5 de abril de 2009

¿CREEN EN DIOS LOS CREYENTES? (reposición)

Comentario inspirado por la entrada del blog de Rafael Reig, "Non serviam" (sobre el infierno):
.
"Es curiosa la doctrina de que ”el infierno lo elige uno mismo”; vamos a
ver: si uno supiera que cometiendo un pecado va a ir al infierno con al menos la misma certeza con la que sabe que si va a 300 Km/h por la carretera va a terminar mal (con picoletos de por medio o no), seríamos gilipollas si eligiéramos el pecado. Uno peca, nauralmente, porque CREE que no va a ir al infierno (como el que cree que se va a librar del RADAR).
.
Esto me recuerda un argumento muy chulo contra la existencia de Dios: la mayoría de los creyentes no se masturbaría delante de su madre; si creen que Dios existe y que todo lo ve, entonces creerán que, cuando se masturban, Dios los está viendo; pero de hecho muchos se masturban; luego realmente NO CREEN que Dios los esté viendo."
.
Por supuesto, lo mismo vale para cualquier "pecado" que un creyente pueda cometer.
.
(Confesión: el argumento está plagiado de Romper el hechizo, de Dennet).

>>

57 comentarios:

  1. Estimado Jesús:
    Es una pena que pongas este tipo de entradas que bajan tanto el nivel del blog.
    Las cosas se pueden expresar y discutir seriamente, pero la verdad, con estas formas no se invita precisamente a que se dialogue.

    Un cordial saludo.

    ResponderEliminar
  2. Bajan el nivel del blog? Por qué? Dónde está el error en el silogismo que plantea?

    ResponderEliminar
  3. Yo no encuentro errores en el silogismo que plantea la entrada, lo que sí me parece es una obviedad enorme, es como decir que la lluvia moja.
    Creo que las religiones en el mundo occidental (no en otras partes del mundo, por desgracia) hace tiempo que pasaron a ser una especie de consenso social, que sólo los muy fanáticos se creen al pie de la letra.
    Aunque luego me encuentro declaraciones por ahí que me invitan a desdecirme, pero quiero pensar que son minoritarias.

    ResponderEliminar
  4. No por ser una verdad de perogrullo deja de ser verdad, Asmodeus...

    ResponderEliminar
  5. Lo que yo no entiendo es la propia idea del Infierno... administrado, para beneficio del Altísimo, por su presunto peor enemigo.

    Lucifer es un tipo que se harta de tanto incienso y lira, y se rebela contra el número uno (y en ciertas versiones de la historia, contra los otros dos). Pero pierde, y lo destierran a la Tierra. Entonces se monta un chiringuito subterráneo en el que se dedica a putear ¡a sus propios partidarios!

    ResponderEliminar
  6. No importa ser el más listo de la clase para ver intuitivamente que el "silogismo" es claramente falaz. De hecho, en un sólo párrafo hay contenidas varias falacias. Para empezar, el hecho de que alguien crea o no en la existencia de un determinado ente nada dice sobre la existencia del mismo, ni en contra ni a favor, así que no veo cómo la conclusión del silogismo afirme nada relevante "contra la existencia de Dios"; ya verán ustedes por qué. Y luego hay al menos un problema grave en el silogismo, que atañe a los presupuestos de sus premisas y que, en parte -lo que es más grave- está a la vista y parece igualmente pasar inadvertido. En efecto, D'os "todo lo ve", esto es, a todas horas, en todo momento y lugar, propiedad de la que, en principio, carecería la madre; diferencia fundamental en la propiedad de los individuos considerados que impediría la analogía. Así, con la madre es posible, en algún momento, esconderse para masturbarse, mientras que del primero, si se creyera realmente en su omnisciencia, no se podría uno esconder. Y en tanto la necesidad puede ser perentoria, se podría terminar sucumbiendo a la tentación onanista... Con, en algunos casos, podemos suponer, el corolario de "mala conciencia" tan típicamente católico. De otro modo: si un individuo joven y de hormonas desbocadas -lo que en lenguaje llano diríamos un pajillero, vamos- se viera obligado, por "x" cirncunstancias, a convivir 24 horas al día, 7 días por semana, con su progenitora, siempre bajo su vigilancia... ¿No terminaría sucumbiendo en algún momento? Pues eso.

    Y todavía de otro modo: sustituyan en el argumento al creyente por el paranoico y a D'os por el Gran Hermano estatal. Así, "la mayoría de los paranoicos no se masturbaría delante de su madre; si creen que el Gran Hermano estatal existe y que todo lo ve, entonces creerán que, cuando se masturban, el Gran Hermano estatal los está viendo; pero de hecho muchos se masturban; luego realmente NO CREEN que el Gran Hermano estatal los esté viendo". Vale, pregunten a su psiquiatra. Ítem más, el Gran Hermano estatal no existe -cosa que, en todo caso, no parece seguirse del argumento, sino que, en todo caso, necesitaría de una confirmación empírica-.

    Dicho sea de paso: el humor del argumento se sostiene sobre falacias, como muchos chistes; en el humor no es que sea un gran problema. Ahora, a quien le falten luces como para no detectar unas falacias tan obvias en un contexto así... No quiero pensar cuando tengan que tratar con sutilezas.

    ResponderEliminar
  7. El infierno existe y Rimbaud ya mostró el camino para encontrarse con el cuando dijo aquello de:

    Yo me creo en el infierno, luego estoy en él

    Ahora hablando más en serio yo también he notado la existencia de creyentes sin fe que son tanto aquellos que piden plagas para los pecadores como pruebas científicas de la existencia algo sobrenatural.

    No puedo sino repetir un diálogo escrito por Greg Egan en un cuento donde se narra la historia de un virólogo fundamentalista que, harto de la creciente promiscuidad sexual de la sociedad, decide crear un virus letal que, luego de ser hábilmente modificado genéticamente, es capaz de obligar a los seres humanos a mantenerse fieles y monógamos so pena de morir por culpa del virus.

    Cuando, necesitado de confesarse con alguién, el virólogo cuenta su plan a una prostituta, ésta le dedica unas incisivas palabras que merecen ser fielmente reproducidas:

    Vale has cogido un código moral en particular para dirigir tu vida; ese es tu derecho y buena suerte con él. Pero no tienes verdadera fe en lo que haces; tu elección te resulta tan incierta que necesitas que Dios derrame fuego y azufre sobre todos los que han escogido otra cosa, sólo para demostrar que tenías razón. Dios no cumple su parte, así que buscas por entre los desastres naturales, terremotos, inundaciones, hambrunas, epidemias, extrayendo ejemplos del castigo de los pecadores ¿Crees estar demostrando que Dios está de tu lado? Lo único que demuestras es tu propia inseguridad

    ResponderEliminar
  8. Rafael, tal vez no hagan falta muchas luces para ver las (supuestas) falacias del silogismo, pero para lo que evidentemente no hace falta ninguna es para ver que usted no se lo ha leído.

    Porque el silogismo no habla de la existencia de dios, sino de la CREENCIA (o, más estrictamente, de la no creencia) en dios de los que se dicen creyentes.

    Así que a otro perro con ese hueso. Porque a partir de que basa su argumentación en una mentira respecto al texto original, no pienso seguir leyendo.

    ResponderEliminar
  9. Teoría de la preferencia revelada, se llama (la creencia en este caso).

    ResponderEliminar
  10. En efecto, DIos "todo lo ve"

    Dejando aparte lo principal, que ya lo ha dicho Sota, ¿cómo sabes eso, lumbrera? ¿Te lo ha dicho el Misericordioso, o lo has deducido a golpe de silogismos?

    ResponderEliminar
  11. Joé, qué cosa más simplista... No me parece que se pueda plantear el problema de la fe en esos términos. Por supuesto, ningún creyente cree en Dios como cree en su madre o en las consecuencias de conducir a 300 km/h. Por eso se llama "fe" y no "saber". Pero ¿para eso hacía falta malgastar tantos bytes?

    ResponderEliminar
  12. Endeble es esa fe, en ese caso...

    ResponderEliminar
  13. Bueno, hasta el siglo XIX, en Estepaís, te podían freír por no tener esa "fe". Y ahora mismo, las Naciones Unidas intentan colar una resolución para que quienes no tenemos esa "fe" no nos riamos de quienes sí la padecen.

    No, no es malgastar bytes. Mientras más claro quede lo ridícula y absurda que es la idea, mejor.

    ResponderEliminar
  14. Sota, le invito a que relea el post y verá como sí que se dice en el mismo que el silogismo es un argumento "contra la existencia de Dios". Véalo en este fragmento que copio y pego -con cursiva mía-:

    >>>Esto me recuerda un argumento muy chulo contra la existencia de Dios: la mayoría de los creyentes no se masturbaría delante de su madre; si creen que Dios existe y que todo lo ve, entonces creerán que, cuando se masturban, Dios los está viendo; pero de hecho muchos se masturban; luego realmente NO CREEN que Dios los esté viendo."

    Freman, deduzco que me cita usted, así que me daré por aludido. Yo no afirmo nada sobre la omnipotencia de D'os, sino que simplemente tomo los presupuestos -las premisas, implícitas o explícitas- de la deducción expuesta, con lo que la parte que usted critica no es nada que yo aporte. Vea que lo que usted cita está en el silogismo, y, para mostrar la falacia, obviamente, había que usar sus argumentos.

    Saludos a ambos.

    ResponderEliminar
  15. Rafael, el silogismo (que es de lo que yo he hablado, y a lo que usted se refería previamente, no de su entradilla) no habla de ello. Es más, tiene remarcado en mayúsculas el "NO CREEN", no el "dios".

    ResponderEliminar
  16. Una pregunta, Rafael, por curiosidad. Lo de escribir D'os, ¿es por la misma razón que algunos escriben Elokim?

    Sólo es curiosidad. Nunca lo había visto en castellano.

    ResponderEliminar
  17. Estamos de acuerdo entonces, Sota: el silogismo nada afirma sobre la existencia o inexistencia de D'os, celebro su inteligencia. Por eso me llamaba la atención la "entradilla", como usted la llama, y que es claramente una conclusión que no se extrae ni de las premisas ni de la conclusión del silogismo. Y en mi primera constestación me refería tanto al silogismo como a la conclusión que la "entradilla" añade al mismo; lamento que, por lo visto, no lo hubiera dejado claro. Una falacia, entonces, e imagino que un pequeño lapsus a cargo de mi admirado Zamora Bonilla, a todas luces disculpable -todos notamos, supongo, que en este tipo de posts prima el humor sobre los excesos de rigor-, aunque ello no nos quite el poderla señalar. Por lo demás, confieso que sigo sin comprender por qué supuso usted que yo no había leído el post, ya que supongo que queda claro que ese lapsus está en el mismo. Lo atribuiré a un pequeño error de comunicación entre nosotros, entonces, que, espero, quede ya solventado.

    Un saludo y gracias por contestar.

    ResponderEliminar
  18. Freman, he visto su respuesta después de contestar a Sota, así que ahora voy con usted. En el judaísmo ortodoxo hay prohibiciones respecto a escribir o pronunciar el Nombre, así que es más o menos convencional emplear grafías alternativas que, por lo demás, supongo que ni son difíciles de reconocer, ni añaden ni quitan nada a los argumentos puramente racionales que puedan utilizarse en cada proposición que las utilizase -las grafías, digo-. Por preferencias personales, suelo usar la grafía alternativa "D'os", a no ser, como ha sido el caso, que cite a alguien. Espero haber satisfecho su curiosidad, y quedo a su disposición para cualquier otra que tuviera.

    Saludos y shalom aleichem.

    ResponderEliminar
  19. Nuestro conocimiento nos impide responder a la sencilla pregunta de qué está compuesta la materia, teniendo en cuenta quei un porcentaje muy alto de cada átomo es el vacío; es por ello que desconocemos la composición física de los átomos. Y, por tanto, somos incapaces de conocer qué es aquello que tocamos, percibimos y vemos a nuestro alrededor.

    Siendo así, estamos buenos para demostrar científicamente la existencia de Dios. Y mucho menos su inexistencia .

    Por eso las pruebas que nos presentan de la existencia de Dios no tienen ningún rigor científico y están basadas en simples creencias y especulaciones. Con lo que el debate de la existencia de Dios se traslada al debate de la creencia en Dios. De lo que se deduce que argumento propuesto es perfectamente válido. Demuestra que la fe religiosa es muy débil y, por lo tanto, los argumentos de la existencia de Dios tienen poca base.

    ResponderEliminar
  20. Iñigo, pequeño: si meto el dedo en un enchufe, me frío. Si me cago en Dios, y créeme que tengo mucha experiencia en estos menesteres, me sopla un fresco vientecillo por la entrepierna.

    ¿A que no es tan complicado?

    ResponderEliminar
  21. Sota: sí, de eso se trata, de que la mayoría de la gente que tiene "fe" tiene algo "endeble" en comparación con lo que llamamos "saber". Es así de sencillo. E insisto: ¿tantas alforjas para tan poco viaje?

    Freman: gracias por mencionar la Inquisición, era lo que faltaba para elevar aún más -si es que eso es posible- el nivel del post. En todo caso, sigo sin ver cuál es la "idea" que te parece "ridícula y absurda". Yo lo que veo "ridículo y absurdo" es a tanta gente aplaudiendo la ocurrencia más pueril que se ha vertido en Internet.

    A algunos os encanta inventar gigantes para tener enemigos con los que pelear... Y sobre todo, inventaros la fe que los creyentes deberían tener para que así os sea más fácil refutarlos.

    Una última apreciación: no sé si se masturbarán delante de su madre, pero parece que hay gente dispuesta a matar y morir por su fe. Si es así, son "fanáticos"; pero si mantienen una fe débil, abierta a la posibilidad del error, entonces es que no tienen verdadera fe o es una "fe endeble" (en expresión de Sota) que no acaban de creerse ni ellos mismos... Un poco de seriedad, por favor.

    ResponderEliminar
  22. Alejandro, a mi lo que me parece es demasiada alforja para tan poco viaje.

    Por otra parte, el "saber" no es un conocimiento fuerte. Todo lo contrario, cualquiera que se dedique al campo del "saber" sabe que para lo único que vale es para saber qué es lo que no se sabe. La fe, en cambio, es algo que se genera en si mismo, y por tanto o se tiene o no se tiene. Se puede saber poco o saber mucho, pero no se puede tener "un poquito" de fe. Eso es simple hipocresía.

    ResponderEliminar
  23. ¿Que qué me parece ridículo? Pues, por ejemplo, y con todos mis respetos para la persona, es ridícula la idea de que existe Dios, que tiene un nombre, que ese nombre se puede transliterar en un alfabeto derivado del fenicio, y que ese nombre tiene algún tipo de poder mágico, de tal manera que hay que mutar una de las vocales o consonantes del nombre, no se sabe muy bien a estas alturas si para evitar que el dueño del nombre se cabree porque lo llamen por él, o si para evitar que se le gaste.

    Que eso lo creyese Maimónides lo encuentro razonable, e incluso encantador. Que alguien crea eso a estas alturas me parece extremadamente triste.

    Y menciono esa idea ridícula no porque sea la más risible de todas, sino porque ha hecho su aparición en estos comentarios, y es una buena demostración de que no hace falta inventar gigantes para luego combatirlos. Tonterías gigantescas medran dentro de algunas cabecitas aborígenes.

    ResponderEliminar
  24. Sota: el primer párrafo de tu comentario se me escapa. En cuanto a lo segundo, yo hablaba del "saber" aplicado a hechos como los presentados en la entrada (que tu madre te esté mirando o que vayas en un coche a 300 km/h), no hablaba de la ciencia. Y en esos casos, a no ser que nos pongamos con lo del genio maligno, me parece un conocimiento bastante fuerte. Es más, me parece que tu comentario es una manera poco elegante de cambiar el tema y evitar la discusión. No estás obligado/a a responderme, pero si lo haces, por favor, céntrate en el objeto de la discusión. No me vengas con esa historia de "cualquiera que se dedique al saber del saber...", que me parece bastante triste.

    Y sí, como toda creencia, la fe tiene grados: ni todos los creyentes creen igual, ni creen igual en unos dogmas u otros. Vuelves a llamar "hipocresía" a aquello que no se ajusta a lo que tú querrías que fuera la fe.

    Freman: si se trata de lo del nombre de Dios que no se puede pronunciar y tal, nada que decir (no va conmigo). Pero me parece que el comentario en que usas la expresión "idea absurda y ridícula" no iba dirigido contra esa historia, planteada por Rafael, sino contra mi comentario anterior sobre lo de malgastar bytes...

    ResponderEliminar
  25. Tengo la no muy agradable impresión de que alguno o algunos de los comentaristas de esta entrada se encuentran en exceso enrocados en su propia creencia, y yo desde luego no veo necesidad de abordar una discusión en la que sólo puedo verme insultado. De todos modos, apuntaré un par de cosas:

    1) Mi argumento inicial, aunque tratase de expresarlo en lenguaje natural, es, para quien sepa verlo, de carácter lógico, y nada expresa sobre creencias ni increencias. Que un argumento sea falaz nada dice a priori sobre la verdad o falsedad de su conclusión, sino que tan sólo expresa que, formalmente, incurre en algún error o abuso de los principios lógicos.

    2) El uso de grafías inhabituales es, por contra, habitual, por ejemplo, en la filosofía (Seyn en Heidegger, Différance en Derrida, por citar dos); no hablemos de la lógica o las matemáticas, por decir otra cosa. Los motivos de adoptar tal o cual convención pertenecen, en todo caso, a los motivos que pueda tener aquel que los usa, y no veo cómo, desde el puro desconocimento de estos, puede emitirse un juicio tan categórico como el que expresa el nick "Freman". En todo caso, dudo que Heidegger, Derrida o, ya que estamos, Cantor (que dejaba un lugar a D'os en la teoría de conjuntos, no sé si estaban al tanto) sean precisamente "cabecitas aborígenes". Por lo demás, Freman, me impresiona usted con su cambio de tono, entre la ignorancia confesa cuando me preguntó por qué utilizaba la grafía "D'os", y su conocimiento cuando ha utilizado mi respuesta para dar su propia opinión sobre el asunto. Que, por supuesto, respeto, aunque espero disculpe que no la comparta.

    Saludos a todos.

    ResponderEliminar
  26. Dios es un ser perfecto
    La existencia forma parte de la perfección
    Luego Dios existe

    San Anselmo

    La misma prueba de la inexistencia de Dios es que tras el enorme empeño de miles de personas con un dineral financiándolo la mayor aproximación a la demostración de su existencia son, con perdón, idioteces. En este caso el famoso sofisma anselmiano.

    Es imposible demostrar la existencia de lo inexistente.

    Pero leyendo el Éxodo, con un poco de excepticismo, Dios es la figura legitimadora (en términos marxianos) de la legislación que Moisés y Aarón consensuan con el pueblo de Israel a partir de las leyes y los dioses por ellos ya conocidos.

    Respecto a Yavhe, lo citan como el Dios de nuestros antepasados, es una manera de dotar a su independencia de un Dios propio. En aquella época, cada pueblo tenía su religión, o su Diós preferido, era una manera de segregarse de la dependencia de lo sacerdotes no israelies, haciendo su propio dios y sacerdocio, que en la sociedad esclavista de la época era como la clase funcionarial, que se dedicaba al saber, a registrar propiedades y nacimientos, y demás sustituciones del registro civil actual.

    ResponderEliminar
  27. Seyn en Heidegger, Différance en Derrida

    ¡Por D'os! Acabas de mencionar a Luc'f3r y B3lz3bub...

    Sinceramente, encontraba más disculpable la excusa de la tradición. Y dentro de las tres religiones del libro, encuentro más tratable el judaísmo: no intentan hacer prosélitos, y su versión del Número Uno no está escarbando constantemente en los contenidos cerebrales de sus partidarios con el fin de enviarlos al Infierno. Eso sólo lo hace el dios de los cristianos y Santa Claus.

    ResponderEliminar
  28. Freman, veo que no le tiene mucha simpatía a los filósofos que he citado; ni entro ni salgo con eso, pero ¿qué hay de Cantor? O ya que estamos, con los físicos, matemáticos y demás científicos. Incluso el más positivista de los filósofos de la ciencia (o de los científicos que reflexionan sobre su tarea), por un lado, usan grafías que no pertenecen al lenguaje natural, por una parte y, por la otra, no dejan de encontrar dilemas y "misterios" en su tarea, especialmente si tratan de dar cuenta de enigmas cosmológicos o sobre la esencia de la Naturaleza. Que no apelen explícitamente a D'os es algo justificable en los paradigmas en los que se mueven, pero algunos de los conceptos y teorías que utilizan son, cuando menos, susceptibles de ser interpretados en esa línea. Al revés, ha habido filósofos -caso notorio el de Spinoza, que, no lo olviden, fue expulsado de la sinagoga- que, hablando de D'os, difícilmente lo hicieron en modo conjugable con la religión "tradicional". Personalmente, me parece mucho más interesante, justamente, esa noción (llámese causa sui, Naturaleza, Absoluto, Universo o como se quiera, que es la de Spinoza y la de los científicos, por ejemplo) antes que el Gran Padre antropomorfo que surge de una lectura literal de los Libros de las religiones monoteístas. Lo que no me parecería adecuado es tratar de interferir con creencias ajenas, siempre y cuando no traten de imponérmelas.

    Y no sería ecuánime a la hora de comparar entre las religiones del Libro, pero, además de que, en efecto, el proselitismo está prohibido, hay justamente algo que el judaísmo ha tenido en cuenta que "protege" frente a versiones paternalistas del Eterno: la noción de que Éste se halla más allá de todos los sentidos y todas las capacidades del entendimiento -expresada en la prohibición de hacer imágenes-, con lo que no hay nada sobre lo que discutir, sobre lo que hablar, o sobre lo que tratar de convencer -en paralelo con la prohibición del proselitismo-. Es, en el límite, una religión sin D'os. Claro que no todo el mundo lo entiende así, pero ya saben: "dos judíos, tres sinagogas".

    ResponderEliminar
  29. pero ¿qué hay de Cantor?

    Mira que no lo mencioné... y mira también como terminó, el pobre.

    usan grafías que no pertenecen al lenguaje natural

    Pero esas grafías denotan entidades matemáticas o lógicas, y se someten a manipulaciones simbólicas, sin relación con la realidad física (vide Wittgenstein, that beery swine).

    Es también cierto que esas manipulaciones simbólicas pueden utilizarse para investigar la realidad física, pero en tal caso están supeditadas a su comprobación mediante el método experimental.

    Personalmente, me parece mucho más interesante, justamente, esa noción

    A mí también... pero tengo que reconocer que esa abstracción no es "operativa", y que no aporta información verificable alguna.

    ResponderEliminar
  30. Freman, tiene gracia que mencione precisamente a Wittgenstein, al que el neopositivismo tiene casi como padrino fundador y que no es que se privase de hablar de cosas que no es que suenen precisamente muy positivistas, como sabe. Por otro lado, dice:

    >>>esas grafías denotan entidades matemáticas o lógicas, y se someten a manipulaciones simbólicas, sin relación con la realidad física

    Si sustituye "matemáticas o lógicas" por "divinas" le queda un enunciado bastante teologal, ¿no le parece? Quiero decir que, cuando hablamos de entes abstractos, parece a veces algo difícil establecer diferencias tajantes entre unos y otros, al menos en cuanto a su status ontológico. De ahí que, dentro de algunos paradigmas matemáticos, haya quien le haya encontrado lugar a la noción de Absoluto sive Deus. Lo cual, insisto, no tiene por qué tener relación con la religión tal y como la comprenden los católicos, por ejemplo. Pero da que pensar, ¿no cree?...

    Sobre el método experimental, no insistiré en los problemas relacionados con la noción de verdad ligados a éste (el problema del empirismo, la falsación popperiana, la carga teórica de la observación, la influencia del paradigma en sentido kuhniano... Ya saben).

    Por último, el que una noción no sea operativa, o verificable, creo que no por eso deja de ser interesante. Justamente en el tipo de preguntas que la ciencia no puede responder, o directamente ni se puede plantear, podemos ver algunos de los límites de la misma. Esto expresa, a mi parecer, uno de los motivos de la grandeza de la ciencia, que no pretende tener respuestas para todo aquello que no ha sido capaz de solucionar o, siquiera, de plantear (cosa que, desgraciadamente, sí parecen hacer ciertos religiosos, llegando a bordear -y hasta sobrepasar- el fanatismo... lástima). De todos modos, considero que vale la pena pensar sobre todo aquello que podamos, independientemente de si es o no verificable u operativo; ¿acaso lo es la poesía? Otra cosa es que la poesía pretendiera ser ciencia, o la misma religión; entonces habría que discutir un poquito más. Pero sugiero de momento que, igual que me parece que la ciencia no es que sea en exceso útil para apreciar un buen poema, éste poco nos dirá -a no ser que lo escriba, digamos, un físico- sobre la ciencia. Igualmente, la religión no creo que tenga mucho a decir sobre ciencia, anclada como está en textos con ya demasiados años de antigüedad (que eso no es que les quite valor en otros sentidos, como el literario, pero hay que reconocer que el conocimiento científico de los tiempos bíblicos no era, valga la obviedad, como el de ahora).

    Shalom.

    ResponderEliminar
  31. tiene gracia que mencione precisamente a Wittgenstein

    Me refería al Witty del Tractatus, no al cuasimístico de las "investigaciones filosóficas". De todos modos, Witty tampoco es santo de mi devoción.

    le queda un enunciado bastante teologal

    Pues sí. La teología no es sino un álgebra bastante chapucera e informal.

    al menos en cuanto a su status ontológico

    ... excepto si fuese cierto que el Universo es un algoritmo. Claro, es una mera hipótesis.

    ResponderEliminar
  32. Freman, supongo que ha tenido un lapsus. El Wittgenstein "místico" es más bien el del Tractatus, justamente (cito de memoria: "Existe, ciertamente, lo inefable. Ello se muestra, es lo Místico").

    >>>excepto si fuese cierto que el Universo es un algoritmo. Claro, es una mera hipótesis.

    Dígame algo en ciencia que no lo sea. Algo de lo que pueda expresar una certeza completa y absoluta que un nuevo paradigma científico jamás consiga desmetir. Además, el Universo es una noción muy, pero que muy operativa, sin ir más lejos, en la lógica y la teoría de conjuntos (volvemos a ellos); por ejemplo, en la noción de universo del discurso. Y ya no hablemos de astrofísica o cosmología...

    ResponderEliminar
  33. es más bien el del Tractatus

    Relativamente. En el Tractatus todavía intenta separar una cosa de la otra: "what we cannot speak of we must pass over in silence". De todos modos, insisto: de no haber leído a Witty de joven, ahora mismo no perdería el tiempo leyéndolo. Es otro callejón sin salida. Y ni siquiera es divertido.

    Dígame algo en ciencia que no lo sea

    Que si meto el dedo en un enchufe, me frío. ¿Es tan complicado? Dame una sentencia igual de efectiva y contundente proveniente de la teología... o incluso de la filosofía. Muéstrame un dispositivo que se mueva con la energía de la Trinidad o revélame los Sefiroth en una placa fotosensible.

    Yo, en cambio, puedo mostrarte el camino de un protón a través de una cámara de burbujas (and I'll show you fear in a handful of dust).

    ResponderEliminar
  34. En el Tractatus, ¿todavía intenta separar una cosa de la otra? Quizá su memoria le traiciona, si es cierto que hace tanto que lo leyó. De hecho, una de las paradojas que más se han comentado a propósito del Tractatus frente a las Investigaciones es que, si bien en el primero parece prohibirse expresamente hablar de lo que no puede ser dicho, parece claro que encontró cómo hacerlo, mientras que en las segundas, hallando un modo para hacerlo -mediante los juegos de lenguaje- es justamente donde se abstuvo... Pero como parece que el autor no le interesa, no insistiré.

    >>> Que si meto el dedo en un enchufe, me frío. ¿Es tan complicado?

    ¿Ese es su ejemplo de una sentencia científica que ninguna nueva teoría científica va a poder dejar obsoleta? Aun aceptando que lo fuera -científica, digo, cosa que me parece bastante dudoso-, hagamos ciencia prospectiva. Imagine que los avances, justamente, científicos permiten cambios en el cuerpo humano -mediante ingeniería genética, o cibernética, o lo que sea; incluso que la propia evolución homínida condujera a eso- que nos convirtiesen en inmunes a la corriente eléctrica, al menos, la que es capaz de descargar un enchufe. Ya tenemos falsada la proposición. Claro, esto es ciencia ficción; como lo eran los aviones en tiempos de Newton, por decir algo. O la física relativista frente a la newtoniana.

    >>>Dame una sentencia igual de efectiva y contundente proveniente de la teología... o incluso de la filosofía.

    "Nada nuevo bajo el sol", que decía Qohélet. A mi entender, ésta comparte algunos rasgos comunes con la suya, a saber: es, hoy por hoy, un cliché del sentido común; no es necesario haber estudiado ni física, ni teología, para sabérsela de memoria y haberla escuchado al menos alguna vez; y es, como usted pide, espero que estará de acuerdo, "efectiva y contundente".

    >>>Yo, en cambio, puedo mostrarte el camino de un protón a través de una cámara de burbujas

    ¿Y por qué no puede mostrarme el protón mismo? Sí, ya imagino la respuesta (algo de física he estudiado), pero supongo que en lo que ella implica convendremos: siguen habiendo límites a lo que sabemos. "Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo" (cito de memoria de nuevo, disculpe si no es exacto), que decía también Wittgenstein.

    Y ya que hemos hablado de electricidad y protones, le dejo una definición realmente divertida que he encontrado en la wikipedia (por ello, no se si será muy exacta, pero divertida lo es, ya le digo) sobre lo que sea la energía:

    >>>La energía no es un estado físico real, ni una "sustancia intangible" sino sólo un número escalar que se le asigna al estado del sistema físico, es decir, la energía es una herramienta o abstracción matemática de una propiedad de los sistemas físicos.

    Es curioso, a mí una definición así me parece bastante teológica. ¿A usted no?

    ResponderEliminar
  35. "Nada nuevo bajo el sol"

    Ni remotamente comparables.

    La mía es una profecía en toda regla.

    La del anónimo escritor, es una simple frase propia de borrachos, fracasados y viejos impotentes con el cerebro destrozado por el Alzheimer.

    ResponderEliminar
  36. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  37. Hola Rafael:

    >Sobre el método experimental, no insistiré en los problemas relacionados con la noción de verdad >ligados a éste (el problema del empirismo, la falsación popperiana, la carga teórica de la observación, >la influencia del paradigma en sentido kuhniano... Ya saben).

    Lo que usted define acá atañe a los conocimientos en la frontera de la ciencia.
    Quizás no haya materia oscura aun no se la detecta experimentalmente.
    Quizás es universo no se este expendiendo realmente (todo indica que si, pero hay explicaciones alternativas)
    Quizás no se encuentre el boson de Higgs y haya que reescribir el modelo estandar.

    Pero no va a haber ningun cambio teorico que vuelva inoperante su computador personal porque se descubre que la cuántica no era como decimos.
    La posible nueva explicación de la cuántica, o del electromagnetismo TIENE que abarcar como caso el ACTUAL electromagnetismo y la ACTUAL cuántica.

    Lo que sucede es que se extiende el rango de aplicación.
    Asi como la relatividad tiene como caso limite a la mecánica de newton no la vuelve invalida.

    Parecería como que ante un cambio de paradigma fuese posible que tengamos que tirar TODOS los libros de texto y aparentemente las aplicaciones tecnológicas van a dejar de funcionar.


    >¿Ese es su ejemplo de una sentencia científica que ninguna nueva teoría científica va a poder dejar >obsoleta?

    >incluso que la propia evolución homínida condujera a eso- que nos convirtiesen en inmunes a la >corriente eléctrica, al menos, la que es capaz de descargar un enchufe. Ya tenemos falsada la >proposición.


    Su ejemplo es muy malo. Eso no es ninguna falsacion.
    No necesita irse a la especulación de la ciencia ficcion.
    Actualmente si usted tiene instalado un diyuntor diferencial y una llave térmica (como debería) no se va a freir. El diyuntor detectara si la corriente que viene por el neutro es igual que la que va por el vivo. Si no lo es corta.
    La térmica detectara cuanta corriente circula, si es mucha corta.

    Lo que Freeman le dice es que si no tengo ninguna protección y hago circular 220 voltios y 10 Amperes de corriente alterna me frío. Y eso no va a cambiar por mas que no se encuentre el bosón de Higgs, el universo no se expanda, o la cuántica este basada en otros postulados.



    >¿Y por qué no puede mostrarme el protón mismo?

    No le basta con el camino del protón en la camara de burbujas?
    O en el detector atlas del LHC (cuando funcione)

    Vamos!!!

    Venir a exigir detalles cuando de su lado solo pueden hacer retruecanos lingüísticos!!! y ampararse en la fe y en aquello que no podemos demostrar porque esta mas alla.... de aca.

    ----------------------------------
    Pregunta sobre la grafia:
    (hablemos dentro de lo místico)
    Tengo entendido que:

    Mas alla de gustos y tradiciones, la idea es que el nombre de algo otorga poder sobre ese algo.
    De ahi que el nombre de dios se oculte.

    De ahi que no se de a conocer el nombre de dios y se hace referencia a el como "soy el que soy" etc etc para que los enemigos no lo utilicen.

    Ahora supongamos que el verdadero nombre de dios es XXDDXX

    Entonces usted para despistar a los enemigos escribe < yode, hay, waw, hay>

    PEro supongamos entonces que tambien este nombre es demaciado cercano...y quizas tambien se lo utilice.

    Entonces usted usa Dios (con mayúscula), el sustantivo general particularizado...

    pero "Dios" NO es el nombre!
    el nombre es XXDDXX... el "apodo" < yode, hay, waw, hay>

    No entiendo por que poner D´os??

    O es que es muy influenciable??

    Kewois

    ResponderEliminar
  38. No entiendo por que poner D´os??

    Por la interesante psicología asociada a los tabúes. En casi todo el sur de los EEUU, "behind" se pronuncia "baijaind", en vez de "bijaind". Motivo: "behind" se ha convertido en una de las muchas palabras para nombrar el culo, objeto que (como Dios), es digno de toda la reverencia y el misterio de que somos capaces nosotros, los meros mortales.

    Pero "behind", palabra ahora tabú, fue en su momento un simple sustituto de "ass", que sólo significa "asno" ("¿qué haces, Shrek?" - le pregunta Fiona al ogro, y éste contesta - "I'm saving my ass!") y sustituye al "arse" original.

    Conclusión: Dios y Culo son conceptos estrechamente relacionados en la mente humana.

    ResponderEliminar
  39. Propongo, además, crear un nuevo Tetragramaton: PNDR, para evitar pronunciar la Sagrada Palabra ("pandero", se sobreentiende).

    Los guiri/goyim, despistados como siempre, le atribuirán las vocales incorrectas, y creerán que los españoles adoramos a una Entidad llamada Píndaro. Con el tiempo, hasta nosotros olvidaremos el significado de PNDR...

    ... por cierto, ¿cómo se escribiría "culo" en hebreo antiguo?

    ResponderEliminar
  40. Con el tiempo, hasta nosotros olvidaremos el significado de PNDR

    ... y nuestros eruditos rabinos especularán sobre el valor numérico de las cuatro consonantes sagradas ("yo soy quien soy", por ejemplo).

    Se darán cuenta, por ejemplo, de que las dos primeras consonantes, si se pronuncian, suenan muy parecido a "Pe eNe", y que "De" se utiliza para el genitivo, por lo que concluirán que "PNDR" es "PeNe De R", y se producirá un cisma por las diversas interpretaciones sobre quien era el famoso "R" al que pertenecía el "PeNe".

    Los etnólogos, por otra parte, concluirán que en España se practicaba algún tipo de culto fálico, cuando en realidad, aquí lo que se venera es el culo.

    O, como diría Beavis: "I'm the Great Cornholio, and I need some TP for my Bunghole! Bungholio!".

    ResponderEliminar
  41. Hola, Kewois. Le comento un par de cosas:

    >>>La posible nueva explicación de la cuántica, o del electromagnetismo TIENE que abarcar como caso el ACTUAL electromagnetismo y la ACTUAL cuántica.

    Lo que sucede es que se extiende el rango de aplicación.
    Asi como la relatividad tiene como caso limite a la mecánica de newton no la vuelve invalida.

    Parecería como que ante un cambio de paradigma fuese posible que tengamos que tirar TODOS los libros de texto y aparentemente las aplicaciones tecnológicas van a dejar de funcionar.<<<

    No sé si está muy al tanto de la teoría de la ciencia contemporánea, pero desde Kuhn, al menos, difícilmente será sencillo justificar justamente eso que usted propone, el carácter acumulativo de la ciencia. Kuhn asentó que el cambio en ciencia, a través de lo que él llamó "revoluciones científicas" y sus correspondientes cambios de paradigmas, implican -entre otras cosas- la negación de ese supuesto carácter acumulativo. Y, sin ir más lejos, la física newtoniana quedaría, en efecto, invalidada por la relativista. Otra cosa es que se siga utilizando para cálculos relativamente sencillos, puesto que, según parece, es más sencilla de operar. De todos modos, la discusión es amplia y compleja, y no creo que haya lugar desarrollarla aquí.

    >>>Su ejemplo es muy malo. Eso no es ninguna falsacion.
    No necesita irse a la especulación de la ciencia ficcion.
    Actualmente si usted tiene instalado un diyuntor diferencial y una llave térmica (como debería) no se va a freir. El diyuntor detectara si la corriente que viene por el neutro es igual que la que va por el vivo. Si no lo es corta.
    La térmica detectara cuanta corriente circula, si es mucha corta.

    Lo que Freeman le dice es que si no tengo ninguna protección y hago circular 220 voltios y 10 Amperes de corriente alterna me frío. Y eso no va a cambiar por mas que no se encuentre el bosón de Higgs, el universo no se expanda, o la cuántica este basada en otros postulados.<<<

    Recuerde que yo le había pedido a Freman un ejemplo de postulado científico. Un postulado científico, por lo menos idealmente, ha de ser universal -esto es, válido en todo el Universo, en todo tiempo y lugar-. Incluso si el modelo admite excepciones -por ejemplo, las famosas "singularidades"-, éstas han de ser contempladas por la teoría. Cualquier enunciado posible que contemple una excepción a un modelo científico que ese modelo no haya contemplado y explicado puede considerarse -y permitan que haga una versión muy simplificada de Popper- falsa ese enunciado. Que es, creo yo, lo que yo había hecho -de modo quizá algo rebuscado, pero creo que básicamente válido- y lo que ha hecho usted también, de paso, cuando afirmaba muy agudamente que en efecto es más bien probable que no nos friamos si metemos los dedos en un enchufe.

    >>>no le basta con el camino del protón en la camara de burbujas?
    O en el detector atlas del LHC (cuando funcione)

    Vamos!!!

    Venir a exigir detalles cuando de su lado solo pueden hacer retruecanos lingüísticos!!! y ampararse en la fe y en aquello que no podemos demostrar porque esta mas alla.... de aca.<<<

    ¿"De su lado sólo pueden hacer retruécanos lingḯsticos"? ¿De qué lado me está hablando? ¿"Ampararse en la fe"? Es curioso, no recuerdo haber postulado ni defendido fe alguna, mucho menos haberme amparado en ella. Hasta ahora he hablado de lógica, de filosofía o de ciencia, todo ello dentro de mis muy modestos conocimientos, pero creo no haberme alineado bajo ninguna bandera todavía. Ni tengo intención ni necesidad alguna de hacerlo. Espero que esto al menos le quede claro.

    Lo cual me lleva al tema de la tan traída y llevada grafía. Veo que usted tiene su propia reflexión y opinión formada sobre el asunto, al igual que Freman. Siendo así, y ya que ambos están al tanto de lo que al parecer necesitan saber, no creo que yo tenga nada más que aportarles sobre el asunto.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  42. pero desde Kuhn

    ¡Acabáramos! Hombre, sólo te ha faltado citar a Feyerabend y Habermas, para revolcarme por el suelo de risa. O citando otro famoso tetragramatón: ROFL.

    ResponderEliminar
  43. Freman, está claro que no compartimos intereses y nada de lo que yo haya podido aportar ha merecido por su parte ninguna respuesta que yo pueda tomar en cuenta. Así que por mi parte yo lo dejo en este punto.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  44. >No sé si está muy al tanto de la >teoría de la ciencia >contemporánea,

    Yo creo que si

    > Y, sin ir más lejos, la física >newtoniana quedaría, en efecto, >invalidada por la relativista.

    No es cierto.
    No esta invalidada.
    las orbitas se calculan con mecanica newtoniana y despues se hacen correcciones relativistas si son relevantes.


    El punto central es que usted puede seguir usando F=G M1*M2/ r^2 para muchisimas cosas y seguir usando F=m*a si la velocidad es mucho menor que la de la luz.



    >Incluso si el modelo admite excepciones -por ejemplo, las famosas "singularidades"-, éstas han de ser >contempladas por la teoría

    No y de hecho no lo hacen.
    Cada teoria tiene su rango de aplicacion.
    Realmente es un absudo decir que porque en ciertos casos extremos la teoria no vale no vale en ningun otro caso.

    >cuando afirmaba muy agudamente que en efecto es más bien probable que no nos friamos si metemos >los dedos en un enchufe.

    Yo dije que si no hay proteccion nos freimos.
    Lo reafirmo.


    >Siendo así, y ya que ambos están al tanto de lo que al parecer necesitan saber, no creo que yo tenga >nada más que aportarles sobre el asunto.

    Supuse que usted no tendria nada que aportar.
    Quedo confirmado.

    Es palabra de Kuhn....

    Kewois

    ResponderEliminar
  45. Hola de nuevo, Kewois.

    Me alegra leer su comentario, pues creo demuestra que, en el fondo, estamos más de acuerdo de lo que ambos quizá pensamos en un primer momento y que la discusión nos va acercando. En todo caso, considero su punto de vista muy interesante. Veamos:

    >>>Yo creo que si<<<

    Estupendo, entonces partimos de una base común. Reconozco que no tengo un conocimiento exhaustivo de todas y cada una de las tendencias, pero espero que lo que sé me permita al menos decir alguna cosa no demasiado desencaminada.

    >>>No es cierto.
    No esta invalidada.
    las orbitas se calculan con mecanica newtoniana y despues se hacen correcciones relativistas si son relevantes.


    El punto central es que usted puede seguir usando F=G M1*M2/ r^2 para muchisimas cosas y seguir usando F=m*a si la velocidad es mucho menor que la de la luz.<<<

    Que es justo lo que yo decía, al menos en este punto central: los cálculos relativamente más sencillos pueden seguir haciéndose mediante las fórmulas newtonianas, muy probablemente porque los cálculos son menos complicados de operar. Siempre y cuando, como usted bien apunta, que las velocidades sean relativamente pequeñas o, añado, que los cuerpos considerados se hallen relativamente próximos a un mismo influjo gravitacional; el cálculo de los datos enviados por los satélites para el GPS, por ejemplo, requieren, como usted sabe, de correcciones relativistas. Ahora bien, el hecho de que la teoría newtoniana no sea capaz de dar cuenta de todos los casos que la misma teoría contempla y de la que en principio debería, nos hace ver que está falsada, en sentido popperiano, sin ir más lejos. En otros ámbitos científicos puede verse de manera aún más evidente, ya que los paradigmas considerados científicos en su momento han dejado de ser siquiera funcionales -la teoría de la "generación espontánea", la del flogisto, el lamarquismo, la postulación del éter, y un larguísimo etcétera-. Su abandono indica bien a las claras el carácter no acumulativo en sentido estricto de la ciencia... Aunque convendremos, supongo, en que el error y su refutación es un paso fundamental en la ciencia, que, eso sí, nos trae teorías cada vez más afinadas y funcionales. Lo que esto supone desde el punto de vista de la experiencia humana es simplemente grandioso, obviamente, ya que, entre otras cosas, permite la repetición de experiencias idénticas por sujetos distintos en lugares y tiempos distintos con idénticos resultados, siempre y cuando las condiciones iniciales sean idénticas y la teoría científica utilizada para generar, resolver e interpretar la experiencia sea la misma.

    >>>No y de hecho no lo hacen.
    Cada teoria tiene su rango de aplicacion.
    Realmente es un absudo decir que porque en ciertos casos extremos la teoria no vale no vale en ningun otro caso<<<

    Es curioso, porque las excepciones en esos "casos extremos" -las "anomalías"- suelen ser las que permiten, en muchos casos, postular nuevas teorías científicas, falsándolas en sentido popperiano y dando lugar a un nuevo paradigma en sentido kuhniano. Tomando por ejemplo a Einstein, es conocido -él lo escribió en su clásico Sobre la teoría de la relatividad especial y general, por ejemplo- cómo la contradicción aparente entre los postulados del teorema de adición de velocidades, por un lado, y el valor constante de la velocidad de la luz, por el otro, le sugirieron el problema que le llevó a postular su teoría de la relatividad. De esto podrían darse muchos más ejemplos.

    >>>Yo dije que si no hay proteccion nos freimos.
    Lo reafirmo.<<<

    Y lo le apoyo en su reafirmación. Ahora bien, repito: si la frase sobre la que venía este tema fuese un enunciado científico, debería ser universalmente válido en las circunstancias de su aplicación. El que lo sea dependiendo de si hay protección o no, por ejemplo, lo invalida como enunciado científico. Que era, simplemente, a lo que quería llegar.

    >>>Supuse que usted no tendria nada que aportar.
    Quedo confirmado.<<<

    Pues no, sobre el uso de la grafía de la que hablábamos no tengo nada que aportar, pero quedo abierto a sugerencias. Y, entre otras cosas, he tomado nota del rechazo que parece causarles a usted o a Freman. No era mi intención ofender a nadie, pero tampoco es algo que me pareciera grave, así que espero disculpen de antemano si, llegado el caso, volviera a utilizarla.

    Muchas gracias por sus respuestas. Confieso que sería más divertido seguir la conversación sentados a una mesa y cara a cara con usted y con Freman, del cual aprecio mucho su sentido del humor y su agudeza, aunque al parecer no compartamos intereses. Pero seguro que unas risas sí que echaríamos de podernos conocer, y que yo aprendería muchas cosas de ustedes -y espero que yo les resultara al menos entretenido-. Habrá que conformarse con este lugar que tan amablemente nos cede el capitán de este barco para seguir charlando.

    Quedo a su disposición, y un muy cordial saludo.

    ResponderEliminar
  46. ¡Joder qué tropa! Que dijo aquel. No sabéis lo contento que me pongo al volver de vacaciones y ver la cancha que os habéis tomado a propósito de estas 'reposiciones'. Obviamente, es tan larga la discusión que no puedo responder a todo (y, sobre todo, teniendo en cuenta los recovecos que han ido tomando algunas).
    .
    Básicamente, responderé que se trata de un argumento irónico, que intenta poner de manifiesto que muchos (¿la inmensísima mayoría?) de los creyentes (o sea, todos los que alguna vez han hecho algo por lo que creen que se va al infierno de cabeza) no están realmente muy seguros de que dios les esté viendo. Me encanta el comentario de Alejandro que "creer en Dios no es como creer en la madre". Creo (en el sentido corriente de 'creer') que eso pone de manifiesto a su vez que los creyentes tampoco tienen muy claro qué es lo que dicen cuando aplican el verbo 'creer' (en vez de 'prusmijar') a entidades tan incomprensibles como Dios.
    .
    Por otro lado, sobre las grafías, pienso que alejarse del uso habitual es siempre un coste, que sólo está justificado por la POTENCIA INFERENCIAL que la nueva grafía o uso nos permite.

    ResponderEliminar
  47. Por cierto, el argumento es una refutación (o una 'extracción de plausibilidad') del argumento 'consensum gentium', o sea que es un argumento 'contra' la existencia de dios exactamente en la misma medida en que el 'consensum gentium' sea un argumento a favor.

    ResponderEliminar
  48. Hola:

    Yo creo que el problema de nuestra discrepancia es el abuso de la palabra paradigma.

    Una cosa es cuando usted tiene el paradigma de la física aristotélica y esta es falsada por la mecánica de newton. Uno tiene que prácticamente tirar lo anterior.

    Otra es cuando la teoría de newton es ampliada y generalizada .Si bien es cierto que las concepciones newtonianas de espacio, tiempo son descartadas y es cierto que a para muchos cálculos es mas sencillo usar newton que Einstein si bien el planteo está dado desde Einstein.

    En el caso del cambio de paradigma de aristoteles a newton uno debe prácticamente descartar lo anterior y tomar lo nuevo. Mientras que en el segundo caso usted sigue usando lo anterior y debe usar lo nuevo en otro rango.
    Y sobre todo, muchas de las explicaciones siguen siendo válidas

    Además tampoco estoy de acuerdo con usar la palabra paradigma para definir cada teoría, idea o conjetura. Muchas teorías son falsadas, descartadas y otras toman su lugar como el modo de describir o modelar parte de la naturaleza. llamar a todo paradigma es un abuso.

    No digo que sea su caso, pero muchas veces las personas buscan certezas absolutas, verdades inamovibles y ese proceso normal en las ciencias les parece atroz sin entender que los cambios de paradigma en el cual uno debe tirar todo por la borda (desarmar todo el navío Neurath) son muy pocos mientras que medianos y sobre todo pequeños cambios son algo que se hace siempre, pero seguimos navegando en el mismo barco (es decir el entendimiento cambia pero eso no significa que todo lo anterior era un absurdo)

    >Es curioso, porque las excepciones en esos "casos extremos" -las "anomalías"- suelen ser las que >permiten, en muchos casos, postular nuevas.

    Si, desde ya.
    Yo a lo que voy es que no tiene que tirar toda la mecánica de newton a la basura.

    >si la frase sobre la que venía este tema fuese un enunciado científico, debería ser universalmente >válido en las circunstancias de su aplicación

    Pero todo enunciado científico tiene su rango de aplicación.
    (el hierro es un solido ferromagnético...... a menos de 768 C. A mas de 1808C ni siquiera es solido)

    Pero eso no falsa que el hierro sea ferromagnético en un rango de temperaturas.

    Le parecería mejor las ecuaciones de maxwell como enunciado científico "universal"???
    De todas maneras a altas energías se supone que empiezan las unificaciones y ya no vale maxwell sino la teoría electrodebil.... y después la unificación con la fuerza fuerte y mas allá vaya a saber.... las supercuerdas quizás...

    Pero eso no le invalida las ec de maxwell


    Sobre la grafía:

    Yo había entendido que usted la usaba simplemente porque era de su gusto.
    Y siempre tuve esa duda: si el verdadero nombre esta oculto, incluso el seudónimo esta oculto y usamos la generalización Dios, por que ocultarla con D´os??? por que no seguir y usar D´´s? D´´´??
    O ´´´´??? Quizas no haya ninguna explicacion y todo se remita a tradicion y costumbres.
    Quizas algun Rabino supuso que dios se confunde y cualquiera que lo llame el responde... no se.


    Saludos
    Kewois

    ResponderEliminar
  49. Hola, Kewois. Ahora sí que estoy convencido de que tenemos posturas mas que cercanas, pues estoy básicamente de acuerdo con lo que dice. Para empezar, quizá sí sea cierto que "la base de nuestra discrepancia" esté en la noción de paradigma. De todos modos, espero que no me reproche personalmente su uso, ya que simplemente se lo he "tomado prestado" al clásico de Kuhn "La estructura de las revoluciones científicas", el cual, por lo demás y como todo en su ámbito, es discutible. Supongo que convendremos, de todos modos, en que parece útil para aplicarlo a ciertos ejemplos, como el que usted cita entre la física aristotélica y la newtoniana; si eso se produce también entre esta última y la einsteiniana, bien, ya puede discutirse. En todo caso, usted mismo cita que el concepto de espacio y de tiempo no es el mismo en una que en otra... Si eso vale o no para invalidar en bloque la física newtoniana en su valor de verdad, pues no me atrevería a afirmalo categóricamente, pero desde luego, es evidente que para muchos cálculos, como también hemos convenido, puede seguir aplicándose.

    >>>Pero eso no falsa que el hierro sea ferromagnético en un rango de temperaturas.<<<

    Desde luego que no, pero creo que me da la razón usted, pues la teoría tal y como usted la expone establece la excepción: a partir de una temperatura determinada deja de serlo. Si la proposición se quedara en la primera parte, sería falsa. Como ocurría con los dedos en el enchufe, sin las excepciones. De todos modos, a esto tampoco creo que importe darle más vueltas.

    >>>Le parecería mejor las ecuaciones de maxwell como enunciado científico "universal"???
    De todas maneras a altas energías se supone que empiezan las unificaciones y ya no vale maxwell sino la teoría electrodebil.... y después la unificación con la fuerza fuerte y mas allá vaya a saber.... las supercuerdas quizás...

    Pero eso no le invalida las ec de maxwell<<<

    No, las excepciones no las invalidan, pero son insuficientes para dar cuenta de ciertos fenómenos... Eso estuvo muy presente, como usted bien sabe, desde los principios de la teoría de la relatividad, dando grandes quebraderos de cabeza a muchos físicos, empeñados en proponer un modelo capaz de dar cuenta a la vez de los fenómenos "relativistas" y "cuánticos" -y ya ve que simplifico mucho-. En todo caso, estamos bien de acuerdo en este punto, creo yo: las ecuaciones de Maxwell se sostienen perfectamente por su cuenta como enunciados científicos.

    >>>Sobre la grafía:

    Yo había entendido que usted la usaba simplemente porque era de su gusto.<<<

    Lo había entendido perfectamente. La uso exactamente por eso, la cosa no tiene mayor misterio.

    >>>Y siempre tuve esa duda: si el verdadero nombre esta oculto, incluso el seudónimo esta oculto y usamos la generalización Dios, por que ocultarla con D´os??? por que no seguir y usar D´´s? D´´´??
    O ´´´´??? Quizas no haya ninguna explicacion y todo se remita a tradicion y costumbres.
    Quizas algun Rabino supuso que dios se confunde y cualquiera que lo llame el responde... no se.<<<

    Pues me parecen una reflexión muy interesante la suya, pero yo ni soy teólogo ni tan siquiera historiador de las religiones, y mi conocimiento sobre éstas no es que sea especialmente grande. Quizá algún otro de los grumetes del Otto Neurath pueda proponer alguna respuesta, porque yo no la sé. En todo caso, nuestro capitán ya ha expresado su postura, y a él le parece que "alejarse del uso habitual es siempre un coste, que sólo está justificado por la POTENCIA INFERENCIAL que la nueva grafía o uso nos permite." Tanta suerte que yo no utilice la grafía para hacer inferencias de ningún tipo. Entre otras cosas, porque coincido con el profesor Zamora Bonilla en eso de aplicar la navaja de Occam; "no hay que multiplicar las grafías sin necesidad", si me permiten la paráfrasis. Ahora bien, necesidades hay de muchos tipos, y no todas tienen que ver con el proceso inferencial, supongo. Ahí tenemos a los poetas...

    Un saludo para todos.

    ResponderEliminar
  50. ¿Quién sería tan idiota para despreciar la poesía?

    Lo que sí es detestable es intentar pasar la poesía, especialmente la mala, por ciencia. Y eso precisamente es a lo que se ha dedicado una parte importante de los personajes que has citado.

    Que viva la poesía, pero sólo la buena... que te recuerdo, por si no lo sabes o por si lo has olvidado, que tiene que ver más con el suave aroma de unas hermosas tetas que con la Paradoja de Russell.

    ResponderEliminar
  51. Freman, no me suena que ninguno de los personajes que haya citado hayan pretendido en algún momento hacer "ciencia". Bueno, Newton, Einstein, que también han salido por aquí, obviamente sí. Ahora, supongo que te refieres a, no sé, Derrida o Heidegger... Pues puedo decir con cierto conocimiento de causa que si preguntas si pretendieron hacer ciencia, la respuesta es un rotundísimo no, por lo que sé, pero estoy abierto a sugerencias -documentadas y provinientes de las fuentes, a ser posible-. Ahora, qué fue exactamente lo que hicieron... Eso es un tema complicadillo y mejor lo dejamos correr. De todos modos, no seré yo el que se enroque en la defensa -ni el ataque- de nadie en particular. Como decía, lo mío es curiosidad, no dogma.

    Tomo nota de lo de las tetas.

    Y shalom aleichem.

    ResponderEliminar
  52. Rafael:
    sobre si esos individuos pretendían hacer 'ciencia', la cuestión es si les parecería CORRECTO que en una obra suya se cambiaran todas las frases afirmativas por sus negaciones, y viceversa. O sea, ¿les parece que lo que escriben ES ALGO QUE QUIEN LOS LEE TIENE QUE 'ACEPTAR', como 'acepta' que 2 y 2 son cuatro, que Nueva York está en América, o que hay que respetar a los padres? ¿O es algo que uno puede simplemente 'disfrutar' como disfruta de una novela (sin necesidad de CREERSE lo que pone en ella)?

    ResponderEliminar
  53. Por cierto, la palabra 'dios' es una mera convención (una lista de sonidos o de letras), como la palabra 'isla'; si a dios le molesta ser llamado con ALGUNA palabra, no veo por qué OTRAS formas de designarlo le van a parecer más aceptables. O si a alguien le molesta usar UNA LISTA DE SÍMBOLOS MERAMENTE CONVENCIONALES para referirse a él, no veo por que le molesta MENOS usar OTRA LISTA DE SÍMBOLOS MERAMENTE CONVENCIONALES.

    ResponderEliminar
  54. ¡Soy Fr3man, vuestro creador (a.k.a. FRMN), pero enviaré un herpes labial a quien pronuncie Mi Verdadero Nombre en vano!

    ResponderEliminar
  55. Hola, Jesús. Intentaré responderle:

    >>>O sea, ¿les parece que lo que escriben ES ALGO QUE QUIEN LOS LEE TIENE QUE 'ACEPTAR', como 'acepta' que 2 y 2 son cuatro, que Nueva York está en América, o que hay que respetar a los padres? ¿O es algo que uno puede simplemente 'disfrutar' como disfruta de una novela (sin necesidad de CREERSE lo que pone en ella)?<<<

    Yo no tengo una respuesta a esto. Supongo que depende del lector, y es bastante obvio que hay tanto gente dispuesta a creerse prácticamente cualquier cosa, como gente escéptica hasta el delirio. Le contaré una pequeña anécdota: conozco a un señor de cierta edad que está convencido, aunque él no lo llame así, de que el lamarquismo es válido para explicar el proceso evolutivo. Intenté explicarle que no es así, pero no hubo manera, y yo tampoco es que tenga especial interés -ni conocimiento en profundidad, pues no soy biólogo- en hacer proselitismos, así que no insistí. Así pues, como yo no conozco a todos los lectores de Heidegger, por ejemplo, no le puedo decir cómo lo interpretan, y ¿por qué debería saber cómo deberían hacerlo? Eso sí, me consta que no es la misma la visión de Adorno (en "La jerga de la autenticidad", por ejemplo), la de Carnap o la que se desprende del libro que compartió con nosotros no hace mucho ("Imposturas intelectuales", muy interesante, por cierto), que la de, digamos, el mismo Derrida. Si me pregunta mi opinión personal, le diré que a mí me gusta leer a Heidegger, a Derrida, a Deleuze, Foucault, Levinas, Hegel, Husserl... Como a Carnap, Popper, Kuhn, Damasio, o libros y revistas de divulgación científica... Por no hablar de la poesía, la novela o el ensayo. Nunca he entendido muy bien por qué al parecer hay que "tomar posición" con unos frente a otros. Repito, yo sólo soy curioso, como ese monito de los dibujos animados, Jorge el curioso.

    Termino con este punto: me gusta su sugerencia de "disfrutar" de Heidegger o Derrida como se "disfruta de una novela". Eso lo facilita: si sus libros nos entretienen, pues adelante con la lectura. Si no le vemos nada que nos interese, bueno, las librerías y bibliotecas están plagadas de autores y obras donde escoger. No hay ninguna obligación a priori, ¿verdad?

    Y de nuevo sobre la grafía, tomo nota de su interpretación, muchas gracias por exponerla. Yo repito que ni tengo autoridad ni conocimientos para exponer una interpretación propia. Ya les comenté que lo mío es una cuestión de opción, que "es de mi gusto" usarla de ese modo, como podría, llegado el caso, hacerlo según otra convención. Pero es convención, y supongo que sigue siendo legible. Y ya les pedí disculpas de antemano por hacerlo saltándome la convención más extendida, así que espero que nadie se moleste mucho por hacerlo.

    Un abrazo, Jesús, y enhorabuena por el blog, que leo con gusto y provecho.

    Shalom aleichem.

    ResponderEliminar