28 de junio de 2011

¿ES REDUCIBLE LA CONCIENCIA A LA MATERIA? SIGUE LA PODA DE LOS CONTRAARGUMENTOS


EL DAMERO MALDITO
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En la discusión de la primera entrada de esta (ya, casi sí, serie), uno de los comentaristas más críticos ponía un ejemplo que me gustó mucho: en el juego de damas, las reglas permiten que una ficha que alcance la última fila se convierta en una dama; las damas se diferencian de las fichas normales porque las reglas que dicen cómo pueden moverse son distintas. La cuestión es: ¿se puede "reducir" una dama a una ficha normal (a la ficha de la que procede, por así decir)? El comentarista decía, con bastante razón, que no, aunque no daba un argumento preciso, por lo que la respuesta es un tanto ambigua, y la he intentado aclarar en la discusión, pero, como está enterrada entre más de un centenar de comentarios, me ha parecido interesante dedicar al tema una entrada propia.
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Naturalmente, cuadno decimos que algo "se reduce" a otra cosa no queremos decir la simpleza de que lo primero "está hecho de" lo segundo, o no sólo eso, sino de que la organización, estructura, comportamiento, etc., de lo primero se sigue de la organización, estructura, comportamiento, de lo segundo. En el ejemplo de las damas la pregunta será, por tanto: ¿se sigue el "comportamiento" de una dama -o sea, las reglas que dicen lo que puede hacer una dama- de las reglas que dicen lo que puede hacer una ficha normal? Formulada de esta manera, la respuesta es obviamente "SÍ": las reglas que dicen lo que puede hace una "ficha normal" INCLUYEN la regla que dice que una ficha normal se convierte en dama al llegar a la última fila. Pero imagino que el comentarista se refería implícitamente a un subconjunto de las-reglas-que-dicen-lo-que-puede-hacer-una-ficha-normal, en particular, se refería a las reglas que dicen lo que puede hacer una ficha normal cuando aún no se ha convertido en dama. Y en este caso, la respuesta (y por eso digo que tenía bastante razón) es que no: podríamos definir un juego de damas en el que las fichas no se convierten en damas en ninguna circunstancia, y siempre se mueven según las reglas que rigen los movimientos de las fichas "normales", un juego que, por lo demás, sería exactamente igual que el juego de damas común. Llamemos R a las reglas de este juego (ignoraré la complicación que supone el tener que añadir explícitamente qué es lo que puede hacer una ficha cuando llega a la última casilla, ya que no puede convertirse en dama; supongamos que simplemente se queda ahí). Sea ahora RD las reglas que dicen cuándo una ficha se convierte en dama, y qué movimientos son los que le están permitidos a una dama. Es obvio que RD no se sigue de R: podríamos jugar con las reglas R durante infinitas partidas y en ningún caso tendríamos algo así como una "dama". La aparición de damas, con sus reglas peculiares, supondría en este caso una auténtica "novedad ontológica", la INAUGURACIÓN de un juego nuevo, por así decir, que requiere, en el caso del juego, un determinado proceso causal que consiste en el hecho de que alguien se pone de acuerdo en que las reglas van a ser a partir de ahora R+RD, y no sólo R.
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Ahora bien, que RD no sea reducible a R no implica, por supuesto, que TODAS las reglas que podamos concebir sean en eso como RD. Pues hay muchas otras reglas que sí que se reducen a R. P.ej., supongamos que tenemos el juego definido por R, y a los jugadores se les ocurre introducir la siguiente regla "nueva": "una ficha nunca podrá estar sobre una casilla blanca" (llamemos a esta regla RN). También podemos imaginarnos que, en vez de hablar de la instauración de las reglas, lo que tenemos es un estudioso intentando averiguar conjeturalmente cuáles son las reglas a partir de la observación de muchas partidas, y supongamos que ha llegado a descubrir que el juego se juega mediante las reglas R, y que ahora se da cuenta TAMBIÉN de que los jugadores actúan siempre obedeciendo la regla RN.
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Es trivial darse cuenta de que RN no es ninguna "novedad" una vez que el juego se juega según las reglas R: dadas esas reglas, es imposible que, si los jugadores las obedecen siempre, no estén obedeciendo también RN. Por lo tanto, aunque los jugadores no su hubieran dado cuenta de que ya estaban obedeciendo RN, y se les ocurriera añadir esa regla al reglamento de las damas (a R), en realidad el juego no habría cambiado nada por ese añadido: todos los movimientos que eran válidos antes (con R) siguen siendo válidos ahora (con R+RN), todos los que no eran válidos siguen sin ser válidos. RN es, por lo tanto, reducible a R (en el sentido de lo que he llamado "reducción ontológica": el caso es que, SI SE CUMPLEN las reglas R, DE HECHO TAMBIÉN SE CUMPLIRÁ la regla RN, con independencia de si los jugadores o el estudioso lo saben o no; por otro lado, habrá una "reducción epistemológica" de RN a R cuando los jugadores o el estudioso averigüen que, si se cumple R, también se cumple RN).
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Nótese que el hecho de que RN sea reducible a R no significa que RN sea "equivalente" a R (obviamente, no lo es: RN se sigue de R, pero R no se sigue de RN -o sea, si se cumpliera RN, no por ello sera inevitable que se cumplieran todas las demás reglas contenidas en R-). Por supuesto, RN es una regla muy trivial, pero las reglas R pueden dar lugar a muchas situaciones todo lo complejas que queramos, en las que hay ciertas cosas que los jugadores pueden hacer según R y otras que no pueden hacer según R, y que (esas situaciones) podríamos en principio pensar que constituyen una "regla nueva", si no supiéramos que se siguen de R.
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Lo importante es tener clara la diferencia entre la relación que existe entre RN y R, por un lado, y la relación que existe entre RD y R, por el otro lado. La cuestión es, por tanto, si la relación entre lo mental y lo físico es como la relación entre RN y R, o es como la relación entre RD y R. A priori, puede que sea cualquiera de las dos cosas. puede que los procesos físicos sucedan de acuerdo con ciertas leyes, reglas, principios, etc. (llamémoslo F, que pueden coincidir o no, aproximarse o no, a los que nosotros aceptamos hoy en día), que lo mental ocurra de acuerdo con otras leyes, reglas, principios, etc. (M), y puede ser que la relación entre M y F sea como la relación entre RD (la regla sobre las damas) y R (todas las demás reglas que afectan a las fichas "normales"), puede ser que su relación sea como la relación entre RN y R.
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En el caso del juego de damas, es bastante fácil darse cuenta de que RD no se sigue de R: nuestro conocimento de R nos permite inferir que no habría ninguna situación en la que "emergan damas", si las reglas son sólo R. Pero no conozco ningún argumento que demuestre que es imposible que partículas moviéndose de acuerdo con F, no pueden dar lugar a entidades, procesos, sistemas, etc., que se comporten de acuerdo con M. No digo que no lo haya, sólo que no hemos sido presentados. Naturalmente, tampoco hay una demostración de que M (o B, los principios y leyes de los fenómenos biológicos; o G, los de los geológicos, etc.; o E, los de los económicos) se siga de F (y hay poderosas razones para que no haya tal demostración -no para que no se siga lo uno de lo otro-, y que tienen que ver con la teoría de la complejidad y del caos, aparte del pequeño matiz de que, en realidad, tampoco conocemos con la seguridad y completud suficientes cuáles son F, M, G, B, E, etc.). Pero insisto en que el espíritu de estas entradas es sólo el de mostrar que los argumentos que se dan para intentar justificar que M no es reducible a F no son demostrativos de nada.
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[P.D. Hay un matiz interesante también en el ejemplo: cité de pasada que R debe ser reformulado para introducir expresamente qué pasa con las fichas que llegan a la última fila, ya que estamos suponiendo que no se convierten en reinas a menos que introduzcamos expresamente la regla RD, y el "resto" de las reglas del juego de damas no nos dicen NADA de lo que pasará en esa situación; pues bien, sea lo que sea lo que pueden hacer las fichas normales en esa circunstancia, lo que hacen cuando se transorman en RD es, en realidad, contradictorio con lo que les permitía hacer R, luego R+RD sería un conjunto de reglas contradictorio, DIFERENTE al juego de damas común, con el que hemos empezado. Esto es muy relevante para desnudar intelectualmente a los irreducibilistas: en la medida en que estén pensando que las reglas M (las que describen, explican, gobiernan, etc., los fenómenos mentales; o B, o E, etc.) están en la misma relación con F (las de los fenómenos físicos) que la relación en la que RD está con R... ¡en realidad están asumiendo que M contradice a F! (igual que RD contradice a R, pues RD dice que pasará una cosa en cierta circunstancia -una ficha normal se convertirá en dama al llegar a la última fila-, mientras que R no decía nada). Es decir, si fuese realmente verdad que la relación entre lo mental y lo físico es como la relación entre las damas y las fichas normales, entonces se seguiría que los fenómenos mentales VIOLAN las leyes físicas... y esa violación podría verificarse experimentalmente. Así pues, CADA vez que se comprueba que los procesos físicos que ocurren en un organismo consciente NO VIOLAN los principios de la física, estamos ante un argumento empírico poderoso que va contra el irreducibilismo.
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O aún peor: el irreducibilista podría definir R de tal forma que, en vez de permitir movimientos contradictorios con RD a las fichas normales que llegan a la última casilla, resultase que R fuera "incompleto", en el sentido de que NO DICE NADA sobre qué movimientos son correctos y cuáles incorrectos para una ficha en tal circunstancia (ojo: no es lo mismo que decir que la ficha PUEDE HACER lo que nos dé la gana). Si este fuera el caso, entonces lo que se está presuponiendo es que M (o sea, los fenómenos mentales, o B, o G, etc.) son de tal manera que habría situaciones FÍSICAS en las que ningún principio físico podría establecer (ni determinista ni estadísticamente) cómo se comportarán las partículas, PERO M SÍ QUE LO PUEDE ESTABLECER. Seguro que esta posibilidad les tienta a los amigos de las interpretaciones criptomentalistas de la física cuántica, pero en realidad es algo mucho más raro: no es sólo que la conciencia pueda determinar el resultado de un experimento cuántico, sino que se referiría a TODAS LAS RELACIONES DE IRREDUCIBILIDAD de todos los niveles (es decir, lo químico podría determinar las indeterminaciones cuánticas, lo mental podría determinar las "indeterminaciones biológicas", lo económico las "indeterminaciones mentales", etc., lo que, teniendo en cuenta que no tenemos ni puta idea de qué serían esas "indeterminaciones químicas, biológicas, mentales, etc.", no está mal como cacao mental), y además, el elemento "determinador" (las leyes químicas, mentales, económicas, etc.) actuarían INEVITABLEMENTE como una especie de "deus ex machina" sobre el que el irreducibilismo prohibiría SIQUIERA PREGUNTAR CÓMO CARAJO SE LAS APAÑA PARA HACER LO QUE HACE (lo cual muestra que la "estrategia reduccionista" en la ciencia es en realidad mucho más LIBRE que las supuestas "estrategias emergentistas" -que tampoco veo muy bien qué se querría decir al llamarlas "estrategias"-).
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Y ya me callo, joder, que anda que no me ha salido largo el rollo.
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¿Es reducible la materia a la conciencia? (1)

74 comentarios:

  1. Estoy de acuerdo, excepto con lo que defiendes en el post data.

    sea lo que sea lo que pueden hacer las fichas normales en esa circunstancia, lo que hacen cuando se transorman en RD es, en realidad, contradictorio con lo que les permitía hacer R

    No es contradictorio, es complementario. Lo que pueden hacer dos átomos de hidrógeno cuando se juntan con uno de oxígeno no es contradictorio con lo que podían hacer por separado. Lo que ocurre es que pueden hacer cosas nuevas que antes no podían. Y si solo tuviésemos átomos separados en lugar de moléculas de agua, no habría forma de predecir las propiedades del agua.

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  2. No, Masgüel, piénsalo con calma:
    un electrón puede obviamente comportarse de muchas maneras distintas en circunstancias DISTINTAS. Pero ahora estamos hablando de UNA circunstancia y sólo una: aquella en la que una ficha llega a la última fila. La cuestión es, ¿qué PODRÁ hacer según R? Obviamente, de entre las cosas que le están PERMITIDAS hacer según R NO ESTÁ el convertirse en una dama y poder saltar cualquier número de casillas hacia delante y hacia atrás (pues, si pudiera hacer eso, tendríamos RD, no R sola). Tenemos que hacer ALGUNA hipótesis sobre qué podría hacer en ESE caso según R, y SEA LA HIPÓTESIS QUE SEA, será contradictoria con RD (salvo que digamos que es RD, en cuyo caso RD es reducible a R, lo que por hipótesis no queríamos hacer).

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  3. Ok, pero eso solo significa que la comparación con el juego de las damas no es la más apropiada para entender los fenómenos emergentes.

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  4. Masgüel:
    bueno, eso depende. Si cada ejemplo que se ponga de "qué coño es lo que se quiere decir EXACTAMENTE con 'emergencia'" resulta que pone en dificultades la tesis de la irreducibilidad, y entonces la réplica es "es que ese ejemplo no es bueno... pues ya vemos qué tipo de estrategia es la que se está siguiendo (la de "ni caso a los problemas").

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  5. Esa no es mi actitud, pero puestos a buscar comparaciones para los fenómenos emergentes, habría que encontrar un juego sin reglas fijas, un juego que genere reglas nuevas. Partir de un juego de reglas fijas presupone el universo algoritmo.

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  6. MasgÜel:
    pues eso era lo que pretendía Héctor: mostrar que la regla RD es NUEVA (lo que pasa es que, en su metáfora, RD se introduce por un "fiat", no "emerge" en ningún sentido).
    Por otro lado, lo de "emerger reglas nuevas" es el FENÓMENO QUE HAY QUE EXPLICAR. Y hay dos posibles explicaciones: una, que emerge DERIVÁNDOSE DE LAS REGLAS "VIEJAS", y otra: que emerge SIN DERIVARSE de las reglas viejas Y POR LO TANTO SIN QUE TENGAMOS EN REALIDAD NINGUNA EXPLICACIÓN DE POR QUÉ Y CÓMO surgen esas reglas nuevas.
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    Pero, vaya, que ánimo con la búsqueda de un juego que sea según tú lo suficientemente análogo. Cuando lo encuentres, no dudes en contármelo.

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  7. El único fenómeno análogo a la creatividad de la naturaleza que se me ocurre es la propia creatividad humana, que no deja de ser el máximo exponente de aquella en este rincón de la galaxia. La diferencia es en nuestras manos, la creatividad de la naturaleza ahora es personal y proyectiva.

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  8. Masgüel:
    no te pido que me pongas ejemplos de creatividad, sino ejemplos de juegos (o cosas así) donde podamos VER CÓMO SURGE LA NOVEDAD y tomarlos por tanto como analogía suficiente para intentar entender por qué carajo los cerebros humanos son más creativos que los pedruscos (al menos a veces).

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  9. Es decir: te pido POSIBLES EXPLICACIONES, no que me vuelvas a señalar una y otra vez cuál es la cosa que queremos explicar mediante esas explicaciones.

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  10. Pues pides peras al olmo. Yo no se explicar la creatividad.

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  11. Masgüel:
    Yo no se explicar la creatividad.
    ¡¡¡Equilicuá!!!
    Ni yo tampoco. Pero lo que me fastidia de los irreducibilistas es que están LA MAR DE SEGUROS de que la creatividad (tanto la de Beethoven al componer la Apassionata como la de la evolución al componer el cangrejo) "no es reducible a las leyes físicas de sus componentes físicos", cuando a mí me parece que es más razonable decir que, si no uno no tiene ni idea de cuál puede ser la explicación de la creatividad, o cuál puede ser la forma de una explicación satisfactoria, pues que se deje la puerta abierta a varias POSIBLES explicaciones, ENTRE ELLAS la de que las leyes físicas son SUFICIENTES para generar cosas la mar de complejas y creativas.

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  12. "si no uno no tiene ni idea de cuál puede ser la explicación de la creatividad, o cuál puede ser la forma de una explicación satisfactoria, pues que se deje la puerta abierta a varias POSIBLES explicaciones, ENTRE ELLAS la de que las leyes físicas son SUFICIENTES para generar cosas la mar de complejas y creativas."

    Nunca he cerrado esa puerta.

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  13. Si queremos dar una definición de emergencia que sea operativa (y no bla bla, o sea, metafísica) ha de ser tal que sepamos cómo aplicarla en cada modelo rigurosamente definido. En este no hay emergencia, en este sí. Así podemos avanzar.

    ¿Tiene alguien una definición de emergencia que se pueda aplicar en modelos a los que podamos seguir la pista y algún modelo tal en el que, efectivamente, haya algo que responda a la definición de emergencia?

    Me parece que no, por la razón que presenta Jesús. Siempre que he intentado algo así me han dicho "no, no, no, eso no, no, no, no es así":

    http://www.blogger.com/comment.g?blogID=5918791314866668362&postID=8669647051706063439

    (véanse comentarios a partir del 14)

    Desde luego que tener una definición imprecisa e intentar aplicarla a algo que carece de modelo explicativo (la creatividad, p.e.) no va a ayudar mucho. Si acaso a revelar nuestros prejuicios. Lo que ha hecho buena parte de la filosofía del siglo XX, vamos.

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  14. Masguel,

    La creatividad sería encontrar parecidos de familia útiles para los objetivos autopropuestos como Darwin encontrando parecidos de familia entre la biología evolutiva y la economía malthusiana

    Jesús,

    En resumen:
    es bastante fácil darse cuenta de que RD no se sigue de R: nuestro conocimento de R nos permite inferir que no habría ninguna situación en la que "emergan damas", si las reglas son sólo R. Pero no conozco ningún argumento que demuestre que es imposible que partículas moviéndose de acuerdo con F, no pueden dar lugar a entidades, procesos, sistemas, etc., que se comporten de acuerdo con M.

    A ver, se puede demostrar que el "no tocar casillas blancas" (perdona si no sigo tus escolásticos y confusos acrónimos) se sigue de las reglas de juego normal de damas, por lo tanto, demostrar que son epistemológicamente reducibles.

    Pero no se puede demostrar, que un axioma sobra, esto es, que el movimiento de las reinas NO se sigue de los fichas normales. Eso lo explicó muy bien Chaitin: el azar NO se puede demostrar, es decir, nunca sabremos si esa añadidura aleatoria, ese axioma más, es reducible luego tu postura de "no conozco ningún argumento que demuestre que es imposible que partículas moviéndose de acuerdo con F, no pueden dar lugar a entidades, procesos, sistemas, etc., que se comporten de acuerdo con M" es anólogo a decir que NO se puede demostrar que, determinado número aleatoria, es verdaderamente azaroso luego NO lo es. Absurdo. El funcionamiento es justo al revés: Mientras NO se demuestre que un ámbito se reduce/se explica desde otro ámbito (como pasa con el tema de que las fichas evitan los blancos), dicho ámbito es irreducible.

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  15. Obviamente, no pretendo una definición de creatividad.

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  16. Jose Luis, llamamos emergentes a propiedades o procesos de un sistema no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes. Y basta con que sean irreducibles con nuestros conocimientos actuales. Es la descripción del estado de nuestro conocimiento de un sistema.

    Añadir, además, que sea cual sea nuestro conocimiento de los sistemas naturales, todos ellos serían reducibles si supiéramos cómo (reduccionismo ontológico), me parece una opción metafísica discutible. Bien pudiera ocurrir que no sean reducibles. Como le dije a Jesús, que el universo sea un algoritmo o que sea creativo es una cuestión abierta.

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  17. Y digo lo anterior suponiendo que la realidad sea algo objetivo a descubrir y no algo perspectivo a construir. Una suposición también discutible.

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  18. Masgüel:

    No sé si todos los que hablan de propiedades emergentes aceptarán esa definición. Pero si esa es la que propones, adelante. No me parece mala.

    Lo que diré acerca de esa definición es que no tenemos un solo ejemplo de una propiedad que podamos decir que es emergente "de verdad" (por decirlo así) y no por desconocimiento nuestro. Eso, no me negarás, deja la definición un poco "no es para tanto todo lo que se ha dicho en torno al tema de las propiedades emergentes".

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  19. "Lo que diré acerca de esa definición es que no tenemos un solo ejemplo de una propiedad que podamos decir que es emergente "de verdad" (por decirlo así) y no por desconocimiento nuestro."

    Y lo que diré yo acerca de tu objeción es que de la "realidad de verdad" no hay nada que decir ni falta que hace (si acaso la hay). De lo que podemos hablar es de lo que conocemos.

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  20. No he hablado de "realidad de verdad", he hablado de relaciones emergentes que no lo son por desconocimiento nuestro (y las he llamado "de verdad" solo por darles un nombre, pero puedes cambiar el nombre para que no te confunda y me achaques justamente a mí, que siempre me he negado a ello, de hablar de realidad de verdad).

    Insisto: hasta que no tengamos un ejemplo tal, esa posibilidad en la definición sobra completamente y haremos bien en no extraer consecuencias de su posibilidad, y menos consecuencias que multiplican el número de entes (qualias y cosas así de indefinidas y que se quieren poner en el modelo al lado de partículas elementales, querido Watson) sin necesidad.

    Esto es bastante semejante a aquello del submarino maturano o de los zombies chamlersianos:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/01/al-monte-se-va-con-botas-we-all-live-in.html

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/03/un-mundo-de-zombies.html

    o a la habitación china de Searle, o al explorador de Quine:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/04/la-habitacion-china.html

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/01/al-monte-se-va-con-botas-el-explorador.html

    En todos los casos se hace la petición de principio de suponer que existe algo que tiene las propiedades que queramos (y que no se ha visto nunca jamás) para luego deducir cosas y todo sin parase a pensar que, de momento y hasta nueva orden (encontrar algo que satisfaga la definición o demostrar lógicamente su coherencia) prescindir de esos entes innecesarios es la manera más cauta de proceder.

    Hay tanta razón para aceptar esos entes inasibles como cualquier otro que se me ocurra, aunque algunos de nuevo confunden su intuición con razones razonables.

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  21. Masgüel:
    Nunca he cerrado esa puerta.
    Me alegro. Lo que pasa es que muchas veces escribes como si considerases no sólo que está cerrada, sino que no la hay. Por eso insisto en pedirte aclaraciones.
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  22. "he hablado de relaciones emergentes que no lo son por desconocimiento nuestro"

    Es que, según mi definición, las propiedades emergentes son siempre dado nuestro conocimiento. Y ejemplos es precisamente lo que sobra: Todos los casos de propiedades de sistemas no reducibles a las propiedades de sus partes constituyentes dado nuestro conocimiento.

    Dar ejemplos de lo que no sería emergente si supieramos que no es emergente, es imposible. Del mismo modo que dar ejemplos de lo que no sería reducible si supieramos que no es reducible.

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  23. "Lo que pasa es que muchas veces escribes como si considerases no sólo que está cerrada, sino que no la hay."

    Puro énfasis. Del mismo modo que tú defiendes el reduccionismo ontológico cuando no es más que una apuesta por un universo más racional. Aunque no menos asombroso, porque un universo algoritmo no dejaría de ser un elefante en el dormitorio.

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  24. Héctor:
    La creatividad sería encontrar parecidos de familia útiles para los objetivos autopropuestos como Darwin encontrando parecidos de familia entre la biología evolutiva y la economía malthusiana
    ¡ya lo tengo!.
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    Ahora en serio: no pido EJEMPLOS de creatividad, sino DEFINICIONES, MODELOS. Sobre todo teniendo en cuenta que estamos hablando de la creatividad DE LOS PROCESOS, no necesariamente de la de los seres humanos.
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    no se puede demostrar, que un axioma sobra, esto es, que el movimiento de las reinas NO se sigue de los fichas normales.
    ¿Cómo que no? Vamos a ver, Héctor: hay teoremas que se pueden demostrar a partir de algunas reglas, y teoremas que no se pueden demostrar. En el caso de lo de las damas, es trivial.
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    es anólogo a decir que NO se puede demostrar que, determinado número aleatoria, es verdaderamente azaroso luego NO lo es. Absurdo. El funcionamiento es justo al revés: Mientras NO se demuestre que un ámbito se reduce/se explica desde otro ámbito (como pasa con el tema de que las fichas evitan los blancos), dicho ámbito es irreducible.
    Como en el 90 % de las veces, me haces decir cosas que no son lo que digo yo. He dicho EXPRESAMENTE que mi argumento NO LLEVA A LA CONCLUSIÓN de que tal cosa SEA REDUCIBLE a tal otra.
    Lo que nadie con dos dedos de frente puede aceptar es lo que dices tú en la segunda frase ("mientras no se demuestre que algo es reducible, ES irreducible"): vamoavé, que una cosa sea reducible o no, no depende DE LO QUE SEPAMOS. Puede que lo sea, puede que no; nos esforzaremos en averiguarlo, pero no siempre lograremos una respuesta. Si no hemos demostrado NI que A se reduce a B, ni que A NO se reduce a B, pues lo ÚNICO que honestamente podemos decir es que NO TENEMOS NI IDEA de si se reduce o se deja de reducir. Pero sólo alguien con un poso dogmático y autoritario de la leche puede PROMULGAR la conclusión que le da la gana partiendo de premisas que, precisamente, dicen que no tiene razones para saber si las cosas son como le da la gana o no.
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    En fin, me extraña que no acuda aquí Masgüel al olor de los "motivos ideológicos" (se ve que, en este caso, se cumple aquello de "¡oye, que moto sí que tengo!").

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  25. "Dar ejemplos de lo que no sería emergente si supieramos que no es emergente, es imposible. Del mismo modo que dar ejemplos de lo que no sería reducible si supieramos que no es reducible."

    Me he liado. Eso no está bien dicho. Lo imposible es saber si algo es emergente o reducible mientras no lo sabemos. ¡Qué gilipollez!. Mejor me acuesto.

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  26. Masgüel:
    basta con que sean irreducibles con nuestros conocimientos actuales
    ¡¡¡Estamos en las mismas!!! Eso que tú llamas "nuestros conocimientos actuales" es, en la inmensa mayoría de los casos, nuestra IGNORANCIA actual: o sea, que, honestamente hablando, NO TENEMOS NINGÚN ARGUMENTO MÍNIMAMENTE CONCLUYENTE para afirmar si eso es reducible o es irreducible, en cuyo caso, no entiendo de donde puede venir (salvo de "motivos ideológicos", o más probablemente, de la más pura y dura confusión mental) lo de SALTAR A ACEPTAR LA CONCLUSIÓN QUE A UNO LE DA LA GANA.
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    Es algo así como si dices "el Madrid es el campeón de la Copa de Europa de TODOS los años próximos, porque, al fin y al cabo, dado nuestro conocimiento actual no hemos encontrado ningún equipo que le haya ganado en el futuro".
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    Es la descripción del estado de nuestro conocimiento de un sistema.
    Y me parece COJONUDO que hagamos descripciones lo más honestas posibles del estado de nuestro conocimiento de cada cosa. ¡¡¡Pero almas de cántaro, no lo digáis de tal manera que PAREZCA QUE ESTÁIS HABLANDO DE CÓMO SON LAS COSAS COMO SI LAS SUPIERAIS YA!!!
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    Por cierto: conozco en la historia de la ciencia varios casos en los que se ha conseguido demostrar la reducción de algunas teorías o fenómenos a otros más básicos. No conozco NINGÚN caso en el que se haya conseguido DEMOSTRAR de la misma manera que algún fenómeno NO ES REDUCIBLE a procesos más básicos (en el sentido de "reducción" que estoy empleando en estas entradas). Hombre, esto también podría tenerse en cuenta y hacer pensar y sacar conclusiones, digo yo.
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  27. "Lo imposible es saber si algo es emergente o reducible mientras no lo sabemos."

    Parece que estás queriendo decir esto:

    1. Es imposible que haya una propiedad emergente en un sistema del que lo sabemos todo

    2. En los sistemas que no sabemos todo no podemos decir que no haya propiedades emergentes irreducibles a lo que hasta ahora vemos que se reducen todas las cosas que sí sabemos bien (siempre dentro del modelo explicativo, claro).

    Pues eso es una definición completamente vacía e inútil para cualquier quehacer de seguir buscando explicaciones y de avanzar en el conocimiento.

    O eso, o lo que se está diciendo es lo que lleva haciendo la ciencia toda la vida: haga usted biología sin empecinarse en buscar la función de onda de la célula.

    ¿Hacen falta esas alforjas?

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  28. "Eso que tú llamas "nuestros conocimientos actuales" es, en la inmensa mayoría de los casos, nuestra IGNORANCIA actual: o sea, que, honestamente hablando, NO TENEMOS NINGÚN ARGUMENTO MÍNIMAMENTE CONCLUYENTE para afirmar si eso es reducible o es irreducible"

    Salvo que por reducible e irreducible nos refiramos a lo que es reducible o irreducible POR NOSOTROS Y AHORA. Cuando se mantiene una opción constructivista, esa es toda la cera que arde.

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  29. "1. Es imposible que haya una propiedad emergente en un sistema del que lo sabemos todo"

    No no es eso lo que quiero decir y además no estoy de acuerdo con esa afirmación. Podría ser lo que lo supieramos todo de un sitema ("ya es bastante dificil no perderse en el barrio chino") y que encontráramos que las propiedades de un nivel no son reducibles a las propiedades de sus partes constituyentes. Presuponer que sea imposibles es presuponer un universo algoritmo y no sabemos si el universo es un algoritmo o la novedad genuína se da.

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  30. Hola, la emergencia siempre me ha interesado, aunque no la veo tan complicada, nada de saltos ontológicos.

    Yo veo emergencia en el cambio de "las leyes de la física" a "las leyes de la química", o después a "las leyes de la biología" o la genética".

    En esencia no es un cambio ontológico sino un cambio en el nivel de descripción y análisis. Eso cambia el lenguaje del propio enunciado de las leyes.

    Y es así en esos casos por un "cambio de actores" que implica no unas nuevas reglas del juego sino un juego nuevo entre actores que antes no estaban definidos, se construyen. Pero no implican reglas subyacientes nuevas

    Volviendo al caso de las damas, al "convertirse en damas" las fichas no alcanzan propiedades muy distintas de antes: siguen moviéndose en diagonal, no pueden cambiar de color, "comen" cuando algo se cruza en su camino. Simplemente se ha modificado su alcance y pueden cambiar de rumbo.

    Cuando átomos se combina para forma moléculas esas moléculas se comportan de forma DISTINTA a los átomos constituyentes, es más las interacciones entre moléculas dan lugar a comportamientos de grupos distintos a los de una molécula simple.

    La diferencia en la analogía con el juego de damas es que las reglas de conversión son perfectamente arbitrarias, mientras que las reglas de construcción de nuevos actores átomos, moléculas, células, organismos, individuos, que _parecían_ arbitrarias se van desentrañanado.

    En cada plano aparecen reglas nuevas debido a las nuevas interacciones. Los electrones o neutrones no se dividen o multiplican, las células y organismos si. Esto significa que es posible una evolución de los organismos, no una "evolución" de los electrones. En ese sentido las reglas de la biología son emergentes respecto a las de la física, pero no la contradicen (a la física): se aplican a un sujeto distinto, con nuevas capacidades de interacción.

    Están simplemente en un plano diferente. ¿No es precisamente esto lo que ese dice de los procesos mentales?. Pero esa descripción en absoluto implica una solución de continuidad ontológica: los objetos sujetos a esas leyes son simplemente una construcción combinatoria de objetos más simples: sin hiato ontológico.

    Explicar cómo ocurre esto es la tarea de las Ciencias que no son la física y las matemáticas. Explicamos ese "cómo ocurre" uno entiende la "emergencia", sin más.

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  31. Lo imposible es saber si algo es emergente o reducible mientras no lo sabemos.

    Pues yo creo que esto no es exactamente una gilipollez. Es más, a la luz de esto, lo chocante, a mi juicio, es que se insista en decir de nada que es emergente y no simplemente que no sabemos (todavía) lo que es, sobre todo si parte de lo que no sabemos es si las causas a que obedece son las físicas conocidas, otras también físicas u otras no físicas. Por supuesto, igual de chocante sería decir de nada que es reducible cuando no sabemos (todavía) lo que es y, por tanto, si lo es o no o cómo podría o no serlo.

    Si estas entradas son pertinentes es precisamente, Masgüel, porque en ellas no se afirma ni la condición emergente ni la condición reducible de la mente. A mí me parece que está plenamente justificado decirse Bueno, es cierto que no sabemos mucho todavía, pero ¿cabe afirmar que sabemos que no?

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  32. Vamos a enfocar la analogía de las damas desde otro punto de vista.
    Supongamos un observador que NO conoce a priori las reglas del juego ni a los jugadores, sólo anota el comportamiento observable de las fichas. De las regularidades estadísticas puede inferir leyes: las fichas se mueven en diagonal, "comen" saltando etc.

    De la misma forma, cuando las fichas llegan a la última línea el observado constata que hay una trasformación: la ficha queda modificada (de hecho ahora es un dímero) y presente propiedades que extienden las anteriores: más alcance, posibilidad de girar. Incluso en las damas vemos que las propiedades del nuevo ente están condicionadas por sus constituyentes: no cambia de color ni pasa a moverse en horizontal. Hay leyes que determinan la transformación.

    Pero esa trasformación y las nuevas propiedades tienen la misma naturaleza que las anteriores: una inferencia estadística. No hay una diferencia ontológica entre las leyes que rigen el mundo de las fichas "normales" y las leyes que rigen el mundo de las damas.

    Preguntarse por qué la trasformación en dama implica precisamente ese juego de nuevas propiedades tiene el mismo sentido que en física preguntarse por qué un nucleón se descompone en un dado momento.

    Se pueden añadir capas y capas de leyes explicativas, pero al final queda una decisión arbitraria. ¿Por qué el mundo está hecho de combinaciones de tres quarks y no de 5 o de 4? ¿Por qué ha se seguirse determinada simetría? ¿Sería posible otro universo con otras leyes? Si, pero éste tiene éstas en concreto.

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  33. Masgüel:
    Salvo que por reducible e irreducible nos refiramos a lo que es reducible o irreducible POR NOSOTROS Y AHORA
    Pues eso tiene fácil solución: sea "reducible-Jesús" lo que vengo explicando por "ontológicamente reducible" en estas entradas: A es reducible-Jesús a B si y sólo si con los principios y leyes de B es SUFICIENTE para que que se generen las leyes y principios de A, CON TOTAL INDEPEDENCIA DE LO QUE SEPAMOS SOBRE A, B o sus mutuas relaciones.
    Sea "reducible-Masgüel" el concepto que acabas de definir tú. Pues bien, a mí (y creo que a la mayor parte de los que han hablado sobre reducibilidad) no me interesa si una cosa es reducible o deja de serlo en ESE sentido (es como si definiéramos "irrompible" como "cosas que todavía no hemos roto", en lugar e como "cosas que no podríamos romper por mucho que lo intentáramos"), pero vamos, puedes hablar sobre ESO todo lo que quieras.
    .
    Eso sí, me gustaría seguir discutiendo sobre si la mente es irreducible a la materia EN EL SENTIDO QUE USO YO LA EXPRESIÓN.

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  34. Enrique: de acuerdo, salvo que yo reservaría el término "emergencia" (o "emergencia-fuerte") para aquellas propiedades que tuviéramos razones para pensar que no son reducibles a otras más básicas (y mi tesis sería que no tenemos nada a que aplicar el término, de momento).
    .
    Anónimo: esa trasformación y las nuevas propiedades tienen la misma naturaleza que las anteriores: una inferencia estadística
    No estoy de acuerdo. La inferencia estadística es el modo en que nosotros nos enteramos de (o conjeturamos) cuáles pueden ser las reglas, o si acaso, una descripción de nuestro conocimiento de las reglas. Pero las reglas son las que son con independencia de si lo sabemos o no, y la gracia del juego de la ciencia está en averiguarlas.
    Por lo demás, de acuerdo.

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  35. A ver Jesús, creo que no me he explicado con claridad.

    Si yo tengo una serie de datos (o movimientos) que comprimo en un programa (o reglas), yo no puedo aseverar que dicho programa (o conjunto de reglas) es el mínimo posible -el más elegante, que diría Chaitin- y hay un teorema (de Chaitin) que demuestra dicha imposibilidad.

    Esto es, cuando tú me pides que demuestre que el conjunto de reglas/algoritmo que define el comportamiento de las fichas normales + la reina es el más corto (elegante, que diría Chaitin) que hay para describir el juego entonces que dicho ámbito de la reina es IRreducible, me estás pidiendo entonces un imposible porque ya hay un teorema matemático que demuestra que no se puede identifcar si un determinado programa es el más elegante posible.

    Esto es: Pedir demostrar que la descripción (o conjunto de reglas) formada por física+mentalismo es la más pequeña posible (o elegante) y que no haya una más corta (o elegante) en donde lo mental se describa sólo con las reglas de la física; es pedir un imposible según Chaitin.

    Lo único que se puede hacer (para demostrar que existe, efectivamente, una descripción más corta) justamente es descubrila, de lo contrario, mientras no se diga lo contrario, la habida es la más corta (elegante).

    En resumen, mientras no se demuestre lo contrario, hay que aceptar que las propiedades emergentes son IRreducibles, lo contrario es postular un programa desriptivo cuya existencia, siquiera posible, NO es demostrable. Yo no te puedo probar, como demostró Chaitin, que NO exista una descripción más corta de la realidad pero eso no hace a la mía, mientras tanto, menos verdadera

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  36. Héctor:
    cuando tú me pides que demuestre que el conjunto de reglas/algoritmo que define el comportamiento de las fichas normales + la reina es el más corto... que hay para describir el juego
    Pero Hectorcete mío, creo que tienes realmente una dificultad para dialogar con la gente. Estás tan atado a tus gigantes/molinos-de-viento que sigues peleándote con ellos con total independencia de si lo que dice la persona con la que estás discutiendo es lo que tú te has imaginado.
    ¡¡¡Yo no te he dicho (ni menos "pedido") en ningún momento que busques la axiomatización más simple posible de las reglas del juego de damas, o algo así!!! Lo que he dicho es que, DADAS unas reglas (R, que no tienen por qué ser mínimas, ni siquiera no redundantes, ni siquiera consistentes) y dada OTRA regla (RN o RD) es posible que esa otra regla se siga de las anteriores y es posible que no se siga. Y para eso es IRRELEVANTE si R es lo más elegante posible o es como Belén Esteban.
    .
    entonces que dicho ámbito de la reina es IRreducible,
    Bueno, añadiendo esta frase a la anterior, lo que queda es bastante agramatical.
    .
    Esto es: Pedir demostrar que la descripción (o conjunto de reglas) formada por física+mentalismo es la más pequeña posible
    Insisto: no te pido NADA PARECIDO a eso. No sé de dónde lo has sacado (pero lo sospecho: tú te has hecho el PREJUICIO de que algo así debe de ser lo que pienso yo, y respondes a tu prejuicio, en vez de responderme a mí).
    .
    Lo único que se puede hacer (para demostrar que existe, efectivamente, una descripción más corta) justamente es descubrila, de lo contrario, mientras no se diga lo contrario, la habida es la más corta (elegante).
    Bueno, con independencia del hecho de eso es ABSOLUTAMENTE IRRELEVANTE para lo que estábamos discutiendo, resulta que tampoco es verdad. Si yo descubro MAÑANA una axiomatización más corta de una teoría, de ahí se sigue que la axiomatización que tengo HOY "no es HOY la más corta posible", aunque hoy no lo sepa.
    .
    En resumen, mientras no se demuestre lo contrario, hay que aceptar que las propiedades emergentes son IRreducibles
    Que sí, hombre. Y que el año que viene el Atleti ganará la champions.
    .
    Yo no te puedo probar, como demostró Chaitin, que NO exista una descripción más corta de la realidad pero eso no hace a la mía, mientras tanto, menos verdadera
    Es que la cuestión no es si R es "verdadera" o "falsa". Es sólo si RD y RN se siguen de R o no se siguen de R. Y PARA ESO ES IRRELEVANTE LO "ELEGANTE" (E INCLUSO LO VERDADERA) QUE SEA R.
    .
    En fin, que te agradecería que la próxima vez que me respondas, respondas a algo que yo haya dicho, no a lo que a ti te salga de las narices inventarte y atribuirme.

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  37. Yo estoy de acuerdo con Enrique, cuya descripcion-resumen me parece excelente.

    Y, Jesús, no creo que haya que reservar el concepto de emergencia. ¿Reservarlo para qué, para las fechas señaladas o cuando vengan a comer los suegros?. ¿Que a eso le llamamos "emergencia fuerte" y a lo otro "emergencia débil"? Pues ya son ganas de liarla. Emergencia fuerte es cuando vienen los bomberos, mayormente.

    Quiero decir: Te has sacado de la manga el útil destornillador de "reducción ontológica" vs. "reducción metodológica", que a mi me ha gustado, francamente.
    Yo diría que lo razonable es la hipótesis de la reducibilidad ontológica por parsimonia y productividad (ya lo dije) pero también lo razonable es no postular la reducibilidad metodológica con calzador como hipótesis por defecto, porque eso si que se transforma en reduccionismo: cada herramienta para lo que es.

    Y, dado lo anterior, "emergente" sería cualquier juego de reglas nuevas (propiedades nuevas en un nivel mayor) no reducibles, por el momento, metodológicamente.

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  38. Jesús,

    Me dices enérgico:

    Lo que he dicho es que, DADAS unas reglas (R, que no tienen por qué ser mínimas, ni siquiera no redundantes, ni siquiera consistentes) y dada OTRA regla (RN o RD) es posible que esa otra regla se siga de las anteriores y es posible que no se siga.

    En efecto, y eso es lo que te he respondido, insisto: NO puedes demostrar que RD NO se sigue de R por el teorema de Chaitin, ¿lo entiendes ahora?

    Y no, no he hablado de consistencia, ni reducción, ni nada de eso porque TÚ lo hayas dicho sino para explicarte prque NO puedes demostrar que RD NO se sigue de R por el teorema de Chaitin.

    En resumen, tu petición de demostración es ABSURDA porque es matemáticamente imposible de realizar como demostró Chaitin.

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  39. Héctor:
    te ruego que disculpes el tono de mi anterior comentario. De todas formas, en cuanto al contenido, sigo diciendo que es obvio que no tienes razón:
    .
    NO puedes demostrar que RD NO se sigue de R por el teorema de Chaitin, ¿lo entiendes ahora?
    El teorema de Chaitin al que te refieres lo único que dice es que no puede haber un procedimiento GENERAL para averiguar si una axiomatización de una teoría es lo más corta posible. Eso es PERFECTAMENTE COMPATIBLE con el hecho de que, en muchííííísimas ocasiones, se pueda averiguar, y se haya averiguado de hecho, si tal o cual enunciado (E) es una consecuencia de tales y cuales axiomas (A) (no otra cosa es lo que contienen las miles de páginas de demostraciones que se publican cada día en las revistas de lógica y matemáticas), y por lo tanto, CADA UNA de esas demostraciones muestra que tanto "A" como "A+T" axiomatizan exactamente la misma teoría, y que A es más corta (o "elegante") que A+T.
    En CADA caso en que se consigue eso, se consigue tal vez usando un procedimiento distinto, pues, como muestra Chaitin, no puede haber un algoritmo que permita hacerlo EN TODOS LOS CASOS.
    En el caso de R, RN y RD es OBVIO que RD no es deducible de R y que RN sí que es deducible, luego R+RN es LA MISMA teoría que R (y por lo tanto, R es más elegante que R+N), pero R+RD es una teoría con más contenido que R.
    .
    Realmente, no veo de dónde puedes haber sacado esa interpretación tan absurda del teorema de Chaitin. Si tu interpretación fuera correcta, SERÍA IMPOSIBLE QUE HUBIERA NINGUNA DEDUCCIÓN EN LÓGICA Y MATEMÁTICAS.
    .
    Dicho de otra manera, del teorema de Chaitin se sigue que PUEDE HABER TEORÍAS para las que nos resulte imposible demostrar si hay alguna axiomatización más simple que la más simple que tenemos (pero eso es compatible con que haya INFINITAS teorías para las que sí sea posible demostrarlo, o sea posible demostrar que no). Naturalmente, es POSIBLE (pero no seguro: del teorema de Chaitin no se sigue nada al respecto de este caso) que las reglas oficiales de las damas sean la axiomatización más sencilla posible del juego de damas, o puede que no (pero apostaría que sí lo son); pero lo que sí es totalmente claro es que la regla que dice que una ficha que llega a la última fila se convierte en dama y que las damas se pueden mover hacia atrás y hacia adelante todas las casillas que se quiera, NO SE SIGUE del resto de las reglas del juego de damas. Pregúntale a Chaitin si quieres.

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  40. Áloe:
    yo uso "emergente" como sinónimo de "ontológicamente irreducible", creo que estaba claro. Lo que ofrezco es acompañarlo con lo de "fuerte" para que se vea más claro que quien llama "emergente" a otra cosa no por ello se sigue que lo que dice es que la cosa sea irreducible.

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  41. Jesús,

    El teorema de Chaitin al que te refieres lo único que dice es que no puede haber un procedimiento GENERAL para averiguar si una axiomatización de una teoría es lo más corta posible.

    No sé si te has equivocado o has utilizado imprecisamente el concepto de procedimiento general... porque Chaitin NO se refiere a un procedimiento general (entendido como un detector genérico de programas elegantes) sino simplemente señala la imposibilidad de identificar si una determinada axiomatización es más reducible o no.

    Más concretamente dice:

    "Primeramente, se entiende como elegante: El programa [el conjunto de reglas] más corto que produce una determinada salida ["legaliza" una serie de movimientos dentro de un juego]

    Pues bien, lo que dice el teorema es que NO es posible determinar si un programa [o conjunto de reglas] es elegante (en particular, no es posible determinar si un programa es elegante a partir de un determinado umbral)"

    Dices:
    RN y RD es OBVIO que RD no es deducible de R y que RN sí que es deducible, luego R+RN es LA MISMA teoría que R (y por lo tanto, R es más elegante que R+N), pero R+RD es una teoría con más contenido que R

    Que sea obvio o fácil de ver...no significa que sea demostrable que así es. Quiero decir: El programa (R+RN) NO sabemos si es el más corto que uno puede inventar para describir las damas o bien no es así porque existe otro conjunto de reglas -totalmente diferentes, me imagino- que no necesita de emergencias.


    Por recurrir a un caso histórico pero reconocible y salirnos (espero que brevemente aunque imagino que no) del juego de las damas: NO hay forma de demostrar que la geometría euclídea puede axiomatizarse con menos de 5 axiomas. Eso es lo que dice Chaitin con su teorema.

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  42. Perdón!!!

    Quise decir: NO hay forma de demostrar que la geometría euclídea NO SE puede axiomatizarse con menos de 5 axiomas.

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  43. Héctor:
    (maldita sea, se me ha borrado una respuesta que te había escrito; trataré de reconstruirla).
    .
    Decía que confundes dos cosas: una es que se pueda demostrar que un programa es el más corto posible para generar cierto resultado (o, lo que es equivalente, que una axiomatización de una teoría sea la más corta posible). Eso NO TIENE NADA QUE VER con lo que estoy discutiendo, y además sacas una consecuencia de eso que no se puede sacar: el teorema de Chaitin no impide que en muchas ocasiones se pueda demostrar la INDEPENDENCIA de varios axiomas (como, p.ej., el 5º postulado de Euclides con respecto a los otros cuatro, o el axioma de elección frente a los otros axiomas de la teoría de conjuntos). Que RD no se sigue de las demás reglas de R es trivial (estas reglas prohiben a cualquier ficha "normal" ir hacia atrás, así que si las damas pueden ir hacia atrás, su conducta no está gobernada por las reglas R solas).
    .
    Por otro lado, que no podamos saber si una determinada teoría (o programa) es "elegante" es una cosa completamente distinta de si lo es. El teorema de Chaitin dice, precisamente, que muchas teorías es posible que NO sean elegantes, y si eso lo deletreas, lo que quiere decir es que cada una de esas teorías es equivalente a otra teoría con axiomas más simples (eso es lo que significa que la primera NO sea "elegante"), pero que NO TENEMOS FORMA DE SABERLO. Es obvio que lo que esto quiere decir es que en muchas ocasiones, lo que a nosotros NOS PARECE que son "axiomas independientes", porque no hemos conseguido demostrar que unos se sigan de otros, EN REALIDAD NO LO SON (o sea, HAY una axiomatización más simple, o una versión más corta del programa, pero no la podemos encontrar). Y por lo tanto, NO PODEMOS DESCARTAR que dos teorías que nos parecen irreducibles una a la otra (porque no hemos encontrado ninguna forma de derivar la una de la otra), EN REALIDAD sí que sean reducibles, es decir, que una de ellas se derive de la otra (aunque nosotros no podemos averiguarlo).
    .
    Vaya, que lo que estoy defendiendo en esta serie de entradas es PRECISAMENTE lo que dice el teorema de Chaitin.
    .
    Sencillamente, las consecuencias que a ti TE GUSTARÍA o ingenuamente piensas que tiene el teorema de Chaitin no son las que realmente tiene. Hay que estudiar un poco más.

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  44. No entiendo, Jesús, esas manía de explicar cosas que...en fin

    Lo que dice Chaitin NO es lo que defiendes tú te pongas como te pongas.

    Tú dices que para demostrar la emergencia de una regla es necesario demostrar su independencia. Pues te digo e insisto: el teorema de Chaitin niega que eso sea siempre posible.

    Punto pelota.

    Si lo entiendes bien, si no allá tú pero deja de venderme la moto de que el blanco es negro y el negro blanco y que yo, justamente yo, no tengo ni idea de lo que dice Chaitin. Seguro ese es mi problema. Seguro, vamos.

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  45. Por cierto, no puedo dejar de anotar cómo tú, que tan bien entiendes el teorema de Chaitin (y no como yo que, según tú, debo estudiar un poco más), has pasado de un "del teorema de Chaitin no se sigue nada al respecto de este caso (...) Pregúntale a Chaitin si quieres" en el penúltimo comentario a un "lo que estoy defendiendo en esta serie de entradas es PRECISAMENTE lo que dice el teorema de Chaitin" en el último.

    Me alegro que finalmente hayas encontrado un aliado en Chaitin, fíjate tú!.

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  46. Héctor:
    Tú dices que para demostrar la emergencia de una regla es necesario demostrar su independencia
    Para empezar, yo no he hablado aquí de "emergencia", más que muy tangencialmente. He hecho un intento de definir "emergencia fuerte", pero ya estoy arrepentido. Reconozco que no tengo claro qué quiere decir la gente cuando dice lo de "emergencia". Yo prefiero hablar de reducibilidad o irreducibilidad. La cuestión, por tanto, es si la regla RD ES UNA CONSECUENCIA de R o si no lo es. Me contento con dilucidar eso, y me da igual cómo llamemos después a aquellas reglas que hayamos encontrado que no son consecuencia de otras, o a las que sí lo son.
    .
    el teorema de Chaitin niega que eso sea siempre posible. Punto pelota
    Hombre, ya hemos avanzado algo. Antes me decías que "no es posible"; ahora me dices que "no siempre es posible". Lo primero era falso, lo segundo verdadero. Pero de lo segundo no se sigue más que a veces es posible y a veces no. En el caso de RD y R, es trivial demostrar que RD no es una consecuecnia de R. En otros casos, naturalmente, es una cuestión difícil, y puede haber casos en los que sea imposible demostrarlo. ¿Y qué?
    .
    deja de venderme la moto de que el blanco es negro y el negro blanco y que yo, justamente yo, no tengo ni idea de lo que dice Chaitin.
    Me temo que en este caso el problema no es que no sepas lo que dice Chaitin, sino que TÚ SACAS UNAS CONSECUENCIAS que no son precisamente las que dice el teorema.
    .
    has pasado de un "del teorema de Chaitin no se sigue nada al respecto de este caso (...) Pregúntale a Chaitin si quieres" en el penúltimo comentario a un "lo que estoy defendiendo en esta serie de entradas es PRECISAMENTE lo que dice el teorema de Chaitin" en el último.
    Pues está clarísimo: si miras el contexto de la primera frase, lo que digo ahí es que el teorema de Chaitin no muestra QUE PARA EL CASO DE LAS DAMAS LA REGLA RD NO SE PUEDA DEMOSTRAR QUE ES INDEPENDIENTE DE LAS OTRAS REGLAS.
    .
    En cambio, la segunda frase se refiere a una lectura general del teorema, y cómo ese teorema es consistente con la visión sobre el problema del reduccionismo que estoy planteando. Tal vez tú entiendas muy bien el teorema de Chaitin, pero si no te das cuenta de que lo que yo digo es coherente con eso, será que lo que no entiendes es lo que digo (lo cual ha pasado demasiadas veces en nuestra conversación, en efecto).
    .
    Por cierto, ya recuerdo lo que se me borró en la contestación anterior: era sobre lo que me decías de que "Chaitin NO se refiere a un procedimiento general". Bueno, la DEMOSTRACIÓN del teorema por reducción al absurdo comienza JUSTO con la suposición de que EXISTE un procedimiento algorítimico para demostrar si un programa cualquiera es elegante, y llega a la conclusión de que esa suposición es contradictoria, y por lo tanto NO EXISTE tal procedimiento general. Luego lo que prueba es, precisamente, que NO EXISTE UN TAL PROCEDIMIENTO GENERAL.

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  47. A mi tampoco me gusta el concepto de emergencia...era una concesión a la terminología...era una adaptación...


    Al grano, y para evitar estrategias textuales de calamar y resumirlo todo en una pregunta:

    ¿Tienes forma de demostrar que el juego de las damas NO es explicable de una forma más reducida que la del conjunto de reglas R+RD? ¿Sí o no?

    Venga...otra pregunta...¿Y lo mismo con la geometría euclídea? ¿Sí o no?

    Es para clarificar conceptos. Solo sí o no

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  48. Héctor:
    ¿Tienes forma de demostrar que el juego de las damas NO es explicable de una forma más reducida que la del conjunto de reglas R+RD? ¿Sí o no?
    Explícame primero que tiene que ver eso con lo que estoy diciendo yo. Lo único que estoy diciendo es que RD es un axioma independiente de R (es decir, hay juegos en los que se sigue R pero no se obedece RD, y juegos en los que se sigue R pero se obedece RD; es decir, obedecer R no implica obedecer RD). Que R+RD sea o no sea la única, la mejor, la más guay, o la más cebolluda forma de axiomatizar el juego de damas es una cuestión totalmente irrelevante para lo que yo estoy discutiendo.
    .
    Si lo que quieres es intentar convencerme de que, dada una axiomatización de una teoría, en general puede que no tengamos forma de saber si habría una axiomatización más simple de esa misma teoría, pues no tienes nada de que esforzarte: ya lo sabía desde hace la tira de años. Pero eso es una de las razones en las que se basa mi argumento contra la tesis el "irreducibilismo" (en el sentido en que lo estoy entendiendo aquí). Ya sé que a Chaitin le gusta mucho hablar de que ciertas cosas son "irreducibles", pero usa el término "irreducible" precisamente en un sentido análogo a lo que yo he llamado "epistémicamente reducible", y EL OBJETIVO de estas entradas es explotar la DISTINCIÓN entre reducibilidad epistémica y ontológica; en ESTOS términos, cuando Chaitin dice que puede haber un programa que ES elegante pero que NO PODEMOS SABER SI LO ES (o viceversa), precisamente ahí está implicada la distinción que yo estoy utilizando.

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  49. Jesús dijistes:

    Si lo que quieres es intentar convencerme de que, dada una axiomatización de una teoría, en general puede que no tengamos forma de saber si habría una axiomatización más simple de esa misma teoría, pues no tienes nada de que esforzarte: ya lo sabía desde hace la tira de años.

    NO "en general Puede que no" sino que "nunca podremos saber con seguridad si habría una axiomatización más simple"

    Esto es lo que dice el teorema de Chaitin -y la razón por la que es tan famoso-. La lectura del teorema (por ejemplo a través del link que ya te pasé) no admite discusión. Si no entendemos esto...no hay nada más que hacer.

    Dicho esto, tu post, en mi opinión, se reduce a demostrar esta afirmación:
    no conozco ningún argumento que demuestre que es imposible que partículas moviéndose de acuerdo con F, no pueden dar lugar a entidades, procesos, sistemas, etc., que se comporten de acuerdo con M.

    ¿Y? Pero es que además es matemáticamente imposible determinar si un algoritmo, o sea las leyes científicas, conformado por las leyes de F y M (que tú encima dices en el post que NO se diferencian claramente...) es reducible a un programa más elegante, esto es, a un algoritmo que sólo use dichas entidades o variables propuestas por lo que bautizamos como M.

    Es tan simple como eso.

    Lo que exiges en este post es matemáticamente irrealizable en definitiva.

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  50. es matemáticamente imposible determinar si un algoritmo, o sea las leyes científicas, conformado por las leyes de F y M (...) es reducible a un programa más elegante, esto es, a un algoritmo que sólo use dichas entidades o variables propuestas por lo que bautizamos como M.

    Eso seria aplicable a todo, no solo a este problema particular. Pero que algo sea matemáticamente imposible de determinar por sí solo no significa que sea empíricamente imposible de averiguar,

    Personalmente no me imagino un conjunto de leyes científicas que merezcan medianamente ese nombre y se refieran exclusivamente a M.
    (Y desde luego hasta ahora no se han encontrado. La psicología literaria y filosófica no ha resultado muy satisfactoria que digamos. La investigación empírica sobre el asunto combina aspectos de ambas)

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  51. Héctor:
    Si no entendemos esto...no hay nada más que hacer
    Bueno, te recuerdo lo que dice Chaitin (p.ej., aquí: "it is impossible to prove that any particular LARGE program is elegant".
    .
    Imagínate el programa más simple posibe, el programa identidad, que dice que no debemos hacer nada con el input, hay que dejarlo como está. No hay ningún programa más elegante que ése, y que produzca el mismo output (o sea, que sea equivalente). Luego ALGUNAS veces sí que se puede probar que un programa es elegante.
    .
    .
    PERO ESTA ES UNA DISCUSIÓN ESTÚPIDA: ¡¡¡Muéstrame un texto de mi entrada en donde LO QUE YO PIDA equivalga a demostrar que tal o cual axiomatización es "elegante"!!!
    .
    De lo que yo hablo es de si un determinado axioma es INDEPENDIENTE de otros. Y eso es algo que OBVIAMENTE se puede hacer en muchísimos casos. No hace falta probar ni que R+RD es elegante ni que deja de serlo, para poder probar si RD se sigue de R o no se sigue de R. ¡Obviamente, puede que RD no se siga de R, es decir, sea independiente de R, pero A PESAR DE ELLO, R+RD no sea elegante. Pero para mi argumento es TOTALMENTE IRRELEVANTE si R+RD es elegante o no es elegante. Realmente, no sé de dónde puedes haber sacado eso (salvo de tu manía de hacerte hombres de paja y criticarlos a ellos, en vez de lo que digo yo).
    .
    (Por cierto, como SÍ que es posible demosrar que RN se sigue de R, de ahí se infiere automáticamente que R+RN no es elegante (pues R genera el mismo output, pero es más simple que R+RN); lo que, por supuesto, no nos dice absolutamente nada sobre si R -o, para el caso, R+RD- es elegante o deja de serlo).
    .
    sigo

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  52. Sigo, Héctor:
    .
    Y lo importante, con independencia de lo anterior, es que mi postura ES UNA CONSECUENCIA DEL TEOREMA DE CHAITIN.
    .
    Imagínate que tenemos los "axiomas" de las "leyes" físicas (F), y los "axiomas" de las "leyes" mentales (M) (o, por decirlo en otros términos, sendos programas, F y M, que generan como output todo lo que podemos llegar a saber empíricamente sobre el ámbito de lo físico y el ámbito de lo mental). El reduccionismo sería la tesis según la cual M se deriva de F (o sea, que el programa F tiene EL MISMO output que F+M). El anti-reduccionismo es, obviamente, la negación de esta tesis: F+M tiene un output distinto de F.
    .
    Lo que dice el teorema de Chaitin es que ES IMPOSIBLE AVERIGUAR QUE F+M es elegante (lo que es distinto de que sea imposible demostrar que un programa NO es elegante: esto es trivial en muchas ocasiones: cada vez que demostramos que B se sigue de A, acabamos de demostrar que A+B NO es elegante, pues A es más simple que A+B y tiene el mismo output). Es decir, es POSIBLE que haya algún programa más simple que F+M y que genere el mismo output que él, y NO PODEMOS AVERIGUAR CUÁL ES EL PROGRAMA MÁS SIMPLE que genera el mismo output que F+M (fíjate que eso no es incompatible con que de hecho podamos encontrar ALGÚN programa MÁS simple que F+M -llamémosle V- pero que genere el mismo output que F+M; es más, podemos encontrar UN MONTÓN de tales programas más simples que F+M -sean V', V'', etc-; lo que ocurre es que, para cada uno de esos V's, no podemos demostrar que NO HAY ningún programa más simple todavía que V y que genere el mismo output).
    .
    Por lo tanto, puesto que no podemos demostrar que F+M sea elegante, y esto quiere decir que tal vez haya un programa V que sea más simple que F+M y equivalente a él, ¿cómo podemos estar seguros de que ese programa V no sea precisamente idéntico a F, o uno equivalente a F pero aún más simple? La única forma de mostrar que F no es equivalente a F+M es mostrar que M es independiente de F, y por lo tanto, MIENTRAS NO HAYA UNA PRUEBA DE QUE M ES INDEPENDIENTE DE F, DEBEMOS CONSIDERAR COMO POSIBLE QUE F SEA EQUIVALENTE A F+M, Y QUE POR LO TANTO, LO MENTAL SEA REDUCIBLE A LO FÍSICO.

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  53. Tu link a y aclaración del teorema de Chaitin NO dice nada nuevo -al menos para mi-, es más, es justo lo que vengo diciéndote todo el rato (que NO se refiere a un procedimiento general, que etc.), de hecho, vamos admitiendo que el teorema de Chaitin es relevante para la discusión, si bien, otra cosa será concederte ya -en lo que viene a ser columpiarte a la buena de dios- que encima venga a darte la razón.

    Te cito:
    MIENTRAS NO HAYA UNA PRUEBA DE QUE M ES INDEPENDIENTE DE F, DEBEMOS CONSIDERAR COMO POSIBLE QUE F SEA EQUIVALENTE A F+M, Y QUE POR LO TANTO, LO MENTAL SEA REDUCIBLE A LO FÍSICO.

    A ver: Mientras NO se demuestre (y no se puede por el teorema de Chaitin) que F+M es un algoritmo INelegante hay que aceptar que ésta es la única descripción que hay porque, de hecho, es la única descripción que hay.

    Tu presupones que F+M es reducible, o sea, es INelegante y lo que yo te digo es que eso NO es demostrable y que entones SOLO puedes fijarte en lo que hay, a saber: un algoritmo científico que usa ámbitos solapados pero NO reducibles entre sí.

    Vale, puede que existan teteras o un programa de leyes más reducido (que NO use conceptos emergentes, es decir, nuevas variables -con todo su consecuente incremento en complejidad algorítmica) pero mientras NO lo muestres NO tienes derecho a exigirme -para creerme a mi, que sí tengo un conjunto de leyes solapadas- que demuestre que el programa de la ciencia actual (con todas sus emergencias) ES elegante porque esto último es imposibnle de hacer como demostró Chaitin.

    Es como si te doy un programa y me dices que lo puedo hacer con menos variables y yo te digo que lo demuestres y me dices tu a continuación que NO hace falta porque yo NO he demostrado que mi programa es el más elegante. Bien, es entonces cuando te mento a Chaitin. Así ha sido (grosso modo) nuestra discusión.

    Y sí, podrías demostrar que un axioma independiente ¿y? El hecho de que NO se demuestre que lo sea, NO demuestra que NO lo sea.

    Y por último, no por mirar al sencillo árbol pierdes la noción del real bosque: NO discutimos sobre juego de damas sino sobre si la complejidad algorítmica de las leyes científicas pueden ser o no aún más reducida. A veces pienso que lo olvidas.

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  54. Héctor:
    Mientras NO se demuestre (y no se puede por el teorema de Chaitin) que F+M es un algoritmo INelegante hay que aceptar que ésta es la única descripción que hay porque, de hecho, es la única descripción que hay.
    No sé con qué órgano de tu cuerpo es con el que piensas, pero parece que con el cerebro no.
    Te agradecería que me señalaras en algún texto de Chitin o del Sursum Corda de dónde se sigue eso que acabas tú de decir (que "ésa es la únciad escripción que hay") a partir del teorema de Chaitin.
    .
    Te cito una frasecita del enlace que te copié antes:
    " For any computational task THERE IS at least one elegant program, perhaps more... (though) it is impossible to prove that any particular large program is elegant" .
    Fíjate varias veces (supongo que no te valdrá con una) en el "there is". O sea, HAY ciertos programas que tienen tales o cuales propiedades... ¡¡¡lo que pasa es que NOSOTROS NO SABEMOS CUÁLES SON, y seguramente no TENEMOS la descripción de esos programas!!!
    .
    Tu LOCURA según la cual nuestros razonamientos tienen que estar limitados A LOS PROGRAMAS QUE TENEMOS es algo tan estrafalario que no hace falta perder ni un minuto discutiéndolo.
    .
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    Tu presupones que F+M es reducible
    ¿¿¿¿Dónde he dicho yo ESO???? Por dios, Héctor, por una vez en tu vida, léete lo que escribo, y no contestes a lo que tú TE INVENTAS que escribo.
    .
    eso NO es demostrable y que entones SOLO puedes fijarte en lo que hay
    Y una mierda. Olvidas que, aunque no se puede probar que un programa ES elegante, sí que se puede probar que NO es elegante. (Como te decía: si pruebas que B se sigue de A, eso equivale a una prueba de que A+B no es elegante). Así que TODO razonamiento matemático consiste en la suposición de que HAY ALGUNOS PROGRAMAS QUE TODAVÍA NO TENEMOS, y que intentamos encontrar. ¡¡¡Mal nos iría si tuviéramos que aceptar que lo que sabemos AHORA es todo lo que PODEMOS saber!!!
    .
    : un algoritmo científico que usa ámbitos solapados pero NO reducibles entre sí.
    Pero, vamos a ver, ¿¿¿¿de DÓNDE te sacas que NO SON reducibles entre sí (o sea, que es IMPOSIBLE que F sea más simple que F+M, y por lo tanto, que es IMPOSIBLE que M se derive de F), salvo de que TÚ (Héctor, no Chaitin ni ningún matemático mínimanente inteligente) das por ASUMIDO lo que quieres concluir y tendrías que demostrar (precisamente, que M no se deduce de F).
    .
    mientras NO lo muestres NO tienes derecho a exigirme que demuestre que el programa de la ciencia actual ES elegante porque esto último es imposibnle de hacer como demostró Chaitin.
    .
    Te he pedido (y tú no has respondido a ello) que me digas EN DÓNDE TE PIDO YO ESA CHORRADA (no hay NADA en mi argumento que presuponga que F es elegante; lo único que digo es que 1) PUEDE que haya programas más simples que F+M, (o sea, que F+M PUEDE que no sea elegante; lo que tú mismo aceptas, supongo, pues se sigue de tu amado teorema de que es imposible demostrar si un programa es elegante) y 2) que PUEDE que F sea uno de esos programas más simples que F+M (¿¿¿CÓMO COÑO SABES TÚ QUE NO???), pues al fin y al cabo, si no hemos demostrado que M NO SE SIGUE de F, cabe la posibilidad de que sí que se siga. ¿Implica mi afirmación 2 que F (aunque implicara a M) es "elegante"? ¡¡¡¡OBVIAMENTE NO!!!! ¡¡¡Yo no estoy suponiendo que F es elegante, ni te estoy pidiendo que lo pruebes, ni nada parecido!!! Si hay algún OTRO programa G tal que F se sigue de G y G es más simple que F, pues F no será elegante, obviamente. Pero la cuestión no es SI F ES ELEGANTE O NO, sino si es posible que M se siga de F.
    .
    sigo

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  55. sigo

    Es como si te doy un programa y me dices que lo puedo hacer con menos variables y yo te digo que lo demuestres y me dices tu a continuación que NO hace falta porque yo NO he demostrado que mi programa es el más elegante
    No. Yo no estoy suponiendo TAMPOCO que F+M sea REDUCIBLE a ningún otro programa. ¡¡¡A lo mejor F+M es elegante (aunque no lo podemos saber)!!! No te estoy diciendo que M se reduce a F. Te estoy diciendo que, mientras no tengamos una demostración de que M es independiente de F, no tendremos NINGUNA razón para afirmar que F+M es elegante, y POR LO TANTO, que puede haber algún programa más simple que F+M y equivalente a él, y que NO PODEMOS DESCARTAR que uno de esos programas sea F (y para ello es irrelevante si F es elegante o no). ¿Cuál es la parte que no entiendes exactamente del razonamiento?
    .
    podrías demostrar que un axioma (es) independiente ¿y? El hecho de que NO se demuestre que lo sea, NO demuestra que NO lo sea.
    ¿Y qué? Yo no digo algo tan estúpido como que "puesto que no hay una demostración de que M es independiente de F, entonces de ahí se sigue M NO es independiente de F? Yo no digo ni que sea independiente ni que no lo sea. Lo que digo es que, mientras no tengas una demostración de que ES independiente, NO PUEDES DESCARTAR LA POSIBILIDAD de que no sea independiente (es decir, A LO MEJOR resulta que M se sigue de F, pero no lo sabemos todavía; incluso es posible que sea imposible para nosotros saberlo, aunque sea verdad).
    .
    NO discutimos sobre juego de damas sino sobre si la complejidad algorítmica de las leyes científicas pueden ser o no aún más reducida. A veces pienso que lo olvidas.
    No, no lo olvido, PORQUE YO JAMÁS HE PLANTEADO ESA CUESTIÓN, que me la reflanflinfla bastante. Casi con toda seguridad CUALQUIER CONJUNTO de leyes científicas que tengan los humanos PODRÁ SER MÁS REDUCIDA, pero ni lo sé, ni me importa. Yo me refiero a SI las leyes de lo mental son reducibles a las leyes de la física, CON INDEPENDENCIA DE SI LAS LEYES DE LA FÍSICA SON ELEGANTES O NO. Eso es lo que estoy discutiendo yo; tú te estás imaginando que discuto otra cosa porque tus obsesiones te impiden entender lo que digo.

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  56. Vais a agotar el abecedario.

    Jesús quiere que admitamos que lo no se sabe no es imposible. Pues vale. Ningún problema en admitirlo. Pero eso tanto vale para la reducibilidad de las ciencias, como para el Dios uno y trino. Porque asumir que una supuesta reducibilidad potencial (reduccionismo ontológico) es epistémicamente más econónima que "el conjunto de leyes solapadas" que menciona Héctor es del mismo calado que asumir que si el universo parece un reloj, en algún sitio se esconde el relojero.

    En el fondo el asunto va de realismo ontológico frente a constructivismo, aunque Jesús alegue como atenuante que no se trata de metafísica, sino de realismo de andar por casa. Pues si nos ponemos campechanos, yo digo que mi constructivismo es de andar por casa y nos quedamos los dos sin salir a la calle. Asumiendo que el universo es "en realidad" un algoritmo, observamos entre los distintos niveles de complejidad huecos inexplicados precisamente porque ya hemos dado por supuesto que cada nivel es mecánicamente reducible al anterior. En definitiva, hemos desterrado la novedad de la evolución. Es una apuesta por el principio de objetividad de la naturaleza propia del mecanicismo.

    Pero si optamos por un enfoque constructivista y nos limitamos a afirmar que no sabemos dar razón de la teleonomía y creatividad que observamos en la evolución de los sistemas naturales, nos quedamos con un universo menos racional, pero no tenemos que añadir presupuestos metafísicos como la reducibilidad ontológica.

    Lo anterior no quita utilidad a todos los programas de investigación tanto analíticos como sistémicos para seguir añadiendo y sustituyendo piezas del puzle.

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  57. Jesús,

    Me estás empezando a cansar con tantas exclamaciones, mayúsculas pero sobre todo con intentar decirme a mi qué significa el teorema de Chaitin. Eres el tu el que has dado muchas bandadas respecto al asunto y no yo, quien, me temo, tengo el teorema claríiiiisimo desde la uni. No te me inventes tonterías, porfa. La próxima vez que creas que no sé de lo que hablo ten la humildad de, al menos, leerme otra segunda vez. Solo eso te pido

    Por ejemplo, me dices:
    O sea, HAY ciertos programas que tienen tales o cuales propiedades... ¡¡¡lo que pasa es que NOSOTROS NO SABEMOS CUÁLES SON, y seguramente no TENEMOS la descripción de esos programas!!!

    plas, plas ¿Dónde te lo he negado, figura?

    Otra:
    Olvidas que, aunque no se puede probar que un programa ES elegante, sí que se puede probar que NO es elegante.

    ¡Pero quién lo niega! En serio, deja de enseñarme -y creer que tengo que aprender- lo que significa el teorema. No lo vas a hacer mejor que un catedrático de compiladores.

    ¿¿¿¿de DÓNDE te sacas que NO SON reducibles entre sí (o sea, que es IMPOSIBLE que F sea más simple que F+M, y por lo tanto, que es IMPOSIBLE que M se derive de F), salvo de que TÚ (Héctor, no Chaitin ni ningún matemático mínimanente inteligente) das por ASUMIDO lo que quieres concluir y tendrías que demostrar (precisamente, que M no se deduce de F).

    Muerdes antes de pensar. En la ciencia actual existen variables/conceptos que NO provienen de otras áreas más "fundamentales" (v.gr: "especie") Eso digo. Nada más. Yo no he dicho que esté demostrado que F+M sean irreducibles entre sí -podría, efectiva e hipotéticamente, existir un progama científica de complejidad algorítmica menor-, simplemente constato que existen variables (hasta ahora) NO reducidas. Vamos, lo que tu mismo dices, esto es, que no es posible (aún) la reducción epistemológica.

    Si hay algún OTRO programa G tal que F se sigue de G y G es más simple que F, pues F no será elegante, obviamente. Pero la cuestión no es SI F ES ELEGANTE O NO,

    ¿Pero no habíamos quedado en que Chaitin justo venía a darte la razón?

    [La cuestión es averiguar] si es posible que M se siga de F.

    ¿Y cómo se demuestra eso si no es reescribiendo un programa en donde las variables surgidas en ámbitos superiores NO sean necesarias? Es posibe que exista ese programa, es posible en definitiva que se pueda reducir la complejidad algorítmica del programa científico actual pero lo que NO me puedes pedir, como haces en el post a modo de refutación, es que te demuestre la imposibilidad de dicha reducción puesto ques matemáticamente inviable

    La única forma de demostrar que existen programas más reducidos, sin variables emergentes, es creando de facto esos programas. Todo lo demás serán hipótesis reduccionistas, nunca argumentos.

    Lo que digo es que, mientras no tengas una demostración de que ES independiente, NO PUEDES DESCARTAR LA POSIBILIDAD de que no sea independiente (es decir, A LO MEJOR resulta que M se sigue de F, pero no lo sabemos todavía; incluso es posible que sea imposible para nosotros saberlo, aunque sea verdad).

    ¡Y dale con pedir demostraciones de independencia! El concepto de independencia se puede, y de hecho se hace, entender en términos de complejidad algorítmica: ¡la necesidad de usar o no una variable o instrucción es justo eso!

    Eso es lo que estoy discutiendo yo; tú te estás imaginando que discuto otra cosa porque tus obsesiones te impiden entender lo que digo.

    No hace falta en una discusión que te des a ti mismo golpes en el pecho diciéndote lo listo que eres, lo tonto que somos los demás. Con todo lo que hay que leer, eso puedes hacerlo en voz baja, para ti mismo, y sin incordio para los demás ;)

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  58. Masgüel dijo:

    Asumiendo que el universo es "en realidad" un algoritmo, observamos entre los distintos niveles de complejidad huecos inexplicados precisamente porque ya hemos dado por supuesto que cada nivel es mecánicamente reducible al anterior.

    En efecto, pero lo que hace Jesús es decir que hay que demostrar que esos huecos NO son necesarios y ahí entra en un tema técnico como es el de la computación y la complejidad algorítmica.

    Y sí, todo es cuestión de perspectiva pero ésta no nace inopinadamente tampoco. También tiene su génesis.

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  59. "La única forma de demostrar que existen programas más reducidos, sin variables emergentes, es creando de facto esos programas. Todo lo demás serán hipótesis reduccionistas, nunca argumentos."

    Saztamente.

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  60. Y es que, Masgüel, es muy sencillo el asunto: La ciencia es una red de algoritmos o subrutinas que se llaman entre sí para responder ciertos "cómo"s.

    Para explicar la evolución de las especies, por ejemplo, la subrutina (o algoritmo) "biología química", con sus variables (células, genes, cromosomas, etc.) llama a la subrutina "biología evolutiva" con sus variables (especies, fitness, etc.)

    Otro tanto con la mente y las subrutinas neurológicas (neuronas, neurotransmisores, etc.) y subrutina psicológicas (dolor, intención, voluntad, etc)

    Lo que tendrá que demostrar entonces el reduccionista que (no cree en una red de algoritmos solapados sino en El Algoritmo) es que las instrucciones/leyes/explicaciones que, por ejemplo, introduce la subrutina "biología evolutiva" NO necesitan de nuevas variables como (especie, fitness, etc) sino que éstas se pueden descomponer en variables provinientes de una subrutina más fundamental como, en este caso, la biología química.

    Ahora, lo que no se puede pedir es que se demuestre que tal reducción es imposible porque es ahí donde entra el teorema de Chaitin sobre complejidad algorítmica para notar la inviabilidad matemática de dicha operación.

    O se descubre El Algoritmo, insisto, o la pelota estará en el tejado del reduccionista.

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  61. Masgüel:
    asumir que una supuesta reducibilidad potencial (reduccionismo ontológico) es epistémicamente más econónima que "el conjunto de leyes solapadas" que menciona Héctor es del mismo calado que asumir que si el universo parece un reloj, en algún sitio se esconde el relojero.
    No veo por qué. Si tuvieras un argumento al que poder examinar, tal vez podría juzgarlo. Si te limitas a decir que a ti te parece así, pues OK, de gustibus non est disputandum. De hecho, a mí la explicación darwinista me parece MUCHO MÁS ECONÓMICA que la teísta, precisamente porque NO ASUME QUE TENGAN QUE EXISTIR CAUSAS NO FÍSICAS.
    .
    En el fondo el asunto va de realismo ontológico frente a constructivismo
    Qué va. Yo soy tremendamente constructivista. P.ej., no creo que NINGUNA de las descripciones que CONSIGAMOS TENER de absolutamente ningún "nivel de realidad" o "ámbito de experiencia" sea otra cosa más que una guía más o menos provisional. Ni siquiera las leyes físicas. De la mayoría de los ámbitos TENEMOS TAN POQUÍSIMA IDEA, nuestras teorías son tan ABSOLUTAMENTE CHAPUCERAS, que cualquier inferencia que hagamos las conexiones de derivabilidad que tiene con otros ámbitos será infundada. Por eso prefiero AFIRMAR LO MENOS POSIBLE, y DESCARTAR LO MENOS POSIBLE. Es quien se empeña en afirmar que TENEMOS INFORMACIÓN SUFICIENTE PARA CONSIDERAR COMO FUERA DE TODA DUDA RAZONABLE QUE LO MENTAL ES IRREDUCIBLE A LO FÍSICO el que tiene que mostrar un argumento que no pueda ser derribado fácilmente.
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    Asumiendo que el universo es "en realidad" un algoritmo
    En ningún momento asumo algo así.
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    ya hemos dado por supuesto que cada nivel es mecánicamente reducible al anterior. En definitiva, hemos desterrado la novedad de la evolución.
    No: si entiendes "novedad" como "impredecibilidad", no la eliminas en absoluto. Lo que digo es que uno puede tener "novedad" en ese sentido, sin tener que asumir que HAY MECANISMOS CAUSALES "NUEVOS" QUE TENGAN LA CAPACIDAD "MAGICA" DE MOVER A LOS ELECTRONES POR DONDE LAS LEYES FÍSICAS NO PODRÍAN MOVERLOS DE NINGUNA MANERA.
    .
    no tenemos que añadir presupuestos metafísicos como la reducibilidad ontológica
    Insisto. Yo no AÑADO ese presupuesto, porque no AFIRMO que haya esa reducibilidad. Mi teoría (que tiene MENOS afirmaciones) es MÁS ECONÓMICA que la tuya, porque la tuya AFIRMA LA EXISTENCIA DE LA IRREDUCIBILIDAD, y yo tampoco afirmo esa.
    .

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  62. Héctor:
    Me estás empezando a cansar con tantas exclamaciones, mayúsculas pero sobre todo con intentar decirme a mi qué significa el teorema de Chaitin
    Pues lo siento mucho, pero escribo así precisamente porque YO YA ESTOY ASÍ DE CANSADO.
    .
    La próxima vez que creas que no sé de lo que hablo ten la humildad de, al menos, leerme otra segunda vez. Solo eso te pido
    Eso hago SIEMPRE. El que parece que no hace lo mismo eres tú, que sigue empeñado en criticar TEORÍAS QUE YO NO ESTOY DEFENDIENDO.
    .
    ¿Dónde te lo he negado, figura?
    Aquí: "Tu presupones que F+M es reducible, o sea, es INelegante y lo que yo te digo es que eso NO es demostrable y que entones SOLO puedes fijarte en lo que hay, a saber: un algoritmo científico que usa ámbitos solapados pero NO reducibles entre sí."
    No veo que el teorema de Chaitin IMPLIQUE que "sólo puedes fijarte en lo que hay" (o sea, que no pueda ocurrir que F+M sea reducible a F). Si el teorema dice que NO SABEMOS si F+M es reducible o irreducible, pues no sé de dónde carajo te sacas que F y M "son ámbitos no reducibles entre sí". Los podremos tomar como "no reducibles" CUANDO HAYAMOS DEMOSTRADO QUE NO SON REDUCIBLES (lo que, en principio, es perfectamente posible, demostrando que M es independiente de F). Mientras no hayamos demostrado eso, el teorema NO TE PERMITE DECIR QUE SON IRREDUCIBLES.
    .
    En serio, deja de enseñarme -y creer que tengo que aprender-
    ¿Pero cuál es tu actitud en esta conversación?
    .
    En la ciencia actual existen variables/conceptos que NO provienen de otras áreas más "fundamentales"
    Por supuesto. Pero que no "provengan" no quiere decir (mientras no haya una DEMOSTRACIÓN de lo contrario) que NO EXISTA UN ALGORITMO QUE LAS PERMITIRÍA DEDUCIR a partir de los principios de las áreas más fundamentales.
    .
    o no he dicho que esté demostrado que F+M sean irreducibles entre sí -podría, efectiva e hipotéticamente, existir un progama científica de complejidad algorítmica menor-, simplemente constato que existen variables (hasta ahora) NO reducidas
    Hombre. Me alegro. Es justo lo que estoy diciendo yo DESDE EL PRINCIPIO. La única diferencia es que tú te empeñas en inferir a partir de ahí que "si no están reducidas hasta ahora, HAY QUE TOMARLAS COMO IRREDUCTIBLES".
    .
    Vamos, lo que tu mismo dices, esto es, que no es posible (aún) la reducción epistemológica.
    Por fin parece que has entendido algo de lo que digo.
    .
    la cuestión no es SI F ES ELEGANTE O NO,

    ¿Pero no habíamos quedado en que Chaitin justo venía a darte la razón?

    ¿¿¿Pero qué tendrá que ver??? El teorema de Chaitin es COHERENTE con lo que yo digo, porque muestra que PUEDE QUE LO QUE NOS PARECE IRREDUCIBLE SEA REDUCIBLE, AUNQUE NO LO PODAMOS DEMOSTRAR. Es decir, F+M puede ser que sea reducible a F, ¿quién lo sabe? En ESO el teorema me da la razón.
    Lo que digo en esa frase que es irrelevante es si F (¡¡¡no F+M!!!) puede que tampoco sea elegante, pero que ESO es irrelevante para la cuestión de si M es reducible a F.
    .
    sigo

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  63. "Mi teoría (que tiene MENOS afirmaciones) es MÁS ECONÓMICA que la tuya, porque la tuya AFIRMA LA EXISTENCIA DE LA IRREDUCIBILIDAD, y yo tampoco afirmo esa."

    Yo afirmo la irreducibilidad de ciertos niveles de complejidad como un estado actual de la ciencia y esta, a su vez, como instancia mundoconstituyente. Se trata de un estado tan mudable como el de cualquier otro quehacer humano.

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  64. Sigo:
    ¿Y cómo se demuestra eso si no es reescribiendo un programa en donde las variables surgidas en ámbitos superiores NO sean necesarias? Es posibe que exista ese programa, es posible en definitiva que se pueda reducir la complejidad algorítmica del programa científico actual
    Justo lo que digo yo.
    .
    pero lo que NO me puedes pedir, como haces en el post a modo de refutación, es que te demuestre la imposibilidad de dicha reducción puesto ques matemáticamente inviable
    Pues vamos a ver, señor catedrático de compiladores: ¿me puedes señalar en el post dónde está exactamente esa petición? Digo yo que alguien tan inteligente no tendrá problema en encontrarlo.
    .
    La única forma de demostrar que existen programas más reducidos, sin variables emergentes, es creando de facto esos programas. Todo lo demás serán hipótesis reduccionistas, nunca argumentos
    Totalmente de acuerdo. ¡¡¡Eso es JUSTO lo que estoy diciendo!!! Aunque yo he añadido el matiz de que la afirmación de que dos programas son irreducibles el uno la otro CUANDO NO TENEMOS UNA DEMOSTRACIÓN DE QUE LO SEAN, es justo una "hipótesis anti-reduccionista, nunca un argumento".
    .
    ¡Y dale con pedir demostraciones de independencia!
    Una cosa es la "necesidad práctica", y otra cosa es si es POSIBLE O NO tener una derivación de un programa a partir de otro. No tengo nada que objetar a que los lenguajes de los niveles "altos" sean EN LA PRÁCTICA insustituibles. Pero lo que estoy haciendo es precisamente distinguir ESA pregunta de la pregunta de si, CON INDEPENDENCIA DE ESA CUESTIÓN PRÁCTICA, podemos afirmar o no que el programa que genera M no puede derivarse del programa que genera F. Esa es la pregunta que estoy haciendo, y tú te estás empeñando en responder preguntas que no son las que yo estoy haciendo. Y voy viendo que, según tu inteligencia se va centrando en lo que yo digo, en vez de en tus obsesiones anti-reduccionistas, vas reconociendo cada vez más cosas de las que yo digo (aunque tu orgullo te fuerza a intepretar mis aclaraciones como "bandazos"; pero insisto: busca en el post LAS FRASES en las que según tú yo te pido lo que dices que pido).
    .
    No hace falta en una discusión que te des a ti mismo golpes en el pecho diciéndote lo listo que eres, lo tonto que somos los demás
    Eso mismo digo.
    .
    lo que hace Jesús es decir que hay que demostrar que esos huecos NO son necesarios
    ¿Dónde he pedido yo eso? Lo que yo he dicho es la TRIVIALIDAD de que, mientras no se demuestre que los huecos son INEVITABLES, decir que son inevitables es una CONJETURA, no algo demostrado (tan conjetura, por supuesto, como lo contrario).

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  65. Héctor (y Masgüel, de paso):
    por ejemplo, copio tu primera mención a "lo que yo te pido":
    cuando tú me pides que demuestre que el conjunto de reglas/algoritmo que define el comportamiento de las fichas normales + la reina es el más corto
    En ningún momento he pedido yo que alguien demostrara que F+M es EL PROGRAMA MÁS CORTO POSIBLE equivalente a F+M. Lo único que pido en la entrada es que se demuestre que M no se sigue de F (o que se reconozca que "no sabemos si M es irreducible a F"). Demostrar que M es independiente de F es algo completamente distinto a demostrar que F+M es elegante, pues puede que M sea independiente de F (y esto se pueda demostrar), pero AUN ASÍ resulte que F+M no sea elegante.
    (P.ej., si F no es elegante, F+M tampoco lo será, aunque M se derive de F).

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  66. La ciencia es una red de algoritmos o subrutinas que se llaman entre sí para responder ciertos "cómo"s
    Totalmente de acuerdo. Es la mejor teoría reduccionista que conozco sobre lo que es la ciencia (no sobre aquello que estudia la ciencia).
    .
    Lo que tendrá que demostrar entonces el reduccionista que (no cree en una red de algoritmos solapados sino en El Algoritmo)
    Totalmente de aceurdo, pero que lo haga el reduccionista, no yo, que lo único que hago es mostrar que algunos argumentos contra el reduccionismo son falaces; no proporciono argumentos A FAVOR del reduccionismo).
    Yo no pienso que la naturaleza contenga algo así como "un único algoritmo del que se sigue todo". El problema es que Héctor ha pensado que eso era lo que yo estaba defendiendo, sin molestarse en comprobar leyendo con cuidado si lo que yo decía en la entrada era eso o no, y ha empezado a disparar sus críticas contra ESE "reduccionista" (y me he cabreado en consecuencia, por su insistencia en el error).
    .
    Pero uno puede ser AGNÓSTICO sobre la existencia de un "algoritmo universal", y ser también agnóstico sobre la TESIS METAFÍSICA de que los diferentes algoritmos que aplicamos a diversos ámbitos (o sus versiones más desarrolladas) SON EN REALIDAD algoritmos diferentes, irreducibles unos a otros. ¿Estáis de acuerdo con esto, al menos?
    .
    lo que no se puede pedir es que se demuestre que tal reducción es imposible
    Plas, plas: un palo al que lo pida. Y, ¿me puedes señalar dónde he pedido YO tamaña tontería?
    .
    O se descubre El Algoritmo, insisto, o la pelota estará en el tejado del reduccionista.
    ¡¡¡Ese es tu principal error, Héctor!!! (Y Masgüel): la pelota está POR IGUAL en el tejado de los dos. No veo por qué AFIRMAR que los algoritmos son DE HECHO irreducibles tiene que ser la hipótesis "por defecto" y poder afirmarse "a falta de pruebas". Si tenéis un argumento para ello, me gustaría conocerlo.
    Lo que yo veo, más bien, es que CADA CASO EN LA HISTORIA en la que se muestra que ALGO se reduce a OTRA COSA muestra, en efecto, que no hay por qué tomarse en serio la hipótesis de que cada cosa es IRREDUCIBLE a otras.

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  67. Bueno Jesús, no voy a ser más pesado. Nos vemos en otro post (presumiblemente sobre consciencia) que a este ya le ha dado demasiadas vueltas ;)

    Queda Masgüel con la franquicia constructivista :)

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  68. Masgüel:
    Yo afirmo la irreducibilidad de ciertos niveles de complejidad como un estado actual de la ciencia
    Ya veo que lo afirmas, pero es una forma curiosa de hablar. En 1870 existían la termodinámica y la mecánica estadística, y nadie sabía si una de ellas era reducible a la otra. El "estado actual" de la ciencia por aquel entonces NO PERMITÍA AFIRMAR si una de las teorías era reducible a la otra o no, igual que el "estado actual" no permite afirmar si EN EL FUTURO se encontrarán que ciertas teorías se reducen a otras, o por el contrario, se demostrará que determinadas teorías NO se reducen a otras. Lo que ignoramos, lo ignoramos. No veo ninguna razón para afirmar que lo que ahora NO SABEMOS si se reduce a otra cosa, DEBEMOS AFIRMAR QUE NO SE REDUCE. Si tú ves esa razón, dímela, pero me temo que son sólo tus prejuicios.
    .
    y esta, a su vez, como instancia mundoconstituyente.
    Yo, en efecto, me quedo con las menos afirmaciones que pueda, y menos todavía si huelen a metafísica barata que apestan. No creo que nuestros ERRORES constituyan mundos ni nada por el estilo: son, como mucho, opiniones útiles, pero no creo que lleguen a la categoría de "mundo" (salvo en un sentido como en "los mundos de Yupi").
    .
    Se trata de un estado tan mudable como el de cualquier otro quehacer humano.
    Bueno, en eso estoy de acuerdo, pero depende del grado. Si quieres podemos hacer una apuesta a ver si en los próximos 50 años el orden de los elementos de la tabla periódica ha cambiado más o menos que el de los miembros de la lista de los 40 principales.

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  69. Héctor:
    pues hasta entonces; un plaer adrenalínico discutir contigo. Eso sí, espero que para entonces me critiques lo que escribo, y no lo que tus prejuicios dicen lo que tengo que escribir para ser un reduccionista lo suficientemente asqueroso.
    .
    Mientras tanto, puedes seguir buscando la frase de mi entrada en la que te pedía demostrar que F+M es elegante.

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  70. "No veo ninguna razón para afirmar que lo que ahora NO SABEMOS si se reduce a otra cosa, DEBEMOS AFIRMAR QUE NO SE REDUCE. Si tú ves esa razón, dímela, pero me temo que son sólo tus prejuicios."

    Las cosas no se reducen unas a otras. Lo que se reducen son modelos y no se reducen solos. La reducción es una actividad teórica. Pero tú sigues hablando del demonio de Laplace, que conoce la Verdad sobre el universo Real y la forma en que se reducen las Cosas.

    "No creo que nuestros ERRORES constituyan mundos ni nada por el estilo: son, como mucho, opiniones útiles, pero no creo que lleguen a la categoría de "mundo".

    Pues yo si. Y los errores no son tales hasta que pasan a serlo. Quizá te convendría empezar a usar el léxico filosófico como lo usamos los demás si quieres que te entendamos. Porque lo que tú defiendes no es el pragmatismo tal como lo entendemos los demás desde hace más de un siglo, sino un realismo ontológico, aunque lo calces con zapatillas de andar por casa.

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  71. Masgüel:
    Las cosas no se reducen unas a otras. Lo que se reducen son modelos y no se reducen solos.
    Bueno, dos precisiones. En la medida en que uno tienda a ACEPTAR un modelo, pues lo tomará por su "valor facial", como una afirmación sbore el mundo. Si yo sé que la temperatura se reduce a energía cinética media de las moléculas, claro que eso es una "relación entre modelos", pero es que los modelos son NUESTRA FORMA DE HABLAR SOBRE LAS COSAS.
    Eso sí, si lo tuyo es un escepticismo generalizado y en estado terminal sobre si las moléculas o las galaxias existen o no, ya no tengo nada más que discutir contigo: lo único que se puede hacer con un escéptico así es dejarle seguir su camino.
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    Segundo: cierto que HALLAR que un modelo se reduce a otro es una actividad que hacen los científicos, pero una cosa es HALLARLO y otra cosa es INVENTÁRSELO. Si tú no crees que las relaciones lógicas que hay entre dos modelos son las que son, y que dejarse los cuernos echando números con ellas tiene sentido sólo como forma de AVERIGUAR CUÁLES SON esas relaciones, pues tampoco tenemos nada que discutir: ¡ala, lo mismo da presentar un teorema matemático que dice que la termodinámica es reducible a la mecánica estadística, que afirmar "lo uno es reducible a lo otro por mis santos huevos"!
    Pero no creo que seas TAN escéptico y TAN constructivista. No, al menos, cuando echas la cuenta de lo que tienes que pagar en el supermercado (¿o piensas que la suma no es "la que tiene que ser", sino que podemos poner los numeritos que nos dé la gana y como nos dé la gana y relacionados los unos con los otros como nos dé la gana?).
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    Pues yo si.
    Hombre, no negaré que es mejor que caer en la heroína. Hala, pues venga chico, a construir mundos de yupi.
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    Quizá te convendría empezar a usar el léxico filosófico como lo usamos los demás si quieres que te entendamos
    Si con "los demás" te refieres a una pandilla de criptoconstructivistas, mira, prefiero no meterme cosas de esas y seguir con mi léxico. Al que no le guste, pues ya sabe.
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    lo que tú defiendes no es el pragmatismo tal como lo entendemos los demás desde hace más de un siglo, sino un realismo ontológico,
    Bueno, de nuevo ese "los demás" es de un parroquianismo que da un poco de penita. Nada, ánimo, y mañana le dices al tendero que si la cocacola son 2 euros y la cerveza 1, tienes que pagar 50 céntimos por las dos cosas. Total, es un mundo-de-yupi como cualquier otro.
    Mientras tanto, las personas mayores nos seguiremos dedicando a intentar entender cómo es posible que los humanos seamos capaces de hacer lo que hacemos, y no seamos capaces de hacer otras cosas.

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  72. Jesús, igual de molesto que a tí te resulta la identificación entre reduccionismo y eliminativismo, lo es a mí cuando se pretende que el constructivismo atribuye la construcción de la realidad al sujeto y su voluntad. Eso también te lo he discutido varias veces, pero por lo que se ve, acusar a tu interlocutor de infantilismo te arregla la digestión.

    P.D. La heroína es mucho más satisfactoria que la filosofía, como sabe todo el que la ha catado.

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  73. Masgüel:
    igual de molesto que a tí te resulta la identificación entre reduccionismo y eliminativismo, lo es a mí cuando se pretende que el constructivismo atribuye la construcción de la realidad al sujeto y su voluntad.
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    Totalmente de acuerdo. Entonces supongo que cuando tú decías que lo que yo defiendo es un "realismo ontológico" lo hacías, efectivamente, sólo para molestar, y no porque creyeras en serio (después de tanto que llevamos discutido en estos años) que esa sea mi posición, igual que yo no creo que la tuya sea la del "mundosdeyupismo".
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    (Por cierto, que Héctor se nos ha escurrido sin molestarse en reconocer que en mi entrada no se exige demostrar que F+M es "elegante", sin molestarse en reconocer que algunos programas (muy simples) es posible demostrar que son elegantes, y sin molestarse en reconocer que la demostración del teorema de Chaitin lo que demuestra (por reducción al absurdo) es la inexistencia de un algoritmo que pueda demostrar siempre la elegancia de cualquier sistema (o sea, la inexistencia de un procedimiento general).
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    En fin: la típica estrategia constructivista: ahuecar el ala cuando uno tiene que reconocer que se ha equivocado al construir su mundo.

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  74. "Entonces supongo que cuando tú decías que lo que yo defiendo es un "realismo ontológico" lo hacías, efectivamente, sólo para molestar, y no porque creyeras en serio (después de tanto que llevamos discutido en estos años) que esa sea mi posición, igual que yo no creo que la tuya sea la del "mundosdeyupismo"."

    Digamos que tu pragmatismo tiene una notable querencia realista y el mío una no menos notable querencia ficcionalista, añadamos que no hay una postura filosófica por defecto sino insertas históricamente en el acervo popular y dejemos de golpearnos los testículos.

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