12 de junio de 2009

BIBIANA Y LA "IGUALDAD"

En toda la discusión sobre el cambio de la ley del aborto, echo en falta las profundas reflexiones de Bibiana Aído (y sus huestes de asesores), o de Mariano Roucoy (y las suyas) sobre "la otra parte" del negocio, el que suele dar la espalda después.
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¿Qué medidas propone el Ministerio de Igual-da (¿o no da igual?) para fomentar, o exigir, la responsabilidad de los preñadores en caso de embarazos no deseados?
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O, para el caso, ¿qué proponen al respecto los críticos de la banalización del sexo?
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Yo, desde mi relativismo moral, propondría liarme a hostias con los pichabravas, o al menos, correrlos emplumados por las calles del pueblo, pero me van a llamar políticamente insurrecto (y a lo mejor, en el fondo, es la envidia). Seguro que B.A. os agradece que hagáis propuestas un poco menos salvajes, que fomenten la corresponsabilidad coital (y postcoital), especialmente en el caso del sexo entre adolescentes.
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31 comentarios:

  1. Creo que ya lo trataba alguien en los comentarios de otra entrada.
    Con eso de la igualdad en este tema parece que hay un problema irresoluble.
    Siendo dos los responsables del embarazo ¿quién puede decidir el aborto?
    Ella está mucho más implicada en el asunto por tanto ¿Si la mujer quiere tener el hijo y el padre abortar decide ella? ¿Tiene el padre pese a todo que hacerse cargo de los gastos que genera el hijo que no desea tener?
    ¿Si ella quiere abortar, tiene el padre derecho a pedirle que tenga el hijo con la condición de que él se hará cargo de él en exclusiva? ¿Es esta última posibilidad tema para una película de ciencia ficción?

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  2. Buscador: si hubiera una forma sencilla de transplantar los embriones o fetos de una mujer a otra, o de una mujer a un hombre, o a un útero artificial, todos estos problemas se terminarían. Lo que pasa es que quienes defendemos la NO PENALIZACIÓN del aborto lo defendemos porque pensamos que la madre NO TIENE LA OBLIGACIÓN de poner su cuerpo a disposición de nadie, ni siquiera del hijo que lleva dentro, sobre todo mientras LO que hay dentro no tiene todavía nada parecido a una "mente" (y, por lo tanto, no es "alguien").
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    Esto es UNA cuestión (si la madre tiene o no derecho a abortar, y qué responsabilidad tiene si toma una decisión o la contraria). Esta cuestión NO DEBE CONFUNDIRSE con la cuestión de el PERJUICIO que el "preñador" causa A LA MADRE, por no haber sido lo suficientemente responsable (también es responsabilidad de la madre, claro, pero la responsabilidad de uno no aumenta ni disminuye la del otro: lo que pasa es que, si el embarazo no es deseado, la mujer YA CARGA con la penitencia, por así decir; la cuestión, por lo tanto, es qué responsabilidad tiene el que la dejó preñada; insisto, responsabilidad POR EL PERJUICIO A LA MADRE, por haber sido cooperador necesario en un acto que causa perjuicio a la madre).
    Por supuesto, además de esta cuestión, está la de que, si el embarazo da lugar a una nueva persona, ésta tendrá derecho a que sus padres se responsabilicen solidariamente, del modo en que la ley QUERAMOS que establezca). Pero esta es otra (la tercera) cuestión.

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  3. Zamora: Si un recién nacido se quedase en perpetuo estado de recién nacido, ¿dirías que es una persona, que tiene identidad?

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  4. El meollo del asunto está en la educación, ya que la educación cojea por todos lados.
    Un saludo.

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  5. Buscador: No hay ningún problema irresoluble. Ni una mujer puede obligar a un hombre a que ponga su semillita ni un hombre debe poder obligar a una mujer a que ponga la suya.
    Por imperativo biológico, las mujeres tienen una opción de elegir más larga en el tiempo, lo que va aparejado con un riesgo, un posible perjuicio y una responsabilidad mayores.
    Si un hombre quiere tener un hijo, tiene dos opciones: convencer a una mujer de que tenga un hijo con él, o adoptarlo.
    Una mujer tiene en principio las mismas dos opciones. Lo que pasa es que los hombres de dejan "convencer" bastante más fácilmente de ponerse a engendrar, sin pensar mucho en su responsabilidad sobre lo que pase después. Pues allá ellos. Luego no pueden quejarse, encima.
    las obligaciones con un eventual hijo no deseado son con ese hijo, que no tiene la culpa de no haber sido deseado. No son para con su madre. Así que ajo y agua, y haberlo pensado antes, cuando la decisión estaba en su mano (o en otra parte de su cuerpo).

    De lo que dice Jesús yo no creo que haya mucho que se deba o se pueda hacer, mas allá de insistir mucho más de los que se insiste en la educación sexual, y en la educación en general de cuales son nuestros derechos, obligaciones y riesgos. La estupidez no está en el Código penal, y el Código civil tampoco puede imponer el comportamiento responsable y el ser buena persona: como mucho, establece indemnizaciones por daños y perjuicios no legítimos, y obligaciones por alimentos. ¿Qué otra cosa se puede hacer, aparte de dar de collejas hasta que se canse la mano al tontolaba de turno, si está en nuestra familia?

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  6. Buscador: Si la biología de los humanos fuese tal que un porcentaje de recién nacidos se quedase durante toda la vida en ese estado, estoy SEGURO de que en la mayoría de las sociedades habrían evolucionado normas morales y legales que permitirían su sacrificio. Y si nuestra reproducción fuese como la de los peces (cientos de miles de huevos fecundados de una tacada, y que fueran creciendo en una charca a merced de los depredadores), seguro que no habríamos desarrollado sentimientos de pena por el 99 % que morían antes de llegar a adultos.
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  7. Perdón, el comentario anterior era para Raus.
    Con respecto a la identidad, TODO tiene identidad (la identidad es la RELACIÓN QUE UNA ENTIDAD GUARDA CONSIGO MISMA Y SÓLO CON ELLA). Yo no diría que un recién nacido es una PERSONA COMPLETA, en sentido PSICOLÓGICO de la expresión (si es que la psicología anda en complicarse la vida con esos conceptos); por eso muchas sociedades han considerado MORALMENTE ACEPTABLE el infanticidio (aunque SIEMPRE DOLOROSO para los padres ... además de para el niño, por supuesto); en nuestra sociedad no me parece aceptable, PORQUE un recién nacido puede ser criado sin dificultad por otras personas; no así los embriones.
    En nuestro país se conocede PERSONALIDAD JURÍDICA al neonato a las 24 horas de nacer. En otras legislaciones, supongo que es muy relativo, y habrá desde las que se lo concedan antes del nacimiento, hasta las que lo concedan al alcanzar la mayoría de edad.

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  8. ¿dirías que es una persona, que tiene identidad?-

    No. Mientras no cague y no necesite limpiarse el culo, no es una persona con plena identidad. El alma, al ser un entidad pneumática, no puede entrar en el cuerpo físico hasta que el recién nacido le hace hueco tirándose su primer pedo.

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  9. Freman, vete a cagar, que así es como mejor demuestras tu humanidad.

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  10. Raus, qué poco sentido del humor tienes. Me recuerdas a Rompetechos.
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    La mierda, por otro lado, no es tan denostada en todas las culturas como lo es en la nuestra. Para algunas es una manifestación de nuestra unión sustancial con la naturaleza.

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  11. Me parece, Raus, que piensas que es mejor guardársela. Eso es lo que los freudianos llaman una "fijación anal".

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  12. Zamora, para un relavista moral como tú, es posible convertir cualquier cuestión, por muy seria que sea, en humorística. Respecto de la relatividad cultural del valor de la mierda, aplícate el cuento con salero y buen humor y embriaga tu casa con esencias intestinales para mayor comunión con la naturaleza. Y si no lo haces, por aquello de ser occidental, comprenderás que tampoco lo haga yo.

    Dime, si te parece bien, con o sin guasa zamorana, qué criterios utilizas para considerar que se comete crimen al matar a un niño (infanticidio). Es decir: ¿en qué condiciones consideras tú que cometer infanticidio es un crimen? ¿En qué caso sería crimen matar a un niño SEGÚN TU?

    Freman: no insistas, tengo perfectamente claro dónde tiene la gracia y la humanidad un individuo que se declara sociópata. A parte de estas chorradas de niño malcriado a que nos tienes acostumbrados, ¿sabes decir algo sobre el tema presente que merezca la pena leer y reflexionar? Se admiten apuestas.

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  13. Raus:
    lo de la mierda va todo de guasa, naturalmente (es "humor marrón").
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    Con respecto a la segunda pregunta, A MÍ me resulta suficiente el hecho de que A MÍ me parezca un crimen matar a un niño. No necesito buscar explicaciones de por qué me gusta el chocolate para que me guste, ni necesito buscar explicaciones de por qué me parece mal el infanticidio (o el asesinato de cualquier ser humano autoconsciente), para que me parezca mal. Al fin y al cabo, ALGUNAS COSAS nos tienen que parecer MAL O BIEN sin ninguna razón ADICIONAL, más que por su mero parecernos mal o bien. Sea lo que sea lo que A TI te parezca mal o bien, también habra ALGUNAS cosas que no te lo parecerán "en base a un criterio" (pues puede que sea EL MISMO CRITERIO POR EL QUE ALGO TE PARECE MAL O BIEN, el que NO TE PARECE ASÍ por otro criterio).

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  14. A parte de estas chorradas de niño malcriado...

    Sí, tengo algo que decir: que "a parte" se escribe "aparte" en esos casos. Se empieza cometiendo faltas de ortografía y se termina prohibiendo la investigación con células madres...

    Dou itashimashite.

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  15. Raus, si quieres saber cuándo se consideraba el infanticio no punible en nuestra cultura, que sepas que durante mucho tiempo en España (incluyendo parte del siglo XX) era un eximente de infanticio el "salvar el honor", en el caso de un hijo de soltera con reputacion que mantener (supongo que en la práctica eso significaria de buena familia). Por cierto, no se conoce oposicion de la Iglesia a ese eximente.

    Por otra parte, durante la edad media y más tarde, era habitual que un bebé muriera por un accidente muy común: asfixiado en la cama familiar al darse la vuelta su madre. Aunque algunas veces los magistrados de turno protestaban de la facilidad con la que se aceptaba lo del accidente, no solía perseguirse a los padres. Ese era un accidente de los pobres, los cuales al fin y al cabo vivían muy fecuentemente al borde del hambre y no tenían fácil controlar los nacimientos. Cuando al año era malo, los accidentes menudeaban.

    Durante muchos siglos en Europa se abandonaba a una enorme cantidad de niños (los "expositos"), generalmente en las iglesias, tantos que se seguia un procedimiento organizado con ellos: primero se los "exponía" para dar lugar a que se los recogiese (sus arrepentidos padres u otra persona). Al cabo de un cierto tiempo, se los entregaba a nodrizas a quienes se pagaba muy pco dinero, y después a hospicios. Todo esto por lo general tambión lo organizaba la Iglesia. Con este procedimiento, sólo una ínfima proporción sobrevivía, lo que se sabía de sobra, pero la cosa estaba organizada de forma que no fuera culpa totalmente de nadie.

    El aborto seguro es algo reciente. Hasta hace pocas generaciones, lo que ocupaba ese lugar era el infanticidio. Y era enormemente común.

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  16. Zamora, te comunico que estás en contra de la investigación de células-madre o, al menos, que eres propenso a ello. Lo digo porque has utilizado la expresión “en base a”, que, como nuestro sapientísimo Freman sabrá, es lingüísticamente errónea. ¿O no lo sabrá?

    ¿Por qué no has señalado ese error de Zamora, Freman, y sí el mío? O señalas los errores a conveniencia, signo inequívoco de ruindad y mala fe o, sencillamente, desconoces que esa expresión es errónea. Me inclino por la segunda posibilidad. Cuidado, chico, vigila tus creencias sobre la investigación con células-madre.
    ¿Eres capaz de decir algo interesante, Freman? Disculpa, es una pregunta retórica.

    Zamora, “porque sí” no es una razón. Supongo que esto lo saben tus alumnos, o menudo chollo tienen contigo. El gusto personal no es un criterio válido para regir comportamientos sociales o morales. Si no hay razones para estar en contra del infanticidio, ¿pretenderás que los infanticidas cambien de gusto? ¿Cómo? Chico, cada cual tiene sus gustos y tú, caramba, un amante de la libertad, debería ser tolerante con los gustos ajenos. Cada cual que obre según sus gustos. Quien prefiere las naranjas a las manzanas, ¿cómo podría cambiar de preferencias? No estaría tal hazaña en sus manos (ni en su paladar).

    Ah, espera, ya, ya me acuerdo: que tú no pretendes cambiar el gusto de nadie; simplemente propones repartir leña o cortarle la pilila a los “pichabrava”. No les estaría mal empleado: ¡hombre, por favor, tener gustos diferentes a los de Zamora! ¡A quién se le ocurre! ¿También cortar la mano a los ladrones?

    ¿Eres tú, Zamora, quien dictamina qué cuestiones se resuelven por la vía de la razón y qué cuestiones por vía del gusto? ¿Creer o no en Dios sí te parece una cosa sujeta a razones y no a gustos?

    ¿No serías capaz de dar razones para justificar el aborto de un feto de dos semanas? Imagino que sí, que sabrías o estarías dispuesto a dar razones. Sin embargo, la maquinaria zamorana de dar razones se para ante la cuestión del infanticidio. Ahora le toca turno a la máquina del gusto. Si se sobrecalienta una, se apaga y se enciende la otra. De esta manera, el sistema siempre está a una temperatura adecuada.

    Chico, no lo veo claro. Si hay razones para no penalizar, desaprobar o perseguir el aborto de un feto de pocas semanas, ¿no habrá razones inversas para penalizar, desaprobar y perseguir el infanticidio? Tómalas, también, como preguntas retóricas.

    Aloe, yo le agradezco su intención de ilustrarme, pero no comprendo cuál es su intención. Si es la de señalar las incoherencias e iniquidades de la iglesia católica, no se esfuerce: las conozco de sobra. Si es la de aleccionarme sobre el alcance de la diversidad cultural y la “ubicuidad” del relativismo moral, gracias, pero tampoco se esfuerce. Para mí, toda esa variedad no confirma la tesis del relativismo moral, sino, más bien, que el comportamiento humano se flexibiliza en función de las circunstancias. Debajo de la aparente diversidad de la vida en la Tierra subyace una férrea unidad organizadora (ADN). Con la moral pasa, a mi juicio, lo mismo. Los seres humanos podemos ser muy débiles y, por tanto, inicuos: ante las dificultades y las penurias, principalmente económicas, la cadena (humana) se suele romper por la parte más débil, aflorando la infatigable ley de la selva. Las gentes suelen buscar “razones” para justificar sus actos (por ejemplo, el infanticidio). El autoengaño –demostrado está por la ciencia (véase M. Gazzaniga)- es uno de los ejercicios mentales más frecuentes de la mente humana.

    En fin, si su intención es otra, espero que me la haga saber.

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  17. Raus:
    Nada más relativo que la corrección lingüística. Terminar los participios en "-ado", en vez de en el ciceroniano "-atus", debió sonar molestísimo a muchos absolutistas del bien hablar, pero al final, acabó "sonando bien" a la gente. Y no hay nada en la naturaleza de las cosas que haga que tenga que ser asín o de otro modo. "En base a" no lo decía nadie hace 30 años, seguramente; tampoco decían hablaban de la "parrilla" para referirse a la programación de las televisiones (como sólo había dos, más que parrilla, parecería un pincho moruno).
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    Sobre la sustancia: no digo que "porque sí" sea una razón EN TODOS LOS CASOS. Digo que es INEVITABLE que haya cosas que nos parezcan bien o mal "porque sí" (o sea, sin que podamos dar OTRA razón por la que nos lo parezca), y mientras que algunos estarán escocidos mientras no puedan reducir a uno solo el número de "porquesís" lógicamente independientes, a mí no me produce mucho escozor el reconocer que tengo MUCHOS de esos porquesís. (Hombre, puedo decir que estoy en contra del infanticidio PORQUE el recién nacido me parece una persona con los mismos derechos que uno más crecidito, pero eso no deja de ser una petición de principio: ¿por qué me parece ESO?... Pues... porque sí; sencillamente, no ENCUENTRO otra razón -o, lo que es más importante, no encuentro otra POSIBLE razón, de la que esté MÁS seguro que de lo que quiero justificar mediante esa razón, con lo cual, ¡vaya porquería de razón!).
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    Desde luego, soy amante de la libertad, y VALORO el hecho de que la gente tenga la mayor libertad posible para ejercer sus preferencias; pero PRECISAMENTE POR ESO, no me gustan aquellas preferencias que consisten en QUITAR LIBERTAD a otras personas. Además, no valoro SÓLO la libertad, así que también admito que hay situaciones donde la libertad puede ser PERJUDICIAL para otras cosas que valoro, en ciertas circunstancias, más que la libertad.
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    Pareces ignorar IMPENITENTEMENTE que mi relativismo moral NO consiste en afirmar que "todos los códigos morales ME DAN lo mismo": no, a mí me gusta EL MÍO, y lo que pasa es que NO CREO QUE SE PUEDA DEMOSTRAR que el mío (ni ningún otro) sea EL QUE CORRESPONDE AL "BIEN EN SÍ MISMO". Pero reconocer eso no implica VALORAR MENOS mi propio código moral.
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    Más: yo no decido qué cuestiones se resuelven por la vía de la razón y cuáles por el gusto. Más bien pienso que TODAS las cuestiones se resuelven (cuando tienen solución) TENIENDO EN CUENTA LAS DOS COSAS, la razón y el gusto. No digo EN ABSOLUTO que la razón sea inútil para la moral; lo que digo es que NO SIRVE PARA NADA si no le añades "el gusto" (o sea, los sentimientos morales).

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  18. Zamora, respecto de la jarana lingüística que propones: yo sólo te digo que se empieza cometiendo faltas de ortografía y se termina prohibiendo la investigación con células madres...
    En fin, sólo digo eso.

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  19. Raus, quizá equivocadamente, me ha parecido que tú eres de los que identifican el aborto con un genocidio masivo: primero se hace el aborto igual al infanticidio, luego se hace hincapíe en que el infanticidio es un crimen tan abominable que uno ni puede concebir algo peor que un infanticidio en gran escala, después parece llegarse al convencimiento de que nunca ha habido nada tan malo en la historia de la humanidad, o de que la degeneracón moral de estos tiempos bla, bla, bla.

    La cuestión es que estos tiempos, al menos en nuestras sociedades desarrolladas, son moralmente bastante más estrictos que la mayoría de los anteriores, y que una enormidad como el infanticidio masivo ha sido cosa corriente hasta ayer, aunque ahora haya dejado de serlo.

    Paradójicamente (o no) ha podido dejar de serlo PORQUE 1. la tecnología y sobre todo la ideología han empezado a permitir un control abierto y efectivo de la natalidad, 2. las mujeres han recuperado (siquiera parcialmente) cierta autonomía sobre su vida y su cuerpo, y 3.(aunque sea como mal menor porque es algo que nadie quiere hacer) el aborto es médicamente seguro.
    O sea, mi digresión iba por el lado de que el rasgamiento de vestiduras basándose en que "todo tiempo pasado fue mejor" y "adonde vamos a ir a parar con esta moral tan laxa" está fuera de lugar, porque el pasado fue bastante peor, a estos mismos efectos.

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  20. Aloe, seguramente no ha habido época tan ética como la presente (al menos en los países occidentales). Crímenes masivos y holocaustos se perpetraron en décadas pasadas, el horror jamás duerme. Pese a todo, creo que hoy existe una sensibilidad contra el crimen que no existió en pasados siglos. En ciencia se avanza y en ética también. Al menos eso creo.

    Ahora bien, seguro que podemos analizar los problemas del aborto y del infanticidio sin necesidad de hacer comparaciones históricas; y eso pretendo yo. Yo quisiera saber, de ti o de cualquier otro relativista moral (¿incurro en error si te supongo relativista, Aloe?; tú me dirás, si eres tan amable) si debemos considerar crimen el infanticidio: la muerte intencionada de un recién nacido, o de una criatura de semanas o meses. Tú calificas el infanticidio de “enormidad”, de modo que supongo que la respuesta es positiva. No obstante, me gustaría que me lo confirmases.

    Mis opiniones sobre el infanticidio y el aborto (lo digo para que nadie me presuponga adhesiones que no profeso) no coinciden, en absoluto, con las que tiene la iglesia católica, institución que no goza, precisamente, de mis simpatías. Sus críticas al uso del preservativo son vergonzosas; su homofobia, indignante; su machismo, bochornoso. Su oposición a investigar células-madre, ridícula de todo punto. Su condena de la eutanasía, cruel.Podría seguir, mas no creo que tú lo necesites.

    No obstante, estoy seguro de que puedo parecerte un retrógrado… después de todo. Quiero creer, eso sí, que podemos discutir con la debida calma en qué medida el aborto es o no reprobable, y sin que tú o yo nos rasguemos las vestiduras por las razones que aduzca el otro. Y confío en que ninguno se levante de la mesa afectando indignación o algo por el estilo; sin que ello obste, por otro lado, para que cesemos la discusión cuando creamos no poder avanzar más en ella.

    La intención final es, claro está, disertar sobre el estatus ontológico y moral del feto, desde el momento de la concepción hasta el nacimiento de la criatura. Las preguntas son la que todos conocemos: ¿es un crimen el aborto? ¿Siempre, nunca, cuándo? ¿Qué criterios nos han de servir para dilucidar estas cuestiones?
    Empezaré diciéndote que no me convencen las reivindicaciones feministas en este terreno. Supongo que a ti sí. La postura del relativista Zamora ya la conozco: para él es bueno (o malo) lo que para él es bueno (o malo). Me parece a mí que se pueden alegar algo más que el gusto personal para tratar estas cuestiones, pero tú me dirás. ¿Tenemos razones para despenalizar el aborto?
    En fin, Aloe, si quieres lo hablamos.

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  21. Raus, estoy decididamente en contra del infanticidio, como habías supuesto.
    No hay un feto "desde la concepción". Primero hay una célula, luego un grupo de células, luego empieza técnicamente el embarazo (porque se produce el anidamiento) luego hay un embrión, y luego, la proporción de zigotos que ha pasado todos estos cedazos (que es es difícl de saber, pero quizá no llega ni a la mitad) se convierte en feto.
    En cuanto a los estadios anteriores, yo no creo que haya problemas éticos importantes. Eso no quiere decir que considere el aborto temprano como trivial, porque no deja de ser una agresión farmacológica o quirúrgica a una persona (la mujer) lo mismo que otros tratamientos u operaciones también lo son. Siempre es un mal menor o una solución de último recurso, a la que no se debería llegar por poca educación o poca disponibilidad de recursos anticonceptivos.

    Por otro lado, si se rechaza el infanticidio, la conclusión es rechazar el aborto de fetos que ya son viables, es decir, que pueden convertirse en nacidos tal como están, y adquirir estatus de persona.

    Entre ambos puntos (lo que viene a ser el segundo trimestre del embarazo, grosso modo) es donde hay que poner reglas en un terreno difícil y bastante resbaladizo. Como "la naturaleza no da saltos", según sabemos pero no acabamos de asimilar, no hay mojones claros en ese trayecto, y los pongamos donde los pongamos, siempre tendrán un punto de arbitrariedad.
    Existe un comienzo y luego un desarrollo del sistema nervioso, ¿en qué punto o en qué casos lo consideraremos bastante desarrollado? ¿Tomaremos otro criterio en lugar de ese, como la viabilidad exclusivamente?

    No hay solución perfecta, sólo apaños. Por eso no me parece mal que el aborto en ese segundo trimestre esté restringido a indicaciones concretas, puesto que al fin y al cabo estamos valorando entre dos males, y ambos son bastante imprecisos. Cuando el mal en uno de los platillos es grave e indiscutible (malformaciones graves, peligro grave para la vida, violación) pienso que está justificado dejar los "por si acaso" y los "quizá", ante la certeza de ese mal.

    Por lo demás, como digo, estamos ante un proceso continuo, donde sólo tenemos dos mojones relativamente claros: la formación de un feto, y la viabilidad de éste.
    Antes del primer mojón, no debería haber problemas éticos, salvando los que resultan de no respetar bastante la salud, la autonomía y la libertad de las mujeres (por ejemplo, provocar un aborto de una paliza).
    Después del segundo, creo que no debería haber tampoco conflicto: si un feto puede nacer tal como está y sobrevivir, debería tratarsele como a tal, porque si no, volvemos a los tiempos en que el infanticidio, algo disimulado, era un suceso menor y cotidiano.
    Entre ambos, hay una zona gris, donde debería primar la prudencia, pero donde tampoco el aborto puede calificarse de infanticidio, salvo por ideología recalcitrante.

    Este tema ha sido ya tan agotado en este blog que me vas a perdonar si, una vez contestada tus pregunta, lo que me parece de cortesía, paso de seguirlo discutiendo. A los post anteriores de Jesús y los tropocientos comentarios al respecto me remito, antes de que nos eche el dueño por pesaos.

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  22. Bien, gracias, Aloe. La verdad es que no me interesa nada que me contestes por pura cortesía (por más que ésta sea importante), de modo que comprenderé (y hasta agradeceré) que no me devuelvas contestación si sólo te mueve aquélla.

    Yo le pregunté a Zamora lo siguiente: Si un recién nacido se quedase en perpetuo estado de recién nacido, ¿dirías que es una persona, que tiene identidad? Él me respondió:

    “Si la biología de los humanos fuese tal que un porcentaje de recién nacidos se quedase durante toda la vida en ese estado, estoy SEGURO de que en la mayoría de las sociedades habrían evolucionado normas morales y legales que permitirían su sacrificio.”

    Y, francamente, creo que lleva razón.

    Vayamos más allá: ¿Y si todos los recién nacidos se quedasen y hubiesen quedado desde siempre en ese estado? ¿Qué razón habría para considerar personas a esos seres vivos? No más que la que tenemos (que tendríamos) para pretender que un feto de perro es una persona. Un extraterrestre jamás diría, pienso yo, que esos animalitos fueran algo parecido a lo que entendemos por “ser humano”, por “persona”. ¿Qué consciencia hay en los recién nacidos? ¿Nos consta algo? No. Seguramente, un chimpancé algo crecidito muestra más nivel de consciencia y auto-consciencia que un recién nacido humano. Desde luego, saben reconocerse en el espejo, sienten emociones complejas, etc.

    El valor moral de un recién nacido, por tanto, no puede residir en su estado intelectual, emocional o de consciencia. ¿Dónde reside entonces, Aloe? Me encantarías que tú me lo dijeras. Pero si ello te resulta pesado, yo no tengo problemas en parar aquí esta conversación. Y tan amigos.
    Saludos.

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  23. Raus, me alegra que coincidamos en algo.
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    Sobre tu última pregunta, el valor moral" de LO QUE SEA (una persona, una acción, un animal...) reside siempre en la VALORACIÓN que ALGUIEN hace de esa persona, acción o animal, que se basa, en ÚLTIMO término, en los SENTIMIENTOS DE APROBACIÓN O REPROBACIÓN que cada cual experimenta.

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  24. Zamora, te diré una cosa: simplemente no creo que seas capaz, como persona, de incurrir en las arbitrariedades derivables de ti en cuanto que filósofo (relativista moral). Mas aunque yo te pueda creer buena persona, no puedo menos que denunciar tus ideas como peligrosas y erróneas. Y es rotundamente erróneo que el valor de algo se base en los sentimientos de aprobación o de reprobación experimentados por cada cual. Pones la carreta delante del buey: la valoración de una cosa o acción precede a (o causa) los sentimientos de aprobación o reprobación. Esto te lo explique hace un millón de palabras.
    Pero como esto lo expondré con detalle en la otra entrada, lo dejo aquí.

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  25. Raus:
    no dudo de que mis ideas pueden ser ERRÓNEAS (en cuanto me muestres qué premisa o qué argumento están mal, las cambio); lo que me CABREA es que digas que son PELIGROSAS. No tienes para ello MÁS razones que las que los fachas de los sesenta tenían cuando decían que "llevar el pelo largo era PELIGROSO".
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    Insisto: lo dices una y otra vez (lo de que mi teoría CONDUCE A LA VIOLENCIA Y LA JUSTIFICA), pero no por repetirlo mucho deja de ser una FALSEDAD como la copa de un pino.

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  26. “Intentaré” que lo comprendas, Zamora, una vez más (en la respuesta que preparo a la otra entrada). Sólo puedo intentarlo. Que lo comprendas o no, ya no depende únicamente de mí, sino más bien de tu actitud hacia tus ideas, que, a tenor de lo que veo, no puedo menos que juzgarla como reverencial y autocomplaciente. Hay sorderas fisiológicas y sorderas ideológicas.
    Si tus ideas fueran erróneas (y admites, y espero que no por mera pose, que pueden serlo), es evidente que no sabes (todavía) en qué sentido son erróneas. Por tanto, tampoco sabrás si ese sentido incluye condición de peligrosidad.

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  27. Raus:
    puede que mis ideas sobre la división en provincias de Kirziguistán sean erróneas, pero, desde luego, esto seguro que esos errores míos NO CONSISTEN en una "incitación a la violencia". Lo mismo pasa con mis posibles errores sobre la NATURALEZA EPISTEMOLÓGICA de los juicios morales.
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    Y es que NO SON las teorías sobre la naturaleza los juicios morales las que "incitan a la violencia", sino LOS JUICIOS MORALES que uno defiende.
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    En fin, antes de enviarme el frasco con el jarabe para la sordera, tómate tú unos cuantos tragos. Luego brindaré con él a tu salud.

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  28. Me pides que te demuestre que tus ideas son peligrosas. Simplemente tienes que leerte a ti mismo, escuchar lo que dices. Después de una historia plagada de crueldades, vejaciones y crímenes, la razón se ha ido imponiendo en nuestros sistemas legislativos, en nuestra forma de imponer justicia, oponiéndose a la sevicia aneja a las venganzas y ajusticiamientos de pasadas épocas.

    ¿Tienes una remota idea de cuán largo ha sido el camino de la humanidad hasta alumbrar los conceptos de igualdad y justicia?

    ¿Te percatas de cuánto ha costado erradicar la crueldad de las cárceles, las mazmorras, las escuelas, las familias…? ¿Sí?

    ¡Quién lo diría, oyéndote la frivolidad de que, a los occidentales, nos parece más “chupi” jugar al juego de los derechos humanos!

    ¡Quién lo diría cuando afirmabas categóricamente que millones de torturados deseaban recibir su castigo! ¿Dónde está tu sentido común, Zamora? Muéstrame a un solo torturado de tal condición que, eso sí, no esté enajenado por el mismo horror a su verdugo o por el adoctrinamiento a que haya sido sometido. Tu admirado Dawkins te quita la razón al referirse a las chicas que sufren ablación del clítoris. Nos dice que ninguna la habría querido si hubiese contado con toda la información pertinente.

    ¡Quién lo diría cuando me explicabas, en una de tus lecciones magistrales, que, cuando se produce controversia moral entre individuos o sociedades, simplemente cabe esperar que se imponga la más fuerte!

    Y, recientemente, en estas páginas, has vuelto a hacer apología de la fuerza bruta y de la crueldad. Por ejemplo, al referirte a lo que habría que hacer con el pene de los “pichabrava”:

    “Pero como también somos liberales y creemos que el ÚNICO factor que justifica los juicios morales es el respeto a la libertad individual, por eso DECIDIMOS LIBREMENTE poner en el Código Penal que a los violadores, abusadores de niños, y demás, se les ha de cortar la pilila en tantas rodajitas como delitos contra la libertad sexual cometieron.”

    Menos mal que esto no es incitación a la violencia. ¿O es sólo una de tus graciosísimas bromas?

    Pero sigues (¿con la broma?):
    “Yo, desde mi relativismo moral, propondría liarme a hostias con los pichabravas, o al menos, correrlos emplumados por las calles del pueblo,…”

    Y sigues, como los conejitos de los anuncios:
    “Aloe, Dean:
    Pues eso, collejas.”

    ¡Cuánta corrección política! ¿Sólo ablaciones, hostias y collejas para los “pichabravas?, Zamora? ¿O quizá hostias para todos los que delinquen y asesinan? ¿También hostias, por ejemplo, para las madres que maltratan a sus niños o incluso los matan? ¿O quizá la corrección política te impide llegar a tanto o desplegar tu humor? Venga, muchacho, con un par: dime que también propondrías incluir en el Código Civil una ley por la que se deba dar de hostias a las madres que maltratan a sus bebés o niños.

    Lo que se debe enseñar a los jóvenes (o no jóvenes), Zamora, es que no debemos dejarnos guiar por el asco que nos producen los asesinos, maltratadores, violadores y demás caterva de delincuentes, sino que ha de mediar la templanza, la entereza y repudio a todo acto de crueldad gratuita, ¡incluso para con los “pichabrava”! ¡Sin que ello obste para aplicar la ley con el necesario rigor! Pero hay una diferencia sustancial entre la mera venganza, los linchamientos públicos, la crueldad y la justicia.

    Ah, sí, pero seguro que a ti te queda la gatera del humor zamorano, y quizá por ahí salgas. Alegarás quizá que no hablabas en serio, que no había que entender literalmente lo de la castración, la humillación pública o las hostias. Pero lo malo de todo, Zamora, es que tu relativismo moral es congruente con la ensalada de hostias y ablaciones que preconizas. Como las preferencia morales no se basan en razones (mil veces lo has dicho), no pueden sino basarse en gustos o disgustos (o tú dirás en qué). Y cuando uno quiere que prevalezca su gusto (por considerarlo “emotivamente” bueno), no hay otra salida que recurrir a la razón de la fuerza, no a la fuerza de la razón.

    Esto es relativismo moral.

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  29. Raus: si no te quieres distinguir el lenguaje irónico del lenguaje literal, es tu problema; este blog se caracteriza por la ironía, si no te gusta, no lo voy a cambiar por eso, y no voy a responder a críticas que consisten en tomarse en serio la ironía. Ya Sócrates usaba la ironía; supongo que también te pondrá de los nervios leerlo así en los diálogos de Platón.
    .
    Lo que dices que "se debe" enseñar a los jóvenes, es también lo que pienso yo que se les debe enseñar (y me he hartado de decirlo, cuando no hablo con ironía). Y tú piensas lo mismo que yo por las mismas CAUSAS que yo (una combinación de causas biológicas e históricas), aunque tú SUEÑAS con que, ADEMÁS de esas causas, existe una FUNDAMENTACIÓN LÓGICA para pensar eso que tú y yo pensamos. Yo, en cambio, creo que las fundamentaciones lógicas no hay que creérselas hasta que uno ve la deducción y la puede seguir UTILIZANDO ÚNICAMENTE LAS REGLAS DE LA LÓGICA DE PRIMER ORDEN.

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