22 de junio de 2011

¿ES REDUCIBLE LA CONCIENCIA A LA MATERIA? UNA RAZÓN EN CONTRA MENOS

NO FIRST PERSON FROM THIRD PERSON?


Una de las razones que suelen aducirse a favor de la presunta irreductibilidad de la conciencia a la materia es la de que la conciencia es una realidad que posee "intrínsecamente" la cualidad a la que nos referimos al indicar que se da "en primera persona" (es siempre la conciencia de un yo en particular), mientras que la materia, tal como está descrita en la física, tiene un tipo de realidad "de tercera persona". No habría (se dice) ningún modo posible de deducir la "ontología de primera persona" a partir de una "ontología de tercera persona", y por lo tanto, cualquier descripción de la realidad materia o física, por muy detallada que fuese, no podría incluir algo así como la "perspectiva de primera persona" que es lo característico de la conciencia.
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Este argumento falla por una razón muy simple, que ignoro si alguien ha dado con anterioridad (aunque no me extrañaría): no hay ABSOLUTAMENTE NADA así como "una ontología de tercera persona" (aunque tal vez haya una "ontología de primera persona"). Las descripciones "objetivas" que damos de los hechos y objetos materiales no incluyen NADA acerca de su "ontología", al menos, nada que sea incompatible con el poseer una "perspectiva" o dejar de poseerla; la "tercera persona" es ÚNICAMENTE un recurso lingüístico para expresar hechos, y es ABSOLUTAMENTE AGNÓSTICA (por así decir) sobre si los hechos que describe son "en sí mismos", "intrínsecamente", de primera persona, tercera o vigésimocuarta.
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Creo que esto es muy fácil verlo: cuando uno habla de sí mismo en tercera persona ("el que está escribiendo esto sabe qué frase va a escribir a continuación"), eso que dice puede TANTO referirse a una realidad que "intrínsecamente" exista en el "modo de primera persona", o referirse a una realidad que no exista en tal modo (p.ej., un ordenador). La forma gramatical "tercera persona" no indica, por tanto, necesariamente, ningún tipo de "cualidad ontológica" especial en aquella entidad a la que se refiere. Por lo tanto, que las descripciones científicas de los objetos físicos estén "en tercera persona" no es algo que indique POR SÍ MISMO que estos objetos CAREZCAN de aquellas características ontológicas que les permitirían constituir una entidad consciente de sí misma (y, por lo tanto, una entidad que poseería una "ontología de primera persona").
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Naturalmente, mi argumento no indica que la conciencia SÍ sea reducible a los objetos y procesos meramente físicos; pero desarma UNO de los argumentos utilizados habitualmente para hacer que parezca "obvio" que no sea reducible.
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(Por suerte, ya nadie saca a colación un argumento muy empleado siglos atrás: el de la materia es "pasiva" y sólo puede MOVERSE -o para Newton, cambiar de velocidad- cuando es movida por una entidad "activa", lo que significaba automáticamente una entidad "consciente". El argumento "no-first-person-from-third-person" espero que en un futuro próximo parezca tan inaceptable como el de "no-action-from-passive-matter").
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224 comentarios:

  1. Encuentro fantástico tu argumento, pero me queda unas dudas. ¿Qué se entiende por conciencia cuando se sostienen estos tipos de argumentos ("no-first-person-from-third-person")?

    Sucede que nunca me queda claro la diferencia entre conciencia y mente que manejan. Pues si de materialismo/fisicalismo se trata, existe una "tercera vía": El eliminativismo (no voy a entrar a exponer sus argumentos, que aburro a la audiencia). No hay mente, pues no se reduce, sino que se elimina. Y si identifican mente con conciencia, pues no hay conciencia.

    Es decir, lo que llamamos conciencia (o mente, dependiendo del caso) en realidad sería solo un concepto que nos inventamos, para describir una función nuestra, en tanto sistemas orgánicos multi-funcionales. Y "no", una entidad.

    A lo que voy: para sostener la reductibilidad o para negarla, se debe partir del supuesto dualista: la conciencia o mente es un "algo" -aparte-, no una función de otro algo. Y no veo como se pueda sostener ese argumento, ni menos como demostrar la existencia de la conciencia como un algo aparte. Al menos a mí, nadie me lo ha demostrado. ¿O no?

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  2. No se trata, a mi ver, de que la explicación científica sea ontológicamente en tercera persona sino que es una descripción verbal, esto es, una traducción a nivel abstracto que no da cuenta de tooodos los fenómenos producido por las consciencia, más concretamente, no da cuenta del fenómeno quale y, por lo tanto, la plasmación verbal, la descripción científica de la consciencia NO define completamente la consciencia.


    En resumen, no es cuestión de perspectivas sino de traducciones pues así como se pierde algo de "Guerra y Paz" cuando la pasamos del ruso al español y justo por eso decimos que "Guerra y Paz" NO es una obra en ruso; así también se pierdo algo de la consciencia cuando la traducimos en términos científicos y justo por eso se da pie a pensar que la consciencia NO es científicamente modelizable.

    Sin perjuicio de que por ello NO estamos justificados a hablar de dualismos: todo es una cuestión de poner los pies en la tierra: el lenguaje no es más que un instrumento comunicativo, no un descubridor de esencias. Para un instrumentalista, el debate de qué es la consciencia no deja de ser un resabio de la escolástica, ¿no estamos de acuerdo?

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  3. Lamento no poder seguir estos próximos días este interesante debate. Pero al menos querría dar mi opinión.

    El problema de la irreductibilidad de la conciencia consiste en saber si los "fenómenos subjetivos" (tales como siento (que), deseo (que). pienso (que)...) son reducibles a descripciones naturalistas (por ejemplo: "están activadas las fibras C del cerebro X), es decir, en las que no aparezca ningún término mentalista. Hay diferentes argumentos a priori en contra de esta posibilidad. Por ejemplo, Quine aceptó que, puesto que los conceptos mentalistas son intensionales (es decir, no son sustituibles salva veritate), no puede reducírselos a algo (presuntamente) extensional como una descripción naturalista. O se los "elimina" (y a saber qué significa eso: porque no se trata de que a partir de mañana sustituyamos "estoy pensando en Roma" por "están activadas las fibras C de X cerebro" -ya que eso sería una traducción o reducción-, sino que se trataría de hablar, a partir de mañana, prescindiendo completamente de términos mentalistas), o se los acepta tal cual, pero no se pueden reducir a descripción naturalista. Davison acepta esta irreducibilidad de lo mental, e insiste en el argumento holístico: una actitud proposicional (o sea, un estado mental o subjetivo) está conectado con muchas otras actitudes proposicionales de una manera en que no lo puede estar un evento natural. Por tanto, son irreducibles. Kripke, wittgensteinanamente, argumenta que no es una verdad necesaria (del tipo de Agua es H2O) que "un pensamiento es un estado cerebral".

    No entiendo bien qué quieres decir cuando hablas de "ontologías" o faltas de ontología, pero el reduccionista tendría que mostrar, cuando menos de manera a priori, que los términos mentalistas son reducibles, es decir, que se puede dar una traducción completa de ellos a un lenguaje natural y, por tanto, poder hablar en adelante sin usarlos. Y esto, no sólo no lo ha hecho nadie, sino que es lógicamente imposible, por la sencilla razón de que no hay "hechos naturales" en estado puro, sino que los hechos naturales son "fenómenos", es decir, que están intrínsecamente "contaminados" de conceptos e interpretación subjetiva. De manera que es más viable el camino inverso, es decir, probar a reducir todo lo natural a mental (como hicieron Berkeley, Hume y el Carnap fenomenista).

    (sigo)

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  4. (sigo y termino)

    A eso hay que añadirle que ciertos aspectos mentales, como son todos los que no tienen un valor contingente (tales como la matemática, la lógica, etc) no se pueden reducir de ninguna manera a términos naturales sin que pierdan su validez universal. Si fuese reducible un concepto matemático a un evento cerebral, la matemática tendría menos validez teórica, menos universalidad y necesidad que un evento instantáneo, o sea, cero.

    Por otra parte está el problema de la indexación. ¿Puede señalarse cualquier punto del mundo sin que se presuponga una subjetividad? En tu argumento usas la frase: "el que está escribiendo esto sabe qué frase va a escribir a continuación". Aquí cometes, a mi juicio, dos errores. Primero, creer que se puede entender "esto" sin que se implique un sujeto con una perspectiva completamente subjetiva (no se puede traducir "yo" por "mi cuerpo" (porque "mi" presupone "yo") ni por "este cuerpo", porque entonces no sé si es el mío y no entiendo, entonces el "esto"). Y, segundo, si alguien puede "saber" algo, sea un ordenador o una chimenea, es un sujeto con experiencias subjetivas (salvo que des por hecho lo que pretendes probar).

    Todos estos problemas, por supuesto, son prescindibles si suponemos que, al fin y al cabo, todo esto no son más que palabras que usamos, sin que supongan ningún compromiso (lo que sería un resabio escolástico). Pues lo que yo pregunto es por qué necesitamos usar tales palabras, y no podemos usar otras que no tengan nada que ver. Porque, si las palabras son instrumentos, será porque son adecuados ¿no? Yo, al menos, no sé clavar un clavo con un martillo de papel.

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  5. Juan Antonio,

    No estoy en contra de lo que dices, de hecho, cuando dices que el reduccionista tendría que mostrar, cuando menos de manera a priori, que los términos mentalistas son reducibles, es decir, que se puede dar una traducción completa de ellos a un lenguaje natural y, por tanto, poder hablar en adelante sin usarlos. Y esto, no sólo no lo ha hecho nadie, sino que es lógicamente imposible, pienso que eso mismo he venido a decir yo.

    De hecho, en su momento, cité en mi blog a los mismos filósofos (Kripke, Davidson, etc) que tú.

    Pero no puede seguirte (básicamente porque me malentiendes porque en vez de leerme de forma genealógicamente correcta (Popper, Witti, etc) te inventas tu pre-contexto) cuando dices que las palabras NO dan igual porque NO se clava un clavo con un martillo de papel. ¿Quién lo discute?

    Obvio pero lo que NO necesitamos es definir (acotar, limitar) un concepto para poder usarlo. Tu presupones siempre una esencia detrás de los conceptos y yo, como nominalista, veo en todos ellos simplemente un aire de familia que no permite una definicón precisa (y no la necesita: ¿qué es un juego? ¿importa aclarar el concepto para poder trabajar con el?).


    Creo que esto, como digo, tiene una genología de textos muy evidente (no es nada original) y no se merece, por tanto, la paródica lectura que tu haces.

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  6. Estoy de acuerdo con la crítica de Juan Antonio a Jesús y con la de Héctor a Juan Antonio. Por rizar el rizo, me toca criticar a Héctor. Dices:

    "No se trata, a mi ver, de que la explicación científica sea ontológicamente en tercera persona sino que es una descripción verbal, esto es, una traducción a nivel abstracto que no da cuenta de tooodos los fenómenos producido por las consciencia, más concretamente, no da cuenta del fenómeno quale y, por lo tanto, la plasmación verbal, la descripción científica de la consciencia NO define completamente la consciencia."

    La explicación científica es una descripción verbal y no define completamente la consciencia. De acuerdo. Pero porque hablamos de la consciencia desde ámbitos muy diversos. Si solo habláramos de la consciencia desde la explicación científica, la consciencia sería lo que dijera la explicación científica. Si solo habláramos de la consciencia desde el mito, lo mismo. La consciencia no es más que un personaje común de los relatos en los que la mencionamos. Cuando enmudezco, la distinción entre yo y lo demás desaparece.

    "por qué necesitamos usar tales palabras, y no podemos usar otras que no tengan nada que ver. Porque, si las palabras son instrumentos, será porque son adecuados ¿no?"

    Juan Antonio, la adecuación de una palabra es saber usarla como la usan los demás. Otros (los que no son "de los nuestros") usan otras palabras e implicaturas conversacionales para distintos propósitos.

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  7. "lo que llamamos conciencia (o mente, dependiendo del caso) en realidad sería solo un concepto que nos inventamos, para describir una función nuestra, en tanto sistemas orgánicos multi-funcionales. Y "no", una entidad."

    Pablo, por la misma regla de tres, un sistema orgánico multifuncional también es un concepto y no una entidad.

    Como muy bien dice Juan Antonio, "los hechos naturales son fenómenos".

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  8. Me voy a ir un poco del tema principal planteado por Jesús, pero solo un poco. En lugar de ir a la refutación de Jesús, voy a ir de lleno a si la conciencia es reducible a la materia.

    Lo primero que me ha venido a la cabeza es intentar refutar que la conciencia no es reducible a la materia con un ejemplo imaginario de una máquina consciente. Me refiero a un ejemplo de máquina que podamos imaginar cómo funciona, porque conozco un tipo de máquinas conscientes hechas de carne, que son abundantes pero no sabemos bien como funcionan.

    Pero, la primera dificultad que surge para semejante refutación es que aquí nadie ha definido en qué consiste la conciencia. Y es un mal comienzo, porque difícilmente podré valorar la premisa de si es intrínsecamente de primera persona o no, o la conclusión de si es reducible a la materia o no.

    Creo que lo único que tenemos como partida, a parte de un corpus filosófico divergente, es un conocimiento perceptivo de que sentimos al respecto de la conciencia. Aunque como todo el mundo sabe los sentidos engañan, y además esconden más de lo que muestran. Mal punto de partida también.

    Sigo.

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  9. Voy a empezar por lo que sería para mi una definición minimalista de conciencia. Según este concepto minimalista un objeto con conciencia sería aquél que contuviese información (en sentido matemático) sobre el estado del propio objeto, información que utiliza para sus objetivos (ya sean objetivos autónomos o programados de antemano).

    Según esta definición, un objeto con conciencia mínima podría ser el frigorífico de mi cocina, que mide y registra la temperatura interior para accionar el circuito refrigerador y mantenerla dentro de unos límites. Mi frigorífico es consciente de su temperatura.

    Entonces vendrá alguien y dirá que el frigorífico no es consciente de sí mismo. A lo que yo responderé que “sí mismo” está mal definido.

    Este es un camino circular. De conciencia se va a “si mismo”, de si mismo a otro palabro y de otro palabro se puede acabar en consciente.

    No creo que haya nada que signifique “sí mismo” más allá de lo que pueda ser aplicado a un frigorífico. Si el frigorífico tiene información de su temperatura, una persona que es consciente de sí misma tiene un conjunto de información más complejo. Tiene información de su estado de ánimo, de sus recuerdos, de sus percepciones, de un una serie de relaciones acerca de su propio comportamiento o de como se comporta el mundo. Es mucho más rico que la información que tiene el frigorífico, pero no dejan de ser trozos de información.

    No veo ninguna frontera rígida entre el tipo de información que podría tener una máquina y la que tiene una persona. Todos podemos imaginar ordenadores más perfeccionados con una información refinada de su estado interno, del mundo que les rodea y capaces de hacer razonamientos y actuar con esa información de un modo sofisticado. Todos podemos imaginar una máquina que supere el test de Turing.

    ¿Sería una máquina que supere el test de Turing consciente? Para mí sí, y quien lo niegue me gustaría saber que motivos tiene para ello sin caer en prejuicios carnochauvinistas o siliciófobos.

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  10. Sigo y último.

    Lo único que puedo percibir que tengo yo y no puedo imaginar que tenga una máquina son qualia. Pero los qualia, aunque forman parte de mi percepción, no sé en qué consisten y ni siquiera puedo describir con precisión como los percibo. Aparentemente no son información sino otra cosa.

    Como no sé qué son los qualia, no sé si son trasladables a una máquina, y por tanto reducibles a materia. Ni refutan, ni prueban.

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  11. Masgüel,

    Dices:
    Si solo habláramos de la consciencia desde la explicación científica, la consciencia sería lo que dijera la explicación científica

    Nada de acuerdo. Eso es lo que distingue tu constructivismo del mío pues éste no acepta de raíz ontologia alguna (por cuestiones neurofilosóficas) mientras que aquel, el tuyo, me parece una dickeniana huida hacia adelante que acaba postulando varias ontologías, vamos, como las barbas de platón.

    Sé que me repito pero insistiré: Un coche, como ya sabían los nominalistas mediavales, NO constituye ni inaugura realidad alguna, por mucho que se use en un discurso, pues no es más que un hiperónimo que engloba a una realidad -ésta sí- mucho más rica. Cuando yo señalo al barco de Teseo NO re-creo ninguna entidad real sino que empaqueto una serie de fenómenos de un modo compacto como facilitar la comunicación. Esto es como la parábola de Gulliver sobre un lenguaje que nos obligara a llevar y lanzar los objetos reales que utilizamos en una conversación con el fin de evitar así tener que nombrarlos...Aquí se ve claramente cómo funciona -básicamente- el lenguaje (si bien nuestra colección particular de objetos sería como la caja con el escarabajo negro de WittiII luego etc.)

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  12. NOTA: la parábola de Gulliver a la que me refiero es la de Swift, no hablo del comentarista. Ojo, no se me despisten

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  13. El gran problema es que hablamos sin saber nada.

    La neurología no tiene ni la más mínima explicación en tercera persona de ningún proceso mental. La solución podrá darse cuando sepamos cómo fibras nerviosas o lo que sea producen tales procesos o estados mentales. Entonces resolveremos científicamente el problema de la conciencia. Hasta ahora no hacemos más que dar palos de ciego.

    Y los peores son los fisicalistas ya que cuando pretenden reducir o realizar una traducción completa de los fenómenos mentales a fenómenos físicos, lo que habría que preguntarles es: ¿Qué mecanismo causal hay en los estados neuronales tal que causa conciencia? ¿Que razón hay para pensar que la estimulación de las fibras C causa el estado mental y no el movimiento de los glóbulos rojos m o el canto del macrófago en celo? Entre estados mentales y estados neuronales tenemos únicamente una correlación, lo cual no expresa ni necesidad ni suficiencia ni, a fortiori, equivalencia.

    Entonces el problema no estaría en que el lenguaje de la psicología popular sino en el mismo lenguaje de las neurociencias. ¿Cómo reducir todo discurso a uno, si ese no dice aún nada?

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  14. Bueno, no hace tanto, cuando de los bichos muy pequeños apenas se tenían sospechas, estados físicos que hoy se describen en los luminosos términos de la anatomía, la fisiología y la patología, se describían en términos de humores, presiones y otras maravillas animadas que entonces, claro, parecían irreductibles.

    Desde luego, traducir a un lenguaje que todavía no existe, o no está lo suficientemente desarrollado, es imposible.

    Por eso, a mí me parece muy bien que los neurocientíficos no se dejen paralizar por el escepticismo de algunos filósofos. (Y mientras tanto me alegro un montón por los amigos y conocidos a los que el litio alivia y recupera como compañeros e interlocutores. Por ejemplo.)

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  15. De todas formas, ¿qué pasaría si en vez de preguntarnos si es reducible la conciencia a la materia nos preguntáramos si es/será posible describir la materia que llamamos conciencia? Quizá el cambio de formulación no suponga solo un cambio de presunciones.

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  16. "Bueno, no hace tanto, cuando de los bichos muy pequeños apenas se tenían sospechas, estados físicos que hoy se describen en los luminosos términos de la anatomía, la fisiología y la patología, se describían en términos de humores, presiones y otras maravillas animadas que entonces, claro, parecían irreductibles."

    No parecían irreducibles. Es que no había pretensión alguna de reducirlos. Y que hoy hablemos, además (porque el lenguaje sigue plagado de expresiones heredadas de aquellos jamacucos, torozones y cólicos miserere), con los términos propios de la anatomía, la fisiología o la patología no supone reducción alguna, sino cambio de modelo interpretativo.

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  17. "¿qué pasaría si en vez de preguntarnos si es reducible la conciencia a la materia nos preguntáramos si es/será posible describir la materia que llamamos conciencia?"

    ¿La materia que llamamos conciencia?. La velocidad que llamamos tocino.

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  18. ... sino cambio de modelo interpretativo.

    Pues eso. ¿O no?

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  19. Nébride,

    Si te sientes cansado basta con que tomes hierro (p.ej) para recuperarte, ahora, si te sientes deprimido NO basta tomar litio sino que además siempre recibirás un tratamiento psicológico NO intercambiable por, sino complementario a, el tratamiento neurofarmacológico luego...

    Es por la misma reflexión que (premitoriamente y sin saberlo) venía a hacer Wittgenstein sobre la neuroestética

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  20. Un cambio de modelo interpretativo no es una reducción.

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  21. La velocidad que llamamos tocino.

    Como sospechaba, el cambio de formulación supone, al menos para ti, un cambio de presunciones.

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  22. ... si te sientes deprimido NO basta tomar litio sino que además siempre recibirás un tratamiento psicológico NO intercambiable por, sino complementario a, el tratamiento neurofarmacológico...

    Sí, o la gracia divina bailando al son de un gorigori.

    Me tranquiliza que al menos digas enfáticamente No intercambiable por.

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  23. Me tranquiliza que al menos digas enfáticamente No intercambiable por.


    Pero ¿te das cuenta de que es así o tu sarcasmo no te deja ver el bosque? Te das cuenta, o sabes, que ningún psiquiatra te da sin más pastillitas, ¿no?

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  24. Un cambio de modelo interpretativo no es una reducción.

    Vale, una reducción no tiene por qué suponer un cambio de modelo interpretativo, pero ¿por qué no podría suponerlo?

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  25. "Como sospechaba, el cambio de formulación supone, al menos para ti, un cambio de presunciones."

    Es que decir "la materia que llamamos consciencia" no solo da el asunto por zanjado antes de ponerse con las manos en la masa. Sobre todo, y a eso me refería con la empanada velocitocinera es que materia y consciencia son personajes de cuentos distintos.

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  26. "Vale, una reducción no tiene por qué suponer un cambio de modelo interpretativo, pero ¿por qué no podría suponerlo?"

    Al revés. Un cambio de modelo interpretativo no tiene por qué suponer una reducción y normalmente no lo supone.

    Y sí. Una reducción puede suponer un cambio de modelo interpretativo y viceversa.

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  27. Bueno, ya pillo esta discusión demasiado avanzada, así que no creo que responda a todo, sino sólo a lo que más me excite. En algún caso, creo que responderé con otra(s) entrada(s).
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    Lo primero que tengo que decir es insistir en que lo que he presentado no es un "argumento a favor de que la conciencia se puede reducir a la materia", sino un argumento CONTRA EL ARGUMENTO "no-first-person-from-third-person". Es decir, lo único que hace mi argumento es neutralizar un argumento EN CONTRA de la reducción, no da una razón A FAVOR (salvo el aumentar la aceptabilidad de que la tesis de que es POSIBLE QUE SEA POSIBLE esa reducción, si sirve el retruécano).

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  28. Una reducción puede suponer un cambio de modelo interpretativo y viceversa.

    Entonces, ¿lo de sino cambio de modelo interpretativo era solo una precisión sobre el ejemplo? Pues piensa en otro ejemplo en el que la reducción haya supuesto o pueda suponer un cambio de esos que dices.

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  29. Pablo:
    no estoy discutiendo "qué es" la conciencia; me limito (tomando el papel de abogado del diablo) a asumir que, SEA LO QUE SEA, es algo que "se da" en "primera persona", SIGNIFIQUE ESTO LO QUE SIGNIFIQUE (pues tanto el "darse", como el "primera persona", no me parece que sean EN ABSOLUTO conceptos claros, autoevidentes, ni que cuenten con una definición precisa; más bien es probable que cada uno los entienda a su modo, lo suficientemente parecido a como los entienden otros para que la comunicación sea posible, pero no lo suficiente como para garantizar que nos estamos refiriendo a lo mismo Y EXACTAMENTE DEL MISMO MODO; un poco como los escarabajos de Wittgenstein que ya han asomado por ahí.
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  30. Te das cuenta, o sabes, que ningún psiquiatra te da sin más pastillitas, ¿no?

    (Héctor, en lo que describes como sarcasmo no me reconozco. En todo caso, solo una forma de hablar.)

    Sé que los psiquiatras prescriben a veces patillitas, lo que no sé es si hablamos con propiedad cuando llamamos tratamiento psicológico a lo demás.

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  31. lo que no sé es si hablamos con propiedad cuando llamamos tratamiento psicológico a lo demás

    Hombre, tu sabrás del tema ya que lo has sacado, ¿no? Si creías que la la depresión se cura sólo con litio entonces es que NO sabes cómo funciona la psiquiatría.

    Incluso las lesiones neurológicas no bastan sólo con tratamiento quirúrgico o farmacológico. Oliver Sacks aporta abundante literatura al respecto.

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  32. Nébride, y respecto a lo que discutes con Héctor, estoy de acuerdo con él. Respecto a la experiencia con fármacos psicoactivos (lúdicos y terapéuticos), se da una trinidad de factores de la misma importancia: La sustancia, la persona y el contexto. Ni una misma sustancia sienta igual a distintas personas, ni a una persona le sienta igual la misma sustancia en distintos contextos.

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  33. Masgüel, gracias por el capotazo, máxime cuando no es una hipótesis estrafalaria la mía sino algo admitido por toda la literatura médico científica: en lo referido a problemas mentales.

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  34. Héctor:
    una descripción verbal (o sea, lingüística) no puede "dar cuenta" más que de características ESTRUCTURALES de aquello que describe. Se supone, efectivamente, que la conciencia se nos presenta NO SÓLO CON SUS ASPECTOS ESTRUCTURALES (el hecho de que tal sensación aparezca antes que otra, o formando un ángulo de tantos grados con otra, o sea más intensa que otra, etc.), sino que también se nos "presenta" con aspectos cualitativos, que el lenguaje es incapaz de transmitir.
    Mi argumento es que eso no es RELEVANTE para determinar si la conciencia es ONTOLÓGICAMENTE reducible a las entidades, procesos y sistemas físicos. Es decir, puede que sea reducible, y puede que no sea reducible (habrá OTROS argumentos para afirmar o negar cada cosa), pero el hecho de que la conciencia se nos "dé" "como" una "realidad" "de-primera-persona", mientras que los procesos físicos los describe la ciencia "en tercera persona", NO TIENE NADA QUE VER con si aquellos fenómenos que llamamos "conciencia" son o no reducibles a sucesos físicos COMO LO SON LOS FENÓMENOS QUE LLAMAMOS "CATARATA" O "ESTALACTITA" O "MITOCONDRIA".
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    Tampoco estoy de acuerdo con lo de que "el reduccionista tendría que demostrar que hay una traducción completa". Eso es confundir la reducción epistemológica con la reducción ontológica. Que una estalactita sea reducible ONTOLÓGICAMENTE a procesos físicos quiere decir que las estalactitas son UNA COSA QUE LE OCURRE A LAS PARTÍCULAS SUBATÓMICAS, es decir, que NO HACE FALTA POSTULAR NINGUNA OTRA ENTIDAD DIFERENTE A LAS QUE CONSIDERA LA FÍSICA CUÁNTICA PARA EXPLICAR POR QUÉ HAY ESTALACTITAS; es decir, la existencia de estalactitas no refuta la hipótesis de que TODO LO QUE HAY EN EL UNIVERSO FÍSICO son el tipo de cosas, fuerzas, interacciones, campos, etc., de los que habla la física cuántica.
    Eso puede aceptarse INDEPENDIENTEMENTE de que tengamos o no una demostración a partir de los axiomas de la física cuántica, que diga que dadas tales o cuales condiciones se producirá una estalactita. Es más, posiblemente será IMPOSIBLE definir "estalactita" en los términos de la física cuántica, pero no porque las estalactitas posean "algo más" que los factores que recoge la física cuántica, sino porque ESE CONCEPTO ES DEMASIADO VAGO Y DIFUSO, en comparación con los de la física cuántica, y lo utilizamos no porque tenga una claridad conceptual extremada (que no posee), sino porque es útil para describir ciertos fenómenos macroscópicos. (O sea, es un "hiperónimo", como te gusta decir a ti).
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    Pues con la conciencia PODRÍA pasar igual (no digo que pase, de momento; digo que el argumento "no-first-person-from-third-person" no es válido para mostrar que NO pasa).

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  35. "Que una estalactita sea reducible ONTOLÓGICAMENTE a procesos físicos quiere decir que las estalactitas son UNA COSA QUE LE OCURRE A LAS PARTÍCULAS SUBATÓMICAS, es decir, que NO HACE FALTA POSTULAR NINGUNA OTRA ENTIDAD DIFERENTE A LAS QUE CONSIDERA LA FÍSICA CUÁNTICA PARA EXPLICAR POR QUÉ HAY ESTALACTITAS; es decir, la existencia de estalactitas no refuta la hipótesis de que TODO LO QUE HAY EN EL UNIVERSO FÍSICO son el tipo de cosas, fuerzas, interacciones, campos, etc., de los que habla la física cuántica."

    No estoy de acuerdo. ¿Por qué "las cosas de las que habla la física cuántica" van a ser más "entidades" que las estalactitas o los caballos?. Ser un caballo es ser una "entidad" distinta a una estalactita, aunque ambas "entidades" calcen un güevo de átomos de carbono idénticos entre sí.

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  36. Juan Antonio:
    sobre conceptos mentales e intensionalidad abriré otra entrada los próximos días (obviamente, en el mismo sentido: tampoco creo que ese argumento pruebe nada).
    .
    Sobre lo que quiero decir con "ontología", repito lo que le he dicho a Héctor: cuando digo que A se reduce ontológicamente a B quiero decir simplemente que para explicar A no se necesita suponer que existe en el mundo algo que no existiría si sólo existiera B.
    .
    Esto es diferente de la reducción epistemológica: que A se reduzca epistemológicamente a B significa que podemos DEDUCIR A a partir de B. Pero no es de eso de lo que estoy hablando, sino de lo primero.
    .
    Por otro lado, nada en ninguno de estos argumentos supone que A o B sean o tengan que ser cosas "no contaminadas de interpretación subjetiva". Naturalmente, TODA descripción lo está, tal como dices (incluso las que pretenden afirmar "verdades autoevidentes y anhipotéticas").
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    Por otro lado, niego que haya "aspectos mentales que tengan valor universal". Si yo pienso en el teorema de Pitágoras, lo único que POSIBLEMENTE tiene valor universal es EL TEOREMA DE PITÁGORAS, no el hecho de que Jesús crea que es válido el teorema de Pitágoras o de que piense en él o de que lo entienda o de que lo explique. Igual que el hecho de que los elefantes pesan más de una tonelada no implica que mi pensar en un elefante pese también más de una tonelada.
    .
    En lo que no puedo estar más de acuerdo contigo es cuando dices lo de que lo que yo pregunto es por qué necesitamos usar tales palabras, y no podemos usar otras que no tengan nada que ver. Efectivamente, esa es una buena pregunta, pero no tiene una ÚNICA respuesta. P.ej., supongo que sabes que hay una teoría, hipotética, que dice que el universo es bidimensional, de modo que la tercera dimensión sería una mera ilusión. Podemos preguntarnos muy bien QUÉ ES LO QUE HACE QUE A LOS HUMANOS NOS PAREZCA AUTOEVIDENTE QUE HAY TRES DIMENSIONES, y obviamente no tendríamos por qué presuponer que la ÚNICA RAZÓN POSIBLE por la que es INEVITABLE para nosotros percibir en tres dimensiones y usar un lenguaje que presupone las tres dimensiones es QUE EN REALIDAD HAY TRES DIMENSIONES, pues hemos visto que es POSIBLE que no las haya. Lo mismo pasa con los términos mentales: tal vez sea INEVITABLE para nosotros usarlos, y será interesantísimo averiguar por qué es inevitable y cómo se las apañó la evolución para crear unos bichos capaces de usarlos (una pregunta que tú, en cambio, pareces considerar nada interesante), pero no tenemos que PRESUPONER que la ÚNICA respuesta admisible es "porque hay un tipo de entidades que son intrínsecamente 'mentales'", o algo así.

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  37. Gulliver:
    la mayoría de los humanos que conozco no pasarían el test de Turing (p.ej., si se lo pasaran en apache, y algunos ni en su idioma). Por otro lado, el test de Turing nunca ha tenido nada que ver con la CONCIENCIA, sino con la INTELIGENCIA o el PENSAMIENTO. La pregunta interesante con respecto a la conciencia no sería "¿puede pensar una máquina?", sino "¿puede sentir dolor (o placer) una máquina?", o "¿puede estar enfadada (o contenta) una máquina?". No se me ocurre un test para averiguarlo, pero no digo que no lo haya (sólo que no se parecería gran cosa al test de Turing).

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  38. Santiago:
    me remito a lo que he dicho al explicar la diferencia entre reducción ontológica y epistemológica; para el problema que yo estoy discutiendo es IRRELEVANTE si hay una "traducción" completa o no del lenguaje mental al lenguaje de la física (tampoco hay una traducción completa del lenguaje de la geología al de la física cuántica, y ello no implica que los fenómenos geológicos posean algo que no posean algunos sistemas cuánticos en particular).
    .
    Sobre la diferencia entra causación y correlación, en la medida en que admitamos esa diferencia, la única conclusión posible es que SÓLO PODEMOS CONOCER CORRELACIONES entre fenómenos. No podríamos distinguir del nuestro un mundo en el que hubiera LAS MISMAS CORRELACIONES que en el nuestro, pero en el que hubiera ALGUNAS RELACIONES CAUSALES DIFERENTES. Así que las relaciones causales son hipótesis (cognitivamente) inútiles.
    .

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  39. Masgüel:
    ¿Por qué "las cosas de las que habla la física cuántica" van a ser más "entidades" que las estalactitas o los caballos?
    Me temo que no me has entendido. Nada de lo que yo he dicho implica que yo acepte que las estalactitas "no son entidades" o "son menos entidades" que las partículas de las que están formadas.
    Que el vals sea una forma de bailar no implica que el vals "sea menos entidad" que el baile, ni siquiera que los bailerines o que la música. El vals es, simplemente, una de las muchas formas que la gente tiene de bailar. Las estalactitas son una de las muchas formas que las partículas subatómicas tienen de bailar.
    .

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  40. Héctor:
    yo tuve un cuadro ansioso-depresivo hace unos años, y mi psiquiatra me lo curó a base de pastillas, sin absolutamente nada parecido a un "tratamiento psicológico" (afortunadamente).
    Bueno, tal vez sí que lo había: recuerdo que una de las cosas que más me confortó al ir a la consulta de la psiquiatra es que tenía en la pared una foto de Bertrand Russell (y ninguna imagen de nadie más). Pero, vamos, creo que las pastillas también hicieron lo suyo.

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  41. Oliver Sacks aporta abundante literatura al respecto.

    Héctor, hablo de memoria, claro, y creo que hay una traducción de Sacks que no he leído, pero me parece que ninguno de los tratamientos que cuenta lo es de solo una depresión.

    Y no niego que un psiquiatra pueda ayudar en algo más que diagnosticar y prescribir; solo pongo en duda que sea por algo más que por ser un buen interlocutor, llevar bata, causar admiración o cosas así.

    ... se da una trinidad de factores de la misma importancia: La sustancia, la persona y el contexto.

    Masgüel, dejando de lado lo que pueda explicar la mismísima epifanía trinitaria, tienes razón. En efecto, es indudable que en esos procesos interactúan necesariamente la sustancia, el organismo y su nicho. Yo solo ponía en duda que los psiquiatras, más allá de diagnosticar y prescribir, sean un elemento necesariamente relevante del proceso. Es decir, todavía podría ser que no estuvieras en desacuerdo conmigo.

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  42. Eso no es lo que has dicho. Has dicho que:

    "NO HACE FALTA POSTULAR NINGUNA OTRA ENTIDAD DIFERENTE A LAS QUE CONSIDERA LA FÍSICA CUÁNTICA PARA EXPLICAR POR QUÉ HAY ESTALACTITAS; es decir, la existencia de estalactitas no refuta la hipótesis de que TODO LO QUE HAY EN EL UNIVERSO FÍSICO son el tipo de cosas, fuerzas, interacciones, campos, etc., de los que habla la física cuántica."

    Pues si el "tipo de cosas, interacciones, etc" de las que habla la geología o la biología son tan entidades como "el tipo de cosas, fuerzas, etc" de las que habla la física cuántica. SÍ HACE FALTA POSTULAR ENTIDADES DIFERENTES A LAS QUE HABLA LA FÍSICA CUÁNTICA. Y NO TODO lo que hay en el universo físico son el tipo de cosas, fuerzas, interacciones, campos, etc., de los que habla la física cuántica.

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  43. Vamos a ver, Masgüel, no le busques tres pies al gato:
    lo que he dicho es "para explicar por qué HAY estalactitas"... ¡luego estoy asumiendo que las hay!, ¿no?
    .
    La cuestión es: en un mundo en el que hubiera SÓLO el tipo de cosas de las que habla la física cuántica, ¿podría haber estalactitas? Es decir, si eres un dios capaz de crear un mundo que contenga quarks, fotones, gravitones, campos, etc., y te pones a crear petallones de mundos con esos elementos, ¿puedes afirmar que ES ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE QUE EN NINGUNO DE ESOS MUNDOS HAYA ESTALACTITAS, es decir, que en ninguno de esos mundos los protones, moléculas, etc., se organizarán del modo que llamamos "estalactitas"?
    Y no veo ninguna razón, dado el conocimiento que tenemos del mundo, para afirmar que eso sea efectivamente imposible.

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  44. O por abundar en tu metáfora, para entender que los austríacos bailan el vals y la polca, además de considerar las "entidades" bailarines e instrumentos musicales, hay que considerar las "entidades" vals y polka. Por eso el vals y la polka no son reducibles a bailarines e instrumentos musicales.

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  45. "si eres un dios capaz de crear un mundo que contenga quarks, fotones, gravitones, campos, etc., y te pones a crear petallones de mundos con esos elementos, ¿puedes afirmar que ES ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE QUE EN NINGUNO DE ESOS MUNDOS HAYA ESTALACTITAS, es decir, que en ninguno de esos mundos los protones, moléculas, etc., se organizarán del modo que llamamos "estalactitas"?
    Y no veo ninguna razón, dado el conocimiento que tenemos del mundo, para afirmar que eso sea efectivamente imposible."

    Yo diría que dado el conocimiento que tenemos del mundo, donde hay "quarks, fotones, gravitones, campos, etc" como "los que abundan por estos andurriales", terminan formándose "entidades" tales como estalactitas y caballos. Por lo que sabemos de historia natural, el mundo no cesa de multiplicar la variedad y complejidad de las "entidades" que lo pueblan.

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  46. Jesús:

    Lo que yo digo es que no existe discurso científico objetivo alguno acerca de la mente al no existir ni siquiera una mínima descripción del mecanismo que produce estados mentales. Así, no hay lenguaje que traducir a ningún otro. No existe ontología en tercera persona con respecto a los estados mentales porque aún no se ha dicho nada científico (en tercera persona) de los estados mentales. Pero sí, eso es irrelevante para tu argumento.

    A lo que me refiero cuando hablo de que sólo tenemos correlaciones entre estados neuronales y mentales es que sólo sabemos a modo tremendamente superficial que cuando hay una actividad electroquímica en un sitio del cerebro hay un estado mental. Sin embargo no hay explicación de ningún tipo que nos diga cómo esa actividad neuroquímica hace que suceda el estado mental. Por lo tanto, identificar esa actividad neuroquímica con el estado mental es un atrevimiento muy injusticado.

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  47. Hay medicamentos que producen coma inducido.
    Hay enfermedades demostradamente orgánicas que destruyen la conciencia, como el Alzheimer.
    Hay muchos más ejemplos del mismo tipo.

    Para mi es demostración suficiente, incluso sin lenguajes desarrollados satisfactorios para la descripcion de la conciencia en tercera persona, de que la conciencia es un estado de cierta clase de materia, a saber, tejidos nerviosos organizados de alguna manera particular. Aunque no sepa de qué manera particular.

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  48. Masgüel:
    Yo diría que dado el conocimiento que tenemos del mundo, donde hay "quarks, fotones, gravitones, campos, etc" como "los que abundan por estos andurriales", terminan formándose "entidades" tales como estalactitas y caballos.
    ¡¡¡Efectivamente!!! De ESO se trata, a ESO es a lo que me estoy refiriendo (a que NO HACE FALTA NINGUNA OTRA COSA más que quarks, fotones, etc., para que SE TERMINEN FORMANDO estalactitas, camellos, cataratas, auroras boreales, etc., POR EL PROCESO CAUSAL INICIADO EXCLUSIVAMENTE POR AQUELLOS quarks, fotones, etc.
    Ahora ponte a hacer todos los juegos de palabras que quieras, que resbalan sobre lo que tú y yo acabamos de aceptar.
    .

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  49. Santiago:
    no existe discurso científico objetivo alguno acerca de la mente al no existir ni siquiera una mínima descripción del mecanismo que produce estados mentales
    No tiene por qué. Existe ALGÚN discurso científico objetivo acerca de por qué suben o bajan los precios del petróleo, o acerca de por qué las ardillas esconden las nueces, y "no existe siquiera una mínima descripción -en términos de física básica- del mecanismo que produce esas cosas".
    Lo importante para que exista un "discurso científico objetivo" es que seamos capaces de encontrar algunas REGULARIDADES en ciertos fenómenos, y regularidades sobre la conciencia se conocen un montón. Averiguar cómo se conectan esas regularidades con otras relativas a otros fenómenos es un problema científico como cualquier otro.
    .
    identificar esa actividad neuroquímica con el estado mental es un atrevimiento muy injusticado
    ¿Y quién está identificándola? Lo único que estoy haciendo es criticar un argumento según el cual ES IMPOSIBLE que ambas cosas sean la misma. La dificultad que tú señalas simplemente dice que, en el actual estado de nuestros conocimientos, es imposible AHORA para nosotros encontrar la relación entre ambas cosas, pero eso no impide que EN EL FUTURO descubramos esa información que ahora no tenemos (fíjate que los DATOS a los que señala tu dificultad es a que carecemos de mucha información sobre las CORRELACIONES entre procesos conscientes y procesos cerebrales, mientras que tu conclusión sería que NO PUEDEN SER LO MISMO -"no hay explicación de ningún tipo..."-).
    .

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  50. Áloe:
    totalmente de acuerdo. Si te tomas media botella de whisky para celebrarlo, también es un argumento muy poderoso

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  51. Jesús,

    Hay una famosa parodia del diseño inteligente que ahora tengo en mi cabeza (y creo que la colgaste tu): en un pizarra de un aula, en donde está plasmado todo el proceso evolutivo de una especie cualquiera, hay en un momento dado dibujada una gran nube a modo de eslabón entre un paso evolutivo y otro en donde está inscrito "Aquí ocurre un milagro". El chiste es el profesor diciendo "Creo que esto tienes que explicarlo un poco más"

    Si tu coges una estalactita (cuya rango ontológico de entidad es el de todos los hiperónimos) y la desagregas en elementos más simples, minerales, y estos a su vez los descompones en elementos más simples, químicos, y estos a su vez etc., SÍ llegas, sin problema alguno, sin necesidad de dibujar una nube con "Aquí ocurre un milagro", al nivel de los átomos luego SÍ es reducible ontológicamente (por seguir tu terminología aunque no me convezca nada lo "ontológico) a la física cuántica.

    Pero cuando tu dices que los eventos mentales se desagregan en eventos cerebrales, yo ahí SÍ que me encuentro como el profesor: "Creo que esto tienes que explicarlo un poco más".

    Por ejemplo, sabemos que nuestros cerebros evolucionan disparmente en cuanto a cableado se refiere (y no hay duda en que NO compartimos neurofisiología con animales como las ranas) entonces ¿cómo es que tenemos los mismos eventos mentales (v.gr: dolor)?

    En cuanto al cuadro depresivo que expones diré que, curiosamente, yo siempre me veo obligado a decir a la gente que las depresiones surgen como la anemia u otras enfermedades: como ausencia de un equilibrio químico, ahora, esa es el efecto, no la causa (en la mayoría de los casos) de la depresión luego el tratamieno neurofarmacológico no suele bastar como, por seguir con el ejemplo, para el tratamiento de la anemia hay que también vigilar la dieta que se come. Entonces se que, en lo que se refiere a procesos neuroquímicos, también importa, y cómo, nuestros estados psicológicos.

    Luego está el tema de por qué funcionan. Alguien por ahí ha mentado el caso de los comas profundos. En efecto, ¿cómo sabemos que una persona en coma NO oye, ni siente dolor, ni está ligeramente consciente en definitiva? A día de hoy no hay forma apodíctica de saberlo. Tu sabes el caso (porque ya me lo has citado) de niños a los que en los años 50 se les administró cierta anestesia que NO les quitaba el dolor aunque sí, por desgracia, la capacidad de moverse y protestar por la operación. De hecho, en uno de cada no se cuantos casos te puedes despertar en una operación y no poder moverte ni decir nada aunque no sientas nada.

    Por no hablar de que no sabemos cómo funciona la anestesia... Lo que sí está claro, antes de que reaparezcan los filósofos de bar, es que si a alguien le pegamos una pedrada en la cabeza, los sesos desparramados, se le va la conciencia. Filosofar con un martillo, se llama a esto

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  52. Héctor:
    no hay duda en que NO compartimos neurofisiología con animales como las ranas
    ¡¡¡Que te lo crees tú!!! Hay MUCHÍSIMOS mecanismos neurológicos que son prácticamente idénticos en todos los vertebrados. Los humanos tenemos ADEMÁS otros mecanismos, pero eso no quiere decir que no compartamos muchos con las ranas. P.ej., los del dolor, el hambre, etc.
    .
    en lo que se refiere a procesos neuroquímicos, también importa, y cómo, nuestros estados psicológicos
    ¿Quién lo duda?
    .
    ¿cómo sabemos que una persona en coma NO oye, ni siente dolor, ni está ligeramente consciente en definitiva? A día de hoy no hay forma apodíctica de saberlo
    Hay MUCHÍSIMAS cosas que no podemos saber. Pero si él al despertar no recuerda haber sentido nada, esa es una buena razón (tentativa y falible) para asumir que no sentía nada. En todo caso, ¿qué tiene que ver? El caso de las "(pseudo)anestesias que no quitaban el dolor" se conoce porque, obviamente, los sujetos al despertar lo contaban. Pero vamos, tampoco tiene NADA que ver con el argumento que estoy defendiendo.
    .
    no sabemos cómo funciona la anestesia
    Hombre, no sabemos TODO sobre cómo funciona, pero sabemos BASTANTES cosas. (Como sobre todo aquello sobre lo que sabemos algo). En cualquier caso, como ha dicho Aloe, sería la hostia de raro que unos gases que inhalas te hicieran perder la conciencia si la conciencia fuera algo que ONTOLÓGICAMENTE NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LA MATERIA FÍSICA.
    .

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  53. "La pregunta interesante con respecto a la conciencia no sería "¿puede pensar una máquina?", sino "¿puede sentir dolor (o placer) una máquina?", o "¿puede estar enfadada (o contenta) una máquina?".

    Jesús, el problema de la palabra conciencia es que no se utiliza para una sola cosa, sino para un abanico de conceptos.

    Por los ejemplos que pones entiendo que te refieres a lo que específicamente se suele denominar como qualia.

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  54. Probablemente no haya una distinción tajante entre los seres que tienen qualia y los que no. Como la inteligencia seguramente es una cuestión de grado.

    No sé si los seres unicelulares tienen qualia porque no les he preguntado, pero si no lo tienen, lo más probable es que durante la evolución se hayan desarrollado de un modo gradual. No parece creíble que hubiese un bicho por ahí que no era consciente ni él ni ninguno de sus ancestros y a partir de él algún hijo suyo y sus descendientes fueron ya conscientes.

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  55. Gulliver:
    en efecto, me refiero SÓLO a lo que podemos llamar "awareness" (que el "awareness" tenga "qualia", o eso sea sólo una forma confundente de considerarlo, ya es otra cuestión).

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  56. No me parece complicado buscarle un relato evolucionista a los qualia. Tal que asín:

    ¿Por qué de la actividad de nuestro sistema nervioso autónomo apenas forma parte de nuestros contenidos de conciencia, mientras que la actividad de los nervios aferentes desde los órganos sensoriales participan de esos contenidos en un grado mucho mayor?. ¿Y entre los últimos nervios, por qué de unos más que otros dependiendo de la circunstancia?. ¿Por qué no son todos igualmente inconscientes y "automáticos"?. Consciencia, darse cuenta, es atención, discriminar aquellos estímulos que en un determinado momento son más importantes para la supervivencia. Si el ruido entre la maleza no recibe más atención que el picor en el cuero cabelludo, puede que rascarte la cabeza sea lo último que hagas mientras el león se te echa encima. Sería un efecto colateral que, mientras permanecemos despiertos (y durante el sueño REM), siempre somos conscientes de algo, nuestra atención siempre se dirige hacia un estímulo o actividad concreta, aunque de ello no dependa nuestra supervivencia.

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  57. Respecto a la objeción de Aloe, una cosa es dependencia y otra reducibilidad. Una molécula del ADN de un cocodrilo es una cadena de pares de bases nitrogenadas. Sin haber secuenciado previamente el genoma completo, un fragmento de esa molécula y otro de mi ADN de la misma longitud, son químicamente indistinguibles. Pero el orden de los pares de bases, químicamente irrelevante, resulta biológicamente relevante y solo después de haberse traducido en proteínas, estas en estructuras celulares, etc.
    Y atendiendo al fenotipo de un organismo, no hay camino de vuelta al genoma, porque este se expresa de distinta manera dependiendo de multitud de factores ambientales. En este planeta no hay seres vivos sin genoma, dependen de esas moléculas para existir, pero no son reducibles a la información biológicamente relevante que supone el orden de las bases y mucho a sus propiedades químicas.

    Pues con la consciencia pasa lo mismo. No hay sinfonía sin el cerebro del compositor, pero una sinfonía no es reducible a ninguna de las propiedades de ese cerebro (y depende en igual medida de la complejísima red de relaciones simbólicas entre individuos que llamamos cultura).

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  58. MasgÜel:
    un fragmento de esa molécula y otro de mi ADN de la misma longitud, son químicamente indistinguibles. Pero el orden de los pares de bases, químicamente irrelevante
    ¡Y una leche! La diferencia en el orden de las bases es biológicamente relevante PORQUE es químicamente relevante, es decir, porque produce una reacción química DIFERENTE (que da lugar a diferentes proteínas, en último término).
    .
    También podrías decir que un átomo de C12 y uno de C14 son "químicamente indistinguibles", y sería mentira TAMBIÉN: el hecho de que ambos se comporten igual en MUCHOS contextos no impide que se comporten de manera distinta en ALGUNOS contextos, y eso es a causa de sus diferencias.
    .
    Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo que la biología de un bicho no es reducible SÓLO a su genoma, que es una parte muy pequeña de todo el conjuntod de factores causales que hacen que el bicho sea como es y haga lo que hace. Pero la comparación entre la conciencia y el cerebro no es para nada análoga: en todo caso, podrías decir que dos cerebros EXACTAMENTE iguales en contextos distintos podrían tener de alguna manera estados de conciencia diferentes (aunque no creo que fuera así; en todo caso, esa es una cuestión empírica que no podemos responder tú y yo filosofando desde nuestros sillones; en todo caso, se me haría muy raro que las diferencias en el contexto que son relevantes para que dos cerebros tengan estados de conciencia distintas NO PRODUCEN UNA DIFERENCIA RELEVANTE EN EL ESTADO MATERIAL DE CADA CEREBRO, de modo que podríamos atribuir como "causa próxima" de los distintos estados de conciecnia esas diferencias físicas entre los dos cerebros, aunque las "causas remotas" de esas diferencias sean las diferencias en los contextos); pero sea o no la conciencia una "parte" del cerebro, la cuestión no es si la consciencia es reducible AL CEREBRO, sino si es reducible A LA MATERIA FÍSICA, incluída TANTO la que forma el cerebro como toda la demás.

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  59. "La diferencia en el orden de las bases es biológicamente relevante PORQUE es químicamente relevante, es decir, porque produce una reacción química DIFERENTE"

    Vale. Lo que es tanto como decir que la diferencia en el orden de las bases, que es una diferencia química, solo es relevante a efectos biológicos porque se traduce en proteínas diferentes, pero deja de ser relevante para cualquier otra reacción química con que se nos ocurra maltratar a la molécula.

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  60. MasgÜel:
    deja de ser relevante para cualquier otra reacción química con que se nos ocurra maltratar a la molécula.
    Tururú. Si hay una diferencia química (si un codón es AGG en vez de GGG), podremos hacer una reacción química diferente con el primero que con el segundo; p.ej., podemos conectar un decodificador de genomas a ambos, de tal modo que si el codificador detecta AGG haga explotar una bomba, y si no, no. Eso no tiene NADA que ver con las diferentes funciones biológicas que cada uno de esos genomas tiene en su bicho particular, y sí tiene que ver, en cambio, con la diferente ESTRUCTURA QUÍMICA de ambos codones.

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  61. "podemos conectar un decodificador de genomas a ambos, de tal modo que si el codificador detecta AGG haga explotar una bomba"

    :)
    En "Mission to Mars" de Brian de Palma, los marcianos dejan un dispositivo que se abre si introduces la secuencia genética correcta y te mata si introduces cualquier otro mensaje.

    Volviendo al planeta Tierra, ya están haciendo nanoestructuras con moléculas de ADN, pero no se si la secuencia de bases supone una diferencia o lo que se aprovecha es solo la estructura en cadena.

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  62. Magüel:
    no se si la secuencia de bases supone una diferencia
    ¡¡¡Pues claro que supone una diferencia!!! Dos codones distintos tienen estructura química distinta, y por lo tanto, producen distintas reacciones químicas. (Sin ir más lejos, han TENIDO que producir ALGUNA reacción química distinta en el laboratorio si hemos llegado a AVERIGUAR que uno es AGG y el otro es GGG... lo que, naturalmente, se hace sin transformar primero el ADN en ARN y éste en proteínas).

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  63. Me refiero a si el orden de las bases supone una diferencia para construir nanoestructuras. Creo que no.

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  64. Masgüel:
    es que la reacción química que te permite distinguir el codón AGG del GGG ES UNA NANOESTRUCTURA; que sea útil para otra cosa o no, ya es otra cuestión.

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  65. Jesús,

    Te voy citando:

    Hay MUCHÍSIMOS mecanismos neurológicos que son prácticamente idénticos en todos los vertebrados

    Hay un proceso llamado de darwinismo neuronal, a nivel embrionario, a nivel fisiológico cuando ya luego humanos, que no solo va perfilando y distinguiendo nuestra neurofisionomía del resto de animales sino de incluso de nuestros pares de especie. En breve, los caminos neuronales que se encienden cada vez que te martilleas el dedo, son distintos en tu cerebro que en el mío por mucho que ambos empiecen en el susodicho dedo.

    El concepto de dolor, por tanto, no tiene un definición esencialista y en consecuencia vinculable a una serie de materias concretas, sino que es un hiperónimo (jeje, estoy pesadito con la palabra) que engloba en realidad a una serie dispar de fenómenos con, eso sí, cierto aire de familia. Esta es una perspectiva, por cierto, acorde con el nominalismo metodológico.

    si él al despertar no recuerda haber sentido nada, esa es una buena razón (tentativa y falible) para asumir que no sentía nada. En todo caso, ¿qué tiene que ver? El caso de las "(pseudo)anestesias que no quitaban el dolor" se conoce porque, obviamente, los sujetos al despertar lo contaban. Pero vamos, tampoco tiene NADA que ver con el argumento que estoy defendiendo.

    Tiene que ver en que si tu NO recurres a la declaración en 1º persona del paciente, NO puedes encontrar indicadores objetivos y materiales sobre los que concluir apodícticamente si ha habido o no dolor. Es decir, la perspectiva 3ª persona no basta. (Por cierto, Dennett insiste en que a la mente hay que estudiarla en 3º persona. Heterofemenología lo llama. No te lo digo como argumento de autoridad sino para señalar tu heteredoxia...igual puedes o has publicado algo...)

    Sigo->

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  66. Termino-->

    sería la hostia de raro que unos gases que inhalas te hicieran perder la conciencia si la conciencia fuera algo que ONTOLÓGICAMENTE NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LA MATERIA FÍSICA.

    Volviendo a mis cartas de siempre: Si yo desaparezco todas las tablas del barco de Teseo, hago desaparecer con él al barco de Teseo pero eso no hace ONTOLÓGICAMENTE reducible la identidad del barco de Teseo con una serie de elementos materiales como demuestra la paradoja mentada.

    La diferencia con el tema de la consciencia radica en que, si bien la identidad del barco de Tesea es (posiblemente*) un convención discursiva (*Borges en su cuento Thlön especula con una cultura en donde NO se usa ningún sustantivo: es una posibilidad); con seguridad eso que permanece constante (a pesar de que, por ejemplo, todas las células o tablones de nuestro cuerpo se renueven, si mal no recuerdo, cada 7 años) y que llamamos consciencia existe de forma obligatoria o dada (salvo para Hume, claro, pero los casos de personas con síndrome de Korsakov son los verderos yoes humeanos, no nosostros.)

    Son, como se, dos juegos de lenguaje diferente y por tanto la misma pieza (consciencia) tiene diferentes movimientos en un juego que en otro (en uno es una serie de tablones/células y en otro una convención discursiva/imposición perspectiva) y no son reducibles a un juego común porque, ¿cómo, por ejemplo, defines la identidad del barco de TEseo utilizando sólo tablones? ¿En qué momento deja de ser o empieza a ser? Eso sí, sesos fuera o tablones quemados, la identidad desaparece. Obviamente. No estoy defendiendo ningún espiritismo.

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  67. Héctor:
    todo es distinto de todo, y todo es más o menos semejante a todo; tu estómago es TAN distinto del mío como tu sistema de percepción de la verticalidad es distinto del mío, pero ambos son más parecidos entre sí que nuestros dos estómagos lo son del de una anémona, y eso es lo que justifica decir que son "el mismo" mecanismo. No uso el concepto "mismo" en ningún sentido metafísico o "esencialista", sino en puro lenguaje cotidiano.
    .
    Nada en mi argumento depende, por otro lado, de aceptar ningún tipo de "esencialismo". Disparas a quien no es.
    .
    si tu NO recurres a la declaración en 1º persona del paciente, NO puedes encontrar indicadores objetivos y materiales sobre los que concluir apodícticamente si ha habido o no dolor
    No pretendo concluir "apodícticamente" nada de nada. Me basta con poder concluirlo como concluimos la mayoría de las cosas normalmente. Por otro lado, podemos inferir que un sujeto era consciente durante cierto período por un montón de otras CONDUCTAS suyas posteriores, que no tienen que ver con "declaraciones en primera persona" (p.ej., imagínate que es una chica en coma, y mientras está así, su novio se besa con la enfermera, pero ella es consciente y lo ve; puede que cuando se despierte le dé un bofetón al novio y no diga nada; para mí, eso sería una razón suficiente para concluir que sí que era consciente de algo).
    .
    Si yo desaparezco todas las tablas del barco de Teseo, hago desaparecer con él al barco de Teseo pero eso no hace ONTOLÓGICAMENTE reducible la identidad del barco de Teseo con una serie de elementos materiales como demuestra la paradoja mentada.
    El barco-de-teseo-en-el-momento-t0 es idéntico a cierto conjunto de moléculas; en el momento t1, es idéntico a otro conjunto, y así sucesivamente; si quitamos el índice temporal, podemos identificar el barco de teseo con el PROCESO que consiste en la serie de cada uno de esos conjuntos; e incluso desde el punto de vista modal, podríamos identificarlo con la serie de conjuntos que habríamos llamado "barco de teseo" en cada mundo posible. No veo qué problema hay con esto.
    .
    eso que permanece constante... y que llamamos consciencia
    No tengo ni puta idea (y seguro que tú tampoco) de si en la consciencia HAY algo que PERMANECE constante (frente a que haya algo que PAREZCA que permanece constante, o a que PAREZCA que haya algo que permenece constante).
    .
    no son reducibles a un juego común
    Totalmente de acuerdo. Pero cuando discutimos si A es reducible a B no estamos COMPARANDO JUEGOS, estamos HACIENDO UN JUEGO NUEVO, CON REGLAS PROPIAS.
    .

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  68. Jesus,

    Nada en mi argumento depende, por otro lado, de aceptar ningún tipo de "esencialismo". Disparas a quien no es

    Ojalá fuera así pero o bien te he leído mal, o bien vienes a decir que la consciencia es en esencia materia, ¿correcto? Por otro lado eres un fisicalista, ¿no? No sé...

    Por otro lado, podemos inferir que un sujeto era consciente durante cierto período por un montón de otras CONDUCTAS suyas posteriores, que no tienen que ver con "declaraciones en primera persona"

    Incluso una declaración en primera persona, dado que no somos esa persona, constituye para nosotros una prueba o indicador en 3ª persona de la consciencia... pero esa no es la cuestión sino si podemos o no, descubrir a una persona que dice que siente pero en realidad no lo hace.

    Me explico. Si un paciente se despierta de la anestesia y nos dice que lo sintió todo, ¿podríamos descubrir, mirándole SÓLO el cerebro mientras estuvo anestesiado, si verdaderamente sintió algo? O no, ¿o tendríamos que revisar sus testimonios (bien a viva voz o por conductas como las que fijaste, etc.)?

    En realidad esto no parece difícil al medio plazo pero averiguar si determinados eventos mentales tienen una relación causal, van siempre acompañados de, determinados eventos cerebrales; no es moco de pavo porque si no se puede hacer la traducción, es que no hay un isomorfismo estructural (por decirlo en tu lenguaje, ¿no?) entre ambos fenómenos.

    podemos identificar el barco de teseo con el PROCESO que consiste en la serie de cada uno de esos conjuntos

    En efecto, esa es la solución: la identidad es un proceso carente de esencia material o hardware fijo, esto es, NO puedes identificar el proceso con una serie de tablones -materia- concreta. Tal que las especies, como descubrió Darwin. Pensamiento poblacional.

    Pero es que luego dices:No tengo ni puta idea (y seguro que tú tampoco) de si en la consciencia HAY algo que PERMANECE constante

    ¡¿Cómo?! Lo acabamos de decir: el proceso de consciencia permanece aún variándose constantemente los tablones celulares. La cuestión entonces, es que el proceso NO está unido a ningún tablón/celular/evento material concreto. Otra vez: La consciencia, como una especie biológica, no tiene una esencia concreta y material que la defina y esa irreductibilidad tendrá consecuencias ontológicas.

    Ernst Mayr, por ejemplo, argumenta que el hecho de que conceptos como "especie" "género" etc. no tengan correlato bioquímico, veta la reducción fisicalista. Ahora, a Mayr se le podría objetar que conceptos como "especie" "género" etc. son -como piensan en Thlön- subterfugios ficticios para abreviar el lenguaje (humm...discutible, ¿no?) pero un proceso de consciencia en primera persona no se nos aparece por comodidad, ¡nos es ineludible! luego esta vez la reducción fisicalista sí me parece impugnada

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  69. Sobre tablones celulares.

    Si se renuevan los tablones, pero los nuevos no adoptan la misma disposición que tenían los antiguos... Quizá los procesos de conciencia no estén "unidos" a tablones particulares, pero bien podrían estarlo a estructuras de tablones y a la activación de esas estructuras.

    Sobre declaraciones en primera persona del informante (que no tiene por qué ser paciente).

    La introspección es un viaje incierto y, al parecer, poco fiable. Los testimonios en primera persona no siempre tratan de experiencias. Los juzgados están llenos de testigos que han visto cuchillos que no se han esgrimido, coches que no había, luminosas farolas que los servicios municipales ya habían apagado... Y hay gente que jura no haber visto gorilas que se pasearon entre jugadores de baloncesto y que, mientras ellos los estuvieron mirando, dos tipos sentados a una mesa manipulando un mazo de cartas no se han cambiado de camisa (ni ha cambiado la tela del fondo ni el mismísimo mantel de la mesa).

    Sobre los viajes de las señales por las autopistas nerviosas, desvíos hacia no se sabe dónde, filtrados por no se sabe qué prioridades y sustituciones de lo nuevo por lo recordado, se habla mucho últimente, en libros donde se asume que la conciencia es una manifestación solo ocasional de la materia neuronal (que no cesa ni es ajena al resto de la materia corporal) y se subraya que esa materia es poco más que una acumulación de apaños sorprendentemente funcionales.

    Por otra parte, Santiago, al parecer hay mucha actividad electroquímica en muchos sitios del cerebro que no se correlaciona con sendos estados mentales, y hay mucha actividad electroquímica en muchos sitios del cerebro que, tálamo mediante (dicen), sí se correlaciona con sendos estados mentales. Y, me parece, no por tener más prosapia es menos atrevido y está más justificado NO IDENTIFICAR estados mentales y (cierta) actividad neuroelectroquímica. Al fin y al cabo, de estados mentales solo sabemos TODOS lo que CADA UNO cuenta (o fabula).

    Aloe, lo de que la conciencia es un estado de cierta clase de materia a mí me requetegusta, pero a Masgüel, por ejemplo, le parece tocino con la melena al viento.

    Jesús, qué razón tienes; yo también creo que todavía no obliga a razonar en términos de podría ser que y prohíbe hacerlo en términos de no puede ser que (a no ser que se añada, como hace Juan Antonio, que lo que "todavía no" es lógicamente imposible).

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  70. Héctor:
    la consciencia es en esencia materia, ¿correcto?
    Correcto: y ello no significa otra cosa que lo que le dije más arriba a Masgüel, y que no tiene nada de particular (o sea, "esencialista"); copio de nuevo: "NO HACE FALTA NINGUNA OTRA COSA más que quarks, fotones, etc., para que SE TERMINEN FORMANDO estalactitas, camellos, cataratas, auroras boreales, etc., POR EL PROCESO CAUSAL INICIADO EXCLUSIVAMENTE POR AQUELLOS quarks, fotones, etc."
    .
    eres un fisicalista, ¿no?
    Hay muchas marcas de fisicalismo que yo no compro (p.ej., la de que toda la ciencia debe expresarse en el lenguaje de la física, o debe construirse con los métodos de la física); otras (como lo que he dicho arriba: que, dada la realidad física Y NADA MÁS, evoluciona todo lo demás) sí.
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    si podemos o no, descubrir a una persona que dice que siente pero en realidad no lo hace.
    En algunos casos sí podemos. Puede haber una persona insensible al dolor, pero que finja sentir dolor, y es posible averiguar que es insensible al dolor POR OTROS INDICIOS que no son su conducta verbal.
    .
    Si un paciente se despierta de la anestesia y nos dice que lo sintió todo, ¿podríamos descubrir, mirándole SÓLO el cerebro mientras estuvo anestesiado, si verdaderamente sintió algo?
    Pues supongo que sí. Los patrones de actividad cerebral cuando se está consciente son distintos a cuando se está inconsciente.
    .
    ¿o tendríamos que revisar sus testimonios (bien a viva voz o por conductas como las que fijaste, etc.)?
    Bueno, el ejemplo que dí era para mostrar que no hacía falta UN TESTIMONIO VERBAL (y menos "en primera persona"). No todas las conductas son "testimonios"; otras son meros "indicios" o "pruebas" (en sentido forense).
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    si no se puede hacer la traducción, es que no hay un isomorfismo estructural
    Para que haya correlaciones no hace falta que haya isomorfismo estructural. En concreto, cuando las correlaciones son ESTADÍSTICAS, obviamente no hay un ISOMORFISMO, sino sólo un PARECIDO SUFICIENTEMENTE SIGNIFICATIVO entre dos cuerpos de datos. En general eso es siempre todo lo que tenemos, y más que suficiente a menudo.
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    la identidad es un proceso carente de esencia material
    La identidad, ser, es una RELACIÓN binaria ("X es idéntico a Y"), no un proceso. No es una PROPIEDAD de nada.
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    NO puedes identificar el proceso con una serie de tablones
    Claro que puedes. Con lo que no puedes identificarlo es con los TABLONES, pero sí con la SERIE de los tablones.
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    el proceso de consciencia permanece aún variándose constantemente
    Bueno, en el mismo sentido en que permanece una célula, o un remolino, aunque todos sus átomos cambien, efectivamente. Quiero decir que, ADEMÁS DE ESO, no sabemos si "existe una entidad sustancial" que "permanezca igual a sí misma" a lo largo de todo el proceso. Sólo que NOS RESULTA CÓMODO considerarlo como una misma cosa que permanece a pesar del cambio (como el río de Heráclito).
    .
    sigo

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  71. sigo

    el proceso NO está unido a ningún tablón/celular/evento material concreto.
    And so what?
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    La consciencia, como una especie biológica, no tiene una esencia concreta y material que la defina
    Te empeñas en querer usar unas veces el concepto de "identidad" al estilo metafísico y otras veces al estilo de andar por casa. NO HACE FALTA QUE X SEA UNA ENTIDAD FÍSICA QUE PERMANECE SIEMPRE IGUAL A SÍ MISMA, para que X consista NADA MÁS QUE en un proceso en el que SOLAMENTE intervienen entidades físicas y relaciones físicas entre ellas. Es como si dices que en el proceso cuántico por el que aparecen y desaparecen constantemente pares de partículas virtuales, HAY ALGO MÁS QUE LO QUE DICE LA FÍSICA "por el hecho de que no hay nada que permanezca siempre idéntico a sí mismo". ¿Quién dice que la física se refiere a entidades que son "siempre idénticas a sí mismas"? Al contrario, la física habla de una realidad en continuo flujo, y las estalactitas, las mitocondrias, el barco de Teseo y la conciencia son, probablemente, ASPECTOS de ese flujo Y NADA MÁS.
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    el hecho de que conceptos como "especie" "género" etc. no tengan correlato bioquímico, veta la reducción fisicalista
    Y no tengo nada que objetar, porque en ese caso hay que referirse a la reducción EPISTEMOLÓGICA (es decir, a la capacidad de INFERIR las leyes biológicas a partir de las leyes físicas).
    .
    un proceso de consciencia en primera persona no se nos aparece por comodidad, ¡nos es ineludible!
    Como la tercera dimensión, que también es posiblemente ficticia (como le dije más arriba a Juan Antonio).

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  72. Jesús,

    NO HACE FALTA NINGUNA OTRA COSA más que quarks, fotones, etc., para que SE TERMINEN FORMANDO estalactitas, camellos, cataratas, auroras boreales, etc., POR EL PROCESO CAUSAL INICIADO EXCLUSIVAMENTE POR AQUELLOS quarks, fotones, etc

    Pero ya te he intentado demostrar antes que en ese proceso de reducción de la consciencia aparecen diagramas en donde uno debe decir: "Aquí ocurre un milagro" y, de hecho, como recién te dijo Ernst Mayr, ese proceso NO sucede solo con la consciencia sino también con la biología y, añado yo, economía, sociología, etc. La psicología, pues, no es más que otra ciencia más irreductible. Por lo demás, la seguridad con la que defiendes la reducción axiomática de las ciencias no se corresponde con el carácter aún tentativo con el que se trata en las ciencias el tema, quiero decir, puede ser que en futuro la ciencia te quite la razón (véanse los argumentos que da Ian Stewart aquí) y tal posibilidad demuestra que tu certeza filosófica debe aún demostrarse.

    Los patrones de actividad cerebral cuando se está consciente son distintos a cuando se está inconsciente.

    Pero una persona inconsciente también siente, ojo.

    sólo un PARECIDO SUFICIENTEMENTE SIGNIFICATIVO entre dos cuerpos de datos. En general eso es siempre todo lo que tenemos, y más que suficiente a menudo.

    Pues que unas neuronas gatillándose se parezcan a un pensamiento NO hace que un pensamiento sea en esencia unas neuronas gatillándose. O es isomorfismo estructural o no tienes una definción fisicalista de la consciencia.

    La identidad, ser, es una RELACIÓN binaria ("X es idéntico a Y"), no un proceso. No es una PROPIEDAD de nada.

    Eso lo dirás y lo firmarás tu porque eres aficionado (aunque lo quieras negar) a las definciones esencialistas. A mi, esa definición, no me dice nada sobre la identidad real de alguien o algo. Eso es puro formalismo matemático que puedes aplicar a modo de herramienta, nada más.

    Es como si dices que en el proceso cuántico por el que aparecen y desaparecen constantemente pares de partículas virtuales, HAY ALGO MÁS QUE LO QUE DICE LA FÍSICA "por el hecho de que no hay nada que permanezca siempre idéntico a sí mismo"

    Es que precisamente no faltan teorías que piden ya asimilar las mal llamadas entidades subatómicas como procesos o flujos de energía. Yo no sé lo que es un quark que, entre otras cosas, está regido por unas leyes en absoluto materiales... y esta es otra de las razones por las que aunque me demostrasen que la consciencia se reduce a materia...no me habrían iluminado en nada respecto a qué es la consciencia...¿qué es la materia? ¿qué son las leyes naturales? ¿Cómo interaccionan? en fin...de todas formas a un nominalista metodológica tales preguntas le debieran parecer pura escolástica..otra cosa es que al salir del trabajo luego quiera ser también fisicalista...

    porque en ese caso hay que referirse a la reducción EPISTEMOLÓGICA [y no a la ontológica]

    Es que ya no existe esa trasnochada distinción entre ontología y epistemología...de eso va precisamente el barco de Otto Neurath

    Como la tercera dimensión, que también es posiblemente ficticia

    "¿A quién vas a creer a mi o a tus ojos?" le dijo Groucho Marx

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  73. Héctor:
    ya te he intentado demostrar antes que en ese proceso de reducción de la consciencia aparecen diagramas en donde uno debe decir: "Aquí ocurre un milagro"
    NO, no recuerdo que lo hayas "explicado" en ningún sitio.
    .
    como recién te dijo Ernst Mayr, ese proceso NO sucede solo con la consciencia
    Y como recién os dije yo al plasta de Mayr y a ti, eso se refiere a OTRO TIPO COMPLETAMENTE DISTINTO de "reducción". Que compartan el nombre ambos tipos no quiere decir nada. Tú sólo das argumentos a favor de la "ireducibilidad EPISTEMOLÓGICA", que yo defiendo sin problemas; pero no estoy hablando de ESO, sino de otra cosa. Si no quieres ver la diferencia, allá tú.
    .
    la seguridad con la que defiendes la reducción axiomática de las ciencias
    Si supera qué es eso de "reducción axiomática" (aunque nada de lo que yo he dicho me parece que merezca ese fastuoso nombre), respondería algo.
    .
    una persona inconsciente también siente, ojo.
    Depende. En todo caso, serán patrones de actividad neurológica distintos en los TRES casos (sentir conscientemente, sentir inconscientemente y no sentir).
    .
    que unas neuronas gatillándose se parezcan a un pensamiento NO hace que un pensamiento sea en esencia unas neuronas gatillándose
    Es que yo me abstengo de jugar al juego de intentar averiguar "qué es" la conciencia o "qué son" los electrones. La ciencia abandonó hace siglos ese tipo de juego, por fortuna.
    .
    eres aficionado (aunque lo quieras negar) a las definciones esencialistas
    Y menos mal que tenemos a sabios como tú para iluminar a cada uno sus incoherencias. A mí, en cambio, me parece que me limito a constatar los USOS que me parecen más fecundos de cada expresión.
    .
    . A mi, esa definición, no me dice nada sobre la identidad real de alguien o algo
    Bueno, lo que te "ponga" o te deje de "poner" a ti (o a cualquiera), creo que es irrelevante para la discusión.
    .
    Eso es puro formalismo matemático que puedes aplicar a modo de herramienta, nada más.
    Efectivamente. Y el resto es silencio.
    .
    no faltan teorías que piden ya asimilar las mal llamadas entidades subatómicas como procesos o flujos de energía
    De hecho, llevan sin faltar DESDE EL MISMO PRINCIPIO DE LA TEORÍA CUÁNTICA.
    .
    aunque me demostrasen que la consciencia se reduce a materia...no me habrían iluminado en nada respecto a qué es la consciencia...¿qué es la materia? ¿qué son las leyes naturales?
    En efecto. Y seguiremos a oscuras por los siglos de los siglos, amén. Así que, mejor dedicarse a otra cosa.
    .
    ¿Cómo interaccionan?
    Eso ya es otra cosa. La ciencia sólo habla de "cómos", no de "qués".
    .
    a un nominalista metodológica tales preguntas le debieran parecer pura escolástica
    No, todavía peor.
    .
    ya no existe esa trasnochada distinción entre ontología y epistemología...de eso va precisamente el barco de Otto Neurath
    Confundes las cosas. La "reducción epistemológica" no tiene NADA especial que ver con una supuesta ciencia apriorística llamada "epistemología", y la "reducción ontológica" no tiene NADA que ver con una supuesta ciencia apriorística llamada "ontología". "Epistemológica" y "ontológica" son en estas expresiones meras etiquetas que sirven para orientar a la gente acerca de una diferencia relevante; no apuntan a saberes filosóficos específicos.
    .
    "¿A quién vas a creer a mi o a tus ojos?" le dijo Groucho Marx
    Esa es la cuestión, pero resulta que los ojos no son fiables para montones de cosas. ¿Por qué no también para esa?

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  74. Si la existencia de conciencia "depende" de ciertos estados de algunas clases particulares de cerebros, pero no es "reducible" a estos, entonces es que "depende" de alguna cosa más. Supongo que es eso lo que quieres decir, pero no das indicio de qué cosa maś podría ser esa.
    Yo creo que la multiplicaciòn innecesaria de los entes hipotéticos sigue siendo una mala costumbre, tan mala como cuando Occam la señaló.
    Por otra parte, la palabra "reducible" en este contexto a mi me parece ambigua y no me gusta. Un barco de madera no es exactamente reducible a un montón de tablones, porque lo importante es cómo están organizados los tablones, no los tablones en sí, que para el caso podrían ser planchas metálicas o una sola pieza moldeada en resina.
    Si dices que un barco es "reducible" a una forma estructural que sea lo bastante cóncava para flotar, lo bastante pilotable para navegar, y lo bastante habitable para que quepan los marineros dentro, entonces estaría de acuerdo.
    Pero no diría que un barco "depende" de la materia pero "no es reducible" a materia: es materia, organizada de una cierta manera, y no se necesita ninguna otra cosa metafísica adicional a la materia.

    Yo hace mucho que dejé de romperme la cabeza con eso que llamamos sistemas emergentes o propiedades emergentes: existen, deben ser estudiados y definidos en sus propios términos y no solo en los términos de los tablones que son sus componentes, pero no necesitan entes metafísicos especiales para añadir a la materia (organizada, y ese es el intringulis) que compone cada una.

    El vocabulario abstruso al respecto no creo que sirva maś que para oscurecer el asunto y dar vueltas a la noria.

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  75. Aloe,

    entonces es que "depende" de alguna cosa más. Supongo que es eso lo que quieres decir, pero no das indicio de qué cosa maś podría ser esa.

    ¿Cómo que no?. Dije:

    "y depende en igual medida de la complejísima red de relaciones simbólicas entre individuos que llamamos cultura"

    la multiplicaciòn innecesaria de los entes hipotéticos sigue siendo una mala costumbre

    Peor costumbre es la eliminación de entes hipotéticos cuando nos resulta útiles y cuando se realiza por motivos que en el fondo no son pragmáticos, sino ideológicos (véase "Por qué no soy materialista" de Moulines).

    no se necesita ninguna otra cosa metafísica adicional a la materia

    Si mi pensamiento fuese metafísico te diría que sí se necesita y que lo simbólico supone la emergencia de un nuevo orden ontológico. Pero para mí es una cuestión de juegos de lenguaje.

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  76. Masgüel, ¿los cerebros de los individuos concernidos no tienen nada que ver en esa "complejísima red de relaciones simbólicas entre individuos que llamamos cultura"?

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  77. Si. Como dije antes, la comunicación simbólica depende de los cerebros, pero ya puedes ponerte a abrir cráneos y escarbar cerebros, que no encontrarás símbolos.

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  78. La misma idea de que la comunicación simbólica depende de los cerebros pertenece a un relato muy reciente. Como ya dije en alguna ocasión, antes el cerebro servía para otras cosas.

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  79. ... ya puedes ponerte a abrir cráneos y escarbar cerebros, que no encontrarás símbolos.

    Bueno, parece que llamamos símbolo solo a las configuraciones de energía que, en tanto que estímulos, inducen procesos cerebrales dúplices, procesos que se resuelven en dos evocaciones asociadas por una relación que no es ni de semejanza ni de contigüidad.

    Los símbolos no están en los cerebros; en los cerebros están los componentes de las relaciones símbolicas, y cada componente en una ubicación distinta. (Son cosas que se saben por lo alejadas que pueden llegar a estar la áreas que se activan simultáneamente al procesar una palabra, por ejemplo.)

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  80. La comunicación simbólica, Masgüel, ha dependido SIEMPRE de los cerebros... capaces de ello (y al parecer son, sí, bastante recientes).

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  81. Masgüel, no entiendo tus objecciones, sinceramente.
    Los símbolos que usamos son tales, precisamente, porque nuestro cerebro los elabora y los reconoce como tales. En ese sentido, que es el sentido fundamental pertinente aqui, la cultura reside -precisamente- en los cerebros, y no en ninguna otra parte.
    Lo que nos carateriza como especie es -creo- que somos animales simbólicos, quiero decir, capaces de elaborar, manipular mentalmente y comprender símbolos, y los usamos de innumerables maneras, desde el lenguaje semánticmaente ilimitado a las matemáticas, los mitos, las narraciones, los conceptos abstractos de toda clase.
    El resto de la cultura (los artefactos, los almacenes de información diversa) son prótesis, extensiones de nuestros cerebros a las que solo nuestros cerebros dan sentido.
    Ciertamente, no somos nada sin cultura, y no podemos tener cultura más que como elaboración colectiva. Eso solo amplía la unidad fundamental a "una colección de cerebros interrelacionados" en lugar de a uno solo, pero no veo en qué cambia la cosa en lo fundamental.
    Y eso pasa porque somos una especie radicalmente social, tanto en modos que compartimos con otras especies sociales como en modos únicos que no compartimos con ellas. Debido a eso, no llegamos a ser plenamente humanos más que criados por otros humanos y enculturados en una sociedad humana.

    ... Pero nada de esto tiene que ver con "la conciencia". La conciencia es única, cada uno tiene la suya, y por mucho que ese uno necesite de una sociedad para llegar a ser un humano, y por tanto desarrollarla, una vez que lo hace, esta conciencia existe de modo autosuficiente y es individual.

    De hecho, es lo más radicalmente individual que tenemos o que somos, me parece.
    Nuestro punto de vista es solo nuestro, nadie maś ve el mundo desde detrás de nuestros ojos ni vive nuestra vida desde dentro de ella.

    Tampoco necesitamos estar en interrelacion constante con otros para mantener despierta nuestra conciencia. Todo esto es tan perogrullesco que me da la impresion de que no te he entendido.

    Por otra parte, yo creo que la conciencia humana es algo básicamente similar en todos los humanos (al menos los Homo sapiens) se hayan criado en la cultura que se hayan criado, y tengan el repertorio simbólico que tengan. El problema de "qué es" la conciencia no varia hablemos de un español contemporáneo, de un chino de la ëpoca neolítica o de un San de hace veinte mil años. Sin embargo, mucho del repertorio cultural varía en gran medida entre los casos mencionados.

    Por otra parte, si abrimos cerebros no encontramos símbolos por razones anáĺogas a las que hacen que si abrimos un ordenador no encontramos los gráficos de Age Of Empires ni la interfaz de Firefox en pequeñito, allí flotando sobre el procesador y las memorias.

    Un pueblo paleolítico en contacto repentino con un ejército moderno podía esperar que desmontando un fusil aparecería el demonio que escupia fuego, o que desmontando el aparato de rayos X aparecería el demonio que pintaba los esqueletos. Tu forma de hablar de "abrir el cerebro a ver cuantos adverbios aparecen" me lo recuerda. NO lo digo despectivamente: a ellos les faltaban los conceptos adecuados, lo cual era inevitable y lógico, y a ti da la impresiòn de que los conceptos adecuados simplemente no te gustan y no los quieres emplear. Quizá sea también inevitable y logico. No lo critico, pero no lo entiendo.

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  82. Masgüel, creo que Nébride y Aloe no lo podrían haber explicado mejor. No se puede confundir cultura (interbrain), inteligencia (cuestión de grado) y conSciencia (personal e instranferible). Conciencia de sí mismo han demostrado tener elefantes, delfines, urracas, chimpancés... ¡Y todo eso bajo los parámetros restringidos de la prueba del espejo!

    La conSciencia se conoce cómo funciona a grandes rasgos, aunque, eso sí, faltan muchos detalles, pero serán conocimientos que englobarán a los que ya se tienen.

    Vide: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Estimulacion/cerebral/comer/hablar/peinarse/conciencia/minima/elpepisoc/20070803elpepisoc_6/Tes

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  83. Me permito anotar que la "conciencia de sí mismo" me parece un problema absolutamente menor, en comparación con el problema de la "conciencia" sin más. Lo chungo para la evolución debió de ser crear cosas que fueran capaces de NOTAR ALGO. Luego, ese "algo" se ha ido enriqueciendo, hasta llegar a los que pueden oír la posición de una mosca por ecolocación, o los que pueden notar la vergüenza que les da que su padre le haya contado a su portero las malas notas que uno ha sacado.

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  84. Nébride, los símbolos no son configuraciones de energía. Vuelves a querer reducir velocidad a tocino. Los símbolos no son materiales en modo alguno. Si yo imagino un dragón, mi cerebro segregará jugos de todos los sabores, pero el ámbito en el que el dragón vuela es el de las ficciones fantásticas. Esa pretensión de reducir la realidad a cosas que se puedan tocar, como dije arriba, no responde a criterios pragmáticos, sino ideológicos.

    Cuando dije que antes los cerebros servían para otra cosa me refiero a que la idea de que la psique depende del cerebro es muy reciente. Durante muchos siglos, la función del cerebro era refrigerar la sangre. Cosas del relativismo. Nuestro mundo no es el mismo mundo que el de Aristóteles. Como escribía Borges: "El pasado es arcilla que el presente labra a su antojo, interminablemente".

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  85. Aloe,

    la cultura reside -precisamente- en los cerebros, y no en ninguna otra parte. () no podemos tener cultura más que como elaboración colectiva. Eso solo amplía la unidad fundamental a "una colección de cerebros interrelacionados"

    Sigues atascada en la idea de que realidad es lo que se puede pesar. La cultura no reside en ninguna parte. La cultura es comunicación.

    La conciencia es única, cada uno tiene la suya, y por mucho que ese uno necesite de una sociedad para llegar a ser un humano, y por tanto desarrollarla, una vez que lo hace, esta conciencia existe de modo autosuficiente y es individual. De hecho, es lo más radicalmente individual que tenemos o que somos

    La autoconciencia humana es pública, no privada. Solo por eso puede ser individual. La conciencia animal no es individual porque los (otros) animales no dicen "yo". No diferencian mundo y sujeto. Solo un lenguaje público con pronombres personales permite la individuación (véase Wittgenstein contra los lenguajes privados).

    yo creo que la conciencia humana es algo básicamente similar en todos los humanos (al menos los Homo sapiens) se hayan criado en la cultura que se hayan criado, y tengan el repertorio simbólico que tengan. El problema de "qué es" la conciencia no varia

    No estoy de acuerdo. Precisamente porque la conciencia humana es lingüística y el lenguaje es contingente, cada idioma construye sujetos de formas distintas.

    Tu forma de hablar de "abrir el cerebro a ver cuantos adverbios aparecen" me lo recuerda.

    No has entendido. Esa es VUESTRA forma de hablar de los símbolos, como si estuviesen en el cerebro. Lo que yo digo es que los símbolos NO ESTÁN en el cerebro.

    a ti da la impresiòn de que los conceptos adecuados simplemente no te gustan y no los quieres emplear.

    No. Lo que pasa es que no estoy de acuerdo en los conceptos que tú empleas sean los adecuados.

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  86. "Conciencia de sí mismo han demostrado tener elefantes, delfines, urracas, chimpancés... ¡Y todo eso bajo los parámetros restringidos de la prueba del espejo!"

    Jose Manuel, la prueba del espejo muestra que esos animales usan la imagen especular de su propio cuerpo como símbolo de su cuerpo. Es decir, tienen pensamiento simbólico.

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  87. Masgüel, los símbolos no son más que un tipo de señales, y las señales, en general, son lo que dije, configuraciones de energía que, en tanto que estímulos, se procesan como dos represenraciones asociadas, una directamente condicionada por el estímulo y la otra por vínculo metafórico (icono), metonímico (índice) o convencional (símbolo) con la primera. Por supuesto, en la medida en que esas asociaciones se tengan memorizadas, su activación puede darse en ausencia del estímulo.

    Por el comentario que acabas de hacer sobre la prueba del espejo, creo que no distingues los símbolos de los iconos (y quizá tampoco de los índices). Esta es precisamente la confusión que lleva a tantos a atribuir capacidades símbolicas a animales que en en realidad solo manejan iconos o índices.

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  88. Me rindo. Intento hacer ver que a los dragones imaginados no se les puede poner el dedo encima y me vienes con que espejos los hay planos, cóncavos y convexos.

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  89. Bueno, pues lo que yo intentaba hacerte ver a ti (al tiempo que intentaba verlo yo mismo más claro) es que el "ámbito" de las "ficciones fantásticas" es solo un ámbito de representaciones con sede cerebral, de modo que en vez de aceptar que "a los dragones imaginados no se les puede poner el dedo encima" me parece más estimulante aceptar que no se les puede poner el "dedo" encima todavía. Las palabras, incluida la palabra dragón, no son más que resúmenes, susceptibles de tráfico público, de sendas asociaciones regulares de al menos dos representaciones privadas.

    Y que yo sepa, Masgüel, aquí nadie está obligado a replicar a nadie. Y nadie, creo, comenta por otro premio que el placer de la discusión eventualmente clarificadora. (Sí, lo de me rindo me jode: me calza el traje de competidor, indigno en este contexto. Eso no me ha parecido precisamente noble.)

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  90. No pretendía ser ofensivo. Pero estoy realmente cansado de chocar contra el mismo muro. Esa forma de argumentar utilizando exclusivamente hipótesis científicas sin problematizar sus presupuestos filosóficos... Esa forma de asumir acríticamente un realismo metafísico materialista y una epistemología representacionista como si la filosofía del siglo XX hubiese pasado en balde...
    No te gusta que diga que me rindo. Permite al menos que diga que me canso.

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  91. Masgüel:
    obviamente, los dragones imaginados no existen COMO DRAGONES; existen como determinada ACTIVIDAD COGNITIVA. Tú te empeñas, por no sé qué confusos motivos ideológicos que tal vez algún día quieras aclararnos, en confundir el hecho (trivial) de que hay muchos juegos de lenguaje distintos con la tesis (que no hay ningún motivo para aceptar, salvo los ideológicos que nos quieras exponer) de que las respuestas que damos en unos de esos juegos SIRVEN COMO REFUTACIONES a las que damos en otros juegos; pues no: PRIMERO hemos de ponernos de acuerdo en cuál es el juego al que estamos jugando (si el juego en el que NOS TOMAMOS EN SERIO la existencia de dragones, o en el que NOS TOMAMOS EN SERIO SÓLO aquellas hipótesis que puedan ser sometidas al juicio de la investigación empírica), y una vez que está claro a qué juego estamos jugando, las pamplinas que se dicen en otros juegos dejan de tener ninguna legitimidad DENTRO DE ESTE JUEGO.

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  92. Y, Masgüel: no se trata de que no queramos "problematizar los presupuestos filosóficos" de la investigación científica; los problematizamos varias veces al día, no te preocupes por eso. Lo que no hacemos es una reverencia a TUS PECULIARES INTERPRETACIONES de cuáles son las conclusiones razonables que se pueden sacar de la "epistemología del siglo XX".

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  93. el juego en el que NOS TOMAMOS EN SERIO la existencia de dragones, o en el que NOS TOMAMOS EN SERIO SÓLO aquellas hipótesis que puedan ser sometidas al juicio de la investigación empírica

    Pues precisamente lo que defiendo es que el mundo consta tanto de lo que puede ser sometido a investigación empírica como de dragones imaginados y si tengo alguna motivación ideológica es contrarrestar el juego que pretende reducir el mundo a lo primero.

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  94. P.ej., Masgüel, puedes probar a pensar lo siguiente:
    imagina dos universos que son EXACTAMENTE IGUALES en lo que respecta a aquello que puede ser descrito físicamente; ¿podría una persona estar pensando o imaginándose o comunicando una cosa en uno de esos universos, y otra cosa TOTALMENTE DISTINTA en el otro universo? No veo cómo puede responderse que sí tomándoselo en serio y no sólo como una pose. Si tú crees que sí, pues EXPLÍCAME EN QUÉ DIFERENCIAS SE BASARÍA el hecho de que en un universo la persona estuviera pensando una cosa y en otro universo otra cosa. Porque yo no lo veo, por mucho que me haya estudiado la epistemología del siglo XX.
    .
    Fíjate que no digo que en los dos universos sea físicamente igual EL CEREBRO de la persona, sino ABSOLUTAMENTE TODO, hasta la estrella más lejana.
    (No confundas esta pregunta con otra distinta: ¿podríamos interpretar NOSOTROS como "pensamientos distintos" lo que están haciendo una persona y su copia partícula-a-partícula?, pues obviamente la respuesta es "sí": yo puedo INTERPRETAR esas actividades como pensamientos distintos; pero lo que quiere decir esto, como mucho, es que un mismo estado físico podría interpretarse de muchas maneras... pero eso requiere que lo esté haciendo YO, y al interpretarlo yo de UNA manera no estaría mi cerebro en el mismo estado físico que cuando lo está interpretando de OTRA manera; así que esta segunda interpretación comete el error de presuponer que YO -quien está haciendo la interpretación- NO FORMA PARTE DEL MISMO UNIVERSO que la persona cuyos pensamientos estoy interpretando, porque la pregunta original nos pide pensar que TODO, INCLUIDO YO, está exactamente en el mismo estado físico en los DOS universos. Es decir, la pregunta original no es si TÚ puedes interpretar de maneras distintas lo que la persona está pensando, sino si LA PROPIA PERSONA estaría pensando una cosa en uno de los universos, y otra en otro).

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  95. Masgüel:
    lo que defiendo es que el mundo consta tanto de lo que puede ser sometido a investigación empírica como de dragones imaginados
    Pero es que estás usando "constar" en DOS sentidos diferentes; es decir, "constar" tiene un significado (o ciertas condiciones de aplicabilidad) en UN juego (p.ej., las novelas de dragones) y otras condiciones de aplicabilidad en el OTRO juego. Si de lo que nos quieres convencer es de que HAY MUCHOS JUEGOS, tu esfuerzo es totalmente vano, porque estamos covencidos desde mucho antes de que empezara la conversación. Pero lo que hace racional a una persona es que tiene el talento suficiente para discriminar (dentro de cierto rango) a qué juegos merece la pena jugar en cada caso.
    .
    Supongo que recuerdas el caso de los cientos de padres que fueron acusados de abusar de sus hijos (en EEUU, como siempre) después de que éstos fueran sometidos a tratamientos hipnóticos en los que "confesaron" haber sufrido esos abusos. Luego resulto que las confesiones eran un "artefacto" de la técnica psicológica empleada (es decir, lo que pasaba era que se les INDUCÍA a los niños a IMAGINARSE esos abusos y a RELATARLOS como si hubieran sido reales).
    En fin, te pongo el ejemplo para mostrarte que, si no partimos de la postura de PARA CIERTAS COSAS es más apropiado tomar la postura ("jugar al juego") de que hay cosas que pasan o no pasan, con independencia de lo que nos imaginemos sobre ellas, y de que es posible hasta cierto punto averiguar cuáles pasan y cuáles no, mientras que EN OTRAS CIRCUNSTANCIAS puede ser apropiado dejar volar la imaginación y aceptar las cosas CON INDEPENDENCIA de si podrían ser detectadas utilizando los métodos de investigación empírica que pensemos que sean más eficaces PARA EL PRIMER JUEGO, pues si no aceptas esa diferencia, en realidad me temo que el juego ideológico al que estás jugando es al de intentar convencer a la humanidad de que LOS HECHOS Y LA IMAGINACIÓN SON EN EL FONDO LO MISMO, y entonces será más fácil convencerles DE LO QUE QUIENES SON MÁS PODEROSOS les quieran convencer.

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  96. Jose Manuel, la prueba del espejo muestra que esos animales usan la imagen especular de su propio cuerpo como símbolo de su cuerpo. Es decir, tienen pensamiento simbólico.

    No, Masgüel. Lo que muestra la prueba del espejo es que eso animales poseen representaciones mentales de su propio cuerpo, de sí mismos, memoria analógica de su cuerpo; cuando hablamos de pensamiento simbólico nos referimos al propio del lenguaje humano. Al menos yo lo entiendo así.

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  97. Jesús, puedo jugar a que la realidad es física y a que los pensamientos no son otra cosa que cabledo neuronal y a que hay dos universos físicamente idénticos en los que dos personas tendrían los mismos pensamientos. Pero ese juego presupone que realidad es física y que los pensamientos no son otra cosa que cableados neuronales. Yo también puedo jugar a ese juego, repito, pero resulta que yo parto de otra forma de entender la realidad, donde esta solo es física cuando uno cree que solo es física. Y no es un frívolo barroquismo mío. Una corriente muy importante de la filosofía del siglo XX va por ese camino. Y uno puede no estar de acuerdo, pero no tratar estos temas como si esa corriente de pensamiento no fuese un interlocutor a considerar.

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  98. De todos modos, yo retomaría aquello de Lo chungo para la evolución debió de ser crear cosas que fueran capaces de NOTAR ALGO. Luego, ese "algo" se ha ido enriqueciendo, hasta llegar a [...] los que pueden notar la vergüenza que les da que su padre le haya contado a su portero las malas notas que uno ha sacado.

    Si te entiendo bien, los seres que solo "notan algo" tendrían ya un atisbo de conciencia sin tener todavía conciencia de ello, de que son "ellos" los que "notan algo" y, por ahí, de que son "ellos" y no necesariamente los demás los que "notan algo", etc. Esto me hace pensar que los momentos clave pudieron ser los sucesivos pasos por la escala de grados de intencionalidad.

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  99. "el juego ideológico al que estás jugando es al de intentar convencer a la humanidad de que LOS HECHOS Y LA IMAGINACIÓN SON EN EL FONDO LO MISMO"

    Lo que intento (y no soy el primero) es ablandar la división entre ambas categorías, pero solo cuando hablamos de filosofía. Porque ese el juego al que estamos jugando. No estamos discutiendo el veredicto de un caso penal.

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  100. Masgüel:
    puedo jugar a que la realidad es física y a que los pensamientos no son otra cosa que cabledo neuronal
    ¡Piensa el ladrón que todos son de su condición! No, majo, no. Yo no digo que juguemos al juego de "SUPONER que la conciencia es física", sino que juguemos al juego de INTENTAR AVERIGUAR SI HACE FALTA ALGO QUE NO ESTÉ CAUSADO POR LAS LEYES FÍSICAS PARA QUE SURJAN LOS FENÓMENOS CONSCIENTES.
    Puede que averigüemos que no hace falta, o puede que averigüemos que SÍ hace falta. De hecho, la INMENSA MAYORÍA de los habitantes de las teorías físicas se han TENIDO que introducir precisamente de ese modo: el aceptar la existencia de esas cosas (electrón, neutrino, fuerza nuclear fuerte, fuerza gravitatoria, espacio-tiempo curvo, etc.) se ha hecho porque SUPONIENDO QUE SÓLO EXISTÍAN LAS OTRAS cosas cuya existencia se aceptaba entonces, resultaba imposible explicar por qué se observaban tales o cuales fenómenos.
    .
    Si tuvieras razón en que la conciencia no es reducible A LAS ENTIDADES Y PROCESOS FÍSICOS conocidos (es decir, no que NO SE PUEDAN DESCRIBIR en términos de esos procesos y entidades, pues ya sabemos que no, sino a que NO PODRÍAN SURGIR a partir de un mundo que contuviera sólo esas entidades y procesos), entonces lo que se tendría que ofrecer es UNA DEMOSTRACIÓN DE CUÁLES son esos otros procesos y entidades causales (pero no "físicas") que faltarían entre los "ingredientes originales" del universo. Por ejemplo, la historia de la biología está llena de personas que creían que debía existir algún tipo de factor causal de ese tipo, no reducible a la "física" (en el sentido de las entidades y procesos que intervienen en los procesos no biológicos).
    Así que el juego al que te pido jugar no es ese hombre de paja que tú te inventas, sino otro más complejo y difícil. Si te parece demasiado difícil, bueno... hay otros sitios donde los juegos son más fáciles.

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  101. Me refiero, Masgüel, a los juegos donde uno se limita a imaginarse lo que quiere, y luego dice que eso es TAN real como cualquier otra cosa.

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  102. Nébride:
    no sé por qué dices que esos seres tendrían "un atisbo" de conciencia; tienen conciencia y punto, o sea, NOTAN cosas. Lo que no tienen es "autoconciencia" (o sea, no notan QUE NOTAN cosas).

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  103. Masgüel:
    Lo que intento (y no soy el primero) es ablandar la división entre ambas categorías, pero solo cuando hablamos de filosofía.
    Es que la división ya es blanda sin necesidad de tus esfuerzos: en la propia ciencia es a menudo difícil distinguir los hechos de la imaginación, y en la ficción hay que aceptar ALGUNOS hechos si quieres que la ficción sea lo bastante guay.
    .
    Pero lo que estás intentando hacer aquí no es, en realidad, mostrar que no hay límites totalmente definidos entre un juego y otro, sino defender que LAS RESPUESTAS QUE DAMOS EN UN JUEGO (las novelas de dragones) son EXACTAMENTE IGUAL DE VÁLIDAS QUE LAS DE OTRO JUEGO (averiguar qué cosas suceden y cuáles sólo nos las imaginamos) BAJO LOS CRITERIOS DE VALIDEZ DE ESTE SEGUNDO JUEGO.
    .
    Pues no, Masgüel: lo inteligente es SABER DISTINGUIR los juegos INCLUSO CUANDO ES DIFÍCIL distinguirlos, no saltar CÓMODA Y PEREZOSAMENTE a la conclusión de que todo da lo mismo

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  104. Masgüel:
    solo cuando hablamos de filosofía. Porque ese el juego al que estamos jugando
    Yo no lo veo así. No me parece que la pregunta de si la conciencia es reducible a la materia física sea una pregunta filosófica, más de lo que lo puede ser la de si la vida es reducible a la materia física. En ambos casos me parece una pregunta puramente científica (es decir, dentro del juego de la ciencia -que de hecho haya científicos intentando resolverlo o no, es otra cuestión): ¿cómo se podría AVERIGUAR -exactamente igual que en un proceso judicial, para el caso- si los procesos causales considerados en la física son suficientes para generar bichos que tienen conciencia, que piensan en dragones, etc., o si hace falta suponer OTROS FACTORES Y PROCESOS CAUSALES? En biología se dio ya hace tiempo una respuesta negativa (pese a los gruñidos de algunos criptoteólogos), no veo por qué en el caso de la psicología tendría que ser un "juego" diferente.

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  105. "Si tuvieras razón en que la conciencia no es reducible A LAS ENTIDADES Y PROCESOS FÍSICOS conocidos (es decir, no que NO SE PUEDAN DESCRIBIR en términos de esos procesos y entidades, pues ya sabemos que no, sino a que NO PODRÍAN SURGIR a partir de un mundo que contuviera sólo esas entidades y procesos), entonces lo que se tendría que ofrecer es UNA DEMOSTRACIÓN DE CUÁLES son esos otros procesos y entidades causales (pero no "físicas") que faltarían entre los "ingredientes originales" del universo."

    Es que la crítica al reduccionismo no pretende que los fenómenos emergentes "NO PODRÍAN SURGIR a partir de un mundo que contuviera solo... los ingredientes originales del universo." Lo que afirma es que surgen y no formaban parte de los ingredientes originales del universo. Que el universo produce novedad irreductible.

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  106. no sé por qué dices que esos seres tendrían "un atisbo" de conciencia...

    Solo por llamar la atención sobre la posibilidad de una "simple" gradación dentro de la misma categoría de recursos.

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  107. Masgüel:
    la crítica al reduccionismo no pretende que los fenómenos emergentes "NO PODRÍAN SURGIR... Lo que afirma es que surgen y no formaban parte de los ingredientes originales del universo. Que el universo produce novedad irreductible
    Bueno, pero en ese caso tú estás criticando un "reduccionismo" que no es el que estoy defendiendo yo. Para mí, que un fenómeno sea ONTOLÓGICAMENTE REDUCIBLE a cierto ámbito quiere decir precisamente lo que he dicho: que SÓLO CON LOS PRINCIPIOS QUE RIGEN EN ESE ÁMBITO ES SUFICIENTE PARA QUE SURJA AQUEL FENÓMENO, o sea, que la "novedad" consiste, como mucho, en que aparecen cosas que necesitan CONCEPTOS NUEVOS para ser descritas, pero que no necesitan PRINCIPIOS CAUSALES NUEVOS para surgir.
    .
    Por ejemplo, las propiedades de la materia sólida son, probablemente (o tal vez no, es un mero ejemplo), irreductibles a los CONCEPTOS de la mecánica cuántica, en el sentido de que, si SÓLO tuviéramos el enunciado de las leyes cuánticas que conocemos, no podríamos DEDUCIR que en tales y cuales condiciones ocurrirá algo que tendrá las propiedades de los cuerpos sólidos. Pero de ahí no se sigue que al solidificarse la materia interviniera ALGÚN FACTOR CAUSAL que fuera independiente de la realidad física previa.

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  108. Nébride:
    pero esa gradación se referiría sólo a la COMPLEJIDAD de las experiencias conscientes, no al hecho de ser conscientes.
    (Lo que no implica que no pueda haber "grados de consciencia" literalmente entendidos).

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  109. "No me parece que la pregunta de si la conciencia es reducible a la materia física sea una pregunta filosófica, más de lo que lo puede ser la de si la vida es reducible a la materia física. En ambos casos me parece una pregunta puramente científica (es decir, dentro del juego de la ciencia"

    Es que a mí ambas preguntas me parecen tan filosóficas como científicas. Por abundar en mis motivos ideológicos, lo que pretendo es incorporar consideraciones filosóficas a un juego en el que los científicos las han desterrado sistemáticamente.

    "En biología se dio ya hace tiempo una respuesta negativa"

    En biología hace tiempo se dio una respuesta negativa y desde hace décadas esa respuesta resulta cada vez más insatisfactoria. En biología sigue sin darse respuesta a la pregunta básica de la disciplina por la formación de patrones de autoorganización.

    "lo que se tendría que ofrecer es UNA DEMOSTRACIÓN DE CUÁLES son esos otros procesos y entidades causales (pero no "físicas") que faltarían entre los "ingredientes originales" del universo."

    Como ya he dicho, que faltaran entre los ingredientes originales del universo no significa que no puedan sumarse después. Y que no sean entidades causales físicas no significa que no sean entidades causales biológicas, sociales o simbólicas. Y es el reduccionista el que debe aportar la prueba de que son reducibles a entidades causales física y nada más, no el emergentista que se limita a constatar que emergen y a reconocer que no sabe cómo.

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  110. pero esa gradación se referiría sólo a la COMPLEJIDAD de las experiencias conscientes, no al hecho de ser conscientes.

    De acuerdo, Jesús.

    ... el emergentista que se limita a constatar que emergen y a reconocer que no sabe cómo.

    Masgüel, pregunto: ¿si alguien no sabe cómo llega a darse lo que constata por qué dice que emerge y no sencillamente que se da y no puede explicarlo?, ¿no está pretendiendo que desbribir algo como una emergencia es ya una forma de explicarlo... a partir de otros presupuestos?

    Me parece que quien dice que algo emerge se compromete y mucho. Y lo que todos esperamos, creo, es que estén a la altura de su compromiso. Mientras tanto...

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  111. "¿si alguien no sabe cómo llega a darse lo que constata por qué dice que emerge y no sencillamente que se da y no puede explicarlo?, ¿no está pretendiendo que desbribir algo como una emergencia es ya una forma de explicarlo... a partir de otros presupuestos?"

    Emergencia es un término que hace referencia a un proceso diacrónico. Donde antes no se daba, después sí. No sé a qué presupuestos te refieres.

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  112. Emergencia es un término que hace referencia a un proceso diacrónico.

    Sí, pero no a cualquier proceso diacrónico; como ya decías tú mismo, solo a procesos diacrónicos respecto de los cuales no se aceptan "entidades causales físicas y nada más".

    (Me dicen que están poniendo flamenco en la 2.)

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  113. MasgÜel:
    a mí ambas preguntas me parecen tan filosóficas como científicas
    depende de lo que entiendas por "filosófico" y por "científico", claro.
    .
    lo que pretendo es incorporar consideraciones filosóficas a un juego en el que los científicos las han desterrado sistemáticamente
    Me parece que eso es bastante injusto como descripción de lo que hacen los científicos; siempre ha habido muchos científicos que se planteaban cuestiones que podríamos llamar "filosóficas" (aunque, por supuesto, la mayoría de los científicos no, ni falta que NOS hace).
    .
    desde hace décadas esa respuesta resulta cada vez más insatisfactoria
    ¿Qué respuesta? ¿La de que no hay OTRO CONJUNTO DE PRINCIPIOS CAUSALES PARALELO -en el sentido de las "entelequias" de los vitalistas- al de las leyes físicas que sea el responsable de que los seres vivos sean como son? Pues no, en ESE sentido, tanto los más amigos de la "auto-organización" como los más escépticos aceptan POR COMPLETO que los seres vivos son UN TIPO DE COMBINACIÓN QUÍMICA DE LOS MISMOS ELEMENTOS QUE TODO LO DEMÁS. Cómo es posible que ESOS elementos, en ciertas circunstancias, se organicen según ciertos principios, será algo que habrá que investigar, pero de momento no hay NINGUNA razón que apunte a que hace falta ALGO MÁS que las propiedades químicas del carbono, oxígeno, etc., para que surjan y funcionen los seres vivos.
    .
    En biología sigue sin darse respuesta a la pregunta básica de la disciplina por la formación de patrones de autoorganización
    Bueno, en TODAS las ciencias hay montnes de preguntas sin responder. Pero que NO SE SEPA todavía CÓMO (o sea, mediante qué procesos causales) los elementos de la tabla períodica pueden organizarse en forma de camellos, no quiere decir que SE SEPA que, ADEMÁS de los principios físicos que hacen que un átomo de carbono se enlace de tal o cual manera con otros átomos, hacen falta algunos otros MECANISMOS CAUSALES para explicar por qué el carbono se comporta así en los bichos vivos.
    .
    que faltaran entre los ingredientes originales del universo no significa que no puedan sumarse después.
    Es que estás confundiendo dos conceptos mezclados en lo de "sumarse". Que los átomos se organicen a partir de tal momento de formas distintas a como se organizaban antes no supone "sumar" ningún "ingrediente" más, sólo supone "sumar" un MODO DE ORGANIZACIÓN CAUSADO POR LOS MISMOS PRINCIPIOS FÍSICOS QUE CAUSABAN LOS MODOS DE ORGANIZACIÓN ANTERIORES.
    .
    Por otro lado, hay argumentos para mostrar que es IMPLAUSIBLE que otros procesos causales influyan. P.ej., si el MOVIMIENTO de una partícula puede depender de OTRAS cosas además de la ecuación de Schrödinger, se violaría el principio de conservación de la energía, y eso se podría observar en alguna situación experimental (que, por supuesto, no se ha observado).

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  114. Masgüel dijo: Sigues atascada en la idea de que realidad es lo que se puede pesar.
    Yo creo que eres tú el que sigue atascado en la idea de que "lo material" es lo que se puede pesar.
    Como quedó claro en el ejemplo del barco (que creo que pusiste tú) lo que hace que un barco sea un barco no son las planchas de madera, sino la estructura que forman y la función que gracias a esa estructura puede realizarse.
    Con la cultura, con los contenidos mentales, con los símbolos, pasa lo mismo. No son objetos que se puedan pesar, son estructuras emergentes que adquieren una función y unas propiedades, y esas dos cosas son las que las definen específicamente en cada caso. Sin embargo, aceptar eso no requiere dejar de ser materialista, lo mismo que entender qué es un barco no requiere admitir alguna esencia platónica de la "barquidad", ni algún ente invisible que hace flotar al barco.

    Creo que es un problema de querer o no querer admitir conceptos, porque en el fondo es un problema lingúistico en gran parte: si concibes esas cosas (los contenidos mentales, la cultura, la navegabilidad) como "atributos" en lugar de como objetos, los puedes ver sin problemas como "atributos" de la materia cuando está organizada en cierto modo.
    Eso no quiere decir que no podamos substantivar esos atributos, pues, si es más cómodo, podemos hacerlo perfectamente. Pero concebirlos como atributos o como objetos es una cuestión conceptual y de nomenclatura, no de alguna necesidad más esotérica.
    En programación pasa una cosa parecida: tú puedes modelar ciertas cosas que te interesan bien como objetos, bien como atributos de otros objetos, es una cuestion meramente de conveniencia.

    La autoconciencia humana es pública, no privada.
    Esta es una afirmación tan loca que debe querer significar algo que no he pillado. ¿Cómo que la autoconciencia es pública? ¿Tú puedes ver el mundo, notar, percibir, sentir... etc. desde dentro de mi? Yo solo tengo una autoconciencia, que es la mía. Tú también. Y todos.

    la conciencia humana es lingüística

    No, no lo es. De esto sabemos al menos que es empíricamente falso.

    No has entendido. Esa es VUESTRA forma de hablar de los símbolos,

    No, no lo es. A mi no se me ocurre que abriendo un cerebro se encuentren los símbolos como objetos ahí formados y a la vista, como no se me ocurre que abriendo un ordenador encuentre tablas relacionales ni interfaces gráficas como objetos detectables. Que tú entiendas que "materialismo" es eso, es anaĺogo a la falta de comprensión del individuo paleolítico que te decía respecto a cómo funciona una tecnología para la que no tiene conceptos. Supongo que también tendrías que decir que si miramos un coche en marcha, tendríamos que ver la velocidad, y si no, la velocidad no está ahí o es una cosa ajena la mundo material.
    Tú lo que tienes es una idea muy rudimentaria de lo que es el mundo material, es decir, el mundo.

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  115. Que los átomos se organicen a partir de tal momento de formas distintas a como se organizaban antes no supone "sumar" ningún "ingrediente" más, sólo supone "sumar" un MODO DE ORGANIZACIÓN CAUSADO POR LOS MISMOS PRINCIPIOS FÍSICOS QUE CAUSABAN LOS MODOS DE ORGANIZACIÓN ANTERIORES.

    Yo no defiendo formas platónicas ni un elán vital. Lo que hace a un caballo distinto a una estalactita es un modo de organización, pero lo que no estoy de acuerdo es que esté causado SOLO por los mismos principios físicos que causaban los modos de organización anteriores. Lo que se suma son precisamente principios biológicos de organización.

    Y lo que en todo caso falta en la versión mecanicista de la naturaleza es una explicación a la tendencia neguentrópica (entiéndase en término como descriptivo, no como un impulso) que observamos en los sistemas alejados del equilibrio termodinámico.

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  116. Aloe, no he dicho que el materialista crea que los pensamientos saltarían a la vista abriendo el cráneo. Lo que digo es que los materialistas afirman que los pensamientos son cableados neuronales o no son nada. Pues no estoy de acuerdo. Sin cableados neuronales no hay pensamientos, pero los pensamientos como tales pertenecen al ámbito de lo simbólico, no de lo material. Y como dije antes, no estoy defendiendo un reino platónico de las ideas sino la improcedencia que supone pretender eliminar del "mundo" todo un ámbito de la experiencia por motivos ideológicos. Es a eso a lo que me refería cuando dije que el ámbito de la investigación empírica y el ámbito de los dragones imaginados forman parte del mundo. Y también por eso mencioné que no se puede pasar por alto corrientes muy importantes de la filosofía del siglo XX, en las que un mundo es siempre un mundo para alguien.

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  117. La "tendencia neguentrópica" no sé si necesita una explicación especial, o más especial que el Segundo Principio. Yo no sé por qué existe el Segundo Principio, ni me parece que lo sepa nadie, pero la tendencia neguentrópica es al fin y al cabo una manifestación algo retorcida de ese Segundo Principio: la entropía aumenta más deprisa gracias a ella.

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  118. Masgüel:
    . Lo que se suma son precisamente principios biológicos de organización.
    Puedes intentar hacer un esfuercito mental y pensar qué quieres decir EXACTAMENTE con eso de "sumar principios".
    Te pongo un ejemplo: Tienes un tornillo en la mano, lo sueltas y cae al suelo; para explicar eso introduces un principio, que es la ley de la gravedad. Ahora, con el tornillo en el suelo, le acercas un imán y el tornillo da un salto hacia arriba se queda pegado al imán. Con el "principio" de la ley de la gravedad no tienes suficiente para EXPLICAR por qué el tornillo ha saltado del suelo hasta el imán, y por eso tienes que AÑADIR (¿"sumar"?) un principio TOTALMENTE DISTINTO, que son las leyes del electromagnetismo.
    Es decir, la idea de que las particulas se MUEVEN por causa de las leyes de Newton es INSUFICIENTE para explicar por qué se mueven como se mueven, por qué se "organizan" como se organizan (en este caso, con el tornillo pegado al imán), y por eso AÑADES (¿"sumas"?) un principio más.
    .
    Eso sí, los dos principios (la gravedad y el electromagnetismo) se "suman" de una forma especial: cada uno contribuye con una FUERZA que se aplica sobre el tornillo, de tal forma que el movimiento total del tornillo depende de la SUMA VECTORIAL de ambas fuerzas. (Si no fuera así, se violaría la ley de conservación del momento, entre otras cosas).
    .
    En cambio, para explicar por qué la luna gira alrededor de la tierra, no hace falta AÑADIR nada a la ley de la gravedad: un par de cuerpos sujetos a la ley de la gravedad, se comportarán en determinadas circunstancias como la tierra y la luna; otros como la lluvia y la llanura; otros como una catarata; otros como un misil, etc. En este caso, no hace falta "sumar" otros principios (sólo condiciones iniciales específicas), y la ley de la gravedad GENERA todo ese tipo de comportamientos DIFERENTES.
    .
    Supongo que cuando dices que en biología "se suman principios de organización" no estás pensando en algo así como la SUMA VECTORIAL DE FUERZAS, sino en ALGÚN OTRO TIPO de "combinación". Pero, ¿qué otro tipo? Yo pienso que esos principios SE DERIVAN de las leyes físicas, en el sentido de que no son en realidad, OTROS principios, sino CONSECUENCIAS del hecho de que la materia obedece ciertos principios (como las leyes de Kepler no son "principios que se SUMAN a la ley de la gravedad", sino CONSECUENCIAS de la ley de la gravedad).
    .
    Pero tú tampoco pareces aceptar esta RELACIÓN entre los principios, sino que da la impresión de que vienes a decir que hay primero un mundo regido SÓLO por las leyes de la física, y en cierto momento, POR ARTE DE MAGIA, aparecen unos principios más, que curiosamente no funcionaban antes, y que no tienen ABSOLUTAMENTE NINGUNA relación con los otros principios. Ni siquiera parece preocuparte la cuestión de CÓMO SE LAS APAÑAN esos nuevos principios para hacer lo que tienen que hacer CON COSAS QUE OBEDECEN TAMBIÉN LOS PRINCIPIOS FÍSICOS, por no hablar de la cuestión de cómo se las apañan las entidades y procesos físicos para OBEDECER esos principios QUE NO TIENEN NADA QUE VER con ellaos.
    En fin, a eso yo lo llamo suspensión del pensamiento.

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  119. "La autoconciencia humana es pública, no privada.
    Esta es una afirmación tan loca que debe querer significar algo que no he pillado. La autoconciencia humana es pública, no privada.
    Esta es una afirmación tan loca que debe querer significar algo que no he pillado."

    Pues no se me ocurre un modo mejor de explicarlo que el que he dicho:

    "La conciencia animal no es individual porque los (otros) animales no dicen "yo". No diferencian mundo y sujeto. Solo un lenguaje público con pronombres personales permite la individuación (véase Wittgenstein contra los lenguajes privados)."

    Y añado, véase los estudios de Vygotsky sobre la adquisión del lenguaje en niños. El monólogo que llamamos pensamiento es una fase tardía de ese proceso de adquisición. Los niños primero aprenden a hablar en voz alta. Cuando están jugando solos, primero aprenden a interpretar un diálogo con un interlocutor imaginario. Solo después aprenden a planificar conducta lingüística sin hacer ruido con la boca. Y la conducta lingüística es conducta social. Incluso los adultos, al pensar, subvocalizamos sin darnos cuenta.

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  120. improcedencia que supone pretender eliminar del "mundo" todo un ámbito de la experiencia por motivos ideológicos.

    No creo que nadie haga eso. Hace mucho dije que yo creo que cada esfera de fenómenos emergentes debe y puede ser vista y analizada en sí misma, no solo en términos de los tablones que la componen. Es un problema de escala, y del ambito pertinente y más fructífero para cada fenómeno. Un probelma metodológico y pragmatico.

    Pero no hay un "ámbito de los dragones imaginarios".
    Hay un aḿbito de lo literario fantástico.
    Hhay un ámbito de lo representado mentalmente, tenga o no correspondencia en el "mundo de lo real" (lo entrecomillo porque es una denominacion abreviada para andar por casa).
    Hay un ámbito de lo mítico colectivo...

    Todos esos aḿbitos merecen atención por sí mismo, aparte del aḿbito del "cableado neurológico".

    Pero el dragón que yo me imagino y el que te imaginas tú no tienen en común nada salvo la referencia cultural a mitos tradicionales e iconográficos, por un lado, y al hecho de que tu cerebro y el mío se parecen, por otro. No hay un ámbito relevante de "dragones imaginarios" fuera de esas dos esferas de referencia.

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  121. Con lo que dices de la autoconsciencia, te vuelvo a repetir que la autoconsciencia no es un derivado del lenguaje, dijera lo que dijera Wittgenstein. Y eso no es elucubracion filosófica, es conocimiento empírico.

    Si es un derivado de algo, es un derivado de la percepción de sí mismo (de la introcepción, o como se llame)

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  122. "vienes a decir que hay primero un mundo regido SÓLO por las leyes de la física, y en cierto momento, POR ARTE DE MAGIA, aparecen unos principios más, que curiosamente no funcionaban antes, y que no tienen ABSOLUTAMENTE NINGUNA relación con los otros principios."

    No. Yo no digo que esas nuevas formas de organización aparezcan por arte de magia, pero tampoco pretendo que sean reducibles a las formas previas sin saber cómo esas formas previas producen las nuevas. Lo que yo digo es que no sé como se produce. Y me mantengo agnóstico respecto a la elección entre un universo que evoluciona como el despliegue de un algoritmo y un universo creativo donde el azar no es mera aleatoriedad sino fuente de orden.

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  123. "te vuelvo a repetir que la autoconsciencia no es un derivado del lenguaje, dijera lo que dijera Wittgenstein. Y eso no es elucubracion filosófica, es conocimiento empírico."

    Me lo repites, pero no me señalas los estudios que lo prueban. ¿O me lo tengo que creer porque sí?.

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  124. Masgüel:
    los materialistas afirman que los pensamientos son cableados neuronales o no son nada.
    No creo que NINGUNO de los que estamos defendiendo el materialismo aquí pensemos eso. Igual que en el ejemplo que te dice Aloe, el barco no son las tablas, sino ALGO QUE LE PASA a las tablas, en el caso de los pensamientos ocurre lo mismo: son algo QUE LES PASA A LAS REDES NEURONALES... ¡y posiblemente a otros objetos físicos causalmente relevantes de una u otra manera!
    .
    Así que los pensamientos no son EL CABLEADO, sino determinados ACONTECIMIENTOS que suceden A CAUSA de cómo interactúan las neuronas (entre otras cosas), y que tienen a su vez otros efectos.
    .
    los pensamientos como tales pertenecen al ámbito de lo simbólico, no de lo material.
    Bueno, aquí hay una falacia de ambigüedad. "Pensamiento" lo puedes entender de dos formas: como el ACTO de pensar, y como el CONTENIDO de lo que se piensa. P.ej., si yo pienso en ir a un restaurante a comer, UNA COSA es el hecho de que yo, a tal hora y en tal sitio, he pensado en ir a un restaurante a comer, y OTRA COSA es el pensamiento "ir a un restaurante a comer". Lo segundo es simbólico (y podemos incluso DUDAR de su existencia: no es necesariamente algo que estemos obligados a admitir que existe realmente, sino una mera ficción que nos facilita el pensar EN EL PRIMER SENTIDO, además de otras cosas; ocurre lo mismo con las entidades matemáticas, p.ej.); PERO LO PRIMERO NO: el acto de pensar "no existe en el ámbito de lo SIMBÓLICO" (que no existe), sino que exist en el ámbito de lo PSICOLÓGICO, es decir, es un CASO de una determinada actividad FÍSICAMENTE REAL que llevan a cabo determinados bichos.
    .
    la improcedencia que supone pretender eliminar del "mundo" todo un ámbito de la experiencia por motivos ideológicos
    Bueno, ¿y si no fuera por motivos ideológcos? ¿Entonces no te parecería mal?
    En fin: no tengo ni puta idea de a qué "motivos ideológicos" te refieres en particular. Estaría bien que lo explicaras, y que explicaras DE QUÉ MODO el "eliminar" esas cosas (lo que no es cierto, voy a ello después) podría "favorecer" a esos imaginarios "intereses ideológicos".
    Y el otro tema: como te digo, aquí nadie está intentando ELIMINAR absolutamente nada. Igual que no eliminamos la solidez de un diamante al explicar de qué modo los principios físicos que rigen el comportamiento de las partículas dan cuenta de esa solidez, tampoco eliminamos ningún "ámbito de la experiencia" al intentar mostrar que esos ámbitos CONSISTEN en ciertas formas en las que se configuran las entidades y procesos físicos. En fin, estaría bien un ejercicio de autoanálisis por el que intentaras entender POR QUÉ LO QUE NO ES UNA ELIMINACIÓN TE PARECE UNA ELIMINACIÓN. Tal vez haya motivos ideológicos ocultos, vete a saber.
    .
    corrientes muy importantes de la filosofía del siglo XX, en las que un mundo es siempre un mundo para alguien.
    Pues una corriente que diga eso merece ser considerada parte de la literatura, pero no parte del pensamiento racional. Me reí mucho con la tesis de Latour según la cual Ramsés II no había podido morir de tuberculosis porque entonces aún no se había descubierto el bacilo de Koch.

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  125. Masgüel:
    Solo un lenguaje público con pronombres personales permite la individuación (véase Wittgenstein contra los lenguajes privados)."
    Eso sólo demostraría que un individuo necesita RELACIONARSE CAUSALMENTE CON OTROS INDIVIDUOS para tener autoconciencia; no IMPLICA absolutamente nada acerca de si la autoconciencia (o la conciencia) es pública o privada.
    .
    Del mismo modo, también es cierto que los humanos necesitan a otros para alimentarse (sobre todo cuando son bebés y dependen de la leche materna). Pero eso no quiere decir que el proceso de absorción de los nutrientes de la leche lo hagan en la teta de la madre, sino en su propio organismo.

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  126. Masgüel:
    Lo que yo digo es que no sé como se produce.
    Entonces estamos igual.
    .
    Pero te recuerdo que el objetivo de la entrada no es mostrar que la mente SE REDUCE a la materia, sino desmontar un argumento por el que PODEMOS AFIRMAR QUE NO SE REDUCE.
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    Yo comparto tu agnosticismo: es decir, no tengo NINGÚN argumento que muestre que la mente SE REDUCE a la materia, ni NINGÚN argumento que muestre que la mente NO SE REDUCE a la materia. Puede que lo haga, puede que no.
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    Pero el hecho de que NO SEPAMOS SI los principios organizativos de un nivel superior son CONSECUENCIA CAUSAL de los principios organizativos de los niveles inferiores, NO EQUIVALE a afirmar que sabemos que los principios superiores NO SON CONSECUENCIA de los principios inferiores.
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    Así que espero que, en coherencia, admitas que tus argumentos sólo prueban que no sabemos si la mente se reduce a la materia, y NO PRUEBAN que NO se reduce.

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  127. Bueno, me da pereza ponerme a buscar estudios concretos, la verdad, pero hay un montón de experimentos, muchos de ellos con enfermos o accidentados con lesiones cerebrales diversas, que dejan claro que personas que han perdido parcial o totalmente el lenguaje (afasia, creo que se llama) siguen teniendo autoconciencia de sí mismos. Además de eso, también se ha comprobado que nuestras formas de hacernos composiciones de lugar sobre las cosas, o de tomar decisiones, o de conocer algo, no es exclusivamente lógico-lingúistica. Procesamos en paralelo de más de una forma, y también cuando se producen lesiones que (por ejemplo) aíslan casi totalmente los dos hemisferios, esas formas de procesamiento en paralelo, lingúisticas y no-lingúisticas, se pueden disociar.
    En definitiva, parece que nuestras facultades de razonamiento lógico y de lenguaje son (hasta cierto punto, porque no hay zonas separadas de forma radical) "módulos" de nuestro neocórtex, pero no el neocortex entero.

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  128. "Así que espero que, en coherencia, admitas que tus argumentos sólo prueban que no sabemos si la mente se reduce a la materia, y NO PRUEBAN que NO se reduce."

    Lo admito. Eso es lo que está por ver.

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  129. Bueno, tal y como señala Jesús, decir que no sabemos que algo "es así" no equivale a decir que sabemos que "no es así".
    Ese salto ilógico revela probablemente ciertos prejuicios ideológicos, pero más bien por tu parte.
    No creo por tanto que tu posicion sea agnóstica precisamente.
    Yo definiría lo que a mi me parece de la siguiente manera: mientras no me vea obligada a admitir hipótesis adicionales sobre principios ahora desconocidos, supondré que no son necesarias, por parsimonia (y porque es cómo se averiguan cosas nuevas, no suponiendo principios metafísicos desconocidos ad-hoc y echándose a dormir porque ya no hay nada más que averiguar) . Si llega el momento en que hay razones fundadas para admitir esos principios nuevos, los admitire, porque a pesar de lo que digas, no creo tener prejuicios ideológicos en contra de eso.

    Pero la ignorancia sobre cómo funciona algo no es motivo suficiente para añadir principios desconocidos que lo expliquen, a nuestro arbitrio. Es un argumento que está en el fondo de muchos "razonamientos" creacionistas, que se vienen a resumir en: "como yo no entiendo la evolucion y la selección natural, no pueden ser ciertas y tiene que haber algo sobrenatural". Bueno, yo no entiendo casi nada de la física cuańtica, pero creo que es culpa mía, eso no la invalida.

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  130. Buena prueba de lo bien que se lee...es que el tema del barco lo he sacado yo, no Masgüel, lo cual demuestra, repito, que se nos lee mecánicamente como si fuéramos un previsible pastiche ideológico equivocado para el que ya se tienen preparadas las respuestas.

    Estoy basicamente con Masgüel, sobre todo en su afirmación de que aquí se salta a la torera todo la filosofía del siglo XX. No se puede decir que La ciencia sólo habla de "cómos", no de "qués" y luego decir que Si la conciencia no es reducible A LAS ENTIDADES Y PROCESOS FÍSICOS conocidos (...), entonces lo que se tendría que ofrecer es UNA DEMOSTRACIÓN DE CUÁLES son esos otros procesos y entidades causales (pero no "físicas") que faltarían entre los "ingredientes originales" del universo.

    ¡Pero qué contradicción más flagrante! No hay necesidad de determinar qué entidades causales (...) estarían entre los "ingredientes originales" del universo porque eso NO busca la ciencia.

    Cuando, por ejemplo, determinamos que una entidad está viva si reune una serie de materiales y se da con una determinada organización, NO concluimos que a esos ladrillos y a esa forma se reduce la vida sino que con esos ladrillos y con esa forma somos capaces de explicar ciertos cuestiones sobre la vida. La pregunta sobre qué es la vida o a qué ladrillos fundamentales se reduce la vida, etc... no es algo que responda la ciencia

    Otro tanto con el barco que es un ejemplo que no se parece entender y otro tanto con la biología: un animal NO se reduce por un lado a un código genético y a una "especie" por otro lado -es decir, una determinada organización genética- sino que ambos conceptos, unos provinientes del juego de lenguaje de la biología química (o funcional, como la llama Mayr) y otro de la biología evolutiva (o histórico narrativa), conforman el kit de juegos de lenguaje -NO interreducibles entre sí- que necesitamos para explicar ciertos CÓMOs, ningún QUÉ: la biología no dice qué es un caballo, a qué se reduce la caballosidad etc.

    Otro tanto con la consciencia: entre el juego psicológico/qualia y el neurológico/funcional, ambos, juegos nos sirven para ciertos cómos (v.gr: cómo recordamos, cómo paliar una depresión: ora litio, ora cierta praxis terapeútica) NO responden ningún QUÉ (¿qué es la consciencia? ¿a qué se reduce la consciencia?) porque no es un objetivo alcanzable

    En fin, ¿qué es o a qué se reduce gagavai? por curiosidad lo digo...

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  131. Por cierto, NO tiene nada que ver con el tema (a mi ver) pero es obvio que la autoconcienia SÍ es pública puesto que ésta surge luego de utilizar el lenguaje (con independencia de que sí, nuestro pensamiento NO sea enteramente verbal) y si se da la desgracia de no naces en un entorno social desde donde interactuar (como le ha pasado a tantos niños mowglis abandonados) entonces se tiene la consciencia y el comportamiento de poco más que un animal.

    De ésto, el neurobiólogo Edelman habla mucho y bien así que, cuando menos, el tema NO está cerrado aunque, insisto, los casos tipo Mowgli me parecen contundentes. Otra cosa, insisto, es que la cognición sea enteramente verbal. De eso, efectivamente, hay muchos estudios como para concluir que no.

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  132. Héctor:
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    el tema del barco lo he sacado yo, no Masgüel
    Perdone, su majestad. Pero no sé a cuénto de qué lo dices.
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    se nos lee mecánicamente como si fuéramos un previsible pastiche ideológico equivocado para el que ya se tienen preparadas las respuestas
    Suena tal mente a una descripción de tus intervenciones, ¿verdad?
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    aquí se salta a la torera todo la filosofía del siglo XX.
    A TODA no, sólo a algunos que han presentado algunos argumentos pseudoprofundos que luego otros han refutado o mostrado que no llevan a donde algunos (en general, otros) pretenden.
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    No se puede decir que La ciencia sólo habla de "cómos", no de "qués" y luego decir que Si la conciencia no es reducible A LAS ENTIDADES Y PROCESOS FÍSICOS conocidos (...), entonces lo que se tendría que ofrecer es UNA DEMOSTRACIÓN DE CUÁLES son esos otros procesos y entidades causales (pero no "físicas") que faltarían entre los "ingredientes originales" del universo.
    Pues mira, no veo en absoluto en qué contradice lo segundo a lo primero. Lo segundo pregunta PRECISAMENTE por "cómos" (incluso cuando habla de "entidades", porque lo ÚNICO que se pide de ellas son las formas de relacionarse con otras). Si es que es muy malo el vicio de tener las respuestas preparadas, ¿verdad?
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    No hay necesidad de determinar qué entidades causales (...) estarían entre los "ingredientes originales" del universo porque eso NO busca la ciencia.
    Obviamente, cuando el dedo señala a la luna, digo pone comillas, los necios sólo ven lo de dentro.
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    La pregunta sobre qué es la vida o a qué ladrillos fundamentales se reduce la vida, etc... no es algo que responda la ciencia
    Lo primero es algo que precisamente he dicho yo (la ciencia no responde a cuestiones de tipo "qué es"), pero en lo segundo metes la pata hasta el cuezo. Hay montones de investigaciones científicas que consisten PRECISAMENTE en eso.
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    el barco que es un ejemplo que no se parece entender
    Disculpe, su majestad, pero entenderse se entiende de puta madre; es más, se entiende tan clarito que se ve con meridiana luz que DE ESE EJEMPLO NO SE SIGUEN LAS CONSECUENCIAS QUE TÚ QUIERES SACAR de él, por muchas entradas que le dediques en tu blog y muchos enlaces que pongas a ellas.
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    : un animal NO se reduce por un lado a un código genético y a una "especie" por otro lado
    Efectivamente, ¿quién lo duda?
    .
    kit de juegos de lenguaje -NO interreducibles entre sí-
    Efectivamente, majete. Me he HARTADO de decir en esta entrada y en otras que los conceptos de cada juego no son necesariamente reducibles a (o sea, SINTÁCTICAMENTE DERIVABLES de) los otros. Y me he hartado de decir que ESE NO ES EL TEMA DEL QUE ESTOY HABLANDO. Pero claro, es más fácil desembarcar aquí (bueno, más bien embarcar) trayendo las respuestas preparadas y figurándose lo que se está defendiendo, en lugar de leer y de pensar.
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    NO responden ningún QUÉ (¿qué es la consciencia? ¿a qué se reduce la consciencia?)
    Ay, ay, ay. Es que la pregunta "¿a qué se reduce X?" NO ES LO MISMO QUE LA PREGUNTA "¿qué es X?" (salvo si las entendemos con grano tan grueso que casi da lo mismo). La pregunta primera consiste en buscar las relaciones entre campos distintos, y ver si esas relaciones son suficientes para explicar ciertos aspectos de uno de esos campos que nos pueden parecer relevantes.
    .
    NO responden ningún QUÉ (¿qué es la consciencia? ¿a qué se reduce la consciencia?)
    Es una pregunta digna de tu blog, ciertamente. Hale, dale. Yo me quedo de momento con el gavagai de la Loren.

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  133. Héctor:
    es obvio que la autoconcienia SÍ es pública puesto que ésta surge luego de utilizar el lenguaje
    Conviene, para empezar, que no cometamos la falacia de la ambigüedad, en ese caso con la palabra "pública", no vayamos a decir aquello del hombre público y la mujer pública.
    .
    La autoconciencia puede ser perfectamente "pública" en muchos sentidos (p.ej., en la medida en que la MODALIDADES de la vida psicológica que llamamos "autoconciencia" dependan de las peculiaridades de la cultura que uno ha mamado, y eso le permita, p.ej., EXPONER PÚBLICAMENTE su autoconciencia -en una novela, o en una confesión, o en Gran Hermano...-). Pero me temo que nos estamos refiriendo a OTRA cosa, a OTRO sentido de "público". P.ej., comparémoslo con el olor de pies: yo puedo percibir mi olor de pies y también el olor de pies de mi vecino (es más, percibo más fácilmente el de mi vecino); en cambio, no puedo percibir DE NINGUNA MANERA el nivel de magnesio en la sangre de mi vecino, y para el caso, ni en la mía: simplemente puedo INFERIRLO a partir de otros indicios (análisis, malestar, etc.).
    La cuestión es, el contenido de la conciencia de mi vecino -p.ej., el dolor que siente ahora mismo en una muela picada, pero que lo disimula- ¿es como su olor de pies o como su nivel de magnesio? ¿Puedo PERCIBIR su dolor de muelas IGUAL que percibo su olor de pies, e igual que percibo MI dolor de muelas? ¿O solamente puedo INFERIRLO a partir de otros datos? Como parece claro que es más bien lo segundo, por eso decimos que EN ESE SENTIDO, la conciencia es privada: la de los demás, no podemos percibirla, sólo inferirla (en el mejor de los casos), mientras que la nuestra sí que podemos percibirla.

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  134. Perdón, Héctor, la pregunta que decía que era digna de tu blog (lo que no quiere decir que no lo sea también del mío) es la que hacías al final: "¿qué es o a qué se reduce gagavai?".

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  135. Jesús,

    Lo de la autoconciencia es como el tema de las cajas negras: yo sólo pude saber lo si compartimos el mismo contenido si y solo si realizamos las mismas conductas. Vale. Eso NO es discutible pero yo pienso que Masgüel quiso decir -en cualquier caso él lo aclarará- que la autoconciencia solo surge en el contexto, y con el objetivo, de una comunicación (aunque seamos nuestro propio receptor) y de ahí todos los apuntes que daba Masgüel sobre la génesis de esa praxis: hablamos primero en alto, luego subvocalizamos, etc; y de ahí que se insista que el caldo de cultivo de toda autoconciencia es lo público, la comunicación social.

    Respecto a si la pregunta "qué es X" es diferente a "a qué se reduce X". Perdona, pero no veo la diferencia. Si yo digo que X se reduce a un conjunto de Ys y luego no explico qué es Y entonces no he avanzado nada salvo en haber inventado un sinómino de X (como mucho).

    En última instancia, decirse materialista es decir que la realidad entera es materia, o sea, es pretender responder qué es lo real.

    Aparte, ni siquiera está claro que se haya demostrado que la consciencia/barco/especie sea un aglomerado de neuronas/tablones/genes pues a estos ladrillos hay que añadirle, como se ha dicho, el concepto de estructura y organización. (Luego ni siquiera se ha concluido que X sea estrictamente un conglomerado de lo que sea)

    Y si bien dichas estructuras no son reducibles epistemológicamente a ninguna instancia material (como creo hemos convenido), tampoco la carta de la reducción ontológica vale aquí pues si tratamos de responder a qué entidades se reducen o qué entidades conforman un determinado fenómeno, nos estamos saliendo de los "cómo"s y empantanando en los "qué"s porque si sólo respondemos "cómo"s todas nuestros conceptos/entidades propuestos son, en buena lógica, solamente instrumentos cognitivos y NO representaciones de lo verdaderamente existente.

    En resumen, si sólo respondemos "cómo"s la reducción ontológica carece de sentido, no es pertinente.

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  136. Totalmente de acuerdo con Héctor, tanto en lo que yo quería decir como en lo que dice él.

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  137. Héctor:
    yo sólo pude saber lo si compartimos el mismo contenido si y solo si realizamos las mismas conductas. Vale.
    No veo por qué. Puede que realicemos las mismas conductas, pero esas conductas sean producidas por procesos causales diferentes, y entre esas diferencias puede haber diferencias en los contenidos de la conciencia. P.ej., no veo por qué no podría ser que tú vieras el rojo como yo veo el azul, y eso no tuviera ABSOLUTAMENTE ninguna repercusión en nuestra conducta. En cambio, posiblemente los circuitos neuronales de percepción del color tuyo y mío sí serían diferentes.
    .
    Eso NO es discutible
    Buena muestra del vicio que criticabas, de venir ya con las respuestas pensadas, y naturalmente, con la autoridad pontificia para decir qué es lo discutible y qué no.
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    la autoconciencia solo surge en el contexto, y con el objetivo, de una comunicación
    Eso es una tesis empírica y falible. Y por lo que me parece, falsa. No niego que la comunicación sea un elemento importantísimo en la generación de las propiedades mentales que llamamos "autoconciencia"; pero no veo por qué SÓLO puede surgir en ese contexto (cuando sabemos que hay animales que sí tienen conciencia de sí mismo, descubierta en situaciones experimentales totalmente alejadas de sus necesidades comunicativas en la naturaleza), ni por qué la comunicación tendría que ser el "OBJETIVO" del surgimiento de la autoconciencia (lo cual, entre otras cosas, supone asumir una teleología más pasada de rosca que Paco Martínez Soria).
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    el caldo de cultivo de toda autoconciencia es lo público, la comunicación social
    Qué sí. Como la teta es el "caldo de cultivo" de la leche que toma un bebé, pero la absorción de los nutrientes la hace en su propio organismo, no en el de su madre. La autoconciencia puede REQUERIR un montón de procesos de interacción con otros sujetos (¿quién lo niega?), pero hay que ser muy cortito, o estar muy cegado por prejuicios ideológicos (que diría Masgüel) para concluir a partir de ahí que la autoconciencia (ENTENDIDA COMO LA ACTIVIDAD PSICOLÓGICA QUE CONSISTE EN DARSE CUENTA DE QUE UNO SE ESTÁ DANDO CUENTA DE ALGO) es un proceso "público".
    He definido más arriba con total claridad (me parece) la diferencia a la que nos estamos refiriendo (la comparación del conocimiento de la conciencia de mi vecino con la percepción del olor de los pies de mi vecino y con el conocimiento de sus niveles de magnesio en la sangre), y cómo el olvido de esa diferencia supone cometer la falacia de ambigüedad al usar el término "público". Pero parece, en efecto, que no queremos leer, tal como sabiamente has sancionado.
    .
    sigo

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  138. sigo
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    Si yo digo que X se reduce a un conjunto de Ys y luego no explico qué es Y entonces no he avanzado nada salvo en haber inventado un sinómino de X (como mucho).
    Pues no. [Que no veas la diferencia me recuerda a la anéctoda que cuentan sobre Pauli, que era bastante borde, por lo visto. Después de rellenar una pizarra con un montón de fórmulas, dijo a la audiencia: "¿hay alguna pregunta?". Uno dijo: "no entiendo la fórmula tal". Y Pauli contestó: "eso no es una pregunta; ¿hay alguna pregunta?". Bueno, perdón por el excurso].
    Mira por ejemplo la reducción de la termodinámica clásica a la mecánica estadística, o la reducción de la mecánica newtoniana a la relatividad en sistemas con masas y velocidades muy pequeñas. O el desentrañamiento de la estructura química del ADN. Todos esos casos son ejercicios bastante complicados de investigación, que no pueden caricaturizarse como "inventarse un sinónimo".
    .
    decirse materialista es decir que la realidad entera es materia
    No. Sobre todo, porque nadie sabe en realidad qué es la materia. Ser materialista consiste en pensar que NO HAY RAZONES para suponer que hay otras cosas en el universo aparte de las entidades y procesos que estudia la física Y TODO AQUELLO QUE SURGE POR LA INTERACCIÓN ENTRE DICHAS ENTIDADES Y PROCESOS.
    .
    o sea, es pretender responder qué es lo real.
    Tampoco. Ya digo que ningún materialista mínimamente serio tiene bemoles para "pretender responder" a la cuestión de "qué es la materia" (lo único que nos da la ciencia son modelos aproximados, que funcionan más o menos, y que se van mejorando y profundizando), ni por supuesto se preocupa gran cosa por la cuestión e "¿qué es lo real?". El materialismo, tal como yo lo entiendo, es más bien un tipo de AGNOSTICISMO sobre la existencia de cosas que PODAMOS AFIRMAR QUE SON ONTOLÓGICAMENTE IRREDUCTIBLES a los procesos físicos (y me remito a la distinción entre "reducción ontológica" y "reducción epistemológica" que he explicado varias veces en esta y otras entradas; y también me remito a la última contestación que le ofrecí a Masgüel, sobre la diferencia entre "defender que la mente NO SE PUEDE reducir a lo físico" y "defender que NO SE SABE si la mente se reduce a lo físico o no".).
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    sigo

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  139. sigo
    ni siquiera está claro que se haya demostrado que la consciencia/barco/especie sea un aglomerado de neuronas/tablones/genes pues a estos ladrillos hay que añadirle, como se ha dicho, el concepto de estructura y organización.
    Ay, Héctor, ¡y que luego seas tú el que acusa de responder sin leer! Aloe lo explicó muy claramente: decir que A se reduce a B no consiste SÓLO en decir que A está formado por ladrillos de tipo B, sino que B incluye ENTIDADES, PROCESOS, RELACIONES, PRINCIPIOS, ETC., ETC., así que es más análogo a decir que "el modo como está organizado A está causado por el modo como está organizado B". (Por otro lado, la frase de "añadir el concepto de estructura a unos ladrillos" es el colmo de fineza intelectual: ¿cómo carajo se "añade" un concepto a unos ladrillos? ¿Como la argamasa? Eso es más bien otra nueva muestra de que no te gusta discutir más que con los hombres de paja que te fabricas tú mismo).
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    si bien dichas estructuras no son reducibles epistemológicamente a ninguna instancia material (como creo hemos convenido)
    En cierto sentido, claro que lo hemos convenido: NADIE ha dicho que "reducirse a una instancia material" sea "reducirse a cierta clase de ladrillos", sino a LAS ESTRUCTURAS de los ladrillos de cierto nivel. En otro sentido, no, no lo hemos convenido: no conozco ningún argumento RAZONABLE por el que las estructuras de lo que sea (dentro de lo empíricamente existente, no de lo imaginario) SEA IMPOSIBLE QUE PUEDAN REDUCIRSE a las propiedades de la ESTRUCTURA de la realidad subatómica.
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    si tratamos de responder a qué entidades se reducen o qué entidades conforman un determinado fenómeno, nos estamos saliendo de los "cómo"s y empantanando en los "qué"s
    Ya te he explicado que no, en el comentario de las 14:40.
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    si sólo respondemos "cómo"s todas nuestros conceptos/entidades propuestos son, en buena lógica, solamente instrumentos cognitivos y NO representaciones de lo verdaderamente existente
    No tienes NINGÚN argumento razonable para mostrar que "ser un instrumento cognitivo" es LÓGICAMENTE (¿o "físicamente"? INCOMPATIBLE con "ser una representación de lo verdaderamente existente". Una grabación de un concierto es un instrumento cognitivo Y ES UNA REPRESENTACIÓN (parcial, deformada, etc.) de lo que ocurrió en el concierto; un mapa de carreteras es un instrumento cognitivo Y ES UNA REPRESENTACIÓN (parcial, deformada, etc.) de las maneras de llegar de un sitio a otro; la imagen que estoy recordando ahora mismo de mi cuarto de baño es un instrumento cognitivo Y ES UNA REPRESENTACIÓN (parcial, deformada, etc.) de mi cuarto de baño, y así sucesivamente.
    .
    Pero aun así, esto es TOTALMENTE irrelevante. Da igual si entiendes las teorías científicas como representaciones de la realidad o no. La cuestión de si un ámbito de la experiencia es reducible a aquello que dicen las teorías sobre otro ámbito es INDEPENDIENTE de ("ortogonal" a) la cuestión de si estas teorías han de entenderse como representaciones o no.
    .
    si sólo respondemos "cómo"s la reducción ontológica carece de sentido, no es pertinente.
    Al contrario, es ENTONCES cuando se hace pertinente (lo que pasa es que TÚ ESTÁS PENSANDO EN OTRO ADVERSARIO, en uno que piensa en términos de "qués", de "descubrir la esencia" de las cosas, o algo así). Pero si yo pregunto si la biología es reducible a lo físico, sólo estoy preguntando si las características de los seres vivos (o sea, CÓMO son) pueden ser una CONSECUENCIA de CÓMO son las partículas subatómicas de las que están formados y CÓMO son las INTERACCIONES entre ellas.

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  140. Jesús,

    "Eso NO es discutible"

    Buena muestra del vicio que criticabas, de venir ya con las respuestas pensadas, y naturalmente, con la autoridad pontificia para decir qué es lo discutible y qué no.


    Pero alma de cántaro, ¡si te estaba dando la razón! A eso me refería con que no es discutible...pero si estás aburrido y te apetece morderte tu propia cola ¡hala! pues adelante

    "la autoconciencia solo surge en el contexto, y con el objetivo, de una comunicación"
    Eso es una tesis empírica y falible. Y por lo que me parece, falsa. No niego que la comunicación sea un elemento importantísimo en la generación de las propiedades mentales que llamamos "autoconciencia"; pero no veo por qué SÓLO puede surgir en ese contexto


    En efecto, como ya dije, es una tésis empírica defendida, entre otros, por Edelman y corroborada, entre otros casos, por los Mowgli. Si no te la crees, vale. Tú mismo. Simplemente echaba un capote a Masgüel porque lo que él decía no solo NO es una burrada sino que es ampliamente defendido. Pero en cualquier caso, no es un tema éste a discutir verbalmente sino pruebas empíricas mediante. A base de bloguear no vamos a determinar si la praxis cognitiva de una persona acomunicada carece o no de autorreflexividad.

    Todos esos casos son ejercicios bastante complicados de investigación, que no pueden caricaturizarse como "inventarse un sinónimo".

    No es una caricatura: es una caracterización en términos filosóficos, esto es, si no extraigo ninguna afirmación entonces sólo he realizado una compresión más eficiente de los datos. Eso sigue sin constituir una reducción ontológica.

    Ser materialista consiste en pensar que NO HAY RAZONES para suponer que hay otras cosas en el universo aparte de las entidades y procesos que estudia la física Y TODO AQUELLO QUE SURGE POR LA INTERACCIÓN ENTRE DICHAS ENTIDADES Y PROCESOS.

    Sigues vislumbrando tus teorías científicas como represantaciones fidedignas de la realidad que inventarian las entidades habidas en el universo y las clasifican formalmente (y sí, esto sí es una caricatura).

    Lo que tu llamas entidades, o sea, conceptos mentales, además, alojados en un núcleo metafísico no empíricamente verificable dentro de una teoría (Lakatos dixit) NO son más que instrumentos cognitivos validos en cuanto dan respuesta a problemas, sirven para los "cómo"s (v.gr: cómo es que tengo un ojo y entonces postulo "especies" "genes" etc) y no para dilucidar qué hay en el universo (pregunta ambiciosa y metafísica donde las haya)

    Pero es que todo materialista debe postular para entender la realidad no sólo a todas las entidades y procesos que estudia la física sino además a las estructuras y figuras formales que aporta las matemáticas. Así que desde tu propia definición de materialista, nadie lo es.

    El materialismo, (...), es más bien un tipo de AGNOSTICISMO sobre la existencia de cosas que PODAMOS AFIRMAR QUE SON ONTOLÓGICAMENTE IRREDUCTIBLES a los procesos físicos

    Vuelvo y te repito: la distinción entre reducción ontológica y epistemológica presupone una concepción NO instrumentalista de las teorías científicas. Mientras que no me demuestres cómo es posible que la ciencia NO responde a "qué"s y sin embargo, según tú, es capaz de inventariar todas las entidades de las que, en última instancia, se compone el universo; seguiré siendo incapaz de ver necesaria tu distinción entre una reducción y otra.


    Sigo-->

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  141. no conozco ningún argumento RAZONABLE por el que las estructuras de lo que sea (dentro de lo empíricamente existente, no de lo imaginario) SEA IMPOSIBLE QUE PUEDAN REDUCIRSE a las propiedades de la ESTRUCTURA de la realidad subatómica.

    Te he expuesto el caso del "barco de Teseo" (que remite al concepto de designador rígido de Kripke) o el de "especie", ambos casos, NO reducibles a ninguna colección de subelementos.

    Ya te he explicado que no, en el comentario de las 14:40.

    Si te fijas en la hora, lo tienes localizado entonces, no te cuesta copypastearlo.

    Una grabación de un concierto es un instrumento cognitivo Y ES UNA REPRESENTACIÓN (parcial, deformada, etc.) de lo que ocurrió en el concierto; un mapa de carreteras es un instrumento cognitivo Y ES UNA REPRESENTACIÓN (parcial, deformada, etc.) de las maneras de llegar de un sitio a otro; la imagen que estoy recordando ahora mismo de mi cuarto de baño es un instrumento cognitivo Y ES UNA REPRESENTACIÓN (parcial, deformada, etc.) de mi cuarto de baño, y así sucesivamente

    La fórmula que define a los números par SÍ es una representacion de los mismo pues dicha fórmula comprime toda esa colección de datos. Ahora, en todos los casos que tu citas, la "representación" NO es una traducción estructuralmente isomorfa de lo representado sino un instrumento -solo comprensible gracias a un precontexto hermeneútico de raíz neurobiológica- que nos es útil a la manera en que "conejo" puede ser una representación de "gagavai" en el contexto de, insisto, en el contexto de, por ejemplo, una cacería. Tales representaciones pueden tener, tendrán de hecho, un parecido de familia con lo representado (de ahí que puedan ser imprecisos: recuérdese el texto de Borges sobre el rigor de la ciencia) y sin embargo ser útiles por el contexto en donde se usan


    Sigo-->

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  142. Termino-->

    Pero si yo pregunto si la biología es reducible a lo físico, sólo estoy preguntando si las características de los seres vivos (o sea, CÓMO son) pueden ser una CONSECUENCIA de CÓMO son las partículas subatómicas de las que están formados y CÓMO son las INTERACCIONES entre ellas

    ¿"o sea, cómo son"? O sea, qué son. Es que así no funciona la ciencia. La ciencia no se dice: ¿podemos reducir todos los conceptos biológicos a términos físico cuánticos? El biólogo se dice, por ejemplo, ¿cómo es que andamos a dos pataas? Y en el proceso de respuesta grosso modo va postulando diversas herramientas conceptuales y puede encontrarse entonces que ciertos conceptos sean hiperónimos de conceptos de determinados juegos de lenguaje (v.gr: célula es una conjunción de una serie de componentes químicos) y otros conceptos sean hiperónimos, sin embargo, de un juego de lenguaje totalmente diferente (v.gr: las narrativas evolutivas que engloban conceptos como "territorio" "especie" etc)

    Lo que no pareces concebir, en definitiva, es que reglas diferentes y novedosas emergan en cada nivel descriptivo rompiendo tu anhelo esencialista. CIto a Ian Stewart: "La ciencia tradicional ve las regularidades de la naturaleza reflejos directos de las leyes regulares. Esa visión ya no es sostenible. Ni lo es la visión de que el universo descansa en único sistema de reglas fundamental, y todo lo que tenemos que hacer es encontrarlo. En su lugar hay, y debe haber reglas, en cada nivel de descripción. En alguna medida nosotros mismo escogemos los tipos de descripción en los que aparecen las reglas, porque nuestros cerebros no pueden tratar la complejidad en bruto. Cada ser humano programa su cerebro, y sus órganos sensoriales, para extraer rasgos significativos de su entorno en el curso de su desarrollo, especialmente durante la infancia. Existen reglas simples porque la simplicidad emerge de interacciones complejas en niveles de descripción más bajos.
    El universo es una pluralidad de reglas que se solapan."

    No lo cito como autoridad, obviamente, sino para indicarte, al menos, que tu programa metafísico materialista está sujeto a una refutación empírica. ¿En eso siquiera estamos de acuerdo?

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  143. Héctor:
    alma de cántaro, ¡si te estaba dando la razón!
    Te lo agradezco, pero la próxima vez preferiría que me dieras la razón afirmando cosas que yo afirmo, y no cosas con las que no estoy de acuerdo, como lo de "yo sólo pude saber lo si compartimos el mismo contenido si y solo si realizamos las mismas conductas", que es lo que dices que no es discutible (o sea, que "me aceptas"), pero que, como te he explicado, no es algo con lo que yo esté de acuerdo.
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    corroborada, entre otros casos, por los Mowgli.
    No me constan experimentos de tipo "mancha de pintura en la frente vista en el espejo" realizados con niños ferinos. Pero me apostaría a que lo hacen mejor que los chimpancés. Así que las corroboraciones empíricas que dices se referirán, COMO MUCHO, a ciertas peculiaridades (relativamente marginales con respecto al tema que estamos discutiendo) del fenómeno psicológico que denominamos "autoconsciencia" (o de la familia de fenómenos).
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    A base de bloguear no vamos a determinar si la praxis cognitiva de una persona acomunicada carece o no de autorreflexividad.
    Pero podemos ver que hay animales cuya "praxis cognitiva" no carece de eso (al menos en ciertas circunstancias y en ciertos aspectos). Y además, TODA la evidencia empírica a la que te refieres apunta SÓLO a la cuestión de que la comunicación con otras personas es CAUSALMENTE RELEVANTE para que un sujeto tenga "praxis cognitivas autorreflexivas" (lo que nadie discute), pero no afectan a la cuestión que estamos discutiendo: a saber, si los ESTADOS DE CONCIENCIA del sujeto involucrado en esas "praxis autorrelexivas" son "públicos" como el olor de pies, o son INOBSERVABLES PARA LOS DEMÁS (aunque inferibles, como los niveles de magnesio) Y EN CAMBIO OBSERVABLES PARA UNO MISMO (y por lo tanto, "no públicas" en ESTE sentido). Os rogaría que, si queréis intentar refutar algo que defiendo yo, sea ESTO, y no la tesis trivial de que la comunicación es causalmente relevante en el surgimiento de la autoconciencia.
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    es una caracterización en términos filosóficos, esto es, si no extraigo ninguna afirmación entonces sólo he realizado una compresión más eficiente de los datos.
    ¿Pero de dónde te sacas que "no se extrae ninguna afirmación"? Generalmente, cuando se averigua que ciertas leyes son reducibles a otras, TAMBIÉN se pueden hacer muchas nuevas predicciones GRACIAS a eso (p.ej., se puede predecir que NO OCURRIRÁN ciertos fenómenos en el ámbito reducido -lo que no se podía saber sólo con lo que se sabía antes de la reducción-, o que la reducción no se cumple si se dan ciertas condiciones -como que las velocidades o masas sean muy grandes, en el caso de la reducción de la mecánica clásica a la relativista). No es una cuestión meramente SEMÁNTICA, por mucho que la simplifiques o la retuerzas.
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    Eso sigue sin constituir una reducción ontológica
    La reducción de la termodinámica clásica a la mecánica estadística, o el desentrañamiento de la estructura química del ADN, son ejemplos que tomo como paradigmáticos de "reducción ontológica". Si tú estás pensando en otra cosa, critica a quienes afirmen eso.
    .
    (Lo siento, me tengo que ir; luego sigo).

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  144. Jesús, te pongo más deberes:

    la cuestión que estamos discutiendo: a saber, si los ESTADOS DE CONCIENCIA del sujeto involucrado en esas "praxis autorrelexivas" son "públicos" como el olor de pies, o son INOBSERVABLES PARA LOS DEMÁS (aunque inferibles, como los niveles de magnesio) Y EN CAMBIO OBSERVABLES PARA UNO MISMO (y por lo tanto, "no públicas" en ESTE sentido). Os rogaría que, si queréis intentar refutar algo que defiendo yo, sea ESTO, y no la tesis trivial de que la comunicación es causalmente relevante en el surgimiento de la autoconciencia.

    Mi opinión rotunda es que son observables como el olor de los pies. Escribí un post hace tiempo donde traté de argumentar el mismo tema.

    Generalmente, cuando se averigua que ciertas leyes son reducibles a otras, TAMBIÉN se pueden hacer muchas nuevas predicciones GRACIAS a eso

    Entonces NO se ha dado una compresión algorítmica. NO ha habido una mera reducción porque la teoría resultante aporta más información.

    La reducción de la termodinámica clásica a la mecánica estadística, o el desentrañamiento de la estructura química del ADN, son ejemplos que tomo como paradigmáticos de "reducción ontológica"

    Eso son reducciones epistemológicas de manual...

    Un caso que tal vez (nos) clarifique el debate.

    Como se explica en la wiki, en las damas cuando una ficha llega hasta el otro lado se convierte en reina -una ficha se encima con otra para denotarlo- y es capaz de unos movimientos alante atrás que antes no estaban permitidos, reglados.

    Es evidente que el comportamiento de la reina NO es deducible desde el prescripto para las fichas normales: unas nuevas reglas han emergido en el juego. Por clarificar tu terminlogía, según tú, ¿la reina es reducible ontológicamente a un conjunto de fichas normales?

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  145. Una cosa. El hecho de que (parte de) todo el conocimiento lingüístico que acaba teniendo "interiorizado" un hablante tenga un origen social no implica que su movilización deba tener siempre una dimensión social. De hecho, el uso del conocimiento lingüístico no es siempre comunicativo. Hay incluso quien considera que la función comunicativa del lenguaje no es la función primordial (en sentido literal) sino una función secundaria. (Dicen que el lenguaje tiene muchas propiedades estructurales comunicativamente disfuncionales: las posibilidades de alargamiento, sin límites formales, de las estructuras; las posibilidades de introducción en ellas de más niveles jerárquicos de los que son comunicativamente viables, etcétera. Si la función primordial del lenguaje hubiera sido y fuera todavía la comunicativa difícilmente se podría explicar que haya desarrollado y conserve propiedades comunicativamente disfuncionales.)

    Otra cosa. Dudo mucho que la autoconciencia dependa del manejo de un paradigma de pronombres que incluya una forma de primera persona. Es perfectamente imaginable un ser prelingüístico acicalándose ante su reflejo en el agua de una charca de la sabana. Por otra parte, hay observaciones (controvertidas) de chimpancés que ocultan sus erecciones "ilícitas" al macho dominante mosqueado y de simios subordinados que no van a buscar una pieza de fruta escondida hasta que el dominante se distrae o se marcha. Es decir, las conductas reveladoras de una distinción entre "yo", "tú" y "lo demás" podrían no ser necesariamente lingüísticas. El lenguaje es un invento muy reciente, y tuvo que tener necesariamente varios precursores cognitivos.

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  146. Qué marcha lleváis: mientras redacto lo mío y lo platico un rato se me desfasa. En fin, me disculpáis por haber dicho cosas que se acababan de decir.

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  147. Es evidente que el comportamiento de la reina NO es deducible desde el prescripto para las fichas normales: unas nuevas reglas han emergido en el juego. Por clarificar tu terminlogía, según tú, ¿la reina es reducible ontológicamente a un conjunto de fichas normales?

    A mí me parece que no "han emergido en el juego" esas nuevas reglas que dices. La "reina" me parece reducible al mismo sistema de reglas que las "piezas normales". Del mismo modo que el sistema de reglas de ese juego establece "piezas normales" establece también "reinas". Si no, ¿por qué un jugador iba a querer hacer de una "pieza normal" una "reina"? Los jugadores no mueven sus fichas hacia "emergencias"; saben muy bien lo qe hacen y lo que buscan desde el principio.

    Además, como ya le dije a Masgüel, a mi juicio, esta acepción de la palabra emergencia solo es un nombre que se le pone a lo que se se pretende que ocurre por causas distintas de aquellas a las que obedece todo lo demás. No me parece una inocente denominación de (solo) algunos (qué casualidad) resultados diacrónicos (por utilizar sus términos).

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  148. Hector dijo: Mi opinión rotunda es que son observables como el olor de los pies.

    Hic Rodas, hic salta.
    Descríbeme lo que mi consciencia está percibiendo, recordando, asociando, sintiendo, pensando. Cómo percibo mis propios movimientos y mi propio cuerpo, con qué asocio la música que estoy oyendo y cual es esta.

    No digas "es que no estamos en la misma habitación y no nos comunicamos". Aunque oyeras la misma música y vieras los mismos objetos, no sabŕias cómo los percibo yo, ni ninguna de las otras cosas que he mencionado. Principalmente, no podŕias percibir los "mapas mentales" (en el sentido en el que los denomina Damasio) que percibo yo: ni sobre el mundo, ni sobre mi cuerpo y mis movimientos, ni sobre mis propios cpntenidos mentales.

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  149. Aloe, esto que le dices a Héctor es justo lo que quería decir yo con aquello de Al fin y al cabo, de estados mentales solo sabemos TODOS lo que CADA UNO cuenta (o fabula).

    Gracias por decirlo más claro.

    Ahora anadiría algo que me parece importante: Por ahora. Como ves, me ilusionan las investigaciones que se están llevando acabo

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  150. Héctor:
    sigo:
    la distinción entre reducción ontológica y epistemológica presupone una concepción NO instrumentalista de las teorías científicas
    ¡Porque lo digas tú! Como te he dicho, tal como yo lo veo es una cuestión totalmente transversal a la otra: uno puede ser instrumentalista o realista sobre las teorías, y tanto aceptar como rechazar que tal teoría sea reducible a tal otra (p.ej., tanto los que eran realistas sobre la existencia de los átomos como los que eran instrumentalistas aceptaban hacia 1900 que la termodinámica era reducible a la termodinámica estadística).
    .
    y sin embargo, según tú, es capaz de inventariar todas las entidades de las que, en última instancia, se compone el universo
    De nuevo te confundes miserablemente. Yo no pretendo que hayamos "inventariado" TOOOODAS las "entidades" de las que se compone el universo "en última instancia", más que diciéndolo ENTRE COMILLAS (o sea, irónicamente, metafóricamente). ¡Por supuesto que los electrones -nuestro concepto de electrón- son un constructo intelectual!, y vete a saber si son una auténtica "partícula fundamental" o son un proceso emergente a partir de procesos más fundamentales. ¿Qué tendrá eso que ver?
    Es más, es muy posible que una de las razones por las que se acaben abandonando algunos aspectos de las teorías de la física fundamental aceptadas hoy día, será porque con esos aspectos no seamos capaces de explicar algunos fenómenos de mayor nivel QUE CONTRADIGAN LAS LEYES DE LAS TEORÍAS ACEPTADAS AHORA, y entonces habrá que inventarse otras teorías que contendrán otro catálogo de entidades, fuerzas, procesos, etc.
    (Pero fíjate en que lo ÚNICO RELEVANTE para permitirnos concluir que A no se reduce a B no es mostrar que no sabemos cómo inferir A a partir de B, sino que DE HECHO SOMOS CAPACES DE INFERIR NO-A A PARTIR DE B. Es decir, una demostración de que la mente no se reduce a las leyes físicas -p.ej.; eso sí, a las leyes físicas conocidas- sería una demostración de que algunos procesos mentales CONTRADICEN las predicciones de la física; naturalmente, una demostración de que la mente no se reduce a las leyes físicas CUALESQUIERA que sean estas leyes, sería una demostración de que algún fenómeno mental contradice CUALQUIER TEORÍA FÍSICA POSIBLE, lo que se me hace difícil hasta imaginar. Y desde luego, que no tengamos esa demostración TAMPOCO DEMUESTRA que los fenómenos mentales SÍ sean reducibles a las leyes físicas. Pero en tal caso, la hipótesis más económica es asumir que sí que son reducibles, como ha dicho Aloe, aunque esto no es nada demostrativo, por supuesto).
    .
    sigo

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  151. Sigo:
    seguiré siendo incapaz de ver necesaria tu distinción entre una reducción y otra.
    Es que la distinción es sencillamente una consecuencia de la distinción entre sintaxis y semántica, o mejor dicho, entre consecuencia en sentido sintáctico ("derivabilidad") y consecuencia en sentido "material" (sea meramente semántica, o bien sea consecuencia causal).
    Que podamos INFERIR las fórmulas que describen A a partir de las fórmulas que describen B, es a lo que llamo "reducción epistemológica" de A a B. Que de hecho un sistema que cumple las fórmulas de B cumpla también las fórmulas de A es a lo que llamo "reducción ontológica". Me parece sencillísimo y que no necesita hacerse ninguna paja mental para entenderlo. Si A se reduce a B en sentido epistemológico (o sea, si de hecho podemos deducir la descripción de A a partir de la de B) entonces también se reducirá A a B en sentido ontológico, pero la inversa no es cierta, tanto por problemas de incompletud (puede que nuestro sistema lógico no sea capaz de rastrear todas las relaciones de consecuencia relevantes, o puede que no tengamos la capacidad computacional o la inteligencia necesarias para descubrir la relación de deducibilidad entre ambas teorías, aunque DE HECHO A se reduzca a B en el sentido ontológico).
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    Te he expuesto el caso del "barco de Teseo" (que remite al concepto de designador rígido de Kripke) o el de "especie", ambos casos, NO reducibles a ninguna colección de subelementos.
    Y yo te he contestado que ese ejemplo es TRIVIALMENTE reducible a colecciones de colecciones estructuradas de entidades. Le tienes demasiado cariño al ejemplo del barco de Teseo: te pasa con él más o menos lo que le pasa al padre que cree que su hijo, que suspende todo, es listísimo de todas maneras.
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    no te cuesta copypastearlo.
    Pero me obliga a meter menos cosas en un comentario, que tienen un límite máximo de caracteres. En cambio, no te cuesta a ti más darle a buscar "14:40".
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    La fórmula que define a los números par SÍ es una representacion de los mismo pues dicha fórmula comprime toda esa colección de datos.
    Es que no hace falta que algo "comprima una colección de datos" para que los represente. Puede representarlos MAL, o conteniendo INFORMACIÓN SUPERFLUA, o simplemente incluir mucha decoración, y a pesar de todo, seguir siendo una representación. Lo que hace que algo sea una representación de algo (y esto supongo que tú lo aceptarás) es que PUEDA SER UTILIZADO como guía para orientarnos en nuestra interacción con lo representado (o más exactamente, en ALGUNAS de nuestras interacciones con ello).
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    la "representación" NO es una traducción estructuralmente isomorfa de lo representado
    En efecto, y ni puta falta que le hace.
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    Tales representaciones pueden tener, tendrán de hecho, un parecido de familia con lo representado
    No, no es NECESARIO que la representación tenga "parecido" con lo representado. Las cifras del 0 al 9 no tienen ABSOLUTAMENTE NINGÚN PARECIDO con los números que representan, p.ej.
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    ¿"o sea, cómo son"? O sea, qué son.
    Llámalo como quieras. En cualquier caso, no pretendas que lo que YO llamo "qués" es lo mismo que lo que tú llamas "qués" (que son en parte lo que yo llamo "cómos").
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    La ciencia no se dice: ¿podemos reducir todos los conceptos biológicos a términos físico cuánticos?
    Bueno, en cada investigación no se trata de si "todos" los conceptos se pueden reducir o no. Generalmente se va paso a paso. P.ej., cuando se deducen las propiedades de un cierto ciclo biológico (como el ciclo de Krebs) a partir de las propiedades químicas (y éstas, de las físicas) de las moléculas involucradas. La biología es suficientemente amplia para que quepan ese tipo de investigaciones y también otras.
    .
    sigo

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  152. sigo:
    Lo que no pareces concebir, en definitiva, es que reglas diferentes y novedosas emergan en cada nivel descriptivo rompiendo tu anhelo esencialista.
    ¿Cómo que no, eso es JUSTO lo que defiendo y he defendido en muchas otras ocasiones? Sigues empeñado en inventarte un Jesús Zamora que no es el real, porque te resulta más agradable discutir con el ficticio.
    .
    En todo caso, no son exactamente las "reglas" las que "emergen". Las reglas las INVENTAMOS nosotros para intentar representar y comprender cada nivel. Si tenemos éxito, pensaremos que las reglas se corresponden más o menos con EL MODO COMO REALMENTE funcionan las cosas en ese nivel, y SÓLO entonces podremos pensar que las "reglas" son las reglas "del nivel", y no sólo un invento nuestro. Pero, ¿qué quiere decir EXACTAMENTE que sean "novedosas"? Estaría bien que hicieras el esfuerzo mental de responder a esa pregunta. Yo te avanzo mi respuesta: "novedoso" puede querer significar que, a partir de un sistema deductivo formado por las "reglas" del nivel más bajo, PUEDE DEMOSTRARSE QUE ES IMPOSIBLE DEDUCIR las "reglas" del nivel más alto. Esto demostraría que no puede haber una "reducción epistemológica" del nivel alto al bajo (pero no conozco NINGÚN ejemplo en la historia de la ciencia en el que se haya DEMOSTRADO algo así); no demostraría, por sí mismo, que el nivel alto es ontológicamente irreductible al nivel bajo (p.ej., podría mostrarse que, aunque no pudiéramos INFERIR las reglas altas de las bajas, sí que pudiéramos SIMULAR las reglas altas a partir de un software que implementara las reglas bajas).
    O "novedoso" también puede querer decir que las reglas altas son "ontológicamente irreductibles" a las bajas (o sea, que un sistema que estuviera descrito COMPLETAMENTE por las reglas bajas, NO PODRÍA GENERAR EN NINGÚN CASO las reglas altas; digo "generar", no "inferir"). Sobra decir que tampoco conozco ejemplos en la historia de la ciencia donde se haya DEMOSTRADO que se da tal relación (o tal falta de relación) entre dos niveles.
    Pero "novedoso" también puede querer decir algo más trivial (que es de donde saca su retórico "sex appeal" la noción de "novedad", aunque sea mero humo): que HA HABIDO que inventarse conceptos QUE NO TENEMOS NI IDEA de cómo reducir a otros más "básicos", para describir y más o menos entender cierto ámbito, pero que VETE TÚ A SABER qué relaciones habrá realmente entre los conceptos de un ámbito y los del otro, y entre los PROCESOS REALES (en la medida en que sean científicamente determinables) de un ámbito y los del otro.
    .
    sigo

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  153. sigo:
    "El universo es una pluralidad de reglas que se solapan."
    O no.
    .
    para indicarte, al menos, que tu programa metafísico materialista está sujeto a una refutación empírica.
    No veo en la cita de Stewart (que por otro lado tiene una visión teológica que me hace altamente sospechoso todo lo que diga) NINGUNA COSA que pudiera tomarse como algo remotamente parecido a una "refutación empírica" de nada... y menos aún de alguna posición mía que no veo NI EN LA MENOR MEDIDA HONESTAMENTE DESCRITA ni en la cita de Stewart ni en tus comentarios.
    .

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  154. Sigo:
    Mi opinión rotunda es que son observables como el olor de los pies.
    Pues eso es lo malo, lo tan rotundas que son algunas de tus opiniones para lo inverosímiles que son las premisas y las cadenas de argumentos en que las fundas. Decía alguien que si una teoría filosófica lleva a alguien a aceptar una cosa que parece muy absurda... lo más probable es que la teoría sea una bobada (en la ciencia no hay ese problema, porque lo absurdo de las conclusiones se puede contrapesar con el éxito predictivo, pero la filosofía no tiene, por desgracia, esa capacidad).
    .
    En fin, si me haces un resumen de tu argumento según el cual yo puedo percibir TU INTENSO DOLOR DE MUELAS (pero que lo disimulas muy bien) del mismo modo que puedo percibir tu mal olor de pies, y no como puedo constatar tu bajo nivel de magnesio en la sangre, te lo agradeceré. He abierto tu enlace y se me hace demasiado largo, lo siento.
    .
    Entonces NO se ha dado una compresión algorítmica
    ¿Cómo que no? Se ha dado compresión algorítmica Y MÁS. Si yo comprimo en un CD dos archivos de música, por el hecho de que haya comprimido el segundo no se sigue que no haya comprimido el primero. Eso significa simplemente que a veces la teoría reductora tiene MÁS CONTENIDO que la reducida. Lo que tú llamas más adelante una "mera reducción" significa sencillamente que no estás pensando en lo mismo que estoy pensando yo al decir "reducción" (pues yo entiendo que A se reduce a B si A se SIGUE de B, no si A es EQUIVALENTE a B).
    .
    Eso son reducciones epistemológicas de manual...
    ¡En efecto! Y como he dicho más arriba la reducción epistemológica IMPLICA la reducción ontológica (al menos, cuando la teoría reductora es empíricamente aceptable, es decir, cuando aceptamos que describe de manera suficientemente correcta lo que tiene que describir). O sea, si A se infiere de B (es decir, si A es reducible epistemológicamente a B), y B la aceptamos como correcta, entonces también aceptaremos que A se reduce ontológicamente a B (en el sentido preciso que estoy utilizando). Y lo inverso no es necesariamente válido: puede que A se reduzca ontológicamente a B (es decir, puede que A sea REALMENTE una consecuencia de B, o que los sistemas que cumplen B NECESARIAMENTE cumplen A), pero que A no se reduzca epistémicamente a B (o sea, puede que NOSOTROS NO SEAMOS CAPACES DE INFERIRLO).
    .
    Es evidente que el comportamiento de la reina NO es deducible desde el prescripto para las fichas normales
    Bueno, aparte de que no entiendo muy bien lo de "prescripto" (cosas que tenemos los de Vallekas), a mí me parece evidente que en este caso, "las reglas que prescriben el movimiento de las fichas 'normales'" INCLUYEN la regla que dice que una ficha se convierte en reina en ciertas circunstancias.
    Si lo que quieres decir es que SERÍA POSIBLE un juego de damas en el que no hubiera esa regla, pues obviamente sí. Pero la cuestión es, DADAS las "reglas" que de hecho gobiernan el comportamiento de los átomos (sean conocidas esas reglas por nosotros no), ¿es IMPRESCINDIBLE que supongamos que las reglas que gobiernan el comportamiento de los cangrejos deben ser INEVITABLEMENTE "añadidas" a las reglas de los átomos, para que pueda haber bichos que se comportan como los cangrejos?, ¿o sería SUFICIENTE con tener un sistema formado por entidades y procesos como los que describen del mejor modo posible el comportamiento a escala atómica, para que DE AHÍ SE SIGUIERA que probablemente, en ciertas circunstancias, hubiera bichos como los cangrejos?
    .
    sigo

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  155. Jesús,

    una demostración de que la mente no se reduce a las leyes físicas -(...)- sería una demostración de que algunos procesos mentales CONTRADICEN las predicciones de la física; naturalmente, una demostración de que la mente no se reduce a las leyes físicas CUALESQUIERA que sean estas leyes, sería una demostración de que algún fenómeno mental contradice CUALQUIER TEORÍA FÍSICA POSIBLE, lo que se me hace difícil hasta imaginar.

    ¿Ein? Eso es como pedir que el tocino refute la velocidad. ¿De qué modo "el cloruro sódico sabe salado" podría refutar a la ley de la gravedad? Lo que tu estás pidiendo no es más que en el fondo postular una esencia común a dos fenómenos dispares que debe ser explícitamente refutada... Absurdo.

    Si salieras de la visión arquitectonica -inaugurada por Descártes- de la ciencia, en donde unas ciencias fundamentan a otras, y vieras, como yo, a cada ámbito de conocimiento interrelacionándose en red, NO te parecería que "las cargas eléctricas de signo contrario se atraen" deba fundamentar o dejar de fundamentar a "la ley de la oferta y la demanda" porque economía y física utilizan juegos de lenguaje dispares.

    El tema de la ley de potencias, es uno que viene a cuento porque se entiende mejor desde la visión en red, y no desde la cartesiana.

    Que de hecho un sistema que cumple las fórmulas de B cumpla también las fórmulas de A es a lo que llamo "reducción ontológica"

    ¿En qué sentido un ámbito B como el de la narrativa evolutiva cumple las leyes o fórmula genética del ámbito A? Lo que precisamente nos dispone a decir, con Mayr, que la biología evolutiva NO es reducible a biología funcional (o química o genética o como quierás tu rebautizarla) -o por decirlo alla Wittgenstein: el juego de lenguaje bioevolutivo NO comparte esencia común con el quimico/funcional- es que las fórmulas de uno NO tienen más relación con el otro que el tocino con la velocidad. No hay cumplimiento de las fórmulas porque aquellas no ha lugar donde éstas. Simplemente. ¿En qué modo podría la ley de la oferta-y-la-demanda refutar a la gravedad? ¿Si no lo hace, según tu definición de reducción ontológica, entonces la ley de la oferta-y-la-demanda está determinada desde el big bang? Etc.

    Desde mi punto de vista, por cierto, la reina en las damas, por mucho que provenga de una ficha normal, NO es reducible ontológicamente a fichas normales.

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  156. sigo:
    me gusta mucho la metáfora de las damas y la reina. Imagínate (seguro que te gusta imaginártelo) que las reglas de cada "nivel" fueran, efectivamente, reglas establecidas por unos jugadores borgianos, a los que llamaré "maestros"; o sea, que el mundo fuese en realidad un tablero de juego, en el que hubiera muchos niveles distintos de juego (y la tarea de los científicos fuese conjeturar cuáles podrían ser esas reglas, pero eso es lo de menos). Los maestros pueden poner las reglas que les da la gana (lo que no pueden es EVITAR QUE LAS REGLAS TENGAN LAS CONSECUENCIAS QUE TENGAN; al fin y al cabo, eso es lo que hace INTERESANTES Y DIFÍCILES los juegos: que no puedes reinterpretar las reglas como te dé la gana en cualquier momento: no puedes decidir, de repente, que el campeón de liga es el que ha quedado segundo), y pueden añadir reglas a las reglas. P.ej., pueden inventar primero las reglas de las damas SIN que las fichas puedan convertirse en reinas, y luego AÑADIR esa nueva regla (eso sí que sería "novedoso").
    .
    Pero la gracia del asunto está en que HAY REGLAS QUE NO LES HACE FALTA "AÑADIR", PORQUE SE SIGUEN DE OTRAS QUE HAN ESTABLECIDO ANTES. P.ej., no hace falta AÑADIR la regla de que las damas no pueden ir por las casillas blancas, porque esto se sigue de las reglas que dicen cómo están distribuidas las casillas, que las fichas empiezan en casillas negras, y que se mueven siempre en diagonal. Si uno "descubriera", observando el juego, que la regla de que las fichas nunca van por casillas blancas, esa regla sería REDUCIBLE a las reglas previamente establecidas. (Reducible "ontológicamente", es decir, DE HECHO, si se cumplen las reglas previas, también se tiene que cumplir la regla nueva, LO SEPAN LOS JUGADORES O NO -es decir, hayan hecho la reducción epistemológica o no).
    .
    Así pues, tu mismo ejemplo del juego de damas te permite ver (si lo quieres ver) que hay DOS posibles relaciones entre una regla X y un conjunto de otras reglas (Z): o bien X se sigue de Z, y no hace falta añadirla si ya obedecemos Z (es decir, si obedecemos Z, obedeceremos X, queramos o no, lo sepamos o no), o bien X no se sigue de Z, y entonces, si queremos que el juego se rija TAMBIÉN por la regla X, tendremos que introducirla como una AUTÉNTICA NOVEDAD. En el primer caso, diré que X es reducible a Z, en el segundo caso, que es irreducible (y por lo tanto, que, para que SEA EFECTIVAMENTE una regla, hay que introducirla "a capón").
    .
    La cuestión, entonces, es, obviamente, que los principios de un ámbito empírico PUEDEN ESTAR EN ESAS MISMAS DOS RELACIONES con los principios de otro ámbito "más básico" (o de menor escala, o lo que sea): o bien puede ser que los "maestros" que están diseñando el juego NO TENGAN MÁS REMEDIO que introducir esos principios PARA TENER UN ÁMBITO QUE LOS OBEDEZCA, o bien puede ocurrir que NO LES HAGA FALTA introducir esos principios, PORQUE BASTA CON LOS DEL NIVEL MÁS BÁSICO PARA QUE EN EL OTRO NIVEL YA SE CUMPLAN LOS PRINCIPIOS DEL NIVEL MÁS ALTO.
    .
    Ni tú ni ningún otro participante, ni las autoridades "de la filosofía del siglo XX" que tanto reverencias en tu blog, habéis presentado ninguna DEMOSTRACIÓN de que los "principios" de los "niveles altos" NO PUEDAN SER CONSECUENCIA de los principios de los "niveles bajos" (es decir, no habéis demostrado que SERÍA IMPOSIBLE que un universo en el que fueran válidos los principios que de hecho sean válidos a nivel subatómico, tuviera TAMBIÉN principios semejantes a los que nos parece que existen en otros niveles "superiores"). Quien quiera demostrar la "irreducibilidad" de los ámbitos "superiores" a los "inferiores", ESO es ni más ni menos lo que tiene que demostrar. Posiblemente, si lo haces y lo publicas en tu blog, me lo leería, porque sería la mar de interesante. Pero me temo que será difícil (no por incapacidad tuya, sino porque hasta ahora no conozco a nadie que lo haya hecho).
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  157. Héctor, sigo:
    ¿De qué modo "el cloruro sódico sabe salado" podría refutar a la ley de la gravedad?
    Bueno, no se trata de ejemplos así de simplones, pero desde luego, como el hecho de que A sea reducible (ontológicamente) a B consiste en que, si se cumple B, entonces (dadas ciertas circunstancias) A se cumple también, hay DOS maneras posibles de demostrar que A NO es reducible a B: o bien mostrar que si se cumple B (y se dan esas circunstancias) entonces NO SE PUEDE CUMPLIR A, o bien demostrar que, si se cumple A (y esas circustancias), entonces NO SE PUEDE cumplir B (aunque las dos cosas son equivalentes por el teorema de contraposición).
    .
    Dicho con un ejemplo: si se demostrara que PARA SER CAPACES DE HACER CIERTAS COSAS QUE EMPÍRICAMENTE SE PUEDE COMPROBAR QUE SOMOS CAPACES DE HACER, nuestro cerebro NO TUVIERA MÁS REMEDIO que comportarse de tal manera que se violan ciertas leyes físicas, entonces habríamos demostrado sin lugar a dudas que el comportamiento del cerebro es irreducible a ESAS leyes físicas (al menos).
    Pero limitarse a señalar un fenómeno curioso (p.ej., un arco iris) y exclamar arrobado "¡ahá, he aquí un fenómeno tan chiripitifláutico que es irreducible a las leyes físicas!" no supone una demostración de que es efectivamente irreducible.
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    Lo que tu estás pidiendo no es más que en el fondo postular una esencia común a dos fenómenos dispares que debe ser explícitamente refutada... Absurdo
    No veo que lo que yo pida sea ESO, ni nada que se le parezca. Insisto: criticas al Jesús que te imaginas, no al que te escribe.
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    Si salieras de la visión arquitectonica -inaugurada por Descártes- de la ciencia, en donde unas ciencias fundamentan a otras
    Idem de idem: salí de esa visión posiblemente antes de que tú supieras que había un Wittgenstein (o varios), lo que, por cierto, no tiene ningún mérito (lo mío, digo), pues es cosa tan sólo de la edad. Precisamente la metáfora del barco de Otto Neurath es radicalmente ANTIFUNDACIONALISTA y ARCHI-ANTICARTESIANA (como vengo discutiendo con Juan Antonio en su blog "dialéctica y analogía" desde hace un tiempo).
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    vieras, como yo, a cada ámbito de conocimiento interrelacionándose en red,
    ¡Pero si ASÍ es como lo veo, precisamente, alma de cántaro!
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    NO te parecería que "las cargas eléctricas de signo contrario se atraen" deba fundamentar o dejar de fundamentar a "la ley de la oferta y la demanda" porque economía y física utilizan juegos de lenguaje dispares.
    Pues no, hijo mío, tu antecedente NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con tu conscuente. Uno se puede plantear perfectamente la cuestión de DE QUÉ MANERA UN SISTEMA QUE OBEDECE CIERTAS LEYES FÍSICAS PUEDE DAR LUGAR (SI ES QUE PUEDE) A UN SUBSISTEMA EN EL QUE SE OBEDECE LA LEY DE LA OFERTA Y LA DEMANDA. Es un problema científico totalmente razonable y legítimo, y no tiene asbolutamente nada de "cartesiano" ni de "fundacionalista".
    .
    por decirlo alla Wittgenstein: el juego de lenguaje bioevolutivo NO comparte esencia común con el quimico/funcional-
    ¡¡¡Es que eso es lo más esencialista que hay!!! Suponer que los juegos están dados y que ES PECADO (o algo peor) intentar FORMULAR JUEGOS DE LOS QUE AMBOS JUEGOS SEAN SUBJUEGOS, o mostrar que un juego puede describirse como un subjuego de otro. La ciencia (y la humanidad) ha progresado gracias a LA MEZCLA DE JUEGOS y al deseo e encontrar relaciones entre cosas aparentemtne heterogéneas, no gracias a los sacerdotes que imponían tabúes que era pecado saltarse.
    .
    No hay cumplimiento de las fórmulas porque aquellas no ha lugar donde éstas.
    Mí de vallekas, mí no entender.
    .
    ¿En qué modo podría la ley de la oferta-y-la-demanda refutar a la gravedad?
    En el sentido de EXIGIR que los agentes que IMPLEMENTAN un sistema en el que se cumple la ley de la oferta y la demanda, deben ser asímismo un sistema EN EL QUE SE VIOLAN las leyes físicas.
    .
    sigo

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  158. termino

    según tu definición de reducción ontológica, entonces la ley de la oferta-y-la-demanda está determinada desde el big bang
    No necesariamente. Dos universos pueden ser parecidos en que en ambos ocurra un big bang y toda su descripción física, pero en uno de ellos surgir cangrejos y en otros no (perdona que te ponga el ejemplo de los cangrejos en vez del de la oferta y la demanda); ello se deberá a las distintas circunstancias "casuales" (en el sentido de "contingencias históricas") que han llevado a la evolución de los cangrejos en un universo y no en el otro, aunque en los dos se cumplan las mismas leyes físicas. O más sencillo aún: podrían tener las mismas leyes físicas, pero en uno de ellos no haber sistemas planetarios, y entonces no se ejemplificarían las leyes de Kepler, aunque eso no quiere decir que las leyes de Kepler no se reduzcan a la ley de la gravedad, pues AMBOS universos serían tales que, SI EN ELLOS HUBIERA estrellas y cuerpos menos pesados en su cercanía, éstos SE MOVERÍAN cumpliendo las leyes de Kepler.
    .
    Por lo tanto, en efecto, PUEDE que sí (recuerda que yo no estoy defendiendo que la mente SEA REDUCIBLE a la materia; sólo estoy defendiendo que NO HAY NINGUNA DEMOSTRACIÓN DE QUE NO SEA REDUCIBLE): puede que, DADO el big-bang, sería INEVITABLE que, si se DIERAN ciertas circunstancias evolutivas, en él surgieran SUBSISTEMAS que obedecerían la ley de la oferta y la demanda.

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  159. una demostración de que la mente no se reduce a las leyes físicas CUALESQUIERA que sean estas leyes, sería una demostración de que algún fenómeno mental contradice CUALQUIER TEORÍA FÍSICA POSIBLE

    No es el escéptico quien debe demostrar que Dios no existe. El reduccionista debe demostrar cómo se produce la reducción de un nivel a otro. Mientras no contemos con tal demostración, la reducción queda en suspenso. Eso es lo económico.

    Que de hecho un sistema que cumple las fórmulas de B cumpla también las fórmulas de A es a lo que llamo "reducción ontológica"
    ...
    el hecho de que NO SEPAMOS SI los principios organizativos de un nivel superior son CONSECUENCIA CAUSAL de los principios organizativos de los niveles inferiores, NO EQUIVALE a afirmar que sabemos que los principios superiores NO SON CONSECUENCIA de los principios inferiores.


    Fíjate que son dos afirmaciones bien distintas. Que los principios organizativos del nivel B cumplan también los principios organizativos del nivel A, no significan que aquellos sean consecuencia causal de estos. Por lo poco que sabemos de procesos de autoorganización, son fluctuaciones aleatorias en las condiciones iniciales las que dan lugar a unas estructuras disipativas u otras. Desde ese punto de vista, la emergencia de novedad y complejidad precisa de estructuras y niveles de organización previos, pero es tan aleatoria como la desintegración radioactiva del átomo y por lo tanto no es consecuencia causal de esos niveles previos y sí es genuína novedad. Lo que nos lleva a interpretar el azar como fuente de la tendencia neguentrópica en la evolución de los sistemas naturales. Y también nos aleja de la imagen del universo algoritmo y nos acerca por el contrario a la metáfora de Prigogine de un "universo en construcción".

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  160. Jesús,
    con mucho retraso comento un paleocomentario tuyo, lo siento.
    Dices:

    Sobre lo que quiero decir con "ontología", repito lo que le he dicho a Héctor: cuando digo que A se reduce ontológicamente a B quiero decir simplemente que para explicar A no se necesita suponer que existe en el mundo algo que no existiría si sólo existiera B.
    .
    Esto es diferente de la reducción epistemológica: que A se reduzca epistemológicamente a B significa que podemos DEDUCIR A a partir de B. Pero no es de eso de lo que estoy hablando, sino de lo primero.


    Ya, ya sé que haces esa distinción. Lo que todavía no sé es cómo la haces. Para distinguir lo que existe o hay en el mundo (lo ontológico) de lo que solamente es que lo necesitamos como conceptos para comprender lo que existe (lo "epistemológico") haría falta, creo yo, empezar por establecer criterios ontológicos (doy por supuesto que com'partimos los criterios epistemológicos). Yo creo que es muy difícil (por decirlo suavemente) sostener que algo lo necesitamos epistemológicamente, pero que no tiene un referente ontológico. Una auténtica reducción tiene que dar como resultado que se pueda prescindir totalmente del lenguaje reducido (por ejemplo, no hablar de Eolo para explicar el viento). Mientras uno tiene que aceptar que para seguir entendiendo las cosas necesita el lenguaje mentalista, es que no ha hecho ninguna reducción. Como mucho habrá propuesto una proyección o superveniencia (en el mejor caso biunívoca) entre diferentes ámbitos. Pero en el caso de lo mental, es peor todavía, porque realmente la neurociencia no sabe nada de lo que es el dolor si el sujeto no dice que le está doliendo.

    Por otro lado, niego que haya "aspectos mentales que tengan valor universal". Si yo pienso en el teorema de Pitágoras, lo único que POSIBLEMENTE tiene valor universal es EL TEOREMA DE PITÁGORAS, no el hecho de que Jesús crea que es válido el teorema de Pitágoras

    Por supuesto, el teorema de Pitágoras es atemporal. Pero si todo lo que tiene Jesús son creencias contingentes, entonces no sabe nada de nada. Por lo que se refiere al conocimiento de Jesus acerca del teorema de Pitágoras, resultará que hay inconmensurabilidad entre la verdad atemporal de su objeto de conocimiento y su propio acto de conocimiento. Jesús no SABE el teorema de Pitágoras. Y, más en general, si todo saber fuese simplemente el estado contingente (temporal) de creencia, no habría siquiera creencia. Porque "creencia", "tiempo", etc., deben significar una sola cosa y siempre la misma ¿no?

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  161. Héctor,

    dices: veo en todos ellos simplemente un aire de familia

    Ya, pero
    -mucha gente se engaña fiándose de los "aires de familia"
    -Cuando algo tiene esos aires, se busca lasrazones genéticas para confirmar que son de la misma familia.
    -algunas cosas (como los electrones) tienen entre sí un aire de familia más que clónico. Tanto que si no son completamente idénticos en su esencia, se les expulsa de la familia (la ciencia, al parecer, tiene costumbres muy sicilianas)

    Para mí al menos, un término es inutilizabe en la misma medida en que no es ambiguo. Por supuesto, en general no se trata de todo o nada, pero eso no quiere decir ni que no busquemos una precisión absoluta, ni que no la haya.

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  162. "Porque "creencia", "tiempo", etc., deben significar una sola cosa y siempre la misma ¿no?"

    No. Lo términos cambian de uso/significado con el tiempo. De ahí que las etimologías tengan esa cualidad de metáfora. La "persona" era una máscara, la "creencia" es lo que se sentía en el órgano cardíaco, etc...

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  163. Masgüel,

    Juan Antonio, la adecuación de una palabra es saber usarla como la usan los demás. Otros (los que no son "de los nuestros") usan otras palabras e implicaturas conversacionales para distintos propósitos.

    ¿Por qué? ¿Porqué va a ser lo adecuado usarla como los demás (suponiendo que haya una manera media de usarla)? Eso reduce todo el problema del lenguaje (y del conocimiento, por tanto) a lo humano y, concretamente, a lo social. Como si el lenguaje no tuviese que referirse a las cosas, como si inventásemos la realidad. El error, entonces, consistiría en no usar la palabra como los demás. Todo científico creativo no sería más que alguien que no ha aprendido a hablar correctamente; quien pida "democracia real" debería hacer una encuesta de uso del término....
    Pero, además, todo el mundo, en todas las culturas, intenta usar mejor el lenguaje, sometiéndolo a contraste, etc, luego ni como tesis antropológica es válido lo que dices.

    Usar las palabras como las usan los demás es atenerse a las costumbres; investigar cómo sería mejor usarlas, es hacer ciencia (en sentido amplio).

    Una observación: Hector y tú decís, con razón, que hay mucha gente (entre los comentaristas, sin ir más lejos) para los cuales la filosofía del siglo XX no ha existido (yo diría que realmetne es como si no hubiese existido ninguna), porque dan por supuesto un naturalismo ingenuo, que forma parte del equivamiento básico (y, a veces, único) de un intelectual de estos tiempos. Estoy de acuerdo con vosotros en esto. Ahora bien, tampoco creo que la filosofía se haya sellado con el profeta Wittgenstein. Podría decirse que, si la posición positivista-materialista ingenua de algunos es cosa de un pasado remoto, lo que defendéis los constructitistas-deconstruccionistas ha caducado ya también (sois diferentes estratos arqueológicos). Sin embargo, yo prefiero expresarlo diciendo que las cuestiones filosóficas no tienen historia (o la tienen casi anecdóticamente), y que el positivismo puede estar (y, de hecho, estará siempre) tan vivo como Wittgenstein e incluso como Platón. El problema con los positivistas (y también con los constructivistas-deconstruccionistas) es que ellos sí creen (creeis) que hay una historia, y que ellos están (estais) al cabo de la cuerda, cuando,l en realidad, muchas veces la garrucha argumentativa que debería soportar la cuerda no da para tanto.

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  164. No. Lo términos cambian de uso/significado con el tiempo.

    Y, como el tiempo cambia con el tiempo con el tiempo con el tiempo...

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  165. Masgüel:
    Mientras no contemos con tal demostración, la reducción queda en suspenso. Eso es lo económico.
    No veo por qué. La hipótesis de que algo es reducible a otra cosa no supone NINGÚN COSTE. Es la hipótesis de que los principios de la naturaleza son menos, frente a la hipótesis de que son más.
    .
    Que los principios organizativos del nivel B cumplan también los principios organizativos del nivel A, no significan que aquellos sean consecuencia causal de estos.
    Uso "causal" en un sentido lo suficientemente vago como para incluir CUALQUIER relación en la que, cuando se cumple tal cosa, tiende a cumplirse tal otra.
    .
    es tan aleatoria como la desintegración radioactiva del átomo
    No, porque como sabes muy bien, y eliges ignorar, la mayoría de los sistemas disipativos, etc., cuyas propiedades se han estudiado SON SISTEMAS DETERMINISTAS. La emergencia de novedad en esos sistemas es IMPREDECIBLE (tal vez), pero NO INDETERMINISTA.
    .
    por lo tanto no es consecuencia causal
    Bueno, es que la causalidad estadística no es menos causalidad.
    .
    también nos aleja de la imagen del universo algoritmo
    No veo qué tiene de bueno o de malo ese alejamiento. Si el universo es un algoritmo, me gustaría averiguarlo, y si no lo es, también.
    .

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  166. Sin embargo, yo prefiero expresarlo diciendo que las cuestiones filosóficas no tienen historia

    Con Heidegger, yo creo que sí la tienen. Pero no pretendo que Vattimo sea la última palabra. A mí no me extraña que en un mundo sin distancias que tiende a la homogeización cultural, el rechazo postmoderno a la filosofía sistémica esté de capa caída. Pero ese es precisamente un resultado histórico. Cuando en la década de los ochenta la "différance" hacía furor, la globalización se entendía como imperialismo cultural. Hoy parece tan inevitable como el cambio climático.

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  167. "la mayoría de los sistemas disipativos, etc., cuyas propiedades se han estudiado SON SISTEMAS DETERMINISTAS."

    Lo que es determinista es la evolución del sistema a partir del punto de "bifurcación" en que la organización previa colapsa. Pero en ese punto, depende de sucesos aleatorios que el sistema evolucione en una dirección u otra. Por eso la estructura que emergerá es impredecible.

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  168. Nebride, gracias. Sí, todo es por ahora.
    Aunque yo lo de duplicar la conciencia ajena e instalarte en ella como en un clon, lo veo más de novela de Greg Egan que otra cosa.

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  169. Perdón, el anterior anónimo era yo. Gajes de inregistrado.

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  170. Me ha gustado mucho la diferencia entre "reducibilidad ontológica" y "reducibilidad epistemológica", que me da un destornillador nuevo para intentar desmontar lo que antes me las arreglaba con un cuchillo de mesa.

    También me ha encantado lo de que quienes no han tenido la paciencia de dedicar diez años a leer y entender veinte mil páginas de filósofos del siglo XX (seguramente porque creían que aprender otras cosas era más prometedor o más entretenido) no tienen derecho a ser positivistas, o materialistas (creo que no tienen derecho a ser ninguna de las dos cosas, aunque yo no sabía que fueran la misma) porque inevitablmente serán mecanicistas ingenuos, que es otra maera -supongo- de decir que serán unos tontos. Y eso aunque la filosofía no tiene historia, que si la llega a tener... Da gusto con los filósofos de la irreducibilidad.

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  171. Juan Antonio:
    ya sé que haces esa distinción. Lo que todavía no sé es cómo la haces
    ¡Hay tantísimas cosas que no tengo ni puta idea de CÓMO las hago, que por una más...! P.ej., no tengo ni puta idea de cómo se asimilo las proteinas, no tengo ni idea de cómo consigo acordarme de qué desayuné, no tengo ni idea de cómo consigo inferir "q" a partir de "p implica q" y de "p"...
    En todo caso, no creo que sea muy importante (aunque, si lo averiguamos, mejor), me basta con utilizar la distinción de andar por casa entre cosas como "hay 8 vecinos en esta vivienda" y "Juan ha averiguado que hay 8 vecinos en esta vivivenda".
    .
    Para distinguir lo que existe o hay en el mundo (lo ontológico) de lo que solamente es que lo necesitamos como conceptos para comprender lo que existe
    Uy, es que ese "sólo es lo que necesitamos como conceptos para comprender lo que existe" no va por donde yo voy. Creo que estás haciendo más complicada mi tesis de lo que es: yo simplemente distingo el hecho de que A sea una consecuencia de B, del hecho de que hayamos podido averiguar que lo sea; a lo primero lo llamo "reducción ontológica de A a B", y a lo segundo "reducción epistemológica" (ontológico en el sentido trivial de que "A ES de tal modo que se reduce a B", y epistemológico en el sentido trivial de que "SABEMOS que A es de tal modo..."; la teoría ontológica y epistemológica que cada cual quiera inventarse para sentir el cosquilleo de la comprensión profunda cuando piensa en "qué carajo significa" "es" y "sabemos", eso lo dejo a gusto del consumidor, soy muy liberal en ese tema).
    .
    Yo creo que es muy difícil (por decirlo suavemente) sostener que algo lo necesitamos epistemológicamente, pero que no tiene un referente ontológico
    Tal como suena, en efecto, parece muy difícil. Pero no voy por ahí. Mi distinción no tiene nada que ver con racionalismos ni con escepticismos, es sólo de andar por casa.
    .
    Una auténtica reducción tiene que dar como resultado que se pueda prescindir totalmente del lenguaje reducido
    Bueno, pues llamemos "auténticas reducciones" a esas. Yo me quedo con las piratas, que en los chinos las venden más baratas.
    .
    sigo

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  172. sigo

    Mientras uno tiene que aceptar que para seguir entendiendo las cosas necesita el lenguaje mentalista, es que no ha hecho ninguna reducción.
    Es que "entender" es la hostia de ambigüo. Puede significar que, aunque SABEMOS que hay una traducción completa a un lenguaje fisicalista, esa traducción sería tan compleja que no podríamos manejarla por nuestras limitaciones cognitivas. Por otro lado, no tengo ninguna teoría sobre "qué es entender", me quedo con la vaguedad (e sdecir, en unos contextos querremos decir una cosa, y en otros otra).
    .
    realmente la neurociencia no sabe nada de lo que es el dolor si el sujeto no dice que le está doliendo
    Bueno, eso es lo que digo en la entrada: la neurociencia, Y TODO LO DEMÁS, no nos dice NADA de "cómo son las cosas" en sentido cualitativo, todo lo que decimos y sabemos sobre el mundo (salvo nuestra propia conciencia) es "agnóstico acerca de la ontología cualitativa de aquello que sabemos". Luego es cierto que por saber TODO LO QUE PODRÍAMOS SABER SOBRE EL MUNDO (aparte de nuestra conciencia) no sabríamos de todos modos sus aspectos "cualitativos". Pero esto no demuestra que LA MENTE posee alguna cualidad que no poseen LAS ENTIDADES a las que se refiere nuestro conocimiento científico (digamos, el cerebro): pues nuestro conocimiento científico NO NOS DICE QUÉ cualidades (en ese sentido de "todo aquello que no sea meramente formal, o sea, idéntico módulo isomorfismo) tiene el cerebro... ¡tal vez las cualidades REALES del cerebro sean precisamente LOS CUALIA!!!!! Por lo tanto, que la descripción del cerebro "en tercera persona" no incluya cualia ¡¡¡no significa que el cerebro no los posea!!!!, y por lo tanto, no sirve como premisa para decir que la mente no puede reducirse al cerebro (como mucho, tal vez pueda utilizarse para concluir que nuestro CONOCIMIENTO "BY ACQUAINTANCE" DE LA MENTE NO PUEDE REDUCIRSE A NUESTRO CONOCIMIENTO "FORMALMENTE COMUNICABLE" DEL CEREBRO; pero yo no estoy hablando de si se da o no la relación de reducción epistemológica entre mente y cerebro, sino de si podemos afirmar que NO se da la relación de reducción ONTOLÓGICA entre ambas cosas).
    .
    sigo

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  173. sigo
    el teorema de Pitágoras es atemporal.
    No sólo eso, sino que es falso (al menos, en la inmensa mayoría de los espacios).
    .
    si todo lo que tiene Jesús son creencias contingentes, entonces no sabe nada de nada
    En efecto. En el sentido "tabú" de "saber", puede que no. Pero me da igual, yo uso "saber" en el mismo sentido en que digo que mi portero sabe en qué piso vivo.
    .
    Por lo que se refiere al conocimiento de Jesus acerca del teorema de Pitágoras, resultará que hay inconmensurabilidad entre la verdad atemporal de su objeto de conocimiento y su propio acto de conocimiento.
    Pues me alegro. El teorema de Pitágoras se lo pierde.
    .
    si todo saber fuese simplemente el estado contingente (temporal) de creencia, no habría siquiera creencia. Porque "creencia", "tiempo", etc., deben significar una sola cosa y siempre la misma ¿no?
    NO veo por qué. Es más, es posible que tenga un significado AUTOCONTRADICTORIO (como es posible que lo tengan la mayoría de los conceptos). Lo único importante es si nos resulta UTIL utilizar tal o cual concepto de creencia en tal o cual contexto para tal o cual fin.
    .

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  174. Juan Antonio:
    eso no quiere decir ni que no busquemos una precisión absoluta, ni que no la haya.
    Pero ya decía Aristóteles que la precisión CONVENIENTE y ALCANZABLE en cada ciencia es distinta (y en filosofía, en general es una precisión MUUUUUUY pequeña).
    .
    investigar cómo sería mejor usarlas, es hacer ciencia (en sentido amplio).
    En eso no puedo estar más de acuerdo.
    .

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  175. Masgüel:
    Lo que es determinista es la evolución del sistema a partir del punto de "bifurcación" en que la organización previa colapsa. Pero en ese punto, depende de sucesos aleatorios que el sistema evolucione en una dirección u otra. Por eso la estructura que emergerá es impredecible.
    No, no depende de "sucesos aleatorios" en el sentido de sucesos que NO ESTÉN DETERMINADOS POR LA PROPIA EVOLUCIÓN DEL SISTEMA MÁS QUE ALEATORIAMENTE (como es aleatorio en la física cuántica que un núcleo se desintegre o no), sino "aleatorio" en el sentido de que DOS SISTEMAS QUE SÓLO SE DIFERENCIARAN POR UNA PEQUEÑA DIFERENCIA EN LAS CONDICIONES INICIALES darían lugar a efectos muy distintos. Pero no habría NADA en el sistema que fuese "aleatorio" (sólo nuestra incapacidad de CONOCER todos los detalles y de predecir la evolución).
    .

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  176. Masgüel,
    dices: A mí no me extraña que en un mundo sin distancias que tiende a la homogeización cultural, el rechazo postmoderno a la filosofía sistémica esté de capa caída. Pero ese es precisamente un resultado histórico.

    Todo se da históricamente, pero no se "reduce" a historia. La demostración de un teorema matemático es un hecho histórico, pero no sólo ni principalmente eso. El "problema" que veo en tu postura es que confunde el hecho cierto de que todo lo que nos incumbe tiene un aspecto histórico, social, cultural, etc.., con la falsedad de que todo se reduce a eso.
    En cuanto a la filosofía en particular, el rechazo de posiciones como las que me parece que sostienes, se ha dado ya otras veces en la historia, y se volverá a dar, porque son posiciones dialécticas.

    Cuando en la década de los ochenta la "différance" hacía furor, la globalización se entendía como imperialismo cultural. Hoy parece tan inevitable como el cambio climático.

    Confundir "globalización" con imperialismo es tan absurdo como decir que, si los chinos usan ahora el análisis matemático, eso es por mera colonización europea; o, también, es tan absurdo como decir que tus propios argumentos en favor de la différance no tienen ni deben tener validez en una sociedad patriarcal (o en un individuo platónicopatriarcalfalogocentrista), y si los intentases llevar allí estarías haciendo imperialismo.

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  177. Jesús

    ¡Hay tantísimas cosas que no tengo ni puta idea de CÓMO las hago, que por una más...! P.ej., no tengo ni puta idea de cómo asimilo las proteinas

    Hombre, pero para estar teorizando (o aparentando que tal) me parece que deberías saber un poco cómo justificarlo. Si fueses el sistema digestivo, deberías "saber" qué encimas se encargan de qué asimilaciones. Pues decir que no hay por qué suponer ontológicamente algo, cuando no tienes ni puta idea de lo que significa eso, me temo que significa no haber asimilado lo que significa hacer afirmaciones racionales.

    yo simplemente distingo el hecho de que A sea una consecuencia de B, del hecho de que hayamos podido averiguar que lo sea; a lo primero lo llamo "reducción ontológica de A a B", y a lo segundo "reducción epistemológica"

    Entonces, como mojarse es una consecuencia de que llueva, realmente no existe el mojarse, solo hay el llover. No: ser una consecuencia de otra cosa no sirve como reducción ontológica.
    Mientras no tengas criterios ontológicos precisos y coherentes, no puedes hacer afirmaciones ontológicas. Bueno, me vas a contestar, probablemente, que "puedes" si te sale de los cojones. Sí, tienes razón.

    Mi distinción no tiene nada que ver con racionalismos ni con escepticismos, es sólo de andar por casa.... Yo me quedo con las piratas, que en los chinos las venden más baratas.

    Aceptado: haces una tesis barata sobre ontología de la mente.

    Por otro lado, no tengo ninguna teoría sobre "qué es entender", me quedo con la vaguedad (e sdecir, en unos contextos querremos decir una cosa, y en otros otra).

    Yo, perdona que te lo diga, flipo cuando te leo cosas así. Total, que no tienes ninguna teoría precisa de lo que es Existir ni de lo que es Entender, pero eso no te impide hacer afirmaciones como que la mente es ontológica aunque no epistemológicamente reducible.

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  178. "Pero no habría NADA en el sistema que fuese "aleatorio" (sólo nuestra incapacidad de CONOCER todos los detalles y de predecir la evolución)."

    De ahí nuestra reticencia a tu pretensión de distinguir plano ontológico y plano epistemológico. Es de un realismo muy poco pragmático. Lo que defiendes es el demonio de Laplace. Nosotros no sabemos cómo es la realidad, pero el ojo de Dios, de haber Dios, sí lo sabría. Esa forma de entender la naturaleza me parece un residuo teológico.

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  179. Jesús, comento otra cosa que dices (y que creo que aceptan otros comentaristas de esta entrada), y que no comenté en otros momentos, aunque no estoy de acuerdo con ella

    la neurociencia, Y TODO LO DEMÁS, no nos dice NADA de "cómo son las cosas" en sentido cualitativo, todo lo que decimos y sabemos sobre el mundo (salvo nuestra propia conciencia) es "agnóstico acerca de la ontología cualitativa de aquello que sabemos".

    No sé si te malinterpretaré, porque no entiendo bien cómo usas "cualitativo". Creo que aquí se están confundiendo dos significados adheridos a ese semantema (qualia), y que esa confusión se debe a un mal uso en filosofía de la mente desde el siglo XX.
    -Hasta entonces, cualitativo significaba sólo el "cómo" son las cosas, es decir, las propiedades (fuesen esenciales o no) que se podían predicar de algo. Cualidad se oponía, normalmente, a Cantidad (y también a Relación). Así, se hablaba (y se habla) de Cualidades primarias y cualidades secundarias. etc. Según este significado, es falso de toda falsedad que la ciencia no diga cualidades. Caliente, Cargado positivamente, Pesado, etc etc, son cualidades, relativas a los fenómenos materiales.
    -Pero algunos filósofos de la mente (no sé si fue Chalmers el primero) usaron qualia para referirse al aspecto subjetivo o representacional de todo fenómeno. Frente (o junto) a la propiedad objetiva de que un cuerpo esté caliente, está mi sensación de que el cuerpo está caliente. La irreducibilidad de los qualia se refiere a este último sentido: la irreducibilidad del aspecto subjetivo y primopersonal de toda representación. En este sentido no es que la ciencia no diga las qualia de las cosas, sino que no salva el lado o aspecto mental de ese hecho. Por eso la irreducibilidad o no de lo mental es un asunto completamente diferente a la reducibilidad de la vida a química o cualquier otra: mientras estas se dan todas (si se dan) en el mismo "mundo" o lado del mundo, la otra es entre "mundos" o aspectos heterogéneos.

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  180. Lo único importante es si nos resulta UTIL utilizar tal o cual concepto de creencia en tal o cual contexto para tal o cual fin.

    Y dale. Pero nadie explica cómo puede ser que ciertos términos sean más útiles que otros si no es porque unos están más cerca de (adecuarse a como) son las cosas.

    El mantra de la utilidad: el mantra moderno (o sea, más pasao ya que el pis -valga la historia-).

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  181. Aunque yo lo de duplicar la conciencia ajena e instalarte en ella como en un clon, lo veo más de novela de Greg Egan que otra cosa.

    Aloe, esto no lo entiendo (a Greg Egan no lo conozco).

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  182. "Pero nadie explica cómo puede ser que ciertos términos sean más útiles que otros si no es porque unos están más cerca de (adecuarse a como) son las cosas."

    Que el pragmatismo no explique por qué es útil lo útil, salvo atendiendo a su contexto, no hace más válido el criterio de verdad como correspondencia con la realidad.

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  183. "a Greg Egan no lo conozco"

    Ya estás tardando. "El instante Aleph" mola un güevo.

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  184. Juan Antonio:
    para estar teorizando (o aparentando que tal) me parece que deberías saber un poco cómo justificarlo
    es que AHORA no estoy TEORIZANDO sobre eso; lo que hago es tomar como comúnmente aceptada la diferencia entre "A se sigue de B" y "Juan sabe que A se sigue de B", y UTILIZAR esa diferencia. Los problemas que haya a la hora de explicar, entender, teorizar o especular sobre esa diferencia no entro en ellos (es OTRO tema).
    .
    decir que no hay por qué suponer ontológicamente algo, cuando no tienes ni puta idea de lo que significa eso
    Lo que digo es que MI ENTRADA NO TIENE NADA QUE VER CON ESE TEMA. Tal vez te haya confundido el hecho de que uso el término "ontológico", pero creo que la explicación de en qué sentido lo uso (y de que ese uso es totalmente agnóstico sobre "los problemas profundos de la ontología") es lo suficientemente clara.
    .
    Entonces, como mojarse es una consecuencia de que llueva, realmente no existe el mojarse, solo hay el llover.
    Es que tú ME INTERPRETAS como si yo dijera que, si A se reduce a B, A no existe. Y no digo NADA REMOTAMENTE PARECIDO A ESO, como ya le he respondido precisamente a Masgüel más arriba a esa cuestión.
    .
    ser una consecuencia de otra cosa no sirve como reducción ontológica.
    Bueno, te admito que NO TODAS las relaciones de consecuencia generan relaciones de reducción; pero sí que es cierto que todas las relaciones de reducción presuponen alguna relación de consecuencia (ten en cuenta que, al ser relaciones de CONSECUENCIA, no son relaciones entre ENTIDADES, sino, si acaso, entre unos hechos-proposiciones-leyes-etc. (rellénese a gusto del consumidor) y otros). Me refiero a cosas como (ya lo dije más arriba) si SERIA FÍSICAMENTE INEVITABLE que en un mundo regido por principios físicos y en que se dieran ciertas condiciones iniciales surgieran cosas que podríamos describir legítimamente como seres vivos, pensamientos, rabietas, etc. Responder que PUEDE QUE SÍ es responder que no hay razones para negar la reducibilidad (en mi sentido) de la vida y la conciencia a los sucesos físicos.
    .
    Mientras no tengas criterios ontológicos precisos y coherentes, no puedes hacer afirmaciones ontológicas. Bueno, me vas a contestar, probablemente, que "puedes" si te sale de los cojones.
    Pues no: te respondo que tienes razón, que no puedo, y que por eso no las hago (aquí sólo he usado el término "ontológico" como una etiqueta conveniente, no pretendo que lo que yo digo sea algo especialmente profundo y certero como "teoría ontológica"). Eso sí, a lo mejor resulta que la "auténtica" ontología se mete en tales berenjenales que al final mucha gente prefiere quedarse con las etiquetas convenientes y mandar a tomar por culo a lo auténtico.
    .
    haces una tesis barata sobre ontología de la mente.
    No es una "tesis" barata, es una "noción de reducción" barata. Que las tesis que pueda hacer con ayuda de esa noción sean más o menos útiles, por desgracia no dependerá de lo kosher que sea la noción, porque con las nociones kosher llevamos 25 siglos sin llegar a ningún lado.
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    no tienes ninguna teoría precisa de lo que es Existir ni de lo que es Entender, pero eso no te impide hacer afirmaciones como que la mente es ontológica aunque no epistemológicamente reducible
    ¡¡¡En efecto!!! Porque "ontológico" y "epistemológico" significan en la entrada LO QUE EN LA ENTRADA DIGO QUE SIGNIFICAN, y el que tenga oidos, que oiga.
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  185. sigo
    no entiendo bien cómo usas "cualitativo".
    Pues de la manera siguiente: dos sistemas son isomórficos si puede establecerse una relación que hacer corresponder uno a uno cada elemento y cada suceso de un sistema en los del otro. TODO lo que podemos saber (en el sentido de conocimiento PÚBLICAMENTE TRANSMISIBLE) sobre CUALQUIER cosa (salvo tal vez los "contenidos de la conciencia"), es decir, sobre cualquier sistema, es que tal sistema cumple tales y cuáles fórmulas... ¡¡¡pero puede haber un sistema DISTINTO, es decir, formado por elementos y relaciones DIFERENTES, que sea ISOMÓRFICO con aquel, y entonces por definición satisfará exactamente las mismas fórmulas!!! Así que LO QUE DIFERENCIA A LOS DOS SISTEMAS, por hipótesis resulta que NO LO PODEMOS CONOCER (en el sentido, repito, de conocimiento públicamente transmitible; este argumento, por cierto, es de Poincaré). A ESO en lo que dos sistemas isomórficos PUEDEN ser diferentes, es a lo que me refiero con "cualitativo". Naturalmente, por hipótesis NO PODEMOS TENER NI IDEA DE QUÉ ES (más que, tal vez, en el caso de la conciencia, porque en ese caso "somos" el sistema).
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    En efecto, uso "cualidad" no como opuesto a "cantidad", sino en ese sentido preciso que he indicado (repito: aquello en que se PUEDEN diferenciar dos sistemas isomórficos). La posible "confusión" con los qualia es porque, como he indicado, tal vez resulte que los qualia sean LO ÚNICO de lo que podemos saber algo más que A QUÉ SON ISOMÓRFICOS (o tal vez no: confieso que no tengo una teoría fetén sobre la "naturaleza" de los qualia ni sobre nuestro conocimiento de ellos; ni siquiera estoy muy seguro de que existan; de ahí mi uso de tantos "tal vez").
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    no es que la ciencia no diga las qualia de las cosas, sino que no salva el lado o aspecto mental de ese hecho.
    Claro, y lo que muestro en esta entrada es que ESE ARGUMENTO NO ES CORRECTO, que el "aspecto mental" NO ES ALGO QUE TENGA QUE SER "SALVADO" POR UNA REDUCCION EPISTEMOLÓGICA, pues al fin y al cabo, una reducción epistemológica consiste en mostrar que hay ciertas relaciones deductivas entre ciertos sistemas de enunciados, y "lo mental" se referiría en este caso a AQUELLO EN LO QUE SE DISTINGUEN DOS SISTEMAS ISOMÓRFICOS (p.ej., podría haber un sistema ISOMÓRFICO a nuestro conjunto de qualia, pero que no estuviera formado por qualia, sino por números o por bolas), y por lo tanto, no ha lugar a la discusión de si los cualia son reductibles o no A LAS TEORÍAS SOBRE EL CEREBRO. Pero eso no afecta EN ABSOLUTO a lo que he llamado reducción ontológica: dicho a lo bruto, es posible que los qualia SEAN PRECISAMENTE COMO ES NUESTRO CEREBRO (y hasta las moléculas de benceno), ¿como podemos saber si sí o si no? Cuando se dice que "al observar científicamente un cerebro no se ven los cualia" se comete el error de que, en realidad, cuando observamos así un cerebro NO ESTAMOS OBSERVANDO EL CEREBRO TAL Y COMO ES REALMENTE, sino que sólo estamos observando UNA REPRESENTACIÓN QUE NUESTRO PROPIO CEREBRO HACE DEL CEREBRO QUE ESTAMOS OBSERVANDO. Claro, en ESA representación no están los QUALIA que la otra persona percibe; pero eso no quiere decir que EN SU CEREBRO REAL no haya qualia. Insisto, no digo que los haya o los deje de haber. Digo simplemente que este argumento muestra que la tesis de que lo mental es irreducible a lo físico porque los qualia no pueden tener una descripción en términos de física comete un error categorial (confundir reducción epistemológica con reducción ontológica, y sobre todo confundir lo que se le puede pedir a cada una).

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  186. Sigo
    nadie explica cómo puede ser que ciertos términos sean más útiles que otros si no es porque unos están más cerca de (adecuarse a como) son las cosas.
    No digo que no. Que nuestras teorías exitosas describan sistemas que sean ISOMÓRFICOS CON CIERTOS ASPECTOS PARCIALES de los sistemas reales que esas teorías pretenden explicar, es posiblemente una explicación (tentativa, a menudo refutada en casos concretos) de por qué ciertas teorías tienen más éxito que otras. Pero no podemos tomarlo como una "premisa autoevidente" o algo así: habrá veces que sí, habrá veces que no.
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    Por otro lado, la propia noción de adecuación tiene TANTÍSIMOS PROBLEMAS que en realidad, adoptarla tampoco aporta gran cosa a nuestra capacidad de EXPLICAR POR QUÉ LO ÚTIL ES ÚTIL.

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  187. Masgüel:
    Lo que defiendes es el demonio de Laplace. Nosotros no sabemos cómo es la realidad, pero el ojo de Dios, de haber Dios, sí lo sabría
    No, no PRESUPONGO que sea así. Digo que LOS EJEMPLOS DE TEORÍAS SOBRE SISTEMAS CAÓTICOS, AUTOORGANIZADOS, etc., etc., no son como tú dices, sino que son, PRECISAMENTE, ejemplos de sistemas deterministas. Si acaso, ello quiere decir que tendrás que buscar otros ejemplos (pero mi experiencia me dice que, cuando se va al DETALLE de CUALQUIER ejemplo, haciéndolo lo suficientemente en serio, te termina apareciendo un montón de mecanismos burdamente mecanicistas que dan lugar a la "apariencia" de novedad, no a "novedad real"). Pero, como digo, sigue intentándolo.
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  188. Jesús,

    es que AHORA no estoy TEORIZANDO sobre eso; lo que hago es tomar como comúnmente aceptada la diferencia entre "A se sigue de B" y "Juan sabe que A se sigue de B"

    No se trata de Juan, se trata de todo el mundo. Tú estás defendiendo (aunque con una estrategia "negativa" -podando argumentos adversos-) la reducibilidad ontológica como algo distinto de la reducibildiad epistemológica. O sea, que podríamos decir, realmente las mentes no existen aunque no tenemos más remedio que usar el término. Entonces ¿por qué no decir eso de todas y cada una de las entidades que no tenemos más remedio que conservar? O sea, no veo que se justifique que una necesitad epistemológica sea diferente de una ontológica. Hablando de economía, lo económico es lo contrario. Parménides y Platón (y yo, humildemente, con ellos) dicen que lo que necesitamos epistémicamente es lo mismo que lo que tenemos que afirmar que es (o existe): "lo que se piensa es lo mismo que lo que es".

    Es que tú ME INTERPRETAS como si yo dijera que, si A se reduce a B, A no existe.

    Hombre, claro. Porque si estás diciendo que, aunque nada impide que se pueda reducir lo mental a material, sin embargo eso no significa que lo mental no existe, la cosa pierde chicha. Pero yo sigo diciendo que mientras no se tengan criterios ontológicos claros, no hay nada preciso que decir.

    Me refiero a cosas como (ya lo dije más arriba) si SERIA FÍSICAMENTE INEVITABLE que en un mundo regido por principios físicos y en que se dieran ciertas condiciones iniciales surgieran cosas que podríamos describir legítimamente como seres vivos, pensamientos, rabietas, etc.

    Pero es que esto no es ningún reduccionismo. Dualistas como Chalmers comparten la superveniencia física (no lógica) de lo mental y lo corporal. Pero una reducción ontológica es mucho más que eso. Mira: la sombra se sigue de manera físicamente necesaria de que haya un cuerpo iluminado y demás circunstancias, pero eso no significa que las sombras no existan. Pero Neptuno no existe (en el ámbito de una teoría física). (Yo, de todas maneras, no acepto siquiera el determinismo en la dirección cuerpo-mente: la mente es completamente independiente del tipo de todos los fenómenos naturales posibles, porque ninguna explicación natural (y podría haber infinitas, no sólo las de nuestro mundo -otras naturalezas con otras características implementarían lo mental de otras maneras) equivale a comprender qué es pensar, sino, al contrario, no hay ninguna comprensión ni siquiera de lo natural sin la mente).

    Eso sí, a lo mejor resulta que la "auténtica" ontología se mete en tales berenjenales que al final mucha gente prefiere quedarse con las etiquetas convenientes y mandar a tomar por culo a lo auténtico.

    Es posible. Como soy optimista, de momento no lo admito. si pasa eso, nos tendremos que conformar con barruntos y retóricas de este o el otro.

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  189. Jesús,

    sigo con tu explicación, detallada y currada, de qué entiendes por cualidades (o qualia). Dices que las teorías son fórmulas, de las que las cosas físicas son modelos,

    ¡¡¡pero puede haber un sistema DISTINTO, es decir, formado por elementos y relaciones DIFERENTES, que sea ISOMÓRFICO con aquel, y entonces por definición satisfará exactamente las mismas fórmulas!!!

    Bueno, yo (como soy platónico), aunque se que es casi un dogma (desde Quine y su conejo selvanés) no creo que haya diferencia alguna entre dos estructuras isomórficas. Por tanto, no admito que pueda haber varias teorías sobre lo mismo, tomadas en total (aunque, en aspectos parciales, pueda haberla). Así que, lo que diferencia a los dos sistemas no es que no lo podamos conocer, es que no es nada de nada (porque igual que tenemos que postular ontológicamente lo que necesitamos epistemológicamente, tenemos que rechazar ontológicamente lo que no podemos conocer).

    Pero el tema de la mente no tiene nada que ver con eso, porque la mente no es (un concepto de) algo físico, desde el principio. En esto no hay ninguna analogía con los otros reduccionismos (y que conste que no comparto ninguno de los otros reduccionismos -por ejemplo, el de lo vital a lo químico-): tanto los fenómenos vitales como los químicos son del mismo ámbito, materiales, terciopersonales, etc.
    Un reduccionismo de lo vivo puede redescribir todo fenómeno biológico en términos químicos. Con eso, digo yo, no elimina los fenómenos biológicos, ni epistemológica ni, por tanto, ontológicamente. Si decidiesemos, en adelante, prescindir de los términos vitalistas, nos cargaríamos completamente los fenómenos vitales, que son de un nivel material distinto. Pero en esta reducción, al menos nos mantendríamos dentro del mismo ámbito, de lo material, de manera que habría algunos términos o conceptos puente, homogéneos, que permitirían las redescripción (por ejemplo, las ubicaciones espacio-temporales, etc).
    Sin embargo, una presunta reducción de lo mental no puede ser, en todo caso, más que una biunivocación entre dos ámbitos de conceptos completamente heterogéneos. No es sólo que, como pasaba con la vida, una reducción así se cargaría lo que nos interesa (por ejemplo, una descripción completa de la química del Quijote -de la tinta, el papel, etc- no diría nada del Quijote, simplemente describiría, a otro nivel, un conjunto de entidades que se solapan completamente -en el mejor de los casos- con el Quijote). Es que, sobre todo, los conceptos mentales no son ubicables, ni espacialmente, ni, cuando se trata de representaciones racionales, temporalmente. Al contrario, toda ciencia, de hoy y de mañana, seguirá siendo una actividad mental, una representación del sujeto que está haciendo ciencia. Cuando observo un experimento, por más que llegue a saber perfectamente qué pasa a nivel cuántico en mi cerebro (y en el mundo entero) no puedo prescindir de los conceptos mentales, ver, pensar, etc. Antes sería más fácil (como pensaron Shrödinger y otros, por cierto) reducir lo material a representación.

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  190. Juan Antonio:
    No se trata de Juan, se trata de todo el mundo.
    No me seas así: he puesto "Juan" por poner algo como sujeto al verbo "sabe"; doy por asumido que si SE ha presentado, analizado, discutido y aceptado por parte de la comunidad científica una demostración formal de que A es reducible a B, la demostración estará bien hecha (lo que no es totalmente infalible, claro).
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    Tú estás defendiendo... la reducibilidad ontológica como algo distinto de la reducibildiad epistemológica. O sea, que podríamos decir, realmente las mentes no existen aunque no tenemos más remedio que usar el término.
    No, Juan Antonio, no seas injusto en tus acusaciones. Tienes bastantes tesis mías para criticar como para encima querer inventarte otras. Primero: el "o sea" está terriblemente mal puesto; lo que va después del "o sea" ni es equivalente a lo que va antes, ni es lo que digo y opino yo. No creo que tú seas tan retorcido (me lo esperaría de otros comentaristas, la verdad, no de ti) como para negar la sensatez a la distinción que yo he indicado con los términos "reducción ontológica vs. epistemológica"; si no te gustan esos términos, pon otros, pero la distinción no creo que DE VERDAD alguien con las ideas que tienes tú la ponga seriamente en duda (o sea -y este sí está bien puesto-, la distinción entre el HECHO de que A se reduzca a B -que A sea una consecuencia de B-, y el HECHO de que ciertas personas han conseguido una demostración lógico-matemática de que A se reduzca a B). ¡Caramba, J.A., no me digas EN SERIO que no aceptas esa diferencia! Que a ti no te guste llamar a eso con las sacrosantas palabras "ontología" y "epistemologia", OK; que ni siquiera te parezca que eso tenga que ver con una "auténtica reducción", OK. Pero yo no estoy hablando de lo que TÚ llamarías "reducción ontológica" o "epistemológica"; estoy hablando de lo que estoy hablando y estoy diciendo lo que estoy diciendo. Si tú quieres hablar de otras cosas, pues ya nos las contarás.
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    Segundo: DADA cualquiera de mis dos definiciones de "reducción", decir que "A se reduce a B" NO IMPLICA EN ABSOLUTO DECIR QUE "A NO EXISTE". Consiste, en cambio, en decir que, entre las PROPIEDADES DE A está el ser una consecuencia de los principios, leyes, reglas, etc., de B.
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    sigo

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  191. no veo que se justifique que una necesitad epistemológica sea diferente de una ontológica
    ¡¡¡Obviamente!!! Como he dicho varias veces más arriba, la relación lógica que hay entre reducción epistemológica (RE)y reducción ontológica (RO) es que RE implica RO (al menos en ciertas circunstancias: cuando la teoría reductora la aceptamos como correcta), pero RO no implica RE. O sea, si hay una reducción EPISTEMOLÓGICA de A a B, y pensamos que B es válida, entonces LO QUE aceptamos, es que hay una relación de reducción ONTOLÓGICA entre A y B. (Esto es trivial: si he hecho la diferencia entre "está lloviendo" y "Juan sabe que está lloviendo", entonces, obviamente, si es verdad que Juan sabe que está lloviendo, también es verdad que está lloviendo). Pero puede ocurrir que A sea reducible a B PERO NO LO SEPAMOS, y por lo tanto, la reducción ontológica no implica una reducción epistemológica (igual que puede que llueva en algún sitio pero nadie lo sepa).
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    lo que necesitamos epistémicamente es lo mismo que lo que tenemos que afirmar que es
    Y no otra cosa digo yo. Aquellas teorías, hipótesis, proposiciones QUE A UNO NO LE QUEDA MÁS REMEDIO QUE CREER, ¿qué demonios hará con ellas? ¡Pues creérselas! Pero lo que no acepto es eso que Parménides y Platón dicen también en algún momento en que se han pasado con la crátera, y es la conversa: que lo que es (o acaso lo que es necesariamente) esto también es INEVITABLE que lo "necesitemos epistémicamente". Pues no: hay montones de cosas que deben de ser verdad y no tenemos ni puta forma de averiguarlo (si no fuera suficiente el sentido común para aceptar eso, tenemos también el teorema de Gödel).
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    si estás diciendo que, aunque nada impide que se pueda reducir lo mental a material, sin embargo eso no significa que lo mental no existe, la cosa pierde chicha
    Bueno, yo digo lo que digo; si a ti lo que digo no te parece lo suficientemente criticable, y querrías que dijera algo MÁS criticable, pues qué le vamos a hacer.
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    mientras no se tengan criterios ontológicos claros, no hay nada preciso que decir.
    Bueno, pues haremos lo que hacemos la mayoría de las veces: aguantarnos con decir cosas poco precisas.
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    es que esto no es ningún reduccionismo.
    Bueno, depende de lo que entiendas TÚ por "reduccionismo". A mí me parece que sí lo es. P.ej., es en lo que consiste mostrar que la termodinámica es reducible a la mecánica estadística, o la mecánica newtoniana es reducible (aproximadamente) a la mecánica relativista. Ya sé que tú quieres más chicha, pero has ido a dar con un restaurante vegetariano.
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    Dualistas como Chalmers comparten la superveniencia física (no lógica) de lo mental y lo corporal
    Hombre, a mí un dualista que acepte que lo mental superviene a lo físico me parece un nenazas: eso ni es dualista ni la madre que los crió. (Vamos, yo siempre había entendido la superveniencia como PARADIGMA de antidualismo y antirreduccionismo -frente a, p.ej., el "emergentismo").
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    sigo

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  192. Sigo
    una reducción ontológica es mucho más que eso.
    E invadir Polonia también es mucho más que eso. Pero no voy a invadir Polonia sólo para que tú tengas algo que criticar.
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    ninguna explicación natural ... equivale a comprender qué es pensar
    Bueno: primero haría falta tener CLARAMENTE EXPLICADITO qué es eso de "pensar"; no creo que NADIE EN ABSOLUTO, ni tú, ni Platón, ni Hegel, ni Heidegger, ni siquiera Zubiri, hayan "comprendido lo que es pensar" (como mucho, se han hecho unas cuantas pajas mentales a propósito del tema). Una vez que AVERIGÜEMOS un poquito más de lo poco que hemos raspado superficialmente sobre "qué es pensar", YA VEREMOS ENTONCES si es reducible o no. A la luz de las PEDANTERÍAS que pasan por "comprensión filosófica del pensamiento", mi postura es más bien que ni siquiera merece la pena ponerse a discutir si ESO (que no se sabe lo que es) es o deja de ser reducible a lo que sea.
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    Por otro lado, que un concepto sea implementable en "hardwares" materiales distintos no habla en contra de su irreducibilidad. P.ej., tanto las plantas carnívoras como tú digerís carne; cada uno lo hace de un modo FÍSICAMENTE distinto, y se ha llegado a eso a través de caminos evolutivos distintos. Llamar "digerir" a las dos cosas es meramente una cierta conveniencia, pero CADA "TOKEN" es reducible a procesos físicos, e incluso LOS PRINCIPIOS FÍSICOS que permiten EN CADA CASO llamarlo "digestión" son en el fondo los mismos: ciertas leyes químicas y termodinámicas muy generales. No veo por qué no tendría que PODER PASAR más o menos lo mismo con el "pensamiento". (Es decir, puede que unos alienígenas tengan una bioquímica muy diferente a la nuestra, y unos sistemas cognitivos también distintos, pero hayan conseguido descubrir la tabla de sumar, y al encontrarnos con ellos nos damos cuenta de que ellos "piensan que 2 más 2 es 4"). ¿Y qué? Pues nada: qeu hay UN PROCESO FÍSICO capaz de implementar ciertos algoritmos, y también hay OTROS PROCESOS FÍSICOS capaz de implementar esos algoritmos. Los alienígenas TAL VEZ NO TENGAN CONCIENCIA (no sientan dolor, ni amor, ni odio, ni lo mal que huelen los sobacos del vecino), pero aún así tengan OTRA COSA DISTINTA (que algunos de ellos dirán que es "irreducible a lo físico"), y CON ESA COSA TAN DISTINTA de lo que NOSOTROS llamamos "mente", resulte que puedan "pensar" (así que, fíjate: dos por el precio de uno: en la medida en que tengas razón en que el pensamiento es irreducible a la materia, también resultará que será irreducible a lo mental).
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    no hay ninguna comprensión ni siquiera de lo natural sin la mente
    Tal como acabo de decir, eso PUEDE que sea una peculiaridad de los vertebrados terrícolas. Tal vez otros bichos en otros lugares tengan una vida cognitiva tan rica o más que la nuestra (aprendan matemáticas, hagan filosofía, escriban poemas, imaginen cómo matar a su jefe, etc.) SIN TENER NADA QUE SEA REMOTAMENTE PARECIDO A NUESTRA "MENTE".
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    de momento no lo admito. si pasa eso, nos tendremos que conformar con barruntos y retóricas
    ¿De momento? ¿Si pasa? ¿En los próximos 2.500 años, quieres decir?

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  193. Juan Antonio:
    no creo que haya diferencia alguna entre dos estructuras isomórficas.
    Hombre, el sistema formado por el conjunto de los números naturales y la relación de "ser mayor que", y el sistema formado por el conjunto de los números pares y la relación de "ser mayor que" SON ISOMÓRFICOS. ¿De verdad, de verdad, con la mano en el corazón, te crees que son EL MISMO SISTEMA? (Ten en cuenta también la condición necesaria y suficiente de que dos sistemas sean idénticos: a saber, que cada uno de sus componentes sea idéntico al del otro sistema, lo que en este caso no ocurre).
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    no admito que pueda haber varias teorías sobre lo mismo, tomadas en total
    No veo muy claro lo que quieres decir con "varias teorías sobre lo mismo", pero no me suena a algo que defienda yo en esta discusión. Al contrario, yo lo que digo es que supongamos que hemos encontrado la mejor teoría posible sobre el cerebro (p.ej.), o sobre los átomos, o lo que sea: esa teoría la podemos escribir en unas fórmulas (o el método de representación que elijamos), y el caso es que PUEDE HABER VARIOS SISTEMAS DISTINTOS PERO ISOMÓRFICOS que estén IGUAL DE BIEN REPRESENTADOS por esas fórmulas. Fíjate que no hablo de VARIAS teorías, sino de UNA teoría. Y lo que digo es que aquello de lo que habla nuestra teoría PUEDE TENER PROPIEDADES QUE ES IMPOSIBLE EXPRESAR LINGÜÍSTICAMENTE.
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    tenemos que rechazar ontológicamente lo que no podemos conocer
    No veo por qué. SABEMOS que hay enunciados aritméticos que son verdaderos y que NO PODEMOS DEMOSTRAR.
    Asímismo, es concebible que nuestro universo físico sea parte de un conjunto muy grande de otros universos, con los cuales no podamos tener (debido a las leyes físicas) absolutamente ningún contacto causal, y por lo tanto, no podamos saber si existen, cuántos existen, si en ellos gana el Madrid la Champions, etc., etc. Yo no sé (ni nadie) si existen esos universos, pero no creo que ello me permita concluir que DEBO ACEPTAR QUE NO EXISTEN. Vete tú a saber (bueno, en este caso, precisamente no vayas).
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    la mente no es (un concepto de) algo físico, desde el principio
    Bueno, lo malo es que NO TENEMOS NI PUTA IDEA SOBRE "DE QUÉ" ES UN CONCEPTO O DEJA DE SERLO "LA MENTE". Hay algunas especulaciones por ahí, bastante infundadas la mayoría; también hay muchas trivialidades decoradas con pedanterías rimbombantes, pero saber, saber, y entender, entender, entendemos y sabemos bastante poco sobre "qué carajo es eso de la mente" (y ni siquiera si el concepto de "mente" designa un verdadero TIPO más o menos unitario de entidad).
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    sigo

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  194. sigo

    son del mismo ámbito, materiales, terciopersonales
    bueno, te recuerdo que mi argumento era que el ser "terciopersonales" era TOTALMENTE IRRELEVANTE para discutir si algo es reducible a otra cosa por el hecho de que una de ellas sea o deje de ser "terciopersonal".
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    Un reduccionismo de lo vivo puede redescribir todo fenómeno biológico en términos químicos. Con eso, digo yo, no elimina los fenómenos biológicos
    ¡Carajo! ¿Pero no decías que una "auténtica reducción" sí que tenía que ELIMINAR lo reducido?
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    una descripción completa de la química del Quijote -de la tinta, el papel, etc- no diría nada del Quijote
    Nadie dice que para explicar el Quijote en términos físicos lo que haya que explicar sea EL LIBRO. Seguramente sería necesario explicar muchas cosas acerca de los cerebros y otras cosas de miles de millones de personas.
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    los conceptos mentales no son ubicables, ni espacialmente, ni, cuando se trata de representaciones racionales, temporalmente.
    No veo por qué no. Cuando yo digo que a Juan le ha molestado lo que ha dicho Pepe, digo que le ha molestado EN CIERTO LUGAR Y EN CIERTO MOMENTO. Y lo mismo cuando digo que Juan ha conseguido entender de una puñetera vez el teorema de Pitágoras.
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    toda ciencia, de hoy y de mañana, seguirá siendo una actividad mental
    Claro que sí. Somos bichos con mentes y las usamos. Otros bichos tal vez tengan ciencia pero no mente, pero no nosotros. Pero eso no quiere decir que la mente no PUEDA ser una manera peculiar que tienen de engancharse los átomos unos a otros.
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    por más que llegue a saber perfectamente qué pasa a nivel cuántico en mi cerebro (y en el mundo entero) no puedo prescindir de los conceptos mentales, ver, pensar, etc.
    Ni mi reduccionismo te pide que "prescindas" de nada. Cuando explico la química de la digestión, no por ello dejo de hacer la digestión. Cuando consigamos explicar cómo se las apaña el cerebro para que tengamos ganas de hacer pis, no por ello vamos a dejar de tener ganas de hacer pis.
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  195. Juan Antonio:
    una presunta reducción de lo mental no puede ser, en todo caso, más que una biunivocación entre dos ámbitos de conceptos completamente heterogéneos.
    Esto es lo que pretende aclarar la entrada. Primero, la única propiedad que sensatamente podemos inentar establecer si se da o no se da entre dos descripciones de sendos sistemas (en este caso, el cerebro y la conciencia) es si son o dejan de ser isomórficos (o tienen alguna otra relación de ese tipo, como homomorfismo, homomorfismo-parcial, etc., las hay para aburrir). No hay NADA que impida que el sistema formado por todos nuestros estados de conciencia y sus relaciones mutuas sea ISOMÓRFICO con algún SUBSISTEMA de nuestra actividad neuronal. Si DE HECHO son isomórficos, pues no tienes más derecho a discutir si son o dejan de ser "conceptos heterogéneos": no pueden "ser muy heterogéneos" si son isomórficos.
    .
    Ahora bien, mi distinción viene al rescate (tuyo, de momento): la descripción de un sistema mediante una fórmula (fórmula que, a su vez, es incapaz de distinguir entre sistemas DISTINTOS pero isomórficos) deja NECESARIAMENTE aspectos del sistema sin "describir": aquellos en los que el sistema AL QUE NOS REFERIMOS se diferencia de otros sistemas que son isomórficos con él. Luego, en ESTE sentido, la mente y el cerebro PUEDE que sí que sean "heterogéneos": es decir, INCLUSO AUNQUE la mente y sus contenidos formen un sistema ISOMÓRFICO con algún subsistema de la actividad neuronal, PODRÍA ocurrir que fueran DOS sistemas, y no uno, y aquello en lo que se diferencian sería imposible de "verbalizar" mediante nuestras fórmulas, y en ESE sentido, podría ocurrir que los dos sistemas, mente y cerebro, fueran "heterogéneos".
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    Lo que explica mi entrada es que NO HAY MOTIVOS para pensar que mente y cerebro sean DOS sistemas, y no EXACTAMENTE UNO Y EL MISMO. Primero: que están descritos en lenguajes diferentes no es relevante (pues hasta que no tengamos una demostración de si las descripciones más completas posibles de ambos sistemas son isomórficas o no, no podemos rechazar la posibilidad de que de hecho sean isomórficas, con independencia de lo APARENTEMENTE distintos que sean los dos lenguajes).
    Segundo: como he dicho más arriba, el cerebro no es ni "terciopersonal" ni "en caracteres chinos" (aunque leamos una descripcíón del cerebro escrita en chino): eso son propiedades de NUESTRAS DESCRIPCIONES O REPRESENTACIONES del cerebro, no del PROPIO cerebro. Así que, en principio, TAL VEZ resulte que los cerebros sean entidades o sistemas QUE ESTÁN EN PRIMERA PERSONA (o algo así), y que SON (o al menos algún subsistema suyo) lo que señalamos al referirnos a "lo mental". No digo que lo sean: digo que no hay razones para afirmar tajantemente que no lo son

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  196. Jesús,
    siento el retraso en contestar. Intentaré contestar a todo lo que pueda, aunque lamento no poder seguir el debate como querría (cosa que se agravará en los próximos días).

    Yo decía: Tú estás defendiendo... la reducibilidad ontológica como algo distinto de la reducibildiad epistemológica. O sea, que podríamos decir, realmente las mentes no existen aunque no tenemos más remedio que usar el término.

    Y tú contestas:
    No, Juan Antonio, no seas injusto en tus acusaciones. Tienes bastantes tesis mías para criticar como para encima querer inventarte otras. Primero: el "o sea" está terriblemente mal puesto; lo que va después del "o sea" ni es equivalente a lo que va antes, ni es lo que digo y opino yo.

    Bueno, lo cierto es que, cuando se habla de reducción ontológica es EXACTAMENTE ESO lo que se quiere decir. Por ejemplo: Eolo no existe, es sólo... Creo que lo másque estás argumentando es que nadie puede excluir que se pueda establecer una relación biunívoca entre estados mentales y estados materiales. De todas maneras, como no se trata de discutir de palabras, y dado que tú no crees tener que entrar en disquisiciones ontológicas para hablar de reduccionismo ontológico (lo que me parece, sinceramente, una conducta completamente gratuita), lo que un no-reduccionista de lo mental tiene que defender es lo siguiente: es imposible eliminar el lenguaje mentalista. Y esto es evidente, como ya he argumentado y tú mismo pareces aceptar cuando dices cosas como que mi "o sea" es "injusto", o cuando haces la distinción reducción ontológica y epistemológica.

    Me dices: No creo que tú seas tan retorcido (me lo esperaría de otros comentaristas, la verdad, no de ti) como para negar la sensatez a la distinción que yo he indicado con los términos "reducción ontológica vs. epistemológica"

    Yo puedo aceptar un valor relativo de esa distinción, pero eso no es pertinente aquí. Cuando alguien afirma que algo es una postulación puramente epistemológica, y no ontológica, está necesariamente obligado a explicitar los criterios ontológicos que sustentan su tesis. Lo que nos está diciendo es: "aunque nuestra manera de conocer las cosas implica aceptar ciertas cosas, no hay por qué atribuirles realidad autónoma". Esta es la salida fácil de todos los antirrealismos. Por ejemplo, quien quiere rechazar la existencia de las Ideas (pero se da cuenta de que el nominalismo no salva nada), recurre a esa distinción. Yo, en cambio, creo que tenemos que postular que existe realmente todo aquello que no podemos eliminar de nuestro vocabulario. No basta con que podamos biunivocarlo con otro ámbito de términos, si no podemos llegar a eliminarlo. Así, por ejemplo, para mí hay que aceptar que existen las mesas, aunque toda mesa sea biunivocable con un conjunto de partículas, etc. De la misma manera, la mente existe, y es algo diferente del cerebro y de todo aparato, mientras no sea eliminable el lenguaje mental. Y este lenguaje es ineliminable por principio. Lo contrario supondría que podemos dar una descripción exhaustiva de cualquier representación mental en términos neurológicos. Por ejemplo, habría que poder traducir toda la matemática a nerología, y poder prescindir del lenguaje matemático. Etc. Recurrir a "no reducible epistemológicamente" n oes más que un subterfugio.

    (sigo)

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  197. ¡¡¡Juan Antonio!!!!
    Antes de que sigas, te agradecería que, si tienes algo que criticar a lo que YO DIGO QUE PIENSO, lo hagas, pero si vas a criticar a lo que TÚ CREES QUE YO DEBERÍA PENSAR para ser un buen reduccionista, positivista, materialista, te busques otro puchinbol.

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  198. En particular, Juan Antonio: si digo que yo no opino que NO EXISTE aquello que es reducible a otra cosa más básica, no te empeñes en hacerme decir lo contrario.
    (Mi postura sería, en esto, similar a la de Spinoza: yo no digo que no exista la mente o que no exista la materia, sino que la mente ES la materia y la materia ES la mente (al menos algunos cachos de materia).
    .
    Por otro lado, te confundes totalmente cuando dices que si tuviéramos que reducir todo el lenguaje mental a lenguaje neurológico (lo que no veo por qué no podría ser; hay lenguajes la mar de raros), entonces tendríamos que reducir la MATEMÁTICA a lenguaje neurológico. Naturalmente, esto no es así: primero, porque la matemática no forma parte del "lenguaje mental"; segundo, porque la matemática tiene LOS MISMOS problemas en ser reducida a "lenguaje mental" (no veo cómo reducir los logaritmos a creencias, deseos, anhelos, etc.) que en ser reducida a "lenguaje neurológico".

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  199. DADA cualquiera de mis dos definiciones de "reducción", decir que "A se reduce a B" NO IMPLICA EN ABSOLUTO DECIR QUE "A NO EXISTE". Consiste, en cambio, en decir que, entre las PROPIEDADES DE A está el ser una consecuencia de los principios, leyes, reglas, etc., de B.

    Tú haz con tus palabras lo que quieras, pero en las mías no cabe que algo se pueda reducir ontológicamente y sin embargo siga existiendo. Y creo que es el uso corriente. En ninguna explicación causal se habla de reducción ontológica, lo que habría que hacer según tu cómoda pseudodefinición.
    Por otra parte, es imposible a priori que las propiedades mentales sean ·consecuencia" (definas esto como lo definas) de las propiedades materiales: un teorema matemático o un poema no son, en ningún sentido posible, consecuencia de (ni mucho menos sustituibles por) fenómenos físicos. Son completamente autónomos e indefinibles respecto de todo lo físico. Más bien, al contrario, cualquier fenómeno físico, es sólo una representación en el ámbito de una TEORÍA, es decir, de una entidad mental. Además, es siempre lógicamente posible (concebible) que las propiedades mentales se diesen correlacionadas con otro tipo muy diferente de fenómenos naturales (en un tipo de mundo muy diferente) y, lo que es más, sin ningún tipo de mundo natural, porque como argumentó correctamente Descartes, ni necesito saber nada de la naturaleza para entender completamente mis pensamientos ni el conocimiento completo de la naturaleza me aportará un ápice de conocimiento acerca de mis pensamientos. Lo que me aportará la neurología es conocerqué fenómenos naturales están correlacionados (de manera no lógicamente necesaria) con mis pensamientos, lo que es algo muy diferente de informarme algo acerca de mis pensamientos. Dicho de otro modo, jamás un montón de montones de neurología me permitirá conocer o sentir mejor mis experiencias estéticas o mis razonamientos.

    lo que no acepto es eso que Parménides y Platón dicen también en algún momento en que se han pasado con la crátera, y es la conversa: que lo que es (o acaso lo que es necesariamente) esto también es INEVITABLE que lo "necesitemos epistémicamente". Pues no: hay montones de cosas que deben de ser verdad y no tenemos ni puta forma de averiguarlo

    Primero, esto es algo seguramente falso (lo que le atribuyes a Platón): que todo lo que es, lo tengamos que saber. Pero, segundo, no tiene la más mínima relación con el asunto, porque lo único que el no-reduccionismo necesita es que todo lo que sea necesario postularlo epistémicamente haya que postularlo ontológicamente. Por tanto, mientras el reduccionismo no muestre cómo podemos prescindir de postular mentes, su tesis de que quizá algún día encontremos una manera de hacerlo tiene la misma validez que la postulación del sexo de los ángeles (en verdad, menos). Lo que tenemos, más bien, son argumentos a priori de lo contrario.

    (sigo)

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  200. Hombre, el sistema formado por el conjunto de los números naturales y la relación de "ser mayor que", y el sistema formado por el conjunto de los números pares y la relación de "ser mayor que" SON ISOMÓRFICOS. ¿De verdad, de verdad, con la mano en el corazón, te crees que son EL MISMO SISTEMA?

    Fíjate que tú habías dicho que la ciencia se basa en encontrar fórmulas de sistemas isomóficos, y que las diferencias entre sistemas isomórficos no podemos tener ni puta idea de ella. O sea, que según tú no tenemos ni puta idea de lo que es un par y un impar. No, hombre, no. El que los pares y los naturales sean susceptibles de una proyección biunívoca no los hace completamente isomórficos, es decir, isomórficos en el sentido importante para el asunto. Yo he dicho que no acepto que dos sistemas completamente isomórficos (es decir, cuyas diferencias sean, como dices tú, inescrutables) sean realmente dos sistemas.
    Por otra parte, esto no tiene ni puta relación con lo de los cualia mentales, porque estos nosa son bien conocidos y nos resultan ineliminables. Bueno, no sé si tú podrías (cuando se haya desarrollado mucho pero que mucho la neurología) ir a un concierto y dejar de sentir para convertirte en meros procesos cerebrales. Total, como el lenguaje mentalés es folklórico...

    tenemos que rechazar ontológicamente lo que no podemos conocer -- No veo por qué. SABEMOS que hay enunciados aritméticos que son verdaderos y que NO PODEMOS DEMOSTRAR.

    ¿Por qué cambias mi "conocer" por "demostrar"? ¿Sólo para cometer una falacia?

    Asímismo, es concebible que nuestro universo físico sea parte de un conjunto muy grande de otros universos, con los cuales no podamos tener (debido a las leyes físicas) absolutamente ningún contacto causal, y por lo tanto, no podamos saber si existen, cuántos existen

    Al menos serán lógicamente concebibles, ¿no? Pero esto no viene muy al caso.

    Bueno, lo malo es que NO TENEMOS NI PUTA IDEA SOBRE "DE QUÉ" ES UN CONCEPTO O DEJA DE SERLO "LA MENTE".

    Pero suficiente, al parecer, como para que sea concebible reducirla.
    Yo creo que tenemos un conocimiento cojonudamente bueno de lo que es la mente: un conocimiento de primera mano. Otra cosa es paraquien quiera sacarla de la chisteria, y no vea por donde.

    (sigo)

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