29 de junio de 2011

¿ES REDUCIBLE LA MATERIA A LA CONCIENCIA? SOBRE CONCEPTOS HETEROGÉNEOS, QUALIA, Y DEMÁS


Elevo a entrada la respuesta que di ayer a un comentario de Juan Antonio. Decía él:
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una presunta reducción de lo mental no puede ser, en todo caso, más que una biunivocación entre dos ámbitos de conceptos completamente heterogéneos.
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Y yo respondía:
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La única propiedad que sensatamente podemos inentar establecer si se da o no se da entre dos descripciones de sendos sistemas (en este caso, el cerebro y la conciencia) es si éstos son o dejan de ser isomórficos (o tienen alguna otra relación de ese tipo, como homomorfismo, homomorfismo-parcial, etc., las hay para aburrir). No hay NADA que impida que el sistema formado por todos nuestros estados de conciencia y sus relaciones mutuas sea ISOMÓRFICO con algún SUBSISTEMA de nuestra actividad neuronal. Si DE HECHO son isomórficos (y no hay razones a priori por las que no lo PODRÍAN ser), pues no es muy relevante discutir si son o dejan de ser "conceptos heterogéneos": no pueden "ser muy heterogéneos" si son isomórficos.
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Ahora bien, la descripción de un sistema mediante una fórmula (fórmula que, a su vez, es incapaz de distinguir entre sistemas DISTINTOS pero isomórficos) deja NECESARIAMENTE aspectos del sistema sin "describir": aquellos en los que el sistema AL QUE NOS REFERIMOS se diferencia de OTROS sistemas que son isomórficos con él. Luego, en ESTE sentido, la mente y el cerebro PUEDE que sí que sean "heterogéneos": es decir, incluso AUNQUE la mente y sus contenidos formen un sistema ISOMÓRFICO con algún subsistema de la actividad neuronal, PODRÍA ocurrir que fueran DOS sistemas, y no uno, y que aquello en lo que se diferenciasen fuese imposible de "verbalizar" mediante nuestras fórmulas, y en ESE sentido, podría ocurrir que los dos sistemas, mente y cerebro, sí que fueran "heterogéneos". Pero esto es algo que NO PODEMOS SABER, pues no podemos tener NINGUNA IDEA EN ABSOLUTO acerca de qué propiedades tiene el sistema neuronal QUE NO PUEDEN SER EXPRESADAS POR LAS FÓRMULAS QUE LO DESCRIBEN, y por lo tanto, no podemos descartar que ESAS propiedades literalmente indescriptibles SEAN JUSTO las propiedades que tan candorosamente atribuyen los irreducibilistas a "lo mental".
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Es decir, NO HAY MOTIVOS para pensar que mente y cerebro sean DOS sistemas, y no EXACTAMENTE UNO Y EL MISMO. Que cada una de estas (¿dos?) cosas esté descrita en un lenguaje diferente no es relevante (pues hasta que no tengamos una demostración de si las descripciones más completas posibles de ambos sistemas son isomórficas o no, no podemos rechazar la posibilidad de que de hecho sean isomórficas, con independencia de lo APARENTEMENTE distintos que sean los dos lenguajes). Y además, como dije al principio de la serie, el cerebro no es ni "terciopersonal" ni "en inglés" (al menos el mío, aunque leamos una descripción del cerebro escrita en inglés): eso son propiedades de NUESTRAS DESCRIPCIONES O REPRESENTACIONES del cerebro, no del PROPIO cerebro. Así que, en principio, TAL VEZ resulte que los cerebros sean entidades o sistemas QUE "ESTÁN EN PRIMERA PERSONA" (o algo así), y que SON (o al menos algún subsistema suyo lo es) precisamente eso que señalamos al referirnos a "lo mental". No digo que lo sean: digo que no hay razones para afirmar tajantemente que no lo son.
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¿Es reducible la materia a la conciencia? (1)

12 comentarios:

  1. Más bien hablamos de un dualismo lógico.

    La mente mapea la realidad. PEro a la vez la recuerda y la ficciona. Es decir, veo dos clases de mapas neurales, los compuestos por datos puros y duros y los metamapas (todo lo demás).

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  2. Sr. IA:
    pues no. Seguramente hay muchos más de dos tipos de mapas neuronales, pues no hay tal cosa como "datos puros y duros". TODO son "metamapas" (pues los "datos de entrada" NO LLEGAN A LA CONSCIENCIA, cuando la consciencia los percibe ya están más que requeteelaborados por circuitos entrada previos).

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  3. Siguiendo con la analogía, entiendo que hay mapas basados directamente en lo que percibo ahora. Por ej. lo que veo. Este es un mapa de tipo 1. Ciertamente, actúan sobre él categorías, conectores, etc...

    La siguiente clase de mapa es la memoria (mapas de tipo 2). De algún modo, lo percibido es "indexado" en la memoria. (esto exige, a su vez, nuevas familias de conectores, categorías, etc...). Esto viene a ser ya una protodescripción.

    De la memoria parte la construcción de la ficción, mezclar mapas de tipo 1, 2... Mapas tipo 3. Ficciones. Estos son ya descripciones para cuya gestión se precisa un lenguaje, cultura, interacción (que a su vez, realimenta 3, 2 y 1, supongo)

    Por lo que veo, entiendo que consideras el mapa 1 una descripción, y bueno, considero que en gran medida tienes razón... pero no puedo evitar sospechar que en su punto primario, a nivel bicho, estos mapas podrían tener un tratamiento exclusivamente como datos puros, que en un siguiente nivel son reducidos a esquemas (para su compilación neural) y de ahí a lenguaje.

    Eso ya legitimaría un cierto dualismo.
    Muchas gracias por la crítica, seguiré barrinando...

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  4. No, Sr. IA: no hay "mapas de tipo 1" "puros". Cuando percibes el ordenador que estás viendo delante de ti, casi todo lo que ves es PRODUCTO DE TU MEMORIA (recuerdas que las cosas tienen una parte de atrás, que las teclas del teclado están en ciertas posiciones -aunque en ese momento estés mirando a la pantalla y sólo veas el teclado con el rabillo del ojo-, etc.).
    Lo que sí hay son "mapas neuronales" en los que no interviene directamente un elemento perceptivo (cuando cierras los ojos y recuerdas aquella tarde con la Zeta Jones en su yate).
    Sobre si hay algún "nivel" en el que intervienen algo así como "datos puros", pues lo dudo, porque lo que hay son PROCESOS CAUSALES, p.ej., la estimulación del nervio óptico, pero eso SÓLO SE CONVIERTE EN UN DATO, y por lo tanto, en algo que puede ser UTILIZADO como una representación, DESPUÉS de ser "editado, tratado, requetemapeado, etc." con un montón de procesos e información almacenada en el cerebro.
    En cualquier caso, eso es una forma inocua de "dualismo": también puedes decir que hay dualismo entre el hueso y la carne, o entre el tronco y las hojas (en el caso de los vegetales). El problema es si hay algún "nivel" que NO DEPENDA SÓLO DE LO FÍSICO (y de la forma de organizarse lo físico debida a las leyes físicas).
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    En fin, gracias a ti por visitar y comentar

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  5. Hola.
    Me dedico a la neurociencia (si bien a nivel molecular) así que quisiera corroborar y aún agudizar más la perspectiva expuesta por Jesús: En la mente TODO SON METAMAPAS.

    Incluso en las actividades puramente imaginarias (cuando cierras los ojos y recuerdas aquella tarde con la Zeta Jones en su yate) los registros de actividad, los mapas neuronales, indican activación de zonas sensoriales o perceptivas, en ausencia de estímulo externo. Toda sensación es construida.

    Incluso en los niveles más básicos. Por ejemplo, la estimulación del nervio óptico NO es un "dato puro". Es FALSO que nervio óptico transmita información al cerebro topográficamente como los píxeles de una pantalla. Al contrario lo que se transmite es información ya procesada: bordes, direcciones, contrastes, todo ellos CONSTRUIDOS en la propia retina.

    Un ejemplo (aunque esto no es construido sólo en la retina):
    http://www.johnsadowski.com/big_spanish_castle.html

    Tomando el sistema visual como modelo más "visual", pueden ver una referencia simple del procesamiento en la retina en:
    http://www.americanscientist.org/issues/issue.aspx?id=841&y=2003&no=1&content=true&page=4

    Podría recomendarles libros de Semir Zeki sobre el sistema visual, que son muy asequibles en general. Por ejemplo, A vision of the Brain.

    Respecto al tema, Zeki demostró que la percepción del color está realmente más cerca del concepto de qualia que de la física. Existen "neuronas de color" en la corteza cuya actividad nos hace "sentir" ese color, pero curiosamente estas neuronas de color se activan también cuando sus campos receptivos se iluminan con luz de una longitud de onda diferente a la de "su color". Por ejemplo un estímulo con longitud de onda verde se puede "sentir" como rojo. Es más, conocemos ahora las reglas generales por las que los circuitos neuronales construyen esas "sensaciones". Tiene que ver con los balances de actividad en las zonas circundantes. No es una propiedad del punto aislado, sino del punto en su contexto. Lo que antes se veía como una propiedad emergente ahora se puede explicar en función de mecanismos.

    Por lo tanto el concepto de qualia no implica necesariamente una trascendencia más allá de lo neuronal, sino que es entendible como propiamente neuronal en su sustrato y mecanismo. Siendo así, y aceptando Ockham, la parsimonia es obligada.

    La cuestión es que de momento NO se ha encontrado NINGUNA manifestación o función mental (que sea describible a terceros) que no pueda correlacionarse con alteraciones neuronales.

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  6. Hola. Sólo una cosa más.
    Hay una cosa que se repite en esta serie, y es la referencia más o menos explícita a "algo" incognoscible, no describible, no experimentable.

    En eso creo que hay que seguir a Ludwig. No sólo no es ciencia, sino tampoco filosofía.

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  7. Enrique, muchas gracias por la información.
    Sólo quería aclarar un punto sobre mi referencia a posibles cosas incognoscibles. En ningún momento afirmo que EXISTAN esas cosas; lo que digo es que no podemos descartar que haya cosas que no podemos conocer (de hecho, muchos de los teoremas de limitación lo implican, p.ej.), y que ESO (el que es posible que haya cosas que no podemos conocer), tiene una consecuencia muy importante: QUE HACE ILEGÍTIMAS MUCHAS INFERENCIAS (es decir, hay muchas inferencias que se basan en la premisa implícita que afirma que, de aquello sobre lo que estamos hablando, sabemos o podemos saber todo lo que hay; si se quita esa premisa, lo que queda es que ESO QUE NO PODEMOS CONOCER TAL VEZ SEA UN CONTRAEJEMPLO DE NUESTRA TEORÍA, y por lo tanto, no podemos asegurar que esa teoría sea necesariamente y uniersalmente válida).

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  8. Hola Jesús:
    Acepto tu planteamiento en abstracto, para a continuación resaltar que en ausencia de una "prueba de veracidad absoluta" esa teoría puede ser la "mejor de las posibles". Como la democracia es el peor de los sistemas, si se excluyen todos los demás.

    Creo que estamos de acuerdo en todo lo esencial sobre esto.

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  9. Enrique:
    en ausencia de una "prueba de veracidad absoluta" esa teoría puede ser la "mejor de las posibles"
    Claro que sí, pero de entre todas las teorías asequibles, a mí me convence más la que dice que un electrón no se mueve de un sitio para otro más que a causa de las interacciones electromagnéticas y gravitatorias con los objetos que le rodean.

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  10. Al hablar de mapas se da por supuesto un proceso de construcción. SE precisan unas directrices (categorías, reglas de construccion) para todo mapa.
    Yo más bien me refería -aunque mal explicado- al mapa relativo al aquí y ahora perceptivo. No es lo mismo el mapa de mi imagen del ordenador que veo ahora, cargado de información y detalles, que el mapa que guardo en la memoria del mismo (más bien un esquema o una indexación sometida a un proceso de metagorías por llevarlo al simil informático). Estos son los mapas de tipo B. Pienso que por aqui hay una entrada al dualismo (pospongo la definición de dualismo por larga y poco clara) muy interesante, aunque coincido en que viene a ser diferenciar entre músculo y nervios, funciones distintas, capacidades distintas, reglas distintas a partir de una física común.

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  11. Hola IA:
    Creo que partes de una suposición falsa.

    Una cosa en "la imagen en la pantalla de tu ordenador", una estructura física independiente de ti, y verificable por terceros.

    Pero se he demostrado experimentalmente que "el mapa de mi imagen del ordenador que veo ahora, cargado de información y detalles," es, para este contexto, exactamenet igual que "(más bien un esquema o una indexación sometida a un proceso de metagorías".

    Por favor, échale un vistazo a ese ejemplo que puse antes del castillo español. NO hay información de color en una foto en blanco y negro, pero el cerebro la "rellena". Puedes consultar otros centenares de "trucos" visuales que demuestran que nuestro ojo no percibe una imagen como una cámara. Al contrario, lo que vemos es una interpretación: con detalles añadidos, detalles construídos, detalles eliminados. Construído en base a utilizar un proceso inverso al que supones: percibimos sólo propiedades desagregadas y categorizadas de una escena, y el cerebro genera una imagen 3D. Por ponerte una analogía, si conoces cómo es un holograma real, es como si el cerebro percibiera sólo el holograma, y luego lo procesa para generar la ilusión de que vemos una imagen.

    Insisto, no es teoría: es evidencia experimental.

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  12. Comparto plenamente esa idea, Enrique. La discrepancia está en los tipos de interpretación. Sospecho que puede haber una linea especulativa interesante postulando descripciones de diversos tipos y aunque partan de unas reglas idénticas(juego de damas-mecánica neural), en su grado más lingüístico-cultural terminan caracterizando un "neuromundo" al margen, donde las leyes físicas no caracterizan nada. simplificando un montón, creo que las descripciones pueden ser más o menos indirectas (queda mucho por argumentar ciertamente, pero ese sería el plan). Perdonad que sea tan pesado pero es un tema realmente gratificante

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