa TRAGARME que hay algunos mesías que dicen que son capaces de presentar una DEMOSTRACIÓN LÓGICA de que, ADEMÁS de los sentimientos de obligación o indignación moral, existe la obligación moral "en sí misma"; y si "aceptar la deontología" en ese sentido es condición indispensable para ser socio del club de los "seres que según JA son personas racionales", pues una de dos:
    .
    o bien se me presenta la prueba esa que dicen los mesías (que aún no la he visto), sin ninguna línea que pueda ponerse en duda,
    .
    o bien no tengo ningún interés en entrar en tu club (cosas que tenemos los pijos intelectualoides burgueses). No veo qué gano siendo una "persona-racional-en-el-sentido-de-JA".
    .

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  67. juanantonio:

    "¿Qué más da si tú eres egoísta o no?"

    No se trata de si yo soy egoísta o altruista sino de que al hablar tú de intereses como bien subjetivo no puedes creer que significa que no existe el altruismo como fin subjetivo. Si reconoces que una persona puede tener como fin salvar la vida de sus hijos o sacrificarse por la libertad de sus compatriotas no tengo más que decir.


    "¿O sea, que defender que existen valores absolutos es inconsistente con la tolerancia?"

    Nuevamente tiras la lógica por la ventana. Defender los valores absolutos, como lo hacían un rey o un papa medievales, no implica la tolerancia, que era de lo que se trataba. Y defender la tolerancia no implica defender valores absolutos.


    "Según tú, entonces, como hay gente (por ejemplo, los científicos) que creen que existen leyes verdaderas, no subjetivas, son unos intolerantes."

    Según creo recordar, hablábamos de valores o de moral. Cualquier científico que haya verificado una teoría dirá que el que la niegue está equivocado se ponga como se ponga. Obviamente le dejará vivir en paz y sin cortarle la cabeza ni mandarle a la hoguera.


    "Pero tú, que piensas que los valores son irreduciblemente subjetivos ¿de qué vas a hablar y qué justificación tienes para la tolerancia?"

    Hablamos de la práctica. Hablamos de cómo realizar los fines de cada uno si creemos que la evolución y la Historia prueban que la colaboración y el altruismo mejoran la eficacia de los individuos que colaboran.


    "Entonces o tú eres un inflexible o deberás reconocer negociable la lógica (negóciala con el animista o el chamán)"

    Y vuelve la noria a dar vueltas. La verdad de que el David de Miguel Angel está en Florencia y no el Pekín es accesible a todos. Y la de que si has dicho que a, b, c y d están en M, has dicho que a está en M. Pero si yo digo que deseo que las mujeres tengan los mismos derechos que los hombres eso es verdad independientemente de que el chamán diga que él no lo desea.


    "Lo que ha traído guerras han sido las posturas inflexibles: no las teorías de que existe la verdad o la bondad objetiva, sino la creencia en que la poseo yo."

    No hay retórica. Estoy de acuerdo en eso. Uno que cree que existe la bondad objetiva pero que admite negociar con quienes él cree equivocado es un ciudadano que respeta la libertad. Si además defiende el derecho de los demás a sostener que no existe la bondad objetiva, es un defensor de la libertad. El peligro consiste en todos los que hacen guerras para defender la bondad objetiva, a a pesar de todo el mal que causan sin que les importe.


    sigue->

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  68. sigue->

    "Respecto de tu descripción de lo que es el relativismo, voy a intentar explicártelo por última vez."

    Es obvio que te aburres, juanantonio. Todos consideramos innecesario repetir lo que ya se ha escrito y deberíamos argumentar "more geometrico" como Spinoza y remitir tal que a mi teorema 3.21 y sanseacabó cayó en viernes.

    Así que me niego de aquí en adelante a usar la palabra "bueno" si no se añade su definición o se sustituye por ella.

    En el blog di mi definición de que solemos entender por bueno lo que se identifica con la existencia o el obrar propio de un ser. Si quieres, la discutimos allí.

    Respuestas a Fantasmal hedonismo.
    Fantasmal hedonismo en el Blog Frustración voluntaria


    Usamos "bien", como adverbio, como explicación de la acción o estado que denota el verbo, para significar que algo existe, actúa o funciona del modo que es propio de esa cosa.

    Usamos "bueno" como adjetivo, como explicación de las cualidades del sujeto calificado. Así un reloj bueno es aquél que funciona bien por lo general y un televisor bueno es aquél que funciona de la manera que se espera de un televisor.

    Así que, por favor, no me atribuyas cosas que niego o que no digo. Yo afirmo que el bien del ser humano o de la sociedad o de Dios es su existencia y su actividad o lo que lo causa o lo mantiene. El mal, su destrucción o incapacidad para actuar según su naturaleza o lo que las causa.

    El problema -que no lo es- consiste en que si digo que x es que lo que me da la vida a mí suele costar la vida de la vaca, de la anchoa o la semilla de trigo. Y llegado el caso, puede que mi vida sea incompatible con la del que me ataca para matarme.

    Pon "bueno para X" como "lo que causa o mantiene la existencia, la vida y los fines de X" y nos dejaremos de palabrería.

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  69. Juanantonio: NO, no debemos actuar en el sentido que dice la biología, entre otras cosas porque la biología no dice nada, en el sentido de que no "ordena" nada.
    Si tú sabes mucho de las dicusiones sobre la falacia naturalista, pues enhorabuena. Sigues, con todo lo que sabes, sin dar ninguna explicación de qué narices pueda ser eso de la "ética natural", en qué sentido resuelve nada y para qué sirve.
    Explícalo en lugar de esconder tu conjuro mágico que soluciona todo y decir "ts, ts,... qué poco sabes". Venga.

    ¿Que remitir el fundamento de una ética racional al que racionalmente sería el lugar del consenso en situación de no-coacción (incluyendo la ausencia de síndrome de Estocolmo, puntualizo) es poco realista en la práctica?
    Exactamente, yo eso lo planteo como solución teórica a un planteamiento teórico.
    Por tanto, no vengas con las contestaciones contradictorias:

    a) es que en la práctica hay situaciones de poder y los que lo tienen no aceptarán (y algunos de los que no lo tienen pero han sido enculturados por éstos tampoco).

    b) es que no hablamos de práctica, sino de teoría.

    O lo uno, o lo otro. Esa es una de tus continuas caídas en el confusionismo.

    Para mi, esa justificación teórica de un planteamiento igualitario es suficiente.
    Y digo "igualitario" en dos sentidos precisos:
    - Igualitario en el sentido de que todos los participantes en la fijación de reglas parten de autoridad igual pata fijarlas.
    - Igualitario en el sentido de que las reglas fundamentales que se fijen de esa manera, en ausencia de poder (presente ahora o en la enculturación de los participantes), tenderán a conceder derechos básicos iguales a todos los participantes.

    Este punto de partida no lleva a una ética completa con un contenido concreto, ni siquiera suficiente en el ámbito de la ética pública, me parece. O sea, no la podemos predecir o deducir por completo sólo a partir de ahí.
    Necesita, al menos, alguna regla adicional sobre lo que queda a la ética privada de cada uno y lo que no, y sobre los criterios para adoptar una regla en el ámbito de la ética pública si no hay consenso total (por ejemplo: ¿mayoria? ¿y qué mayoría? ¿replanteable cada cuanto tiempo y por quíen?).

    Y con todo eso, todavía estaríamos en el ámbito procedimental... en gran parte, pero no del todo: porque la igualdad básica es un valor a la vez sustantivo y procedimental, y ha de ser ese u otro porque no puedes tener un planteamiento procedimental sin aceptar de entrada algún valor sustantivo.

    Esa es otra fuente de confusionismo que yo te veo, claro está.
    ¿Como se resuelve?
    Para mi, admitiendo que tanto la discusión procedimental como la sustantiva son ámbitos propiamente éticos, no meta-éticos, y que no se separan entre sí como el agua y el aceite, ni mucho menos.

    Lo meta-etico es necesariamente algo que se discute bajo otros supuestos y constituye otro discurso, efectivamente descriptivo, o científico, o de teoria de juegos, o teológico, o metafísico, pero no moral.
    Y que por lo tanto es otra historia.

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  71. Aloe,

    Efectivamente, la biología no ordena nada. Así que justifica de otra forma tus deseos.

    Dices: Sigues… sin dar ninguna explicación de qué narices pueda ser eso de la "ética natural", en qué sentido resuelve nada y para qué sirve. Explícalo en lugar de esconder tu conjuro mágico que soluciona todo y decir "ts, ts,... qué poco sabes". Venga.


    No tengo ningún inconveniente en explicar lo que creo al respecto. Si no lo he hecho es porque estaba intentando (previamente) refutar el relativismo, como si alguien dice que cree que hay una realidad objetiva pero se encuentra con quienes niegan demostrar esa posibilidad. Por otra parte, tú misma debes conocer los buenos intentos que hay al respecto (entre ellos, te lo recuerdo, tu querido Rawls y tu, seguro que más amado aún Nozick, que creen que los derechos son naturales).
    Es muy fácil, mira:

    calificamos cosas como buenas o malas con un fundamento objetivo, y no meramente subjetivo, apoyándonos en que las cosas tienen ciertas características entre las que están determinadas funciones y fines, tales como vivir, conocer, sentir, etc. Lo único que hay que añadir es que llamamos bueno (como dice el “relativista” sursum corda) a lo que lleva a la realización de las actividades o funciones propias de cada entidad.

    A esto se suele oponer, por parte del relativista, que, primero, no hay tal cosa como fines naturales. Segundo, que hay una desconexión total entre lo que es y lo que se prefiere o se cree que debería ser, o, en otros términos, que “bueno = conduce a la realización de las funciones” no se deduce lógicamente. Voy a tratar ambas cosas.

    a) ¿De dónde ha venido la negación de la finalidad? De supuestos falsos como:
    -Que finalidad implica conciencia de esa finalidad.
    -Que las propiedades superiores (por ejemplo, biológicas) son reducibles a inferiores.
    No sé si seguiste el diálogo que al respecto tuvimos en otra entrada de este blog. Creo que quedó claro que ninguna de las dos afirmaciones tiene nada de científica, y que la última es una tesis puramente metafísica.
    En todo caso, si tú crees en el reduccionismo, cuando se haya llevado a cabo esa reducción, y en lugar de un perro tengamos una descripción precisa de electrones o lo que sea, me lo comunicas. Algunos creen que esto es imposible, porque las propiedades emergentes no se reducen a las de base. Mientras tanto, los caballos tienen fines, y lo que les ayuda a realizar esos fines es objetivamente bueno para ellos. Y lo mismo ocurre con las personas. Esto es así hasta para el ámbito teórico. Sencillamente tú no puedes tener un concepto. Cuando se dice: un caballo sin una pata es tan natural como uno sin ella, esto es cierto si se toma “natural” en sentido infrabiológico. Si se dice “natural para un caballo”, no lo es, porque si no una patata sería un caballo. Un zoólogo no puede prescindir del lenguaje de funciones vitales y por tanto de disfunciones.
    A esto sólo hay que añadirle, te repito, la tesis de que bueno significa lo que cumple las funciones.
    Esto no quiere decir, pues, la tontería (que les atribuye constantemente Jesús) de que la bondad de las cosas es una verdad analítica: como no lo es ninguna verdad material, sino que es una verdad sintética. Por tanto, puede ser negado sin contradicción, como puede negarse sin contradicción que lo que veo y pienso a partir de lo que veo, es verdadero y no es simple ilusión. ¿Eso es todo lo que tiene que decir el anti-realista moral? Cualquier definición de un término natural, objetivo, será necesariamente no analítica o tautológica, así que ya puedes negarlo todo. Así llegó Moore a decir que el amarillo, como lo bueno, eran cualidades irreductibles. Por supuesto, en un sentido lógico, todo lo es. Pero cuando hablamos de las cosas les atribuimos cualidades sintéticas, no reducibles lógicamente, supervinientes.

    (sigo luego)

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  72. Que la bondad es una cualidad superviniente a determinadas propiedades naturales lo cree todo el mundo, porque todo el mundo hace depender sus valores morales de lo que cree sobre el mundo. (Si no fuera así ¿qué nos preocuparía que haya creyentes fanáticos, si no hay una conexión entre sus creencias y lo que prefieren?).
    Incluso el emotivista lo hace, al decir que llamamos bueno a lo que nos gusta. Aunque al hacerlo invierte el orden causal. (A veces los mismos personajes –por ejemplo, Jesús- ejercen de ambas cosas, de relativistas y emotivistas, pero son tesis diferentes e inconsistentes: para el relativismo de verdad, el emotivismo es una tesis ética sustantiva más, tan ilícita como las demás).

    b) La otra falacia relativista es el otro conjuro sagrado, la distinción “es – debe”. Algunos se han quedado ya aquí y creo que no han leído una letra más (¡es tan cómodo no seguir pensando!). Me voy a permitir citar un texto de Pidgen, no como argumento de autoridad, sino porque me parece suficientemente claro al respecto:

    “A menudo se resume este pasaje [el famoso pasaje de Hume sobre es-debe] con el eslogan "no deducción del "debe" del "es"" y se deifica como la "ley de Hume". Se supone que hace milagros (que señala una distinción fundamental entre hechos y valores), que prueba el no-cognitivismo y (sobre todo) que refuta el naturalismo (una extraña afirmación, pues el propio Hume era naturalista). De hecho no puede hacer nada de esto. Pues Hume está señalando una simple razón lógica. Una conclusión que contenga un "debe" no puede (por razones lógicas) derivarse de premisas libres de un "debe" (por supuesto lo mismo vale para otros términos morales). La lógica es conservadora; las conclusiones de una inferencia válida están contenidas en las premisas. Uno no puede sacar lo que previamente no se ha introducido. De ahí que si aparece un "debe" en la conclusión de un argumento pero no en las premisas, la inferencia no es lógicamente válida.
    Pero no tenemos que recurrir al no-cognitivismo para explicar este salto lógico. Pues existe un salto similar entre las conclusiones sobre los erizos y las premisas que no hacen mención de ellos. No se pueden obtener conclusiones sobre "erizos" a partir de premisas carentes de erizos (al menos no sólo por la lógica). Pero nadie propone una distinción hecho/erizo, o alega que las proposiciones sobre los erizos no son en realidad proposiciones sino una singular subclase de mandatos.
    ¿Adonde lleva todo esto al naturalismo? A buen puerto. Ya hemos visto que la autonomía lógica no presta apoyo al no-cognitivismo. Ni tampoco (a pesar de la generalizada creencia filosófica) pone en peligro el naturalismo. Como hemos visto no pueden derivarse no-vacuamente conclusiones relativas a los erizos a partir de premisas en las que no aparecen erizos. Pero esto no supone que exista un ámbito de hechos relativos a erizos irreductibles (los erizos son seres compuestos cuya acción puede explicarse en términos de sus partes). Así pues, ¿por qué habríamos de postular un ámbito de hechos morales irreductibles para explicar por qué no puede derivarse un "debe" a partir de un "es"?"

    Hasta aquí la cita.

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  73. Me parece, por tanto, que no puedes calificar de conejo de la chistera a una teoría objetivista moral. Más bien parece que el relativismo se basa en una serie de malentendidos.


    ¿Que para qué sirve esto, preguntas? Para educar.
    Ahora suponte que tienes que ejercer de “educadora” de inmigrantes pakistaníes que no dejan a sus hijas ir al cole. Compara estas dos opciones:
    Primera: Intentas convencer al pakistaní que respete la igualdad de su hija. Pregunta él por qué, si por naturaleza no somos iguales. Tú le haces ver que, en las cuestiones que tienen que ver con la inteligencia, la determinación genética es irrelevante, etcetc.

    Segunda opción: le intentas convencer de lo mismo. Pregunta que por qué debe hacerlo. Le dices que porque así le irá mejor a él con ella y con el resto de la sociedad. Él pregunta: pero ¿es moral? ¿por qué debo hacerlo? En mi país era más adaptativo lo contrario… Tú, todo lo que tienes por respuesta (e incluso él lo oye en clase de filosofía) es que no hay razones objetivas por las que pegar a una mujer sea peor que no pegarle, pero que no hacen falta razones porque tenemos (algunos) un fortísimo sentimiento a favor de que es desagradable hacer tal cosa. ¿Qué pensará él? También él tiene un fuerte sentimiento a favor de que pegar a las mujeres es lo que hay que hacer.

    Elije tú. Para mí es la diferencia entre educar y adiestrar.

    Otra cita (de Michael Smith) y termino (contigo):

    la empresa toda de la discusión moral y de la reflexión moral sólo tiene sentido sobre la base de que los juicios morales son evaluables por referencia a un contenido veritativo. Cuando nos debatimos entre opiniones morales, parecemos debatirnos sobre si nuestras razones en favor de nuestras creencias son razones suficientemente buenas para creer lo que creemos es verdadero. Y ningún sustituto irrealista cumple la tarea de diluir esta apariencia por explicación alguna. Por ejemplo, parece bastante inútil suponer que nos debatimos sobre si en realidad tenemos los deseos que tenemos. Sin duda no es tan difícil responder a esta cuestión.
    Estos presumiblemente se imaginan que lo que intentamos hacer cuando participamos en un debate moral es conseguir que nuestro adversario tenga los mismos deseos que nosotros. Pero, en el fondo, también deben decir que intentamos hacer esto no porque el adversario tenga que tener racionalmente estos deseos –recuérdese que, de acuerdo con la condición citada, se supone que los deseos no están sujetos a crítica racional alguna– sino más bien sólo porque estos son los deseos que nosotros deseamos que él tenga. Pero en este caso, el debate moral empieza a parecer íntegramente centrado en uno mismo de forma obsesiva, es decir a ser una imposición de nuestros deseos a los demás.
    El irrealismo no es una opción atractiva. La concepción que tiene el irrealista del juicio moral como expresión de un deseo sencillamente deja sin explicar la reflexión moral ¡Y además su formulación del debate moral hace que la persuasión moral parezca en sí misma inmoral!

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  74. Sursum corda!

    Dices: "¿O sea, que defender que existen valores absolutos es inconsistente con la tolerancia?" Nuevamente tiras la lógica por la ventana. Defender los valores absolutos, como lo hacían un rey o un papa medievales, no implica la tolerancia, que era de lo que se trataba.


    ¿Es del o que se trataba? No: se trataba de si la tesis de que hay bondades objetivas está unida a la intolerancia. Lo único unido a la intolerancia es la tesis de que no hay nada que discutir.

    Según creo recordar, hablábamos de valores o de moral. Cualquier científico que haya verificado una teoría dirá que el que la niegue está equivocado se ponga como se ponga. Obviamente le dejará vivir en paz y sin cortarle la cabeza ni mandarle a la hoguera.


    Pues díselo al relativista epistémico, que niega que tengamos ninguna verdad, y que es el equivalente absoluto del relativista moral.
    Igual que por muchas pruebas y argumentos que le des, el subjetivista epistémico siempre puede decir: “eso es ilusión, todo es pura perspectiva, tanto la información de los sentidos como los razonamientos; lo que llamamos verdad es simple acuerdo de los que la afirman”, eso es lo que hace Jesús, o los que defienden lo que él, con la moral.


    Si tú defines ‘bueno’ como “lo que se identifica con la existencia o el obrar propio de un ser” entonces estás diciendo que por naturaleza es bueno existir y obrar. Pregúntale a Jesús si eso es relativismo. O mejor pregúntatelo a ti mismo. Yo acepto tu definición de bueno. De ella se sigue que no es bueno cuanto le gusta a un individuo pero va contra su capacidad de actividad y contra su existencia. Pero sobre todo se sigue que tú crees que hay una base natural para definir “bueno”, que es precisamente “ser” y “acto”, como el más carca de los aristotélicos, y como lo definen los filósofos de la iglesia.
    (Jesús, si estás oyendo esto, dile a Sursum si es relativista).

    Cuando hablas del conflicto entre intereses privados, como si eso fuera una prueba contra el no-relativismo u objetivismo moral ¿contra quién crees que hablas? Como mucho sólo contra Kant. Tanto Platón como Aristóteles como los estoicos como los cristianos, etc, etc, etc, etc, sostienen que la moral correcta proporcionará la mayor felicidad al individuo concreto porque al actuar justamente (es decir, respetar a los demás, etc) satisfará la mayor exigencia que hay en él, que es la racional. Otra cosa es que tú los creas unos ilusos (como lo eres tú al cree en el consenso) o no compartas sus tesis antropológicas (no su metaética).
    La tesis de la norma moral contraproducente y aun así obligada es sólo una opción (kantiana) entre los diversos absolutismos éticos.

    Ahora, sursum, dirígete a Jesús y dile que si alguien siente preferencia por amputarse las manos sin que ello incremente su supervivencia, es simplemente un enfermo, o es un ser plenamente racional.

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  75. JA:
    Como dijo ese gran genio, F. Ibáñez: Fulanito murió de "muerte natural" después de que le clavaran cuarenta lanzas, porque es NATURAL que uno se muera si le clavan cuarenta lanzas.
    .
    TU NATURALEZA hace que tu carne sea un alimento COJONUDO (bueno "la mar de sano") para un león. Por lo tanto, es natural que te coma un león, y por lo tanto, es BUENO MORALMENTE.
    .
    Nuestro sistema cognitivo madura NATURALMENTE haciendo evolucionar, en muchos de nuestros congéneres, deseos irreprimibles de matar a otras personas, de violar, de robar, e incluso, en algunos más pusilánimes pero de mano suelta, de pasarse el día haciéndose pajas. No hay NADA MÁS NATURAL. Lo "natural", si acaso, es "la ley del más fuerte" (que dijo Nietzsche, pero que a mí no me parece muy moral).
    .
    Yo, para naturales, prefiero los yogures.
    .
    Por otro lado, NO NIEGO EN ABSOLUTO (sino que DEFIENDO) que nuestros SENTIMIENTOS MORALES son algo tan natural en nosotros como la digestión, o como el escupir lava en el caso de un volcán. Lo que niego es que sean INEVITABLES, UNIVERSALES O INMODIFICABLES: son los que son, no todos los comparten, y pueden cambiar. Yo estoy contento con los que tengo, y no me atormento más con la cuestión de si "son los que tienen que ser".

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  76. Juanantonio: ¿Cómo alguien que aprecia a Rawls va a apreciar a Nozick? Virgendelamorhermoso, pues solo faltaba eso.
    Y no, yo no creo que haya derechos naturales, pero tampoco son artificiales. Simplemente, son conceptos en un orden distinto de la realidad al de "natural". Pertenecen a la cultura humana.
    Pero eso es meta-etica.
    Deduzco que para tí las cosas vienen a ser como para Spinoza (sin afinar mucho). Como vocabulario metafórico, me parecen bien, pero no se pueden aplicar de forma literal, y sobre todo, no resuelven.
    No soy reduccionista, y creo que tampoco soy relativista (aunque no lo juraría, viendo que el nominalismo y las etiquetas parecen ser tan importantes para vosotros, y realmente la etiqueta "relativista" a mi no me importa nada).
    Pero lo de la ética natural entendido como que hay "fines naturales" y que son objetivos, me sigue pareciendo inútil.
    Los fines de las personas (que son las únicas que tienen moral, los caballos no la tienen) pueden ser buenos o malos. Si tú crees que todos son igualmente valorables, entonces el relativista me vas pareciendo tú.
    Yo puedo conceder (por hipótesis al menos) que todos los humanos tengamos fines, que sean describibles objetivamente, y que cada uno tengamos claro cuales son.
    Eso deja intacto el problema, que es el problema importante, de cómo fundamentar una ética intersubjetiva, que valga para todos, teniendo en cuenta que los fines de cada uno no tienen por qué coincidir, y menos espontáneamente.
    Admito también que puede haber algo equivalente al caballo "natural" con cuatro patas, que sería el humano con cierto sentido de que "lo justo" (sea esto lo que sea) existe y es importante, y con cierto sentido de la empatía humana (por eso llamamos psicópatas a quienes no la tienen).
    Estas cosas son premisas meta-éticas para que pueda haber una ética intersubjetiva (quizá por ejemplo no podríamos llegar a una con una especie extraterrestre, como se exponía en El juego de Ender y otras obras de c-f).
    Pero eso deja intacto el problema teórico principal. Salvo que traigas un deus-ex-machina que nos diga cuales son los fines humanos que debemos aceptar o rechazar.
    O partamos, por el contrario, de la consideración de que cada uno tendrá los suyos, los cuales son parcialmente solapables y compatibles entre sí, y que a partir de ahí habrá que llegar a un acuerdo de mínimos, que respete para todos un catálogo mínimo de derechos y que permita en lo demás que cada uno tenga el derecho básico a perseguir sus fines.
    Por lo tanto, al final no veo incompatibilidad entre tu postura y la mía, excepto por tu parte una terquedad terminológica de abrigo.

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  77. En cuanto a educar a padres patriarcales irreductibles, aqui sabemos mucho de eso, sin llegar a paquistaníes. O mejor dicho, venimos de la pakistaneidad más casposa hasta hace poco.
    Por supuesto que mis argumentos principales y persistentes irían en el sentido: las mujeres son personas como lo eres tú. La esclavitud es mala, porque dime si no si a ti te gustaría ser un esclavo. La coacción sobre las mujeres es parecida a, o es una forma, de esclavitud. No debes tratar a los demás como no quieres que te traten a ti... Etc.

    Pero eso no me impediría emplear contingentemente cualquier otro argumento, si por un momento tiene alguna utilidad: "si quieres a tu hija, y quieres lo mejor para ella, lo mejor para ella en este momento es... (lo que sea)". "Si ella no quiere hacer eso, según la ley debes respetar su voluntad, y si la fuerzas a hacerlo cometes un delito". La realidad es que la opinión pública es un fuerte argumento moral para casi todo el mundo, y la ley también lo es. Al inmigrante paquistaní puede que le cree disonancias cognitivas bastante importantes (como a su hija por ota parte). Pero de eso se trata, de que empiece a poner en duda los conceptos en los que ha sido enculturado a machamartillo, que casualmente además le favorecen, porque le dan poder sobre otras personas.

    Con mi propio padre empleé cualquier argumento que pudiera ayudarme, y no lo hice por cinismo o algo: es que mis propios fines consistían en ganar algo más de espacio y libertad, y con el padre paquistání consistirían en mejorar las condiciones y perspectivas de su hija. Por lo demás, si se cociera en su propio patriarcado, allá él.

    Ninguno de estos problemas prácticos (el choque entre dos culturas, entre dos ambiciones o entre dos fines) tiene que ver con la justificación teórica que yo acepto acerca del planteamiento abstracto de cómo justificas un principio general para una ética intersubjetiva.
    Y en realidad, tampoco con el tuyo, porque si no, a ver cómo estableces tus "fines naturales y objetivos" entre los fines del padre paquistaní, de la hija y los tuyos, que no son los mismos.

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  78. Jesús,

    Comer tu carne es bueno para el león. Y será moralmente bueno si los leones tienen cierta moral (pregúntale a Aloe, que de eso parece que sabe algo).
    Los que tienen deseos irreprimibles de matar a sus congéneres y todo eso son considerados enfermos, no personas sanas (salvo por ti, que los acoges como iguales en tu racionalidad de hospicio). O sea, son sanos como lo es el cáncer, a nivel infrahumano. ¿No logras entender esto? ¿O más bien ni lo intentas?

    Hay algo más “natural” (en ese sentido) que los yogures: tus argumentaciones. Aunque sueles llamar pajas mentales a lo que hago, creo que se aplicaría mucho mejor a tu caso, pues te limitas a manosearte para darte gustito, pero sin más fruto ulterior.

    Aloe,
    Lo de Nocizk era una broma (ya sé que eres una de esas rojillas que no les gustan a algunos de los que frecuentan este lugar) (Por cierto, Nocizk se desdijo después de todo su anarquismo-liberalismo-salvaje… y antes de desdecirse era muy amigo de Rawls). Pero ¿por qué no te dignas atender a lo que no es anécdota? Me da la impresión (pero puede ser falta de vista mía) que los argumentos y las tesis que no encajan con lo que tienes ya implantado, te circunvalan sin pillar tráfico, todo un milagro. Veo también una y otra vez que a ti el asunto que si reduccionismo, relativismo, etc, no te interesa (es “inútil”). Muy bien, ¿qué tiene de malo? Si, al fin y al cabo, como dices, tal vez estemos de acuerdo…
    Yo, en cambio, tengo la experiencia de que, contra lo que dices, este tipo de argumentación aparece en cualquier momento de la educación cívica. Tu postura, insisto, es la del adiestramiento o el trapicheo.

    Dices: Y no, yo no creo que haya derechos naturales, pero tampoco son artificiales. Simplemente, son conceptos en un orden distinto de la realidad al de "natural". Pertenecen a la cultura humana.

    ¿Ni natural ni artifricial? ¡! ¿La cultura humana?... Creo que los que te lean te van a regañar por decir que no es naturaleza.
    (Por cierto: ¿quién ha dicho que los derechos son “naturales” como lo son los pepinos? He dicho que supervienen a propiedades naturales.)

    Si tú crees que todos son igualmente valorables, entonces el relativista me vas pareciendo tú.


    ¿Me estás hablando a mí? ¿Con los sermones que suelto has llegado a la conclusión de que yo creo que lo que piensa cada uno que es bueno, es bueno? Claro, y creerás de paso que Jesús cree que hay cosas que son verdaderamente malignas y otras no.

    Eso deja intacto el problema, que es el problema importante, de cómo fundamentar una ética intersubjetiva, que valga para todos, teniendo en cuenta que los fines de cada uno no tienen por qué coincidir, y menos espontáneamente.…Salvo que traigas un deus-ex-machina que nos diga cuales son los fines humanos que debemos aceptar o rechazar.

    Imagínate que le contestas eso a un científico, que cree que existe la verdad objetiva, sustituyendo ‘ciencia’ donde has escrito ‘ética’ y poniendo ‘pareceres’ donde pones ‘fines’.

    O sea, que el que defiende que puede hablarse de valores absolutos debe darnos la lista de todos ellos (como en el chiste, que el que sabía que hubo una batalla de Maratón tenía que conocer el nombre y los apellidos de todos los caídos).
    Por otra parte, estoy seguro de que tú, sin ser naturalista, ni tener ningún deus ni nada, tienes una buena lista.
    (Por cierto, qué fijación tenéis con sacar a Dios y al Mesías en las réplicas. Me da la impresión de que, tanto Jesús como tú, estáis cerquita de caer en sus brazos).

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  79. juananatonio:

    He mandado la invitación. Al aceptarla puedes acceder al blog.

    Mañana contestaré a esto.

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  80. juanantonio:

    "se trataba de si la tesis de que hay bondades objetivas está unida a la intolerancia. Lo único unido a la intolerancia es la tesis de que no hay nada que discutir."


    Siempre hay un gran peligro de enredarse en palabras y mucho más en confusiones sobre qué se quiso decir a juicio de cada cual. Así que centremos el tema.

    Es cierto que alguien puede haber quien crea que hay bienes objetivos pero que eso no implica imponérselos a otros. También, quienes crean en bienes subjetivos y no tengan ningún inconveniente en eliminar a quienes se les opongan.

    Pero, en primer lugar, quien tiene el bien objetivo como fin puede, coherentemente, tratar de conseguirlo por cualquier medio que lleve a él pues, por esa coherencia, lo que se opone al bien objetivo es un mal. Con tal filosofía en la panoplia, los "objetivistas" que nos han tiranizado durante milenios han acabado con toda disidencia "por el bien de todos", obviamente.

    Los peligros del objetivista son los mismos que los del subjetivista: su fin y los medios que emplee para conseguirlo. Con lo cual, el problema no está en ser objetivista o no, sino en qué se propone cada uno y a costa de qué. En realidad, todos somos seres humanos similares (esto es un hecho, no una valoración) y tenemos comportamientos similares, aunque diferentes maneras de darles nombre.


    "Pues díselo al relativista epistémico, que niega que tengamos ninguna verdad, y que es el equivalente absoluto del relativista moral."

    No sé si conozco algún relativista epistémico y, desde luego, no en este blog, por lo que no tengo mayor interés en repetir en vano algo que ya he dicho: hay hechos reales, luego las afirmaciones que se correspondan con cómo los describiríamos son verdaderas y las contrarias, falsas. El relativismo epistémico no tiene nada que ver con lo que tratamos y está fuera de lugar discutirlo aquí.


    "Si tú defines ‘bueno’ como “lo que se identifica con la existencia o el obrar propio de un ser” entonces estás diciendo que por naturaleza es bueno existir y obrar. Pregúntale a Jesús si eso es relativismo. O mejor pregúntatelo a ti mismo."


    Exacto, eso digo: es bueno para el ser que existe y obra, pero pueda causar el mal a quien se "cruce en el camino" de un ser que obre para su bien en prejuicio de otros.

    Le preguntaré a Jesús.

    Jesús ¿que cada uno crea SU BIEN lo que desea o cree que le beneficia y no algo aparte de sus fines individuales, y sobre todo, QUE NO CREA QUE ES UN BIEN UNIVERSAL SINO PARA ÉL, puede considerarse SUBJETIVISMO MORAL?

    Ya está. Preguntado. Y si me lo pregunto a mí mismo me respondo que sí.


    sigue->

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  81. sigue->

    "Yo acepto tu definición de bueno. De ella se sigue que no es bueno cuanto le gusta a un individuo pero va contra su capacidad de actividad y contra su existencia."

    Efectivamente. Más de uno se lleva una sorpresa desagradable cuando llega a un punto que no preveía, o llega al que preveía y NO LE agrada como preveía.

    Pero cuando actuamos, lo hacemos por lo que creemos que va a ser el resultado de nuestras acciones y por lo que creemos que vamos a sentir cuando logremos nuestro fin. En ambas cosas, como en tantas otras, nos podemos equivocar.


    "Pero sobre todo se sigue que tú crees que hay una base natural para definir “bueno”, que es precisamente “ser” y “acto”, como el más carca de los aristotélicos, y como lo definen los filósofos de la iglesia"

    Creo que hay una base natural para definir "bueno" para cada individuo que tenga ese fin porque "bueno" sólo significa que ese ser existe, se mantiene existiendo, obra y logra lo que se propone en caso de que tenga propósitos. Pero se ha dicho muchas veces que el bien del zorro no es el de las gallinas y el refranero andaba mejor encaminado que muchos filósofos platónicos.


    "Cuando hablas del conflicto entre intereses privados, como si eso fuera una prueba contra el no-relativismo u objetivismo moral ¿contra quién crees que hablas?"

    Contra quienes afirman que hay un bien objetivo, en el sentido de algo existente y correlativo a la proposición verdadera "X es el bien de todo individuo". Pero no hay seres universales, ni bienes universales, sino seres y bienes individuales, por lo que muchos bienes individuales, como los de los zorros, se opondrán a muchos otros, como los de las gallinas. Y esa pretensión de que hay bienes universales suele ocultar intereses individuales que tratan de desarmar toda nuestra resistencia basada en que no deseamos algo que no nos conviene.

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  82. sigue->

    "Ahora, sursum, dirígete a Jesús y dile que si alguien siente preferencia por amputarse las manos sin que ello incremente su supervivencia, es simplemente un enfermo, o es un ser plenamente racional."

    juanantonio: como no hemos nacido ayer ni tú ni yo, primero vamos a quitarle los pinchos a la cuestión. Llamar "enfermo" a alguien contiene algo más que una descripción. Pero si he dicho que las valoraciones son individuales, no te extrañará que diga que un enfermo "infirmus" alguien que está débil o se debilita es alguien que se autodestruye. Así que llamaré enfermo a alguien que se corte las manos si ése es su fin último. Pero podrá mutilarse o sacrificarse alguien como Mucio Scévola, en bien de su patria, y no será un enfermo sino un héroe. Y si hace eso conscientemente es un ser plenamente racional.


    Un saludo.

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  83. Sursum corda!

    Dices: quien tiene el bien objetivo como fin puede, coherentemente, tratar de conseguirlo por cualquier medio que lleve a él…


    Quien tenga el bien objetivo como fin y acepte que el fin justifica los medios, lo hará coherentemente. Quien crea que los medios deben ser buenos, no será coherente si hace lo que dices.
    Pero, sobre todo, date cuenta de que en la discusión que teníamos, se trataba no de si debemos exportar o lograr que se impongan nuestros valores (esto no lo ha dudado aquí nadie) sino de si había alguna forma de justificarlos racionalmente. Frente a los que creen que, en último extremo, no, yo he defendido que sí. Pero el no-objetivista no se corta de proponer e imponer sus valores. Incluso, en cuanto a los medios, ha quedado claro que podía haber incluso más permisividad de su parte. Así que no tienen ninguna relación el objetivismo con la intolerancia ni el subjetivismo con la tolerancia. O, mejor, sí la tiene: la tolerancia consiste en aceptar que, puesto que hay razones para actuar, pero no las conocemos perfectamente, hay que promover las condiciones de ese diálogo. La alternativa irracionalista, según la que la tolerancia consiste en la situación de paz social menos lenitiva, es una pseudos-tolerancia, que no hay razones para aceptar.

    El relativismo epistémico no tiene nada que ver con lo que tratamos y está fuera de lugar discutirlo aquí.


    Los argumentos con los que se sostiene son exactamente análogos. Por eso es pertinente. El relativista epistémico niega la objetividad aduciendo cosas como que no hay una demostración lógica ni no-circular de que existe la realidad, y que diferentes personas y culturas perciben realidades diferentes. Son los mismos argumentos que el relativismo moral. Quien acepte el último, por coherencia debería aceptar el primero y viceversa. En este sentido Rorty y algunos postmodernos son más coherentes (en ese punto, no en lo demás).

    Yo te decía: "Si tú defines ‘bueno’ como “lo que se identifica con la existencia o el obrar propio de un ser”… Contestas: Exacto, eso digo: es bueno para el ser que existe y obra, pero pueda causar el mal a quien se "cruce en el camino" Le preguntaré a Jesús. Jesús ¿que cada uno crea SU BIEN lo que desea o cree que le beneficia y no algo aparte de sus fines individuales, y sobre todo, QUE NO CREA QUE ES UN BIEN UNIVERSAL SINO PARA ÉL, puede considerarse SUBJETIVISMO MORAL?


    Si te das cuenta, lo que le preguntas a Jesús no es lo que afirmabas tú. Tú afirmabas, en tu definición, que es bueno para un ser lo que le beneficia, es decir, favorece su ser y actuar, no lo QUE LE PARECE, como le preguntas a Jesús. ¿Por qué has introducido el “le parece”, que no estaba en tu definición de bueno? ¿Si una cosa perjudica el ser y actuar de alguien pero él la desea o cree que le favorece, es buena?
    Según contestas luego, no parece que puedas identificar lo que es bueno para uno con lo que cree que le es bueno, con lo cual aceptas que hay una base objetiva, “natural”, de lo que le conviene a cada uno. Esto no es lo que dice el relativismo moral, sino todo lo contrario. Pero, dejando a parte los términos, es una tesis fundamental: tú crees que hay una base objetiva para la ética. Así que yo podría saber mejor que tú lo que te conviene. Fíjate en cambio en la frase de Hume: no es irracional preferir mi mayor daño aun sabiendo que es tal.

    El relativismo no dice lo que tú quieres que diga. Tú quieres estar en misa y repicando. O hay una base natural y objetiva de lo que es bueno para cada uno, o no la hay. De esto se trata. Según el relativismo moral no hay manera extrasubjetiva de evaluar un código moral de una sociedad por el cual el individuo esté obligado a perjudicarse radicalmente. ¿Cómo justificarías tú lo contrario? Y no me vengas con lo del consenso, por favor.

    (sigue)

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  84. De si es un enfermo quien se amputa sin motivo, dices:
    Pero podrá mutilarse o sacrificarse alguien como Scévola, en bien de su patria, y no será un enfermo sino un héroe.

    Por supuesto. Tú mismo le has buscado una razón. Pero si se amputase diciendo: “simplemente me apetece, aunque sé que me va a causar dolor y va a mermar mis condiciones de vida…”, todo el mundo lo consideraría un enfermo. Con lo que todo el mundo admite que hay razones, objetivas, para la evaluación moral. Pero esto es lo que niega el relativismo y el subjetivismo ético.

    Lo que dices de los conflictos, los zorros y todo ese asunto, como si fuera contra los platónicos, te lo voy a explicar una vez más. Ningún realista moral, y desde luego no Platón, dice que el Bien sea el mismo para todos. Lo es de forma universal, porque el bien es la perfección de cada cosa, pero cada cosa, cada esencia, tiene su propia perfección, así que para un caballo son perfecciones cosas que no lo serían en un humano, por ejemplo. Y para determinadas personas, dadas sus características personales, es más adecuado dedicarse a una cosa que a otra. La perfección lo es de cada esencia, aunque la medida de lo que es perfección es la misma. Aunque los seres individuales participan de esencias más generales, por lo cual tienen perfecciones iguales en ese sentido, también cada uno tiene sus características propias. A un ser humano, en cuanto tal, le corresponden por naturaleza determinadas perfecciones, que no son las mismas que las del caballo. Por ejemplo, el desarrollo de sus capacidades cognitivas y morales (esto lo admite hasta el que acepte lo de Mill: prefiero ser un Sócrates insatisfecho a un cerdo satisfecho). Precisamente la capacidad racional consiste en universalizar, así que cualquiera que use la razón, se verá “obligado” (por sí mismo) a justificar universalmente su posición, y plantearse si su conducta le parece lícita en cualquiera que sea como él (racional) y se encuentre en las mismas circunstancias. Hacer esto (que es lo que haces tú cuando te duele que otros no tengan lo que tienes tú, sin causas justificadas) es lo que te convierte en un ser moral. El que no hace esto es un enfermo.
    Claro que esto entra en conflicto con otros intereses individuales tuyos. Si tienes la opción de conseguir un trabajo mintiendo, entra en conflicto tu interés económico con tu conciencia moral. Y claro que tus intereses privados, incluidos los racionales, entran en conflicto con los de otros.

    ¿Por qué te empeñas en dar esa caricatura de los racionalistas morales? (A decir verdad, yo sí sería fruto de tu caricatura, porque yo sí creo que no hay nunca verdadera incompatibilidad, sino todo lo contrario, entre los intereses de todos, pero esta es una opción extrema que ni Platón ni casi nadie ha defendido).
    La tesis moral de Platón es que, en el conflicto entre tus requerimientos racionales y tus requerimientos pasionales, lo bueno (es decir, lo que, según tú, favorece tu ser y actuar) es elegir lo primero, porque eres más racional que animal. Por tanto, el que no controla sus pasiones, padece, no actúa. Por eso no es verdaderamente malo, sino enfermo. Además, Platón (con su optimismo iluso, que comparto) cree que el que siga su razón será al cabo más feliz. Esto es lo que tú estás deseando oír desde siempre.

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  85. Para acabar, sursum:

    Tienes, por otra parte, un error muy grande sobre lo que significa universal, particular y todo eso. Ningún racionalista ha negado que lo real sea lo Individual. Lo que han negado es que lo individual equivalga a lo espacio-temporal o a lo sensible, etc. Para Platón, las Ideas son seres individuales. Precisamente lo que niega Platón (o cualquier racionalista, como Leibniz, etc) es que exista realmente ninguna extensión o simple multiplicidad: es decir, dos cosas formalmente idénticas pero numéricamente distintas. Dicho en términos de lógica moderna, se podría expresar diciendo que los racionalistas sostienen que el referente ontológico son las intensiones, no las extensiones. El Caballo-en-sí es uno solo, no una clase, ni un grupo, ni nada parecido. Y Babieca, que es también un individual, es una síntesis Caballo-en-sí más lo que sea, es decir, tiene una esencia compleja, formada de la varias intensiones.

    Saludos.

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  86. Imagínate que le contestas eso a un científico, que cree que existe la verdad objetiva, sustituyendo ‘ciencia’ donde has escrito ‘ética’ y poniendo ‘pareceres’ donde pones ‘fines’.

    Vale, ya lo hago. Mmmmm. Ahora me imagino también a Harold Bloom resolviendo por sistemas de ecuaciones diferenciales su valoración literaria y estética de Faulkner. Yo por ayudar lo que sea.

    ¿Qué tendrá que ver la velocidad con el tocino?
    El ámbito científico, el moral y el estético son distintos y no son reducibles uno a otro.
    Tampoco es que sean incompatibles o incoherentes, es que son distintos.
    Tampoco es que no puedan iluminar cada uno de ellos algunos aspectos de los otros, que sí lo hacen. Pero no son lo mismo, son distintos.

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  87. Ahora en serio, la ciencia se esfuerza por establecer criterios de certeza, aunque sea probabilística o aproximada donde no se pueden conseguir mejores, y efectivamente parte de algunas convicciones metafísicas que no puede probar (a saber, y como mínimo, que el Universo existe, que es cognoscible, y que la causalidad existe).
    Aceptando esas premisas, que son meta-científicas, la ciencia SÍ tiene criterios intersubjetivos de aceptación de algo como cierto: la contrastación empírica y la lógica racional, que permiten la prueba (o siendo más precisos, la falsación de hipótesis, pero eso es otro jardín para otro día).

    En cambio, no podemos probar que algo sea bueno o malo de la misma manera, salvo en referencia a otra cosa buena o mala que hayamos definido y aceptado previamente como tal.
    Aceptado que la vida es un bien para quien está vivo (y para quien no sea un bien, asunto suyo será tomar otras medidas), y aceptado que somos responsables del mal que podemos evitar, puedes llegar a probar que vender alimentos con legionella es una canallada si se hace a propósito y una negligencia en otro caso. Pero retrocediendo, retrocediendo, llegarás a los últimos y fundamentales valores, y no podrás probarlos científicamente, porque la ciencia no puede establecer fines.

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  88. juanantonio:


    "Quien tenga el bien objetivo como fin y acepte que el fin justifica los medios, lo hará coherentemente. Quien crea que los medios deben ser buenos, no será coherente si hace lo que dices."

    Para cualquiera, los medios son buenos sin llevan a un fin considerado bueno. Pero el fin no es un punto sino un conjunto de hechos. Así un taller bueno de mecánica es aquél que arregla nuestro coche, pero no a cualquier precio que nos arruine, pues nuestro fin último es nuestra felicidad y el coche arreglado y yo arruinado no coincide demasiado con ese concepto.

    El que busca un fin no busca un único hecho sino con frecuencia muchos que no sabe muy bien si son coherentes, ni creo que pueda llegar a saberlo salvo por la práctica.

    Así que eso de hablar de fines buenos por medios no buenos es incoherente, como los ería de medios buenos para fines malos. El inquisidor que te condenaría a la hoguera trataría siempre de que te arrepintieses porque buscaría tu bien a toda costa, y el de la Iglesia. Pero nada de eso le haría desistir de mandar a quemarte. en cambio, los que creemos que el mayor bien procede de la cooperación trataremos de contar con tu colaboración, de dejarte en paz si nos dejas en paz aunque no colabores, y de defendernos violentamente sólo si tratas de destruirnos. Pero no vamos evangelizando ni haciendo cruzadas por un fin superior que conocemos mejor que tú. Al fin y al cabo, si no quieres tu bien, eres tú el que sufrirá por tus propias acciones.


    "Pero el no-objetivista no se corta de proponer e imponer sus valores."

    De proponer no, no me corto nada, pero nada de nada. De imponer me corto algo más porque no creo que nadie sufra una imposición en la que no ve sino perjuicios para él. Así que solo trataré de imponer algo a quien trate de imponerme a mí un mal a mi juicio. Esto es obvio y sobraba decirlo salvo porque tú lo traes de esa manera.


    "la tolerancia consiste en aceptar que, puesto que hay razones para actuar, pero no las conocemos perfectamente, hay que promover las condiciones de ese diálogo."

    Vale, pero cuando he dicho eso has creído lo contrario y has renegado del pactismo, la negociación y el consenso, que para mí son preferible s aun fin bueno que cueste destrucciones evitables.


    "La alternativa irracionalista, según la que la tolerancia consiste en la situación de paz social menos lenitiva, es una pseudos-tolerancia, que no hay razones para aceptar."

    A veces sólo se puede escoger lo menos malo cuando hay gente tan convencida de quemarnos o fusilarnos por nuestro bien.

    sigue->

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  89. sigue->

    " Sc! :"El relativismo epistémico no tiene nada que ver con lo que tratamos y está fuera de lugar discutirlo aquí."


    Los argumentos con los que se sostiene son exactamente análogos. Por eso es pertinente. El relativista epistémico niega la objetividad aduciendo cosas como que no hay una demostración lógica ni no-circular de que existe la realidad, y que diferentes personas y culturas perciben realidades diferentes."

    Ese tema lo hemos discutido aparte y he dicho que hay demostración de que existe una realidad y que diferentes personas pueden tener conocimientos objetivos de la realidad. Así que está fuera de lugar tu pretensión de pertinencia.


    "Si te das cuenta, lo que le preguntas a Jesús no es lo que afirmabas tú. Tú afirmabas, en tu definición, que es bueno para un ser lo que le beneficia, es decir, favorece su ser y actuar, no lo QUE LE PARECE, como le preguntas a Jesús. ¿Por qué has introducido el “le parece”, que no estaba en tu definición de bueno? ¿Si una cosa perjudica el ser y actuar de alguien pero él la desea o cree que le favorece, es buena?"

    Si recuerdas, hablamos de que las personas actuamos conscientemente en vista de fines y que tenemos unos criterios instintivos de valoración y unos racionales en vista de fines que son instintivos, como vivir mejor que morir, y que por eso adecuamos los fines racionalmente al fin que nos proponemos.

    Pero lo que decidimos está en nuestra conciencia y lo que preferimos es lo que resulta del acto de nuestra conciencia y valoración, de modo que lo que me propongo es lo que creo o lo que pienso. el pensar es mi obrar como ser consciente por encima de cualquier otra cosa, pues como bien sabes que dijo Tomas de Aquino, los actos conscientes son los actos propiamente humanos, aunque los instintivos o involuntarios o los vegetativos en su lenguaje sean actos del hombre aunque no propiamente humanos.

    Un ser humano tiene un fin consciente, que puede ser morir para ir al cielo, cosa que le perjudica como individuo. Pero recuerda que simplemente estamos explicando el comportamiento humano consciente, no compartiendo su modo de juzgar.

    El ser humano no puede actuar por un fin sin que le parezca que lo que hace se adecua a ese fin. Si no, actuaría por un fin e contra de ese fin, lo cual es imposible como lo es desear lo que no se prefiere.

    sigue->

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  90. sigue->


    "Según contestas luego, no parece que puedas identificar lo que es bueno para uno con lo que cree que le es bueno, con lo cual aceptas que hay una base objetiva, “natural”, de lo que le conviene a cada uno."

    Depende. Si a alguien que especula al alza del precio de la vivienda le dices que puede salirle mal el negocio te contestará que él cree que el precio subirá y que si creyera lo contrario no especularía al alza sino a la baja o se quedaría mirando la tele en su casa. Luego puede salirle mal y arruinarse, pero eso no o sabía ni creía que fuera a suceder. Y probablemente el que muere a causa de un cáncer de pulmón causado por el tabaco no deseaba eso cuando fumaba sino que lamenta o maldice su vicio cuando está muriendo. Pero sólo entonces, no antes.


    "Esto no es lo que dice el relativismo moral, sino todo lo contrario."

    Claro: todos los relativistas morales cuando deciden algo lo hacen porque saben que les va a perjudicar o sin tomar medidas para evitar que les perjudique. Los relativistas morales conducimos sin cinturón, borrachos o con sueño de tres días en su defecto.


    "tú crees que hay una base objetiva para la ética."

    Y tú, y ése, y el vecino del quinto de Ahamadineyad en Teherán.

    Si a alguien le dices que si conduce su coche se va a matar porque sus frenos están a punto de averiarse, la probabilidad de que no conduzca y lleve el coche al taller es sorprendentemente alta, pero no para mí.


    "Fíjate en cambio en la frase de Hume: no es irracional preferir mi mayor daño aun sabiendo que es tal."


    Esto me recuerda el chiste de Supermán, Spiderman y tú disputándoos una tarta de crema: ganas tú porque los otros son personajes de ficción. Pues bien, el individuo del ejemplo de Hume es otro como Supermán o Spiderman: u personaje que sólo aparece en los libros.


    "O hay una base natural y objetiva de lo que es bueno para cada uno, o no la hay. De esto se trata."

    La hay, pero tú prefieres que el dinero esté en tu bolsillo y te haga bien a ti y no al estafador que lo disfrutaría en el Caribe con su chati.

    sigo luego (considero un bien el comer)->

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  91. Juanantonio:
    Con respecto al relativismo epistémico y el moral, he explicado chotocientas veces que la razón por la que yo soy relativista moral, pero no epistémico, es porque considero que la HIPÓTESIS de que existen hechos "físicos" objetivos, independientes de lo que nosotros pensemos de ellos, es LA MEJOR EXPLICACIÓN disponible de nuestra experiencia perceptiva (bueno, en el caso de la física cuántica parece que se abren más opciones de las que soñaron Descartes o Berkeley), mientras que, en cambio, no creo que GANEMOS NADA (explicativamente hablando) introduciendo la hipótesis de que nuestras VALORACIONES SUBJETIVAS responden a "hechos morales objetivos". En ninguno de los dos casos pido (porque no la puede haber) una PRUEBA LÓGICA ABSOLUTA de la posición, pero sopeso los argumentos, y me quedo con lo que me quedo.
    .
    Con respecto a la tolerancia, mi actitud es que hay que ser tolerantes con las TEORÍAS FILOSÓFICAS sobre lo que es la tolerancia. Mientras nos toleremos mutuamente, no voy a dejar de hacerlo porque las razones por las que tú eres tolerante, o el significado que das a "tolerancia", me parezcan absurdas.
    .
    Sobre el bien: lo que rechazo RADICALMENTE es que para ENTENDER la naturaleza (física, química, o biológica) necesitemos absolutamente ninguna idea de "perfección". Las cosas son como son ("torbellinos", como digo en la entrada de hoy); unos con unas propiedades, otros con otras; unos viven más y tienen más hijos, y otros viven menos y tienen menos. La idea de que las cosas pueden categorizarse según su "grado de perfección" es una ILUSIÓN PSICOLÓGICA creada por las mutaciones que dieron lugar a nuestra línea evolutiva tras separarnos de los chimpancés, y que, naturalmente, ha sido muy útil, pero NO CORRESPONDE A NADA REAL.

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  92. Aloe,
    así que, según tú, la ciencia tiene una base metafísica pero a partir de ahí ya tiene confirmación. ¿Y por qué le niegas a la ética su base metafísica?

    Sursum corda!

    ¿Todos creemos que el fin justifica los medios!? Tremendo.

    (Lo demás es repetirnos)


    Jesús,
    no tienes más razones para inferir, a partir de tu creencia en que las hipótesis funcionan, que existe lo objetivo, que en inferirlo a partir de tus valoraciones morales. Si se conserva la coherencia, todo podría ser subjetivo. Lo que tú niegas es la coherencia de la ética. Y no me hables de los primeros principios, porque estos son tan indemostrables en lógica como en ética.

    Si tú no tuvieses el concepto de perfección (corrección, adecuación, etc) no podrías ni abrir la boca, cuánto menos pensar que estás hablando.

    (Si alguna vez en tu vida tienes tiempo, tal vez puedas contestar a todo lo que escribí.)

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  93. juanantonio:

    "¿Todos creemos que el fin justifica los medios!? Tremendo."

    Resulta penoso que uses un recurso asustaniños en un diálogo entre adultos. Quizá no recuerdas lo que has leído aquí o quizá prefieres desviar la atención a otra cosa, pero eso es algo que corre de tu cuenta, y aquí no hay niños que se asusten con un cuento de brujas.

    Imagina una persona que realiza cualquier acto y pregúntale por qué lo hizo si tiene tales consecuencias negativas. Te responderá que o las consecuencias son negativas para otros, pero no para él, o porque las que sufre él quedan compensadas, a su juicio, con el resultado que obtiene.

    Si no es así deberás reconocer que una persona que escoge hacer algo que le perjudica y no cumple sus fines hace algo contradictorio pues su fin es no lograr su fin.

    Ahora puedes echarte las manos a la cabeza y preguntar con rostro de santa indignación absolutista moral si eso legitima a uno a asesinar porque su fin es quedarse el reloj del muerto. Pero no hay paradoja. Ese fin es el del asesino, no el del asesinado, desde luego, ni el de ningún otro necesariamente. CADA persona actúa por SUS FINES y parece mentira que haya que repetirte las cosas como a alumnos sin atención. Y si no fuera así, si todos nos rigiéramos por fines universales nadie asesinaría ni robaría por no hacer daño. Pero resulta que sí se hace, luego lo contrario de lo supuesto es verdadero y cada uno obra por su propio propósito y no por uno universal compatible con el de todos y cada uno.

    Y parece mentira que digas eso cuando has escrito antes:

    "O hay una base natural y objetiva de lo que es bueno para cada uno, o no la hay. De esto se trata."

    Hay una base natural en cada uno para el fin de cada uno y el bien provecho de cada uno. El fin o bien que no es de alguno no lo es de nadie pues en una sociedad no hay nada salvo individuos, sus proyectos y acciones.

    Y, para acabar, tu petición imposible:

    "Según el relativismo moral no hay manera extrasubjetiva de evaluar un código moral de una sociedad por el cual el individuo esté obligado a perjudicarse radicalmente. ¿Cómo justificarías tú lo contrario? Y no me vengas con lo del consenso, por favor."

    En primer lugar no hay algo como un código moral de la sociedad que no proceda de la voluntad de los individuos, o bien por el consenso o bien por la imposición o el engaño de unos sobre otros. Cada individuo tendrá un código de conducta compartido en mucho o en poco por los demás individuos y no hay un código flotando en el éter objetivo. Lo mismo que la cultura, el idioma o lo que quieras. No hay el ser universal y eso parece que hay que insistírtelo aparte.

    Y si no vengo con el consenso, ¿vendrá otro con la imposición o el engaño?

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  94. JA:
    claro que todo PODRÍA ser subjetivo; un mundo en el que sólo existen mis estados conscientes no es lógicamente contradictorio, y por lo tanto, no se puede descartar a priori. Pero no consigo creer en ese mundo; me parece una EXPLICACIÓN mucho más COMPLICADA que la explicación de que mi experiencia es el resultado de la interacción de mi cuerpo físico con el resto del universo físico. Admito que es tal vez una pura razón psicológica, pero no soy yo el que tiene problemas para admitir RAZONES PSICOLÓGICAS a la hora de admitir CRITERIOS por los que preferir unas teorías a otras. No sé si tú serás solipsista, pero si no lo eres, tal vez tengas un ARGUMENTO LÓGICO mejor que los míos psicológicos.
    .
    En todo caso, dicho esto, me sigue pareciendo que no hay NECESIDAD DE SUPONER VALORES MORALES OBJETIVOS para explicar nuestra EXPERIENCIA de los valores morales (mientras que la explicación "meramente subjetivista" de nuestra EXPERIENCIA PERCEPTIVA me parece de ciencia ficción mala).

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  95. Por cierto, claro que el fin justifica los medios, ¿qué otra cosa iba a justificarlos, si no?(lo que no quiere decir que CUALQUIER fin justifica CUALQUIER medio, sino que, si hay un X que justifica un Y, entonces X es un fin).

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  96. JA:
    con respecto a la "perfección", éste es un término maliciosamente ambiguo. Primero, no es lo mismo perfección que corrección: algo puede ser correcto, sin ser perfecto, bien porque para ser correcto hagan falta menos requisitos que para ser perfecto, bien porque NO TENGA SENTIDO hablar de "perfección" en ese caso, y sí de corrección. Por ejemplo, si yo miro por la ventana, veo un autobús, y digo "ahí hay un autobús", mi afirmación podemos decir que es CORRECTA, pero, a no ser que queramos ganar el concurso de pedantería de la Academia, yo no diría que mi afirmación es "perfecta" (no sé muy bien qué quiere decir "una afirmación perfecta").
    .
    En todo caso, una cosa es que yo tenga el concepto de perfección, y otra es que le corresponda algo en la realidad. Desde el momento en el que mi sistema cognitivo funciona con VALORES. Pero esto implica que el concepto de perfección tiene un uso SUBJETIVO (depende de MIS valores). Que haya unos valores QUE LAS COSAS TIENEN (moralmente) QUE TENER CON INDEPENDENCIA DE LO QUE YO PIENSE DE ELLAS, o con independencia de que haya gente que piense algo de ellas, es lo que no EXIGE mi concepto de perfección.
    .
    Y, por último, JA, esto es un pasatiempo. Tengo el tiempo que tengo, y eres, posiblemente, la persona a la que le contesto más cosas. Ya querría yo tener tiempo de contestar PALABRA POR PALABRA a lo que me dices, pero no lo tengo. Hay vida más allá del blog (e incluso en el blog, hay otros comentaristas). Tal vez si tus comentarios fueran más cortos, se me pasarían menos cosas (y por otro lado, creo que no hay una correspondencia uno-a-uno entre nuestras mutuas respuestas: cada una de ellas suele responder a VARIAS). En todo caso, siempre que haya algo que creas que es importante y te parezca que me haya dejado sin responder, no me importa en absoluto (sino todo lo contrario) que me recuerdes qué era.

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  97. Jesús:

    La "paradoja" de "el fin justifica los medios" es mero confusionismo.

    Si alguien nos dice:

    -es un buen perro de caza pero no huele las piezas y las pierde todas.

    -es un buen martillo pero con el no hay forma de meter un clavo ni en un pastel de nata.

    -es un oftalmólogo excelente, pero todos su pacientes quedan ciegos.


    creeremos que nos hace burla.

    La intención del paradojólogo es decirnos que si para salvar a un niño se necesita matar a otro, el fin de salvar a un niño no hace bueno matar al otro. O ejemplos similares.

    Pero al hablar de fin se trampea refiriéndose a que a no sólo le interesa parte del resultado de un acto y no todo lo que se deriva de él. Si nos vemos involucrados con la totalidad de los resultados es obvio que es así como tenemos en cuenta si los medios son buenos pues para lograr un bien produjeron mil males y no le importó a quien actuaba.

    Retórica jesuítica de la peor categoría.

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  98. Juanantonio: ¿Quien ha dicho que la metafísica sea la "base" de la ciencia? Yo no he hablado de bases.
    ¿Y cuando he negado que se pueda hacer un discurso meta-ético, sea metafísico, neuropsicológico, de Teoría de juegos o de vete a saber?
    Lo que digo es que el discurso ético es ético, no metafísico, y que los supuestos metafísicos que se hagan (y que haya una "ética natural" no deja de ser uno) no se pueden probar lógicamente, ni son incontesables, ni universales.
    Lo mismo pasa con la ciencia, desde luego. Pero quien niegue que el universo existe, o que es cognoscible hasta cierto punto, no se dedica a la ciencia y en paz. Si fuera consecuente, tampoco debería ir al médico, pero eso es otro tema.
    La cosa es que no podemos pasarnos sin una ética interpersonal, porque es algo que necesitamos de toda necesidad si queremos vivir como humanos. Como fundamentarla en cuanto a algunos mínimos es el problema, y para eso no ayuda especialmente mantener que tenemos "fines naturales" uniformes. Eso nunca llevará a ninguna parte por sí mismo, porque o implica coacción o se pondrá de manifiesto que los "fines naturales" no son los mismos para todos nosotros.

    por cierto, yo todavía no sé cuales son los "fines naturales" que crees tú que existen. Eso me despista bastante, porque es como argumentar con uno que no manifiesta cual es su opinión, y se limita a criticar la posición ajena.

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  99. Repasando algunos comentarios de Jesús Zamora que no había leído entre los últimos escritos (pues sí, algunos tenemos bastante que hacer aparte de escribir aquí, como ya se ha dicho) veo que coincido con Jesús bastante mas de lo que me parecía en otras ocasiones.
    Eso me lleva a la penosa incertidumbre de ¿oh dios mío, seré yo también relativista sin saberlo, como M. Jourdain hablaba en prosa?

    Después de darle unas cuantas vueltas, creo que yo soy sólo relativamente relativista: o sea, sé que si miramos la esfera ética desde fuera (desde la neuropsicología, desde la teoría de juegos, desde alguna otra cápsula espacial metafórica) veré el Planeta Azul de la ëtica flotando en el espacio de las posiciones relativas.

    Pero cuando estoy en tierra firme, en el discurso ético, no soy relativista en absoluto. Sé que tengo los valores que tengo porque soy como soy, pero una vez que soy así, mis valores son estos y no hay más.
    Y eso incluye la firme convicción de que algunos valores (los más básicos) deben y pueden ser universales, porque son básicos para todo el mundo, porque son mejores para todo el mundo que sus contrarios o su ausencia. Porque su ausencia implica coacción y desigualdad en lo que de verdad importa a estos efectos, que es tener autonomìa moral.

    No sé si eso implica relativismo o no. O sea, a la pregunta ¿eres relativista? Yo tendría que contestar: Pues según y cómo, en cierta manera, relativamente hablando.

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  100. Áloe: como he dicho en otras veces, el relativismo moral NO consiste en decir "todo da igual"; sólo consiste en decir "los criterios que yo tengo para decidir qué es más importante o más valioso, no creo que sea inevitable que cualquier ser racional del universo los tenga que tener igual que yo"... de donde se sigue que YO tengo unos criterios determinados, que me hacen ver ciertas cosas como importantes y valiosas, y otras como despreciables y repugnantes.
    .
    Es EXACTAMENTE LO MISMO que pasa con los "gustos": posiblemente no hay ningún criterio RACIONAL por el que la ropa de los 90 sea "más bonita" que la de los 50, pero eso no quiere decir que a quien le guste la de los 90 le tenga que parecer igual de bonita la otra.

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