Los abajo firmantes, investigadores científicos, suscribimos el presente Manifiesto para salir al paso de la creciente utilización ideológica y partidista de la Ciencia y la investigación científica en relación al debate suscitado en torno al anteproyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo.
Los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son hechos objetivables, cuya interpretación y difusión han de estar exentas de influencias ideológicas o creencias religiosas. Por ello, denunciamos el reiterado uso del término “científico” al referirse a opiniones sobre las que ni la Genética, ni la Biología Celular ni la Embriología tienen argumentos decisorios. El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana. Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas.
Los científicos, como el resto de los ciudadanos, tenemos la libertad de adoptar en función de nuestras ideas y creencias, posturas personales frente a cualquier iniciativa legislativa, que habrá de ser finalmente aprobada por el Parlamento de la Nación, pero consideramos importante evitar que se confunda a la sociedad, contaminando problemas de carácter social, y por lo tanto de convivencia, con argumentos a los que la Ciencia no otorga legitimidad.
Me parece la posicion mas objetiva y clara.
ResponderEliminarLa ciencia no puede usarse como instancia legitimadora de planteamientos eticos sobre cuestiones sociales.
Pero interpreto que esto es una señal de aviso para todos:
Para quienes ven a un ser humano en un cumulo de celulas como para quienes no lo ven.
Y esto a su vez abre otros debates.
¿Es la ciencia la ultima repsuesta a nuestros problemas?
¿La etica naturalista de desbanca a si misma?
Qué es un ser humano no se puede fijar por los datos de la biologia reproducitva en los mamiferos, pero si esto es asi, quien lo fija, la mayoria parlamentaria...
¿Hay otras instancias de fundamentaicon de nuestras decisiones, comportamientos...
Estimado Jesús Zamora:
ResponderEliminarNo me parece que haya una utilización ideológica y partidista de la Ciencia en torno al tema del aborto cuando se dice simplemente lo que es una evidencia que aportan la Genética, la Embriología, la Biología Celular y otras ciencias sobre la vida. La afirmación objetiva y científica es que la vida es un "continuo" y su comienzo es la fecundación. Desde ese momento etamos ante un individuo de la especie homo. Esto no es ideología sino simplemente un hecho. Ahora, lo que tú planteas, es decir, entrar a debatir si ese individuo humano es o no un ser humano, me parece que para alguien que quiere navegar también en el terreno de la filosofía, está suficietemente claro. ¿Cómo no va a ser un individuo humano un ser humano? Otra cuestión es si entramos en el terreno, ya sí filosófico de qué entendemos por persona. Pero eso ya es filosofía. La ciencia lo que dice es: Oiga, desde el momento de la concepción lo que tenemos es un individuo de la especie humana, esto es un ser humano es sus primeras fases de desarrllo, como un niño es un ser humano en una fase de desarrollo.
Aprovecho para contestarte al comentario que has hecho en mi blog. No sé el número de personas que fue a la manifestación, no las conté. Pero en cualquier caso, fueron decenas de miles, y aunque solo hubieran asistido una docena de personas ten en cuenta que ni la verdad ni la ciencia es cuestión de mayorías.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Hola José y Aníbal:
ResponderEliminares un hecho científico que el embrión es un organismo diferente de la madre, y que es un organismo correspondiente a la misma especie que la madre. Lo que NO es un hecho científico, se pongan Vds. como se pongan, es que el embrión sea UN SUJETO DE DERECHOS Y DEBERES (o sea, una persona); eso es una consideración MORAL en la que la ciencia ni entra ni sale. Como decía Mosterín en la entrada que puse ayer: las bellotas no son robles.
Los antiabortistas tienen (¡faltaría más!) todo el derecho del mundo a proponer que se tome al embrión como tal sujeto, pero los defensores de la despenalización del aborto están también en su derecho a opinar lo contrario. No hay, efectivamente (como pregunta Aníbal) NINGÚNA instancia superior a la decisión de la mayoría de la sociedad, porque incluso una supuesta instancia "superior" (¿"la Naturaleza", "Dios"?) requeriría que la sociedad se pusiera de acuerdo en cuál es la interpretación correcta de esa instancia superior, y a falta de acuerdo, no es legítimo que una PARTE minoritaria de la sociedad imponga SU concepción de cuáles son los derechos y los deberes a la MAYORÍA de la sociedad.
Estimado Jesús:
ResponderEliminar¿Tampoco un feto de ocho meses es un sujeto de derechos y deberes? ¿Cuándo se es entonces un sujeto de derechos y deberes según tú?
Porque ciertamente una bellota no es un roble, pero aquí no hablamos ni de bellotas ni de robles sino de la persona humana. Un recién nacido no es un adulto, no tiene desarrollados muchas cosas que se desarrollarán después. ¿No es un recién nacido un sujeto de derechos y deberes? ¿No es persona?
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
La afirmación objetiva y científica es que la vida es un "continuo" y su comienzo es la fecundación
ResponderEliminarFalso. Los óvulos y los espermatozoides también son células vivas. La vida es un contínuo, sí, pero no ha habido solución de continuidad desde la formación de la primera protocélula en el caldo primordial.
En todo caso, el debate está en si un feto es o no un individuo. Dado que antes de las 22 semanas de gestación (que es el mínimo con el que se ha logrado la supervivencia, y eso empleando métodos artificiales) el feto no es viable fuera de la madre, y por tanto no cumple la condición de "individual" (necesaria para ser individuo), entiendo que no. Pero como dice el señor Zamora, eso es una consideración moral, no científica.
Hola José.
ResponderEliminar1. Si un conjunto de células multiplicándose dentro del útero de la madre es un ser humano, cada vez que me sacan sangre están cometiendo un genocidio.Mis células sanguíneas también son del género homo (ya que mis glóbulos blancos son los propios de mi especie) y matarlas no se considera un homicidio.
2. Es difícil establecer cuándo estamos hablando de un ser humano y cuándo no, pero vosotros parecéis tenerlo muy claro. Decís: desde la concepción y punto. Cuando, por ejemplo, la fecundación puede durar hasta 12 horas y, hasta 14 días después de ella, el embrión puede formar gemelos o trillizos... ¿no es la persona o el ser humano uno e indivisible, "un individuo desde la concepción" como usted dice? Si abortas 6 días después de la concepción... ¿está matando a uno, a dos, a tres seres humanos...?
3. La definición de ser humano como sujeto de derechos no es algo que pueda hacer la ciencia. El concepto de ser humano es puramente filosófico. La ciencia te dice "Vemos por el microscopio muchas células dividiéndose por mitosis" o "Vemos que ya ha desarrollado el corazón y los pulmones", pero no puede decirte "Eso es un ser humano" cuando la antropología filosófica lleva siglos intentando hacerlo sin éxito. Decir que la ciencia me dice qué el aborto es un asesinato no es una utilización ideológica, es simplemente UNA MENTIRA.
4. Así que si usted tiene tan claro lo qué es un ser humano para hablar de homicidio ¡¡¡por favor, defínamelo!!!
Un saludo.
Vaya por delante que estoy a favor del aborto -hasta que el embrión tenga consciencia-, pero no estoy de acuerdo en afirmar que el momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos pues en el mismo momento en que un espermatozoide y un óvulo se juntan tenemos un ser humano nuevo son su nuevo y único código genético.
ResponderEliminarOtra cosa es que los derechos sean para las personas no para todos los miembros de la especie homo sapiens porque no creo que un homo sapiens -¿qué es si no?- con anencefalia o un homo sapiens en estado vegetativo o con muerte cerebral tenga derechos de persona.
Es el averigüar cuando comienza un ser humano a ser persona donde la ciencia no puede ser concluyente dada su naturaleza descriptivista pero desde luego no en determinar cuándo aparece un humano, al menos desde mi opinión.
José:
ResponderEliminarde lo que tengo bastante seguridad es de que un zigoto no es una persona, pero que un feto que ya puede vivir fuera del útero sí lo es; igual que no puede fijarse con total precisión el momento en el que la semilla se convierte en un árbol, tampoco creo que pueda fijarse con total precisión cuándo el feto se convierte en persona. Desde mi punto de vista, el MEJOR criterio para tomar una decisión es si el sistema nervioso del embrión o del feto está lo suficientemente "maduro" como para permitir que circulen entre las neuronas las corrientes eléctricas que CONSTITUYEN la actividad mental. Eso pasa alrededor de las 18-22 semanas.
.
He dado más explicaciones al respecto aquí.
Héctor: totalmente de acuerdo; el embrión humano es un ser, y es humano, por lo tanto, es un ser humano. La cuestión, de todos modos, es que, en la literatura filosófica que dio origen a la expresión "ser humano" (básicamente, el existencialismo de raíz heideggeriana), el acento no está en la palabra "humano", sino en la palabra "ser": el hombre es un SER en un sentido distinto al que aplicamos a una mesa o una montaña. Ser un "ser", según esta concepcion, conlleva el tener consciencia y racionalidad. Lo que, obviamente, no tiene un embrión.
ResponderEliminarAunque su contenido es bastante prudente, no me gusta el título de este manifiesto ni la filosofía que se adivina debajo. No se debería cuestionar la "utilización ideológica" de la ciencia, sino en todo caso discutir si esa utilización es correcta, si avala o no las posiciones defendidas, etc. Yo creo que los conservadores, los progresistas, los liberales o quien sea sí pueden emplear a la ciencia para razonar sus posiciones. De lo contrario, de qué se trata cuando tratamos de ideologías, ¿de intuiciones místicas sin base? Esto nos lleva a un choque de dogmatismos aún peor, porque ni siquiera reconocemos un terreno neutral para resolver diferencias o, cuando menos, mostrarlas de un modo racional.
ResponderEliminarEduardo:
ResponderEliminarClaro que uno puede y debe utilizar la ciencia para razonar y avalar sus posiciones, faltaría más... ojalá se usara más, de hecho. Pero en el sentido de utilizar "el conocimiento establecido por la ciencia". El problema del que habla el manifiesto es otro: habla de "nombrar a la ciencia en vano", habla de "hacer una interpretación personal de lo que dice la ciencia", o peor aún, de lo que no dice, porque no lo puede decir, haciendo creer que la ciencia defiende nuestras posturas cuando no es así.
Un ejemplo añadido es el empleo de manifiestos de científicos en contra del aborto... la mera utilización expresa de su condición de científicos ya supone una manipulación y un uso censurable de la palabra "ciencia", pues eso confundirá a muchos que creerán que la ciencia está en contra del aborto, o que hay confusión en la ciencia, cuando lo cierto, como bien dice el presente manifiesto, es que la ciencia y los científicos como tales no pueden estar ni a favor ni en contra del aborto... lo podrán estar como ciudadanos, y como tales podrán firmar manifiestos, pero para la ciencia, la posición pro o contra el aborto (y no digamos ya pro o contra una ley sobre el aborto) sencillamente no es su objeto de ocupación.
Ahora resulta que no se puede hablar de estudios cientificos con fines ideologicos. Podrian haberlo dicho antes y nos habriamos ahorrado la verguenza de algunos "estudios cientificos recientes demuestran" con respecto al cambio climatico y que leemos interpretados al gusto todos los dias en el periodico que toca.
ResponderEliminarEstimado Jesús:
ResponderEliminarEs cierto que en casi todas las sociedades se ha practicado el aborto. Pero ahor hay una diferencia esecencial. Antes el aborto era considerado por la mayoría como un crimen. Los médicos hacían el juramento hipocrático que icluía no matar al niño en el seno materno. No era una cuestión religiosa ni de la Iglesia porque Hipócrates es del siglo V antes de Cristo. Y en otras muchas culturas y civilzaciones el aborto se ha considerado siempre como un crimen. Hoy, se reclama y exige como un derecho. Hoy en vez de ayudar a las mujeres para que no tengan que abortar, los gobiernos y los Estados invierten cantidades de dinero enormes en financiar la industria del aborto. Nunca como hasta ahora el aborto ha llegado a convertirse en una auténtica y aberrante máquina de matar. Es la principal causa de mortalidad con mucha diferencia. Las proporciones que ha alcanzado la industria y la maquinaria de la muerte son inconcebibles, aberrantes. Se producen cada año más de 50 millones de abortos. ¿Crees que eso no va a tener cosecuencias en la sociedad? ¿Se puede aplastar así a millones de inocentes e indefensos sees humanos sin que suceda nada? El aborto es mucho peor que el nazismo porque encima es considerado por algunos como un progreso, como una conquista social, cuando es el más nefando de los crímenes y el mayor genocidio de la historia de la humanidad.
¿Ves? Tú mismo ya estás infectado con la ideología del aborto y hablas del "derecho al aborto". Qué curioso que sean precisamente lo más radicales y los que más han humillado al ser humano los que se hayan mostrado partidarios del aborto. Partidarios del aborto eran Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, etc. Todos ellos destacados luchadores por la libertad y los derechos humanos ¿verdad?
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Para
ResponderEliminarSota:
La vida humana es un continuo. Eso no es falso. Lo que quiere decir es que tiene un comienzo y ya no hay hasta el fin ningún momento o estadio o evolución que cambie sustancialmente al ser humano.
La ciencia aclara sin lugar a dudas como dice más abajo Hector1564 y reconoce Jesús, que desde el momento de la fecundación ya tenemos un individuo y un ser humano.
Para Santiago:
Una cosa es el embrión, que no es simplemente un conjunto de células y otra cosa es la sangre. ¡Por favor, Santiago,! Un poco de seriedad.
Es bastante enojoso tener que estar contestando a cuestiones básicas. Hay un momento en el que el individuo humano es uno pero divisible. Y luego llega un momento en el que ya no es divisible. Eso no quiere decir que cuando era divisible no era individuo porque entonces se podría haber dividido.
La ciencia puede decir, y de hehco lo hace cuándo hay un individuo humano, un individuo de la especie homo.
Para Hector1564:
Si no partimos de la base de que hemos de respetar al individuo humano en todas las fases de su existencia ponemos en juego lo más importante de ese ser. Es muy grave decidir que sólo quien tiene ciertas cualidades, conciencia, sensibilidad, capacidad de raciocinio etc, es digno de vivir.
Para Jesús:
Quien sufre de Alzeimer o de otra anomalía cerebral pierde su dignidad y se le puede ellimar?
La viabilidad del feto no puede ser el criterio por el que decidimos si el individuo humano es digno o no de ser respetado. Tampoco el que sea dependiente de la madre. También lo es el bebé.
JOSÉ GIL LLORCA
Lo que me parece auténticamente aberrante son las apreciaciones del sr. Gil Lorca en su penúltima entrada. Que cierta gente se permita insultar de ese modo nuestra inteligencia hablando de genocidios, máquinas de matar subvencionadas por el Estado, Hitler, Pol Pot y demás alucinaciones creo que le invalida para mantener una discusión medianamente racional... le propongo fervientemente para "los dos minutos de odio" de Neoprogs.
ResponderEliminarEduardo:
ResponderEliminarpor qué creo que la ciencia debe ser lo mas neutral posible y no ser objeto intrumental de apoyo de las creencias que uno tenga.
Esta es (http://whenlifebegins.com/) una vision sinoptica de las varias posiciones que la ciencia puede ofrecer:
a)viscion neurocentrica (que hector apuntaba)
b)vision genocentrica,
c)vision embriologica,
d)vision natalista...
donde cada una de ellas entraña sus ventajas y desventajas y sus inherentes problemas eticos derivados
Me atreveria añadir otra vision. La vision que tenian los clasicos romanos y griegos, con la invencion de un palabro-senectu-centrica- donde solo en la vejez se alzanza el estadio de persona, de ser humano pleno. Platon ya dijo que no nos fiaramos de nadie por debajo de los 50 despues de que hubiera pasado todo ese proceso de educaicon y seleccion (¿eugenesica?)
Cada una de estas visiones avala un origin de la vida distinto:
¿Cual de ellas es mas valida?
Ninguna.
Y todas.
La replica de Jesus entraña que la convivencia en sociedad independientemnte de cómo te formes tus creencias personales y sobre los datos que tu quieras, debe residir en el negocio del consenso.
Pero claro yo creo que la concpcion de la naturaleza humana no debe ser ambigua metafisicamente hablando porque nos jugamos mucho en ello y una biopolitica, una ciencia de la naturaleza humana, es necesaria.
Pero como decia Jesus como decidimos que datos de la ciencia favorecer.
No podemos apelar a la ciencia para decidir que ciencia sostener en un regreso ad infinitum.
Para ENDER:
ResponderEliminarYo no he insultado a nadie. Simplemente me he limitado a constatar unos hechos. Hitler era partidario del aborto. Esto es algo archiconocido y documentado. Como lo ha sido Stalin y la Union Sovietica, y como lo ha sido la China de Mao y la actual. A pesar de que Mao escribiera en su libro rojo aquello de que un niño viene al mundo con una boca pero con dos manos. Es decir, la persona humana es el mayor de los bienes y nunca es una carga considerada en sí misma. El ser humano aporta más de lo que puede consumir y por eso contribuye y colabora en el bien común. Todos los sistemas autoritarios, fascistas y comunistas, han apoyado el aborto y lo han promocionado. Y ciertamente se ha creado toda una industria en torno al aborto, una auténtica máquina de matar. El mismo que introdujo el aborto en EEUU lo ha declarado. Se trata del Dr. Nathanson, conocido como el Rey del aborto que practicó con sus propias manos más de tresmil abortos y bajo su dirección la mayor clínica abortiva del mundo (Nueva York) realizón más de 60.000 abortos.
De modo que ni insulto ni descalifico a nadie. Hay abundante material escrito y gráfico que corrobora todo lo que digo y que se puede encontrar fácilmente en internet. Simplemente doy un vínculo sobre Hitler: http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/paralelo.html
Así que, Sr. Ender, nada de alucinaciones y nada de estar descalificado para mantener un debate o dar mi opinión sobre el aborto. ¿Qué méritos le avalan a usted para considerarse en calidad de interlocutor válido sobre el tema? ¿Qué pruebas puede usted aportar de que lo que he dicho no sea cierto? Muestrelas si las tiene. En esto consiste el debate. En aportar pruebas y constatar hechos y no simplemente en descalificar al otro cuando no se tienen argumentos.
JOSÉ GIL LLORCA
Y una cosa más Ender, como tú mismo reconoces en tu blog, hasta tu mujer te dice que tienes la manía de querer llevar siempre la razón. Estas son tus palabras textuales:
ResponderEliminar"Mi mujer me dice que tengo una pulsión obsesiva por tener la razón. Y otra como mínimo tan intensa por restregárselo en los morros a todo el mundo. Dado que mi mujer es mucho más lista que yo, seguramente sea cierto".
Al menos te honra el que lo reconozcas pero, piensa si eso no te incapacita precisamente a ti y no a mí, para mantener una discusión medianamente racional.
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Y ahí va otro enlace interesante con pruebas de lo que he afirmado:
ResponderEliminarhttp://medicosdelamuerte.blogspot.com/
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
En cuanto a la maquinaria de matar y toda las medidas tomadas en organismos internacionales, comenzando por la ONU, que pretenden imponer el aborto como un derecho de "salud rerpoductiva" hay documentación más que amplia y contrastada en el siguiente enlace:
ResponderEliminarhttp://www.noticiasglobales.org/comunicaciones.asp
Saludos
JOSÉ GIL LLORCA
Para el señor Gil Lorca:
ResponderEliminarPara mí como mujer, este tema, como muchos, muestra tan sólo la misoginia de la Iglesia. La mujer es para ellos un ser inferior, pues tiene prohibido el acceso a su jerarquía. Desde ese instante, la Iglesia debería ser, como asociación o institución, ilegal.
En el mismo modo quieren prohibir la planificación de la maternidad. Desde la píldora hasta el condón. Decirle a este señor que, gracias a la gente que ha luchado contra ideologías arcaicas y represoras coo la suya, hoy puedo ser libre. Pude separarme de un hombre que me hacía daño, cosa que ellos prohíben, el divorcio, y volver a emparejarme con de nuevo con un hombre que me ama y hace feliz, aumentando mi felicidad y desarrollo personal
Gracias a la gente que ha luchado contra ideologías arcaicas y represoras coo la suya, pude desarrollarme laboralmente, utilizando métodos que controlaran la maternidad, teniendo de este modo las mismas oportunidades laborales que mis compañeros, aumentando mi felicidad y desarrollo personal.
Gracias a la gente que ha luchado contra ideologías arcaicas y represoras coo la suya, espero en un futuro próximo ser madre por fecundación in vitro, si Dios me ayuda, aumentando mi felicidad y desarrollo personal. Porque sé con certeza que Dios está conmigo y con los que aman a su prójimo, buscan su bien y no lo juzgan.
Dios no está con una panda de intolerantes que busca reprimir y negar la igualdad de oportunidades de la mujer, juzgar al prójimo, y controlar la maternidad y la paternidad. Y todo ello sin haber sido nunca padres ni madres, y negando tener contacto sexual ni siquiera con ellos mismos, si no es con fines procreativos. Váyanse a vender ese burro falso a otras tierras mas atrasadas. Los islamistas, y la Edad Media en la que viven, serían su medio ideal.
Sr. Gil Llorca:
ResponderEliminarGracias por visitar mi blog, aunque sólo sea para buscar alguna frase sacada de contexto con la que atacarme... es más o menos la misma técnica que debe de emplear usted con los libros de Historia y de Antropología cuando apela a eso de "en muchas culturas y civilizaciones se ha considerado siempre al aborto como un crimen" y todo eso...
Siento decirle que en este caso, la entrada que usted me atribuye no es mía, sino de mi compañero de blog, y sin embargo amigo, Demócrito... es que hay que leer las cosas hasta el final...,pero eso es lo de menos...
Créame que no creo tener "mejores credenciales" que usted ni que nadie para hablar de este u otro tema, simplemente me parece un insulto que usted mezcle en su discurso anti-abortista (al que tiene todo el derecho) comparaciones con el nazismo, los jemeres rojos, "el mayor de los genocidios cometidos" y toda esa munición dialéctica de grueso calibre y escaso raciocinio...
Será inútil, lo sé, pedirle que no trate de imponer sus preceptos morales a los demás, preceptos de los que ud. estará muy orgulloso y que para mí y para otros son de dudosa moralidad... ¿por qué no va a decirle a una chica víctima de una violación, que no desea prolongar su embarazo, que es "mucho peor que un nazi"... (puestos a hacer demagogia, hagámosla todos).
Aunque eso de "muchas civilizaciones y culturas han considerado siempre el aborto como un crimen" fuese cierto (no voy a entrar en eso), ¿eso dónde nos llevaría? Mire usted: muchas culturas y civilizaciones han considerado (y consideran) legítima la pena de muerte para los criminales... ¿y? ¿Eso legitima moralmente dicha práctica a sus ojos?
Los espartanos despeñaban a los niños débiles o enfermos por un acantilado... ¿eran más sabios que nosotros?.
Muchas civilizaciones (la China de hace poco sería un ejemplo reciente, pero ni mucho menos el único) han matado a las niñas como método de control demográfico... no le veo a ud. con pancartas frente a la embajada China...
No sé qué tiene el aborto que les "pone" tanto a uds...
No sé qué tiene el aborto que les "pone" tanto a uds...
ResponderEliminarPues muy sencillo, ni los fetos, ni dios hablan, así que nada mas fácil que usurpar sus palabras. Osea, puro teatro.
¡Salud y buenos alimentos!
Hablando de alimentos, tened cuidado al comer, pues al sólo haber un únioc impulso vital primordial, estamos devorando a nuestros hermanos.
Lo dicho: ¡Salud y buenos alimentos!
Para José:
ResponderEliminar1. En fin,hablando de seriedad con alguien que cree que Dios es uno y trino. El concunto de células que componen, por ejemplo, la mórula, qué según usted es un ser humano en pleno derecho no difiere mucho de un leucocito. Aquí le presento dos imágenes:
http://www.corante.com/loom/archives/morula.gif
http://dayala1.readyhosting.com/images/anatomia/globulo-blanco2.jpg
Esto de las imágenes va por cuando en sus campañas antiabortistas ponen a críos ya nacidos o a fetos de siete meses (a los cuales protege plenamente la ley). ¿Por qué no ponen mórulas o blástulas?
Y no ya sólo mirando las fotos, sino analizando tranquilamente a nivel científico sus componentes funcionales... ¿qué diferencia cuantitativa o cualitativa existe en el presente entre el leucocito y la mórula? ¿Ve usted el "cártel" de ser humano en la mórula y en el leucocito no? Dígame, por favor, qué tiene de "humano" la mórula que no lo tenga el leucocito.
2. Ahhh... que un ser humano puede serlo previamente y luego dividirse... Entonces, no ha respondido mi pregunta. Como yo no sé si el óvulo fecundado va a dividirse en más óvulos... si, vuelvo a repetir, aborto el sexto día después de la concepción... ¿a cuántos seres humanos he matado?
3. La ciencia sabe si una mórula, perdón por repetir el ejemplo, es de una mujer homo sapiens al igual que sabe si una aleta es de un tiburón blanco o si un riñón es de primate. Lo que se discute es si esa mórula es un sujeto legal de derechos, es decir, si esa mórula es lo que todos entenderíamos por un especimen corriente de la especie homo sapiens. Así que todo depende de cómo definamos humano con derechos. Lo que nos lleva a:
4. No ha definido ser humano. Es gracioso como el humanismo cristiano no sabe ni lo qué es lo que tanto cree protege.
Seria interesante que Jose leyera y opinara sobre lo escrito por Jesús en esta entrada.
ResponderEliminarhttp://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/12/lo-confieso-yo-soy-un-asesino-en-serie.html
Yo discutí ese ejemplo con un católico y pareció quedar perfectamente claro que no importaba si se producian decenas de abortos naturales a sabiendas de los progenitores.
Seria bueno conocer la opinion de José.
Saludos
Kewois
Estimado Ender:
ResponderEliminarTiene usted toda la razón. Le pido disculpas por la equivocación de atribuirle unas palabras que no eran suyas. Lo ciert es que el color de la firma apenas destaca del color del fondo y el tamaño tan pequño de la letra hizo que me pasara desaperbida la firma.
De cualquier modo no he sacado de contexto (la frase está al comienzó, está transcrita literalmente y no está descontextualizada) una frase con la intención de atacarle, ni mucho menos. Simplemente me pareció gracioso y la puse. Me equivoqué. Le reitero mis disculpas. Y posiblmente, aunque la hubiera escrito usted, reconozco que tampoco ha sido muy afortunado utilizala.
En cuanto a lo que dice a continuación sigo insistiendo en que no supone ningún insulto mostrar los hechos reales de los que le he facilitado datos en los enlaces de la vinculación del nazismo con el aborto.
No trato de imponer mis preceptos morales a nadie. Y aunque lo quisiera no podría. Esa es la cuestión. Que los que sí pueden imponer sus ideas morales a los demás y de hecho lo hacen mediante la publicación oficial en el boletín del Estado acusan a los que simplemente pueden expresar su opinión de querer imponer. Es absurdo. ¿Cómo iba yo a poder imponerle a usted ni a nadie mis ideas morales? Sin embargo, los estados sí pueden imponer y de hecho lo hacen al resto de la sociedad unas ideas morales, cosa que me parece muy poco democrática.
Hay unos principios morales fundamentales que son comunes a la humanidad y que el ser humano descubre con su razón. Fue un descubrimiento de los griegos y lo llamaron leyes no convencionales sino que están dictadas por los dioses e inscritas en la naturaleza humana.
Todas las civilizaciones coinciden en lo fundamental y básico como condenar el homicidio, el robo, la mentira. Lo mismo sucede con el aborto. Le he dado el ejemplo de Hipócrates y el juramento hipocrático que prohibe explícitamente provocar la muerte del niño en el seno materno.
Los espartanos ciertamente despeñaban a los niños débiles o enfermos por un acantilado y por eso Esparta desapareció. Desde luego no eran más sabios que nosotros. En China ciertamente también han caído en la locura de no respetar que los padres decidan el número de hijos y el Estado ha impuesto la ley del hijo único, lo que ha llevado al infanticidio de millones de niñas. Y eso es algo que hace ya muchos años se ha estado denunciando hasta la saciedad. Sin embargo la hipocresía ha llevado a hacer unas Olimpiadas en Pekin haciendo la vista gorda a los derechos humanos pisoteados por el Estado Chino porque hay intereses económicos por en medio. Por supuesto que estoy en contra del infanticidio. Lo mismo que estoy en contra del aborto y en contra de la muerte de cualquier ser humano, cosa que no pueden decir los partidarios del aborto.
A una chica que ha sido violada y que ha quedado embarazada la ayudaría para que no añada a su dolor y a su sufrimiento la carga de matar al niño inocente que lleva en su seno. Si no quiere tenerlo puede darlo en adopción. No condenaría a esa pobre chica al aborto. Y aunque quisiera abortar y lo hiciera. No estoy a favor de que vaya a la cárcel.
Para las personas hay que tener comprensión y misericordia. Y lo que hay que combatir es el mal, el crimen, el asesinato de inocentes, con la información, aclarando las cosas, mostrando la realidad del aborto y la injusticia del mismo.
JOSÉ GIL LLORCA
Santiago, por favor, me parece que se equivoca cuando quiere juzgar por las imágenes. Usted que es profesor de filosofía debe de saberlo bien. Los sentidos pueden engañarnos. En cuanto a lo de la campaña es otra cuestión. Lo malo de estos comentarios es que se tocan demasiadas teclas y no se puede profundizar en todas y cada una de las cosas. Sobre la campaña simplemente le diré que lo que se compara es un niño con un cachorro de lince. ¿Por qué habría que poner mórulas o bástulas? Resulta curioso pero según la ley (Decreto 4/1986, del 22 de enero de 2005) de Medioambiente por el que se regula la protección dela fauna, se aplican las mismas sanciones tanto si se dañan las especies en estado adulto como en estado embrionario. La ley aclara textualmente, que “los huevos de las aves tendrán la misma valoración que, por unidad, se asigne a la especie productora”. Esto es, para la ley, un huevo de avutarda es una abutarda y un embrión de lince es un lince. Y ¿qué pasa? ¿Qué un embrión humano es un conjunto de células? La mórula y luego el blastómero y la blástula son estadios de desarrollo del individuo humano. En un estadio más desarrollado le llamamos embrión y más adelante le llamamos feto, y luego bebé, niño, adolescente, joven, adulto. Pero desde el principio es el mismo individuo humano.
ResponderEliminarPor último es curioso que usted me exija definir lo que es un ser humano. De entrada le diría que, comparto la postura de gran cantidad de filósofos que consideran al ser humano como indefinible. Precisamente porque el ser humano no es un caso, un mero individuo de una especie (que lo es, pero supera enormemente esa consideración). El ser humano es único e irrepetible con una novedad que no tiene ningún otro ser. De todos modos estaría encantado de saber cuál es la definición que usted tiene del ser humano, si es que tiene alguna.
Atentamente,
JOSÉ GIL LLORCA
Para Kewois
ResponderEliminarCon mucho gusto le doy mi opinión al respecto. He leído la entrada. Y no hay ningún problema en que se produzcan decenasa de abortos naturales intentando los padres procrear. Ahora, la diferencia con el aborto es total. En el aborto lo que se quiere y se pretende es la muerte del ser humano concebido y aún no nacido. Eso es un asesinato, lisa y llanamente. Intentar procrear y que se produzcan de modo natural pérdidas de embriones, no es en absoluto matar.
Atentamente,
JOSÉ GIL LLORCA
A Anónimo:
ResponderEliminarLe responderé en mi blog, donde me ha dejado también este comentario.
JOSÉ GIL LLORCA
José:
ResponderEliminarNo veo por que usted permite tan facilmente que los supuestos seres humanos mueran de forma casi segura, (vamos a suponer que la pareja SABE que la probabilidad de anidamiento es casi nula)
Si son personas esos embriones, entonces usted los condena a una muerte segura.
Distinto es el razonamiento que emplea Jesus, ese embrion no es una persona es un ser en potencia, entonces bien vale la pena seguir intentando el embarazo. Pero si esta procreando seres que casi seguro moriran inmediatamente, no veo la coherencia de lo que sostiene.
Imagine que esta usted en un campo de concentracion y que el guardia mata a todo bebe recien nacido. Usted embarazaria a su esposa???
Saludos
Kewois
Hola José:
ResponderEliminarQue si los sentidos me engañan... que no juzgue por dos imágenes... veo que es usted bastante hábil en no contestar a ciertas cuestiones y sólo responder a lo que le interesan. Vayamos por partes.
1. Con respecto a la campaña del lince ibérico. Se protege el embrión del lince porque, siendo el lince una especie en peligro de extinción, sus embriones son muy valiosos. No se protege el embrión porque se piense que es más valioso que el de un ser humano, ni porque se piense que es valioso en sí, se lo protege por un criterio de utilidad: si queremos salvar la especie de su extinción, sus embriones son muy valiosos para ello. Dudo mucho que el legislador que planteara esa ley estuviera pensando: "Voy a proteger más los embriones de lince que los humanos porque pienso que los animales son más valiosos que los seres humanos". Como dice usted, por favor, seamos serios. Me parece ridículo tener que estar explicando cosas básicas.
2. Con respecto a la divisibilidad del "individuo humano" después de la concepción veo que no quiere responderme por lo que no insistiré más en el tema. Sólo me quedo con una de sus frases:
"Hay un momento en el que el individuo humano es uno pero divisible"
¿No viene la palabra individuo del latín dividere (partir, separar) que junto al prefijo in- significa indivisible, lo que no se puede partir o dividir? ¿No dio usted latín en el seminario?
3.La "carga de la prueba" como sí dijéramos, cae de aquel que afirma algo. Usted dice que desde la concepción tenemos un ser humano en todo derecho. Ahora yo le pregunto: ¿Qué es un ser humano? Y usted me dice que es lo indefinible o que lo defina yo... No deja de tener gracia el asunto. Dice: no matéis a esto que es un ser humano... ¿qué es un ser humano? No lo sé... ¿Entonces qué está usted defendiendo? Curiosamente cuando usted contestó a Jesús Zamora diciendo textualmente:
"Ahora, lo que tú planteas, es decir, entrar a debatir si ese individuo humano es o no un ser humano, me parece que para alguien que quiere navegar también en el terreno de la filosofía, está suficientemente claro. ¿Cómo no va a ser un individuo humano un ser humano?"
¿Pero no era algo indefinible?
Y otra cosa. Me parece muy gracioso como la Iglesia utiliza a la ciencia a su antojo.
ResponderEliminarSi la ciencia muestra que no se puede andar sobre las aguas, que no se puede resucitar, que no se puede convertir el agua en vino ni multiplicar panes y peces... mal, la ciencia se equivoca o es insuficiente o bla bla bla. Si Darwin nos muestra que venimos del mono que si es sólo una teoría, que si no hay que tomarla al píe de la letra y bla bla bla. Lo mismo con Giordano Bruno, Miguel Servet, Galileo y tantos otros... se equivocaban estos buenos hombres, claro.
Ahora unos cuantos científicos avalan "científicamente" (erróneamente) que el aborto es un crimen y sí, aquí la ciencia dice la verdad, esto va a Misa.
Aquí la Iglesia va y viene al sol que más calienta y si hoy la ciencia me ayuda, guay, si no pues fe y milagros...
¿En qué quedamos?
Kewois:
ResponderEliminarPuestos a imaginar podemos imaginar tantas cosas...
Yo soy responsable de lo que hago, pero no se me pueden pedir responsabilidades de lo que no está en mi poder. Nadie es responsable de que entre en erupción un volcan, o de que se produzca un terremoto.
Un matrimonio, aún cuando tenga el cien por cien de seguridad de que los embriones que puedan engendrar no llegarán a implantarse pueden seguir teniendo relaciones sexuales sin problema alguno porque ellos no están decidiendo matar a esos embriones. Esos embriones mueren.
El curioso caso del campo de concentración que plantea debe ser resuelto por los esposos en conciencia. No hay, en principio razón para que no puedan decidir traer un niño al mundo aunque tengan la certeza de que lo asesinarán. Ellos por traerlo al mundo no son asesinos sino colaboradores en que venga a la vida. El asesino es el que los mata. Y no podemos preveer todas las circunstancias. Puestos a imaginar y a suponer supongamos que teniendo ese hijo, al verlo el asesino del campo de concentración se conmueva y se arrepienta de todo el mal que ha hecho y decida liberar a todos los prisioneros. ¿Por qué no sería posible?
JOSÉ GIL LLORCA
José:
ResponderEliminarlas especies biológicas (incluído el ser humano) no pueden tener "definición", o sea, un conjunto de características que los miembors (y sólo los miembros) de esa especie, comparten. Piensa en CADA UNA de las características de "ser humano" que podríamos incluir en la supuesta definición: pues bien, para cada una de ellas, seguramente hay o ha habido individuos que CARECEN de ella, pero que SÍ incluiríamos entre los humanos (por ser descendiente de humanos); asímismo, el primer individuo que caracterizáramos como humano, por hipótesis pertenecería a la misma especie que sus progenitores, pero éstos no serían humanos (también por hipótesis, ya que aquel era el primero).
Las especies biológicas, por tanto, sólo pueden definirse a través de conjuntos de rasgos que se pueden tener en mayor o menor medida, e incluso no tener, si se tienen bastantes de los demás. Es mejor, por lo tanto, una definición DEÍCTICA: tomar unos cuantos individuos que TODOS estemos de acuerdo en que son seres humanos, y añadir "y todos los individuos lo suficientemente parecidos a estos, son también seres humanos"..
Esta definición, de todas formas, deja TOTALMENTE ABIERTA la cuestión de qué derechos y deberes tienen los seres en cuestión. Por ejemplo, a partir de esa definición (y nada más), no se puede averiguar si Benedicto XVI tine o no tiene el DEBER de seguir prohibiendo la ordenación sacerdotal de las mujeres: para llegar a saber ESO, hace falta añadir algunas premisas a la "definición" de ser humano. Lo mismo pasa con el aborto, para saber si el gobierno tiene o no tiene el DEBER de meter en la cárcel a quienes practiquen el aborto hace falta ALGO MÁS que eso tan simple de decir si los embriones son "seres humanos" o no.
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José:
ResponderEliminardices "en vez de ayudar a las mujeres para que no tengan que abortar". Admito que las mujeres que se quedan embarazadas, sobre todo las adolescentes, deberían recibir más ayuda; el aborto es siempre una experiencia horrible, pero, tal como está la sociedad (desde los últimos 10.000 años, más o menos), el traer un hijo al mundo en DETERMINADAS circunstancias también es una experiencia horrible. No sé en qué tipo de "ayudas" estarás pensando tú, pero a mí se me ocurre que lo fundamental es conseguir que la maternidad no suponga NINGÚN TIPO de inconveniente para el desarrollo de los estudios y de la carrera profesional de la madre, y, muy importante, conseguir que todo el mundo que va a mirar por encima del hombro a esa madre adolescente (y seguramente soltera) deje de hacerlo; ¿qué podría hacer el gobierno para evitar ese OSTRACISMO, que es el que lleva a la mayor parte de las jóvenes a abortar? En fin, se admiten ideas.
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Por mi parte, creo que una medida estupenda sería que el padre del posible embrión o feto abortado tuviera que pagar por lo que ha hecho, TANTO, al menos, como el sufrimiento que va a causar a la madre cualquiera de las decisiones que pueda tomar.
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Y desde luego, creo que no hay nada mejor que una buena educación sexual, y conseguir que los chicos y las chicas se familiaricen con los métodos anticonceptivos desde el momento en que pueden mantener relaciones sexuales.
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Conste, de todas maneras, que en todo este argumento estoy partiendo de la hipótesis de que el aborto es un mal, fundamentalmente por el daño psicológico que causa a la madre, no porque piense que el embrión o el feto, carente de consciencia, puede experimentar perjuicio alguno.
Lo de que "el aborto es la principal causa de mortalidad" es la primera vez que lo oigo. Eso debe ser porque los que diseñan las estadísticas demográficas aún no se han enterado de que un embrión es una persona. Panda de rojos.
ResponderEliminar.
Dices también que "Se producen cada año más de 50 millones de abortos. ¿Crees que eso no va a tener cosecuencias en la sociedad? ¿Se puede aplastar así a millones de inocentes e indefensos sees humanos sin que suceda nada? ".
Pues, efectivamente, creo que NO. ¿Qué va a suceder? ¿Van a volver las cámaras de gas a Europa? ¿Vamos a tirarnos bombas atómicas? ¿Van a volver los fusilamientos masivos en las cunetas? Te aseguro que, si ALGO DE ESO vuelve a pasar, habrá habido MUCHAS otras causas que no tendrán NADA que ver con la despenalización del aborto. En todo caso, yo me APUESTO contigo 3.000 euros a que, dentro de treinta años (no pongo más, porque dudo que llegue), no habrán vuelto a pasar esas cosas en la vieja Europa POR CULPA DEL ABORTO. ¿Hace la apuesta?
En todo caso, sea cual sea la definición de SER HUMANO que cada uno elija, creo que será difícil que no se incluya en ella la de que, para ser un ser humano, hay que tener una MENTE humana (aunque seré liberal, y lo dejaré en "tener una mente").
ResponderEliminar.
Y el feto de menos de 20 semanas, señores míos, NO TIENE ni lo uno, ni siquiera lo otro.
Eduardo:
ResponderEliminarnaturalmente, hay que utilizar los conocimientos científicos para argumentar, y uno argumenta siempre a favor o en contra de una ideología (o sea, de unos ciertos valores). Pero lo que se condena en el manifiesto no es eso, sino la "utilización ideológica" de la ciencia, o sea, el HACER PASAR por hechos objetivos, científicos, lo que es una INTERPRETACIÓN IDEOLÓGICA de esos hechos.
Soy la misma anónima que intervino anteriormente. sólo comentar que estoy plenamente de acuerdo con los comentarios de Jesús Zamora, y quiero sólo añadir que un niño tiene el derecho de llegar a un hogar en el que sea deseado. En el que no sea maltratado, ni subalimentado, ni olvidado, porque sólo fue fruto de un acto sexual sin intención de que viniera la mundo. Nadie merece ser tratado como un estorbo. Respecto a la airada respusta del sacerdote, reproduzco mi respuesta:
ResponderEliminarLe contesta la misma anónima. Si se ofende es porque debe haber algo de cierto en lo que digo. Y por cierto, llamarle Lorca es mas bien un halago.
Provengo de familia católica practicante implicada en grupos cristianos de toda variedad. También hay en ella profesionales del gremio como usted. Yo misma he pertenecido años a este tipo de grupos (incluso fui catequista, mire usted), hasta que Dios y la razón me iluminaron y ví que la única verdad era la que ellos no practicaban: EL AMOR. Todas las falacias y argumentos vanos que used pueda escribir, manidos discursos sin contacto con la realidad, TODOS ELLOS, los he escuchado mil veces. Ya he escuchado de muchos y muchas como usted esas miles de respuestas prefabricadas que tienen preparadas para manipular a gente inocente. Así que no se moleste, todo lo que escriba usted, para mí, es absolutamente previsible.
Después de años de ejercicios esirituales, reflexiones de grupo y entrenamientos varios, su filosofía barata me es demasiado familiar y aburrida. Las palabras se las lleva el viento, sólo respeto los hechos. Y en consecuencia sólo respeto a aquellos comprometidos que se dedican a salvar niños YA VIVOS de la muerte y el sufrimiento, en el primer y tercer mundo, como por ejemplo Vicente Ferrer.
Eso sí, tengo una duda sobre las creencias católicas que nunca me he atrevido a formular. La mujer en la Igesia queda reducida al para ustedes sagrado pero estrecho espacio de madre y esposa, como la Virgen María. La Virgen es el modelo a seguir, como me decían las monjas: "María siempre dice sí". Obediencia y sacrificio. Y castidad, es decir, virginidad, que para eso se la caracteriza únicamente como "la Virgen", es decir, se refiere físicamente al himen. Pues bien, las Escrituras indican que Jesús fue concebido sin que la Virgen conociera varón. Sin embargo, las escrituras no hablan de ningún tipo de milagro en el parto, por tanto mi pregunta es: ¿si fue parto natural como es obvio en esa época, la Virgen dejó de ser virgen en el parto?
¿La Virgen tuvo después de nacer Jesús relaciones sexuales propias del matrimonio con San José? ¿Hay algún ser humano que comprenda cómo Dios es uno y trino?
COMPRENDA USTED QUE LA RELIGIÓN CATÓLICA, COMO TODAS, ES SIMPLE Y LLANAMENTE IRRACIONAL, Y NO POR ELLO DEJA DE SER RESPETABLE PARA MÍ QUIEN LA PRACTICA SIN CONDENAR NI JUZGAR AL PRÓJIMO POR PENSAR O ACTUAR DISTINTO.
SI LA RELIGIÓN ES IRRACIONAL por definición, (está basada en la fé y en la espiritualidad, algo profundamente hermoso y respetable) ¿ENTONCES POR QUÉ DEMONIOS ESTÁN EMPAÑADOS AHORA EN METER A LA CIENCIA EN SUS PRECEPTOS CUANDO TODOS SUS DOGMAS SON FRUTO DE LA FÉ Y NO DE LA CIENCIA? Hombres de poca fé son ustedes, si buscan la Ciencia sólo para lo que les interesa.
Aníbal:
ResponderEliminarte agradezco mucho tu comentario, me ha parecido muy iluminador. Pero no te imaginas lo que me ha costado averiguar algunas de las cosas que decías, debido a la falta de acentos (ése puede ser otro criterio).
AL SEÑOR GIL LLORCA:
ResponderEliminarSoy la misma anónima y, como me tacha de ofensiva, aquí le reproduzco alguno de los comentarios que usted escribe en su blog, ofensivos para con otros seres humanos, pruebas de que su capacidad de ofender, su soberbia y falta de misericordia son infinitamente superiores a las mías. TAMBIÉN ME ESCANDALIZA EL LENGUAJE TABERNARIO Y ORDINARIO QUE UTILIZA EN MUCHAS OCASIONES, sobre todo con las mujeres. Esto es para que reflexione, como me recomendaban a mí en las reuniones católicas semanales.
“A quien habría que meter en la cárcel por mentiroso, facineroso, hipócrita y asesino de seres humanos es a Bernard (ein?) Soria.” (aquí además de odio muestra ignorancia, confundiendo su nombre varias veces, debe sonarle a Bernard, el médico que hizo el primer trasplante de corazón, ya quisiera Bernat).
“AIDO, UNA MINISTRA IGNORANTE Y MENTIROSA” (que bonitos insultos)
Sobre De la Vega: “…afirmar, sin que se le moviera EL TUPÉ (ein? que hortera…), que el aborto, es decir, el asesinato del propio hijo, es un derecho de la mujer. ¿Derecho? Oiga señora, ¿está usted sobando (ein? ¿sobando?, que ordinariez) niños negros indefensos y considera un derecho que sus madres se los hubieran cargado (¿cargado? de nuevo es usted tabernario) en su vientre para librarse del paquete (¿paquete? ¿un niño o embrión?)?
“La incopetencia y la ignorancia de la ministra Aído, "miembra" del gobierno, es algo ya tan evidente que no es necesario inisistir en ello. Ha vuelto a dar una prueba más de su escasa y limitada inteligencia (ESTO SÍ QUE ES INSULTAR DE VERDAD, merecido o no, esto no son maneras misericordiosas) cuando dice que el hecho de que las Cofradías de Semana Santa se pronuncien sobre el aborto es mezclar la religión con la política. Esta tía suelta esto y se queda tan pancha. (¿TÍA? ¿PANCHA? “¿SUELTA?”, esto ya son de nuevo maneras ordinarias y tabernarias impropias de su condición)
“El PP también ríe mientras los niños eran abortados… “ (¿quien se rie? esto ya es casi de enfermos, pensar que alguien ríe con este tema…)
No tengo tiempo ilimitado, así que no sigo. Eso sí, decirle que el “LET IT BE” de los Beatles debe traducirse como “déjalo estar” y no “déjalo ser”, como usted traduce a su conveniencia. Y decirle que la Capilla Sixtina que encabeza su blog es pretenciosa e innecesaria, como la del Vaticano, pues hace que la página tarde mucho en cargarse. Espero que le sirva de algo este mi esfuerzo para corrección de sus errores y salvación de su alma. Saludos.
Hola José:
ResponderEliminar>Yo soy responsable de lo que hago, >pero no se me pueden pedir >responsabilidades de lo que no >está en mi poder.
Pero no olvide que en ambos ejemplos la pareja SABE y PUEDE abstenerse de tener relaciones.
Por lo tanto NO se aplica eso de que no esta en poder de ellos.
>Un matrimonio, aún cuando tenga el >cien por cien de seguridad de que >los embriones que puedan >engendrar no llegarán a >implantarse pueden seguir teniendo >relaciones sexuales sin problema >alguno porque ellos no están >decidiendo matar a esos embriones. >Esos embriones mueren.
>No hay, en principio razón para >que no puedan decidir traer un >niño al mundo aunque tengan la >certeza de que lo asesinarán. >Ellos por traerlo al mundo no son >asesinos sino colaboradores en >que venga a la vida.
Realmente no entiendo su razonamiento.
Parece ser que su máxima es procrear y procrear sin que importe nada las circunstancias.
Y si el destino es la muerte segura pues no importa.
Veo que no solo no le importa que los embriones (personas según usted) mueran de forma segura sino que tampoco le importa que niños viables y completamente formados les suceda lo mismo.
Realmente esa "moral" donde no hay ningún recaudo ante la futura vida o segura muerte del hijo me parece totalmente irracional y sobre todo CRUEL.
(aunque no me sorprende en nada, dado que la postura típica es estar en contra de la paternidad planificada, y ahí tenemos personas que viven en la extrema pobreza con mas de 5 hijos que no pueden alimentar)
Parecería como que si el que mata es Dios o el destino entonces usted se puede lavar las manos y seguir como si tal cosa.
Realmente a esta altura confiar ciegamente en el "dios proveerá" es como mínimo muy ingenuo.
>Puestos a imaginar y a suponer >supongamos que teniendo ese hijo, >al verlo el asesino del campo >de >concentración se conmueva y se >arrepienta de todo el mal que ha >hecho y decida liberar a >todos >los prisioneros. ¿Por qué no sería >posible?
Me parece de una irresponsabilidad total y una seria contradicción con sus supuesta defensa a la vida el hecho de creer en que mágicamente se puede resolver una situación. Cuando la realidad es de determinada manera debemos actuar en consecuencia.
La prudencia indicaría que esa pareja se abstenga de concebir dado su situación ya que casi todas los resultados son malos o muy malos.
Lo que veo es que su valoración de la vida es muy relativa.
Kewois
Ya lo siento por lo de los acentos.
ResponderEliminarPero no me dirás que no es bueno para la "Teoría de la Mente"
Un saludo.
Para Santiago:
ResponderEliminarSantiago, no te he respondido por falta de tiempo. He leído tu comentario. En cuanto pueda te respondo.
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Jesús:
ResponderEliminarEn cuanto pueda te contestaré. Te adelanto, aunque supongo que lo imaginabas que no estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices. En otras sí que estoy de acuerdo. Por eso me parece que el intercambio de pareceres es positivo y que puede ayudar siempre a quienes dialogan.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Kewosis:
ResponderEliminarTe había saltado. Perdona. Pero te digo lo mismo. En cuanto pueda te respondo y preciso algunas cosas para ver si logramos entendernos.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado Santiago:
ResponderEliminar¿Por qué es valioso un lince? ¿Simplemente porque está en peligro de extinción? Vamos a suponerlo, valoramos que haya una especie más en el planeta y por eso, porque esa especie está en peligro de extinción valoramos mucho sus embriones. Y ¿qué ocurre con el ser humano? Como no está en peligro de estinción, entonces los embriones humanos no los valoramos. Para mí eso supone que estoy equiparando los individuos de la especie lince con los individuos de la especie humana. Es decir, no estoy reconociendo el valor y la dignidad del ser humano. Y por tanto valoro más un embrión de un lince que un embrión humano.
Pero la cuestión es que el embrión de lince es ya un individuo de esa especie como el embrión humano es ya un individuo de la especie humana. Se trata de un ser que posee la naturaleza humana en una fase de desarrollo. Pero también está en fase de desarrollo un recién nacido y no por eso su vida es menos digna que la de un adulto.
Santiago, no hay nada a lo que no quiera responderle con respecto a la divisibilidad del “individuo humano”. Ya le he dicho que el hecho de que algo pueda ser divisible no quiere decir que no sea uno. Una bacteria es individual y puede dividirse originando dos. Lo cual no quiere decir que antes no era una bacteria individual, sino todo lo contrario, es decir, si antes no hubiera una bacteria individual no podría haber luego una división. Hay una fase del desarrollo del ser humano en que es suceptible de división, pero eso no quiere decir que no hubiera ser humano antes, sino que de un ser humano, por razones que aún la ciencia no sabe determinar en algunos casos se origina otro ser humano. Pasada cierta fase del desarrollo ya no es posible la divisibilidad del individuo.
No nos podemos quedar simplemente con la etimología de las palabras. Una cosa es la etimología y otra el concepto.
Santiago, hay distintos ámbitos y distintas perspectivas desde las que estudiar una misma realidad. Si nos ceñimos al campo de las ciencias de la vida, la biología, la embriología, la genética, etc., podemos definir el ser humano como un ser individual de naturaleza humana, es decir, un individuo con las caracteristicas biológicas y genéticas de la especie “homo”. Desde la antropología filosófica podemos decir que el ser humano es indefinible porque no es un mero caso de una especie. Y eso porque cada individuo tiene un valor en sí mismo y por sí mismo. En el resto de los vivientes el individuo es para la especie mientras que en el caso del ser humano la especie es para el individuo. En ese sentido no podemos definir al ser humano, porque cada uno tiene una peculiaridad y un valor único e irrepetible. En este sentido podemos decir que nadie puede sustituir a otro ser humano. Podemos sustituir un lince por otro, pero unos padres no aceptarán que le cambiemos a su hijo por otro aunque sea genéticamente igualito.
En cuanto a lo otro que dices, simplemente comentar que por eso se habla de milagros. Un milagro es algo que supera la comprensión de la ciencia y parece ejercer un domino absoluto sobre las leyes de la naturalesza. Por eso sólo Dios puede obrar milagros. Solo Dios puede andar sobre las aguas y resucitar un muerto.
Galileo era un ferviente católico y murió fiel a su fe. No tenía problema entre su fe y la ciencia. El caso Galileo es algo sobre lo que se podría decir mucho. Y sí, curisomente Galileo se equivocó en los argumentos que daba para afirmar que era la tierra la que giraba en torno al sol mientras que acertó en el modo en el que había que interpretar las Sagradas Escrituras. Y al contrario, los teólogos que le juzgaban acertaron al decir que las pruebas que esgrimía Galileo no eran suficientes para fundamentar su afirmación y se equivocaron sobre el modo de interpretar la Sagrada Escritura.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado Jesús:
ResponderEliminarEfectivamente, estoy de acuerdo contigo en lo que dices sobre la definición del ser humano. Y también en que la cuestión central es responder a la pregunta de si el embrión es o no un ser humano. La ciencia biológica y la genética nos dirán: mire, lo que hay en el seno de una mujer como producto de la fecundación de un óvulo por un espermatozoide es un ser individual de la especi homo en fase de desarrollo. Tiene en sí toda la información que precisa para construirse y formarse. Basta con dejar que lo haga. A las pocas semanas, en concreto en la sexta, se completa esqueleto y aparecen los reflejos. Los órganos genitales están bien diferenciados. En las manos y en los piés empiezan a distinguirse los dedos. Y a los 43 días su cerebro ya da señales de actividad eléctrica, evidencia absoluta de que ese sistema nervioso empieza a funcionar coordinadamente. Ya es posible registrar sus ondas cerebrales en un electroencefalograma.
Me parece que es un poco ambiguo y vago el determinar que ese niño que se está desarrollando es o no humano dependiendo de lo que tu llamas mente. ¿Qué entiendes por mente? Porque el cerebro no termina de desarrollarse ni siquiera después de nacer. Y otras partes del organismo humano se desarrollan en fases posteriores como los dientes, todo lo relacionado con la capacidad generativa, etc. Un niño no alcanza lo que comunmente denominamos el uso de razón hasta los 6 o 7 años.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en que a una adolescente que se ha quedado embarazada hay que ayudarla. Yo estoy pensando en que ante todo no se vea abocada, condenada a practicar el aborto. Coincido contigo en que es una experiencia traumática. Estoy de acuerdo contigo en que la adolescente no debe de verse por su embarazo en la imposibilidad o dificultad de seguir con sus estudios, carrera profesional etc. No sé si has visto la película “Juno”, trata sobre este tema y me parece bastante acertado el planteamiento que hace. La adolescente puede tener el bebé y decidir si quedárselo o darlo en adopción dependiendo de las circunstancias (familares, sociales, personales, etc.) Hoy en día, afortunadamente nadie mira por encima del hombro a una adolescente por que se haya quedado embarazada. He tenido y conocido casos. Paricipo en una fundación en Argentina para ayudar a adolescentes que han quedado embarazadas. Se les ofrece un hogar porque el ambiente en el que viven es la mayoría de las veces totalmente inadecuado (abusos de algún familiar, promiscuidad, etc.). No hablo simplemente desde una mesa de escritorio.
También estoy de acuerdo en la necesidad de una buena educación sexual a los niños y adolescentes adecuada a su edad y desarrollo. No creo que esa educación consista en mera información sobre cómo tener relaciones evitando un posible embarazo. Desde mi punto de vista eso no les ayuda a descubrir lo más importante de la sexualidad, su auténtico sentido y significado como expresión del amor y de la entrega a otra persona. Y los adolescentes son especialmente sensibles y sufren cuando confunden la sexualidad reducida a mera experiencia pasajera y placentera con una relación madura de entrega generosa a la otra persona que incluye un compromiso de amor y de fidelidad.
Desgraciadamente, cuando la vida humana es despreciada y atacada en los momentos en los que es más débil y está necesitada de mayor protección como es en su fase inicial y en su fase terminal (aborto y eutanasia) no nos puede sorprender que la sociedad se resienta enormemente en todos los sentidos. Es el desprecio por la vida humana lo que nos lleva a actitudes egoístas y las situaciones tan horrorosas como las que estamos viendo casi a diario: matanzas de adolescentes en colegios; esclavitud sexual de cientos de miles de niños; y otras muchas cosas. Pensabamos que lo de los campos de concentración y las matanzas no volvería a ocurrir en Europa y nos sorprendió la barbarie con la guerra de la ex-yugoeslavia. Y no hace mucho de las matanzas de hutus y tutsis. Conozco de cerca esa situación. Tengo familia en Kinshasa y he conocido a algunos hutus y tutsis. Y la ONU mirando para otra parte. No hace falta apostar nada. Desgraciadamente no hay cámaras de gas pero las tragedias humanas son imensas. ¿Cuántos cayucos más tienen que seguir viniendo con esa pobre gente en esas condiciones? Estoy convencido de la verdad de las palabras de una mujer entregada a la ayuda de los más miserables y pobres de entre los pobres como la Madre Teresa de Calcuta: “el aborto es el peor enemigo de la humanidad, porque si admitimos que una madre pueda matar a su hijo, ¿Qué queda para que no nos matemos unos a otros? Mientras haya aborto no podrá haber paz en el mundo”. Palabras de una mujer sencilla y entregad, una mujer que amaba de verdad. No era una gran intelectual ni una gran filósofa, pero tenía la sabiduría de los que tienen el corazón muy grande. Yo pienso que tenía razón.
Y ella y sus religiosas enseñaban a las pobres mujeres de la India a saber cuándo habían ovulado, cuando eran fértiles y cómo vivir las relaciones sexuales con responsabilidad, pero sin confundir paternidad responsable con paternidad confortable.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
José:
ResponderEliminarcuando se transformó la antigua carretera N-IV para convertirla en autovía, se hizo una famosa curva, a la altura de Aranjuez, para salvar una colonia de mariposas endémicas de la zona. En esa curva hubo, después, más accidentes de tráfico mortales que la media. Este es un caso en el que no sólo estamos COMPARANDO un beneficio "ecológico" (como en el caso del lince; aunque, en realidad, no es que lo hagamos por el lince, sino porque A NOSOTROS nos gusta tener un ecosistema menos deteriorado) con la vida humana, sino que estamos realmente PAGANDO CON VIDAS HUMANAS (o sea, pagando un COSTE en vidas humanas) por obtener un cierto beneficio ecológico. Lo mismo pasa, en realidad, con TODAS aquellas decisiones que implican un riesgo, o sea, cierta PROBABILIDAD de que vaya a haber una muerte. Siempre PODRÍAMOS habernos gastado un poco más en hacer las cosas más seguras (podríamos habernos llevado la carretera aún más allá, para que la curva no fuera tan pronunciada, p.ej.), pero llega un punto en el que, no es que consideremos que YA NO VA A HABER NINGUNA MUERTE, sino que LAS QUE PROBABLEMENTE VA A HABER son un coste que podemos permitirnos pagar con la conciencia más o menos tranquila. El hecho de que los que mueren por esa causa no los matemos estrangulándolos, sino a causa de una falta de inversión en seguridad por nuestra parte, no nos hace MENOS responsables (aunque mitiga un puñao la conciencia).
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Lo que defendemos los defensores de la DESPENALIZACIÓN del aborto es que la vida de los embriones "perdidos" es, DESDE NUESTRO PUNTO DE VISTA, menos valiosa que los PERJUICIOS que van a sufrir las madres si tienen el hijo. Del mismo modo que se piensa que 4 muertes en 10 años en cierta curva pueden no ser suficiente justificación para gastarse 100 millones de euros más en reformar esa carretera.
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Y con respecto a la DEFINICIÓN de persona: no me has contestado a mi respuesta (se es humano cuando se tiene una mente humana... o al menos, cuando se tiene una mente). En un enlace que dejó alguien, no sé si en esta entrada o en la anterior, se explica con ENORME claridad:
Para definir cuándo una persona HA MUERTO utilizamos el criterio de que su cerebro haya dejado de emitir ondas electromagnéticas (aunque después de ese momento muchas de sus células siguen vivas; puede incluso seguir latiendo el corazón durante un tiempo). O sea, la muerte ES la "muerte cerebral" (es el momento en el que alma se va al cielo, si lo quieres ver así).
Pues entonces, por PURA COHERENCIA, también deberemos definir EL INICIO de la vida con el mismo criterio: cuando el cerebro EMPIEZA a emitir ondas electromagnéticas. ANTES de ese momento, el feto es tan consciente como un ÁRBOL (que no es nada consciente), no tiene "vida" en el sentido de la VIDA HUMANA (vida consciente), aunque sí en el sentido en que está viva una bacteria o una ortiga.
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Lo estoy poniendo, además, en términos muy favorables, porque, en realidad, la presencia de ondas eléctricas en el cerebro es condición NECESARIA, pero no suficiente, para que haya consciencia, así que, con toda seguridad, la consciencia comienza UNAS SEMANAS DESPUÉS de que empiece la actividad cerebral. Pero me conformo con ese plazo.
José:
ResponderEliminarvaya, he respondido a la vez que tú, y no había visto tu último comentario.
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En fin, creo que el argumento de simetría entre el inicio de la vida y el final (muerte cerebral) es bastante lógico.
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Con lo que dices en tu último comentario estoy bastante de acuerdo (casi con todo: algunos matices, en cambio: lo que me cuentas sobre las adolescentes que se quedan embarazadas muestra más bien que "se las mira por encima del hombro"; si no fuera así, no necesitarían, tal vez, ir a casas de acogida; tampoco comparto la idea de que en el final de nuestra vida es cuando estemos más necesitados de ayuda-¡para seguir viviendo!-; al contrario, en esos casos creo que muy a menudo la mejor ayuda que pueden darnos es evitarnos el sufrimiento y la indignidad de vernos convertidos en un harapo humano; al menos, espero que respetes que cada uno tenga el derecho a decidir -mientras tiene una mente- qué tipo de ayuda prefiere).
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Y con respecto a la educación sexual, pues totalmente de acuerdo: no se trata sólo de aprender a poner el condón, sino que es fundamental la educación afectiva y en la responsabilidad.
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Buenas noches
Estimado Kewois:
ResponderEliminarQue la pareja sepa y pueda abstenerse de tener relaciones es una cosa. Que el jefe del campo de concetración mate a los niños que nacen no es una acción en la intervengan sus progenitores. Ellos no son responsables por el hecho de haberlos concebido si el jefe del campo los asesina. Pero ellos, los progenitores tendrán que valorar qué hacer en esas circunstancias concretas.
No Kewois, mi máxima no es procrerar y procrear. Pienso que la procreación ha de ser responsable y que hay que educar para ello. Es una decisión que hay que saber tomar y que deben de tomar los esposos valorando los pros y los contras de cada situación cocreta.
Si los padres no pueden evitar que los embriones no se implanten y mueran, nadie les puede pedir responsabilidades por ello. Abrá que prestarles toda la ayuda necesaria que se les pueda dar. O usted ¿qué propone? ¿Qué se les diga: “ustedes no pueden tener relaciones sexales porque el fruto de su concepción no llegará a término?
Si usted dice que no entiende mi razonamiento, la verdad, yo tampoco entiendo el suyo.
Todos vamos a morir. ¿Es razón esa para que los padres no tengan hijos?
Le repito que no estoy en contra de la paternidad responsable. La Iglesia habla de paternidad responsable e insiste en ello.
El caso que usted ha planteado es demasiado impreciso. Sería necesario conocer muchos más detalles y, por supuesto son los padres los que deberían decidir con prudencia y responsabilidad lo mejor. No creo que mágicamente se resuelvan las situaciones, pero sí que creo en Dios y en su Providencia. Y hay antecedentes sobre casos parecidos al que usted ha planteado. Concretamente el de Moises. Los niños eran arrojados al Nilo. Aquella mujer tuvo a su hijo. Y después Moisés fue el liberador de Israel de la esclvitud de Egipto.
Espero que me haya podido hacer entender un poco mejor en esta ocasión.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado Jesús:
ResponderEliminarYa es bastante tarde y no sé si a estas alturas estaré lo suficientemente lúcido y en condiciones de hacerme entender, pero lo voy a intentar.
Hay una diferencia entre lo que dices de la curva y el coste de vidas humanas que puede haber por accidentes. Y es precisamente que esas vidas humanas se pierden de forma accidental. En cambio en el aborto no se pierden accidentalmente sino que se las mata directamente. Pienso que no hay necesidad de matar al niño antes de nacer porque hay alternativas para evitar los problemas y perjuicios que pueda ocasionar ese embarazo. Se puede dar en adopción al niño.
En cuanto a la muerte cuando no hay actividad en el tronco cerebral, es ciertamente un criterio médico para determinar que esa persona ha fallecido porque esa situación es irreversible. Como te he dicho en el comentario anterior a los 42 días ya hay actividad cerebral en el niño. Pero no creo que sea entonces cuando podemos decir que ya estmos ante un ser humano. Una cosa es confirmar la muerte por el cese de la actividad en el tronco cerebral y otra que antes del día 42 no hay actividad cerebral porque todavía no se ha esbozado el cerebro. Lo único que hay que hacer es esperar y el cerebro comenzará a funcionar en su momento. Mientras que en el otro caso por mucho que esperes no hay cambio alguno porque, efectivamente ese individuo ha muerto.
El hecho de que haya que buscar un hogar en el que acoger a las adolescentes embarazadas no es porque las miren por encima del hombro. Le estoy hablando de barrios de chavolas, marginales de una zona de Buenos Aires. Allí es normal que una chica de 14 años quede embarazada de un tío suyo, de algún otro familiar o de calquiera. Es un ambiente negativo en el que no se puede dar un mínimo de condiciones para ayudar a estas chicas a vivir la higiene mínima, a cuidar a su bebé, a aprender un trabajo, a vivir dignamente. Esa es la razón de buscar el hogar en donde alojarlas.
He atendido casas muy precarias de ancianos alojados en pésimas condiciones, también en Argentina, en la frontera con Paraguay, provincia de Corrientes. Y sé que esas personas ancianas necesitan cariño, afecto, y cuidados. No son rentables para la sociedad, pero no son harapos ni despojos humanos. Y por supuesto que he buscado ayudas para que tengan medicamentos y que se les pueda aliviar el dolor.
Buenas noches.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Hola Jose:
ResponderEliminar>Que la pareja sepa y pueda abstenerse de tener relaciones es una cosa.
Yo diria que es el deber moral de la pareja.
>Que el jefe del campo de concetración mate a los niños que nacen no es una acción en la intervengan sus >progenitores.
Si es una responsabilidad de los padres, si estos SABEN que esa va a ser la accion que tomara el jefe del campo.
(distinto es si llegan embarazados al campo)
> Es una decisión que hay que saber tomar y que deben de tomar los esposos valorando los pros y los contras de cada >situación cocreta.
justamente lo que vengo diciendo
>Si los padres no pueden evitar que los embriones no se implanten y mueran, nadie les puede pedir responsabilidades >por ello. Abrá que prestarles toda la ayuda necesaria que se les pueda dar. O usted ¿qué propone? ¿Qué se les >diga: “ustedes no pueden tener relaciones sexales porque el fruto de su concepción no llegará a término?
Si los embriones son seres humanos si.
Que tengan relaciones con metodos anticonceptivos o que se abstengan.
Ese ES el punto Jose.
Si los embriones son personas entonces AMBAS situaciones son iguales.
El hecho de no anidar es lo mismo que si hubiera alguien dispuesto a matar al recien nacido.
ahora si NO SON personas, entonces si vale la pena intentar una y mil veces quedar embarazados.
>Todos vamos a morir. ¿Es razón esa para que los padres no tengan hijos?
No es lo mismo.
en un caso el guardia casi seguro que mata y en el otro es casi seguro que no anida.
>El caso que usted ha planteado es demasiado impreciso. Sería necesario conocer muchos más detalles y, por supuesto >son los padres los que deberían decidir con prudencia y responsabilidad lo mejor.
En esto estamos de acuerdo
Repito mi conclusion:
Si los embriones son personas entonces AMBAS situaciones son iguales.
El hecho de no anidar es lo mismo que si hubiera alguien dispuesto a matar al recien nacido.
Kewois
En uno de los últimos comentarios de José se explica muy bien cómo tanto el desarrollo del cuerpo como el producto del cerebro, que es la mente con su consciencia y raciocinio son ambos procesos graduales.
ResponderEliminarNi en el cigoto ni en el embrión hay un ser consciente. En el adulto sí lo hay. No hay un momento en que se pase de no ser consciente a serlo. No hay líneas divisorias.
No se puede matar a un ser que no ha existido, se pueden matar las células, o el proyecto, o la potencia o como se quiera llamarlo, pero no se está matando a nadie, porque no hay ni ha habido nadie a quien matar. (Inciso: en la eutanasia ha habido un alguien, así que habrá que atenerse a su testamento vital y, en su defecto, habrá que ser cautos.)
Hay metafísicos, religiosos o jurisnaturalistas que creen encontrar razones objetivas para poner una línea en un lugar y no en otro.
La ciencia dice que hay unidad genética en el cigoto, pero el cigoto puede generar hermanos gemelos y cada célula de nuestro cuerpo tiene la potencialidad de generar un clon. La diferencia con el cigoto es que en este caso la generación se hace en el útero y en el otro, si llegara a hacerse, se haría con técnicas artificiales. Pero a la identidad le debe importar un pito cómo se generó, lo mismo que un feto que sale prematuramente y necesita incubadora no es menos feto que el que se queda dentro.
La ciencia dice que hasta que no se implante el embrión no hay asegurada ninguna viabilidad. Al parecer si no se implanta, a nadie le importa nada porque es "natural", como los terremotos, y no se puede hacer nada. Bueno, los muertos en terremotos sí nos importan y sí se puede hacer algo. Se pueden dedicar recursos a construir de otra manera y a rescatar a los rescatables tras la tragedia. Nadie hace nada de eso por los embriones que no se implantan. Sólo este hecho indica que no existe persona en el mundo que piense que un embrión es lo mismo que una persona. Por sus hechos los conoceréis, curas incluidos.
La ciencia nos dice que no se produce la primera sinapsis neuronal hasta no sé exactamente qué momento. También nos podría decir algo sobre cuándo ocurre el primer pensamiento o rudimento de él.
Cada uno tiene su idea de cuándo quiere empezar a considerar objeto de algunos derechos a ese ser (no me importa llamarlo ser humano si no caemos en redundancias e implicamos conclusiones cayendo en nominalismos), y de cómo ir aumentando esos derechos, vida incluido.
Algunos, además, creen que su idea se puede deducir por la razón, cuando en realidad hacen a ésta esclava de un prejuicio. Ninguna metafísica podrá deducir "hasta aquí sí y a partir de aquí no" porque empíricamente la ciencia ya nos ha dicho que no hay tal línea divisoria, o que hay muchas para elegir. Escoger la favorita de uno, la del cigoto, por ejemplo, no es más que eso, escoger la favorita.
Por lo demás, no repito lo de los jesuses, que suscribo 100%. No puedo, en cambio, decir si suscribo lo del otro Jesús, porque nunca se molesto en decir nada al respecto.
Estimado José Luís Ferreira:
ResponderEliminarHe visitado tu blog para conocer algo más de ti. Me parece fantástica la frase que aparece en la descripción del mismo: Debatamos las ideas y respetemos a las pesonas.
Por otra parte el hecho de que te interese sobre todo lo que sea verdad es una elección muy sensata.
Agradezco y valoro el modo en que haces tu exposición: con rigor y buenas formas. Todo ello favorece el diálogo.
Disiento contigo en la afirmación que haces: “nadie hace nada por los embriones que no se implantan. Sólo este hecho indica que no existe persona en el mundo que piense que un embrión es lo mismo que una persona. Por sus hechos los conoceréis, curas incluidos”. Precisamente la Iglesia Católica ha defendido siempre al embrión. Benedicto XVI lo ha dicho con unas palabras sintéticas: “Dios ama al embrión”. La Evangelium vitae de Juan Pablo II defiende al embrión. Recientemente se ha publicado la Instrucción Dignitas personae (http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/vaticano/doctrina/DignitasPersonae.html).
Por eso, me parece que no es cierta tu afirmación. Hay muchas personas que pensamos que el embrión es una persona humana en una fase de su desarrollo, como el recién nacido es una persona humana en una fase de su desarrollo. El que aún no tenga conciencia de sí, capacidad de raciocinio etc, no la hace ser ni menos persona ni tener menos dignidad ni menos derechos.
La Iglesia Católica ha alzado su voz contra la congelación de embriones precisamente porque sabe que estamos tratando con seres humanos en estado embrionario, pero seres humanos.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado Kewois:
ResponderEliminarHe leído atentamente tu comentario, pero no estoy de acuerdo con tu conclusión.
Si los embriones son personas, las dos situaciones que describes no son iguales. Y no lo son porque en una, los esposos no atentan directamente contra el embrión y no quieren de ninguna manera que muera, al contrario quieren que viva, pero eso no depende de ellos. En la otra situación, en cambio, matar al niño sí depende de una acción directa que se quiere y se pretende. Esa es la diferencia. Son dos cosas muy distintas.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
El caso de los gemelos y la posible división del alma, es aún más "divertido": como explica Lee Silver en el libro "Challenging nature", a veces ocurre que un zigoto que se ha dividido en dos, VUELVE A UNIRSE, y se desarrolla un único embrión.
ResponderEliminar¿Qué ha pasado con los DOS "seres humanos" que existieron durante un tiempo? ¿Ha muerto uno de ellos? ¿Cuál de los dos? ¿Está en el cielo -ahora que han cerrado el limbo-?
También cabe preguntarse, en el caso más normal de los gemelos, si, cuando el zigoto se divide en dos, ¿CUÁL de los hermanos es el que ha "aparecido" de nuevo, y cuál es el que existía "desde el momento de la fecundación"?
José:
ResponderEliminarsi tú tienes una hija y la dejas (conscientemente) en compañía de un asesino pedófilo, sin absolutamente ninguna protección (conscientemente), será verdad todo lo que tú quieras que el que la ha matado es el asesino, y no tú, pero habrás cometido una TREMENDA falta en la responsabilidad de la "guardia y custodia". Y si tú SABES que NO VAS A SER CAPAZ de llevar a término un embarazo, podrás consolarte todo lo que quieras pensando que "yo creé el embrión, pero no lo maté voluntariamente", pero, a pesar de esa consolatio philosophiae, tienes PLENA responsabilidad en haber "dejado" el embrión en un ambiente (el útero que no es capaz de llevar a término un embarazo) que SABÍAS que era mortal para él.
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José:
ResponderEliminarno digo que sean las casas de acogida las que "miren por encima del hombro" a las jóvenes embarazadas, sino que la sociedad en la que viven no les ofrece una opción más digna. Por otro lado, dar en adopción a los niños no es una solución fácil: tengo conocidos que trabajan en hospicios y las familias más pudientes (y algunas muy "cristianas") no bastante exquisitas a la hora de elegir; el porcentaje de "fracasos humanos" en las adopciones es, además, inmensamente mayor que en el caso de los "hijos deseados". Además, lo que estigmatiza en muchos casos a la joven embarazada es el haber sido madre, con independencia de si se queda con el niño o no (sin olvidar la propia experiencia traumática en la que puede consistir el embarazo mismo en una adolescente, en el mundo de hoy -no hablo de las sociedades que casan a las niñas en cuanto tienen la regla-).
Por supuesto, para quienes pensamos que un embrión NO ES UNA PERSONA, eso no nos supone mayor conflicto moral que el sufrimiento de la madre en cualquiera de ls decisiones que tome.
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Y enlazando con el tema de la muerte y la vida: es cierto que la muerte cerebral es irreversible, y que el embrión aún PUEDE ADQUIRIR una mente. Pero ser una persona ES tener una mente, y el proceso que lleva del embrión al feto-con-mente es PARTE del proceso natural que conduce a la CREACIÓN de una mente, IGUAL que lo es el proceso de creación del óvulo y del espermatozoide. Si cuando yo muera, YO no estaré presente ya, sino sólo mi cuerpo, entonces tampoco ESTABA PRESENTE YO cuando lo único que había era un embrión que PODÍA (pero aún no lo había hecho) generar mi mente.
Estimado José Gil:
ResponderEliminar(Te respondo también en mi blog)
En la frase estaba claro. Muéstrame obras, no palabras. Todas las manifestaciones para tomar acciones se refieren a acciones de las personas, ninguna a acciones de la naturaleza. No queremos que los terremotos nos maten, y seguro que tú tomas acciones frente a ellos, pero no tomamos ninguna por los embriones que no se implantan, ni siquiera tú tomas ninguna acción frente a eso.
Llama como quieras al embrión, no es nadie a quien se pueda matar, porque no hay ni ha habido ningún ser mínimamente consciente susceptible de morir. Hay células humanas vivas, pero nada más. No hay un yo. Ese hipotético ser es tan hipotético como el que hipotéticamente hubiera surgido de cualquier combinación genética que jamás se llevará a cabo.
Por otra parte no sé cómo se atreve nadie a decir lo que ama o deja de amar dios.
Jesús (el que se preocupa por tomar una posición sensata en el tema del aborto, no el otro que pasó olímpicamente del asunto):
Hay un caso todavía más raro, cuando dos cigotos (distintos) se unen y forman un ser con dos materiales genéticos distintos. Se llama quimera. Es tan raro que hasta salió en House.
Jesús Zamora dice:
ResponderEliminarEl caso de los gemelos y la posible división del alma, es aún más "divertido"(...)
Eso ya lo resolvió Tomás de Aquino (a quien la curia católica actual parece no escuchar) al afirmar que un embrión va teniendo diferentes almas: vegetal, animal, humana siendo la última la que va al cielo y la que lógicamente no aparece en el momento de la fecundación.
Como dice Eco, experto en Aquino y ateo, el catolicismo actual al apelar a un sustancialismo genético ¡se vuelve terriblemente materialista!
Por eso, el Doctor Angélico dirá que a través del semen se transmite el pecado original pero no el alma porque el alma es creada y no puede depender de la materia corporal y no olvidemos que Tertuliano, por ejemplo, al creer que el padre transmitía el alma a través del examen fue por ello tachado de heréje porque tal doctrina implicaba un origen material del alma.
Estimado José Luís:
ResponderEliminarEl Magisterio de la Iglesia, creo haberlo demostrado con los documentos que te he citado, sí que hace lo que puede para defender a los embriones humanos. Y yo hago lo que puedo, que es decir en cualquier lugar, que no es moral congelar embriones y tratar a los embriones humanos como material biológico, sino que hay que respetarlos como seres humanos que son en fase embrionaria. Y los médicos y biólogos, genetistas y profesionales católicos en estos ambitos también hacen lo que pueden por defender al embrión humano.
Un embrión humano no es simplemente un conjunto de células vivas. Una gota de sangre contiene células vivas pero de una gota de sangre no se forma un niño mientras que de un embrión sí.
La Sagrada Escritura afirma en diversas ocasiones y de diversos modos que Dios ama al embrión: «Antes de haberte formado yo en el seno materno, te conocía, y antes que nacieses, te tenía consagrado » (Jr 1, 5); «Tus manos me formaron, me plasmaron, y luego, en arrebato, me quieres destruir! Recuerda que me hiciste como se amasa el barro, y que al polvo has de devolverme. ?No me vertiste como leche y me cuajaste como queso? De piel y de carne me vestiste y me tejiste de huesos y de nervios. Luego con la vida me agraciaste y tu solicitud cuidó mi aliento» (Job 10, 8-12). Acentos de reverente estupor ante la intervención de Dios sobre la vida en formación resuenan también en los Salmos (Sal 127; 128). Y explícitamente aparece en Sal 139, 16: «Mi embrión lo veían tus ojos». El Magistero de la Iglesia hace lo que puede y le compete. Juan Pablo II afirmaba en la Evangelium vitae, n. 63: «La misma condena moral concierne también al procedimiento que utiliza los embriones y fetos humanos todavía vivos —a veces « producidos » expresamente para este fin mediante la fecundación in vitro— sea como « material biológico » para ser utilizado, sea como abastecedores de órganos o tejidos para trasplantar en el tratamiento de algunas enfermedades. En verdad, la eliminación de criaturas humanas inocentes, aun cuando beneficie a otras, constituye un acto absolutamente inaceptable». Y los fieles laicos hacen también lo que les compete. Así que no es cierto eso de que no hay obras.
Atentamente,
JOSÉ GIL LLORCA
José:
ResponderEliminarya sé que es mucho pedir el demandar una interpretación lógica de la Biblia, pero, entendido lo más literalmente posible, lo que dicen los versículos que citas es que Dios conocía al sujeto ANTES de ser CONCEBIDO, y no sólo antes de nacer.
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Por otro lado, supongo que admitirás el DERECHO que tenemos los ciudadanos a no utilizar la Biblia como fuente de inspiración moral (pues, entre otras, cosas justifica una cantidad de barrabasadas que, si la fuéramos a seguir al pie de la letra, no quedaba aquí títere con cabeza), y, por lo tanto, el DERECHO a juzgar que, por mucho que le dijera el Señor al pelma de Jeremías, un embrión NO ES una persona.
¿O es que la Biblia tiene que ser la fuente legítima de SABIDURÍA MORAL en una sociedad democrática?
José Gil:
ResponderEliminarSi no quieres contestar a las preguntas estás en tu derecho. La cuestión que te planteaba era sobre los embriones que no se implantan, sobre todos ellos. Ese 30% de muertes que hace la naturaleza (que, indirectamente, dios) al no implantarse los embriones. Por ellos no haces nada. Hechos, no palabras. Ni tú ni nadie. Sólo me hablas de los causados por las parejas que quieren tener hijos mediante técnicas de fertilización y a las que, en lugar de felicitar, como hace todo el mundo sensato, demonizas.
De cualquier célula se podría formar un ser mediante clonación, no sólo del cigoto, independientemente de que nos parezca bien o mal. Ese ser inexistente tendría según tu lógica también derecho a existir.
De un material genético disperso se puede formar un niño si se junta en un ADN particular. De un cigoto se puede formar un niño si se forma un solo embrión. De un embrión se puede formar un niño si se implanta. De un feto se puede formar un niño sino tiene malformaciones o si no hay un aborto espontáneo. La naturaleza primero crea un cuerpo en el que se desarrolla un cerebro y, en él, las sinapsis neuronales, que serán la base de lo que constituya el ser que nos importa. Antes del cuerpo moldea el cigoto, la mórula,.. y antes los espermatozoides y óvulos, y antes mil cosas más.
Elegir un momento y no otro anterior para señalar una divisoria absoluta es una contradicción en términos. En esa contradicción se caerá siempre que se tenga el prejuicio ideológico de que existe un alma o lo que sea que en un momento no está y en otro sí está. Todo lo que sabemos de la realidad es justo lo contrario: el desarrollo es gradual, y hasta bien entrado el embarazo no hay nada de nada.
Te digo que nadie sabe qué ama y deja de amar dios y me das la opinión de unos escritores antiguos. No sé a qué viene eso ni qué puede demostrar.
>Y no lo son porque en una, los >esposos no atentan directamente >contra el embrión y no quieren de >ninguna manera que muera, al >contrario quieren que viva, pero >eso no depende de ellos.
ResponderEliminarQuerer por querer es solo pensamiento mágico en determinadas circunstancias.
Es algo parecido a los crímenes por dolo. No quería matar a nadie pero manejaba a 200 Km/h borracho.
No querías matar al embrión pero sabias que casi seguro no se implantaba.
>En la otra situación, en cambio, matar al niño sí depende de una acción directa que se quiere y se >pretende. Esa es la diferencia. Son dos cosas muy distintas.
Para aclarar. entiendo que hay una diferencia entre un acto voluntario y uno que es voluntad de otros pero la responsabilidad sigue existiendo.
En el único caso en que la ICAR se preocupa de los embriones no implantados es con la administración de la Píldora del día despuées o el anticonceptivo de emergencia que justamente inhibe el anidamiento.
KEwois
Jesús:
ResponderEliminarHe citado la Sagrada Escritura porque José Luís Ferreira ha dicho que no entiende cómo alguien se atreve a decir lo que Dios ama o no ama. Para quienes tenemos fe y creemos que la Sagrada Escritura es Palabra de Dios, está claro que el mismo Dios nos dice que ama al ser humano y que lo ama desde antes de ser concebido, una vez que ha sido concebido (siendo embrión), antes de nacer y después de nacer. Es Dios quien da el ser. Por eso he citado la Sagrada Escritura. Por supuesto que quien no crea que en ella se recoge la Palabra de Dios no tiene que aceptar lo que ahí se dice, por supuesto.
José Luís:
No es que no quiera contestar a tus preguntas, es sencillamente que no había entendido bien qué es lo que preguntabas. No sé qué se puede hacer por los embriones que no se implantan. Supongo que los especialistas en fertilidad tendrán que estudiar mejor por qué se produce ese tanto por ciento de pérdidas de modo natural e intentar buscar remedio. Pero la verdad, no comprendo el sentido de esa pregunta.
En cualquier caso, mi postura, que es lo que afirma una gran cantidad de expertos y científicos conocedores de estas materias, es que con la fecundación da comienzo una nueva vida humana y ya hay un nuevo individuos de la especie humana. Si tú no estás de acuerdo con esto, ¿podrías decirme cuándo estamos ante un ser humano y qué es lo que hace que un poco antes no hubiera nadie y en un momento determinado ya podamos hablar de alguien? Que conste que yo no he hablado del alma en ningún momento. Tú dices que hasta bien entrado el embarazo no hay nada de nada. ¿Podrías precisar un poco más en qué momento del embarazo ya hay algo a lo que podemos designar como alguien?
Kewois:
Ya no sé cómo explicarme de modo que me haga entender. No sé que quieres decir con eso de que querer por querer es solo pensamiento mágico en determinadas circunstancias.
En cuanto a lo de los crímenes por dolo, te digo que estás confundido. Una cosa es un homicidio y otra un crimen o asesinato. En el ejemplo que pones habría que hablar más de acción temeraria con riesgo para la vida ajena.
Y te vuelvo a repetir. Los padres cuando procrean saben que sus hijos morirán un día porque somos mortales. Tu argumentación viene a decir que no podrían traer hijos al mundo puesto que están seguros que morirán y si los traen al mundo son responsables de su muerte. La verdad, no comparto esa postura. No se puede decir que los padres son culpables y responsables de la muerte de sus hijos por traerlos al mundos sabiendo que un día van a morir. Pues de la misma manera, no se les puede pedir responsabilidades, en el sentido de que tengan culpa, si por causas ajenas a ellos los embriones concebidos no se implantan.
Y lo último que dices sobre la píldora del día siguiente me parece una contradicción por tu parte. Parece que estás exigiendo por una parte que los padres y la Iglesia se preocupen por los embriones que no se implantan y luego le reprochas que afirme que es inmoral una píldora que lo que produce es precisamente que el embrión no se pueda implantar. La verdad, no lo entiendo.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarTe contesto lo que he contestado en mi blog a otra persona que también preguntaba por esto de la línea:
Es posible que muchos consideremos el aborto un mal (por tanto inmoral) en un momento tan temprano como quieras. Pero el problema es tomar una decisión sobre ese mal y el mal de causar un daño a la madre que no quiere llevar a término el embarazo.
En cualquier caso, la razón de que yo lo pueda considerar un mal no tiene por qué ser que piense que es una persona consciente, que no lo es, sino que es una pena abandonar un proyecto avanzado.
Por poner un ejemplo, un plano no es una casa, aunque lo llames casa en potencia o proyecto de casa. El plano necesita ser leído y que se lleven a cabo sus instrucciones. Abandonar el proyecto en cualquiera de sus fases puede ser considerado un mal (tantos recursos para desperdiciarlos), aún si eso no implica dejar a nadie en la calle. El material genético del cigoto necesita también ser leído y que se lleven a cabo sus instrucciones.
No creo que haya mucha diferencia ente un feto de 8 meses y un bebé de 10. La consciencia y la sensación de "yo" no parece que empiece a aparecer hasta pasado el año. Los que quieren poner una línea seguro que interpretan que, para ser consistente, yo debo concluir que debe ponerse cuando aparece la consciencia y que a mí entonces no me importaría matar a un bebé de 10 meses. Esta contradicción la tienen los que se empeñan en poder deducir la existencia de esa línea, no yo. Si bajara dios a decirles que está bien matar a niños, ellos tendrían que obedecer (ya ocurrió en la Biblia). Yo no.
La aparición de la consciencia es gradual y yo no requiero su plena formación para impedir la continuación del proyecto vida de un ser humano. El ser que nos importa a la inmensa mayoría tanto como para no permitir la interrupción y causar otro tipo de mal (la limitación de la libertad, que entonces nos parece comparativamente menos importante) es el que está en fase avanzada, por ejemplo, pasadas las 14 semanas.
A nuestros antepasados cazadores-recolectores les importaba el ser a unos meses de recién nacido (no que los mataran sin piedad, sino que, en caso de necesidad de desplazamiento, por ejemplo, eran prescindibles). Para los romanos era a partir de las 24 horas de nacido.
Los avances en técnicas de anticoncepción, detección del embarazo, e intervenciones para abortar, junto con la mayor sensibilidad hacia la vida de las sociedades civilizadas, ha permitido bajar más la línea. Llegar a la exageración de ponerla en momentos en los que no hay siquiera un par de neuronas conectadas es completamente innecesario.
Tú quieres una línea clara. No la hay. Hay muchas para elegir y ninguna es diáfana al 100%. Tú tienes una favorita, pero no separa nada relevante, sólo una combinación genética de sus componentes. Hay no hay nadie, como no hay una casa en los planos.
Sí puedes hacer cosas por los embriones no implantados de manera natural. Puedes enfadarte con el dios chapucero que hizo eso y pedirle al papa que se lo recrimine en sus escritos y declaraciones. Más sensatamente, puedes hacer una campaña para que las mujeres, después de realizar el acto sexual, estén tres meses sin moverse bruscamente como hacen las que buscan quedarse embarazadas por técnicas de reproducción asistida.
Qué ironía, las que a ti te parecen inmorales son las que más hacen por estos embriones.
José Gil:
ResponderEliminarVeo que me nombras también en tu respuesta a Jesús.
En alguno de tus comentarios apelabas a la razón para hacernos entender que ésta es la que debía guiar la discusión. En el comentario anterior afirmabas, sin pruebas, que dios quiere algo (ahora reconoces que no tienes pruebas y a eso lo llamas fe). Yo también sé hacer afirmaciones gratuitas, pero intento evitarlo cuando hablo con gente inteligente.
Sé que no has hablado de alma, pero creo que nos entendemos.
“Casa” es un concepto. Evidentemente un plano no es una casa. Pero no se puede comparar una cosa “producida”, con un ser vivo. Y no se puede comparar cualquier ser vivo con el ser humano. En el ser humano, la razón nos lleva a descubrir una dignidad especial que no se da en los otros seres vivos. Si partimos de ahí, no vale aplicar el ejemplo del plano y de la casa al del embrión. Como no podemos decir que el ejemplo del plano y de la casa es aplicable al de un recién nacido y al del adulto. Un recién nacido no es un adulto, un recien nacido no es consciente de su yo, no tiene uso de razón, pero eso no quiere decir que no sea un ser humano. Es un ser humano que tiene que desarrollarse y madurar, pero ya lo es. De igual forma, el embrión necesita desarrollarse y madurar pero ya es un individuo humano.
ResponderEliminar¿Debo entender que para ti son las catorces semanas cuando ya se puede hablar de “alguien” en vez de “algo” en el seno materno? Y en ese caso ¿qué es lo que ha producido ese cambio cualitativo?
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarNo he comparado la casa con el ser humano. He mostrado la falacia de un argumento basado en potencialidades o cosas así llevándolas a un ejemplo en que claramente vemos la falacia en la lógica del argumento. Si yo digo:
"Sócrates es feo por tanto todos los hombres son feos"
y quiero mostrar que eso es un argumento mal construido, puedo poner otro ejemplo en que se vea más claro (tal vez alguien que piensa que todos los hombres son feos se confunde y cree que el argumento está bien hecho):
"Esta casa es verde por tanto todas las casas son verdes".
No estoy comparando a Sócrates con una casa, estoy mostrando la invalidez de la inferencia.
No te empeñes en poner mis argumentos en tu lenguaje. Todo el rato he dicho que el proceso es gradual y que no hay saltos cualitativos. Las 14 semanas son un compromiso en la percepción de costes y beneficios por una parte amplia de la sociedad, no un salto cualitativo en el desarrollo del embrión o del feto que le haga existir como ser humano de alguna manera intrínseca o algo parecido.
Si uno es un ser humano alto es un ser humano y si es un ser humano bajo también. De ahí coliges que cada vez que adjetives la expresión ser humano también será un ser humano de pleno derecho. Nada más falso, un ser humano inexistente no es un ser humano, un ser humano descabezado, tampoco. Un ser humano en potencia, tampoco. Un proyecto de ser humano, tampoco. Unas células humanas que son seres, tampoco.
José Luís:
ResponderEliminarMe parece que en lo que vienes afirmando hay una contradicción. Por una parte dices que no hay saltos cualitativos, que se trata de un proceso gradual. Pero por otra parte dices que hasta que no está bastante avanzado el embarazo en el seno materno no hay nadie, no hay ningún ser humano sino simplemente unas células. Bueno, entonces, ¿cómo explicas el paso de nada a un ser humano? Si no había ser humano, ¿cómo aparece el ser humano? No puede ser por un proceso gradual porque de “algo” no se puede llegar gradualmente a “alguien”. Unas “células” no se pueden convertir gradualmente en “individuo humano” y si lo hacen es que ha habido un cambio cualitativo porque se ha pasado de ser simplemente células a ser un ser humano.
Atentamente
JOSÉ GIL LLORCA
Hola José:
ResponderEliminar>No sé que quieres decir con eso de que querer por querer es solo pensamiento mágico en >determinadas circunstancias.
Le doy un ejemplo:
Si estamos en medio de una guerra, si no hay medicinas ni médicos, casi nada de comida y todo va mal... entonces en ese caso no conviene andar procreando alegremente. Porque por mas que QUIERA y DESEE que todo vaya bien, la realidad de ese momento apunta a que todo esta MUY MAL.
Cuando las cosas mejoren veremos.
Asimismo si los padres SABEN que los embriones no se implantan y consideran a los embriones personas no importa que ellos QUIERAN, DESEEN, ESPEREN que el embrión se implante, eso no va a suceder y no se arregla NADA deseando o queriendo.
Hay que tomar una decisión. O se siguen matando esas "personas" o no se las considera personas. (O personas en potencia)
>En el ejemplo que pones habría que hablar más de acción temeraria con riesgo para la vida ajena.
Acepto su corrección respecto a crimen y homicidio.
>Y te vuelvo a repetir. Los padres cuando procrean saben que sus hijos morirán un día porque >somos mortales. Tu argumentación viene a decir que no podrían traer hijos al mundo puesto que >están seguros que morirán y si los traen al mundo son responsables de su muerte
Nadie habla de la muerte a futuro lejano del hijo. Todos saben que todos nuestros hijos van a morir pero esperamos en el momento de la concepción que sea lo mas en el futuro posible.
Tampoco hablamos de posibilidades desconocidas por los padres.
Aca hablamos de muertes casi seguras antes de nacer o al nacer. Esa es una gran diferencia.
Me parecerla totalmente cruel que una pareja SABIENDO que hay una alta probabilidad de que sus hijos tengan fibrosis quistica conciban hijos argumentando que de todos modos todos morimos.
>Parece que estás exigiendo por una parte que los padres y la Iglesia se preocupen por los >embriones que no se implantan y luego le reprochas que afirme que es inmoral una píldora que lo >que produce es precisamente que el embrión no se pueda implantar. La verdad, no lo entiendo.
Yo no considero que los embriones sean personas.
Yo lo que digo es que se hace mucho revuelo por el respeto a la vida SOLO cuando hay una acción pero no por omisión.
O que el único que tiene licencia para matar es dios, es decir no importa la muerte en si sino que no se mate.
Saludos
KEwois
José Gil:
ResponderEliminarParece que te has dado cuenta del meollo del asunto. Dices:
"No puede ser por un proceso gradual porque de “algo” no se puede llegar gradualmente a “alguien”"
Lo que quieres decir es que tú no sólo no sabes cómo puede ocurrir eso sino que lo ves imposible, a pesar de que la experiencia, la ciencia y todo a tu alrededor (excepto tu prejuicio) te dice que es exactamente eso lo que ocurre.
El cambio gradual puede tener sus momentos estelares, como cuando se enfocan unos binoculares moviendo gradualmente una ruedecilla. Decir que ocurre en la formación del cigoto es una ocurrencia, porque lo que ocurre es bien poca cosa comparado con lo que había antes y con lo que viene después. Sí ya sé que el proceso bioquímico de la formación del cigoto es impresionante, pero no crea una persona, sólo junta un plan de instrucciones.
José:
ResponderEliminarlo que le permite a la razón otorgar un estatus moral privilegiado a otro ser racional es que ES RACIONAL; un bicho sin cerebro operativo puede que LLEGUE A SER racional, o puede que NO, pero no lo es; el bebé recién nacido, y el feto viable, al menos SE ENTERA de que le pasan cosas, pero un embrión de 10 semanas, ni eso.
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Con respecto a la dificultad de la gradualidad, no veo donde esta: el caso es que hay un periodo AL PRINCIPIO del desarrollo del ser vivo en el que ES ABSOLUTAMENTE SEGURO que ahí no hay ninguna mente, y un periodo AL FINAL en el que es ABSOLUTAMENTE SEGURO que sí la hay. Como se pasa GRADUALMENTE de un periodo al otro, lo que ocurre es que llega un momento en el que NO PODEMOS ESTAR SEGUROS de si hay una mente o no. Pero eso es totalmente compatible con que AL PRINCIPIO estemos SEGUROS de que no la hay (como también estamos SEGUROS de que AL FINAL sí la hay).
Estimados Jesús y José Luis:
ResponderEliminarParece que se va centrando la cuestión.
Pero falta responder a la pregunta:
¿cómo explicais el paso de nada a un ser humano? Si no había ser humano, ¿cómo aparece el ser humano?
José Luis, hablas de un "plan de instrucciones". ¿quién ha hecho ese plan y quién da esas instrucciones?
Jesús, no estoy de acuerdo contigo cuando dices que un bicho puede llegar a ser racional. La racionalidad no está en el cerebro aunque el ser humano necesite cerebro para ejercerla. Es algo así como sin electricidad no funciona el ordenador pero el programa no está en la electricidad. La electricidad es medio para que el programa se pueda ejecutar.
Y sobre el proceso gradual no explicas nada. Simplemente dices que hay un momento en el que estamos seguros de que no hay nada (¿cómo puedes estar tan seguro de eso?) y luego otro momento en que estamos seguros de que sí lo hay.
Bueno, pero, insisto en la pregunta:
¿Cómo es posible que se pase de nada a algo, o de algo a alguien?
José Luis, eso de "los momentos estelares" del cambio gradual es no decir nada. ¿"momentos estelares"?
Si es cambio gradual no hay novedad sino "lo mismo" que se va modificando: la visión borrosa que se va haciendo nítida con el giro de la ruedecilla. Pero eso no es más que la imagen que ya estaba y que de borrosa se hace nítida.
En cambio aquí estamos hablando de que en el embrión no hay nada en un momento dado y luego sí. Es como si me dijeras, siguiendo el ejemplo de los binoculares que has puesto, que en un momento dado no hay imagen y que moviendo la ruedecilla aparece la imagen.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarEl paso de algo a alguien lo has descrito tú mismo en alguno de los comentarios anteriores. Primero se juntan el ADN del espermatozoide y del óvulo en el cigoto. El ADN es el plan de acción. No hay un quién que lo lea ni que lo lleve a cabo, hay reacciones químicas que lo hacen. Los detalles de la lectura están en la interacción entre el ADN, el ARN y los ribosomas. El material de construcción se toma del cuerpo de la madre. No hay un quien que haya hecho el plan. Deberías saberlo si sabes la teoría de la evolución. Puedes hacerte una idea con las entradas en mi blog al respecto o, mejor, leer a los grandes investigadores y divulgadores del tema.
A partir de ahí se va formando poco a poco un soporte físico con divisiones celulares y, más tarde, con especialización de sus funciones. A continuación es posible comenzar a hacer cosas en el cerebro, cuando algunas células se especializan en ser neuronas y comienzan las conexiones entre ellas. Sólo una red de conexiones compleja puede albergar algo que tenga que ver con la inteligencia y la consciencia.
Prueba a construir una casa a partir de unos planos. Al principio no hay casa y luego sí la hay. ¿Cómo lo explicas? ¿Cuándo aparece la casa? ¿Qué explicas diciendo que es un proceso gradual? Te parecería absurdo que te demandáramos señalar el momento preciso en el que pasamos de la no-casa a la casa y te parecería absurdo que te dijéramos que no explicas nada diciendo que el proceso es gradual. Con sistemas u organismos más complejos lo absurdo de la demanda es todavía mayor.
No tomes la analogía de los binoculares demasiado al pie de la letra. Piensa que en lugar de ver una imagen que ya existe estamos construyéndola en la pantalla de un ordenador, según un programa informático, cada vez con un nivel mayor de detalle. El efecto será como si la estuviéramos enfocando.
Pensaba que te gustaría lo de los momentos estelares, puesto que tú piensas que existen. El problema es que piensas que existe sólo uno y que se da con la fecundación. Pero como digo, ese es sólo el primero (y no el más impresionante) de muchos otros que nos llevan a tener un ser humano.
Estimado José Luís:
ResponderEliminarPrecisamente he insistido en que no es comparable una persona con una casa. No es comparable un ser humano con un “artefacto”. En el caso de la casa no hay casa hasta que ésta está terminada. Se trata de un motus kinético. Hay una diferencia entre la práxis teleía y la kínesis. Kínesis es la actividad cuyo término es exterior a ella misma. Práxis teléia es la actividad perfectiva en su ejercicio mismo.
En el movimiento que es kínesis hay un cese del movimiento justo cuando la acción está acabada. Una vez construída la casa, la accion de los constructores cesa. Si los constructores tuvieran algo más que hacer sería que la casa aún no está terminada. Los movimientos puramente mediales no son vitales. Se edifica mientras no se tiene lo edificado; cuando se tiene — aquí tener no es poseer — lo edificado se deja de edificar. La kínesis termina cuando ha sido colmada la potencialidad, en cuanto ha terminado la obra que se pretendía hacer. Pues bien, ese transvase no existe en la práxis. Al contrario de lo que ocurre con los movimientos transitivos, los movimientos vitales se caracterizan porque tienen fin: télos. Por eso el acto del ser humano es muy distinto del acto de una cosa hecha por el hombre como la casa. Hay dos sentidos principales de acto en Aristóteles (enérgeia y entelequia). El acto del ser humano es enérgeia. Es un acto — enérgeia — perfecto: en cuanto se ejerce, ya está en su fin. Cuando pienso, tengo lo pensado. No voy por lo pensado, sino que lo tengo. Si fabricara con mi conocimiento lo que conozco, ejercería mi conocer antes de conocer algo, lo cual es manifiestamente inadmisible. Por eso en el ser humano podemos hablar de intimidad (inmanencia), algo que no podemos afirmar de las cosas. Una casa no tiene “intimidad”.
Por último, ¿cómo dices que es absurda la demanda de que me digas cuándo estamos ante un ser humano? Precisamente este es el punto de la cuestión, saber cuándo estamos ante un ser humano al que debemos respetar y tratar como tal. Y en cualquier caso si hubiera dudas razonables de saber en qué momento estamos ante un ser humano (como parece que las tienes) deberíamos de ser muy prudentes para no estar atentando contra ese ser humano y abstenernos de cualquier acción que pueda destruirlo.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarPrecisamente te he dicho que no comparaba a Sócrates con la casa, que sólo exponía la falacia argumental en términos más inteligibles.
No hay un momento claro sobre cuándo está terminada la casa. Hay un momento en que ya es habitable en una parte, pero no en otra, o un momento en que faltan detalles que se completan, por qué no cuando se han ido los constructores. Te gusta ese momento para definirla, bien, lo mismo que a otros les gusta el momento del parto para el ser humano.
Para argumentar tu caso, en cambio, recurres a términos ininteligibles. No sé qué son todas esas cosas que dices. No sé por qué intentas hacer con la metafísica lo que la ciencia y la experiencia ya te ha dicho que no es el caso.
Lo que he dicho que es absurdo es buscar una línea definitoria entre el no ser humano y el ser. Con tu argumentación de la casa vas en contra de tu hipótesis. Sólo cuando esté terminado tendríamos un ser humano. Intentas arreglarlo con metafísica. Prefiero ceñirme a los datos.
Claro que hay que ser cautos, por eso no ponemos el año después de nacido, ni las primeras 24 horas, ni los 8 meses de embarazo. Ponemos 14 semanas, en las que sabemos positivamente que no hay ser humano. Ante lo positivo la metafísica puede decir misa.
Dices, por ejemplo:
"El acto del ser humano es enérgeia. Es un acto — enérgeia — perfecto: en cuanto se ejerce, ya está en su fin. Cuando pienso, tengo lo pensado. No voy por lo pensado, sino que lo tengo. Si fabricara con mi conocimiento lo que conozco, ejercería mi conocer antes de conocer algo, lo cual es manifiestamente inadmisible."
No sé si es un chiste o realmente crees estar diciendo algo con esa palabrería. El ser humano no es perfecto ni falta que le hace ni importa para lo que estamos tratando. "Cuando pienso, tengo lo pensado" Para cualquier significado coherente que pueda tener esta frase tan vaga es absolutamente falsa, aunque sin incidencia en el tema. Así con todo lo demás.
Todos tenemos retruécanos de este estilo. Me gusta el del Quijote: "La razón de la sinrazón que a mi razón se hace...", o este otro de los hermanos Marx: "La parte contratante de la primera parte sera considerada como la parte contratante de la primera parte..."
Por favor, usa términos bien definidos y que tengan que ver con la realidad, si no, no nos entendemos. Hasta ahora lo habías hecho así (excepto por aquel argumento de fe que dabas en algún comentario anterior).
José: el agua que sale de tu grifo no se parece NADA al hidrógeno y al oxígeno del que está formada. La estalactita no se parece NADA a los millones de litros de agua con unos pocos minerales disueltos que la van formando. El sol, con todas sus reacciones nucleares (y lo que aún no sabemos) no se parece NADA a la enorme nube (casi vacía) de hidrógeno y helio a partir de la que se formó. Los procesos naturales son así, crean cosas NUEVAS, y es fantástico que, gracias a haber abandonado antiguos tabúes, la ciencia nos descubra tantos millones de procesos naturales tan maravillosos.
ResponderEliminar.
En todo caso, en la naturaleza nunca se pasa de 'nada' a 'algo' (o viceversa): lo que permiten las leyes naturales es cambiar la CONFIGURACIÓN de los elementos últimos de la materia, o energía, o lo que sea que diga la física. Lo de pasar de 'algo' a 'alguien' es EXACTAMENTE IGUAL de 'misterioso' (o sea, NADA de misterioso, en el sentido de 'sobrenatural') que el paso de 'alguien' a 'algo' en la muerte: la mente ES la peculiar configuración de los flujos electroquímicos en nuestro sistema nervioso, así que, cuando se 'enciende', gracias al proceso de desarrollo fetal, ya está la mente (no es más misterioso que el origen de la 'digestión' o la 'respiración', que ocurren DESPUÉS del nacimiento, o de la 'circulación sanguínea', que ocurre ANTES del inicio del desarrollo del cerebro).
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En lo de que "la racionalidad no está en el cerebro", mezclas dos argumentos que nada tienen que ver: una cosa es la racionalidad DEL INDIVIDUO (que, obviamente, ESTÁ en su cerebro, no en su rodilla, ni en su almohada), y que consiste en su CAPACIDAD DE RAZONAR, y otra cosa TOTALMENTE DISTINTA es la 'racionalidad' (en el sentido de la 'explicación') del proceso por el que han llegado a existir bichos capaces de componer sinfonías, de demostrar teoremas, o de organizar el holocausto. La respuesta que demos a cada una de estas preguntas es independiente de la que demos a la otra: podemos pensar que el universo y la vida está 'diseñada' por un 'ser superior' (cosa para la que no hay NINGUNA prueba, por cierto), y A LA VEZ pensar que los humanos sólo son personas cuando su cerebro 'se enciende'; y también podemos pensar que el ser humano es un ser racional desde su concepción (para lo que tampoco hay ninguna prueba), y a la vez pensar que la evolución es un proceso que no requiere ninguna intervención sobrenatural.
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Esto no quiere decir, por supuesto, que conozcamos YA la TOTALIDAD de lo que ocurre en todos esos procesos. Pero AHORA sabemos como 10.000 veces más de lo que sabíamos hace 200 años, y no veo por qué tenemos que exigir a la ciencia (que es un proceso) que nos proporcione YA todas las respuestas. La verdad científica, ¡ay!, no se consigue sólo con subir al monte Sinaí.
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Por último, el 'cambio gradual' no es sinónimo de 'cambio a velocidad constante', y el 'cambio a velocidad constante' puede llevar también a transformaciones más o menos súbitas (aunque en general, no instantáneas): si enfrías agua líquida un grado cada minuto, no se congelará 'poco a poco', sino bastante de repente al llegar a los 0 grados.
Estimado Jesús:
ResponderEliminarO no me he expresado bien, o no me ha entendido. Posiblemente sea lo primero. Voy a intentarlo de nuevo.
La racionalidad, si la consideramos como la facultad o capacidad de razonar, no está situada en ninguna parte del organismo. La racionalidad no es como una segregación del cerebro semejante a como el estómago segrega jugos gástricos. Por mucho que analicemos el cerebro no llegaremos a descubrir en él, no sólo ningún raciocinio, sino ni tan siquiera un solo concepto. Por eso la racionalidad NO ESTÁ EN SU CEREBRO.
Según tú, ¿uno empieza a ser persona cuando su cerebro “se enciende”? Entonces ¿un niño que nace sin capacidad de razonar no es persona? Y una persona que pierde su capacidad de razonar ¿deja de ser persona?
Según tú, ¿no hay ningún proyecto? Supongo que habrás leído el comentario anterior de José Luís. Habla de los planos y la casa. Sería bastante complicado construir una casa sin planos y, sin embargo, ¿la complejísima estructura del organismo humano, se puede construir sin unos planos?
Si no hay un diseñador, ¿somos fruto del azar?
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado José Luís:
ResponderEliminar¿Cómo dices que no comparabas a Sócrates con la casa?
En tu entrada anterior dices:
“Prueba a construir una casa a partir de unos planos. Al principio no hay casa y luego sí la hay. ¿Cómo lo explicas? ¿Cuándo aparece la casa? ¿Qué explicas diciendo que es un proceso gradual? Te parecería absurdo que te demandáramos señalar el momento preciso en el que pasamos de la no-casa a la casa y te parecería absurdo que te dijéramos que no explicas nada diciendo que el proceso es gradual. Con sistemas u organismos más complejos lo absurdo de la demanda es todavía mayor”.
¿Esto no es comparar a una persona con una casa?
¿Cómo que no hay un momento claro en que la casa está terminada? Eso es absurdo. O está terminada o no está terminada. Entre el ser y el no ser no hay un término medio. Esto es uno de los primeros principios de la metafísica que el sentido común descubre fácilmente. Una casa o está terminada o no está terminada. Que se pueda habitar antes de estar terminada no quiere decir que esté terminada. Si le faltan detalles, entonce es que no está terminada.
Para argumentar no recurro a términos ininteligibles (otra cosa es que tú no los entiendas) si no a términos que se vienen usando desde el siglo IV antes de Cristo, en concreto por Aristóteles.
Con mi argumentación de la casa no voy en contra de mi hipótesis, como tú dices. Precisamente digo lo contrario: que no podemos pensar que el ser humano es igual al ser de una casa.
Lamento que tomes como palabrería lo que he afirmado sobre el acto (la enérgeia aristotélica) en relación al conocer. No es palabrería ni un chiste. No son retruécanos. Pero bueno, veo que estos argumentos se te hacen difíciles. Intentaré simplificar un poco la cuestión para hacerme entender. Pero no me parece honrado por tu parte hacer esas descalificaciones que haces de mis argumentaciones.
Una pregunta:
Para ti ¿el ser humano tiene una dignidad por encima de los demás seres del planeta tierra? En caso afirmativo ¿en qué se basa esa dignidad?
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Jesús:
ResponderEliminarEn el comentario anterior ya te he dicho qué es lo que entiendo por racionalidad.
¿Cómo que no es nada? Sí, ya sé, “en el sentido de que es una palabra para describir…” Entonces si describe algo, la racionalidad será algo ¿no?
Hombre, Jesús, no bajemos el nivel, que tú eres filósofo. No hablemos de la racionalidad así “a ojo”.
Bueno, estamos de acuerdo. Racionalidad = capacidad de razonar y comunicarse mediante el lenguaje.
No estoy de acuerdo en tu segundo párrafo. La racionalidad hemos dicho que es capacidad de razonar y comunicarse mediante el lenguaje. Hemos usado el singular y ahora pasas al plural (capacidades). La capacidad o lo que también se designa como “facultad” del entendimiento no está localizada en el cerebro ni en ninguna otra parte del organismo porque no es algo material. Solo lo material puede estar localizdo, situado en un lugar. Un concepto no es algo material sino precisamente una abstracción. Cuando pienso en una “casa”, el “concepto casa” no es algo material. No hay una combinación de sinapsis neuronales que produzcan el concepto “casa”. Otra cosa es que ciertamente sin cerebro no puedo conceptualizar. Pero ya te he dicho que una cosa es ser condición y otra ser causa. El cerebro es condición para poder conceptualizar pero no la causa, es decir, el cerebro no produce los coceptos como el estómago los jugos gástricos. Los jugos gástricos sí son algo material y están localizados en el estómago. Pero los conceptos no son materiales y no están localizados en el cerebro. Hago la digestión con el estómago y no con la rodilla pero no sucede igual con el pensamiento y el cerebro. Ser condición no es lo mismo que ser causa.
Si el cerebro produce ilusiones cognitivas como la de que hay un yo continuo, ¿cómo sabes que la ilusión cognitiva es esa y no precisamente la de que tengamos ilusiones cognitivas? Quiero decir: podría ser que pensar que el cerebro produce ilusiones cognitivas sea una ilusión cognitiva. ¿Cómo podemos saber si es así o no?
Lo mismo podríamos decir de los colores. Esto es algo ya muy conocido que se plantena los filósofos empiristas (cualidades primarias y secundarias). ¿Cómo sabes que de hecho no hay colores?
Entonces para ti la dignidad personal no es algo real intrínseco en la naturaleza del ser humano sino simplemente “una representación” que nos mueve a compasión. ¿Una representación de qué? ¿Qué es y qué fundamento puede tener esa compasión?
Entender el “cómo” de las cosas no es entender realmente la esencia de una cosa. Es simplemente comprender un aspecto de la cosa, el material. Puedes entender muy bien cómo se produce un ser humano con los datos de la genética y de la embriología, etc. pero saber cómo se produce no es igual a saber qué es el ser humano. La causalidad final es la que nos puede indicar mejor qué es una cosa. La ausencia de la causalidad final en la ciencia es lo que ha provocado en ciertos científicos una ideología materialista que ya no es científica porque la ciencia (me refiero a las ciencias positivas experimentales) tan solo pueden hablar de lo material, de lo cuantificable. Sin embargo, la razón nos dice que hay algo más allá de lo material y de lo cuantificable.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarTe repito que no comparo a Sócrates con la casa. No he dicho "Sócrates es como una casa", ¿verdad? Lo que he dicho es que el mismo silogismo que vemos claramente falso en un caso lo es igual en el otro. Los argumentos lógicos están bien o mal construidos independiente de los sujetos de las proposiciones. A veces se ven más claros con un sujeto, a veces con otro. En fin, tú mismo.
La última entrada en mi blog es sobre Hegel. Cuento cómo, usando la metafísica de Aristóteles y algún retruécano más, este filósofo demostraba que no podían existir más objetos en el Sistema Solar de los conocidos en ese momento. Tu metafísica, de igual manera, quiere demostrar lo que empíricamente no es cierto. Pero es que además, la usas muy mal, con esas frases claramente absurdas que te he señalado en el comentario anterior. "Cuando pienso, tengo lo pensado. No voy por lo pensado, sino que lo tengo." No es que yo sea poco inteligente, es que este tipo de frases son una impostura intelectual. Hasta donde yo sé, la metafísica no ha hecho jamás un descubrimiento científico, y el tema que nos ocupa tiene su parte moral, pero también su parte científica. Para esta última la metafísica es inútil.
Por dios, José, han pasado más de 2000 años desde Aristóteles, sabemos unas cuantas cosas que tienen sentido y otras no. "Aristóteles dixit", hace tiempo que no seguimos esta máxima. Tienen sentido sus principios de lógica (que no pareces entender al acusarme de comparar a Sócrates con una casa). En mi blog he hablado de él varias veces, y no mal. El hombre dijo cosas interesantes como las de la lógica, pero también otras ridículas. Dijo, por ejemplo, que las mujeres tenían menos dientes que los hombres. Si se equivoca en algo tan sencillo, permite que no sea mi autoridad cuando se mete en berenjenales metafísicos.
Dices sobre el acto famoso: "El acto del ser humano es enérgeia. Es un acto — enérgeia — perfecto: en cuanto se ejerce, ya está en su fin." Te darás cuenta que esto no es demostración de nada. Simplemente estás diciendo que te da la gana considerar las cosas de esa manera, no importándote lo más mínimo si se corresponde con lo que sabemos que es la formación del ser humano desde un par de células sexuales.
Ya sé que tu piensas que el ser humano es distinto de la casa, como lo pensamos todos. Yo no te he acusado de compararlos (al contrario que tú). Lo que he dicho es que tu argumento formal para el uno vale para el otro, y que, falto de apoyo en la realidad, te inventas una metafísica para deshacer el entuerto. Vienes a decir que la casa solo es casa al estar terminada pero el ser humano es ser humano ya en los planos del ADN. Esto es infumable.
Un inciso: Yo he comprado dos casas en mi vida y nunca estaban terminadas, siempre faltaba algo. Para mi alivio (ya sabes, mal de muchos...) vi que esto le pasaba a todo el mundo.
Sobre la dignidad del ser humano, seguro que coincidimos en muchas cosas (quitando la parte religiosa que seguramente le atribuyes). Coincidimos, supongo, en aceptar la Declaración Universal de los Derechos Humanos (hace algunos años la iglesia católica no la aceptaba, pero afortunadamente cambió de opinión, bienvenida al club, aunque llega tarde, como siempre, y después de haber hecho el daño).
Es curioso cómo Jesús y yo intentamos responder a todas las cuestiones una y otra vez y tú, en cambio, en el camino has dejado sin responder un número importante de ellas.
Estimado Jesús:
ResponderEliminarDieces que un proceso o configuración dinámica de los circuitos eléctricos que constituyen nuestras neuronas no es una cosa material. ¿Entonces qué es?
En ningún momento he hablado para nada de la fe. No sé a cuento de qué la sacas tú a colación.
La dignidad personal es una convención social según tú, entonces, puede ser que llegue el momento en que exterminar a los judíos, sea algo que esté bien. Se podría llegar a esa convención social. Solo haría falta que la propaganda nazi se difundiera lo suficente para no limitarse a una nación sino que fuera un sentimiento generalizado. Y en tal caso matar judíos y exterminarlos sería considerado como lo fue por los nazis un servicio a la humanidad.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado Jesús:
ResponderEliminarMuy bien, tu dices que un proceso dinámico de los ciruitos elécticos que constituyen nuestras neuronas no es una cosa material. Y a mi pregunta: “¿Entonces qué es?”, respondes: es un proceso MATERIAL, pero no es una cosa. Es decir que dicho proceso dinámico es un proceso MATERIAL, pero no es una cosa. Pero sigues sin decir qué es un PROCESO. Además, parece una contradicción hablar de un proceso MATERIAL y afirmar que no es una cosa como queriendo decir que además de las cosas existen otras realidades que son materiales pero que no son cosas.
En cuanto a mi última observación no respondes. Simplemente dices que a ti te parece muy mal exterminar a la gente pero no sabes decir por qué. No puedes dar razón de por qué está mal exterminar a la gente. Insisto, si la dignidad de la persona es sólo una convención, entonces según tu criterio exterminar judíos puede llegar a ser una convención tan comunmente aceptada y valorada como lo es exterminar una plaga de ratas. Según tus ideas relativistas nada impediría que si una mayoría considera que los judíos son una amenaza para la sociedad (y eso se puede lograr con la propaganda adecuada, como ya lo hizo Hitler) se considere fantástico exterminar a los judíos. ¿Estás de acuerdo con esto?
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado José Luís:
ResponderEliminarEl mismo silogismo no se puede aplicar a Sócrates y a una casa sin que estés comparando a Sócrates con una casa. Una cosa es la lógica formal y otra la material. Efectivamente los argumentos lógicos pueden estar bien o mal construidos independientemente de los sujetos de las proposiciones pero eso no indica que la verdad lógica sea la verdad real.
El razonamiento siguiente, “Todos los hombres son inmortales. Sócrates es mortal. Luego Sócrates es inmortal” está lógicamente bien construido pero es falso.
Dices que en la última entrada de tu blog cuentas como Hegel “usando la metafísica de Aristóteles y algún retruécano más…” Me parece que no se hace justicia a la Metafísica de Aristóteles calificándola de retruécano.
Por otra parte en vez de acusarme de decir frases absurdas, señala en dónde está el absurdo de mis frases. ¿Impostura intelectual?
Tienes toda la razón cuando dices que la Metafísica no ha hecho jamás un descubrimiento científico. Pero eso es tan verdad como decir que la ciencia (me refiero a la ciencia positiva experimental) jamás ha hecho un descubrimiento metafísico. La Metafísica no tiene que hacer descubrimientos científicos como la ciencia positiva no tiene ni puede hacer descubrimientos metafísicos. Pero estarás conmigo en que toda ciencia experimental tiene implícitamente unos fundamentos metafísicos (lo quiera o no lo quiera o sea o no consciente de ello). No se puede hacer ciencia experimental sin esos presupuestos o fundamentos metafísicos, mientras que sí se puede hacer Metafísica sin ciencia experimental. La prueba de ello es que la Metafísica se llevó a cabo muchos siglos antes de que surgiera la ciencia experimental.
La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. En ningún momento he argumentado por vía de autoridad (“Aristóteles dixit”). Ni siquiera el mismo Aristóteles seguía el argumento de autoridad: “Soy amigo de Platón pero más amigo de la verdad” decía el Estagirita, como bien sabrás. Y lo mismo Santo Tomás de Aquino. Así que no me atribuyas cosas que no he dicho. Si hablo del acto como enérgeia y entelechia no es invocando la autoridad de Aristóteles sino invocando el criterio de la razón. Si no estás de acuerdo muestra en qué pero no descalifiques una cosa por que quien la dijo la dijo hace más de 2000 años. Eso ni siquiera es un buen criterio para un científico experimental.
Ya quisiéramos tener la capacidad de Aristóteles. Ese tipo de afirmaciones de que “el hombre dijo cosas interesante como las de la lógica, pero también otras ridículas” da la sensación o de que conoces muy poco a Aristóteles.
La verdad, José Luís, pensaba que tenías un poco más de rigor para analizar los argumentos de los demás. No insistiré sobre la perfección del acto en cuanto que enérgeia porque ya veo que no entiendes qué es lo que quiero decir. Pero si no lo entiendes no hay problema en decirlo sencillamente en vez de reaccionar afirmando que lo que estoy diciendo lo digo sencillamente porque me da la gana de considerar las cosas así.
Sí, pienso que el ser humano es distinto de una casa. Y te he mostrado cómo aunque lo niegues, de hecho los comparas y los consideras iguales al sustituirlos en un mismo silogismo. Y te repito: el argumento formal no vale el uno para el otro sencillamente porque no son intercambiables un ser humano y una casa. ¿Podrías decir cuál es según tú la diferencia metafísica entre un ser artificial y un ser vivo?
Sigo apreciando con asombro tus dificultades para adoptar una perspectiva metafísica. Una casa o está terminada o no está terminada. No cabe término medio. Has comprado dos casas sin terminar. Bueno, ¿y qué?
Sobre la dignidad del ser humano, si tus argumentos son como los de Jesús me parece que vamos a poder coincidir en poco.
¿En qué se basan los Derechos Humanos si los consideras como una mera convención?
Te hago la misma pregunta que ha Jesús. Si una mayoría considerara que los judíos son una amenaza para la sociedad (y eso se puede lograr con la propaganda adecuada, como ya lo hizo Hitler) se consideraría fantástico y algo bueno exterminar a los judíos. ¿Estás de acuerdo con esto?
Estimado José Luis:
ResponderEliminarAcabo de ver que hay un error en el silogismo que te he propuesto.
Donde dice: , “Todos los hombres son inmortales. Sócrates es mortal. Luego Sócrates es inmortal” está lógicamente bien construido pero es falso.
Debería de decir:“Todos los hombres son inmortales. Sócrates es hombre. Luego Sócrates es inmortal” está lógicamente bien construido pero es falso.
Que Aristóteles dijo cosas ridículas, las dijo. Yo me quedo con las otras. Pero a lo que íbamos.
ResponderEliminarTú has dicho una cosa muy rara, y tendrás que explicarte. Por tercera vez: dices que una casa solo es casa cuando está acabada, pero que el ser humano lo es cuando sólo cuando está en los planos del ADN. Para justificar esta contradicción le atribuyes graciosamente una perfección a la idea y concluyes que la idea es perfecta y por tanto el proyecto es tan perfecto como el ser hecho y derecho o algo parecido.
Lo siento José, pero eso se llama suponer la conclusión y es mala lógica y mala metafísica aquí y en Constantinopla. Eso es lo que te reprocho, que has hecho un muy mal argumento. No te voy a hacer esclavo de tus palabras, todos cometemos errores, así que estoy dispuesto a oír otros. Seguro que los tienes mejores.
No te tomes personalmente los otros reproches que he hecho a la metafísica. Encuentro que casi todos sus argumentos están viciados desde el principio, como el que señalaba de Hegel. Además, creo que ni siquiera han resuelto ningún problema metafísico, como reconocen sus propios practicantes (José Luis Pardo, por ejemplo). Le doy valor a las distintas causas de Aristóteles y a los juicios de Kant, pero poco más (no que esté de acuerdo). La Ética de Spinoza me parece una joya intelectual, lástima que apenas contenga proposiciones bien deducidas. Otras metafísicas como la dialéctica marxista o las demostraciones de dios empiezan a ser cargantes y menos interesantes.
Había entendido el error del silogismo, no te preocupes.
De si una casa está acabada alguna vez tal y como están los albañiles y fontaneros hoy en día y de los Derecho Humanos podemos hablar más tarde. Vayamos a la cuestión.
Estimado José Luis:
ResponderEliminarNo puedeo constestar ahora. Acabo de ver su comentario. En cuanto pueda te contesto.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
Estimado José Luis:
ResponderEliminarAntes había leído por encima tu comentario. Y ahora cuando me disponía a leerlo más detenidamente he visto que no contestas a la última pregunta que te hacía.
Si una mayoría considerara que los judíos son una amenaza para la sociedad (y eso se puede lograr con la propaganda adecuada, como ya lo hizo Hitler) se consideraría fantástico y algo bueno exterminar a los judíos. ¿Estás de acuerdo con esto?
Me parece que es importante aclarar esto antes de meternos en las otras cuestiones.
¿Puedes darme tu parecer?
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarUn poco de reciprocidad. Llevas unas cuantas preguntas sin contestar que son pertinentes al tema y me reprochas que sugiera dejar para después estas que no lo son. No desvíes el tema.
Sin querer ser exhaustivo te diré que si los nazis quieren matar a los judíos, los cristianos matar herejes, los romanos matar cristianos o los estalinistas matar disidentes, y en las respectivas sociedades la gente pensaba que esto estaba muy bien, pues eso es lo que pensaban ellos.
Preguntas si de eso se deduce que "se considera algo fantástico". La respuesta es que no sé cuál es, en esa oración, el sujeto que considera. Quien sea el sujeto que responda él. Yo digo que no, que no lo es. Espero que conmigo esté la mayoría del género humano. Lamentablemente no siempre ha sido así.
Como ves, yo sí respondo.
Por cierto, he estado echando un vistazo a tu blog, y veo que insultas llamando nazis a los que no tenemos tus prejuicios.
Si una mayoría considerara que los judíos son una amenaza para la sociedad (y eso se puede lograr con la propaganda adecuada, como ya lo hizo Hitler)
ResponderEliminar...o la iglesia católica, sin ir más lejos...
(cómo era aquello de la paja y el ojo?)
Estimado José Luis:
ResponderEliminarPocas veces he visto dar una respuesta tan vaga y tan difusa como la tuya a una pregunta tan concreta como la mía. ¿Qué pasa? ¿Te da miedo responder? Tan sólo puedes responder por ti mismo esperando que la mayoría de la gente opine como tú?
La cuestión que planteo y a la que esperaba que me respondieras no es la cuestión que tú has "confeccionado a tu gusto".
Si sólo puedes respnder por ti mismo, ¿entonces qué valor tiene esa respuesta para ser norma de comportamiento general? Y si la mayoría de la gente decidiera exterminar a los judíos y dijera que eso es lo mejor para la humanidad ¿con qué argumentos podrías oponerte?
No pienses en absoluto que nos alejamos del tema. Todo lo contrario. Estamos centrándolo más que nunca, aunque desde otra perspectiva. Pero la respuesta a esta cuestión es decisiva. Y aún no la has dado.
Por cierto, que Jesús "tampoco sabe ni contesta" a esta cuestión.
Un cordial saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
José Gil:
ResponderEliminarMe preguntas si estoy de acuerdo y te digo que no. No sé qué vaguedad encuentras en esto. Ojalá respondieras tú así a mis preguntas.
Si acaso, y como te señalé, la pregunta sí estaba formulada en malos términos, con una frase pasiva que no deja saber el sujeto.
Hemos estado muy cerca de solventar el tema cuando hemos encontrado tu contradicción y tu falacia. Por cuarta vez te lo digo y te pido que respondas. Te repito:
Contradicción: defines una casa cuando ya está acabada, pero al ser humano cuando está en la fase de proyecto.
Falacia: para justificar lo anterior asumes lo que quieres concluir. Esto lo haces cuando defines al ser humano perfecto (no lo es, el antecedente de tu línea argumental es falso). Aunque lo fuera, eso no implica que su proyecto sea un ser humano. Esto es un error de principiante: un non sequitur como una casa (terminada ¡ojo!). Parece que quieres decir que es un proyecto perfecto, pero eso sigue sin hacerle ser humano.
Yendo a otra vía de acercamiento, como dices, entiendo que reconoces que en la anterior estabas errado.
P.D.: Veo que sigues insultando y llamando nazis (peor que nazis) a los que no que no compartimos tus prejucios.
Estimado José Luís:
ResponderEliminarEres increible. Cómo se nota que estás en un apuro. No te atreves a decir las cosas con claridad. Intentas escabullirte, intentar que no se note… pero se nota. Dices que respondes afirmando simplemente que no estás de acuerdo.
¡Pero, hombre!, si es esta argumentación la que se deduce de tus principios relativistas. Según tú, si una mayoría considerara moralmente bueno exterminar a los judíos y a los homosexuales, estaría bien hacerlo.
Dices que no estás de acuerdo, sin embargo es lo que se deduce de tus principios relativistas. Dices que no estás de acuerdo pero no podrías fundamentar ese desacuerdo sino tan solo dar una opinión. ¿Y te preocupa que llame a los partidarios del aborto peores que los nazis?
Si es esa la única respuesta que puedes dar es mejor que hagas como Jesús, mutis por el foro. De verdad, es mejor callar que intentar defender lo que defiendes. Al menos con esos argumentos.
Un saludo cordial.
JOSÉ GIL LLORCA
José Luis Llorca,
ResponderEliminarHas sido tú quien ha sacado el tema del relativismo sin venir a cuento pues Ferreira no defiende que acabar con el feto dependa de una mayoría sino de que dicho ser no es un ser humano sino un proyecto siendo lo primero que deben defender los derechos.
Los antiabortistas tenéis obsesión con Hitler y el relativismo pero nunca con explicar cómo un cúmulo de células que ni siente ni padece merece más respeto que las miles de células orgánicas de las que continuamente se deshace mi cuerpo en su renovar diario.
Responde pues a esta cuestión que no sólo José Luis Ferreira sino todo el foro está de acuerdo en que es la que hay responder si se quiere defender la opcion provida y que yo no he visto defender de forma argumentada por tu parte
José Gil:
ResponderEliminarRepite conmigo:
"De una proposición positiva no se puede deducir una proposición normativa".
Esto se aprende en primero de cualquier carrera de ciencias sociales.
Tu propones las proposiciones:
A: A los nazis les parece bien matar judíos.
B: A José Luis no le parece bien matar judíos.
De ahí deduces:
C: Está bien matar judíos.
No sé si te lees cuando escribes, pero deducir C de A y B es un disparate.
Si tú crees que de A y B se deduce C, lo creerás tú y, desde luego, no necesitabas B, puesto que si B dijera justo lo contrario, con más razón deducirías C. Así que a mí no me metas en tus contradicciones.
Como yo sé que no se pueden deducir proposiciones normativas de las positivas, yo sé que C no se sigue.
Tú parece que sí lo crees, entonces deberías escribir:
C: A José Gil le parece que está bien matar judíos.
Si crees que puedes deducir C, lo creeré cuando lo hagas. Si lo consigues te habrás ganado un puesto en la filosofía por encima de Kant, que el pobre lo intentó, intentó, pero no le salió, PORQUE NO SE PUEDE, esto es un teorema de lógica.
Un inciso más. El significado de la proposición "está bien matar judíos" no está claro, pues sigues sin especificar el sujeto. A esa proposición se le puede dar un carácter positivo: "a la mayoría de tal sociedad de parece bien...", uno normativo: "a todo el mundo le debe parecer bien...", uno exhortativo: "acepta que te tiene que parecer bien...", uno adscriptivo: "visto lo visto, me apunto a que me parezca bien...", y así otros muchos. El normativo ya te he dicho que no lo puedes deducir. Los demás no me afectan.
Esta segunda línea de aproximación está tan viciada como la primera, que por lo menos tenía la gracia de los retruécanos metafísicos.
Para comunicarnos hay que aceptar las reglas de la lógica. Se hace, además, mejor sin insultos que, observo, sigue manteniendo en tu blog.
Héctor:
ResponderEliminarPensaba que esto habría aburrido a cualquiera. Me asombra que hayas llegado hasta aquí. Gracias por la compañía. Hasta ahora no ha contestado a la cuestión. Imagino que seguirá sin hacerlo.
Estimado José Luís:
ResponderEliminarDeja tus formas impositivas para tus alumnos, si es que tienes alguno. No tengo que repetir lo que a ti te da la gana.
Podría decir mucho sobre lo aquello en lo que pretendes mostrarte como un experto. Sé muy bien que una de las tesis esenciales del empirismo ético de Hume es la imposibilidad de pasar del plano del «ser» al del «deber ser». Se trata de un postulado filosófico conocido como ley de Hume, porque fue él quien, en su Tratado sobre la naturaleza humana, insinuó que no era legítimo pasar del «es» indicativo al «debe» imperativo.
Pero esta no es la cuestión.
La cuestión es que te he hecho una pregunta muy concreta y clara y te da miedo o no sabes contestarla. No pasa nada. Simplemente uno dice: “No sé qué contestar. Tendría que pensarlo más detenidamente”. Y ya está. Lo mismo si uno no entiende la argumentación de aquel con quien está debatiendo pues dice con sencillez: “Mira, perdona, pero no te entiendo, no comprendo lo que quieres decir”. Pero no descalifica al otro diciendo que está afirmando pura palabrería sin sentido. Tu inteligencia no es la norma de lo que tiene o no sentido. Por favor, eso me parece un poco de soberbia. Me refiero a lo que te había argumentado sobre el movimiento kinético. Concretamente en ese tema seguía las exposiciones que hace Leonardo Polo en sus cinco volúmenes de Teoría del Conocimiento. No es un cualquiera ni un charlatán Leonardo Polo. Lo puedes comprobar en este enlace: http://www.leonardopolo.net/
La cuestión, como te decía, es que te he hecho una pregunta y no contestas, ya sea porque no sabes contestarla o porque no quieres. Muy bien, pues dilo: “No sé contestar a esa pregunta” o “No quiero contestar a esa pregunta”. Pero no me vengas ahora en plan de profesor diciéndome: “repite conmigo”.
Vuelvo a poner la pregunta:
Si una mayoría considerara que matar y exterminar a los judíos es algo que está bien, ¿habría que aceptarlo puesto que la dignidad de la persona es una mera convención así como las distintas éticas o morales?
A esto has respondido simplemente diciendo que a ti, personalmente no te gusta matar y exterminar judíos, pero que no puedes decir nada más. Simplemente esperar a que la mayoría coincida contigo en esa apreciación subjetiva.
Luego para ti, el matar y exterminar judíos no es algo malo en sí y puede llegar el momento en que sea un precepto de la moral dominante y mayoritaria.
Luego, según tú, no podrías condenar a Hitler y al nazismo. Y por tanto, no tendrías que preocuparte en absoluto porque yo diga que los abortistas son peores que los nazis. Ni siquiera deberías tomarlo como un insulto. No tienes argumentos para hacerlo.
JOSÉ GIL LLORCA
Perdona, José; no es que no haya querido responder a tu pregunta, sino que he estado de vacaciones, sin acceso a internet (las entradas -o 'reposiciones'- que están saliendo en el blog estos días las había dejado programadas).
ResponderEliminarBien, voy a tu pregunta:
Si una mayoría considerara que matar y exterminar a los judíos es algo que está bien, ¿habría que aceptarlo puesto que la dignidad de la persona es una mera convención así como las distintas éticas o morales?
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Yo no digo que lo que está bien o mal sea "lo que diga la mayoría". Lo que yo afirmo (como vengo defendiendo en la serie de entradas "Viva el relativismo") es que los juicios morales no tienen un 'valor de verdad objetivo', sino que son IGUAL de subjetivos que los juicios de gusto. La ÚNICA (o principal) diferencia es que nuestro sistema cognitivo nos hace EXPERIMENTAR nuestros juicios morales como si nos vinieran IMPUESTOS (en el sentido de que no está en nuestra mano ELEGIR si algo está bien o está mal): tenemos la sensación de que lo que juzgamos que está bien es 'obligatorio', y lo que está mal, 'prohibido' (no por una fuerza social superior, sino por nuestra propria consciencia). Pero todo ello no es más que una SENSACIÓN, una sensación sobre la cual generaciones de filósofos morales han construido infinidad de castillos conceptuales en el aire, eso sí; pero una sensación que está causada ni más ni menos que por nuestra peculiar configuración cerebral.
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Yo, personalmente, tengo ciertos SENTIMIENTOS o EMOCIONES morales, que supongo que en su gran mayoría coinciden con los tuyos (a ambos nos repugna el asesinato, la violación, el robo, el incesto, etc.; también puede haber discrepancias, claro: al fin y al cabo, por eso estamos discutiendo). El hecho de que cuarenta o cuatrocientos millones de personas digan que una cosa está bien, no implica que a mí me vaya a parecer bien si DE HECHO me parece horrorosa.
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Lo que quiero que esté claro (y este era el sentido de mi respuesta anterior, que parece que no te ha satisfecho, o que no la he explicado lo suficientemente bien) es que lo que me lleva a defender la dignidad de las personas es MI SENTIMIENTO de que esa dignidad es valiosa. NO TENGO ABSOLUTAMENTE NINGUNA NECESIDAD DE UNA JUSTIFICACIÓN RACIONAL para TENER ese sentimiento ni para OBRAR de acuerdo a él. De hecho, creo que NO EXISTE dicha justificación racional (todos los argumentos que intentan demostrar que DEBEMOS tener ese sentimiento y actuar así, creo que chocan contra el rompeolas de Hume, muy reforzado por Darwin).
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Por otro lado, una vez aclarada esta cuestión (o sea, la cuestión de POR QUÉ valores morales lucharía yo, y POR QUÉ lucharía por ellos), insisto también en que los derechos y deberes que se admiten en una sociedad en un momento determinado son el resultado de una CONVENCIÓN, convención que, por supuesto, está fuertemente condicionada (aunque no totalmente determinada: puede haber otros factores históricos, culturales, económicos, etc.) por los particulares sentimientos morales de los miembros de esa sociedad. Tan 'convencionales' me parecen los diez mandamientos, como la declaración de los derechos humanos, o como las leyes del III Reich. Eso no quiere decir que yo no tenga ciertas PREFERENCIAS MORALES entre las tres opciones (claramente, prefiero la segunda, y lucharía por ella si no estuviera vigente).
José Gil:
ResponderEliminarDices que no puedo condenar a Hitler. Te contradigo:
Condeno a Hitler.
¿Ves? No tienes razón.
Tu pregunta, para los que no vienen del Otro Neurath, era si a mí me parecía bien matar judíos. A esa pregunta he contestado. A mí me parece que matar y exterminar judíos, herejes o disidentes es malo. (No sé lo que significa malo en sí.) Ojalá se pudiera demostrar que todo el mundo con dos dedos de frente debe aceptar que es malo y que todo el mundo, expuesto a estas razones, las aceptan. Esto simplemente no ocurre. Los nazis, los cristianos y los estalinistas han mostrado que esas barbaridades pueden ser un precepto de la moral dominante. Pero no lo es de la mía. No deduzcas burradas.
Claro que hay razones y argumentos que debatir con los que piensan de otra manera. Si encontramos unos principios comunes y compartimos una manera de razonar, tal vez podamos. Si están obcecados con el prejuicio impuesto por una ideología o religión, será difícil. Por ejemplo: yo creo que el insulto es malo para el diálogo. Si piensas lo mismo tenemos argumentos para deducir que tus insultos son malos para el diálogo.
Por lo demás, suscribo los argumentos de Jesús, así que no los repito.
Ya va siendo hora de que tú contestes a las preguntas a las que has hecho oídos sordos.
Para más claridad: mi 'relativismo' no consiste en decir 'está bien lo que diga la mayoría' (de hecho, ESO no sería un relativismo, pues nos da un criterio ABSOLUTO para determinar qué es lo que está bien y qué es lo que está mal... aunque eso cambie).
ResponderEliminar.
Lo que afirmo es, sencillamente, que los juicios morales no tienen valor de verdad, son SÓLO expresión de nuestros sentimientos morales.
Estimado José Luís_
ResponderEliminarAhora eres tú el que usas simplemente palabras, palabras, palabras. Qué fácil es condenar a Hitler de boquilla. No, tú no condenas a Hitler porque los principios que mantienes lo justificas.
Y tampoco has contestado a si te parece bien matar judíos. Dices que a ti te parece que es malo. Pero yo no pregunto sólo tu parecer, tus emociones ante ese hecho, sino que te pregunto por el acto en sí de matar o exterminar judíos. Algo malo “en sí” es algo que es malo con independencia de lo que sienta uno o sienta otro. Es decir, que es malo siempre, para todas las personas y en todo lugar y tiempo. Si la moral depende de las circunstancias y es relativa y mudable, entonces puede ser que llegue un momento en el que matar y exterminar judíos pueda ser lo que la mayoría considere como bueno y algo malo “en sí”. De modo que si tú no admites lo que es malo en sí, sino que para ti solo es malo porque en tu opinión es malo y desearías que todos sintieran lo mismo que tú, pero no puedes decir que eso (matar y exterminar judíos sea malo “en sí”, independientemente de lo que puedan sentir la mayoría) entonces estás, lo quieras o no justificando a Hitler y al nazismo.
Esta es mi última visita al blog de Jesús (ya se lo he dicho a él), de modo que si quieres contestarme hazlo en mi blog o en el tuyo.
Un saludo.
JOSÉ GIL LLORCA
José:
ResponderEliminarsi me preguntas si ME PARECE MAL matar judíos (o discriminar a la mujer, o lo que sea), te respondo LO QUE ME PARECE.
Si me preguntas si ESTÁ MAL EN SÍ MISMO matar judíos (etc.), creo que también te he respondido CON TODA CLARIDAD (independientemente de que estés de acuerdo o no): no creo que el bien y el mal sean 'propiedades objetivas' de los hechos, sino que son SÓLO el resultado de nuestra EVALUACIÓN de los hechos (la de CADA uno de nosotros: no se puede hacer ni una media ni una suma; o mejor dicho, se puede hacer, pero no IMPLICA nada).
Así que, efectivamente, yo no creo que NADIE pueda decir que exterminar judíos 'sea malo (ni bueno) EN SÍ MISMO', porque para mí la expresión 'ser bueno' (o malo) SIGNIFICA 'fulanito lo considera bueno'.
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El punto INTERESANTE de mi opinión, de todas formas, es que la HIPÓTESIS de que las cosas son buenas o males en sí mismas (con independencia de cómo les parezcan a cada uno) NO TIENE ABSOLUTAMENTE NINGUNA CONSECUENCIA PRÁCTICA. Es decir, PODEMOS seguir con nuestras opiniones morales y con nuestras prácticas sociales y argumentativas SIN NECESIDAD ALGUNA DE USAR DICHA HIPÓTESIS (al fin y al cabo, la hipótesis la utilizan tanto quienes piensan que está mal exterminar judíos como quienes piensan que está bien, así que la hipótesis en cuestión no aporta nada a la discusión).