20 de marzo de 2009

MENUDOS LINCES

63 comentarios:

  1. ¿Qué certeza tienes de que el infeliz de la foto no fue un asiduo y convencido usuario del preservativo?

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  2. Genial el cartel.

    TE invito a visitar mi reflexión sobre estos iluminados de la iglesia:

    http://www.terceraopinion.net/2009/03/22/el-malnacido/

    Un saludo.

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  3. Irhic:
    las medidas sanitarias se establecen según eficiencia estadística; puede que haya algún caso en el que el pan de la misa esté intoxicado y la gente enferme al comulgar, pero eso no hace que la comunión sea una práctica malsana.
    El que se pone un condón en la cabeza y se asfixia, tampoco sirve como argumento contra el condón.
    La cuestión es qué hacer con los asiduos del sexo, si convencerles para que lo hagan con preservativo, o dejar que sigan igual.

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  4. No entiendo a los que, como tú, criticáis a la iglesia por ir en contra del uso del condón...
    La iglesia dice que sólo hay que mantener relaciones sexuales en el matrimonio y eso sería lo criticable. Lo del condón como medida profiláctica es normalmente inútil si se cumple la premisa.

    Yo supongo que la postura de la iglesia, la real es:
    Sexo sólo en el matrimonio.
    Si te sales de ahí, ponte el condón o haz lo que quieras, porque el pecado gordo ya lo has cometido.

    Obviamente la iglesia nunca va a decir que le parece bien el condón en las relaciones sexuales "promiscuas" porque la premisa ya le parece mal (las relaciones sexuales promiscuas).

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  5. Anónimo:
    soy consciente de todo lo que dices, y lo acepto: lo malo de la Iglesia es, en el fondo, su ridícula y mogigata condena del sexo "como no sea con fines reproductivos dentro de la familia 'como Dios manda'"; todo lo demás va de suyo. Pero estaría bien que , ya de paso, no jodieran tanto con el (tema del) condón (y perdón por el chiste malo).

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  6. Vamos a ver, Anónimo Católico: ¿Qué solución les da la iglesia a las personas casadas con un seropositivo?
    ¿Me lo quieres explicar?

    Esto no es un "caso raro" o traído por los pelos: la mayoría de las mujeres contagiadas en africa, por ejemplo, lo han sido por sus maridos. En la mayoría de los casos, y aunque ellas la aceptaran, la abstinencia sexual simplemente no está a su alcance.
    Hablamos literalmente de millones de personas (sí, personas, aunque para la Iglesia sólo sean un apéndice de su marido que seguirá su suerte, un "daño colateral")

    ¿Qué solución les da la Iglesia a todos los que se han contagiado sin faltar a la castidad, sea por transfusiones, desde el nacimiento, por accidentes sanitarios, por violacion o de cualquier otra forma?

    ¿La solución que les da es que se abstengan de sexo para el resto de su vida, y si están casados, lo mismo para su cónyuge?

    Y, para terminar, ¿qué solución les da la Iglesia a los que se contagiaron efectivamente en alguna relación sexual sin protección, y no matrimonial? ¿Abstinencia de por vida, aunque les haya confesado y perdonado?
    ¿Contagiar a su cónyuge, ya de paso y aprovechando?

    Fíjate que me he mantenido en el cuadro de las normas morales de la Iglesia, y partiendo de la base de que la doctrina que predica quiere efectivamente que se respete.

    Y fíjate que la Iglesia no hace excepciones, ni se limita a "recomendar". Ordena, y hace lo posible (campañas de desinformación, quemas públicas de presevativos, boicoteo a las campañas públicas en favor de la pretección) para que los preservativos no estén al alcance de los pobres (además son caros para ellos, y necesitarían que se promoviesen y subvencionasen) y la información pública tampoco.

    La posicion de la Iglesia es el fomento del contagio y la epidemia, y el desprecio absoluto de la vida de las personas. Con especial desprecio por quienes están más indefensos y tienen menos que decidir acerca de si follarán o no y con quien.

    Me gustaría señalar que su actitud para sus clérigosv violadores, pederastas, o simplemente fornicadores es mucho más comprensiva, limtándose a una regañina privada y ocultandola incluso cuando es un delito grave. Hata el punto que ha pagado indemnizaciones multimillonarias por su responsabilidad y complicidad en ello.

    Genocidio y sufrimiento para la plebe de a pie, especialmente mujeres y niños. Pecadillo venial para la violación de niños, cuando la cometen los suyos.

    A mi en estos momentos me daría mucha vergúenza defender a la iglesia y su posición.

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  7. El comentario del anónimo católico me hace gracia porque no es la primera vez que lo oigo ¡como si no supiéramos todos lo que dice!

    Lo que pasa es que, como bien explica Jesús, de esa doctrina no se sigue una crítica al condón (ya que se podría considerar un mal menor) y sobre todo porque esa visión no se acopla a la complejidad de lo real como Aloe señala con sus casuísticas.

    Además por encima de todo está la exigencia de una restricción moral (la abstinencia) que está por encima de (casi?) todas las personas pues contradice la naturaleza humana.

    Por no hablar de lo que más me sorprende: la prosaica y animalesca visión que tienen en la curia católica del sexo al entenderlo meramente como un proceso biológico, como mero apareamiento en vez de sacralizarlo, entenderlo como la plastificación (JeJe) del amor. De lo último se entendería una crítica a la promiscuidad pero ¿una vindicación de la abstinencia y de la utilidad meramente biológica del sexo? Eso es, paradójicamente, animalizar al ser humano.

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  8. A mi no me gusta llamarlo "casuistica", porque sumados los casos que digo, son casi todos. En Africa, al menos, sin ninguna duda.

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  9. Y si digo que hace falta no tener vergúenza, es por no decir cosas más duras, porque las criaturas católicas simplemente ni saben lo que dicen, y por eso no se les puede llamar genocidas, como a sus jefes.

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  10. A mi me gustaría que alguien católico me respondiera porque lo del condón y demás me parece una de esas cosas que defiende la iglesia sin pies ni cabeza.

    No lo digo para provocar, de verdad, y es que cuando alguien defiende algo abiertamente absurdo (lo siento, es mi opinión) siempre pienso que debe haber alguna razón que se me escapa.

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  11. Jesús, Aloe:

    Lo que más me gusta de la gente que razona y que es razonable es que no te responde a un argumento con un puñetazo en el estómago. Así resulta muy fácil y descansado ser abogado del diablo, o de Dios en este caso.

    Vaya por delante que lo del preservativo me parece una medida de seguridad imprescindible como vosotros y yo lo pensamos. Pero para entender lo que dice el Papa y estar en desacuerdo con él o de acuerdo hay que evitar dos falacias: la del hombre de paja y la ad hominem. Como ya sabéis de qué va, me ahorro las explicaciones.

    El Papa ha dicho algo como esto:

    Ir a 240 en moto por carreteras desconocidas es un peligro y recomendar que se use casco es tratar de evitar un posible daño pero invita a la gente a correr porque se cree a salvo de todo peligro.

    Yo digo que hay que concienciar a los jóvenes de que vayan en moto a una velocidad tal que puedan controlar la máquina, que no se jueguen la vida adelantando en los cambios de rasante porque los camiones los carga el diablo y que usen casco pero que no crean que así son invulnerables.

    ¿Me se entiendeee?

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  12. Es que el argumento de la velocidad no es nuevo tampoco. Se lo he leído a Tumbaito y me sigue pareciendo estúpido.

    Se puede, se debe recomendar un límite a la velocidad pero sea cual sea esta siempre será mejor llevar casco. Pero es que además hacer una comparación del tráfico con el sexo y creer porque sí que es válido también es absurdo porque ningún instinto (o al menos no con tanta insistencia) nos insta a ir a 200 por la autopista. No podemos decir lo mismo del sexo

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  13. Hector (modo HUMOR ON)

    Le consiento que me llame incluso estúpido, pero NO que me compare con Tumbaíto, con quien he tenido discusiones de lo más descacharrantes.

    (modo HUMOR OFF)

    Y, ahora en serio, por si no están claras las etiquetas.

    Se puede se debe recomendar el uso del casco, pero se puede y se debe recomendar que no se vaya a 240 por una carretera con más curvas que Scarlett Johanson. Lo que no se puede ni se debe es dar la sensación de que con casco no hay peligro y es de ESO de lo que PARECE quejarse don Benedicto.

    Claro que eso ni a mí ni a ti ni al que asó al manteca se nos ocurre, pero entre los adolescentes de hormonas hirvientes el cerebro sólo es el segundo o tercer órgano más importante de su cuerpo.

    Y de lo último sólo se deduce que no eres motero. Un motero de los que te adelantan en la autopista y te arrastran con su estela te diría que lo de los 240 no es un instinto: ES UNA NECESIDAD.

    El ejemplo, lo siento, no es estúpido sino hábil, inteligente y perspicaz, como corresponde a que lo he puesto yo.

    Venga, ahora creo que entendemos un poco mejor qué es lo que dice Benedicto.

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  14. Por cierto, ya que me he metido a defender papas y obispos, alguien ha dicho que está perseguido por la ley destruir huevos de águila y se pregunta por qué si no son águilas.

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  15. Sobre el tema de los huevos.
    Me autocito porque no es nuevo:

    Conceptos a aprender:
    - importancia de la biodiversidad
    - consecuencias de las extinciones
    - no mezclar churros con merinas porque ¿La Mona Lisa puede romperse? ¿No? ¿Entonces es un ser que merece protección por estar vivo?

    Y de lo último sólo se deduce que no eres motero.

    Pues no, pero de ser cierto tal instinto -ciertamente es poco creíble que la evolución nos haya presionado para que nos reproduzcamos y nos movamos a 200 km/h pero si tú lo dices... - lo que no se me ocurrirá es que deban dejar el casco en casa sino en todo caso, si me molesta el tema del casco, insistir en el tema de la velocidad y admitir que de no conseguir reducirse el casco es un mal menor.

    Pero es que además lo que me parece absurdo es el pedir ir más lento, es decir, el que sólo tiene sentido el sexo si es a luz de producir un churumbel ¡qué hominización más grosera del hombre!

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  16. Bueno, pues va a ser verdad que no se me entiende nada porque yo estoy tratando de tratar lo tratado con humor y tú me respondes como muy en serio.

    Me pondré una nariz roja la próxima vez.

    NO ESTOY tratando DE DEFENDER QUE SE RECHACE el preservativo, como hace el Papa.

    Estoy TRATANDO DE HACER QUE SE ENTIENDA que el Papa rechaza el uso del preservativo -además de por sus prejuicios morales acerca de la vida y el sexo con los que estoy absolutamente EN DESACUERDO- porque puede inducir a creer que todo el monte es orgasmo y no hay peligro.

    Y ya, pasando al tema de los huevos -empezó él, profe- me gustaría mezclar churros con las meninas y con la mona lisa, especie de simio protegida sin duda, y preguntar si una vez comprendida la importancia de la biodiversidad, cosa que comprendo más o menos desde la ultima vez que estudié algo de ecología, el valor del huevo de una especie en extinción es mayor que el de la vida de un ecologista, dos ecologistas o tres ecologistas que se balancearan en la tela de una araña.

    Y ahora, más breve.


    El ejemplo del motero es UN EJEMPLO para mostrar cómo se puede rechazar una medida parcial para un problema complejo.

    ¿Que se quiere entender que se trata de eso y no de que el Papa tenga un siniestro plan para extender el SIDA por Africa? Pues se entiende. ¿Que no se quiere? Pues no se entiende.

    En lo demás, que es casi todo, yo estoy totalmente en desacuerdo con el Papa, obispos, párrocos y capellanes de conventos, pero no era necesario decirlo. Basta repetir que para discutir un tema no es conveniente recurrir a desfigurar los argumentos del contrario ni a usar falacias de lamentable aspecto.


    Yo.

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  17. Sursum ya sé que no defiendes tales ideas. Si parezco agrio es por haberlas respondido rápidamente no porque te tenga que manía o algo así :-P

    El tema de los huevos me parece relevante. No se defiende la vida del águila como un absoluto sino porque es importante para nosotros los humanos la biodiversidad. A eso voy. No es una cuestión moral sino egoísta, es decir, para el beneficio de los humanos.

    Respecto al motero lo que se demuestra es que creer en la eficacia de una medida no debe hacernos mostrarnos contrario a otra tal vez, realmente en absoluto, menos eficaz.

    Lo cojonudo, lo triste, es que aunque la abstinencia no bajase el número de afectados por el sida los católicos la seguirían defendiendo, es decir, es hipócrita defender la reducción de velecidad como medida para evitar accidentes, la abstinencia para paliar el avance del sida porque realmente se defiende tal postura no para sino porque es lo moral. ¿Desde cuando la moral católicoa tiene una lectura o defensa utilitarista?

    Basta repetir que para discutir un tema no es conveniente recurrir a desfigurar los argumentos del contrario ni a usar falacias de lamentable aspecto.

    Sé que eso es lo que has pretendido defender en todo momento pero precisamente eso es lo que en todo momento afirmar, a saber: la postura de la iglesia católica al respecto al tema del condón es manifiestamente estúpida y no es algo que surga de una visión parcial

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  18. No, agrio no. Parecías serio. Y la puta vida ésta ya es suficientemente seria como para que nosotros le quitemos hasta la gracia de reírnos de nuestra sombra.

    En el tema de los huevos no creo que el futuro de la vida se fuera a ver gravemente afectado si desaparecieran las águilas reales.

    Pero aunque no sufriéramos ningún efecto -con más razón si lo sufrimos- creo que se DEBE proteger el patrimonio ecológico y estético de la fauna y la flora. Y yo metería penas de cárcel como ahora al que robe huevos de lince ¿o eran cachorros de águila?

    Mi argumento, que tenía que ver con la campaña acerca del aborto y no con la protección de la fauna salvaje, incidía en lo flojo del argumento de negar derechos a un embrión PORQUE NO es un ser humano.

    Ya. Que no es un ser humano adulto está claro. Y el huevo no es un águila. Pero por mucho que yo incube un canto rodado no repongo la especie del águila real si se extingue. Y si acabo con un feto acabo con un ser humano en desarrollo.

    Mis argumentos son otros y no creo que los debamos tratar aquí por no añadir confusionismo a la cosa.

    El problema es la tendencia de los malos argumentadores a usar trampas dialécticas -o directamente diarréicas- para contestar.

    Pero nadie esperaba que los políticos o periodistas fueran todos unos genios. De hecho si la salvación de Sodoma y Gomorra dependiera de encontrar muchos políticos y periodistas capacitados para argumentar sobre lo que hablan o escriben, las dos ciudades se llevarían fuego y gas mostaza de propina.

    La postura de la Iglesia con respecto a la vida en general es que no está en nuestras manos -así, con dos cojones y un palito- sino en las de Dios, que ha dejado el báculo y el látigo en manos de sus representantes en un momento en que habló y nadie más que ellos le oyó designarles.

    Que el sexo es sólo para la reproducción y punto. Que el placer es malo o inútil y punto. Que si estás que te mueres entre horribles dolores, pues te mueres entre horribles dolores y punto. Que etcétera Y PUNTO.
    Ad maioren Dei gloriam... y punto, perdón.

    Así que no creo que haya otro que esté menos de acuerdo con muchas de las ocurrencias de la iglesia y los eclesiásticos. Pero es como probar que la teología es simplemente un conjunto de afirmaciones sin relación con la experiencia y que si lo tienen son falsas. Se hace con argumentos, no diciendo que el arzobispo de Rochester le metió mano a un monaguillo en el año 1975.

    Los católicos y muchos cristianos en general dicen que está mal el sexo fuera del matrimonio con sida, sin sida y aunque la chica no se quedara embarazada si lo hace de pie. La chorrada es ésa: basar una ley moral en un libro escrito por unos autores que dijeron que tienen un amigo que dice que hay un apóstol que sabe que le habló Dios.

    Digamos que NO a eso, y que la ley, la moral, la ciencia, toda la vida, se basan en el conocimiento de la realidad y no en especulaciones. Que la curación se hace por la medicina y no por ir a Lourdes o por la milagrería de los pastores evangélicos.

    Pero aparte de eso, conozco a curas que son muy buenas personas, o tan malas como el mejor de nosotros, y no más sectarios que la mayoría de los políticos que nos administran la cosa pública.


    Un saludo.

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  19. No, Sursum corda:
    Haces como mchos católicos, que dicen que vale, que ellos no están en contra del condón, pero que el Papa sí porque bla, bla, bla, como si fuera una chaladura inofensiva del abuelo, al que podemos no hacer caso: "Sí, abuelo, hala, tómese la pastilla".

    NO es así.

    El Papa y los obispos NO dicen que no nos creamos que gracias al casco y al cinturon podemos ir impunemente a 240: lo que hacen es PHOHIBIR el casco y el cinturón, con la excusa de los 240, a los que van a 120, a los que van a 60 y a todo el mundo.

    Para su fin, no les importa contar que el casco es de plástico blando, que el cinturón se rompe y tiene agujeros, o cualquier mentira. No le importa falsear estadísticas, prohibir que se vendan cascos y cinturones cuando puede, quemar públicamente cascos y conturones como si fueran veneno diabólico, incitar a las familias con sus niños que se suban a un coche sin cinturón (porque se lo prohíbe usar, aunque vayan a sesenta con lluvia y niebla a hacer la compra al super).

    ¿Cual es el fin de tanta locura asesina?
    En el mundo enloquecido y totalitario de estos tíos, la vida de los que mueren por daños colaterales no es importante: "Matalos a todos y Dios escogerá a los suyos", como dijo otro de la pandilla.

    ¿Y qué se intenta conseguir?
    Pues un mundo como Dios manda, según ellos, en el que el sexo es castigado cuando no se usa exclusivamente para procrear, el sexo es sucio y peligroso, las mujeres son apéndices de sus maridos y están en casa criando hijos y temiendo el sexo. En el mundo que añoran, la esperanza de vida era de 35 años, y un tercio de los niños morían antes de los cinco años: pero es el mundo que les gusta, cuando ellos administraban el miedo y eran los dueños de las mentes y los cuerpos.

    El Papa ya da Europa por perdida de momento. Pero en Africa ve posibilidades de imponerse. Nada como una buena epidemia, una gran mortandad, un gran miedo, una gran pobreza, una gran fuerza de las tradiciones, sobre todo las machistas... todas esas cosas son prometedoras, desde su punto de vista. Esa es una sociedad donde su visión puede crecer y prosperar.

    Si varios millones de personas mueren sin haber siquiera tenido sexo no bendecido ni haber trangredido sus normas, es un mal menor: ESE ES EL MAL MENOR para ellos.

    El bien superior es el mundo que les gusta: la Edad Media de Europa, y si se mueren millones de peste o sífiles, pues es la voluntad de Dios, y morirse no es tan malo, si salvas el alma.

    No es tan misterioso, francamente: no hay más que pensar las justificaciones que daban de la Inquisición cuando ésta florecía, que eran exactamente éstas, y no hay más que ver su opinión de las sociedades occidentales contemporáneas en comparación con las que les gustan.

    Ser católico es por definición renunciar a ser un agente moral racional (a diferencia de ser protestante). Es aceptar voluntariamente ser un inválido moral. Por eso a los católicos de a pie la verdad es que solo les puedo considerar mayores de edad a medias. Pero hasta un menor puede tener vergúenza de defender lo indefendible.

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  20. Ya que vamos de lince, reconozcamos que el lince está bajo protección porque un montón de macizas se desnuda periódicamente para la PETA et al.

    Organicemos una campaña: si las católicas buenorras de EstePaís están tan preocupadas por los derechos de los fetos, ¡que se desnuden! Eso sí, que no lo intente la Cristina Holstein esa, que si la veo en bolas, salgo con una motosierra y me cargo cuanto feto se tropiece conmigo. Contádselo a vuestras hermanitas, queridos fundies de Hazte Oir; ya sé que vuestras madres no tendrían problemas con perder la vestimente (cosas del oficio), pero no vamos a fomentar parafilias.

    Lema de la campaña: ¡antes puta que abortista!

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  21. Y tampoco lo de los huevos de águila real viene al caso, porque se trata de una falacia: no se castiga su destrucción porque los huevos tengan derechos, ni porque tengan derechos las águilas, se castiga porque no queremos que desaparezcan las águilas. Nada mas. De derechos no habla nadie.

    También está castigado pegar fuego al bosque, y no es porque los árboles tengan derechos: es porque no queremos que los bosques se quemen, punto.

    En el asunto de los huevos humanos, los derechos del humano que vienen al caso directamente son los de la propietaria de los huevos, que esa si es un ser humano sin duda. Por otra parte, de los huevos humanos con el tiempo se forman otros humanos, en un prceso gradual, y por tanto habra que poner reglas sobre cuando declaramos el proceso legalmente irreversible, para defender también los seres humanos que se están formando.

    Proceso y decisión legal que, aunque se basen en criterios racionales, necesariamente han de tener un punto de arbitrario, como lo tienen la mayoría de edad o la edad para la consideración de ls relaciones sexuales como consentidas, o muchas otras cosas.
    En este tema, mejor pasarse de prudente que quedarse corto, por lo que una ley de plazos de un trimestre más algunas excepciones parece un punto prudente, aunque por supuesto discutible.

    A la Iglesia en realidad el aborto le importa tan poco como los muertos de Sida, o sea, nada: desde su punto de vista, el aborto es condenable porque es otra manera de controlar la reproduccion, como la anticoncepción, otra manera de que el sexo se separe de la procreación.

    Por eso mete ambas cosas en el mismo saco, cuando un verdadero contrario al aborto estaría predicando la anticoncepción a todas horas.

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  22. se castiga porque no queremos que desaparezcan las águilas

    Oye, que a mí me da igual. Son unos bichos muy grandes. Una cagada de águila, rica en proteínas y caída del cielo como bendición del Espíritu Santo (que también es un ave), debe ser algo asqueroso (aunque los romanos las sobrevalorasen) (las cagadas de pájaro, en general). No monto una campaña a favor de la destrucción de los huevos de águilas para incordiar a los prójimos que se tomarían el trabajo de destruirlos. Pero sólo por eso...

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  23. Aloe:

    Me vas a permitir que le aplique la lupa de detectar inconsistencias a tu respuesta porque no te importará si encuentro una o dos si coincidimos en el resto.

    A ver, que la paso. ¡Ya está! ¡Qué haría yo sin ella!

    Díxolo Aristóteles:

    1: "Haces como mchos católicos, que dicen que vale, que ellos no están en contra del condón, pero que el Papa sí porque bla, bla, bla"

    2: "En el mundo enloquecido y totalitario de estos tíos"


    Bueno, imagino que el hecho de que muchos católicos digan que no están en contra del condón reduce el número de tíos totalitarios en proporción uno a uno.

    Al final puede que "estos tíos" sean tres y el del tambor y una gran parte de los católicos sean de los que no están en contra del condón.

    Y la segunda era...

    1: La misma de arriba

    2: "Ser católico es por definición renunciar a ser un agente moral racional"

    Pues diremos que los católicos de arriba o por definición no son católicos o son agentes racionales a pesar de la definición porque habías afirmado que muchos católicos piensan por su cuenta y consideran que lo de papa son chaladuras del abuelo.

    Estoy de acuerdo en que la rígida "lógica" católica les lleva a decir y sostener cosas como ésas. Pero incluso el católico más católico no deja de ver pan en el pan y vino en el vino cuando dice que son lo que no parecen. Y muchos católicos, una gran mayoría según creo, no dejan de ver injusticias donde hay injusticias y problemas donde hay problemas, como tú, como yo y como el lucero del alba.

    Te insisto Aloe en que lo peor para un argumento es que de él se deduzcan muchas consecuencias falsas, y decir que los católicos por definición tal cuando lo que se ve es una religión bastante más humanista de lo que tú la ves debilita tus argumentaciones para lo que tienes razón, que es que la teoría abandonada por la práctica católica ES COMO TÚ DICES, pero casi todos creen que son locuras del abuelo.

    NO me creo que, salvo los tres y el del tambor, ninguno de los que tú conoces desee una vuelta a la edad media y a las tasas de mortalidad y males penosísimos que nos recuerdas. Y como es así, algo en tu argumentación falla y es aplicar una lógica rígida a una situación muy difusa acusando a los católicos de ¡SER RIGIDOS EN SUS TEORÍAS! Jopetas, Aloe. Y eso que tú no eres católica y eres un agente racional.

    Ya otra vez discrepamos acerca del papel social de los católicos y me quedó la impresión -que ahora me refuerzas- de que o en tu barrio los católicos son de dar miedo o en mi barrio los católicos no son católicos.

    Tengo habitualmente debates con gente que sostiene que los socialistas son unos marxistas procubanos que desean la dictadura del proletariado y la alianza con los islamofascistas para acabar con la tradición liberalcoservadora de Europa y EEUU.

    Claro, uno, que sin duda es un ligero de mente, insiste en decir que conoce a un socialista que no es así y que, apurándome mucho, la mayoría de los que conozco no son así. Pero oye, que nada.

    Espero que en tu caso creas más en la experiencia que en la lógica y revises esas dos afirmaciones tuyas por la solidez argumentativa de todas las demás.

    Un saludo.

    Lo de "Dixolo Aristoteles" (por la no contradicción) y "Y la segunda era" vienen del Libro del Buen Amor, del Arcipreste de Hita, católico pero mujeriego hasta la médula.

    "Dixolo Aristoteles y es cosa verdadera

    que el hombre por dos cosas trabaja, la primera

    haber sostenimiento y la segunda era

    haber ayuntamiento con hembra placentera"

    Cito de memoria la "cuaderna via"

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  24. Yo y mi manía de la consistencia argumental.

    Vamos a ver Aloe. Está hablando con uno que sólo tiene de católico la partida de nacimiento y no la usa. Así que debes dirigir tus respuestas a mis argumentaciones a mis argumentaciones y no a los de los católicos.

    Yo creo que hablar de derechos va a liar la cosa mucho más de lo que puede aclararla pero sigamos.

    Digamos que no se castiga la destrucción de los huevos de águila porque los huevos tengan derechos sino porque son huevos de águila.

    Tratemos de hacer un paralelo, digan lo que digan los católicos: no se trata de prohibir la muerte de un embrión o feto humano porque tenga derechos sino porque es un feto humano.

    Creo que o son válidos los dos o ninguno. Y si las leyes aplican el primer caso pero no el segundo, algo cambia en las leyes acerca de la protección de huevos o en las de protección de fetos humanos.

    Curiosamente esta inconsistencia de las leyes fue señalada por católicos cerrados de mente por definición pero no por no católicos de mente abierta por definición. Y me sorprende.

    Y, efectivamente, también está penado pegar fuego al bosque porque protegemos el bosque, no porque TENGA derechos, cosa que si lo dijera yo de las mujeres no sé si la ibas a aprobar. Probemos.

    Dices:

    "En el asunto de los huevos humanos, los derechos del humano que vienen al caso directamente son los de la propietaria de los huevos, que esa si es un ser humano sin duda"

    Y esos derechos humanos de la propietaria -me vale igualmente si es propietario- ¿no consistirán en que los protegemos y no en algo que si quitas lo que el ser humano es, no aparece en la composición? ¿No consistirán los derechos en nuestro compromiso legal para defender un determinado bien valorado por la sociedad como protegible?

    ¡Oye, justo como con el bosque, los huevos y los fetos!

    Estoy seguro de que a algunos en la Iglesia no les importa el sida, la sífilis ni el sufrimiento de una madre multípara que aceptó todos los hijos qe Dios le mandara con ayuda del bruto de su marido. Pero eso no hace mucho al caso de que a mí me parezca demagógico proteger algo y algo no por electoralismo progre.

    Lo mismo dirás -y dirás bien- de demagógico que es defender la vida del niño no nacido y luego dejar que se muera de asco después de nacido.

    Pues sí: demagogos hay por todas partes. Aquí no los hacemos mucho caso. A ninguno. Y que uno diga burradas demagógicas no le quita razón en donde no las dice, ni autoriza las demagogias de su contrario. Y mira que las frases son totalmente simétricas.

    Un saludo.

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  25. Freman:

    Hoy he visto en la tele a Señora von Thyssen indignadísima con los que matan galgos y prometiendo perseguirles sin descanso.

    Bien. Me parece bien porque yo también simpatizo con los galgos, una especia de donquijote canino, y metería a los BESTIAS que los masacran a galeras con un solo calzoncillo al mes.

    ¿"Y yo", que diría el niño de la campaña de los obispos?

    Lo que pasa es que yo soy más antisocial que tú en eso y si una señora quiere matar a SU hijo, SU feto, SU embrión o SU conjunto de células de futuro incierto, me parece bien que lo haga pues es SU asunto y no el bosque de otros, la reserva de águilas de otros ni los últimos linces de otros.

    Yo trataría de defender a un conciudadano si él quisiera ser protegido, pero si no quiere, ni me levanto para que encima me insulte por entrometido. Allá cada cual y sus egoísmos.

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  26. Me parece bien porque yo también simpatizo con los galgos

    A mí me parecería incluso mejor si la baronesa cerrase la boca.

    Por cierto, ¿con quiénes estás tú? ¿Con las focas, los pingüinos o los osos polares? Yo, con los pingüinos, de toda la vida. No hay color. ¡Muerte a los puñeteros osos blancos! ¡Cada oso muerto, mil pingüinos felices!

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  27. Pues sí, es el dilema del ecologísta: osos polares o focas; áquilas reales o conejos; leones o cebras.

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  28. Sursum Corda, al final la mitad de las discusiones son por palabras. Afinaré las mías.
    El catolicismo es una organización y una doctrina rígica y estrictamente jerárquicas, donde el dicho "donde hay pat´ron no manda marinero" se eleva a la potencia n.
    Los únicos que marcan doctrina, dicen lo que hay que creer y tienen opinión católica como tal son los obispos y el Papa. Punto. Los demás tienen exclusivamente que obedecer, ni pinchan, ni cortan ni se les pregunta.

    Por tanto, la "opinión y doctrina católica" son las de la Jerarquia, que me reafirmo, es totalitaria y enloquecida.

    En cambio los católicos de a pie son moralmente entes pasivos, para la misma iglesia, y para ellos mismos.

    Hoy en día la dismiución del poder social y las "contemplacinones" que la jerarqúía tiene con los católicos tibios (a ver qué remedio) y las "contemplaciones" que el católico medio tiene con la jerarquia (acata y les defiende, pero ni por pienso está dispuesto a seguirles, que como ciudadano se vive muy bien) lleva a estas contradicciones.

    Las barbaridades que sostiene la jerarquís se minimizan y se les quita importancia, porque aquí y ahora parecen bobadas de purista que nadie sigue. "Recomendaciones", en lugar de órdenes, como de hecho son.
    Su posición acrítica, sin embargo (requsito mínimo para ser católico y vivir tranquilo) les induce a tragarse que esta doctrina es muy rígida por rigorismo moral, vamos, es buena, pero demasiado buena para este mundo. Pero si todo el mundo la siguiera... ah, si todo el mundo la siguiera, el mundo sería estupendo.

    Así que "católico" y "Iglesia, jerarquìa y Papa" son dos cosas distintas. No hay contradicción.

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  29. Dicen ahora los cagacruces que la ley de La Miembra es "pedofílica".

    Abortos pedofilos

    Se nota que estaban pensando en los sacerdotes de El Fermentado.

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  30. Sursum Corda: y ahora que me he vuelto a leer ambos comentarios, intentaré rematar:
    Claro que a la mayoría de los católicos de a pie no les gustaría estar colaborando en el genocidio y la opresión: tampoco se lo cuentan así, evidentemente. Si existen en el mundo cosas como la publicidad, la propaganda política e ideológica y la manipulación demagógica es porque esas cosas funcionan, hasta cierto punto al menos, y porque comprender lo que hay detrás de las apariencias, o las consecuencias fácticas de lo que se defiende no es nada fácil.

    Los católicos tienen mucha reverencia y mucho respeto por la Iglesia y sus doctrinas (a ver, si no no serían católicos) pero el ambiente social tolerante y los derechos civiles que tenemos a pesar d ela Iglesia les induce a dos cosas:
    A darse permiso a sí mismos para desobedecerla cuando les conviene o cuando obedecer les parece de un rigorismo irreal.
    Y a ejercer el buenismo y la blandenguería de los que no quieren ver nada malo si no se lo pones delante, por lo que dan por sentado que todo el planeta puede hacer lo que ellos, y que la doctrina papal no puede hacer daño, porque total todo el mundo puede comprar preservativos y no hacer caso a la Iglesia.

    Esa ceguera para el mundo real les permite manetener la cómoda ficción de que la doctrina de la Iglesia es buenísima, pero para los ángeles, y claro, los obispos son tan buenos que no viven en el mundo y no se dan cuenta.

    Asi uno se siente participe de una moral elevada, que no le cuesta nada, sigue siendo reverente con la Iglesia como le enseñaron y como cree que hay que ser.

    A la hora de defender la doctrina de la Iglesia cuando como en este caso, es indefendible, se combina lo de "Bah, si nadie está obligado a seguirla" con "Pero si la siguiéramos, el mundo sería mejor".

    Ambas proposiciones son falsas, juntas y por separado.

    Y eso no es una creencia, es un hecho (dos hechos), pero los hechos hay que querer verlos.

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  31. Y esos derechos humanos de la propietaria -(...)- ¿no consistirán en que los protegemos y no en algo que si quitas lo que el ser humano es, no aparece en la composición?

    ¿mande? Soy incapaz de entender esta frase, pero los derechos a los que me refiero están claros: no disponer del cuerpo y la vida de las mujeres como si no tuvieran derechos o fueran ganado de cría, sino respetar la voluntad de cada una sobre si quiere o no desarrollar tal huevo en forma de embarazo o no.
    Esa decisión, dentro de ciertos límites, porque ningún derecho es absoluto cuando choca con otro, debe ser suya, porque suyo es el huevo, su cuerpo, su vida, la carga del ambarazo y la mayor parte de la de la crianza, y suya debe ser la decision de tener hijos.
    Al que no el guste, que se aguante, como me aguanto yo otras cosas.

    ¿No consistirán los derechos en nuestro compromiso legal para defender un determinado bien valorado por la sociedad como protegible?
    ¡Oye, justo como con el bosque, los huevos y los fetos!


    No. La parte es la parte y el todo es el todo. Los derechos humanos necesitan nuestro compromiso legal para defenderlos, pero otras cosas también, sin que por eso sean derechos humanos.
    Si no podemos distinguir entre los derechos humanos en sentido estricto y la protección del patrimonio artístico y natural (o el fomento de las infraestructuras portuarias, o cualquier otra cosa que decidamos emprender), es que vamos muy mal.

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  32. Aloe:

    Nada en el mundo es tan estrictamente jerárquico: ni la Iglesia católica ni las demás iglesias cristianas ni el comité central del partido comunista de Cuba. Todo grupo que tiene una teoría cerrada, no empírica, acaba cayendo en esas esquizofrenias entre lo que ve y aquello de lo que está convencido.

    Tú pareces interpretar que los papas, obispos, sacerdotes y otras gentes piensan lo que piensan porque sí, sin ningún motivo.

    Imagino que tendrás tus motivos para creer eso, pero me temo que no es cierto. Al menos mientras, como creemos tú y yo y casi todos los que nos pasemos por este blog, la gente somos más o menos parecidos y las teorías no caen del cielo sino que las elaboramos con nuestros cerebritos, más o menos similares unos a otros.

    Otra cosa es que tengan razón y sus principios y los hechos que aducen como base de sus teorías sean verdaderos, o que sus deducciones sean válidas.

    Pero un papa no se puede sacar de la manga algo incoherente con lo sostenido por la Iglesia y si un día Ratzinger se levantara y dijera que se ha hecho ateo seguramente sería un trauma para muchos, pero antes pondrían en cuestión a Ratzinger que a la teoría.

    En fin: que cada palo aguante su vela y que los católicos se defiendan sin mi ayuda. Yo me limito a decirte que no se puede argumentar como parece que tú lo haces sobre la base de que al papa y a los católicos no les importan las vidas de miles de personas. Pues, que yo sepa, son muchos los religiosos que en África sostienen dispensarios de salud y hospitales por su cuenta y RIESGO.

    No dudo de que hay católicos doctrinarios que prefieren negar la evidencia a negar sus principios, pero la mayoría, creo yo, atiende a lo que ve y eso incluye personas enfermas, desnutridas o pobres.

    Yo puedo argumentar que lo que hacen resulta simplemente de su humanismo y no certifica que exista ni un Dios ni una alma especialmente caritativa en los creyentes, pero no dejo de anotar dos cosas: que los católicos atienden necesidades humanas y que otros no católicos no lo hacen; y que cuando hay un interés por los seres humanos, tanto católicos como no católicos actúan por humanismo y sin tanto papel de su teoría más intelectual como de sus sentimientos morales.

    ¿Que la Iglesia católica es como es porque hoy no tiene poder? Pues mira sí, cosas del humanismo y de la idea liberal de que cualquier opinión por buena que sea no debe tener poder absoluto por si acaso. Pero es que tampoco los partidos de izquierda de raíz marxista son muy dignos de tener un poder absoluto y de endilgarnos escolástica soviética marxista leninista y SIN EMBARGO, no negarás el papel que a veces sólo pueden hacer los sindicatos.

    También el marxismo es una teoría cerrada, que no es sensible a la experiencia sino que acomoda lo que ve a lo que debería ser según su teoría y antes morirá que confesar que se ha equivocado. Pero no dirás que todos los marxistas son idénticos, todos son totalitarios y todos impondrían tal o cual. Hay gente que es consciente de su falibilidad y por ahí le entran las dudas sobre su teoría y acaba por dejarla o por dejarla inoperante en la práctica.


    Y ahora sobre los derechos.

    Según parecía tú decías que no se debe proteger al embrión porque no tiene derechos humanos. Pero el huevo de águila real tampoco tiene derechos humanos y creemos que se lo debe proteger. Tú responde que no tiene derechos HUMANOS pero sí derechos, a lo que yo debo responder que el embrión tendrá derechos, humanos o no, o no los tendrá, pero por algo idéntico a los seres humanos o los huevos: porque se los reconocemos.

    De hecho yo diría que NADA ni NADIE TIENE derechos sino que simplemente es humano, embrión o huevo de águila. Eso es lo que dice mi frase encriptada. El que nosotros protejamos a otros seres humanos, a los embriones humanos o a los huevos de águila es una decisión individual o social, pero no algo que está en los humanos, embriones o huevos como está un hígado o su capacidad de metabolizar la sacarosa.

    Protegemos socialmente a otros seres humanos y pedimos protección social para nosotros, para nuestros hijos, nuestros bosques o los huevos de una especie que creemos valiosa.

    Entonces, el hecho de dar protección a unos u otros no depende de que tengan derechos sino de que hemos decidido proteger a tales o a cuales y a otros no. Y la pregunta es ¿por qué a los embriones no?

    Tú me dices que porque es el huevo de la portadora y ella decide. Pero eso es así si lo creemos así y lo aceptamos así, Y si no, no.

    En primer lugar porque nadie protege a una señora que tiene un quiste sebáceo en la espalda ni aunque lo pida, ni cree que trabajar en un ambiente con contaminación química o radiológica sea igual de peligroso para una mujer en edad fértil que para una anciana. Y es porque el huevo no se ve como algo que importa lo mismo que una muela o una coleta, que sí son partes de la señora en cuestión, sino algo más valioso.

    Además en otros ambientes sociales creerían y con motivos, que el huevo que esa señora tiene en su útero es algo del señor que puso la mitad de los genes, o de los abuelos del huevo, cuya supervivencia puede depender de tener nietos, o la de la tribu o del yoquesé.

    La relatividad de las ideas morales no sólo afecta a que las de la iglesia no sean más que unas de las posibles sino a que las tuyas, Aloe, no sean sino otras entre tantas.

    Mis ideas y opciones son, cómo no, las mías y tan relativas como otras y las sostengo en función de que lleven a lo que creo el mayor bien de los individuos en una sociedad cooperativa y justa. Y prefiero renunciar a una idea si eso lleva a una desestabilización mayor de la sociedad. Pero no dejaré de creer si tengo motivos que lo que pienso sea bueno o válido.

    ¿Y qué es lo que creo? Pues que damos derechos y protección si nos conviene y que no nos podemos extrañar de que otros no los den si no les conviene o creen que no les conviene.


    Un saludo

    surscrd

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  33. Mira, Sursum Corda: No hay nada en la historia y la doctrina católicas (al contrario) que impida que el preservativo se considere un mal menor en caso de ETS, incluso si en general se sigue considerando pecado su uso. Al contrario, aliviaría la conciencia y las neuronas de los clérigos con dos dedos de frente o dos de compasión, y de la mayoría de las fieles.

    Si no lo hacen así Papa y obispos es porque se han encastillado en una posición que nos obliga a deducir (lógica es lógica) que el contagio y la vida de sus fieles pobres e indefensos (y castos) la consideran un tema menor. No hay alternativa lógica a esa deducción.

    El resto de los clérigos está obligado a bajar la cabeza y acatar nominalmente, aunque luego recomiende otra cosa bajo cuerda a sus fieles. La doble moral es una especialidad católica desde hace 1700 años. Que pareces nuevo.

    El repaso de la actualidad los últimos días, por cierto, me ha hecho enterarme de que hay un montón de estudios empíricos que desmienten que el preservativo anime la promiscuidad, y desmienten también que los programas educativos centrados en la abstinencia, sin preservativos, tengan el más mínimo efecto estadístico.
    Lo cual zanja completamente el asunto del casco y los 240 por hora: ni para eso sirve tampoco, demostrado científicamente, como diría Manolito, y antes de andar diciendolo en público esta gente, deberían haberse enterado ¿o se han enterado pero se la sopla?

    Y ahora vamos con lso derechos de los huevos: no he dicho jamás que los huevos, de águila, de cobra real o de humano tenga derecho alguno. Al contrario, he negado eso, que es lo que has dicho tu. Porque te repito que castigar la destrucción de tales o cuales huevos es como castigar la destrucción de los capiteles románicos: no tiene nada que ver con los derechos de los capiteles románicos ni de los huevos.

    Para mi hay una diferencia enorme entre los Derechos Humanos básicos y cualquier otra política defendida con medidas legales.
    Estoy dispuesta a discutir si los impuestos han de ser altos o bajos, si los huevos de águila se han de proteger o no, si debería haber copago en la sanidad pública, o si los sueldos de los directivos deberian limitarse por ley. Y casi todo lo demás.

    Lo que no estoy dispuesta a discutir es la protección de los Derechos Humanos, que juega en otra liga y otra división. Si a ti todo te parece lo mismo, entonces no entenderás por qué los DDHH tienen un tratamiento especial en la Constitución, o por qué son objeto de los esfuerzos de la ONU y de muchas otras personas. Pero entonces simplemente no hay nada que discutir contigo en este caso, porque no hay base común suficiente.

    En cuanto a las partes del cuerpo de una mujer, no creo que te des cuenta de hasta qué punto lo que dices es absurdo, salvo que haya un subtexto terriblemente misógico que no esta explícito. Pîénsalo:
    Un quiste sebáceo no discute nadie que no es ni interesante ni peligroso ni da que hablar. ¿A qué viene la comparación?
    ¿Los brazos, las piernas y el corazón de una mujer, su cara y sus ojos no son suyos? ¿Y no son importantes? ¿El huevo es más importante que su hígado, su corazón, su cerebro o los antes mencionados?
    ¿Por qué comparas un huevo con un grano o un poco de pelo, como si una mujer fuera un envase de cartón para huevos?

    Lo que piensen en otras culturas, que consideren a las mujeres siervas reproductoras, no es mi problema (mi problema lógico, desde el punto de vista de la vida real sí me preocupa) ni deberia ser el tuyo. Tambíen ha habido una generalidad de culturas que han considerado aceptable el infanticidio en determinadas condiciones, u otras que han creido que los niños sólo llevan sangre de sus antepasados maternos. ¿Y?

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  34. Aloe:

    Muchas cosas que decirte. Así que iré párrafo a párrafo.

    "Mira, Sursum Corda: No hay nada en la historia..."

    Pues no. Por eso a mí la postura católica contra el preservativo me parece un sandez como un piano de cola. Lo mismo que uno se puede negar a darle sus bichitos a una señorita por el método de sentarse bien lejos de ella, puede negarse a lo mismo pero estando mucho más cerca.

    Lo de los católicos y el sexo igual a reproducción me parece un capricho suyo bien tonto y no hay mucho más que decir.

    Y si creemos que el sexo es algo más que reproducción y que estamos más dispuestos a ese algo más que a estar reproduciéndonos todos los días a todas horas, se entiende que usemos el preservativo como anticonceptivo y como profilaxis de enfermedades de transmisión sexual.

    "Si no lo hacen así Papa y obispos es..."

    A eso se le llama juicio de intenciones y tiene de común con otros errores argumentativos que de un efecto que se puede seguir no sólo de una causa señalada sino de otras no se puede deducir una causa determinada sino la unión booleana de todas = o A o B... o Z. Y la otra, en este caso, es que los papas y demás te dicen que si no quieres ETS no folles y punto.

    Que a ti y a mí nos parece que usaremos lo ue nos convenga y que al papa se la pique un pollo, bien, pero no me digas que es que al papa lo que le va es que mueran personas de sida para no dar su brazo a torcer con lo del preservativo. Eso es una falacia lo digas tú o el papa.

    "El resto de los clérigos está obligado..."

    El resto de los clérigos dicen que como es una cuestión opinable y que no es consecuencia de ninguna verdad de fe sino una opción moral de la Iglesia que ellos opinan lo que opinan y se acabó la historia. Tú no debes de haber hablado con un cura desde la última glaciación.

    "El repaso de la actualidad los últimos días, por cierto..."

    Ya te digo yo que si la Iglesia va pallá yo voy pacá y que en asuntos de condón me parece un gran invento y todo eso. Peor es gracioso que me traigas estudios estadísticos que aseguran cosas antiintuitivas.

    La probabilidad de que una señorita poco conocida por mí y yo acabemos retozando sin preservativo es cero absoluto, pero con preservativo por medio ya no es cero, si bien es baja de todos modos.

    O sea, que MI promiscuidad aumenta con la disponibilidad de condones. Quizá es que el resto de tíos piensa con la (píiii), pero yo no.

    "Y ahora vamos con lso derechos de los huevos..."

    Pues resulta que los derechos de los huevos y de los capiteles románicos no existen ni para ti ni para mí pero nos comprometemos a defender huevos de águila o capiteles románicos de su destrucción. En eso de acuerdo. Pero ya verás que luego no estamos de acuerdo porque te inventas entes metafísicos. Si tú ¿te crees que no te he visto?

    "Para mi hay una diferencia enorme entre los Derechos Humanos básicos y cualquier otra política defendida con medidas legales..."

    Anda, y para mí. Porque no soy ni huevo de águila ni capitel románico, ni mi familia, ni mis amigos ni nadie que me interese. Por eso defiendo más a los seres humanos qe a los huevos de águila o a los capiteles románicos. Pero no e hagas líos de palabrería metafísica: tú y yo defendemos la vida, no el derecho a la vida. Y defendemos a que ti no te roben tu propiedad, no tu derecho a la propiedad. Que le pongas "DERECHO a" delante de X quiere decir SÓLO, que tú y que yo y que casi todos defendemos X con todos nuestros medios.

    Pero no que además de X hay un Derecho a X., que además de la vida hay un derecho a la vida. Eso es palabrería metafísica, sí.

    Te vas a Arabia Saudita y vas con tus derechos humanos y tus orejas. Pero al llegar te das cuenta de que tienes tus orejas pero no tus derechos humanos. ¿Qué pasa? ¿Se te olvidaren en el avión?

    "Lo que no estoy dispuesta a discutir es la protección de los Derechos Humanos, que juega en otra liga y otra división..."

    Ni yo, porque lo que defiendo es la vida, la libertad, el poder hablar, opinar, actuar sin restricciones injustas. Vamos, como tú. Pero no creo que eso salga de un sitio de tu ser que se llama derecho humano sino que o hay compromiso de que tu yo los defendamos o NO EXISTE.

    En el viaje a la Arabia Saudita resulta que te tomas una cerveza y la policía de las costumbres te va cortar la cabeza. Tú dices, "pero oiga, señor barbudo, que tengo el derecho a la vida". Creo que eso no te salva. ¿Será por que no existe?


    "En cuanto a las partes del cuerpo de una mujer..."

    Aloe. De personas lerdas o incultas se pueden esperar lerdeces o falsedades por ignorancia. De ti, que eres inteligente y que de Biología sabes o tanto o más que yo -se supone que haces ciencia en algo relacionado, creo recordar- no se puede esperar una inexactitud como la tuya.

    Un quiste sebáceo, la pierna o la coleta de una señora es SU quiste, SU pierna SU coleta. Pero el huevo, que supongo que tú se lo llamas al cigoto y no al óvulo, porque si no, cero en biología de primero, no es ya parte de la señora.

    La señora equinodermo por ejemplo, libera SUS óvulos al agua donde eventualmente se encuentran con los espermatozoides del señor equinodermo y allí surge un huevo que YA es oro equinodermo en fase de desarrollo.

    Cuando la señora humana hace lo mismo, simplemente pone su cuerpo para cuidar y alimentar a ese huevo que no es la señora humana.

    Otra cosa es qué protección legal le demos al huevo de la señora humana y del señor humano, porque te recuerdo que también el huevo es del señor humano, no que el huevo sea parte de la señora humana.

    "¿Por qué comparas un huevo con un grano..."

    Al parecer no era yo quien lo hacía. Yo los distinguía perfectamente diciendo que el grano es algo dela señora -así como sus hermosos ojos y su bella boca- y que el huevo NO LO ES.

    Sin embargo, tú, decías que el huevo es parte dela señora humana. ¿PaRte como sus hermosos ojos y su bella boca? Has cometido un error. vuelve ala casilla de salida. A primero de carrera. Y soy generoso.

    Tómate las cosas con más humor y verás cómo todos salimos ganando. Si me vas a llamar misógino no vas a conseguir que me enfade ni que deje de debatir. Simplemente vas a hacer todo esto menos divertido.

    Un saludo.

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  35. A eso se le llama juicio de intenciones y tiene de común con otros errores argumentativos...

    No.
    Razona y no te obceques: sean cuales sean las razones del papa y de los obispos para encastillarse en lo del condón, se sigue necesariamente que consideran esas razones más importantes que los "efectos colaterales" que produzcan en las personas que les obedezcan, y los efectos en las personas que les obedezcan incluyen necesariamente, en el caso de una epidemia como el Sida en muchos países de Africa, un alto riesgo de contagio y de muerte.

    El papa no quiere realmente que muera nadie. Se limita a comportarse dejando claro que eso no le importa, o no le importa lo suficiente. Eso es lógicamente irrebatible.

    Los clérigos católicos no están solo obligados a seguir la doctrina en lo que es dogma de fe, sino en lo que es magisterio moral. Y esto es magisterio moral. Muy pocos, si hay alguno, se atreve a llevar la contraria pública y abiertamente al Papa en este tema. Y no le suele salir gratis, si es teólogo de plantilla.
    Por otra parte, eso no les disculpa: tragan con el mal por sumisión o cobardía, sin levantar la voz contra él.
    Que privadamente digan cosas más matizadas... pues sí, por lo que decía de que la doble moral: la rigidez sádica conviviendo con la manga ancha son una característica católica que nunca deja de sorprender y escandalizar a los protestantes (y a otras personas).

    En cuanto a la conducta humana, lo importante es cual es ésta en la realidad, no cual creemos que es. Por contraintuitivo que te parezca que la disponibilidad de condones no aumente la promiscuidad en las situaciones relevantes al caso, parece ser así. Y tú no eres la medida del mundo. A mi no me parece contraintuitivo: no creo que todo el mundo, y menos las adolescentes, y menos los pobres, y menos los hombres de culturas tradicionales, tengan la información sobre ETS y su prevención que tienes tú, ni la edad que tienes tú, ni la disponibilidad de medios que tienes tú, ni la posibilidad de elección que tienes tú, ni los escrúpulos que tienes tú.

    Igual que tú detestas la palabrería, yo también. Llamarle a algo "metafísico" a ver si así lo convertimos en inexistente o decorativo, va a ser que no.
    Por supuesto que las DDHH existen porque así lo hemos decidido ¿y?.
    Hemos decidido que existen, e igualmente hemos decidido que son básicos y deben estar por encima de los vaivenes de la discusión política, y que se llaman "derechos".
    Lo que significa la palabra "derechos" es de orden jurídico (y también ético), no metafísico. Si no tengo derecho a la propiedad, el funcionario, señor feudal, vecino malote o marido abusivo me pueden quitar mi posesión, y no puedo hacer nada. Si es un derecho, quiere decir que la puedo disfrutar legítima y pacíficamente (por regla general) y que hay medios a mi alcance para defenderme. Hay gente que no respeta los derechos reconocidos, pero es una minoría: en cambio si uno no tiene un "derecho", la mayoría estará dispuesta a quitarte lo que sea (vida, libertad o propiedad) si le conviene y seguirse sintiendo un pilar de la comunidad con la conciencia satisfecha.
    Eso es precisamente lo que pasa en Arabia Saudí, que allí no se respetan los derechos humanos, y como de eso resulta una gran diferencia, mi conclusión, al revés que la tuya, es que los derechos existen de verdad, porque donde no se respetan hay una gran diferencia.

    Yo llamo "huevos" en este caso a los huevos sin fecundar y a los huevos fecundados, como hacemos cuando nos referimos a los huevos en general, y lo hago a proposito, no porque desconozca que se suele usar otra nomenclatura. Lo hago para enfatizar que efectivamente, la diferencia entre ambos es de matiz, y que en ambos casos, se trata de una célula que está dentro del cuerpo de una mujer, que no puede vivir fuera de él y que pertenece a él. No seas tú el que haga ahora metafísica.

    Me da igual lo que pase con los peces o los equinodermos. Si vamos a buscar comparaciones especiales, de las que la Naturaleza ofrece miles de casos variados y hasta extravagantes, podemos comparar con lo que pasaría si las humanas pudieran engendrar por partenogénesis: los embriones, luego fetos, luego hijos, serían geneticamente exactos a su madre, lo que no haría ninguna diferencia respecto a otro humano nacido de dos padres: ese hijo sería otra persona y nada más.
    La dotación genética tiene la importancia que tú metafísicamente le quieras dar. En mi cuerpo, como en el tuyo, hay células mutadas que no son exactamente iguales que las otras: y no dejan de ser parte del cuerpo exactamente igual. Una célula es una célula, no una persona, y una blástula es una blástula, no una persona.
    Y en los mamíferos, está en el cuerpo de una hembra, y si esta hembra es humana, no es un recipiente ni una incubadora: es una persona con su propia vida y su voluntad y sus proyectos, y si no quiere tener hijos en ese momento, seguramente tendrá razónes muy respetables y sensatas para ello. Y si en algún caso no es así, pues qué le vamos a hacer. Humanos somos, y errar es lo nuestro.

    ¿Que tú no crees que es parte del cuerpo de una mujer? Ese es un problema tuyo metafísico. Vete al metafísiólogo y que te lo mire, y no des la vara con eso, que los genes concretos que tenga una célula no son lo importante de este asunto.

    De hecho, aunque la gente haga tanta metafísica con el tema, en realidad cree lo mismo que yo. Continuamente se pierden huevos fecundados, más de la mitad de ellos, sin que muchas veces se dé cuenta nadie o si se da cuenta tampoco hace un duelo como si se perdiera un hijo o un feto avanzado, ni de lejos.

    La producción de metafísica es como la secreción de una hormona: lo bueno es que no sea ni mucha ni poca, y sobre todo que se aplique a las funciones y en los momentos adecuados. Ahora, sin nada, nada, tampoco se puede vivir.

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  36. Ah, Sursum Corda, si a ti lo que te pasa es que no te gusta ser mamífero y que tengamos que nacer de mujer y por su gracia y voluntad...

    Pues se siente. Haberte pedido equinodermo.

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  37. Aloe:

    Hay algo que no pienso perdonarte en los próximos diez minutos: tener que salir en defensa de los católicos o el papa para salir en defensa de algo que me parece verdad. Es como si me dijeran que los aztecas sacrificaban prisioneros y les sacaban en vivo el cerebro.

    Yo, que en estas cosas siempre estoy dispuesto a perder tanto más tiempo cuanto más inútil sea la tarea, diría "no, no era el cerebro sino el corazón". Y me preocuparía porque seguro que alguien diría que en realidad yo estaba defendiendo a los aztecas que asesinaban a los prisioneros.

    Así que me voy a lanzar de nuevo a lo de siempre: que no Aloe que no, que la gente es igual casi siempre y que los católicos, los progres y los seguidores de Feyerabend comparten tantísimo que si fuera posible entender sólo la lógica -y la ilógica- de sus discursos sin entender su contenido apenas podríamos diferenciarlos.

    Ejemplum ejemplorum: los resultados de las revoluciones marxistas han sido siempre y son menos producción, menos riqueza total, un mal reparto -eso no diré si peor- de la riqueza y una concentración de poder político en un pequeño grupos dictatorial. En términos de vidas humanas, millones de muertos y millones de unidades de sufrimiento, si se pudiera medir así.

    Y sin embargo, en la lógica alucinada del que sólo se mira su cabeza por dentro y se olvida de los seres humanos reales se creerá que es la desviación de la línea lo que lleva a esos resultados, si es que se reconocen, que son otros malos los que los causan y no la estricta aplicación de la teoría marxista leninista pensamiento del tío Manolo.

    Pues eso: el papa te dirá que en sexo ya te lo ha dejado claro y que te limites a tu maridito cuando lo tengas o yo a mi mujercita cuando la tenga. Y si no, ayuno y abstinencia. Que luego nos vamos con cualquiera, nos creemos que el condón es la capa de supermán y después venimos llorando con papa tengo un picor aquí y yo no quería.

    El papa no quiere muertos y te dice que no hagas tal y que hagas cual, y que de esa manera no vas a morir.
    Fíjate, por ejemplo, en las cifras de SIDA en países rigurosamente musulmanes del norte de áfrica. Hay un porcentaje muy bajo de sida. Pasas a los países animistas y cristianos y el porcentaje se dispara. Y ahora no me digas que defiendo a los islamistas porque te llamo de todo.

    Estadísticas antiintuitivas. Aloe, hay estudios sociológicos que demuestran la diferencia entre lo declarado por el entrevistado y lo que realmente hizo. Ejemplo cañí, los docus de la 2 que los ve todo el mundo y el porno del plus que no lo ve casi nadie. Ejemplo chachi, la diferencia entre el voto de las elecciones anteriores y el voto que se declara recordar.

    Así que os resultados déjame que los ponga bajo la lupa un ratito. Por ejemplo, si me vas a asegurar que los porcentajes de sida entre los musulmanes de Arabia Saudí o entre las comunidades Memnonitas de los USA son similares al de un barrio español medio o me creo lo que dices o me fumo lo que fumas. Pero me temo que no va a ser así.

    Pero si te refieres a una población donde ya exista promiscuidad y esté aceptada y no censurada, el uso de condones no va a elevar el porcentaje del 100% al 120%, te lo aseguro.

    Lo que te dicen los católicos es que ellos reducirían la promiscuidad no sé si como los memnonitas o los saudíes -en cualquier caso algo muy desagradable- y que de ese modo se reduce el sida. Y que se reduciría más que si aprtimos de la población promiscua y le facilitamos el uso de condones.

    A ver, si se me entiende: yo NO digo que eso sea cierto Aloe. De hecho digo que seguramente sea falso y que el uso de condones y de medidas de educación sexual ha reducido EFICACISIMAMENTE la transmisión del sida en países desarrollados, al menos en los sectores sensibles a la educación.

    Peor a la vista de que en países con una sexualidad reglamentada a la mínima hay mucho menos sida y que eso significa millones de muertos, tan legítimo es que nosotros les digamos que el no uso del condón no previene y cuesta vidas como que ellos nos digan que la libertad sexual no lo previene y cuesta vidas.

    Y es que la libertad sólo funciona cuando tiene de contrapartida el conocimiento y dejar que jóvenes sin educación sexual hagan lo que les apetece es como dejarles conducir un BMW con 16 años porque en realidad poder pueden. Pueden y se dan unas galletas que para recoger sus restos hay que usar aspiradora.

    Los derechos. Aloe, quiero decir que los derehos no son como la circulación dela sangre, que la teníamos desde antes de que se conociera y la cosa fue descubrirla. O la causa infecciosa de las enfermedades conocidas. Eso ES asñi y llega un cientifico listo y lo descubre.

    Los derechos no son algo que esta y se descubre o no se descubre, sino que son SOLO el compromiso de la sociedad, o de una parte significativa para defender X donde tu dices que existe el derecho a X. Existe el compromiso de la sociedad para defenderlo, nada más. Y claro que hay una gran diferencia donde una sociedad no protege la libertad o la vida humana porque te mandan a la cárcel o te cortan la cabeza con una facilidad inconcebible.

    Fíjate que tu dices


    "Por supuesto que las DDHH existen porque así lo hemos decidido ¿y?."

    Pues y que cuando no lo decide una sociedad, Arabia Saudí, sin ir mas lejos, la diferencia es muy grande. Que eso lo hemos dicho los dos.

    La ley de la gravedad existe aunque no queramos, lo decidamos o no. La diabetes del adulto existe te pongas como te pongas. Los derechos humanos existen PORQUE ASÍ LO HEMOS DECIDIDO. Lo dices tú misma.

    Dices que "Yo llamo "huevos" en este caso a los huevos sin fecundar y a los huevos fecundados". Sí claro, como los huevos de gallina, que no sabes si estaán gallados sin mirarlos al trasluz ¿no? Pues vaya precisión científica de las narices. Ovulos son óvulos, cigotos son cigotos y otra cosa de los tíos es otra cosa de los tíos. Pero cada cosa es lo que es, y diferente de las otras dos.

    Huevos, que son los cigotos, no son algo dela señora de la que eran los ovulos.

    Ya te digo que me propusieron ser equinodermo pero yo, qué quieres que te diga, ví la hermosa simetría bilateral y la preciosa boca de una señorita y las cinco partes y la literna de Aristóteles de la candidata equinoderma y dije Mamamaaaaaa, a la señorita bilateral.

    Luego he tenido muchas razones más para sentirme satisfecho de la elección, pero no dejo de saber y decir que el huevo huevo, no el óvulo, que los equinodermos dejaban por ahí tirado como unos irresponsables, es una cosita que ya no es su mamá, ni equinoderma ni cordada. La segunda parte, que es la mas interesante, es si esa cosita que ya no es su mamá tiene que ser protegida como lo es su mamá o sus hermanitos después de salir del útero protector al perro mundo éste. Eso lo discutimos otro día, pero que no es su mamá te lo discuto hasta boca abajo, en posición equinoderma.

    Y luego me dices que si partenogenética. Pues claro Aloe. Si fuéramos una especie partenogenética yo sería una señorita cordada como tú y ambos habríamos empezado siendo una célula de nuestra virgen y madre que habría empezado a ser tú o yo en cuanto comenzara a multiplicarse y a dejar de ser un óvulo. Y si tú y yo fuéramos gemelas partenogenéticas tedríamos el mismo DNA y distintas opiniones o no, pero ni tú ni yo seríamos mamá ni tu yo, ni yo tú.

    Luego te pones de un tremendo que ya ya. La señora cordad resulta que "no es un recipiente ni una incubadora: es una persona con su propia vida y su voluntad y sus proyectos". A ver Aloe, que hacer muñecos de paja esta muy feo si uno está debatiendo.

    ¿He dicho yo que una señora no tenga vida propia ni volntad ni proyectos y que lelgado el caso pueda decir que a este huevo le pueden ir dando porque yo -ella- no tengo ganas de incubar, parir, criar, pagar colegios y revisar deberes. Me parece perfecto. Pero eso tiene que ver con que el huevo sea un ser distinto de su mamá como un huevo con una castaña.

    Y he ido al metafisiólogo y me ha dicho que tengo la esencialina de bajo peso molecular en niveles óptimos y que estoy bien. Pero que el huevo no es parte del cuerpo de la mujer y que te mande saludos.

    El chiste de ser equinodermo es bueno, pero ya te dije me dieron a elegir y preferí la simetría bilateral y los ojos de mi mamá. Y no sé muy bien cómo pero para ser parte de mi mamá tengo cosas muy diferentes de las suyas y tal y tal.

    Hala, besos.

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  38. "Óvulo" quiere decir literalmente "huevo pequeñín".
    El zigoto tiene el mismo tamaño: también es un huevo pequeñín.
    A los dos podemos por tanto llamarles "huevo pequeñín", o abreviadamente "huevo", dado que las humanas no tienen huevos grandes con los que confundir los huevos pequeñines.

    Los huevos pequeñines humanos, fecundados o no, son parte del cuerpo de la mujer donde están. Eso es así por observación empírica aplastante, y negar los hechos observados es un mal uso de la metafísica.

    Cambia de metafisiólogo, aunque tengas que ir por lo privado.

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  39. Aloe:

    Puerto quiere decir lugar de abrigo y atraque de los barcos en la costa dotado de muelles.

    Puerto quiere decir paso entre montañas.

    En el segundo no esperes encontrar barcos, como no sea el Barco de Avila y a una cierta distancia.

    El huevo pequeñín fecundado no es parte de la señora de la que era parte el otro huevo pequeñín sin fecundar.

    Tan es otro que en vez de señora puede ser señor.

    ;-)

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  40. Áloe,
    he estado contigo de acuerdo en todo hasta ahora, pero lo de que el "huevo -fecundado o no- es 'parte' de la madre", por ahí no paso. Yo estoy a favor del aborto (o sea a favor de no castigar a las madres que abortan, ni a quienes las ayudan a hacerlo), pero no PORQUE piense que el huevo es "parte de la madre". Si yo me trago un huevo de gallina fecundado, y lo mantengo varios días en mi boca, el huevo no es "parte de mí" por eso: es un organismo DIFERENTE. Lo que se puede discutir es si la madre tiene la OBLIGACIÓN (bajo pena de cárcel, multa, etc.) de mantener ese organismo dentro de ella aun contra su voluntad, o si no la tiene.

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  41. Ya lo entiendo. El huevo no es parte del cuerpo de la mujer donde está: es parte del Cuerpo de Bomberos.
    Si era fácil, una vez que lo piensas.

    Por cierto, la placenta (que se forma a partir del huevo y del endometrio) ¿será parte del Cuerpo Diplomático, o del Cuerpo Místico?

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  42. Hombre, las fronteras son difusas. Tampoco, hablando con propiedad, tu flora bacteriana es tuya. Y si nos ponemos tiquismiquis, la verdad es que no le tengo mucha confianza a mis jodidas mitocondrias... y eso que son un regalo de mi madre.

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  43. Por cierto, la placenta

    Es una agresión de ese parásito incubado llamado feto, cuyo propósito evolutivo es poner al parásito a salvo del sistema inmunológico de la madre.

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  44. aloe:

    Del cuerpo de los números reales.

    Por cierto, la hemolisis fetal de las señoras 0- ¿es enfermedad autoinmune?

    Y no le digas a mi madre que parte de su cuerpo era un tío porque le da un mal.

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  45. Y no le digas a mi madre que parte de su cuerpo

    ... que nooo, que no era parte de su cuerpo, sino un parásito agresor que se unió a parte de su ADN (y lo estoy diciendo completamente en serio) sacrificando parte de su propio ADN en el proceso para sobrevivir y seguir duplicando su carga genética.

    ¿Qué se hace con los parásitos, virus, bacterias (y priones, cuando se dejan)? Otra cosa es que, al cabo de unos meses, a algunos de estos invasores se les coja cariño. Las mujeres son así de absurdas.

    (para quienes no me crean: ¿por qué el cromosoma Y humano contiene una birria de información?)

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  46. Freman:

    Me han llamado de todo, hasta parásito agresor. Pero era en un contexto de malvados capitalistas contra hambrientos del tercer mundo. Ahora hasta mi madre va a estar de su parte. Snif.

    Pero Aloe cree que yo era parte del cuerpo de mi mamá, mi mamá lo debía de creer también porque me quiere como a sí misma y es mejor para todos que no cambie de idea.

    Y sí es cierto que la madre atacaría al feto por sus antígenos. Cosas.

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  47. Áloe: no hace falta recurrir a 'cuerpos místicos': el óvulo fecundado ES UN ORGANISMO, genéticamente distinto del organismo de la madre. Está clarísimo a qué cuerpo pertenece el huevo: al huevo (que es un cuerpo, unicelular -de momento-, pero cuerpo).
    Si lo sacan de tu útero y lo ponen en el de otra mujer, ¿pasará a ser PARTE de esa mujer? Entonces también lo sería el huevo de gallina que yo meto en mi boca (o cojo con la mano, para el caso).
    .
    Respecto a la placenta, tengo entendido que la mayor parte tiene el genoma del embrión, así que esa parte es parte del embrión, y la parte que proceda sólo de células de la madre, pues será parte de la madre.
    .
    Entiendo que muchos defensores del aborto se agarren a la falacia de que "el embrión es parte del organismo de la madre" para sacar la conclusión de que "la madre tiene derecho a matar al embrión", pero no deja de ser una falacia por eso. Es más, el seguir manteniendo esa falacia favorece a los antiabortistas, que podrían sacar su propia conclusión (con más coherencia), a partir de la tesis de que "el huevo no es parte de la madre".
    .
    Pero lo importante en el debate no es la IRRELEVANTE CUESTIÓN de si el óvulo es parte del organismo de la madre o no (hay legislaciones en las que se prohible la automutilación, así que ESA también podría prohibirse), sino SI LA MADRE TIENE LA OBLIGACIÓN DE MANTENER CON VIDA AL EMBRIÓN (yo pienso que NO tiene esa obligación: si Benedicto quiere mantenerlo con vida, que lo coja y se lo meta él donde pueda).

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  48. Y sí es cierto que la madre atacaría al feto por sus antígenos.

    Lo hace. Por eso, entre otros motivos, el feto desarrolla la placenta como coraza. El problema es que vemos sólo los fetos que sobreviven a la defensa materna, y los abortados espontáneamente en las primeras fases (cuando teológicamente hablando ya tienen alma) se van directamente por el desagüe.

    En realidad, como suele ocurrir, se trata de un fenómeno mucho más complicado. La madre tiene interés también en la supervivencia del hijo, pero evolutivamente hablando no es un "valor absoluto": es mejor que, en caso de conflicto, ella sobreviva a un feto concreto y tenga luego toda una tribu de churumbeles. El tipo de equilibrio que se produce entre los intereses encontrados de los progenitores no es muy estable que digamos: hay especies en las que la peonza se inclina tanto que termina cayendo.

    El fenómeno se conoce como "antagonismo sexual", y es el responsable de la pérdida de carga genética de nuestro cromosoma Y.

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  49. Jesús Zamora: ¿Tu crees que el óvulo (ovocito durante casi toda su vida) es un organismo diferente?
    Pues todo el mundo, antiabortistas incluidos por una vez, cree que los ovocitos son parte del ovario, el cual es un órgano de las mujeres, que madura porque se lo dicen las hormonas del cuerpo y todo eso. Algo tendrá que ver con ellas.

    O a lo peor tú te consideras simplemente la caja de caudales de las espermátidas, que se las guardas a su dueño pero no son tuyas.
    Ahí estas, alojando minolles y minolles de organismos diferentes, por si viene el Altísimo a infundirles un alma, o algo. Digo yo, vamos.

    ¿Crees que tu hígado no es de tu organismo porque puedes tener dos días un trozo de hígado de ternera en la boca? (no digas que este está muerto, porque puedes tener una rana viva, que también tiene hígado y lo demás).

    Veo que la superstición de las palabras es un mal muy extendido. Que le llames "huevo" o "hígado" a dos trozos de tejido de diferente procedencia, especie e individuo, no impide que uno pueda ser de tu organismo y el otro no.

    Esto dicho, ciertamente no creo que el derecho a no seguir un embarazo y no tener un hijo dependa de eso. La c-f tiene la utilidad de hacernos pensar "contrafácticamente" y en esto puede ser útil. ¿Cómo consideraríamos el tema si hubiera "replicadores uterinos" que permitieran implantar blastocitos en una maquina para que se desarrollasen, como se plantea en algunas novelas del ramo? ¿De quien sería el blastocito y de quien el derecho a decidir la continuación del desarrollo? ¿Y de quien la patria potestad? No digo que sea fácil decidir eso.

    Y algo de eso se produce con las "madres de alquiler", cuyas perplejidades en este sentido se ahorran los antiabortistas, claro.

    Pero sigo diciendo que en los mamíferos, y hasta que la tecnologia permita otra cosa, los huevos y los embriones son parte de la madre, y al que no le guste, que se rasque. (Con los fetos no sería tan drástica, por lo cual no los he mencionado. Al que diga que entonces me contradigo, le diré que no: que en la naturaleza los procesos no tienen fronteras claras, ni los organismos tampoco, ni los individuos tampoco, las clasificaciones y las fronteras son nuestras, por eso he evitado acercarme a la zona gris).

    Y los óvulos no digamos si son de la mujer con la que han nacido,y que llevan toda la vida en su cuerpo desempeñando el empleo de "células germinales". Por algo la donacion de óvulos se llama así, igual que la donacion de sangre o de semen. No se puede donar lo que no es de uno.

    Lo que no impide que el derecho de las mujeres a decidir si quieren o no tener hijos y asumir los embarazos no depende fundamentalmente de eso.
    Si nos volvemos a imaginar la hipotética madre de alquiler, que aloja un embrión que es "adoptado", no suyo natural, yo lo llamaría un trasplante, y a la placenta una quimera, y a pesar de eso, no creo que hubiera derecho a negarle no seguir adelante con el embarazo (aunque donde se permiten las madres de alquiler, seguro que le cuesta una pasta en indemnizaciones por los gastos incurridos).

    Total, que es cierto que no hay una única razón ("mi huevo es mío" o "mi útero es mío") de la que dependa esto, pero me toca las narices que se niegue algo como ésto cuando ningún hombre pone en duda que sus partes nobles, que aprecia tanto, son de su exclusiva propiedad.
    Y hasta le molesta que le "toquen los cojones". Oye, pues si son un organismo independiente, pregúntale a ellos, que igual les gusta.

    A mi desde luego no me gusta que me toquen tanto los ovarios (o los huevos), y tengo claro que son de mi exclusiva propiedad.

    Y al que no le guste, a cascala.

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  50. Freman: el cromosoma Y tiene la culpa de todo. Mira como las aves macho, que no lo tienen, hacen padres mucho mejores.
    El cromosoma Y tiene el poder, pero no la responsabilidad. En las aves, el comosoma diferente y los huevos están en la misma cesta, y así los pinguinos que te gustan tanto son tan buenos padres, aparte de ser tan monos y de favorecer el software libre.

    (hipótesis gratuita e igual de libre por mi parte, ende luego)

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  51. Freman:

    No era un condicional (es que el acetno no se ve bien) sino doble afirmación. Debería haber puesto una coma.


    Y sí, es cierto que la madre atacaría al feto por sus antígenos.

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  52. Aloe:

    Creo que Jesús te está diciendo lo mismo que yo: que el HUEVO = óvulo fecundado. Ya no es parte del cuerpo de la madre.

    Te lo he dicho antes: la madre es una CHICA XX y cuando el huevo tiene sólo una célula y es CHICO XY y va desarrollándose y tiene sus propias proteínas de un ADN recombinante, y sus propios antígenos de superficie en sus células y cuando se puede trasplantar, o cuando la fecundación se hace in vitro y no ha pasado por el útero de la donante del óvulo sino que pasa al de una receptora ES EVIDENTEMENTE OTRO ORGANISMO, no parte de su mamá.

    No discutimos que eso sean derechos, porque entre otras cosas yo digo -y creo que Jesús también- que los derechos no vienen codificados en el ADN ni en herencia citoplasmática sino que LOS DAMOS POR CONSENSO SOCIAL.

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  53. Aloe:
    el óvulo no es un organismo distinto de la madre; yo me refiero al huevo fecundado, una vez que se han fusionado los genomas del óvulo y el espermatozoide.
    .
    De todas formas, acabo de estar pensando un rato sobre el tema, en una larga caminata entre La Rábida y Palos, y me he dado cuenta de que el tema es mucho más confuso (o más bien diría RELATIVO) que lo que yo creía hasta hace un rato. Si te comes una manzana y llegas a las semillitas, seguramente todos tenderemos a decir que son una parte de la manzana, aunque, en puridad, constituyen un organismo genéticamente independiente (pero ese detalle nos la trae al pairo en el caso de las manzanas; en el caso de los humanos, a ciertas personas (sobre todo con sotana) les parece tan relevante que hacen una batalla por la cuestión; yo ya tengo mis dudas, como digo). Por otro lado, la diferencia de genoma tampoco es, posiblemente un criterio absoluto (ni en tu dirección, ni en la mía): los óvulos no tienen exactamente el mismo genoma que tú, sino la mitad (y cada uno, una mitad diferente); y los organismos que se reproducen por reproducción asexual, obviamente tienen el mismo genoma aunque sean organismos distintos. Así que donde están los límites temporales y espaciales de un organismo es una cuestión MUY relativa (y, por lo tanto, intrascendente para la cuestión que se está debatiendo).

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  54. No era un condicional

    Lo siento. No vi el acento.

    ¿Y qué opinas sobre mi hipótesis de que el mismo patrón de antagonismo sexual puede repetirse a nivel memético, especialmente en sociedades en las que la madre dedica más tiempo a la educación del hijo que el padre (sociedades que, quitando Dirkadirkastán y sus madrasas, son mayoría)?

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  55. Freman:

    Hay algunas cosas de las que sé mucho, muchas algo y de muchísimas casi nada o nada.

    Lo primero de lo que hablabas es la diferencia entre invertir en muchos descendientes con poca inversión e cada uno o en pocos con mucha inversión. Pero la madre, o padre, que concentra todo su esfuerzo en uno es como el superespecialista, que es muy exitoso si se mantienen las condiciones favorables para la especialización y, si no, adiós.

    No sé qué relación tiene eso con el antagonismo sexual, cosa de la que sé poco o nada.

    Lo del fenómeno memético no lo entiendo. Acláramelo por favor.

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  56. los derechos no vienen codificados en el ADN ni en herencia citoplasmática sino que LOS DAMOS POR CONSENSO SOCIAL.

    Eso ya lo llevo diciendo yo desde hace medio kilómetro de comentarios, cuando te puse el ejemplo de que si hubiera embriones por partenogénesis, genéticamente idénticos a la madre, la situacion sería exactamente igual de la que es.
    Tener un genoma distinto no convierte a un huevo en un ente con personalidad propia.
    Luego, eso es indiferente al asunto principal.

    Un huevo, luego embrión y luego feto, son importantes en la medida en que su desarrollo va convirtiéndolos en algo cada vez más cerca de ser un humano. No son importantes porque tengan un genoma u otro.

    El asunto de los antígenos es importante por muchas razones, pero juridica o moral ninguna. También puedo tener enfermedades autoinmunes (un porrón de ellas) o rechazar un trasplante. ¿Y qué?

    Por cierto, la flora bacteriana es simbionte con cada uno de nosotros. Un simbionte necesario y parece que "personalizado", pues cada persona parece tener un catálogo característico. No es parte de nuestro organismo en el sentido de que no se ha desarrollado de nuestras celulas, ni lleva nuestro genoma, pero en otro sentido mas amplio, sí lo es, porque lleva nuestra huella personal y es necesaria para nuestra vida. ¿Quien es más liquen, el alga o el hongo?
    ¿Los trozos de nuestro genoma que son antiguos virus integrados en él son nuestros o no? ¿las mitocondrias son nuestras o no?

    A la Naturaleza todas nuestras categorías le importan un comino. Ella se complace en chafárnoslas una vez y otra. Bendita sea.

    (Esto último es para elevar un poco el tono, que se pone cominero por momentos)

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  57. Hombre, Jesús Zamora, leo ahora tu último comentario y veo que lo del embrión hipotéticamente partenogenético va en la misma dirección que las dudas que te aparecen. Lo de las semillas de manzana no se me había ocurrido, pero también es un buen ejemplo.

    A ver si con mi inclusión de la flora bacteriana en un concepto amplio de organismo (y creo que es más de un kilo de organismo) y mis dudas sobre los huéspedes víricos del genoma ya acabo de salirme del tiesto del todo. (Desde vuestro punto de vista)

    La naturaleza es difusa, confusa y una lianta. Si fuera una diosa como creían los antiguos, estaría dotada de un humor negro bastante fino. La muy cabrona.

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  58. Sursum Corda, se me olvidaba ponerte otro ejemplo liante para tu énfasis en el XX y el XY: hay mujeres (pocas) que son genéticamente XY, porque, por la razón que sea, creo que hormonal, el patrón de su desarrollo embrionario ha seguido la ruta por defecto, que es femenina en mamíferos, si el cromosoma Y no ha sido capaz de desencadenar el sendero de desarrollo especial que lleva a un macho mamífero.

    ¿Tú opinas que esas mujeres no son mujeres de verdad? ¿Tener células (algunas o todas) con el cromosoma Y es tan fundamental para definirnos?

    ¿Y si te trasfunden sangre de una mujer (o a mi de un hombre)? ¿tener algunas células con dos XX (o XY en mi caso) nos va a producir alguna diferencia? Claro que en ese caso no son células que hemos producido nosotros desde el principio, pero ahí están, trabajando por el común como las demás, de inmigrantes.
    Yo las adoptaría sin dudar, las consideraría mías y les daría la nacionalidad y los papeles enseguida, con "Y" y todo.

    Como a mis hijos varones, que son sangre de mi sangre y hueso de mis huesos, con Y y todo.
    Creo que hay cosas que necesitan para comprenderse ponerse en el lugar del otro. Cosa que la idelogía tradicional (religiosa y médica) tiende a evitar cuidadosamente. Allá ella.

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  59. Aloe:

    Acabo de leerte. Sé que una de las cosas que más claro me hacen mi ascendencia prosimia es el irme por las ramas. Luego no se entiende lo que digo y pasan estas cosas.

    El tener o no derechos no depende sólo de lo que una cosa sea sino de la voluntad social de protegerla.

    Depende de que una cosa sea un ser con vida o libertad o sin ellas para reconocer el derecho a la vida o a la libertad: Sería necio querérselos reconocer a un capitel románico.

    Pero de algo que tiene vida y libertad, esos DOS HECHOS no significan tener derechos porque el derecho no es tener lo que ya se tiene: eso es TENER vida o TENER libertad y ya la tenía. Tener derechos es poder poseer o ejercer lo que se posee o ejerce CONTRA LA ACCIÓN de otros que pretenden eliminar esas cosas: vida o libertad. Y uno tiene el derecho de la voluntad y la fuerza, que es el mero ejercer lo que se tiene contra eso que se opone, o el derecho de la ley que es EJERCER LA FUERZA Y LA VOLUNTAD DEL CONJUNTO SOCIAL contra quienes desean suprimir esa vida o libertad.

    El derecho a la vida no es la vida: o es la voluntad y fuerza para defenderla nosotros solos o es la voluntad y fuerza de la LEY, que es lo que comunmente se entiende por derecho para proteger lo que se tiene.

    Así que el derecho de un ser vivo a la vida como protegido por la sociedad dependerá de cuáles sean la finalidades de la sociedad cuando haya un conflicto, como frecuentemente los hay. El huevo, el embrión, el feto, el niño de dos años, el adolescente, el (pon X) tienen o la voluntad y fuerza para defenderse solos en los conflictos o cuentan con el respaldo de la sociedad. Y ésta no está necesariamente obligada a darlo sino que evaluará el bien o mal para la sociedad.

    Por eso digo que las leyes del aborto o de lo que sea son las que establecen los derechos y no el ADN ni las células ni nada. Pero sí que para que una ley proteja algo, ese algo debe existir. No se lo inventa la ley. Protegemos o no al embrión pero no protegemos o no a la coleta, que si quieres te la cortas. Tampoco protegemos a tu pierna si te la tienen que amputar.

    Y digo que la ley podrá proteger o no al embrión como un individuo, pero no se inventa que sea un individuo. Lo es.

    Lo de las semillas de manzana. Pues claro que son otros seres vivos diferentes. Pero otros seres QUE EL MANZANO, no que la manzana (Zamora, colada gorda). Son embriones de manzano con su ADN, con sus reservas de energía, con sus instrucciones para germinar. Que no nos hayamos dado cuenta ni la mayoría dela gente es porque la mayoría de la gente no sabe lo que es una manzana, que NO ES UN SER VIVO sino un fruto del manzano para liberar sus semillas rodeadas de una sustancia que sea atractiva para algún animal que la ingiera y deposite las semillas lejos del manzano y con algo de abono quizá.

    Lo del XY. Y no sólo eso sino los XXY. Pero no se trataba de decir que el XY determinaba el sexo fisiológico. Eso depende como tú dices, de la expresión del ADN y de las hormonas de tal y del desarrollo de cual.

    Lo que se decía es que la célula huevo fecundado tiene otro ADN. Incluso si es XX es OTRO ser vivo, con ADN recombinante de papá y mamá. Y que si tiene el mismo, como el huevo partenogenético TAMBIÉN es otro ser vivo que mamá. Es otra estructura vital diferente, con su desarrollo diferente. Y eso lo protegemos o no, pero es lo que es: otro ser vivo y NO MAMÁ.

    Tú recibes una transfusión y son otras células, pero aún más difícil: un trasplante de hígado. ¿Es el hígado parte de ti o del señor que te lo donó? ¿Tiene derechos el hígado aparte de los del receptor del trasplante y -lo que es más gordo- contra los del receptor?

    A pensar y mañana seguimos.

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  60. NO, Sursum Corda. Hemos llegado al punto muerto en que dos creencias metafísicas diferentes se ponen una enfrente de otra, y ya da igual qué hechos empríricos se invoquen.
    Para mi el concepto de organismo empiezo por admitir que es a menudo difuso. En la medida en que puede concretarse, se refiere a un ser vivo que es capaz de funcionar como una unidad y autónomamente como tal (es decir orgánicamente).
    Para mi, desde este punto de vista, un huevo y un embrión de mamífero forman parte del organismo materno, porque están dentro, íntimamente unidos, en circunstancias naturales provienen del óvulo materno, y no tienen capacidad alguna para funcionar como organismo autonomo.

    (En algún momento eso empieza a ser menos claro y menos cierto, pero para entonces ya se habla de un feto, y quizá de un feto avanzado. Eso es más difuso)

    Para mi la dotación genética no es particularmente importante para el asunto, y lo que eventualmente llegue a ser más tarde, no es definitivo.

    Para ti esas dos cosas son las fundamentales. Para mi no. Eso es metafísica, y es impermeable a que se muestren hechos, porque se refiere a cómo se ven e interpretan.

    Lo importante para mi es que funcionalmente son parte del organismo materno, y en el sentido corriente de "pertenecer" pertenecen a él, están en él, necesitan de el para vivir y condicionan en una medida enorme el funcionamiento fisiológico del resto del organismo, que por así decir, durante cierto tiempo se dedica fundamentalmente a esa función, en detrimento de otras. Incluso está especializado de forma permanente para esa peculiar función. Lo que supone que esa función y los órganos involucrados son parte del organismo.

    Una vez que jurídica y socialmente hemos llegado a definir los derechos humanos como (resumiendo) el derecho a la autonomía de cada organismo humano para tomar sus propias decisiones, eso incluye el que sea una imposición abusiva imponer a los organismos mujeres que se dediquen a la exhaustiva tarea (física, económica y emocionalmente) de desarrollar embriones para tener hijos porque lo diga alguien.

    En algún momento, ese "alguien" sería la defensa legal del propio feto, desde luego. Por eso empecé diciendo, hace dos kilómetros, que el limite legal del derecho de las mujeres a decidir si quieren desarrollar embriones o no en su organismo tiene un único límite en el derecho equivalentemente importante que se conceda al casi-ser-humano a que su desarrollo sea ya legalmente irreversible.

    Yo parto del punto A e intento ver dónde hay que pararse antes de llegar a B, sabiendo que no hay mojones claros. Tú partes de B y vas retrocediendo, y como no ves un mojón genético en el camino antes de llegar a A, concluyes que hay que pararse en A.

    En la práctica, tu metafísica es la teoría del "homúnculo" que se creía que era el origen del feto: como si un conjunto de 46 cromosomas, por único y nuevo que sea, fuera un hombrecillo en miniatura, o un hombrecillo en formato zip.
    No lo es. Es una célula, aunque más interesante que otras.

    Pero contra la metafísica no se puede.

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  61. Aloe:

    Ni mi postura ni la tuya para el aborto son metafísicas sino que toman en consideración distintos hechos y distintas cualidades para definir distintas realidades y tomar distintas decisiones.

    Que el concepto de ser sea difuso es bastante difuso porque estamos hablando de células pero podríamos hablar de aminoácidos esenciales que, como no los sintetizamos ni tú ni yo, los incorporamos de proteínas de los alimentos. Así que la lisina es parte de mí o de la vaca?

    ¿Y el carbono o el nitrógeno?

    En fin, que ése sí es el lío metafísico sobre qué es el ser humano y si se transforma radicalmente cuando gana o pierde tales cosas o tales otras.

    Pero que me digas que el cigoto de una célula, la mórula de 8 células o el feto sean parte del cuerpo de la madre porque ésta los alimenta es de traca. Y de suspenso retroactivo.

    O sea, que mi sobrinito es parte de mi prima porque ella lo está amamantando o limpiando el culete. Y cuando eso lo hacía de forma intrauterina era lo mismo.

    Y si la fecundación se hace in vitro, lo que no era parte se hace parte y ríete tú de la santísima trinidad.

    Si tratas de defender los derechos de las mujeres al aborto no necesitas recurrir a sofismas como el de que el cigoto o el embrión sean como el páncreas porque eso es tirar la biología por el retrete.

    Claro que hay un punto A y uno B o muchos B y NUNCA hay límites claros sino que hay decisiones humanas. ¿Uno está vivo si funciona su metabolismo y el cuerpo se mantiene funcional? ¿Y si depende de asistencia para no llagarse ni sufrir infecciones? ¿Y en qué momento pasa uno de un estado a otro?

    ESOS son los problemas Aloe: que SÓLO nuestras decisiones ponen límite a las cosas que no las tienen. Si prohibes a tu niño irse tarde a la cama ¿cuándo es tarde? ¿A las 10? ¿A las 10 y un segundo? Eso está definido, pero por qué las diez y no las 9:45? Eso es una decisión de Aloemamá y Aloechiquitín tiene que hacer caso e irse a la camita.

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  62. Sursum Corda: Yo he dicho que el concepto "organismo" no es siempre claro (ni se usa siempre en sentido estrictamente definido). Del concepto "ser" no he dicho nada, porque yo la metafísica procuro tomarla en dosis mínimas, y eso sería darse un atracón (innecesario).

    "Amamantar", connotaciones emocionales aparte es simplemente alimentar, equivalente a tomar el biberón que te da papi, a tomar el potito que te el tito Sursum, o a embutirse un chuletón que te vendió el carnicero.
    La existencia del nacido como organismo independiente no es confusa, sino perfectamente clara. Que necesite alimentación y protección no es distinto de la situación de todos los animales, en un grado o en otro.
    Creo que la situación de un embrion de mamífero es otra, pero allá cada cual con donde pone la raya: ahí es donde está la frontera difusa a la que me refería.


    En cualquier caso, lo fundamental no es eso, sino el hecho indiscutible de que una célula o una blástula no son una persona. Si las mantuviéramos artificialmente en una máquina, tampoco serían personas. Los tejidos humanos que se crian en una máquina (algunos hace décadas, y siguen proliferando) tampoco son personas.
    Si para ti es superimportante que el genoma del zigoto sea tal o cual, eso es metafísica e ideologia por tu parte, porque eso no es particularmente importante para el caso.

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