6 de febrero de 2009

VIVA EL RELATIVISMO (7)


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A propósito del comentario 115 de la entrada anterior, que copio aquí:


Raus: el resto de tu argumento se limita a mostrar (y en eso estoy TOTALMENTE de acuerdo), que hay una base COMÚN de cosas que a la inmensa mayoría de los seres humanos (yo no diría que a todos) les parecen ABOMINABLES. ¿Y qué demuestra eso? Pues que los seres humanos SOMOS DE HECHO así y emitimos DE HECHO esos juicios morales. Pero eso no es a lo que yo opongo mi relativismo: precisamente lo que digo es que esas cosas son ABOMINABLES desde el punto de vista de... en este caso, la mayoría de los seres humanos.

Pero si fuéramos descendientes de las mantis religiosas, en vez de de los monos, tal vez consideraríamos DE PUTA MADRE que los machos fuésemos devorados lentamente mientras interpretamos nuestra única y maravillosa cópula ("estoy echando un polvo de morirse").

Un ejemplo en sentido contrario: la inmensísima mayoría de los seres humanos consideramos ABOMINABLE el incesto. Desde el punto de vista biológico, lo cierto es que no trae consecuencias graves para la descendencia (el hijo de hermanos tiene el mismo "problema" con sus genes que el hijo de dos primos terceros en una tribu de pocos cientos de habitantes, donde el pool genético es muy reducido). De hecho, el incesto nos sigue pareciendo REPUGNANTE MORALMENTE incluso cuando uno de los actores, 
pongamos por caso, es estéril. Esto es así, no porque haya un argumento RACIONAL contra el incesto en ese caso, sino simplemente porque estamos programados para NO SENTIR apetito sexual por los familiares próximos, y para SENTIR INDIGNACIÓN hacia quien siente ese apetito por SUS familiares próximos. ¿Es tan difícil y tan traumático darse cuenta de que el MECANISMO que nos hace tener juicios morales en el caso del incesto es EL MISMO que el que nos hace tener LOS DEMÁS juicios morales?


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64 comentarios:

  1. Efectivamente, nuestros juicios morales están causados por nuestras apreciaciones, ni más ni menos que el resto de nuestros juicios: porque yo aprecio que juntando dos naranjas con otras dos tengo cuatro, me formo el juicio de que dos naranjas más dos naranjas, efectivamente, son cuatro naranjas. Y es porque aprecio que tal cosa se ve verde y que la luz que recibe es blanca que juzgo que es verde, y no sólo que a mí me lo parece. El que, para formarnos un juicio, requiramos hacer una apreciación (subjetiva, como todas las apreciaciones: las típicas cosas que no son ni correctas ni incorrectas, razón por la cual no admiten justificación) no los vuelve menos objetivos. La apreciación CAUSA el juicio, pero son las razones (y no los motivos)que tenemos para él las que lo hacen correcto o incorrecto.
    El hecho de que las razones sean buenas razones, entre otra cosas, cuando son verdaderas, es lo que hace que podamos decir que, en definitiva, lo que justifica un juicio es el mundo (las cosas que son verdaderas y a las que apelamos para justificar nuestros juicios)

    La base común de placeres y displaceres (estoy de acuerdo contigo en dos cosas: ni tiene por qué ser universal ni los placeres y displaceres son en sí mismos buenos o malos) es lo que "motiva" nuestros juicios morales. Pero también es, en parte, lo que los justifica (hablo de justificación genuina, ésa que un relativista no puede admitir): es porque a la mayoría de personas le produce displacer el daño físico que debemos (objetivamente) evitárselo, prima facie. Por supuesto, para un consecuencialista, determinar qué juicios morales son correctos o incorrectos es harto difícil en algunos casos. Es precisamente eso lo que nos obliga a no ser absolutistas: a saber, un cierto falibilismo, la conciencia de que, a pesar de lo correcto que nos parezca algo, podemos estar equivocados. Pero ser falibilista en este sentido es una actitud higiénica, no una posición filosófica. De hecho, los falibilistas no son escépticos, sino todo lo contrario.

    Cuando argumentas en contra del tabú del incesto, apelas a cosas como que no produce ningún daño a nadie. Es por eso que te parece irracional que a la mayoría de gente le parezca que no se debe permitir el matrimonio entre hermanos, por ejemplo. No puedo estar más de acuerdo: para comprobar si un juicio moral es correcto o incorrecto, debemos comprobar qué consecuencias tiene la acción, actitud, etc que se valora. Los consecuencialistas somos realistas porque la evaluación de las consecuencias no remite a lo que a mí me gusta o disgusta, sino a lo que produce daño, valorado éste desde el punto de vista de quienes han de sufrir las consecuencias. Puede ser muy difícil determinar qué cosas producen daño. Por eso, entre otras cosas, a veces es difícil hacer juicios morales (mejor dicho, justificarlos, porque hacerlos puede ser tan fácil como sentir rechazo o desprecio: la emoción lo causa (no siempre, como ya han intentado mostrar otros contertulios), pero no lo justifica)
    Efectivamente, como tú dices, es verdadero a priori que no hay que producir daño innecesario (precisamente porque "innecesario" ya incorpora la carga normativa). Lo que hacemos cuando valoramos un juicio moral es, por ejemplo, determinar qué daños son necesarios, qué razones habría para infligir un daño, es decir, qué razones derogarían nuestra apreciación de que hacer x es malo. Pero el hecho de que los razonamientos morales no sean necesarios, no los vuelve menos objetivos.

    Bueno, con qué ganas lo he pillao de nuevo! Sólo una cosilla más. Mira que no me gusta ir de feminista combativa, pero el ejemplo de la mantis religiosa es un pelín tocanarices: pa una especie en la que la hembra no lleva las de perder al aparearse...! Lo digo sin ánimo de recordar los "placeres" del embarazo y parto, por poner un ejemplo.

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  2. Hola:

    Jesús, que opina usted sobre el Realismo Moral de Mario Bunge????

    (Esta es la entrada sobre MArio Bunge en Wikipedia)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Bunge

    Saludos
    Kewois

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  3. Kewois. Yo diría que la teoría de Bunge coincide plenamente con la que estoy defendiendo en estas entradas. Por lo que, la verdad, no tiene nada de "realismo" (lo que pasa es que a Bunge le gusta presentarse como "realista", no como "relativista").

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  4. Anónima:

    no se trata de si los juicios están causados por las emociones o apreciaciones, sino de si el juicio (esté causado por lo que esté causado) es verdadero o falso, es decir, se corresponde con aquello de lo que habla, o no. Que los espárragos son vegetales no depende de mi apreciación (aunque tengo que darme cuenta de ello para poder afirmarlo); es un "juicio objetivo". Que los espárragos estén asquerosos SÍ depende de mi apreciación: A MÍ me saben asquerosos, pero a otras personas les parecen maravillosos. Es, por tanto, un juicio SUBJETIVO. Yo te puedo dar un montón de razones de por qué los espárragos me saben así, y tú de por qué te saben asá, pero los espárragos "EN SÍ MISMOS" ni están buenos ni dejan de estarlo. En cambio, PARA SER VEGETALES no necesitan de gourmets que se los coman (sólo necesitan otra planta de la que haber nacido).

    La cuestión es, los juicios morales (p.ej., "masturbarse es inmoral"), ¿son más parecidos a los juicios tipo "los espárragos son vegetales" o al tipo de "los espárragos están asquerosos"?

    El falibilismo y el relativismo son ESENCIALMENTE diferentes aplicados a uno u otro tipo de juicios. Respecto a si los espárragos son vegetales, ser falibilista quiere decir que admites que te has podido equivocar: tal vez los espárragos sean animales, como los percebes. En cambio, respecto a si los espárragos están buenos o están asquerosos, el relativismo consiste en decir que, ADEMÁS de las apreciaciones de la gente, no hay ningún HECHO OBJETIVO sobre el que podamos estar en lo cierto o estar equivocados.

    Todo esto no implica que no tenga sentido o utilidad el RAZONAMIENTO moral. Mientras los que utilizamos ese razonamiento COMPARTAMOS ALGUNAS PREMISAS acerca de qué está bien o está mal, será posible que razonemos a partir de ellas. Lo que yo no presupongo es que tenga que haber algunas premisas morales sobre las que CUALQUIER SER INTELIGENTE tendría que estar de acuerdo (de ahí el ejemplo de la mantis... perdón por la carga sexista, pero es que los hombres no podemos evitar sentirnos atraídos por ellas).

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  5. A esto ya te contesté: cuando yo digo "los espárragos están asquerosos" puedo estar haciendo o bien un juicio de gusto (objetivo, como todo juicio) que viene a ser algo como "a mí no me gustan los espárragos" o bien un juicio "gastronómico" (por ejemplo, el de un chef, amonestando a su pinche). Es porque los juicios gastronómicos son objetivos que existen los críticos gastronómicos. Y el que sean objetivos no significa que no dependan de las preferencias de la gente: "siendo los humanos como somos, los espárragos no hay que freirlos tanto". Esto es un juicio objetivo de todo punto, por más opinable que pueda ser. Igual que "siendo los humanos como somos, hay que evitar infligirles daños innecesarios" o "siendo los humanos como somos, hay que apoyar la democracia" o "siendo los humanos como somos, hay que respetar las señales de tráfico". La verdad de estos juicios depende de que siendo los humanos como somos, las consecuencias de ciertas acciones les resulten, de hecho, deseables a los humanos. Eso no vuelve el juicio subjetivo, sólo lo vuelve complicado de determinar. Pero por eso tiene gracia embarcarse en discusiones morales: porque mediante ellas no sólo buscamos determinar la coherencia de nuestras preferencias (¿y por qué habríamos de ser coherentes en nuestras preferencias, si sólo son preferencias? yo suelo querer cosas incompatibles y no por ello me veo irracional, sólo un poco torpe), sino también "hacer ver" a otros que ciertas cosas son buenas o malas. Como en el caso de la argumentación "empírica", conseguir la persuasión de otro requiere conseguir su aceptación de ciertas premisas. Esto es algo que se puede lograr mediante ulteriores argumentos o simplemente presionando las emociones adecuadas. Pero esto último no significa que los juicios "dependan" de tales emociones, en el sentido que tú dices, metafísico, sino que dependen en el sentido causal que digo yo.

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  6. "Esto es un juicio objetivo de todo punto, por más opinable que pueda ser."

    Si es opinable, no es objetivo. O es una cosa es otra. Un hecho no es 'opinable' es una realidad. La crítica gastronómica, como cualquier otra crítica, es algo subjetivo. Siempre habrá alguien a quien le gusten los esparragos chamuscados.

    "Como en el caso de la argumentación "empírica", conseguir la persuasión de otro requiere conseguir su aceptación de ciertas premisas."

    Claro, pero es que en la argumentación empírica, esas premisas se pueden conectar con la realidad física, lo cual no es el casod e los juicios morales.

    "Esto es algo que se puede lograr mediante ulteriores argumentos o simplemente presionando las emociones adecuadas."

    Que exista una coenxión emocional entre dos personas para que estas acuerden que un hecho es malo, no significa que el hecho sea malo, sino que lo es para esas dos personas.

    Estamos dando vueltas al mismo argumentno todo el rato. Creo que usar demasiados ejemplos que tengan que ver con humanos 'repele' a la mente, así que vamos a usar otro ejemplo: ¿por qué el asesinato de otros seres vivos tiene un efecto tan diferente en el juicio moral de unas u otras personas? Y otra cosa, ¿por qué cuanto menos se asemeja un ser vivo a nosotros (o menos contacto tiene) menos nos preocupa su muerte (no es lo mismo matar a un perro que a una mosca)? (Según los hechos, todos son seres vivos, o es más ser vivo un perro que una mosca.)

    Y volviendo a las cuestiones humanas (y de paso para los que quieren llevar el debate por lo jurídico): por qué resulta tan difícil evaluar la cuestión del aborto, o cualquier tema que podría entrar en la esfera de lo 'biológico' (manipulación genética). Que tomemos unas posiciones morales u otras depende mucho de los sentimientos que se tenga, y que lleguemos a acuerdos plasmados en una legislación, se debe a que más o menos todos compartimos una visión similar de lo que es moral o no y debemos llegar a un acuerdo pragmático para podeer convivir. Pero no significa que sea un hecho cuyo valor pueda ser objetivamente malo o bueno.

    Por mucho que nos pese, causar un perjuicio a otro, no es algo inherentemente bueno o malo, dependiendo de la situación, puede que sea bueno par anosotros y malo para otros. Que acordemos que ciertos hechos son malos o buenos para que esto no sea la ley del más fuerte, no significa que la ley del más fuerte sea 'malo' o 'bueno' en sí mismo. Puede que la clave de todo es que es 'lo mejor para el grupo', pero sigue sin ser, metafísicamente hablando, un hecho bueno. Sino que aceptamos, que coyunturalmente, es lo mejor para todos.

    Y esto no emana de la razón, porque un ser únicamente racional (como puede ser un psicopata), si se encuentra en una situación de fortaleza, puede perfectamente justificar utilizarla en contra del resto para beneficio propio, por ejemplo, esclavizando a los demás. El hecho de que la esclavitud haya pasado de ser algo normal, justificado racionalmente, a ser algo repugante debería ser suficientemente iluminativo de la relatividad de la moral (como Jesús ya expuso en la entrada original con lo de Aristóteles).

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  7. Hola, Nacho!
    Una respuesta rápida:
    "Si es opinable, no es objetivo. O es una cosa es otra. Un hecho no es 'opinable' es una realidad."

    Lo que son opinables son los juicios, no los hechos. Y la mayoría (los no necesarios) son opinables.
    Y habrá a quien le gusten los espárragos chamuscados, pero no están buenos (siendo los humanos como son). La referencia a los humanos no vuelve el asunto algo subjetivo.
    Por supuesto que los juicios morales "dependen" de nosotros: en el sentido de que lo bueno o lo malo es aquello que tiene consecuencias agradables o desagradables para nosotros, no para los planetas, por ejemplo.
    "Siendo los humanos comos somos, esto es verde", "siendo los humanos como somos, no podemos alcanzar los 100 Km/h", "siendo los humanos como somos, es mejor la democracia que la tiranía", "siendo los humanos como somos, más vale que nos respetemos unos a otros" Según tú, los juicios morales son todos falsos porque son relativos. ¿En qué sentido son relativos estos juicio? ¿y qué tienen de falso? (porque Jesús ya no dice que no sean ni verdaderos ni falsos, no?)

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  8. Y el que la gente tenga juicios morales muy distintos sólo significa que la gente no es omnisciente y se equivoca. De lo contrario, tendríamos que admitir que el hecho de que, a lo largo de la historia, haya habido y siga habiendo opiniones distintas sobre qué es la vida, cómo se transmite el calor o cuál es el movimiento de los planetas, hace que la biología, la física o la astronomía sean también saberes relativos.
    Insisto: ser objetivista no es ser absolutista. Se puede ser objetivista y admitir que de ciertos juicios morales es muy difícil decir si son verdaderos o falsos. Pero no imposible

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  9. Anónima:

    "siendo los humanos como somos, los espárragos no hay que freirlos tanto". Esto es un juicio objetivo de todo punto
    Efectivamente; de donde se concluye que, como yo defiendo, la afirmación "los espárragos deben ser preparados así CON INDEPENDENCIA DE A LO QUE LOS HUMANOS LES GUSTE" es una afirmación falsa. Si quieres reducir los enunciados morales a predicciones empíricas sobre las emociones que sentirá la mayoría de la gente ante ciertas cosas (predicciones muy objetivas, y muy falsables), no puedo estar más de acuerdo: es precisamente como los interpreto yo. Lo que no comparto es tu optimismo sobre la COINCIDENCIA de las reacciones emocionales de la gente: creo que hay mucha más disparidad y maleabilidad de la que supones.

    Sobre por qué habríamos de desear la coherencia de nuestras preferencias... pues porque preferencias incoherentes son, en principio, imposibles de satisfacer (no es cuestión de torpeza; es que no las satisfarás por muy hábil que seas). Pero no es un requisito imprescindible de la racionalidad, como tampoco lo es la coherencia epistémica (puede requerir mucho esfuerzo descubrir que teníamos creencias inconsistentes, y mientras tanto, podemos haber sido bastante racionales; por cierto, a mí no me gusta considerar la "racionalidad" como una cuestión de todo o nada, sino de más o menos).

    Y no sé si he dicho que los juicios dependen de las emociones "en sentido metafísico"; pienso que es una dependencia totalmente causal.

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  10. Anónima y Nacho:
    "siendo los humanos como son" no quiere decir "tomando al ser humano medio", sino "considerando lo iguales en unas cosas y lo muy diferentes que son los humanos en otras cosas..."

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  11. Que la gente tenga juicios morales muy distintos, cuando esos juicios los expresamos EXPLÍCITAMENTE como predicciones sobre las emociones morales que causan ciertos hechos, puede significar A LA VEZ varias cosas:

    a) que los mismos hechos, a unos les provocan ciertas emociones, y a otros otras;

    b) que de los mismos hechos, unos haremos unas predicciones sobre las emociones morales que esos hechos causarán en la generalidad de los seres humanos, y otros haremos otras predicciones.

    Tanto a como b son VERDADERAS. Yo no niego que nos podamos equivocar objetivamente cuando hacemos un "juicio moral", entendido como una PREDICCIÓN sobre la reacción emocional que provocará un cierto hecho en la gente. Y también admito que será, epistémica y pragmáticamente mejor, hacer las predicciones más correctas posible.
    Pero admitir esto no me obliga a rechazar que hay muchos casos como el del punto a, y en esos casos no hay "verdad objetiva" que valga (respecto al jucio moral): los espárragos ni están buenos ni están malos EN SÍ MISMOS, sólo lo están EN RELACIÓN al gusto de cada cual (si a la mayoría les gustan, que con su pan se los coman).
    ESO ES RELATIVISMO.

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  12. "Efectivamente; de donde se concluye que, como yo defiendo, la afirmación "los espárragos deben ser preparados así CON INDEPENDENCIA DE A LO QUE LOS HUMANOS LES GUSTE" es una afirmación falsa."

    En realidad, si estás dispuesto a admitir que "los espárragos deben de ser preparados así y asá, dado lo que les gusta a los humanos" puede ser verdad, entonces estás admitiendo que hay juicios normativos susceptibles de ser correctos o incorrectos, en cuyo caso, estás admitiendo que las normas existen, independientemente de los sujetos. En esto de la "independencia de los sujetos", creo que confundes la independencia "del objeto" con la independencia teórica, por así decir.
    Esa confusión te sirve para hacer trucos con dos barajas: el que los humanos sean de tal y cual modo es la RAZÓN por la que "no debemos freir tanto los espárragos". Si es una buena razón, entonces servirá para mostrar que la afirmación "no debemos freir tanto los espárragos" es correcta, y si es correcta, entonces es que es un hecho que está mal (gastronómicamente) freir tanto los espárragos. Como ya te dije, mi metafísica es menos aprensiva que la tuya: para mí, un hecho es aquéllo de lo que hablan las afirmaciones correctas.
    Por otro lado, la causa de que a un crítico gastronómico le parezca que no debemos freir tanto los espárragos es que él es como es (lo cual le permite apreciar el sabor amargo, la textura reseca, etc. de los espárragos chamuscados). Habiendo aprendido qué cosas se consideran valiosas gastronómicamente, llega a la conclusión de que los espárragos no se deben freir tanto, y no sólo que a él, en concreto, los espárragos tan fritos no le gustan.

    Por más que las normas las promuevan los sujetos y existan para que ellos las cumplan, eso no las hace "dependientes de los sujetos" en el sentido metafísico que tú dices: tú dices que los juicios morales dependen metafísicamente de las emociones, en el sentido de que no son otra cosa que emociones. Por el contrario, yo digo que los juicios morales los causan (y no siempre) nuestras emociones, pero son distintos de ellas en tanto son susceptibles de ser v o f.

    Por supuesto que los mismos hechos, a unos les provocan (i.e. "causan") unas emociones y a otros, otras. En esto, es lo mismo "ver que un protón ha impactado en una plancha de acero" e incluso "ver que esta pared es verde" que "darse cuenta que apalear a una persona indefensa está fatal". Pero ¿qué se sigue de eso? ¿que ambos juicios son subjetivos? No, más bien que somos falibles, y que percibir un hecho no es algo puramente físico, sino que requiere de elementos conceptuales que "dependen" de nosotros.

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  13. Anónima:
    admito que hay "juicios normativos susceptibles de ser correctos o incorrectos" en la medida en que los consideremos AFIRMACIONES EMPÍRICAS SOBRE LAS EMOCIONES MORALES QUE CAUSARÁN CIERTOS HECHOS A CIERTAS PERSONAS. Es lo que llevo diciendo todo el rato; es en lo que CONSISTE mi "relativismo moral", y los que los objetivistas parece que se niegan a aceptar.

    También he intentado aclarar (veo que sin conseguirlo) que NO IDENTIFICO las emociones con los juicios morales: la relación entre las primeras y los segundos es análoga a la que hay entre nuestras (otras) percepciones y nuestros juicios empíricos.

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  14. Anónima:
    envié el mensaje anterior sin terminar el comentario.
    Quería decirte también que TIENES QUE TENER EN CUENTA SIMULTÁNEAMENTE los dos modos de relación de los juicios morales con las emociones:

    cuando digo "me parece bien que se permitan los matrimonios homosexuales", puedo estar queriendo decir TRES cosas distintas:

    1) que la idea de los matrimonios homosexuales suscita EN MÍ una emoción moral de aprobación,

    2)que esa idea suscita una emoción moral de aprobación en la inmensa mayoría de la población,

    o bien,

    3) que esa idea DEBERÍA suscitar una emoción de aprobación moral en toda la población, con independencia de las emociones que suscite DE HECHO.

    Lo que piensa el objetivista es 3 (y es lo que yo digo que es un enunciado falso). Yo admito, por tanto, sólo 1 y 2. PERO 1 y 2 SON DOS ENUNCIADOS DISTINTOS y lógicamente independientes: puedo afirmar uno y no otro. Tendrías que decir si, cuando tú emites un juicio normativo (como el del cocinero con los espárragos), lo haces en el sentido 1, en el 2, o en el 3.

    Con respecto a las percepciones, yo puedo decir que veo X, pero que el resto de elementos de juicio que he de tener en cuenta me fuerzan a creer no-X. Entonces puedo decir que "mis sentidos me están engañando": veo cosas que no existen, o no veo cosas que existen, o no las veo como son. En cambio, en el caso de las emociones morales, mi tesis es que no hay NADA en el mundo a lo que tengan que "corresponderse" (como mucho, tendrán valor adaptativo en sentido biológico -que es básicamente amoral-, o podré decir que se corresponden mejor o peor con las emociones DE LOS DEMÁS, pero no hay una "realidad" fuera de las emociones a las que tengan que corresponderse). Podemos creer TODOS que la tierra está quieta (o moviéndose), y resultar que estamos todos equivocados; pero no podemos creer todos que la esclavitud sea buena (o mala) y estar equivocados, porque no hay NADA con respecto a lo cual "estamos equivocados".

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  15. "admito que hay "juicios normativos susceptibles de ser correctos o incorrectos" en la medida en que los consideremos AFIRMACIONES EMPÍRICAS SOBRE LAS EMOCIONES MORALES QUE CAUSARÁN CIERTOS HECHOS A CIERTAS PERSONAS"

    No, sobre las emociones no, sobre las consecuencias: ¿qué problema tienes en admitir que hay cosas desagradables? Por supuesto, términos como "desagradable" involucran a sujetos sentientes, ni más ni menos que "suave", "amarillo" o "complicado". Que un juicio sea "dependiente de sujetos" en este sentido no le resta un ápice de objetividad, i.e. de capacidad de ser v o f.


    "3) que esa idea DEBERÍA suscitar una emoción de aprobación moral en toda la población, con independencia de las emociones que suscite DE HECHO."

    Nada de eso: si lo que yo digo ES que la emoción no ES el juicio, sino lo que lo motiva! Da igual si la gente siente la emoción adecuada respecto de la acción, actitud, etc a la que se refiere el juicio moral. Lo que lo hace verdadero no es lo que "siente la gente respecto de esa acción" sino las consecuencias que tiene esa acción para la gente: todo el mundo podría estar equivocado respecto de la bondad de x y ser esto algo que podamos llegar a saber gracias al ulterior desarrollo de nuestro conocimiento moral. Lo que importa para determinar la verdad de ese juicio es si, siendo los humanos como somos, las consecuencias de la correspondiente acción, actitud, etc son positivas o negativas. Elucidar cuáles son esas consecuencias y si son negativas o positivas es, efectivamente, algo muy complicado (contrafáctico y, de nuevo, dependiente de valores y preferencias (las cuales son un hecho del mundo, insisto, y a la vez, los juicios correspondientes son evaluables del mismo modo, por sus consecuencias -además de deflacionista de la verdad, soy antifundamentista)

    "Con respecto a las percepciones, yo puedo decir que veo X, pero que el resto de elementos de juicio que he de tener en cuenta me fuerzan a creer no-X. Entonces puedo decir que "mis sentidos me están engañando": veo cosas que no existen, o no veo cosas que existen, o no las veo como son. En cambio, en el caso de las emociones morales, mi tesis es que no hay NADA en el mundo a lo que tengan que "corresponderse""
    Vaya, salió el correspondentista que llevas dentro al fin! Mon capitain, ¿a qué demonios se "corresponde" la afirmación de que la tiza es frágil o que todo cuerpo sumergido en un líquido...etc? el correspondentismo tiene mucho "sexapil", pero no hay por dónde cogerlo!
    Creo que es esta metafísica ingenua la que te impide admitir que hay hechos morales. ¿Por qué seguir con ella? Es muy pobre. Por ejemplo, no permite decir que también es un hecho que algo sea frágil. Porque es un hecho que depende de condiciones contrafácticas: "si lo presionara, se rompería", las cuales, por definición, no son hechos, nada del mundo, nada a lo que corresponderse. Efectivamente, no hay nada a lo que se "corresponda" la fragilidad de la tiza, pero eso no hace menos hecho que la tiza es frágil. Lo mismo ocurre con lo bueno y lo malo: que algo sea malo significa que pudiera tener consecuencias negativas (la verdad, no me quiero comprometer con qué tipo de cosas son negativas, sólo con la idea de que también esto es algo objetivo, por más opinable que pueda ser (en realidad, precisamente por eso)
    Creo que hay conocimiento moral, y para ello, ha de ser posible que los juicios morales sean verdaderos. Si no hubiera conocimiento moral, ¿cómo podría llegar a superar el deseo de hacer cosas que tienen consecuencias agradables para mí pero terribles para otros?

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  16. De hecho, el incesto nos sigue pareciendo REPUGNANTE MORALMENTE incluso cuando uno de los actores, pongamos por caso, es estéril.

    Esto puede deberse a dos causas:

    1) Nuestra indignación no es racional, sino adquirida.

    2) Nuestra indignación no está motivada por la cuestión de la descendencia.

    Me inclino por la segunda. En mi blog sobre homosexualidad y justicia (mariconadas las justas) ya hablé de la diferencia entre el amor del parentesco, donde se ama por un vínculo previo a la voluntad, y el amor erótico, donde ese vínculo nace de la voluntad. Ahora bien, como la misma ligazón no puede fundarse en la voluntad y en algo distinto a ella, ocurre que ha de elegirse entre una y otra. Por ello, cuando decidimos amar a nuestra hija en sentido erótico, renunciamos al vínculo involuntario, esto es, a la condición paterna. Es esta revocación caprichosa de los deberes naturales y de sus correspondientes derechos la que nos repugna, más que consideraciones inconscientes sobre nuestra progenie.

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  17. Irichc:

    Dices

    "cuando decidimos amar a nuestra hija en sentido erótico"

    Yo tengo dos hijas y soy incapaz de decidir nada parecido. También en su día me sentí incapaz de amar la que entonces era mi novia en sentido no erótico. Esas decisiones no se tomaron y no dependieron de la voluntad.

    Sí pude tomar la decisión de iniciar el cortejo a mi novia y la de tener hijos, sí. Puedo imaginarme haber sido más cobarde y no haberlas tomado (haber tenido otra voluntad). Pero no puedo imaginarme tomar la decisión de amar de manera distinta a mis hijas.

    La manera de amar a cada uno vino dada. Es cierto que el roce hace el cariño, y que mantener el roce fue una decisión, pero esto como lo del cortejo o como la decisión de tener hijos.

    El no practicar el incesto depende, en grandísima medida, del instinto. Para aquellos caso en que el instinto falle (porque no se ha convivido con el familiar, o por alguna otra circunstancia social), se puede decidir seguir adelante o no con querer consumar la atracción erótica. De igual manera que alguien puede renunciar a su amor erótico para irse con quien le conviene más económicamente.

    Si no practicar el incesto depende de la voluntad, sería el primer caso de auto-represión voluntaria del sexo que funciona con tantísimo éxito en toda sociedad y en todo tiempo (o casi).

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  18. Hablar de deseos racionales o irracionales es igual que hablar de picores racionales o irracionales.
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    Por otro lado, tengo la idea de iniciar una serie sobre la racionalidad (aunque eso sí puede ser droga dura); mi intuición de partida es que es confundente utilizar el concepto de "racionalidad" como una cuestión de todo o nada; más bien es una cuestión de más o menos ("inteligente" sería un término mejor).

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  19. Repito lo del hilo anterior y sigo luego (disculpen las molestias)

    Pues animado por Raus, aquí estoy.
    Intentaré aportar mi modesto grano de arena en todo esto.
    En mi opinión el tema del bien y del mal, esa eterna cuestión, ha de mirarse desde una óptica muy concreta, si no, pierde su sentido y se torna relativista. Este sentido, curiosamente, en mi opinión es cercano al que plantean algunas religiones.
    Me explico, creo que los términos "bien" o "mal" no tienen sentido, a menos que se los supedite a UN FIN.
    El matar es malo...sí y no. Es bueno si te protege de algo o alguien, y si matando consigues el fin que persigues (sobrevivir, proteger a alguien querido). Pero nótese que no es que el mal o el bien sean totalmente relativos, si no que dependen de a qué se apliquen. No obstante, ya el mismo sostener que depende de a que se apliquen, implica que de alguna manera "existen" en el sentido platónico de la palabra. Porque si no existiese el concepto de mal y bien, ni siquiera podríamos hablar de que "se aplica" a algo, en el sentido lógico.
    Ahora no dispongo de tiempo, pero intentaré ahondar más en la cuestión.
    Un saludo.

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  20. En definitiva, yo creo que existe por un lado una moral innata (basada en aspectos evolutivos y de supervivencia de la especie, lo que hace por ejemplo que el incesto sea malo, y los seres humanos sanos lo vean como algo repugnante) y luego existe una moral social, que es la que hace que la Humanidad como especie y grupo se mantenga en el tiempo sin autodestruirse.
    Creo que de ahi derivan los conceptos morales, pero vamos...no creo que este descubriendo nada.
    La idea es que estos conceptos son los que "desrelativizan" la cuestion.
    Un saludo.

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  21. Guerrero:

    Desde luego, la evolución ha hecho que tengamos procesos mentales e instintos similares. Algunos de ellos los entendemos como moral. Pero su existencia no implica su aceptación. Quién sabe si no tengamos un instinto de xenofobia, de machismo, de deseos de venganza,... Y sin embargo podemos decidir no aceptar esa moral natural y optar por una más civilizada. Nadie nos manda y no necesariamente estaremos de acuerdo en cómo definir los límites de lo que consideramos moral y lo que no. Por lo que se ve, ni siquiera todos tenemos el instinto anti-incesto, aunque desde luego sí una gran mayoría.

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  22. Notese que he dicho humano SANO. Existe la enfermedad mental como accidente de la naturaleza (o tal vez tenga algun sentido evolutivo que desconocemos). El caso es que el instinto anti-incesto esta ahi por algo, esta ahi porque si NADIE lo tuviera, la Humanidad no hubiera sobrevivido (consangunidad=muerte de la especie). La Naturaleza siempre juega con las leyes de los grandes numeros.

    Un saludo

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  23. Llevar las cosas al extremo, es a veces una buena herramienta del pensamiento. Pensemos que pasaria si todo el mundo fuera xenofobo, si todo el mundo tuviera una conducta vengativa desaforada, etc...La sociedad NO SERIA POSIBLE. La naturaleza ha ido creando su propio equilibrio, como siempre, y ha llegado a una solucion, digamos a una especie de equilibrio de Nash, hablando en terminos de teoria de juegos. La agresividad es necesaria para la supervivencia, pero tambien puede ser perjudicial en ciertas circunstancias, en las que es mejor para todos colaborar. Todo depende, pero lo que no depende de nada es el fin, la especie humana a querido ir sobreviviendo a lo largo de su cortisima Historia. Vamos a ver si lo consigue.

    Un saludo.

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  24. Guerrero:

    Ha habido individuos perfectamente sanos que han practicado el incesto. De hecho, en algunas culturas y pueblos se ha llegado a practicar, no de una manera general, sino selectiva (p.e., entre los reinantes, como en el caso de algún faraón).

    La sociedad en la que todo el mundo es xenófobo es perfectamente posible. No es la que queremos, pero es posible. En la mayoría de las sociedades primitivas cada tribu tenía en muy poco la vida de los miembros de las tribus vecinas.

    El equilibrio evolutivamente estable no implica una estrategia única para cada miembro de una especie. Varias estrategias pueden convivir sin ser una mejor que la otra, simplemente ambas optimizan la adaptación dada la mezcla que hay en la especie. Por ejemplo, pueden convivir machos más o menos filandreros. Cada uno tendrá su idea moral de lo que es la monogamia.

    El equilibrio evolutivo o de Nash no tienen por qué ser la mejor situación colectivamente hablando. Es posible mejorar poniéndonos de acuerdo. Podemos tener todos un instinto vengativo, pero nos podemos poner de acuerdo en instaurar un Estado de Derecho. ¿Qué es lo natural?

    Sobrevivir no es el único fin. Hay que vivir bien, y sobre eso tenemos distintas opiniones. Habrá que ponerse, otra vez, de acuerdo.

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  25. Jesús:

    Creo que, como todos los problemas filosóficos y sobre todo los que duran generaciones, lo que hay aquí en la base es una falta de acuerdo e las definiciones: qué es bien y mal, qué es la moral, qué es lo objetivo, qué es un hecho, qué es verdad y falsedad.

    Si yo digo que N York está en los USA digo algo objetivo y verdadero.

    Si digo que N York está lejos digo algo subjetivo y verdadero.

    Si digo que matar suele producir dolor y angustia al que muere digo algo objetivo y verdadero.

    Si digo que matar me produce angustia digo algo subjetivo y verdadero.

    ¿Qué es "Matar es malo"?

    ¿Es similar a "El monte Everest tiene más de 8.000 m de altura"?

    ¿Es similar a "El monte Everest es alto"?

    Cuando hablamos de temperatura se ha progresado al pasar de "esto está caliente" a "esto está a 45 ºC" porque se ha convertido algo subjetivo en algo objetivo. Lo que sucede no es que deja de haber una relación sino que pasa a haber una única relación admitida por todos.

    Si decimos "esto es verde" hay una relación entre el color de lo que vemos y un patrón, digamos la hierba. Así, "esto es verde" es equivalente a "esto tiene el color similar al de de la hierba".

    En la moralidad hacemos juicios subjetivos del tipo, "me gusta x", "prefiero y" pero a veces necesitamos juicios del tipo "la sociedad prefiere x" o para los creyentes "Dios quiere y".

    Hablemos de subjetividad y de objetividad como cuando hablamos de grande o de 3 m. Hablemos de bien o mal sabiendo a qué nos referimos.

    Un saludo, no dos, porque es tarde.

    Espero que siga el debate.

    surscrd

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  26. @Jose Luís

    Como dije antes, todo depende del fin que se pretenda conseguir.
    Por ejemplo, no es posible que exista simultáneamente una sociedad xenófoba y una sociedad en la que la producción está globalizada, como ahora. No es posible que exista el incesto en una sociedad que quiera mantenerse en el futuro, porque tarde o temprano se extinguirá, debido a las mutaciones genéticas que conlleva (esto se ha demostrado cientificamente, el que no lo quiera aceptar, es como no aceptar la Teoría de la Gravitación o la Teoría (incompleta) de la Relatividad.
    No podemos mezclar hechos probados (científicamente) con "opiniones" que me invento para justificar lo que hago o quiero hacer.

    Un saludo.

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  27. Para hacerlo más fácil...
    Solo una sencilla pregunta, para los que creéis que el bien y el mal son subjetivos...
    Os parecen verdaderos o falsos los siguentes enunciados???

    a) Matar a tu hija/o está bien, es bueno.

    b) Matar a tu madre/padre está mal, es malo.

    c) Torturate a ti está bien, es bueno.

    Un saludo.

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  28. Guerrero:
    muchas gracias por tus comentarios (y gracias a José Luis por las réplicas). Eso sí: me temo que casi todo lo he contestado ya en mis respuestas anteriores. Por resumir: no niego que A MÍ (o a quien sea) hay cosas que me parecen mal (o sea, que provocan en mí una emoción de rechazo moral); pero lo que estoy intentando argumentar es que eso DEPENDE DE MÍ, no depende DE LA COSA QUE YO RECHAZO, no hay nada "intrínseco" en esa cosa (el asesinato, la violación, el fraude fiscal, el desaseo...) que haga que INDEPENDIENTEMENTE DEL SUJETO QUE LO CONSIDERE, este sujeto tenga que experimentar INEVITABLEMENTE una sensación de rechazo. Eso es lo que quiero decir con "relativismo", que cuando decimos "tal cosa es mala", tenemos que AÑADIR "relativamente a tal persona, tal grupo, tal especie de seres vivos, etc.".

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  29. Sursum: totalmente de acuerdo, salvo con una excepción:

    dices que a veces necesitamos juicios del tipo "la sociedad prefiere x" o para los creyentes "Dios quiere y"

    Lo primero, sí. Con la precisión de que ESO es un juicio de hecho, un juicio empírico sobre las ideas morales de cierto grupo, no es una EVALUACIÓN moral.
    Respecto a lo segundo, lo que yo pongo en duda precisamente es que NECESITEMOS eso para algo. No dudo que hay gente que CREE que lo necesita, pero se equivoca.

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  30. @Jesus Zamora
    Pues entonces estamos básicamente de acuerdo, el matiz que aporta usted me parece una cuestión semántica que en la práctica me resulta sin importancia alguna.

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  31. Jesús:

    Intentaré no caer yo también en confusiones de palabras.

    Yo diría que "la sociedad prefiere x" es un juicio moral que realiza la sociedad, siempre que se entienda la sociedad como "la mayoría suficiente de la sociedad" o algo similar.

    Es como que "yo prefiero la paz" es un juicio moral que realizo yo".

    Advierto que la cosa se complica del mismo modo que al decir "Roma es la capital de Italia" y "Es verdad que Roma es la capital de Italia" y "Es verdad que es verdad que Roma es la capital de Italia".

    En el caso anterior que yo prefiera la paz es un juicio moral, que o afirme que prefiero la paz es un juicio empírico acerca de mis preferencias, aunque lo realice yo.

    Si otro dice "Sursum prefiere la paz" es un juicio empírico acerca de mi juicio moral. Y cambiando lo que hay que cambiar, lo mismo diremos de la sociedad. Al menos, yo lo digo en ese sentido.

    En cuanto al segundo punto, yo no digo que lo necesitemos de hecho sino que los creyentes lo creen necesario, al menos para ellos. Me voy a extender un poco, perdón.

    Algunos creyentes sostienen que Dios, como sumo bien y creador, es el origen y fundamento de la ley natural. Por lo tanto, para un creyente con esa opinión, si desea saber si algo ES bueno necesita saber lo que Dios quiere. De hecho "bueno" significa eso para él: "conforme a la ley de Dios", sea la ley natural o la ley revelada.

    Otros, que lo bueno es lo que Dios quiere, aunque eso no tenga la forma de una ley sino que sea mero voluntarismo. Pero el creyente necesitará saber qué es lo que quiere.

    Pero creo que seguimos sin defenir mal, bien y similares.

    Voy a comentar, porque hace al caso, alguna de las preguntas que te hace Guerrero Web. Lo primero que debería decir es que no estoy seguro de si me lo puede preguntar a mí o debo responder yo porque no está claro qué es subjetivo. A ver.

    GW: "para los que creéis que el bien y el mal son subjetivos...
    Os parecen verdaderos o falsos los siguentes enunciados???

    a) Matar a tu hija/o está bien, es bueno."

    Supongamos que uno dice que Matar a su hija es bueno. Por ejemplo, el padre de Eluana Englaro hace varios días. ¿Qué diría Guerrero Web? ¿que no lo cree, que no lo dijo, qe no lo pensó, que no es bueno? Que responda él.

    Pero el hecho es que alguien ha decidido que prefiere que muera su hija. También podríamos referirnos a Abraham y su hijo, a Jefté y su hija, a Dios y Jesús su hijo, a Guzmán el bueno y su hijo, al padre de un suicida de Al Qaeda, al padre que manda a su hijo a la guerra... ¡Tantos casos!

    Y por si responde que no es lo mismo matar, como Abraham, Jefté, que permitir que maten como Dios, el padre de Eluana Englaro o Guzmán el bueno, le diré que es tan responsable la acción como la omisión, pero que me bastarán los dos primeros ejemplos.

    Y si ellos lo hicieron porque lo consideraban bueno, no inmediatamente sino con vistas a un bien superior, la cosa no cambia demasiado. El padre de EE la mata sabeindo que causa un mal, pero menor al de años y años de un estado miserable.

    El caso siempre es quién juzga sobre el mal y con vistas a qué. Y qué es el mal.

    Esperaré alguna respuesta de GW.

    Por mi parte digo que solemos considerar mal la destrucción en el sentido de que el que experimenta una destrucción experimenta un mal, pero el que causa una destrucción puede no considerarla un mal sino obtener un bien por variados motivos.

    Así que el que experimenta una destrucción, sea de su vida, sea parte de su cuerpo, de sus bienes, de su estado de libertad, prosperidad o felicidad, juzga que experimenta un mal. Y cuando supedita ese mal a un mayor bien no deja de considerar que morir sea un mal o perder a un hijo o unos bienes sino que el mayor bien que resulta compensa de algún modo el mal mediante el que se consigue.

    Pero puede que el ladrón cause un mal, objetivo en cuanto destrucción objetiva, al robar y herir a su victima, pero en el sentido de que la víctima lo considera un mal. Para el ladrón resulta un bien si se queda con el botín y es impune. Y como la sociedad lo considera así también, trata de evitarlo causando al ladrón un mal como pena para que no le compense ni el acto presente ni la probabilidad de intentarlo y no resultar detenido ni castigado, ni les resulte a otros.

    Un saludo a los dos, Jeús y GW.

    surscrd

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  32. Guerrero Web (y demás):

    Estoy de acuerdo en que el fin (el para qué) importará en la evaluación moral del hecho. No es lo único que lo matiza. El mismo hecho con el mismo fin puede ser definido (por quien sea) como bueno o malo dependiendo si involucra a alguien que da o no da su consentimiento. P.e., tener relaciones sexuales con otra persona con el fin de aliviar un calentón será bueno si la pareja consiente y malo si no lo hace.
    Si sigues buscando más circunstancias de las que dependa la calificación moral de un hecho llegarás a incluir las propias opiniones morales de cada persona y volveríamos al relativismo.

    Es cierto que una sociedad en la que todos practiquen el incesto es inviable. Esto no evita que para algunos no tenga complicaciones morales hacerlo. Decir que una conducta es inmoral (objetivamente) si cuando todos la practican supone un suicidio social no es una buena base. Si todos somos curas o monjas castos la sociedad tampoco sobreviviría. Yo, personalmente, pienso que es bastante negativa, pero me parece que muchos no relativistas negarán que la castidad sea inmoral.

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  33. O no comprendeis, o no quereis comprender.
    Le pregunto a cada uno de vosotros (los que tengais hijos o padres) para que me responda a las preguntas que planteo.
    No os vayáis por las ramas de Dios y Jesucristo o personas cuya identidad desconozco.
    La pregunta es MUY simple.
    Responded cada uno VERDADER o FALSO en VUESTRO CASO PERSONAL.

    Saludos.

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  34. @Jose Luis Ferreira.

    Bueno, no voy a marear más la perdiz. Pongo mis cartas sobre la mesa.
    Creo que el fin último de la Sociedad, es anular la circunstancia mediante la técnica (como ya expuso en su momento Ortega y Gasset) y llegar al Punto Omega, en el sentido de Frank J. Tipler, entre otros, llegando antes a la Singularidad en el sentido de Raymond Kurzweil.

    El que tenga alguna pregunta que la haga.

    Saludos.

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  35. Guerrero Web:

    Lo había entendido ya hace rato y parece que tú también:

    Si pides las respuestas en cada caso personal es que ya has entendido de qué va el relativismo. Eh unos casos te dirán "bueno" y en otros "malo".

    Te pones nervioso porque te decimos que tu pregunta es similar a

    Responded "Tu padre se llama Miguel" ¿es verdadero o falso?

    Pues será verdadero si se llama Miguel y falso en caso contrario.

    Si mi hija o mi madre están enfermas terminales y sufriendo, matarlas es BUENO. ¿LO REPITO? BUEEEEENOOOOOOOOOOO.

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  36. La verdad, no sé por qué supones que estoy nervioso, estoy muy tranquilo aquí sentado (no diremos donde...jejeje).
    Tal vez dices eso porque el nervioso eres tú, en ese caso, tranquilízate que estamos entre amigos.
    No sé si captais la idea, pero que algo sea "bueno" o "malo" a nivel personal, para mi no relativiza los conceptos de "bueno" o "malo", si no todo lo contrario. Si tienen un significado personal, es que existen de manera absoluta, de alguna sutil manera que tal vez no alcanzamos a comprender (todavía).
    El homo sapiens lleva pensando muy poco tiempo (menos de 1 millon de años). No podemos aspirar a resolverlo todo de un plumazo.

    Saludos

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  37. Guerrero Web:

    Si tú no estás nervioso estás casi tan tranquilo como yo y eso me alegra.

    Y también me alegra estar entre amigos.

    Verás, yo creo que bien y mal tienen un sentido absoluto y es la propia existencia y la propia finalidad. Es como decir "se te están cayendo los dientes" cosa que es objetiva si la persona que indicamos está bien definida. Si no, no porque a uno se le estan cayendo mientras a un niño le están saliendo.

    El mismo hecho afecta de modo diferente a diferentes personas. Insisto: que me roben la cartera yo lo veo malo pero el ladrón no lo ve malo para él. Y cuando decimos que ES malo, o nos referimos a que es malo para la vida social o a NADA EN ABSOLUTO.

    Por eso "Matar es bueno" puede ser verdadero o falso según y cómo. Matar es bueno si nos defendemos o defendemos a alguien y evitamos con ello un mal mayor (la muerte de alguien que no había atacado). O si liberamos a alguien de un sufrimiento mayor que el de la muerte, caso de Eluana Englaro y su familia, o el de un enfermo de un cancer terminal con dolores insoportables.

    Pero es que además "bueno" no es tan simple como "se te están cayendo los dientes". Cualquiera dirá que morir de inanición es malo en el sentido absoluto que he dicho, el de la destrucción d ela propia vida y, sin embargo, hay personas anoréxicas que no lo ven peor que estar gordas. Para ellas, morir es bueno porque les libera de la angustia de sentirse mal.

    Sin embargo yo creo que en todos los casos las personas juzgan bueno lo que contribuye al desarrollo y cumplimiento de su propia finalidad (Aristóteles)y su deseo de vivir felices les parece por encima de algo físico como es la propia vida.

    Que otros veamos eso como una distorsión sólo añade relativismo a la escala de valores. Yo por ejemplo diré que estarán felices hasta caer muertos. Eso es lo decisivo para mí pero no para alguien anoréxico.

    Por eso creo que la moralidad estudia las reglas de comportamiento según el aspecto de lo juzgado como deseable o no deseable y que sólo puede ser normativa cuando hay una consideración de fines y medios orientados a esos fines. Si los fines no están claros, los medios tampoco.

    Luego vuelvo.


    surscrd

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  38. Guerrero:
    los únicos FINES son los que uno se plantea expresamente; desde Darwin (al menos) sabemos que no hace falta suponer que en la naturaleza hay "causas finales".

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  39. Pues es que claro...todo depende del punto de vista...hay gente que cree que la evolucion no tiene digamos un "objetivo". Yo no obstante, se lo veo claramente, en el sentido Orteguiano: la evolucion crea seres cada vez mas aptos para manipular su entorno y anular, como decia Ortega "la circunstancia".

    Un saludo.

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  40. Guerrero:
    las cuevas calcáreas crean seres capaces de crecer de abajo arriba, y de arriba abajo, y de juntarse, pero eso no quiere decir que las estalactitas y estalagmitas tengan el "objetivo" o la "finalidad" de crecer de ese modo.
    La naturaleza es capaz de crear entidades que tienen la APARIENCIA de tener una finalidad, pero la selección natural es lo único necesario para explicar esa APARIENCIA.

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  44. Pues eso,que yo se la veo y vosotros no. Por otro lado...alguien lee a Ortega y Tipler? Porque si no malamente.

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  45. (Perdon por los borrados, pero escribia desde el iPod y no me enteraba...jejeje)

    A lo que me refiero es a que a mi me parece mas evolucionado un humano que una mosca del vinagre...A mi es que me parece evidente...a vosotros no? Lo curioso es que he oido a gente muy inteligente negarlo...este paleontologo...cono...no me acuerdo de como se llamaba...hasta salio en un episodio de los Simpsons...

    A vosotros no os parece que la evolucion lleva un camino muy claro? Yo coincido con Frank J. Tipler en ese sentido.

    Saludos.

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  46. Guerrero Web:

    Yo creía que estábamos debatiendo si existen hechos buenos o malos moralmente y en sí mismos. Ahora parece que argumentas sobre si los conceptos bueno y malo (moralmente) existen en todos los seres humanos. La posible respuesta positiva a esta cuestión no dice nada sobre la primera, pues se pueden aplicar a hechos distintos en distintos seres humanos o distintos seres inteligentes.

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  47. Si es difícil manejar con rigor el término causa, más difícil es el término finalidad. Cuidado con las posibles definiciones que manejemos.

    Causa no es un término lógico, como la negación, la conjunción, la disyunción o la implicación. La causalidad tiene mucho de interpretación y de uso de un modelo determinado para entender la parte de la realidad que queramos entender. En principio las cosas suceden por la conjunción de muchísimas otras. Si conduzco totalmente borracho y tengo un accidente al chocar con otro coche, la causa es tanto mi borrachera como otras circunstancias que colocaron a mi coche y al otro en el mismo tiempo en el mismo lugar. Si, con todo, atribuimos la causa a mi borrachera se debe a que esa circunstancia en particular está asociada a más accidentes ceteris paribus (dejando lo demás igual).

    Con la finalidad podemos tener problemas parecidos y otros nuevos. ¿Hay finalidad en las estalactitas del ejemplo de Jesús? Según como definamos finalidad. Si la inevitabilidad del hecho se entiende como finalidad, parece que sí hay. Las estalactitas ocurren con terca frecuencia en determinado tipo de cuevas.

    En ese sentido la evolución sí ofrece muchos ejemplos de finalidad. Uno lo constituyen los casos de evolución convergente entre especies muy distintas y lejanas entre sí. Otro puede ser el de incremento de la complejidad y el refinamiento de las estrategias (no para todas las especies, pero sí para algunas que ocupan nichos en que sólo se sobrevive con más complejidad).

    La mayor parte de la vida sigue siendo, tras casi cuatro mil millones de años, unicelular. En términos evolutivos tanto éxtito han tenido las bacterias como nosotros o cualquier organismo que haya llegado hasta aquí. Sin embargo, el grado de complejidad de los organismos más complejos ha ido en aumento. Robert Wright, en su libro "Nonzero" desarrolla unos buenos argumentos en este sentido. Sostiene, creo que con lucidez, que en cualquier planeta donde se origine la vida y donde haya suficiente variabilidad, la aparición de vida compleja y cada vez más inteligente es inevitable.

    Los invertebrados han producido los pulpos, las aves los cuervos, los mamíferos el homo sapiens (también delfines y otros primates). Insectos, reptiles, anfibios y peces se han quedado bastante más atrás. No hay finalidad, pero algunas cosas tienden a ocurrir con terca frecuencia. En este caso, algunos tipos de animales "consiguen" producir especies con inteligencia notable. Otros no.

    Pero creo que esa no es la acepción de finalidad que tenemos en mente (¿o sí? ahora no estoy tan seguro y tal vez se refiera a ella Guerrero Web). La finalidad ligada a la voluntad es la más interesante, y esa no está en la evolución, aunque pueda estar en las decisiones que podamos tener los humanos para controlar o no lo que podamos controlar de la evolución a partir de ahora.

    En cualquier caso, no veo que esto nos aclare sobre si existen o no hechos morales en sí mismos. El estandarte del relativismo sigue ondeando.

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  48. Pues para mi Typler y sus seguidores resuelven bastante bien lo que comentas. Para mi si han tenido mas exito los primates que las bacterias, porque procesan mejor la informacion y manipulan mejor el entorno para aislarse de la circunstancia. Para mi ese hecho es innegable. A la mosca del vinagre si le duele la pata, se jode. El humano pues se toma una droga y pa lante. No os parece eso una ventaja? O sois de los que opinais que "en las cabernas se estaba mejor". Si es asi, si vivis en una casa os estariais contradiciendo.

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  49. Yo la verdad, no se porque exactamente, a todo le doy un sentido evolutivo. El relativismo, por ejemplo, puede llevar a pensar que la belleza de las mujeres es subjetiva (idea de las feministas feas), pero la ciencia ha demostrado que no es asi.

    Intento rebatir estas ideas, por ejemplo, en este blog:

    http://comoligarytenersexo.blogspot.com/

    (lo del titulo y los enlaces es para "posicionar"...jejeje).

    Si quereis debatir conmigo sobre este tipo de relativismos, os invito a que lo hagais tanto alli como aqui.

    Por eso digo, que al relativismo lo para la ciencia, el hecho objetivo (aunque a veces este hecho tenga una forma de probablidad, en sentido cuantico).

    Un saludo.

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  50. Guerrero Web:

    Un poco de orden. Tan pronto hablas de hechos morales como de que los seres humanos tenemos moral. Tan pronto hablas de finalidad como de éxito o ventaja. Yo he dicho lo que he dicho de finalidad y de éxito evolutivo (adaptación). De éxito en otro sentido o de ventajas para curarse las pupas, por supuesto pienso que tenemos más que las bacterias y más que cuando estábamos en las cavernas.

    Desde que, siendo incluso más joven que ahora, leí El Gen Egoísta me ocurre también que no hay cosa humana, animal o vegetal a la que no le busque una vuelta evolucionista. Te comprendo perfectamente.

    Ahora visito tu sitio a ver que tienes por ahí. Estás, como todos los demás, invitado al mío.

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  51. Perdonad que me repita...pero alguien ha leido a Typler por aqui? Es que si no no nos vamos a entender.

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  52. Confieso que he intentado leer un par de veces "La física de la inmortalidad", pero he tenido de dejarlo por la reacción alérgica que me producía el leer tantas tonterías.

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  53. Lo mismo me pasa con el principio antrópico.

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  54. @Jesus Zamora...
    Y en concreto cuales te parecen las tonterias más gordas? Las podrías enumerar?

    Gracias.

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  55. Guerrero, lo siento, pero hace ya mucho tiempo que leí el libro y no recuerdo los detalles. Pero, dado que me pareció una estupidez, no voy ahora a volvérmelo a leer, si no se me dan argumentos convincentes que me hagan replantearme la idea de que la teleología es una mera falacia (en otros sitios he explicado por qué: "fines", "sentido", "plan", etc., son cosas que, empíricamente, sólo podemos atribuir a cierta clase de animales con un sistema nervioso lo suficientemente complejo para tener DESEOS; decir que el universo es el resultado de un DESEO -un "plan"- es EXACTAMENTE IGUAL DE ABSURDO que decir que es el resultado de cualquier otro proceso biológico que quieras, como la fotosíntesis o la digestión). La teleología es sólo una forma disimuladamente pedante de ANIMISMO.
    .
    En todo caso, sigo recomendándote "Why do people believe weird things", de Michael Shermer, para mejores argumentos que los míos sobre las fantasías de Tipler.

    http://www.michaelshermer.com/weird-things/excerpt/#more-332

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  56. Pues la verdad es que en parte estoy de acuerdo con usted. Yo tampoco comulgo al 100% con Tipler, sin embargo me parece atractiva la idea de que la Ciencia puede meterle mano a lo trascendente, y la idea de que la realida es un "nivel de implemetacion" y no algo absoluto (ahi si es relativista). En la practica, lo que me interesa es la posibilidad de crear "realidades virtuales" que tecnicamente pueden ser tanto "cielos" como "infiernos", indistinguibles de la realidad "real". Y eso, creame, lo tenemos aqui ya.

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  57. A mí también me parece cojonudo que la ciencia pueda "meterle mano" a lo trascendente... pero debo entender algo distinto que tú por "meter mano". Para mí, lo indudable es que NOS PARECE que "debe" existir alguna realidad transcendente... lo PRIMERO que necesitamos, por tanto, es una explicación científicia de POR QUÉ NOS LO PARECE (es decir, por qué nuestro cerebro produce esa IMPRESIÓN). Si resulta que conseguirmos explicar esa APARIENCIA sin necesidad de suponer que lo trascendente EXISTE, pues ya está.

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  58. Bueno sí...lo que dice usted es evidentemente cierto...pero yo como siempre, soy algo más "práctico", por así decirlo. ¿Para qué preocuparse de la trascendencia, si podemos "crearla"? ¿Para qué preocuparse de si Dios existe o no ahora, si podemos crearlo en el futuro?
    Estas son las cuestiones que resuelve perfectamente Tipler, a mi entender.

    Un saludo.

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  59. Lo que pasa es que, para "crear" la "trascendencia", no hace falta la física; basta con la química.

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  60. Por cierto, ¿qué entiende Tipler -o tú- por "crear a Dios"?

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  61. Hombre...pues tampoco me voy a poner a explicar ahora lo de "God is downloading", si eso alguien de los que han leido a Tipler por aquí que tengan más tiempo que yo que posteen algo...
    Pero vamos...que está claro solo con la frase en inglés, no?

    Saludos...cuando tenga tiempo paso por aquí

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  62. Jesús, ya tengo casi terminado el artículo. Es muy largo. Si hay algún problema por su extensión, dímelo y lo publico en otro lado. No quiero molestar a nadie.

    Saludos.

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  63. Si quieres, mándamelo por correo, y luego lo cuelgo yo.
    El correo es: jpzb@telefonica.net

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  64. Ya te lo he enviado a tu correo, Jesús.

    Saludos.

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