NO FIRST PERSON FROM THIRD PERSON?
Una de las razones que suelen aducirse a favor de la presunta irreductibilidad de la conciencia a la materia es la de que la conciencia es una realidad que posee "intrínsecamente" la cualidad a la que nos referimos al indicar que se da "en primera persona" (es siempre la conciencia de un yo en particular), mientras que la materia, tal como está descrita en la física, tiene un tipo de realidad "de tercera persona". No habría (se dice) ningún modo posible de deducir la "ontología de primera persona" a partir de una "ontología de tercera persona", y por lo tanto, cualquier descripción de la realidad materia o física, por muy detallada que fuese, no podría incluir algo así como la "perspectiva de primera persona" que es lo característico de la conciencia.
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Este argumento falla por una razón muy simple, que ignoro si alguien ha dado con anterioridad (aunque no me extrañaría): no hay ABSOLUTAMENTE NADA así como "una ontología de tercera persona" (aunque tal vez haya una "ontología de primera persona"). Las descripciones "objetivas" que damos de los hechos y objetos materiales no incluyen NADA acerca de su "ontología", al menos, nada que sea incompatible con el poseer una "perspectiva" o dejar de poseerla; la "tercera persona" es ÚNICAMENTE un recurso lingüístico para expresar hechos, y es ABSOLUTAMENTE AGNÓSTICA (por así decir) sobre si los hechos que describe son "en sí mismos", "intrínsecamente", de primera persona, tercera o vigésimocuarta.
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Creo que esto es muy fácil verlo: cuando uno habla de sí mismo en tercera persona ("el que está escribiendo esto sabe qué frase va a escribir a continuación"), eso que dice puede TANTO referirse a una realidad que "intrínsecamente" exista en el "modo de primera persona", o referirse a una realidad que no exista en tal modo (p.ej., un ordenador). La forma gramatical "tercera persona" no indica, por tanto, necesariamente, ningún tipo de "cualidad ontológica" especial en aquella entidad a la que se refiere. Por lo tanto, que las descripciones científicas de los objetos físicos estén "en tercera persona" no es algo que indique POR SÍ MISMO que estos objetos CAREZCAN de aquellas características ontológicas que les permitirían constituir una entidad consciente de sí misma (y, por lo tanto, una entidad que poseería una "ontología de primera persona").
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Naturalmente, mi argumento no indica que la conciencia SÍ sea reducible a los objetos y procesos meramente físicos; pero desarma UNO de los argumentos utilizados habitualmente para hacer que parezca "obvio" que no sea reducible.
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(Por suerte, ya nadie saca a colación un argumento muy empleado siglos atrás: el de la materia es "pasiva" y sólo puede MOVERSE -o para Newton, cambiar de velocidad- cuando es movida por una entidad "activa", lo que significaba automáticamente una entidad "consciente". El argumento "no-first-person-from-third-person" espero que en un futuro próximo parezca tan inaceptable como el de "no-action-from-passive-matter").
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te recuerdo que mi argumento era que el ser "terciopersonales" era TOTALMENTE IRRELEVANTE para discutir si algo es reducible a otra cosa por el hecho de que una de ellas sea o deje de ser "terciopersonal".
ResponderEliminarYa, pero distó mucho de convencerme. Yo te contesté que la primera persona (el "yo") es lógicamente ineliminable. Habría que poder traducir todo discurso acerca de mí en un discurso acerca de algo que me sustituyese (un cuerpo -no "mi" cuerpo, porque esto seguiría presuponiendo que entiendo el yo-). Ahora bien, dado que tu reduccionismo sui generis no implica realmente eliminar .lo mental, pues puedes acogerte a todo: lo eliminas pero lo conservas.
eso (lo terciopersonal) son propiedades de NUESTRAS DESCRIPCIONES O REPRESENTACIONES del cerebro, no del PROPIO cerebro.
Entonces tienes que hacer una distinción más: además de irreducible ontológica y epistemológicamente, hay lo irreducible lingüísticamente. Te digo lo mismo: lo que no tenemos más remedio que usar, es que se refiere a las cosas. Si el lenguaje distingue tercera y primera persona, es que la hay. Quien quiera "reducirlas" que nos enseñe a hablar de otra manera.
Jesús,
ResponderEliminar¡¡¡Juan Antonio!!!! Antes de que sigas, te agradecería que, si tienes algo que criticar a lo que YO DIGO QUE PIENSO, lo hagas, pero si vas a criticar a lo que TÚ CREES QUE YO DEBERÍA PENSAR para ser un buen reduccionista, positivista, materialista, te busques otro puchinbol.
Siento no interpretarte bien. Pero creo que he consteado a lo que tú dices: no acepto tu distinción entre reducción ontológica y epistemológica, no acepto que se llame reducción ontológica a establecer (en el mejor de los casos) un isomorfismo o una relación de "consecuencia". Si esto no contesta a lo que dices, no te entiendo.
En particular, Juan Antonio: si digo que yo no opino que NO EXISTE aquello que es reducible a otra cosa más básica, no te empeñes en hacerme decir lo contrario.
No he pretendido tal cosa (haz el favor de señalarme dónde lo hago, para corregirlo). Lo que te digo es que hablar de reducción ontológica y, sin embargo, admitir que lo reducido no se puede decir que no exista, es una contradicción en los términos. Sería más adecuado que hablases de reducción nomológica, o algo así.
Que digas que compartes lo que dice Spinoza lo prueba: Spinoza no es un reduccionista, e interpretarlo como materialista es manipularlo completamente. Spinoza defiende un dualismo de atributos, irreducibles el uno al otro, y paralelos. La naturaleza puede describirse desde el ámbito de lo mental o desde el ámbito de lo material, y ninguno de los ámbitos es reducible. Esto no es REDUCCIONISMO, ni es IRREDUCCIONISMO EPISTEMOLÓGICO, sino dualismo ontológico (aunque de atributos y no de sustancias, porque según Spinoza sólo hay una sustancia: Dios). Por supuesto, su teoría tiene problemas importantes. Enb particular, y muy importantemente, Spinoza es consciente de que el conocimiento racional es "sub specie aeterni", lo que no puede serlo un cuerpo, así que piensa que la mente (que es la que hace cosas como comprender o querer) es intemporal e inespacial. Si esto es lo que estás defendiendo, me parece muy bien.
En cuanto a la matemática, que dices primero, porque la matemática no forma parte del "lenguaje mental"; segundo, porque la matemática tiene LOS MISMOS problemas en ser reducida a "lenguaje mental" (no veo cómo reducir los logaritmos a creencias, deseos, anhelos, etc.) que en ser reducida a "lenguaje neurológico".
La matemática, en sí misma, es autónoma respecto de lo mental, pero la comprensión humana de los teoremas matemáticos (comprensión que implica comprender la atemporalidad de esos objetos) sí es mental. Ningún matemático ha necesitado mirar nunca su cerebro, pero sí su mente. Y, si viese completamente su cerebro, no ganaría nada respecto a mirar en su mente.
Juan Antonio:
ResponderEliminarun teorema matemático o un poema no son, en ningún sentido posible, consecuencia de (ni mucho menos sustituibles por) fenómenos físicos.
Que no, JA, que no: que un teorema matemático no es "un fenómeno o propiedad mental". Nuestra mente piensa en teoremas matemáticos y en elefantes, y cuando lo hacemos, ni hay teoremas matemáticos en nuestra mente, ni hay elefantes.
Y lo más importante, EXPLICAR cómo carajo se las apaña esa entelequia llamada "lo mental" (y supuestamente despegada de la materia) con los teoremas y con los elefantes, es IGUAL O MÁS difícil que explicar cómo se las apaña un cacho de carne para enterarse de ellos.
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ni necesito saber nada de la naturaleza para entender completamente mis pensamientos
Tururú (lo de "entenderlos completamente"): entendemos ALGÚN ASPECTO de nuestros pensamientos, pero hay muchos otros de los que no tenemos ni idea (p.ej., ¿CÓMO TE LAS APAÑAS para distinguir cuándo tienes que poner una frase en subjuntivo? Lo único que yo PERCIBO CONSCIENTEMENTE es que me sale hacerlo así, pero no entiendo ni un carajo -ni tú tampoco- de cómo me las apaño para SABERLO).
Por otro lado, yo me puedo IMAGINAR que los líquidos no están formados por partículas, y sigo "entendiendo los líquidos" de la misma manera (en el sentido de "entender los líquidos" más de andar por casa posible, o sea, sin entender gran cosa). Y eso no quiere decir que sea NI UN GRAMO DE VERDAD la tesis de que "los líquidos NO PUEDEN estar hechos de átomos, porque podemos entenderlos sin suponer que hay átomos". Así que ves borrando de tus frases célebres las bobadas esas de Descartes.
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jamás un montón de montones de neurología me permitirá conocer o sentir mejor mis experiencias estéticas o mis razonamientos.
Eso es lo que NO PUEDES saber. Simplemente lo crees, como otros creen en la trinidad. Pero si tú eres feliz así, adelante.
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lo único que el no-reduccionismo necesita es que todo lo que sea necesario postularlo epistémicamente haya que postularlo ontológicamente.
Como he dicho, eso es una trivialidad que se deriva del significado de "saber" y de "creer" (claro, lo que creo, me lo creo). Pero es IGUAL de compatible con el reduccionismo que con el irreducibilismo. Al menos, no has dado nada que se parezca a una mínima demostración de que contradiga al reduccionismo.
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Lo que tenemos, más bien, son argumentos a priori de lo contrario
Unos argumentos a priori tan creíbles como el cuento de caperucita, o menos.
El que los pares y los naturales sean susceptibles de una proyección biunívoca no los hace completamente isomórficos, es decir, isomórficos en el sentido importante para el asunto.
ResponderEliminarBueno: sólo hay UN sentido de "isomórfico"; o dos sistemas son isomórficos, o no lo son.
En el caso de los naturales y los pares, CONSTRUYO el ejemplo precisamente SABIENDO ya que son dos cosas diferentes (pero isomórficas). La cuestión es que LO QUE ESTÁ EN DISCUSIÓN es si lo mental y lo físico son dos cosas o una. No puedes EMPEZAR CON EL AXIOMA de que son dos, porque eso es lo que TENDRÍAS que demostrar. Y lo que te digo es que, mientras EXISTA LA POSIBILIDAD (no eliminada, que yo sepa, por ningún argumento a priori ni a posteriori) de que los fenómenos mentales sean isomórficos con algún subsistema de la actividad neuronal, ENTONCES es inevitable sacar la conclusión de que PODRÍAN SER EL MISMO SISTEMA, y no dos sistemas distintos, porque del subsistema neuronal (al contrario que de los números) NO SABEMOS EN REALIDAD "QUÉ ES", o "CÓMO ES" ontológicamente hablando, y PODRÍA ser "como" nos parece que son los fenómenos mentales.
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Repito: tenemos dos sistemas isomórficos (es un suponer); de UNO de ellos conocemos sus aspectos cualitativos ("cómo es ser un murciélago"), del otro no tenemos ni puta idea de "cómo es ser una mitocondria"; ¿cómo podemos saber que son DOS, y no que son EL MISMO, si no sabemos NADA MÁS sobre cada uno de ellos?
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no sé si tú podrías (cuando se haya desarrollado mucho pero que mucho la neurología) ir a un concierto y dejar de sentir para convertirte en meros procesos cerebrales.
Sigues atribuyéndome lo que no pienso. SI sentir ES un proceso cerebral, obviamente no "dejaría de sentir".
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¿Por qué cambias mi "conocer" por "demostrar"?
Porque demostrar es la ÚNICA forma de conocer en matemáticas. Si tú sabes otra, cuéntamela. También te he puesto otros ejemplos sobre física, en la que "conocer" sería lo que es "conocer" en la física.
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suficiente, al parecer, como para que sea concebible reducirla.
¡¡¡JUSTO AL REVÉS!!! Es PORQUE no sabemos casi nada EN SERIO sobre "la mente y lo mental", por lo que no podemos DESCARTAR LA POSIBILIDAD de que, CUANDO LO SEPAMOS, veamos que se reduce a procesos físicos. Yo no AFIRMO que se reduzca. Lo que estoy haciendo es simplemente mostrar que algunos argumentos que dicen que ES IMPOSIBLE que se reduzca son falaces.
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Te ruego que al pensar en mí pienses en esto último: YO NO ESTOY AFIRMANDO QUE LA MENTE SEA REDUCIBLE A LA MATERIA (al menos, no en estas entradas). Sólo estoy haciendo ver que no podemos descartar esa posibilidad.
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Tu "conocimiento cojonudo" de la mente no deja de ser un montón de trivialidades dichas en lenguaje pedante, o bien de afirmaciones sin justificación. P.ej., tenemos un conocimiento "de primera mano" de los qualia, OK, pero eso no significa que TENGAMOS NI PUTA IDEA DE QUÉ TIPO DE COSA SON, DE CÓMO ESTÁN RELACIONADOS CAUSALMENTE CON OTRAS COSAS, DE QUÉ LEYES CUMPLEN, DE QUÉ NECESITAN PARA EXISTIR, ETC., ETC. Es decir, no es un conocimiento "cojonudo"; es más o menos como el que dice que sabe inglés porque sabe decir "yes".
Sigo
ResponderEliminarYo te contesté que la primera persona (el "yo") es lógicamente ineliminable.
Pero aunque lo copies un millón de veces, eso no es un ARGUMENTO. A mí me parece OBVIO, en cambio, que DESDE EL PUNTO DE VISTA LÓGICO, todos los deícticos (incluído "yo") se podrían eliminar, sustituyéndolos por referencias a LOS PROPIOS ENUNCIADOS ("la persona que emite este enunciado es...", "el lugar en el que está la persona que emite este enunciado es...").
(En fin, tal vez has metido la pata al decir "lógicamente ineliminable", y estabas pensando en algún otro tipo de ineliminabilidad, no en el LÓGICO).
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además de irreducible ontológica y epistemológicamente, hay lo irreducible lingüísticamente
Muy probablemente.
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Si el lenguaje distingue tercera y primera persona, es que la hay.
¿Y cuando decimos que sale el sol, también es que el sol da vueltas al rededor de la tierra? Vamos, que somos mayorcitos. Nuestro lenguaje no posee algunas distinciones que es NECESARIO utilizarlas en otros lenguajes: ¿existen esas distinciones "en las cosas mismas, o no"?
J.A.
ResponderEliminarcreo que he consteado a lo que tú dices
A ALGO de lo que yo digo, no digo que no (aunque en general sin argumentar mucho, que se diga, sólo diciendo que no). Pero lo que te critico es que la mayor parte de lo que haces no es criticar a lo que digo yo, sino a lo que según tú tendría que decir yo si pensara lo que tú querrías que pensara (p.ej, que "no existe la mente")
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no acepto tu distinción entre reducción ontológica y epistemológica
Claro que la aceptas: es trivial. Lo que no aceptas es llamarlo como lo llamo yo (ni lo llamas "reducción", ni "epistemológico" ni "ontológico"); pero TAL COMO YO LO DEFINO, claro que lo aceptas: aceptas que, o bien A es consecuencia de B, o bien no lo es (si se sigue, es lo que yo llamo "reducción ontológica"; llámalo tú como quieras); y aceptas que eso es diferente de SABER si A es consecuencia de B o de saber que no lo es (que es lo que yo llamo "reducción epistemológica"; llámalo como quieras). ¿Me equivoco?
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no acepto que se llame reducción ontológica a establecer (en el mejor de los casos) un isomorfismo o una relación de "consecuencia"
Bueno. A mí me jode que los alemanes llamen "Deutschland" a lo que todo el mundo sabe que se llama Alemania. Pero me aguanto.
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Pero lo importante no es (me parece a mí) si estás de acuerdo o no en cómo llamo yo a lo que defiendo (aunque si quieres, puedes probar a darle otro nombre, y a lo mejor me gusta más), sino si estás de acuerdo o no, y por qué, en lo que defiendo.
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No he pretendido tal cosa (haz el favor de señalarme dónde lo hago, para corregirlo)
De mil amores. P.ej., dijiste " O sea, que podríamos decir, realmente las mentes no existen ".
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hablar de reducción ontológica y, sin embargo, admitir que lo reducido no se puede decir que no exista
No veo por qué. La mecánica estadística muestra que la temperatura se reduce a la energía cinética media de las moléculas... pero no dice que no exista la temperatura. El agua se reduce a una combinación de oxígeno e hidrógeno, pero no por eso deja de existir el agua.
Pero, como digo, vamos a ver si cooperamos un poco: yo lo que quiero es reflexionar sobre una diferencia que seguro que tú también aceptas: que una cosa es que las leyes y principios físicos sean suficientes para GENERAR propiedades químicas, biológicas, o mentales (sea cada una de estas cosas verdadera o no), lo cual es una relación entre las leyes y principios físicos y las leyes y principios químicos, biológicos o psicológicos... y otra cosa es que SEPAMOS que hay esa relación. Yo he llamado "reducción" a esa relación: si tú quieres proponer otro nombre, estoy abierto a sugerencias. Y he distinguido el hecho de que SE DÉ esa relación, por un lado, y el hecho de que SEPAMOS QUE SE DA esa relación, empleando las expresiones "ontológico" (o sea, sobre cómo SON las cosas) para lo primero, y "epistemológico" para lo segundo (o sea, sobre lo que SABEMOS de las cosas). De nuevo, si tú tienes una terminología mejor, dímela.
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Mis argumentos explotan esa diferencia, y es IRRELEVANTE los términos con que designo cada cosa, para que el argumento sea válido o no. Lo que te ruego es que me indiques qué no aceptas DE LOS ARGUMENTOS.
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sigo
sigo
ResponderEliminarSería más adecuado que hablases de reducción nomológica,
Bueno, no está mal. Eso se referiría a que las leyes de un ámbito se derivan de las del otro. Me gusta. Pero deja un poco en el aire la cuestión de que el agua ES una combinación de hidrógeno y oxígeno, y es ese "es" lo que me parece lógico llamarlo "ontológico". ¿A ti no?
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Spinoza no es un reduccionista, e interpretarlo como materialista es manipularlo completamente
Yo no estoy INTERPRETANDO a Spinoza. Lo pongo simplemente como un ejemplo que EN CIERTO ASPECTO es semejante a lo que estoy defendiendo (naturalmente, hay MÁS aspectos en los que no estoy de acuerdo con Spinoza). Con que el ejemplo de Spinoza te haya hecho ver un poco más claro lo que digo, me basta. (Y, en efecto, la principal diferencia es que para Spinoza ideas -en el sentido de LA ACTIVIDAD DE PENSAR, no en el sentido platónico- y cosas son DOS atributos, mientras que mi postura es que nada impide pensar que SON SÓLO UNO).
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Si esto es lo que estás defendiendo, me parece muy bien.
Evidentemente no. Spinoza, p.ej., no puede dar una explicación coherente de por qué beberse dos litros de vino hace que uno deje de ver claras algunas cosas que en estado sobrio tienen una apariencia de ser "sub specie aeterni" que te cagas, ni cómo diantres los tataratataratataranietos de unos bichos que no eran capaces de hacer un mal bifaz achelense fueron capaces de demostrar el teorema de Pitágoras. Pero iba por el buen camino, comparado con el impresentable de Renato. (Digamos que, puestos a interpretar, Spinoza era un materialista al que le faltaba un hervor para salir del armario... ¡si hubiera conocido a Darwin!).
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la comprensión humana de los teoremas matemáticos (comprensión que implica comprender la atemporalidad de esos objetos) sí es mental.
En eso no puedo estar más de acuerdo. Comprendemos las matemáticas con la mente, no con la digestión. Pero TAMBIÉN las comprendemos con el cerebro, no con el estómago. Y lo de "comprender la atemporalidad" no supone ningún problema: también comprendemos que el elefante pesa 6 toneladas, y no por eso nuestra mente o nuestro cerebro pesan 6 toneladas.
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Ningún matemático ha necesitado mirar nunca su cerebro, pero sí su mente
Claro que ha necesitado "mirar su cerebro": la introspección es una actividad QUE REALIZA EL CEREBRO, OPERANDO SOBRE OTROS CIRCUITOS CEREBRALES. Fíjate que tú estás DANDO POR SUPUESTO aquello para lo que yo te estoy diciendo que no se ha dado ninguna demostración: que la mente y el cerebro son DOS COSAS DISTINTAS. SI la mente ES el cerebro (o mejor: un cierto aspecto de cierto subsistema del cerebro), entonces entonces cada vez que piensas en algún contenido de tu mente ES JUSTO EN ESE ASPECTO del cerebro en lo que estás pensando.
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Lo que tienes que intentar demostrar es que el cerebro (o una parte de su ACTIVIDAD) NO PUEDE SER LA MENTE.
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(Por cierto: que algunos cerebros generen una mente no implica, obviamente, que todas las mentes estén generadas por cerebros, igual que no toda la respiración se hace con pulmones; tal vez otros bichos tengan una mente QUE HAYA EVOLUCIONADO MEDIANTE ÓRGANOS DIFERENTES A LOS NUESTROS. Y como te dije, tal vez otros bichos tengan una actividad cognitiva tan compleja o más que la nuestra SIN NADA SEMEJANTE A LO QUE NOSOTROS LLAMAMOS "MENTE").
Jesús,
ResponderEliminardices
Que no, JA, que no: que un teorema matemático no es "un fenómeno o propiedad mental". Nuestra mente piensa en teoremas matemáticos y en elefantes, y cuando lo hacemos, ni hay teoremas matemáticos en nuestra mente, ni hay elefantes. Y lo más importante, EXPLICAR cómo carajo se las apaña esa entelequia llamada "lo mental" (y supuestamente despegada de la materia) con los teoremas y con los elefantes, es IGUAL O MÁS difícil que explicar cómo se las apaña un cacho de carne para enterarse de ellos.
Los teoremas matemáticos y los poemas son autónomos respecto de la mente, desde luego, y tienes toda la razón en que hay un problema (FILOSÓFICO) en cómo se relacionan esos objetos ya sea con la mente ya sea con un cachocarne, pero hay una propiedad de los teoremas, poemas y demás -emas, sin la cual no son concebibles como tal, a saber, su atemporalidad e inespacialidad, que de ninguna manera puede explicarse materialmente, pero sí mentalmente. Como dijo Platón, la psique es lo afín a las ideas.
ni necesito saber nada de la naturaleza para entender completamente mis pensamientos -- Tururú (lo de "entenderlos completamente")
Dime una sola cosa que haya aportado la neurociencia a la matemática, o a la poesía, o a cualquier actividad pensante en cuanto tal (y no información colateral acerca de cómo se correlacionan esas actividades con ciertos eventos materiales).
yo me puedo IMAGINAR que los líquidos no están formados por partículas, y sigo "entendiendo los líquidos" de la misma manera (en el sentido de "entender los líquidos" más de andar por casa posible, o sea, sin entender gran cosa). Y eso no quiere decir que sea NI UN GRAMO DE VERDAD la tesis de que "los líquidos NO PUEDEN estar hechos de átomos, porque podemos entenderlos sin suponer que hay átomos". Así que ves borrando de tus frases célebres las bobadas esas de Descartes.
Tú no puedes entender lo que es un líquido sin entender su composición, y saber la composición de un líquido mejora tu conocimiento acerca del líquido, pero tú entiendes perfectamente lo que es razonar sin saber nada de neuronas y, lo que es más, saber todo sobre las neuronas no te ayudará a entender un ápice más de tus razonamientos. Así que ve releyendo a Descartes (por ejemplo, sus réplicas a Hobbes).
jamás un montón de montones de neurología me permitirá conocer o sentir mejor mis experiencias estéticas o mis razonamientos. -- Eso es lo que NO PUEDES saber. Simplemente lo crees, como otros creen en la trinidad. Pero si tú eres feliz así, adelante.
¡Pero bueno! (Esto no me lo esperaba de ti: esconderte en lo inescrutable del futuro). Vamos a ver, si la neurociencia fuese un camino válido para saber algo acerca de mis pensamientos, etc, ya tendría que haber aportado algo. Pues lo que en efecto ocurre es que muchos de los mejores neurocientíficos sostienen que esa es una confusión categorial. Ahora, si tú eres feliz ESPERANDO que el día de mañana la neurología te ayude a comprender una fuga de Bach.
lo único que el no-reduccionismo necesita es que todo lo que sea necesario postularlo epistémicamente haya que postularlo ontológicamente. --
ResponderEliminarComo he dicho, eso es una trivialidad que se deriva del significado de "saber" y de "creer" (claro, lo que creo, me lo creo). Pero es IGUAL de compatible con el reduccionismo que con el irreducibilismo. Al menos, no has dado nada que se parezca a una mínima demostración de que contradiga al reduccionismo.
Mira: cuando se dice que, en realidad la mente no es más que el funcionamiento del cerebro, uno piensa que vas a hacer como hicieron los meteorólogos con Eolo, jubilaro de por vida eterna. ESO es REDUCCIONISMO ONTOLÓGICO. Cuando se demostró que la generación espontánea no es tal, sino que en verdad consiste en formas latentes e inobservables de vida, se prescindió del todo del concepto. Pues cuando se pueda hacer eso con la Mente, es decir, prescindir completamente del lenguaje de lo mental, podrás presumir de que has borrado un fantasma metafísico. Ahora, decir que la mente no es más que el funcionamiento del cerebro, pero que no hay manera de eliminar los términos mentalistas, me parece de un descaro importante.
Lo que tenemos, más bien, son argumentos a priori de lo contrario -- Unos argumentos a priori tan creíbles como el cuento de caperucita, o menos.
Hombre, es normal que si consideras argumentos los que manejas a favor del reduccionismo, consideres, e converso, cuentos los argumentos. Pero te voy a repetir uno que me parece muy importante. Si lo mental fuese "nada más que" actividad cerebral, debería ser posible traducir completamente a términos cerbrales cualquier tipo de actividad mental. En ese caso, debería ser posible, por ejemplo, crear una teoría científica o matemática, o una obra artística, manejando sólo términos del ámbito neurológico. Ale, ya estás puesto a hacerlo.
La cuestión es que LO QUE ESTÁ EN DISCUSIÓN es si lo mental y lo físico son dos cosas o una. No puedes EMPEZAR CON EL AXIOMA de que son dos, porque eso es lo que TENDRÍAS que demostrar.
O sea, que tú puedes partir de que pares y naturales son dos cosas diferentes, para después señalar que son isomórficos, y yo no puedo partir de que términos mentales y términos neuronales son dos, cuando hasta tú admites que el lenguaje mental no se puede eliminar, sino que de alguna manera "existe". Pues a mí eso no me parecen maneras de atar la burra. Lo mental y lo material son, cuando menos, dos ámbitos diferentes de conceptos. Si quieres reducir el uno al otro, tienes que mostrar, primero, que hay una traducción del uno al otro, y segundo, que puedes, en adelante, quedarte con el lenguaje del segundo solamente.
Repito: tenemos dos sistemas isomórficos (es un suponer); de UNO de ellos conocemos sus aspectos cualitativos ("cómo es ser un murciélago"), del otro no tenemos ni puta idea de "cómo es ser una mitocondria"; ¿cómo podemos saber que son DOS, y no que son EL MISMO,
ResponderEliminarHombre, pues creo que es evidente que para contestar a eso necesitamos empezar por definir qué es Ser o Existir y qué es Mismo. Eso como poco. Y si tenemos que postular como existiendo todo aquello que no podemos eliminar de nuestro lenguaje para entender el mundo, incluidas nuestras experiencias mentales, entonces es evidente que NO SON LO MISMO. Pero es que es evidnete que ser lo mismo no pueden serlo jamás una representación subjetiva (por ejmplo, la vida mental del murciélago) y un cerebro. A priori siempre será lógicamente posible que la vida mental del murciélago se correlacione con cualquier otro cacho de materia o incluso con ninguno: porque tienes que probar que una mente, no unida a o correlacionada con un trozo de materia no puede existir. Y decir que una mente así no sería observable físicamente ni podría, por tanto, expresarse ante nosotros, no es una prueba de eso, evidentemente.
¿Por qué cambias mi "conocer" por "demostrar"? -- Porque demostrar es la ÚNICA forma de conocer en matemáticas. Si tú sabes otra, cuéntamela.
Obviamente, demostrar no es la única forma de conocimiento matemático, puesto que no todo se puede demostrar. Te mostraré otra forma de conocimiento, que conoces muy bien (aunque tus prejuicios o tus juicios equivocados no te dejan reconocer) y que usan no sólo los matemáticos sino cualquier persona: la intuición.
Te ruego que al pensar en mí pienses en esto último: YO NO ESTOY AFIRMANDO QUE LA MENTE SEA REDUCIBLE A LA MATERIA (al menos, no en estas entradas). Sólo estoy haciendo ver que no podemos descartar esa posibilidad.
Lo acepto. Pero, primero, rechazo que estemos discutiendo de reducción ontológica cuando aceptamos la ineminabilidad de los términos, y, segundo, hay argumentos a priori para rechazar el reduccionismo: siempre será lógicamente concebible estados mentales no correlacionados con eventos físicos, y correlacionados con otros muy diferentes. Y ninguna correlación podrá eliminar la subjetividad, porque es completamente heterogénea e imprescindible para entender el mundo y entender que entendemos.
Por otra parte, tú estás reduciendo el reduccionismo a una posibilidad remota, similar a la de que existan ángeles.
tenemos un conocimiento "de primera mano" de los qualia, OK, pero eso no significa que TENGAMOS NI PUTA IDEA DE QUÉ TIPO DE COSA SON, DE CÓMO ESTÁN RELACIONADOS CAUSALMENTE CON OTRAS COSAS, DE QUÉ LEYES CUMPLEN, DE QUÉ NECESITAN PARA EXISTIR, ETC., ETC.
ResponderEliminar¿Cómo que no sabemos qué cosas son? Cualquier conocimiento presuntamente mejor que pretendas tener (como una estructura química) no será, al fin y al cabo, más que un montón de cualia, así que difícilmente los vas a explciar mejor. Lo que tú quieres es saber cómo se correlacionan mente y cuerpo, y eso es muy digno, pero no lo cambies por otra cosa. También conoces perfectamente muchas leyes que relacionan a los qualia, en todos los niveles. Conoces las relaciones entre cualia emocionales, lógicos, volitivos, etc, mucho mejor que ninguna cosa de tu cuerpo.
mí me parece OBVIO, en cambio, que DESDE EL PUNTO DE VISTA LÓGICO, todos los deícticos (incluído "yo") se podrían eliminar, sustituyéndolos por referencias a LOS PROPIOS ENUNCIADOS ("la persona que emite este enunciado es...")
Vamos a ver. "Este enunciado" requiere que se interprete el "este". Si quieres que haga el papel necesario tiene que interpretarse como autorreferencia, pero entonces presupone la comprensión del deíctico YO, o sea, la primera persona. Y si lo sustituyes por cualquier descripción terciopersonal, ya no puede saberse que ese es mí enunciado. Como ha dicho Nagel, en una descripción del mundo que explique cuando y dónde ocurre todo relativamente a algún marco de referencia espacio-temporal hay algo que no contiene: que yo soy una de las personas descritas. Y como ha argumentado Davidson ("La irreducibilidad del concepto de yo"), las atirbuciones primopersonales son impresdincibles en el proceso de interpretación y atribución de actitudes proposicionales a los otros.
¿Y cuando decimos que sale el sol, también es que el sol da vueltas al rededor de la tierra? Vamos, que somos mayorcitos.
Cuando decimos que sale el sol sabemos que eso es una descripción relativamente incorrecta, y podemos sustituirla por algo más precisa. Pero lo que tú pretendes es que lo mental es un artificio lingüístico que no somos capaces de sustituir. No confundas las cosas. Tú tienes que probar que la Mente es como Eolo: prescindible de un lenguaje completo acerca de la realidad. Lo demás son subterfugios.
No he pretendido tal cosa (haz el favor de señalarme dónde lo hago, para corregirlo) -- De mil amores. P.ej., dijiste " O sea, que podríamos decir, realmente las mentes no existen ".
Efectivamente. Esa fue la última vez. Hasta entonces no me había llevado la sorpresa (porque creo que no lo habías dicho) que el reduccionismo ontológico no implica tener que negar la existencia de lo reducido. Desde entonces he entendido tus pretensiones, que calificaría de querer nadar y guardar la ropa.
La mecánica estadística muestra que la temperatura se reduce a la energía cinética media de las moléculas... pero no dice que no exista la temperatura. El agua se reduce a una combinación de oxígeno e hidrógeno, pero no por eso deja de existir el agua.
ResponderEliminarBueno, yo no diría que la reducción del agua (o de la temperatura) a sus elementos es una reducción ontológica, sino una reducción de lo complejo a lo simple. Pero, si nos ponemos extrictos, entonces hay que decir que para la química el agua no existe.
En todo caso, lo importante es que se diga que el reduccionismo por el que abogas no supone que la mente no exista (no sea que haya algún ferviente materialista super-reduccionista que espere de ti oír lo que sueña).
Con que el ejemplo de Spinoza te haya hecho ver un poco más claro lo que digo, me basta. (Y, en efecto, la principal diferencia es que para Spinoza ideas -en el sentido de LA ACTIVIDAD DE PENSAR, no en el sentido platónico- y cosas son DOS atributos, mientras que mi postura es que nada impide pensar que SON SÓLO UNO).
pero, Jesús, es que entonces no sé en qué es pertinente la comparación con Spinoza. Creía que decías que tú dices lo que él: que la mente es el cuerpo y el cuerpo es la mente, pero precisamente él no dice eso. ¿En qué tu postura es como la de Spinoza? ¿Por qué él tiene que aceptar un dualismo ontológico, ya que se ve incapaz de que prescindamos de los términos de ambos ámbitos, y tú, sin embargo, aceptando la misma ineminabilidad, puedes creer que son un solo atributo? Insisto: serán un atributo cuando uno sea eliminable en términos del otro. Todo lo demás, si lo llamas reducción ontológica, a mi juicio no haces más que confundir.
Ningún matemático ha necesitado mirar nunca su cerebro, pero sí su mente -- Claro que ha necesitado "mirar su cerebro": la introspección es una actividad QUE REALIZA EL CEREBRO
Evidentemente NO. La introspección la hace la mente. Un matemático que hiciese "introspección cerebral" tendría que estar observando su cerebro. No mezcles los planos, que es lo que te lleva a la confusión. Una cosa es que, paralelamente a la introspección mental esté sucediendo ciertos fenómenos cerebrales (a los que sólo porque conocemos la introspección mental podemos calificar, metafóricamente, como "introspección"). El matemático no tiene por qué saber ni que tiene cerebro, pero eso no le impide conocer perfectamente su objeto. Así que conocer el cerebro no ayuda a conocer las representaciones.
J.A.
ResponderEliminartienes toda la razón en que hay un problema (FILOSÓFICO) en cómo se relacionan esos objetos ya sea con la mente ya sea con un cachocarne
Bueno, llámalo "filosófico" si quieres, pero a mí me parece un problema tan científico como cualquier otro el de CÓMO NOS LAS APAÑAMOS EXACTAMENTE PARA ENTENDER LAS MATEMÁTICAS (o para pedalear, para el caso).
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hay una propiedad de los teoremas, poemas y demás -emas, sin la cual no son concebibles como tal, a saber, su atemporalidad e inespacialidad, que de ninguna manera puede explicarse materialmente, pero sí mentalmente.
Sigo sin ver NINGUNA de las dos cosas: 1) por qué la intemporalidad de los teoremas tiene que suponer mayor problema para ser captada que percepciones concretas o proposiciones sobre experiencias concretas; repito: no hace falta que nuestra mente sea eterna para darse cuenta del teorema de pitágoras, ni hace falta que nuestros ojos tengan miles de kilómetros para ver la luna.
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2) pero lo más grave es que es falso de toda falsedad que TENGAS ALGUNA EXPLICACIÓN de cómo "lo mental" da cuenta de la atemporalidad de los teoremas (ni, si es que es eso lo que querías decir, de CÓMO la mente se entera de esas cosas). QUE nuestra mente comprende las matemáticas es un DATUM, pero no tenemos NINGUNA EXPLICACIÓN de cómo lo hace. Si la tienes, cuéntamela.
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Como dijo Platón, la psique es lo afín a las ideas.
Pues si eso es tu paradigma de "explicación", mal vamos.
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Dime una sola cosa que haya aportado la neurociencia a la matemática, o a la poesía, o a cualquier actividad pensante en cuanto tal (y no información colateral
Bueno, es que yo no estoy diciendo que el conocimiento del funcionamiento material de nuestro cerebro nos vaya a AVERIGUAR MÁS TEOREMAS MATEMÁTICOS (aunque es posible: hay drogas que estimulan el razonamiento, igual que los esteroides le hacen a uno correr más). Digo que una teoría filosófica sobre la mente no nos permite ENTENDER QUÉ carajo es lo que hacemos al pensar ni POR QUÉ somos capaces de hacerlo. Si tú tienes esa teoría, cuéntamela.
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saber la composición de un líquido mejora tu conocimiento acerca del líquido, pero tú entiendes perfectamente lo que es razonar sin saber nada de neuronas
NO: no ENTIENDO un pimiento lo que es "razonar"; lo que sé hacer es RAZONAR, pero no ENTIENDO cómo lo hago. En lo que sí tienes razón es en que podría haber otros bichos que razonaran sin neuronas (¡¡¡y sin mente!!!), pero eso es porque "razonar" es un concepto FUNCIONAL, como muchos conceptos biológicos: también algún bicho puede respirar sin pulmones, e incluso sin oxígeno. Pero la reducibilidad de las funciones biológicas a procesos mecánicos es trivial desde Darwin. Ahora bien, que pueda haber VARIOS sistemas físicos distintos que implementen todos la función en que consiste "pensar", no implica que pueda pensarse SIN QUE ESTÉ IMPLEMENTADO POR ALGÚN PROCESO FÍSICO.
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saber todo sobre las neuronas no te ayudará a entender un ápice más de tus razonamientos.
No veo por qué no.
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sigo
sigo
ResponderEliminarsi la neurociencia fuese un camino válido para saber algo acerca de mis pensamientos, etc, ya tendría que haber aportado algo.
No veo por qué. La neurociencia no es capaz todavía de mapear las redes neuronales humanas con el detalle suficiente, y está en mantillas la construcción de algoritmos que permitan replicar y entender un poco de su funcionamiento. Es como si a Galileo le hubieras dicho que lo que hacía era una bobada, porque si tuviera algún sentido, ya habría construido un cohete para ir a la luna.
Eso sí, por razones obvias, la neurociencia SÍ que ha avanzado bastante en ayudarnos a entender POR QUÉ (o al menos cómo) resulta que algunos daños en el cerebro nos IMPIDEN razonar correctamente. Es obvio, pues, que ALGUNAS configuraciones de nuestro cerebro nos permiten razonar mejor y otras nos hacen razonar peor. Tú dale tiempo, y verás cómo acabamos teniendo clínicas de mejora neuronal para razonar mucho mejor que ahora (al menos, el promedio de los humanos).
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si tú eres feliz ESPERANDO que el día de mañana la neurología te ayude a comprender una fuga de Bach.
Efectivamente. La neurociencia probablemente llegará alguna vez a averiguar por qué algunas personas tienen un talento musical asombroso y otras carecemos miserablemente de él. Una oportuna sesión de cirugía, y yo podría dejar de ser el negado musical que soy ahora. Te convendría leer "Musicofilia", de Oliver Sacks, p.ej.
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uando se dice que, en realidad la mente no es más que el funcionamiento del cerebro, uno piensa que vas a hacer como hicieron los meteorólogos con Eolo,
No: UNA cosa es SUBSTITUIR una teoría QUE NO TIENE NINGÚN ÉXITO ÉMPIRICO RELEVANTE por otra que sí lo tiene, y otra cosa es REDUCIR UNA BUENA TEORÍA A OTRA TEORÍA. Los científicos intentan reducir a teorías más básicas teorías que funcionan extraordinariamente bien, como la termodinámica a la mecánica estadística, la mecánica newtoniana a la relativista, o la genética clásica a la genética molecular. Y NINGUNO de los principios exitosos de las teorías reducidas es "eliminado". Te sigues confundiendo de enemigo.
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sigo
Sigo
ResponderEliminarcuando se pueda hacer eso con la Mente, es decir, prescindir completamente del lenguaje de lo mental, podrás presumir de que has borrado un fantasma metafísico.
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No entiendo tu manía de querer atribuirme el que YO quiera "acabar con la mente" o algo así. Creo que tengo bastantes opiniones criticables para ti, como para que encima me atribuyas otras que yo no creo. Lo que a mí me gustaría sería saber cómo se las apañan ciertos órganos para generar ACTIVIDAD MENTAL, igual que sabemos cómo se las apañan otros órganos para hacer "actividad digestiva". Eso es todo. Lo que deberías tú hacerte mirar es de dónde sacas que tú sí que tienes una teoría sobre CÓMO FUNCIONA LA MENTE Y POR QUÉ FUNCIONA COMO LO HACE (aunque tal vez admitas que no explique por qué un coágulo en cierta parte del cerebro nos hace ser menos capaces de entender la armonía musical, mientras que en otra parte nos hace incapaces de articular oraciones).
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decir que la mente no es más que el funcionamiento del cerebro, pero que no hay manera de eliminar los términos mentalistas, me parece de un descaro importante.
Pues no entiendo por qué, la verdad. Lo que pretendo es que SEPAMOS MÁS COSAS sobre la mente (como las sabemos sobre la temperatura al reducir la termodinámica a la mecánica).
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debería ser posible, por ejemplo, crear una teoría científica o matemática, o una obra artística, manejando sólo términos del ámbito neurológico. Ale, ya estás puesto a hacerlo
Es como si dices que, puesto que la temperatura es reducible a la energía cinética media de las moléculas de un cuerpo, entonces podríamos dejar de hablar de la temperatura de este vaso de agua, y describir su estado MOLÉCULA POR MOLÉCULA. Obviamente, SABEMOS que una cosa se reduce a otra, y también sabemos que es IMPOSIBLE EN LA PRÁCTICA para nosotros prescindir de los términos "agregados" si queremos hacer una descripción y unos cálculos útiles. La complejidad de las interacciones neuronales es inmensa comparada con la de las moléculas de un gas, con lo cual, seguramente será impracticable para nosotros SIEMPRE el sustituir el lenguaje "fenomenológico" de la actividad mental por una descripción DETALLADA, sinapsis por sinapsis. Pero los ARGUMENTOS por los que sabemos que la temperatura se reduce a (que no desaparece con) la energía cinética media, son argumentos plenamente aceptables desde el punto de vista científico Y NO IMPLICAN que tengamos que conocer los cuerpos molécula a molécula, y de la misma manera, SUPONIENDO QUE ALGUNA VEZ se haga una reducción exitosa de una teoría descriptivamente correcta sobre la actividad mental, a una teoría sobre la estructura de las redes neuronales o lo que sea, será por argumentos de la misma índole, que tampoco implicarán que tengamos que ser capaces de reconstruir un pensamiento determinado neurona a neurona.
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tú puedes partir de que pares y naturales son dos cosas diferentes, para después señalar que son isomórficos, y yo no puedo partir de que términos mentales y términos neuronales son dos,
¡¡¡Efectivamente!!! Porque TÚ Y YO estamos de acuerdo en que el conjunto de los pares es distinto al conjunto de los naturales, y podemos elaborar un argumento a partir de esa premisa compartida. Pero TÚ Y YO NO ESTAMOS DE ACUERDO en si la mente es lo mismo que un subsistema del cerebro o no, y por lo tanto, lo que haría falta para que me convencieras sería un argumento de que NO son lo mismo, no sólo una constatación de tu opinión.
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Reconozco, de todas formas, que no he expresado bien lo que debía decir; es una cosa a la que ando dándole vueltas, no se me puede pedir que esté tan bien demostrado como un diálogo de Platón... Tal vez fuera más correcto decir, en vez de que, si de dos sistemas LO ÚNICO que sabemos es que son isomórficos, entonces no podemos saber si son el mismo o son dos.
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sigo
sigo
ResponderEliminarcuando hasta tú admites que el lenguaje mental no se puede eliminar, sino que de alguna manera "existe"
Igualito que la temperatura, en efecto. E insisto: las únicas teorías que merece la pena "reducir" son las que FUNCIONAN RELATIVAMENTE BIEN. No tiene sentido intentar dar una explicación en términos neurofisiológicos de por qué los capricornio son más tímidos que los aries, PORQUE ESO NO ES VERDAD, al menos empíricamente hablando. En cambio sí tiene sentido intentar encontrar una explicación de por qué algunos son capaces de distinguir unos acordes de otros, y a otros en cambio nos suenan todos igual, porque esta diferencia sí que es empíricamente constatable. Ya digo: no tengo NADA en contra de la "fenomenología de la conciencia", incluyendo desde la percepción hasta el razonamiento matemático, e incluso hasta las experiencias místicas; lo que quiero es una explicación de cómo se las apañan los cerebros para hacernos tener esa fenomenología.
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Lo mental y lo material son, cuando menos, dos ámbitos diferentes de conceptos
TOTALMENTE DE ACUERDO. Y esta entrada (y esta otra)va, precisamente, en el sentido de mostrar que el hecho de que haya tales o cuales relaciones ENTRE LOS CONCEPTOS que utilizamos para describir ciertos ámbitos, NO TIENE POR QUÉ SER RELEVANTE para decidir la cuestión de si, "en el fondo", son una cosa o dos (p.ej., por muy "heterogéneos" que nos parezcan esos conceptos, si LAS TEORÍAS EMPÍRICAMENTE ADECUADAS que al final queremos reducir resultan ser isomórficas, IMPORTA UN CARAJO la apariencia de heterogeneidad).
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Si quieres reducir el uno al otro, tienes que mostrar, primero, que hay una traducción del uno al otro
Claro que sí. Yo no he afirmado que TENGAMOS UNA DEMOSTRACIÓN DE QUE LO MENTAL ES REDUCIBLE A LO FÍSICO. Digo, como tú, que SI ALGÚN DÍA tenemos esa reducción, en efecto ello pasará por establecer una "traducción" (o isomorfismo, u otra relación formal análoga). Pero, como he dicho mil veces, mis argumentos no pretenden DEMOSTRAR que existe esa reducción. Intentan hacer ver, simplemente, que NEGAR QUE ESA REDUCCIÓN SEA POSIBLE TAMBIÉN EXIGE UNA DEMOSTRACIÓN, y que (algunos de) los argumentos que se han dado para intentar "demostrar" que lo mental no es reducible a lo físico son falaces. Si tú tienes algún argumento mejor, pues lo estudiamos.
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y segundo, que puedes, en adelante, quedarte con el lenguaje del segundo solamente
Como te he mostrado varias veces, eso es una bobada: no hemos "prescindido" del concepto de temperatura DE UN CUERPO por saber que es reducible a la energía cinética media de SUS MOLÉCULAS; no dejamos de utilizar el lenguaje de los objetos físicos macroscópicos por el hecho de que hayamos descubierto que se reducen a combinaciones de átomos (es decir, no vamos por ahí hablando de CADA ÁTOMO POR SEPARADO Y DE SUS RELACIONES CON CADA UNO DE LOS DEMÁS).
Sospecho que tienes una idea demasiado reduccionista sobre lo que es una reducción.
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sigo
Sigo
ResponderEliminarpara contestar a eso necesitamos empezar por definir qué es Ser o Existir y qué es Mismo.
No lo dudo. Pero con las definiciones del DRAE me vale.
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si tenemos que postular como existiendo todo aquello que no podemos eliminar de nuestro lenguaje para entender el mundo, incluidas nuestras experiencias mentales, entonces es evidente que NO SON LO MISMO.
No, no veo NADA evidente que "no ser lo mismo" se siga de "no poder eliminar de nuestro lenguaje...". Sé que esta piedra es LO MISMO que cierto sistema formado por átomos unidos entre sí por fuerzas eléctricas, pero no puedo dejar de utilizar el lenguaje en el que hablo de la piedra para sustituirlo por un lenguaje en el que hablara SÓLO de CADA átomo.
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es evidnete que ser lo mismo no pueden serlo jamás una representación subjetiva ...y un cerebro.
Será evidente para ti. Para mí no lo es. Me da la sensación de que has IGNORADO OLÍMPICAMENTE mi argumento: lo que nos hace saber que la representación subjetiva es "subjetiva" es que, en cierto sentido, SOMOS esa representación, ella es una PARTE de la entidad o el proceso en que consiste nuestra mente; del cerebro como objeto físico (del cerebro de otra persona, p.ej.), en realidad no tenemos NI IDEA de "cómo es SER ese cerebro", sólo conocemos su ESTRUCTURA FORMAL (lo que puede ser descrito y comunicado con fórmulas). Por lo tanto, NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN PARA ASEGURAR que el "modo" como "son" los cerebros de la gente (o los murciélagos) es, PRECISAMENTE, "ser experiencias subjetivas". ¿Cómo sabes tú que NO lo son? Te agradecería un argumento, y no una vehemente manifestación de tu sentimiento de autoevidencia.
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Te mostraré otra forma de conocimiento, que conoces muy bien (aunque tus prejuicios o tus juicios equivocados no te dejan reconocer) y que usan no sólo los matemáticos sino cualquier persona: la intuición.
Ah, bueno, no se me ocurrió que la cosa fuera por ahí. Reconstruyo el diálogo:
J.A.: tenemos que rechazar ontológicamente lo que no podemos conocer
J.:No veo por qué. SABEMOS que hay enunciados aritméticos que son verdaderos y que NO PODEMOS DEMOSTRAR.
J.A.¿Por qué cambias mi "conocer" por "demostrar"? ¿Sólo para cometer una falacia?
J: Porque demostrar es la ÚNICA forma de conocer en matemáticas.
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Volvamos al principio, pues: cambia, en mi primera respuesta, "demostrar" por "conocer": "sabemos que hay algunos enunciados matemáticos que son verdaderos pero que no podemos saber si son verdaderos", es decir, sabemos que no todas las verdades matemáticas son cognoscibles.
Como ves, el problema no es cuál es la "naturaleza" del conocimiento matemático, sino que, sea cual sea esta "naturaleza", no es cierto lo que decías al principio del diálogo (que "hay que rechazar ontológicamente lo que no podemos conocer").
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sigo
sigo
ResponderEliminarrechazo que estemos discutiendo de reducción ontológica cuando aceptamos la ineminabilidad de los términos
Llámalo X.
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siempre será lógicamente concebible estados mentales no correlacionados con eventos físicos, y correlacionados con otros muy diferentes
También es LÓGICAMENTE CONCEBIBLE un líquido que no esté formado por átomos. Lo que ocurre es que yo quiero comprender NUESTROS pensamientos y NUESTROS líquidos, y resulta que NUESTROS líquidos se reducen a átomos (lo que no hace "eliminable" el concepto de liquidez, ni las propiedades agregadas de los líquidos), y que, tal vez, NUESTROS pensamientos se reduzcan a actividad cerebral. Habrá que verlo.
Los pensamientos de OTROS seres que podamos encontrar empíricamente, ya veremos CÓMO SE LAS APAÑAN para tenerlos.
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ninguna correlación podrá eliminar la subjetividad, porque es completamente heterogénea
Bla, bla, bla. Eso está suficientemente contestado.
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tú estás reduciendo el reduccionismo a una posibilidad remota, similar a la de que existan ángeles.
No hombre. Cada vez se sabe más acerca de CÓMO SE LAS APAÑAN EL CEREBRO HUMANO para hacer más y más cosas, y qué les falta a los cerebros de otros animales y de algunos humanos para hacer esas cosas. CADA descubrimiento de una correlación entre propiedades del cerebro y capacidades mentales, es una flecha que apunta en la dirección del reduccionismo.
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Pues fíjate, si el reduccionismo fuese FALSO, ¿qué significaría eso? Que, como la mente y el cerebro son dos cosas COMPLETAMENTE HETEROGÉNEAS, no es posible ninguna INTERACCIÓN entre ambas (bueno, te invito a que intentes conjeturar algún cuentecillo sobre esa interacción SIN INTRODUCIR NI UN MILÍMETRO DE "homogeneidad"), y por lo tanto, no habría ninguna forma de EXPLICAR POR QUÉ resulta que lo que pasa en nuestro cerebro AFECTA a nuestros estados mentales.
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¿Cómo que no sabemos qué cosas son? Cualquier conocimiento presuntamente mejor que pretendas tener (como una estructura química) no será, al fin y al cabo, más que un montón de cualia,
No. Una cosa es que nuestro conocimiento "esté hecho de diversos qualia combinados entre sí", y otra cosa es que TODO el conocimiento sea conocimiento SOBRE QUÉ SON LOS CUALIA, CÓMO SE RELACIONAN, etc., etc., etc. Tú mismo crees (sin razón) que el cerebro NO POSEE CUALIA, y por lo tanto, estás pensando en alguna cosa QUE NO ES UN CUALIA. Es decir, según tú, el cerebro "no es un montón de qualia" (mi tesis es, precisamente, que no podemos descartar que lo sea, es decir, no podemos descartar que los qualia sean justo EL MODO DE SER de ciertos subsistemas cerebrales).
Y, por otro lado, aunque TODO lo que yo sepa consistiera en agregados de qualia, y aunque necesitara apoyarme en los cualia para entender todo lo demás (lo que no sé si será verdad, pero supongámoslo), eso no implica la negación de lo que yo decía: QUE NO TENEMOS NI IDEA DE POR QUÉ LOS CUALIA SON COMO SON Y SE COMPORTAN COMO SE COMPORTAN, simplemnte CONSTATAMOS que los experimentamos de tal y cual manera, pero no sabemos por qué, ni cómo se relacionan causalmente o de otras maneras con las cosas que no son cualia.
En fin, que lo que tú llamas "conocimiento racional de la realidad" yo lo veo más bien como una descripción de unas cuantas trivialidades que sólo rascan la superficie, y nos dejan en profunda ignorancia sobre lo interesante.
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sigo
sigo
ResponderEliminarConoces las relaciones entre cualia emocionales, lógicos, volitivos, etc, mucho mejor que ninguna cosa de tu cuerpo.
¡Te aseguro que no! Aparte de constatar que son diferentes el cualia de notar un molesto picor en la espalda, y el cualia de darme cuenta de que el modus ponens veo que es correcto, NO TENGO NI IDEA DE QUÉ RELACIONES HAY ENTRE ELLOS (en cambio, entiendo bastante mejor la relación entre el movimiento del corazón y la circulación de la sangre). Si tú conoces tus qualia mejor que los míos, te ruego que me ilumines con esa sabiduría.
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"Este enunciado" requiere que se interprete el "este". Si quieres que haga el papel necesario tiene que interpretarse como autorreferencia, pero entonces presupone la comprensión del deíctico YO, o sea, la primera persona.
En absoluto. Podemos construir un sistema artificial con reglas para construir enunciados, escribirlos en carteles, leer los carteles, y actuar en función de lo que pone en el cartel, todo ello llevado a cabo por autómatas que no tienen nada parecido a una conciencia, y mucho menos un yo. Basta con que haya unas reglas que digan cuándo hay que ESCRIBIR un "aquí" y qué hay que hacer cuando SE LEE un "aquí", para que tengamos un lenguaje con deícticos. Incluso les podemos enseñar a esos autómatas a decir "yo", estableciendo reglas que digan cómo y cuando usar esa palabra. No hace falta que haya una conciencia para eso. Y, naturalmente, la descripción DEL PROGRAMA que les hace a los autómatas comportarse así es en términos puramente "terciopersonales".
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Tú tienes que probar que la Mente es como Eolo: prescindible de un lenguaje completo acerca de la realidad. Lo demás son subterfugios.
Y dale, eso será lo que "tengo" que demostrar para ser el desalmado reduccionista que tú quieres que sea. Pero yo soy un reduccionista civilizado.
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querer nadar y guardar la ropa
Efectivamente. Sólo los fundamentalistas intolerantes consideran pecado esa pretensión tan típicamente humana.
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yo no diría que la reducción del agua (o de la temperatura) a sus elementos es una reducción ontológica, sino una reducción de lo complejo a lo simple
Bueno, en general, TODA reducción es de lo complejo a lo simple (aunque tal vez no). A lo que me refiero es a que el agua ES la combinación de tres átomos, que la temperatura ES la energía cinética media, etc.
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si nos ponemos extrictos, entonces hay que decir que para la química el agua no existe.
Por suerte, no mandas tú para decir cómo de estrictos nos tenemos que poner.
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lo importante es que se diga que el reduccionismo por el que abogas no supone que la mente no exista
Hombre, por fin te das cuenta.
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algún ferviente materialista
Ojo, que lo que yo digo no es SÓLO que reducir la mente a la materia no implica eliminar la mente; también implica reconocer que la mente ES materia (o sea, es algo que LE PASA a la materia, es una propiedad de ciertos sistemas formados exclusivamente por la interacción de elementos y procesos físicos). Vaya, que un MATERIALISTA puede aceptar que existe la mente, pero reconociendo que, en tal caso, es que la mente es material (o que la materia, en ciertos casos, es mental).
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sigo
termino
ResponderEliminarentonces no sé en qué es pertinente la comparación con Spinoza.
Pues en lo que he dicho. En vez de pensar en la "sustancia Dios", piensa en la "sustancia ser humano": en el ser humano, la mente y la materia son lo mismo (o más exactamente, la mente es UNA PARTE de la actividad física). Bueno, ya sé que no es muy espinocista, pero era sólo por aclarar. Lo importante es que entiendas mi postura, no cómo de parecida sea realmente a la de Spinoza.
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Evidentemente NO. La introspección la hace la mente. Un matemático que hiciese "introspección cerebral" tendría que estar observando su cerebro.
Pero de nuevo partes de lo que tendrías que demostrar. ¿Cómo sabes tú que la introspección NO ES "el cerebro observándose a sí mismo"? Porque ya partes de la hipótesis de que el cerebro no es la mente. Pero, insisto, eso es lo que hay que demostrar. Mientras no se demuestre, CABE LA POSIBILIDAD de que la mente sea un aspecto del cerebro.
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No mezcles los planos, que es lo que te lleva a la confusión.
¿Por qué? ¿Por qué vamos a tener que aceptar COMO PREMISA que son dos planos separados e irreducibles, cuando eso tendría que ser lo que tendrías que demostrar?
Jesús,
ResponderEliminarvoy a contestar a varias de tus observaciones en una sola atacada: todas las que tienen que ver con la heterogeneidad o no y, por tanto, de la reducibilidad o no de lo mental a físico. Cuando digo (o se dice, porque no ha sido ocurrencia mía, sino de todo el mundo) que lo mental es "completamente" heterogéneo a lo mental, como para ser reducible ontológicamente a ello se está señalando que, a diferencia de lo que pasa por ejemplo entre el agua y las moléculas o entre el hígado y la bilis, términos mentales y términos físicos no comparten precisamente las variables esenciales que podrían permitir que tuviese un tratamiento físico: los quialia y demás representaciones no pesan, no tienen masa, velocidad, volumen, etc. Lo que hace a las ciencias físicas o naturales precisamente eso, naturales o físicas, es tratar de términos que tienen esas variables fundamentales. Por tanto, es inconcebible cómo puede un cacho de materia "producir" una representación. Lo más que podría hacerse es establecer una correspondencia entre eventos mentales y eventos materiales, pero esto no permite decir que el cerebro "produce" pensmaientos como el hígado produce bilis, ni nada que se le parezca. Los términos mentales no pertenecen al dominio de los términos que la ciencia natural puede tratar.
Por si fuera poco, en esa correspondencia el científico natural nunca tendrá acceso a uno de los ámbitos, el de las representaciones, para el que dependerá siempre de la información del sujeto, cosa que no tiene parecido con ninguna otra reducción científica.
Por si fuera poco aún, realmente el orden de dependencia es el inverso, porque si eliminamos todo lo mental, lo físico no es que no explique lo mental sino que no se explcia ni a sí mismo, porque toda ciencia natural es representación, interpretación, etc, que son eventos mentales.
Ahora comento algunos de tus comentarios concretos:
QUE nuestra mente comprende las matemáticas es un DATUM, pero no tenemos NINGUNA EXPLICACIÓN de cómo lo hace. Si la tienes, cuéntamela.
Es que no puede haber una explicación mejor de la comprensión de la matemática que la propia comprensión matemática que poseemos, porque ninguna otra clase de explcación tiene más peso epistémico que las propias matemáticas, sino al contrario: cualquier explicación neurológica, por ejemplo, presupone una explicacvión más clara de lo matemático y lo lógico, entre otras cosas. Querer "explciar" la comprensión matemática a partir de otra cosa (que no sea la ontología) es querer explicar lo claro mediante lo oscuro. Además es completamente imposible, porque una explicación naturalista no podría "explicar" por qué creemos en, por ejemplo, intuiciones y demostraciones matemáticas sin postularse como más fundamental que la propia intuición y demostrabilidad, cuando es todo lo contrario.
Lo que puede entenderse mediante la neurología es "sólo" (y es muy interesante, pero no hay que desmadrarlo) es qué ocurre en nuestro cerebro cuando estamos pensando: NO PUEDE ACLARAR LOS PROPIOS PENSAMIENTOS MÁS DE LOS QUE ESTOS LO SEAN.
Digo que una teoría filosófica sobre la mente no nos permite ENTENDER QUÉ carajo es lo que hacemos al pensar ni POR QUÉ somos capaces de hacerlo. Si tú tienes esa teoría, cuéntamela.
Una teoría epistemológica te dice lo esencial de por qué debes creer lo que crees. Una teoría neurológica (que ya da por supuesta a la epistemológica) solo te informa de algo colateral.
NO: no ENTIENDO un pimiento lo que es "razonar"; lo que sé hacer es RAZONAR, pero no ENTIENDO cómo lo hago.
ResponderEliminarNo hay nada más que entender. Creer otra cosa es pensar que una explicación natural puede ser más fundamental que una explación lógica o matemática. Eso es naturalismo, y es completamente falaz y autocontradictorio.
Es como si a Galileo le hubieras dicho que lo que hacía era una bobada, porque si tuviera algún sentido, ya habría construido un cohete para ir a la luna.
No, hombre, no. La ciencia galileana fue ciencia desde que pudo explicar algo, y contrastarse empíricamente. La neurología es una ciencia en pleno sentido, y explica lo que ocurre en el cerebro y hace predicciones. Otra cosa es cuando, no la nerociencia, sino ciertos filósofos reduccionistas, pretenden que la neurociencia abarca el aspecto mental o representacional. Aquí ni ha explciado nada, ni puede explicarlo jamás: la mente es inteligible por sí misma, y su autointeligibilidad es presupuesta por la propia neurofilosofía.
Una oportuna sesión de cirugía, y yo podría dejar de ser el negado musical que soy ahora.
Eso es análogo a que algunos hubiesen observado los movimientos que hacía el boli (o la pluma) de Cervantes al trazar las frases, hubiesen hayado recurrencias y pudieran decirte después: si tratas así y asá escribirás novelas geniales. Incluso podrían hacerte ortopedia para que trazases las frases. Lo malo es que, si no hubiese existido Cervantes (su mente, su intención, su genialidad) la pluma no se hubiese movido así; y tú ahora no podrías ,con esa ortopedia, hacer novelas originales, bellas, etc. Ni siquiera serían inteligibles como signos los trazos físicos si no conocieramos de antemano lo que es el significado. Pues igual pasa aquí: el cuerpo (como dijo Peirce) es un signo del alma. Creer que estudiando los signos se va a comprender el significado es estar colocado en la perspectiva de una rana.
Eolo, -- No: UNA cosa es SUBSTITUIR una teoría QUE NO TIENE NINGÚN ÉXITO ÉMPIRICO RELEVANTE por otra que sí lo tiene, y otra cosa es REDUCIR UNA BUENA TEORÍA A OTRA TEORÍA.
No que no. El materialismo tiene que cargarse el lenguaje mental de la misma manera que el ateismo tiene que hacer prescindible el lenguaje teológico.
Porque TÚ Y YO estamos de acuerdo en que el conjunto de los pares es distinto al conjunto de los naturales, y podemos elaborar un argumento a partir de esa premisa compartida.
Yo estoy contigo tan decuerdo en que los pares y los enteros son diferentes como en que son diferentes la mente y lo material, o menos.
Por otra parte, para decir que la mente ES el cerebro haría falta una relación de identidad, y no un mero isomorfismo. Y ya te digo que el isomorfismo entre naturales y pares es parcial, lo es en sólo un aspecto, el de la cardinalidad. Hay otras propiedades que los distinguen: los axiomas de Peano definen a los naturales, pero no a los pares, salvo que elimines de los pares precisamente el ser pares. Por eso nadie piensa que los pares SON los naturales.
y segundo, que puedes, en adelante, quedarte con el lenguaje del segundo solamente -- Como te he mostrado varias veces, eso es una bobada: no hemos "prescindido" del concepto de temperatura
ResponderEliminarBueno, es que lo que yo no acepto es que la física básica "reduzca" ontológicamente a otros niveles de realidad natural. Ni la química, ni la vida, ni la sociedad, etc, se reducen a física cuántica, de manera que se pueda decir, "lo que en verdad existe en el mundo son cuanta y todo lo demás es epifenómeno". El caso de la mente es infinitamente peor, porque ni siquiera pertenece al ámbito de cosas materiales. No sólo nunca podremos prescindir de ello (que ya se que lo admites) sino que no lo entenderemos mejor por conocer el cerebro, y, al contrario, todo el importe de la ciencia vendrá del conocimiento mental. Es decir, en el futuro, por siempre, los matemáticos, éticos, artistas, etc segurán pudiendo desarrollar su ámbito de conocimientos sin tener la más remota idea de neurología, y el que entre ellos sepa algo de neurología no podrá añadir un sólo conocimiento interno de su área. Si quieres probar que esto es posible (en lugar de descargar, como sueles hacer, el peso de la prueba en los demás) tienes que probar que es lógicamente posible relacionar relevantemente un teorema matemático con un evento neurológico, es decir, de modo que el valor de verdad o de demostrabilidad del teorema se vea afectado.
Pues fíjate, si el reduccionismo fuese FALSO, ¿qué significaría eso? Que, como la mente y el cerebro son dos cosas COMPLETAMENTE HETEROGÉNEAS, no es posible ninguna INTERACCIÓN entre ambas (bueno, te invito a que intentes conjeturar algún cuentecillo sobre esa interacción SIN INTRODUCIR NI UN MILÍMETRO DE "homogeneidad"), y por lo tanto, no habría ninguna forma de EXPLICAR POR QUÉ resulta que lo que pasa en nuestro cerebro AFECTA a nuestros estados mentales.
Aquí es donde más filosófico te pones. Sólo te haría falta haber visto el otro lado. Desde luego, si dos cosas son heterogéneas, no pueden interactuar (ni siquiera se podría conocerlas a ambas, salvo que seamos bicéfalos, como dice Parménides). Pero si fuesen homgéneas tampoco podrían interactuar, porque serían lo mismo. Si es que son parcialmente heterogéneas y parcialmente homogéneas, el problema parece que se duplica. Pero como nos estamos conformando con un nivel menos profundo de pensamiento, aceptemos que hay relativa heterogeneidad y homogeneidad. Ya te he explicado más arriba cómo entiendo la heterogeneidad mente - cuerpo: es la suficiente para decir que lo mental no es físico. Ahora dime cómo puede lo físico "producir" algo no físico (aunque sea una ilusión). Y no me lo cambies por una explación química, que no es de lo que se trata, porque la química va a ir caminando siempre por fuera.
Basta con que haya unas reglas que digan cuándo hay que ESCRIBIR un "aquí" y qué hay que hacer cuando SE LEE un "aquí", para que tengamos un lenguaje con deícticos.
ResponderEliminarEl punto fundamental es que los signos carecen de significado sin un sujeto interpretante. Los deícticos son el modo en que el sujeto de autorrefiere, pero esto carece de sentido si no hay "referencia" que es una relación semántica. No hay autómatas que piensen. Si una máquina hace lo que nosotros, tiene mente (tengo las mismas razones para atribuirsela a ella que a ti).
querer nadar y guardar la ropa -- Efectivamente. Sólo los fundamentalistas intolerantes consideran pecado esa pretensión tan típicamente humana.
Está bien que lo reconozcas. De paso se ve lo que amas a los demás y qué alta consideración tienes de ellos, ya que no los consideras tan "humanos demasiado humanos" y les exiges argumentaciones que ni tú mismo eres capaz de dar (y, se infiere, tampoco de evaluar).
¿Cómo sabes tú que la introspección NO ES "el cerebro observándose a sí mismo"? Porque ya partes de la hipótesis de que el cerebro no es la mente.
No, hombre: parto, primero, del hecho de que comprendo mis pensamientos (incluso algunos mucho más fundamentales que los de la neurología) sin tener ni puta idea de si tengo siquiera cerebro; y, segundo, como sé algo de lo que es un cerebro, es decir, una sustancia física, con volumen, temepratura, etc, y comprendo que de ninguna manera un evento cualificado por esas variables podría hacer más comprensible mi intelección de la más mínima representación, comprendo que son cosas completamente diferentes. También veo que eventos cerebrales tienen una correlación con mis representaciones (eso lo sé desde antes, puesto que ocurre con el resto de mi cuerpo), así que sé que hay una conexión entre ellos, pero nunca de reducción ontológica ni de causación.
Por razones físicas (no mentales -creo-) no voy a poder seguir aquí este interesante debate. Eso sí, por las autopistas del mundo de las mentes te seguiré enviando mis autoafirmaciones y, quizá, algún argumento. Te agradezco que provoques estos debates y que te los tomes con tanta "seriedad" (en el buen sentido). Saludos cordiales