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Creo que empiezo a entender cuál es la raíz de tu incapacidad de comprender lo que digo. Se ve claramente cuando dices que toda estructura matemática debe contener regularidades. ¡¡¡ESE es el punto!!! Una estructura matemática es CUALQUIER estructura, con regularidades o sin regularidades. "Estructura matemática" es una redundancia: la matemática es el lenguaje que nos permite DESCRIBIR las estructuras. Tú pareces pensar que las regularidades de una estructura son algo así como la CAUSA de lo que pasa en esa estructura, mientras que lo que yo estoy llamando "regularidades" es, en cambio, una DESCRIPCIÓN de la estructura: la estructura es la que es (p.ej., la serie A: 11111101111....), no hay NINGUNA "regla" o "ley" que LE MANDE a esa estructura tener un cero en la séptima posición y unos en todas las demás. La estructura B: 110110110110110... sigue una regla, pero la regla no es la CAUSA de que la estructura B sea así. La regla, ciertamente, puede ser la causa de que YO haya puesto ese ejemplo, porque quería poner un ejemplo que cumpliera una regla; pero la estructura 11011010110... ES LA QUE ES, con independencia de que yo la haya puesto como ejemplo, y no es como es "porque" siga una regla, sino que sigue una regla "porque" es como es. La "regla" es UNICAMENTE UNA DESCRIPCIÓN CONCISA de cómo es la estructura, no es la CAUSA de que la estructura sea como es.
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La cuestión es que el mundo tiene ALGUNA estructura matemática. Las LEYES del universo son las regularidades que DE HECHO se dan en ese universo (no son "la causa" de que el universo sea como es).
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Dicho de otro modo, formular las leyes que se cumplen en el universo no es EXPLICAR el universo (en sentido de "identificar la 'razón profunda' por la que el mundo es necesariamente como es), sino DESCRIBIRLO. Yo no pienso que el mundo y los hechos que ocurren en él tengan que ser "explicados" (ni que puedan serlo, en ese sentido), sino que la ciencia tiene que DESCRIBIR las regularidades más generales que nuestro mundo cumple. Por este motivo, si DE HECHO encontramos que hay fenómenos que NO SIGUEN ninguna regularidad (si tras muchos esfuerzos por buscarla llegamos a la conclusión de que el mejor modelo es el que admite que no hay ninguna regularidad EN ESOS fenómenos), yo no me "escandalizo", no creo que hayamos tirado a la razón por la borda, ni que tengamos que lanzarnos en brazos de la new age. Simplemente admitiré que ciertos casos son ejemplos del principio ADN -"algo de la nada"- fenómenos singulares que no se pueden conectar mediante una regularidad con los fenómenos antecedentes).
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Si empiezas a aceptar que el atribuir a las regularidades de la naturaleza "poder explicativo" es un rasgo de sustancialismo metafísico de la peor calaña, y te contentas con su mero papel descriptivo... entonces te darás cuenta finalmente de que del principio ADN (o mejor dicho, de la POSIBILIDAD de que sea una descripción adecuada de -algunos fenómenos de- nuestro universo) no se sigue el fin del mundo ni la aparición de elefantes voladores.
Creo que empiezo a entender cuál es la raíz de tu incapacidad de comprender lo que digo. Se ve claramente cuando dices que toda estructura matemática debe contener regularidades. ¡¡¡ESE es el punto!!! Una estructura matemática es CUALQUIER estructura, con regularidades o sin regularidades. "Estructura matemática" es una redundancia: la matemática es el lenguaje que nos permite DESCRIBIR las estructuras. Tú pareces pensar que las regularidades de una estructura son algo así como la CAUSA de lo que pasa en esa estructura, mientras que lo que yo estoy llamando "regularidades" es, en cambio, una DESCRIPCIÓN de la estructura: la estructura es la que es (p.ej., la serie A: 11111101111....), no hay NINGUNA "regla" o "ley" que LE MANDE a esa estructura tener un cero en la séptima posición y unos en todas las demás. La estructura B: 110110110110110... sigue una regla, pero la regla no es la CAUSA de que la estructura B sea así. La regla, ciertamente, puede ser la causa de que YO haya puesto ese ejemplo, porque quería poner un ejemplo que cumpliera una regla; pero la estructura 11011010110... ES LA QUE ES, con independencia de que yo la haya puesto como ejemplo, y no es como es "porque" siga una regla, sino que sigue una regla "porque" es como es. La "regla" es UNICAMENTE UNA DESCRIPCIÓN CONCISA de cómo es la estructura, no es la CAUSA de que la estructura sea como es.
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La cuestión es que el mundo tiene ALGUNA estructura matemática. Las LEYES del universo son las regularidades que DE HECHO se dan en ese universo (no son "la causa" de que el universo sea como es).
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Dicho de otro modo, formular las leyes que se cumplen en el universo no es EXPLICAR el universo (en sentido de "identificar la 'razón profunda' por la que el mundo es necesariamente como es), sino DESCRIBIRLO. Yo no pienso que el mundo y los hechos que ocurren en él tengan que ser "explicados" (ni que puedan serlo, en ese sentido), sino que la ciencia tiene que DESCRIBIR las regularidades más generales que nuestro mundo cumple. Por este motivo, si DE HECHO encontramos que hay fenómenos que NO SIGUEN ninguna regularidad (si tras muchos esfuerzos por buscarla llegamos a la conclusión de que el mejor modelo es el que admite que no hay ninguna regularidad EN ESOS fenómenos), yo no me "escandalizo", no creo que hayamos tirado a la razón por la borda, ni que tengamos que lanzarnos en brazos de la new age. Simplemente admitiré que ciertos casos son ejemplos del principio ADN -"algo de la nada"- fenómenos singulares que no se pueden conectar mediante una regularidad con los fenómenos antecedentes).
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Si empiezas a aceptar que el atribuir a las regularidades de la naturaleza "poder explicativo" es un rasgo de sustancialismo metafísico de la peor calaña, y te contentas con su mero papel descriptivo... entonces te darás cuenta finalmente de que del principio ADN (o mejor dicho, de la POSIBILIDAD de que sea una descripción adecuada de -algunos fenómenos de- nuestro universo) no se sigue el fin del mundo ni la aparición de elefantes voladores.
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La diferencia entre EXPLICACIÓN y DESCRIPCIÓN de la Naturaleza es la que existe entre el mero recuento y la regla generadora de consecuencias.
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NO: la diferencia es entre QUÉ estamos describiendo. Tú llamas "descripción" SÓLO a la descripción de casos singulares y observables. La descripción de una infinidad (o un número indeterminado) de casos mediante una regla, o la descripción de entidades y propiedades inobservables (como los campos eléctricos, los neutrinos, etc.) no es MENOS "descripción". La explicación de un fenómeno a partir de una teoría consiste (en el mejor de los casos) en mostrar que, de la DESCRIPCIÓN que la teoría da de un 'cacho más grande' de la realidad, se deduce lógicamente la DESCRIPCIÓN de los fenómenos observados. Pero no hay NADA en ese proceso que no sea MERA DESCRIPCIÓN (y CÁLCULO... -¡ojo, que te veo!: cálculo basado en la HIPÓTESIS de que la descripción teórica es correcta). En este sentido, no puedo estar más de acuerdo en que "para explicar, hace falta una regla": pero las reglas SÓLO DESCRIBEN cómo son las cosas (a un nivel más general o profundo que los "datos"); no son LA CAUSA de que las cosas sean como la regla dice.
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NO: la diferencia es entre QUÉ estamos describiendo. Tú llamas "descripción" SÓLO a la descripción de casos singulares y observables. La descripción de una infinidad (o un número indeterminado) de casos mediante una regla, o la descripción de entidades y propiedades inobservables (como los campos eléctricos, los neutrinos, etc.) no es MENOS "descripción". La explicación de un fenómeno a partir de una teoría consiste (en el mejor de los casos) en mostrar que, de la DESCRIPCIÓN que la teoría da de un 'cacho más grande' de la realidad, se deduce lógicamente la DESCRIPCIÓN de los fenómenos observados. Pero no hay NADA en ese proceso que no sea MERA DESCRIPCIÓN (y CÁLCULO... -¡ojo, que te veo!: cálculo basado en la HIPÓTESIS de que la descripción teórica es correcta). En este sentido, no puedo estar más de acuerdo en que "para explicar, hace falta una regla": pero las reglas SÓLO DESCRIBEN cómo son las cosas (a un nivel más general o profundo que los "datos"); no son LA CAUSA de que las cosas sean como la regla dice.
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Una TEORÍA que "explica" una serie de REGULARIDADES sobre fenómenos observados es, SENCILLAMENTE, una DESCRIPCIÓN de las regularidades que cumplen los hechos del universo a un nivel más general y "profundo" (en el sentido de "no directamente observable"), pero es TAN DESCRIPTIVA como la lista de fenómenos que quiere explicar. A eso se REDUCE todo lo que llamamos "comprender" (a ser capaces de RESUMIR un montón aparentemente inconexo de REGULARIDADES, en unas POQUITAS REGULARIDADES más simples).
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Ciertamente, no llamamos "causales" a TODAS las correlaciones estadísticas (del tipo "siempre que ocurre A, ocurre B"). Un requisito adicional es que no siempre que ocurra B, ocurra A. Pero, si te pones EN SERIO a hacer una lista de REQUISITOS que debe cumplir una correlación para que decidas considerarla "causal", verás que TODOS ELLOS se limitan a señalar aspectos DESCRIPTIVOS de las correlaciones.
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Más:
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Explicación, descripción, y multiverso.
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Una TEORÍA que "explica" una serie de REGULARIDADES sobre fenómenos observados es, SENCILLAMENTE, una DESCRIPCIÓN de las regularidades que cumplen los hechos del universo a un nivel más general y "profundo" (en el sentido de "no directamente observable"), pero es TAN DESCRIPTIVA como la lista de fenómenos que quiere explicar. A eso se REDUCE todo lo que llamamos "comprender" (a ser capaces de RESUMIR un montón aparentemente inconexo de REGULARIDADES, en unas POQUITAS REGULARIDADES más simples).
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Ciertamente, no llamamos "causales" a TODAS las correlaciones estadísticas (del tipo "siempre que ocurre A, ocurre B"). Un requisito adicional es que no siempre que ocurra B, ocurra A. Pero, si te pones EN SERIO a hacer una lista de REQUISITOS que debe cumplir una correlación para que decidas considerarla "causal", verás que TODOS ELLOS se limitan a señalar aspectos DESCRIPTIVOS de las correlaciones.
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Más:
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Explicación, descripción, y multiverso.
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Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar¿Qué es una regularidad en una cadena de sucesos (o números)?
ResponderEliminarEs una estructura matemática que describe en términos más algorítmicamente más sencillos una serie de sucesos (números) de la cadena de sucesos (o números).
Detectar una regularidad en una cadena de sucesos (o números) es encontrar una estructura con la que describir, siquiera parcialmente, dicha cadena de sucesos (o números).
Sólo desde una estructura matemática podemos guiarnos mediante la causalidad. Quiero decir con esto que sólo podré decir que A causa B o que cuando A regularmente B si tengo una estructura que me lo señale.
Ahora bien, nada nos asegura que la cadena de sucesos (o números) sea toda ella una regularidad, es decir, nada nos asegura que tengamos que encontrar una estructura que describa toda la cadena de sucesos (o números) de forma que bien podría no ser describible en absoluto (caso de omega)
También pudiera suceder que lo fuera parcialmente. ASí de una cadena, imaginemos: 1,2,3, A, B
Bien pudiera encontrar una estructura que me describiera la cadena "1,2,3" y otra para "A,B". De forma que cuando A no sé cómo se relaciona con el resto de cadenas y por tanto surge acausalmente pero también cuando A entonces B luego cuando A no es el caos, simplemente, no sé cómo se engarza (si se engarza en una estructura humanamente concebible) con el resto de cadenas estructuradas o regularidades.
Conclusiones:
Que las estructuras aparecen y aparecerán siempre en nuestras descripciones (Este debate lo doy por perdido)
Que la realidad no nos informa de las regularidades alegremente sino que se descubren con las teorías (estructuras)
Que (esta será la única proposición que estaremos de acuerdo) no ha de ser caos u orden. HAy diferentes estructuras y por tanto órdenes, regularidades y no todas se tienen que subsumir en una sóla, es decir, no tengo por qué ser capaz de estructurar la realidad de una forma tal que todo evento esté necesariamnte relacionado causalmente con otro.
Héctor:
ResponderEliminarlas estructuras aparecen y aparecerán siempre en nuestras descripciones
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¡Claro! (si lo que quieres decir es que SÓLO están en nuestras descripciones, en eso sí que no estoy de acuerdo: los planetas siguen siendo redondos aunque nadie los mire o piense en ellos, los brontosaurios tenían un esqueleto de tal o cual manera, y no de otra, etc.).
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la realidad no nos informa de las regularidades alegremente sino que se descubren con las teorías
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¡¡¡Claro!!! No me tienes que convencer de la tesis de la "carga teórica de la observación". Pero a menudo hacen falta teorías REALMENTE POBRES para descubrir regularidades interesantes.
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no tengo por qué ser capaz de estructurar la realidad de una forma tal que todo evento esté necesariamnte relacionado causalmente con otro
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¡¡¡¡¡¡Efectivamente!!!!!!
(te faltó "¡¡¡¡coooooooññño!!!!")
ResponderEliminarTe ha faltado meterte (un poco) con la Nueva Macro clásica en general y Robert Lucas en particular.
ResponderEliminarHombre, Luis, cuánto tiempo.
ResponderEliminar.
¿Podías explicr un poco más lo de la macro? No veo clara la relación (salvo que es una teoría como otra cualquiera).
Pensaba en el giro hiperteórico y apriorista que tomó la macro- sobre todo la nueva macro clásica- a partir de la crítica de lucas a los modelos econométricos. Al fin y al cabo, lo que divide a los economistas empíricos/keynesianos y a los formalistas/nuevos clásicos (generalizo y caricaturizo) es en cierta medida que los segundos piensan que todo DEBE encajar dentro de un modelo fundamental (el de equilibrio general competitivo walrasiano) que parta de fundamentos lógicos coherentes y se deduzca a partir de ahí; mientras que los segundos están dispuestos a que el modelo sea más heterogéneo y ad hoc y tenga forma de cebolla (http://stumblingandmumbling.typepad.com/stumbling_and_mumbling/2009/07/economics-as-feynmans-onion.html) porque piensan que en cualquier caso esas leyes fundamentales probablemente no existan y uno debe conformarse con aproximaciones y parches.
ResponderEliminarComo lo que dice Krugman en este post http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/09/19/memories-of-the-carter-administration/
"So what were macroeconomic theorists supposed to do?
The answer was that they split. One faction said, in effect, “OK: we can’t explain what we think we see in terms of full maximization. So we have to assume that there are some limits to maximization – costs of changing prices, bounded rationality, whatever.” That faction became New Keynesian, saltwater economics.
The other faction said, in effect, “OK: we can’t explain what we think we see in terms of full maximization. So we must be interpreting the data wrong – things like changes in the money supply must not be driving recessions, because theory says they can’t.” That faction became real business cycle, freshwater economics."
Pensaba en ello cuando leía estas citas que recopila Brad Delong:
http://delong.typepad.com/sdj/2009/09/a-magnificent-seven.html
Hombre Jesús. Parece que seguimos, pero en otra entrada. Y ya que pones tus afirmaciones yo podré poner mis respuestas.
ResponderEliminarOtro día, que no hay tiemoo para todo.
Citoyen:
ResponderEliminarel proyecto de la macro neoclásica me parece ridículo, porque las "leyes fundamentales" en la economía son burdísimas aproximaciones, llenas de excepciones, y en general sin contrastación empírica posible de manera independiente de la teoría. Siempre he pensado que la economía debería imitar de la física, no la capacidad matemática como un valor en sí mismo, sino la capacidad de INVENTAR hipótesis (aunque sean contrarias a nuestras intuiciones sobre los "fundamentos de la racionalidad") que generen predicciones interesantes.
Sursum:
ResponderEliminar.
mi intención no es volver a sacar el tema de la otra entrada, sino discutir sobre la noción de explicación en la ciencia y su relación con la descripción. Quería haber hecho un texto nuevo, pero soy muy vago (marginalismo de toda la vida), y ha sido más cómodo cortar y pegar.
Siempre he pensado que la economía debería imitar de la física.
ResponderEliminarNo lo tengo claro, por la misma razón por la que la biología evolutiva no puede ser como la física, a saber: porque son ciencias narrativas o históricas en donde no existen leyes irrefutables sino normas que aunque ocasionalmente refutables son las que tienden a configurar la realidad estudiada (biología, economía)
Es un tema peliagudo y sirve el ejemplo de la biología evolutiva, huérfano, según Mayr, de modelos matemáticos realmente necesarios para entender el funcionamiento de la evolución.
El otro tema lo dejamos en su sitio, zanjado, a mi juicio. Aquí hablaremos de éste. en cuanto tenga un rato.
ResponderEliminarSaludos.
Jesús:
ResponderEliminarLa "regla" es UNICAMENTE UNA DESCRIPCIÓN CONCISA de cómo es la estructura, no es la CAUSA de que la estructura sea como es.
Como si la idea de causa no fuera ínsita a la de estructura. Las estructuras o son causales (p.ej., las biológicas, arquitectónicas...) o son ideales (las de la gramática, las genealogías, etc.). Una estructura acausal que no sea ideal es una contradicción en los términos.
Tampoco entiendo el motivo que te ha empujado a elegir un ejemplo matemático (analítico) cuando tu teoría es que existe un divorcio entre razón y realidad, esto es, entre lo "a priori" y lo "a posteriori".
De más está decir que una estructura ideal no describe nada, salvo que se presuponga una suerte de isomorfismo entre nuestras ideas y su referente real. El ejemplo más perfecto de una tal correspondencia sería la música, donde coinciden totalmente lo expresado (el sonido, la armonía) y el modo de expresarlo (la proporción). Pero puede predicarse de todas las representaciones: los mapas (que comparten con la geografía que describen el ser extensos y divisibles), las palabras (originariamente onomatopéyicas), el arte (eminentemente imitativo respecto a un modelo externo), etc. etc.
ResponderEliminarLas leyes en Derecho, en cambio, son una estructura ideal que no tiene por qué corresponderse en absoluto con la realidad, puesto que no representan más que los principios superiores que las informan, siendo irrelevante su capacidad descriptiva. La norma seguirá siendo vigente aunque la realidad de la que se ocupa haya desaparecido; el deber continuará pesando aunque el ser se evapore, y el derecho sobrevivirá al hecho mientras el legislador no dictamine lo contrario.
Entonces, o se da a la ciencia empírica un papel prescriptivo similar al de la jurídica, o se afirma el isomorfismo mente-materia y se reconoce que no podemos concebir la estructura real sin causas, ni las descripciones sin estructuras, ni, por tanto, las descripciones sin causas.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"1) las DISTRIBUCIONES DE PROBABILIDAD que se siguen del modelo de "tirada de dados" son DISTINTAS de las que predice la mecánica cuántica"
Perdona que te insista, pero lo que yo he leído, que es de segunda o tercera mano y con mi física del siglo XIX a cuestas, es que la teoría de variables ocultas que se contrastaba era al modo de Bohm, que son variables ocultas no locales.
Imagino el experimento donde Ann lee su aparato: hay algo en el aparato de Ann. Información que resulta del paso o choque del fotón con su spincito parriba o spincito pabajo.
Bob lee SU aparato con SU información de su fotón con su spincito pabajo o su spincito parriba.
Si Ann y Bob coinciden en que ambos spines son antiparalelos y los han medido en direcciones a 180º marcan coincidencia y su correlación promedio es 1. No es el suceso Ann el que va corriendo al aparato Bob y le dice ponte pabajo o parriba. Es una correlación compatible con que el spin sea antiparalelo todo el rato en direcciones de 0 o 180º.
Los dos fotones salieron del mismo lugar al mismo tiempo e independiente llevan su información de ser antiparalelos en spin.
Si Ann y Bob reorientan los aparatos tendrán sucesos en sus aparatos que la MC puede predecir y correlacionar como función
-creo recordar- del coseno del ángulo. SI es 90º, cos90º = 0. Y la correlación es cero, como en el ejemplo que puse de dos que adivinan dónde cae la bola de la ruleta.
Pero eso ya son predicciones precisas.
Si Ann y Bob miden en sus aparatos, esta medida es la que es desde el momento del impacto o paso. Si se pueden correlacionar ambas medidas ¿qué impide pensar que la correlación esté presente desde el mismo momento de aparición de los dos fotones?
Imagina el "modelo" de dos que apuestan en qué intervalo caerá la bola dela ruleta. Si uno afirma que entre 0 y 180 y el otro entre 180 y 360la correlación es cero. Si entre 0-180 y 90-270 la correlación es 0,5, el azar, pues hay la misma probabilidad que caiga entre 0 y 90 que entre 90 y 180 dado que ha caído entre 1 y 180.
¿Es válido modelizar que los spines son vectores antiparalelos desde la salida de los dos fotones, y correlacionados desde la salida?
Yo no veo el problema en que el spin tenga un valor al azar. Vería problema si dejaran de ser antiparalelos. Pero parece que lo son. ¿No es posible que la correlación que se observa se suponga debida al simple hecho de que desde el punto de partida os spines están correlacionados? Algo como que si tiras una moneda, forzosamente el que mira de un lado verá cara si el otro ve cruz y viceversa. Es que no veo el problema.
He leído un modelo del spin como un vector en una esfera. Me cuesta masticar y digerir las matemáticas avanzadas pero por eso te pedía que si lo puedes traducir a una explicación llana de sucesos, te lo agradecería.
"Pero el argumento de "pues esto no lo entiendo, así que sigo defendiendo mi tesis", reconoce que es poco sutil."
ResponderEliminarEs groserísimo. Pero recuerdo una historieta de un libro de Historia de las Matemáticas. No sé si es apócrifa, pero te la cuento como la he encontrado en internet, por vagancia, la hora y la facilidad el cortapega.
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Euler es uno de los más grandes matemáticos de todos los tiempos. Creía en Dios; padre de familia que con buen humor se tomaba el que sus hijos pequeños armasen barullo en el hogar mientras él elucubraba.
En la última etapa de su vida se quedó ciego pero su entusiasmo le llevó a no cejar en el empeño de descubrir, y así inventó una de las más sorprendentes relaciones matemáticas: la que vincula a "e" con pi y con el cero.
La anécdota que quisiera contaros es la siguiente:
Euler era contemporáneo del gran enciclopedista francés Diderot. Éste era ateo, aunque quizás por cierto respeto a la figura de Dios no atacaba al Señor de modo tan directo como a La Iglesia Católica.
Pues bien. Un día el amigo Diderot decidió que había demostrado matemáticamente la no existencia de Dios. Avisó a una famosa reina de la época de que ante ella retaba a Euler a que demostrase que él, el gran Diderot, se equivocaba.
Ante la reina y toda su expectante cohorte Diderot hizo lo que él pensaba una magnífica demostración Pero lo cierto era que sus conocimientos en matemáticas distaban muchísimo de los que Euler poseía.
Euler tomó una tiza y en silencio escribió en la pizarra. Después de un buen rato la llenó, y dijo: acabo de demostrar que Dios existe. Diderot, que no entendía lo que el otro puso, se quedo patidifuso.
Una buena lección.
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Mi versión es que la Zarina pide a Euler que asuste a Diderot con uan demostración que éste no entendería.
Euler lo abruma con números y Diderot, que no puede replicar, abandona.
No me parece digno de Euler mentir con una demostración inexistente, pero hoy día hay "creyentes" que te sueltan las tonterías más descacharrantes sobre probabilidades de la secuencia de una proteína y creen que te han demostrado la necesidad del un DI.
Pero de proteínas y probabilidades sé más que de spines y fotones.
"sucesos B tales que no hay ninguna circunstancia A y ninguna regularidad 'A implica B' que permita determinarlos"
ResponderEliminarPero Jesús. Yo estoy TOTALMENTE de acuerdo en que estadísticamente podemos observar correlación igual al azar. Y que no podemos observar más que sucesos estadísticos en ciertas áreas de la Naturaleza. Ejemplo. MC.
A lo que me niego es a que se deduzca de la naturaleza aleatoria una naturaleza caótica.
Imagina el ejemplo anterior. Entre que la bola de la ruleta salga entre 0 y 180º y entre 90 y 270º NO HAY correlación. La bola puede caer de modo que si sólo podemos observar que ha caído entre 0 y 180, ese dato no nos sirve de nada para pronosticar si ha caído entre 90 y 270 pues la correlacion de ambos sucesos es la del azar.
De eso hay a porrillo. La probabilidad de que sonando un motor yo adivine la marca es la del azar. No creo que de esas faltas de correlación se pueda deducir ninguna cnsecuencia ontológica.
Por decirlo corto, de la estadística no se deduce una ontología del azar. Sólo una fenomenología.
O esto diciendo chorradas, o estoy dormido, o ambas son verdad. Joe qué horas.
"Lo que significa que SI CONOCIÉRAMOS con precisión las posiciones, fuerzas, etc., entonces SÍ que podríamos predecir con exactitud."
ResponderEliminarLO que yo no comparto de la idea de Einstein -aparte de que él era un genio y yo no- es que no creo que sea posible decir que las partículas tengan posiciones o velocidades DEFINIDAS en un momento y lugar.
Más que nada, me impresionó la versión onda corpúsculo de la difraccion de Young. Te quedas con la boca abierta porque el electrón es onda y corpúsculo a la vez. Y decir que es una de las dos cosas sólo te lleva a la contradicción con las observaciones.
Creo que eso llevó al tal Bohm a postular unas variables ocultas que explicaran que el electrón partícula viajaba por la onda guía. ¿Como un corcho sobre una ola?
Pero si algo es partícula en unos experimentos y onda en otros no podemos decir que tiene posición y velocidad definidos como si se tratara de una bolita con movimiento lineal o de onda. Simplemente no podemos observar nada que nos permita decir qué posición tiene sin alterar completamente su naturaleza ondulatoria.
Y sea lo que sea, en el algoritmo de la teoría sólo podemos meter lo que observamos y tener como salida algo que podamos observar. El resto es paja (mental).
Irhic:
ResponderEliminar.
Las estructuras o son causales (p.ej., las biológicas, arquitectónicas...) o son ideales (las de la gramática, las genealogías, etc.) Una estructura acausal que no sea ideal es una contradicción en los términos.
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NEIN. No veo la contradicción por ningún lado. Las estructuras, o son ideales (puramente formales), o son REALES (o sea, materiales, realizadas con entidades físicas). Lo que discuto es, precisamente, que podamos DESCUBRIR en lo real algo que AÑADAMOS a su estructura formal, y que sean "las relaciones causales": no observamos las relaciones causales, de existir, sino que observamos como mucho las REGULARIDADES EMPÍRICAS a las que dan lugar. No seríamos capaces de distinguir un mundo en el que ocurrieran LAS MISMAS regularidades empíricas, pero debido a relaciones causales distintas, o SIN ninguna relación causal. Por lo tanto, las causas (en lo que vayan más allá de la ESTRUCTURA FORMAL de las regularidades que descubrimos empíricamente) SOBRAN (caen bajo la navaja de Occam).
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una estructura ideal no describe nada, salvo que se presuponga una suerte de isomorfismo entre nuestras ideas y su referente real
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¡Hombre! Por fin has descubierto en lo qeu consiste una descripión: en FORMULAR una estructura ideal y POSTULAR que guarda una cierta relación formal con algún sistema real. Por cierto, el isomorfismo se dará en circusntancias "ideales": en general, las descripciones postuladas son, en el mejor de los casos, aproximaciones (en el sentido de que son parciales, y de que no suelen predecir los valores exactos de los datos observados).
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o se da a la ciencia empírica un papel prescriptivo similar al de la jurídica, o se afirma el isomorfismo mente-materia
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Nuevo ejemplo de no entender ni jota, cegado por sus raciocinios. Las teorías científicas son, más bien, como los mapas. El "isomorfismo" a menudo ni siquiera es deseable: ¿quién querría un mapa escala 1:1, como en el cuento de Borges?
Sobre las teorías de variables ocultas no locales:
ResponderEliminar.
Efectivamente, existen teorías así. Pero logran predecir las mismas FRECUENCIAS EMPÍRICAS que la teoría estándar A COSTA DE INTRODUCIR numerosísimos ajustes ad hoc, y no hacen PREDICCIONES ADICIONALES, distintas de la teoría estandar (al menos, hasta donde yo sé). Por lo que la cuestión, como siempre en la ciencia, es la de decidir CUÁNTO de ad hoc estamos dispuestos a tragarnos para mantener una teoría.
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Y la gran mayoría de la comunidad científica piensa que las teorías "a lo Bohm" son demasiado ad hoc como para aceptarlas de momento.
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Por cierto, la teoría de los muchos mundos es también determinista, y me parece más razonable -menos ad hoc- (aunque difícil de contrastar).
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Yo no digo que la hipótesis de que NO HAY NINGUNA REGULARIDAD sea correcta; simplemente digo que el decidirlo es un problema empírico, tan empírico como todos los problemas científicos. Con eso me basta. Si al final se acepta una teoría totalmente determinista, pues estupendo. Pero seguirá siendo verdad lo que PRETENDÍA con la entrada: mostrar que NO se puede usar el principio "todo tiene una causa" para ir con él más allá de lo empíricamente comprobable.
Sursum:
ResponderEliminar.
de la estadística no se deduce una ontología del azar. Sólo una fenomenología
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¡Justo! O, dicho de otra manera, la fenomenología ES la ontología (al menos, es TODA la ontología que se nos queda a este lado del corte de la navaja de Occam).
El principio ADN es PURAMENTE FENOMENOLÓGICO: consiste en la PREDICCIÓN EMPÍRICA de que no encontraremos una regularidad empírica determinista para explicar por qué ha ocurrido B en vez de no-B.
Sursum corda!:
ResponderEliminarEl ejemplo de la moneda y la cara o cruz no es bueno. Hace falta fijarse en, por lo menos, tres propiedades del objeto para entender lo que dice la desigualdad de Bell.
Te repito lo que te dije hace varias entradas:
Hay un conjunto de cosas que pueden ser de dos colores (blanco o negro), de dos tamaños (grande o pequeño) y de dos formas (cuadrada o redonda).
Coge el subconjunto A de cosas blancas y grandes y el subconjunto B de cosas pequeñas y redondas. Entre ambos subconjuntos tenemos lo siguiente:
-(i) Cosas blancas, grandes y redondas
-(ii) Cosas blancas, grandes y cuadradas
-(iii) Cosas blancas, pequeñas y redondas y
-(iv) Cosas negras, pequeñas y redondas.
Ahora coge el subconjunto C de cosas blancas y redondas, que incluye sólo a los objetos en (i) y en (iii) de la lista anterior.
Así que el número de objetos en A+B debe ser mayor o igual que el de objetos en C ¿de acuerdo?
Pues lo que dice la desigualdad de Bell es que esto no ocurre con las características de las partículas elementales. Lo que quiere decir que estas características no están definidas por ningún modelo posible y que se definen al interactuar y según unas reglas probabilísticas extrañas a nuestra intuición, pues pareciera que se ponen de acuerdo para burlarse de ella. Si hubiera cualquier cosa que obligara a tener una u otra característica a una partícula elemental, la desigualdad no se daría.
Es decir, no se puede postular que las propiedades ya existían en las partículas entrelazadas, aunque no supiéramos cuáles eran.
José Luis:
ResponderEliminarHoy no tengo casi tiempo y mañana probablemente poco.
Perdona que no respondiera a tu comentario la primera vez, pero demasiado tiempo para unas cosas implica demasiado poco para otras.
Tal como pones el ejemplo se deduce que las propiedades -llamémoslas sólo A B C- no son independientes unas de otras como lo son las de ser blancas, grandes y redondas, y que no podemos observarlas en un solo experimento sino sólo dos a dos.
Esas, por ejemplo, parecen las características del vector del spin:
1/ medir unas implica interferir con las otras
y
2/ no es posible medir las tres a la vez.
Si fuera posible tendríamos un experimento en el que cada caso tendría unos valores ±x,±y,±z, lo anotaríamos en la casilla correspondiente, i, ii, iii, iv y la suma de todas sería mayor o igual necesariamente que la de ii+iii.
Lo que parece suceder y me hace interpretar la desigualdad de Bell como compatible con el realismo y la localidad pero NO con el determinismo de variables ocultas es que en un experimento cada detector de A y de B puede medir dos de las componentes pero no las tres a la vez.
Pero es obvio que al medir interferimos y que en el experimento en que medimos x,y alteramos de tal manera z -y así en general en los tres casos en que dejamos z, y o x sin observar- que es sólo probabilístico hacer afirmaciones de la componente no observada.
Por eso puede suceder que los datos no permitan decir que las componentes de spin pueden medirse de modo independiente y las tres a la vez, por la relación de indeterminación.
Así, es necesario hacer tres experimentos diferentes: para medir xy para medir xz y para medir yz y al sumar los resultados parciales los resultados no son compatibles con que x,y,z sean independientes.
Seguro que se me escapan miles de detalles y es probables que hay cosa que no haya entendido. Espero que me corrijas si me equivoco mucho y que me des los detalles que me faltan, si es que caben en mi cabecita cientifista.
Saludos. Y a Hector y Jesús, que los dejo para la siguiente ocasión.
Jesús:
ResponderEliminar"Yo no digo que la hipótesis de que NO HAY NINGUNA REGULARIDAD sea correcta; simplemente digo que el decidirlo es un problema empírico, tan empírico como todos los problemas científicos. Con eso me basta. Si al final se acepta una teoría totalmente determinista, pues estupendo. Pero seguirá siendo verdad lo que PRETENDÍA con la entrada: mostrar que NO se puede usar el principio "todo tiene una causa" para ir con él más allá de lo empíricamente comprobable."
Eso lo hemos dicho los dos desde el principio: no podemos explicar ni conocer la verdad de ninguna afirmación sobre algún hecho a partir de ninguna idea a priori.
De lo que se trataba el debate, al menos en mi opinión y por mi parte, es de si la observación más el razonamiento pueden decidir la verdad de las hipótesis y de qué sea esta verdad.
Creo que la verdad de una teoría es solamente que de ella se derivan consecuencias sobre hechos y que lo que se sigue de la teoría es verdadero y lo que es falso no se sigue de la teoría.
Durante siglos la eficacia de los brujos ha parecido fundada por simples errores de método: si el brujo hacía sus conjuros HASTA QUE llovía o si alguno de sus enfermos "tratados" se curaba, se consideraba que el brujo era eficaz.
Eso es lo que el sentido común de manera implícita, la lógica y Hume en su Tratado DESACREDITAN. Que se dé B tras darse A no equivale a que A sea causa de B pues la implicación lógica sólo es una tabla de contingencia que aclara que SI hay implicación A-> B no es posible que se de A y no B.
Por eso el método científica trata de aislar y manipular cada factor observable para constatar si las probabilidades de B dado A son las mismas que al azar, o dado no A. Y todo eso, resumido en la inferencia bayesiana, muestra si A es la explicación de B
Pero si tenemos un hecho que no podemos relacionar con otros, tampoco podemos asegurar que no sea posible sino que no hemos podido hasta la fecha. Sin embargo, afirmar que un hecho es totalmente ajeno a los demás equivale a negar cualquier posibilidad de que ese hecho sea más o menos probable dados los hechos que se dan, otros, o los contrarios y cualquier frecuencia será esperable.
No encuentro ahora -y no me voy a entretener en buscar- dónde proponías un "modelo" que incorporase el tiempo y dentro del cual un hecho aparecía de manera totalmente imprevisible dados los anteriores.
Yo te iba a proponer los dígitos de e de π o de √2
Parece que no es posible obtener un dígito a partir de cualquier otra cantidad de dígitos de ese número y que tal dígito sólo está determinado si presuponemos el número entero, es decir: si sabemos que el dígito es el primero de e, el décimo de π o el millonésimo decimal de √2.
Pero hay una especie de prejuicio acerca de los sucesos vistos como fotogramas de una película, de tal manera que todos los sucesos coexistirían de una cierta manera. Sin embargo, eso choca con la validez de lo que podríamos llamar modelo actualista en el que toda la información de un hecho está contenida en el hecho mismo actual y que los hechos anteriores son redundantes con respecto al actual.
José Luis:
ResponderEliminarEspero que veas este comentario y respondas a lo que te escribí más arriba sobre tres variables que no podemos observar de forma independiente, como las que propones en tu explicación.
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