18 de marzo de 2009

DOS PÁJAROS DE UN TIRO (VIVA EL RELATIVISMO - 9)


Uno: los metafísicos charlatanes y pedantes que intentan hacer pasar por rigor científico sus masturbaciones intelectuales.
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Dos: Teddy Bautista y sus secuaces.
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¡Que lo disfrutéis!
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P.D. Dada la tendencia que ha experimentado la discusión sobre esta entrada, la he incluido en la serie "Viva el relativismo".

212 comentarios:

  1. "los metafísicos charlatanes y pedantes que intentan hacer pasar por rigor científico sus masturbaciones intelectuales.."

    Oh! Por un momento pensaba que se trataba de mí.

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  2. Sin embargo, Teddy es defendido por ejemplo, aquí:

    http://clondans.wordpress.com/

    Por cierto, concepto interesante este el de la clonación de blogs. Tiene más comentarios el clonador que el clonado...jejejeje.

    Saludos, hace que no pasaba por aquí.

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  3. No te olvides de citar también este libro al hablar del de Sokal y Bricmont ;-)

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=9407

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  4. Coño, lo que pasa también es que Sokal y Bricmont dejan de cobrar por el libro.

    Te lo digo porque yo también soy escritor. ¿Han dado permiso los autores para el pirateo de su libro?

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  5. Gracias por compartir el libro, es una lectura que tengo pendiente desde hace tiempo, aunque haya leído algunos capítulos, los referentes a los filósofos que conozco mejor.

    Shalom.

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  6. Hombre gracias por el libro

    En la misma linea (bueno parecida) os recomiendo este blog de humor:
    http://cienciapaulino.blogspot.com/

    DOnde el autor hace de cienfífico loco con teorías del tipo:
    El efecto de explosión de supernova es el resultado de una excesiva digestión de 2,2,1-glabundiato-hidrogenil-vacirio por los silicianos. La extrema transformación de este compuesto genera la policiclización antidinámica por efecto de la densosíntesis diferencial nuclítica descompensatoria radial aperiódica normal-antifragmentativa que antes mencionabamos y provoca el crecimiento desmesurado atómico hasta la explosión. Una vez ha ocurrido esta explosión, los átomos disminuyen de tamaño al sufrir procesos de argonización remanente y retornan a su tamaño original, a excepción de un 0.00000000000000000000000000000000000000000000000252 %, sobre el cual los silicianos cabalgan, utilizandolo como medio de transporte hacia otras estrellas, en uno de los procesos que pueden considerarse como las primeros viajes interestelares de seres vivos a traves del espacio sideral y galaxial.

    XDDDDDDDDDDD

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  7. ¿Que el emperador anda por ahí desnudo?

    Vamos, hombre, no nos dé esos disgustos.

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  8. Coño, Freman, ¿y qué? ¿Es que acaso no te parece ético esto que hace don Jesús de piratear el libro de sus admirados Sokal y Bricmont? Debería ser fácil de entender para un relativista moral como usted: Zamora y usted tienen diferentes emociones morales respecto del pirateo. Eso es todo. ¿O es que hay alguna razón (que no emoción) para que cualquier criatura racional considere objetivamente injusto evitar que Sokal y Bricmont se beneficien de la venta su magnífico libro? No hay razón objetiva que valga, pues, como usted comprueba, don Jesús, lo ve diferente. Si fuera una injusticia objetiva, él también la reconocería como tal, al instante, sin necesidad de reflexionar ni nada. Por no hablar del marciano de marras. Tan válida es la visión de él como la suya. Es lo que tiene el relativismo, que es carta comodín.
    Hala, hala, a relativo-piratear, que son dos días.

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  9. ¿Es que acaso no te parece ético esto que hace don Jesús de piratear el libro de sus admirados Sokal y Bricmont?

    Pues hombre, la verdad es que lo que haga don Jesús con Sokal y Bricmont me la trae laxa. Mi queja no era una queja, sino una advertencia: ojo con piratear un libro mío.

    Pero no se preocupe usted, que le será extremadamente difícil caer en tal pecado. Mis libros son muy exigentes respecto al nivel de su potencial lector.

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  10. A BORDO DEL BARCO PIRATA.
    Vamos, vamos, Freman, tranquilo, si es que le he malinterpretado. Verá, como dijo usted:
    “Coño, lo que pasa también es que Sokal y Bricmont dejan de cobrar por el libro”,
    pues yo, cándido de mí, pensé que le preocupaba que esos señores no cobraran su trabajo. Luego, leyendo más detenidamente su frase, caí en la cuenta de que, siendo usted relativista, admitía otras interpretaciones, como ésta que ahora usted nos facilita: “que lo que haga don Jesús con Sokal y Bricmont se la trae laxa.”
    Yo, Freman, como no tengo su nivel, me hubiese enterado mejor del excelso sentido de sus palabras si hubiera dicho algo así como lo siguiente:
    “Coño, lo que pasa también es que me la trae laxa que Sokal y Bricmon dejen de cobrar por su libro. Pero ojo con piratear uno de mis inaccesibles libros, don Jesús, por muy capitán de barco pirata que usted sea.”
    Yo, desde luego, no seré sospechoso de comprar o piratear ninguno sus libros, inaccesibles para mí; es verdad, por eso no se preocupe, pero sí que me inquieta que lo pudieran hacer los premios Nobel. ¿Respetarán ellos su advertencia? Aunque creo que sólo se piratea lo que es bueno y tiene algún éxito.

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  11. Raus: la prohibición incrementa el placer del delito, qué le vamos a hacer.
    .
    Por otro lado, que yo sepa, yo no he hecho nada ilegal: simplemente digo en qué dirección puede descargarse el libro (es como si digo en qué calle venden droga), no obligo a nadie que lo descargue.
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    Por otro lado, todos los derechos son un invento (como un relativista que se precie no puede pensar de otra manera), pero unos son más "fundamentales2 que otros (es decir, la violación de algunos incita más intensamente que la de otros los sentimientos de indignación, y aumenta más intensamente la probabilidad de un caos social). En particular, los derechos de propiedad intelectual son, en ESTE sentido, de los MENOS "fundamentales": que alguien que ha vendido cien mil copias de algo venda sólo diez mil más, en vez de cincuenta mil, pues no me indigna tanto como ver a una niña violada, p.ej., o como ver un robo en una tienda. De hecho, es la legislación la que CREA el derecho del autor a cobrar por las copias que se hagan de su obra, y la que pone los límites; personalmente, la legislación vigente me parece estúpida: en lugar de limitarse el PLAZO durante el que se puede cobrar, creo que sería más acorde con los sentimientos de justicia (e incluso con la eficacia económica), fijar un límite en el NÚMERO de copias por las que se tiene derecho a cobrar.

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  12. ¡Oh, yo no me indigno! Soy demasiado egoísta para ello.

    De todos modos, la posibilidad de pirateo sólo sirve para disuadirme de compartir mis conocimientos con el prójimo. Prefiero el método clásico de transmisión: pillo a un interesado, le cobro un pastón por contarle los secretos de mi secta, y termino con él en una semana. De hecho, así vivo muy cómodamente (y trabajo una de cada cuatro semanas).

    En la época en que era más complicado piratear, hubiese escrito diez veces más libros que los que realmente he escrito. El prójimo se lo pierde...

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  13. Freman:

    Me parece que eso último que dices es un poco bastante exagerado.

    Considera varias situaciones:

    1. Por cada copia (que no paga derechos de autor) se deja de vender un ejemplar (que sí paga).

    2. Por cada millón de copias se deja de vender un ejemplar.

    3. Por cada x copias se vende un ejemplar más (por aquello de la publicidad).

    Convendremos que las situaciones 2 y 3 benefician al escritor y que la 1 le perjudica. La 3 es obvia. La 2 requiere que el escritor se beneficie de la fama del millón de copias (tertulias, columnas en periódicos, premios, publicidad para el próximo libro, ego,...) y que eso le compense por la pérdida de un euro, pongamos, al dejar de vender un ejemplar.

    La cuestión está en cuál es el número entre uno y un millón para el cual empieza a ser bueno que le copien a uno (copiar, no plagiar).

    Yo creo que la inmensa mayoría de los escritores están en los casos 2 (no con el millón, pero sí con números todavía ventajosos) y 3.

    Me abstengo de decidir por ti en cuál crees que estás.

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  14. Freman:
    lo de "contar los secretos de la secta" es un tipo de actividad intelectual bastante diferente a la música, la literatura, la filosofía, etc. En la ciencia, habitualmente, la práctica ha sido que uno publica sus descubrimientos para que los lea todo el que quiera, y no cobra ni un duro por eso. Y ha funcionado bastante bien.
    .
    En cualquier caso, que se dejen de escribir (o publicar) muchos de los libros que se escriben, o mucha de la música que se compone, no creo que sea malo para el progreso de la humanidad. Así eliminamos parte del ruido.

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  15. Raus:

    y tiene algún éxito.

    Todo el éxito deseable o posible, para tu pesar. Lo siento por ti, pero la vida es dura.

    Jesús:

    Y ha funcionado bastante bien

    ... para la ciencia, claro. Para el meme, en detrimento del gen. Por eso tantos científicos han muerto desgraciados y miserables.

    Así eliminamos parte del ruido.

    :) Me has recordado a dos que conocí en una empresa. Cuando sonaba música clásica en mi ordenador, se quejaban de la interferencia... con la música country que sonaba en los suyos.

    En cualquier caso, repito, la Humanidad es un concepto demasiado abstracto para mí. Me interesan sólo los míos... y creo que lo mismo le ocurre a todos, excepto a quienes les falta un tornillo. Me tomo las declaraciones de amor a la Humanidad como efectos fugaces del sistema endorfínico (unas pocas veces) o como declaraciones hipócritas para vivir de los demás (las más de las veces).

    Por experiencia, sé que la gente que dice amar a la especie humana, luego se comporta muy cruelmente con cada uno de sus individuos. Prefiero proceder al revés.

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  16. La cuestión está en cuál es el número entre uno y un millón...

    Es cierto. Pero quiero ser yo quien decido ese número.

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  17. En la ciencia, habitualmente...

    ... y en cualquier caso, aunque personalmente me considere un "científico", por formación, gano mi pan como "artesano". Hace falta artesanos para convertir la expansión de los gases en un motor de combustión, y la coherencia cuántica en un lector de CDs. En este sector, la política de "regala tu trabajo y vive de subvenciones", suele resultar fatal.

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  18. "La cuestión está en cuál es el número entre uno y un millón...

    Es cierto. Pero quiero ser yo quien decido ese número."

    Sí, sí, ya he dicho que no lo decidiré por ti.

    Lo que sí he dicho es que la mayoría de los escritores encontraría ventajoso que sus obras pudieran distribuirse libremente. Yo, por ejemplo, cada vez que he publicado algo, he tenido que ceder mis derechos de autor al editor. Bueno, siempre no, con una revista en la red no he tenido que hacerlo, y además accedí a que fuera de dominio público. Es uno de mis trabajos más visto y más citado.

    Si te ganas la vida como artesano nadie te va a poder copiar, aunque quiera. Arzak puede poner en internet todas sus recetas, que a mi no me saldrán igual y a él no le faltarán clientes.

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  19. Doctor Freman,
    'Humanidad' es un concepto demasiado abstracto... En cambio, 'concepto', 'sistema','abstracto'... y me temo que 'dinero' son cosas concretas y palpables (a tenor de la facilidad con la que un escritor de éxito como vos puede manejarlos). Debe ser efecto del relativismo o perspectiva.
    Y, señor don Jesús, además de la indignación que le producen ciertos espectáculos y la laxitud que le producen otros, ¿tiene usted argumentos o razones, para que un violador o un no-pirata tengan quee compartir sus gustos? Si no es así, ¿quienes pueden aplaudirle más que los que comportan sus debilidades emocionales, es decir, los de su secta ética?

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  20. a tenor de la facilidad con la que un escritor de éxito como vos puede manejarlos

    Soy matemático de carrera. Y sí, se me dan bien las abstracciones.

    @JLF:

    Arzak puede poner en internet todas sus recetas

    Porque lo importante del solomillo no es la receta, sino el solomillo. ¿Escriben los cocineros libros para otros cocineros?

    De todos modos, estoy de acuerdo contigo en que estamos hablando de grados. Lo que no entiendo son los imperativos morales como "por el bien de la Humanidad", "¿es que nadie va a pensar en los niños?", y similares.

    El egoísmo no es malo, siempre que sea inteligente. No es malo quien defiende lo suyo, sino quien lo hace mucho más allá de lo necesario.

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  21. Era de temer, Freman, que se tratase en tu caso de un matemático, dado que digerías bien las abstracciones vacías pero tenías más dificultades con las sustanciales. Ahora confiesa que eres nominalista y que crees que las matemáticas son una convención humana (aunque yo no he sido ni se me pidió opinión, pero seguro que a ti sí, por ser autor de éxito) o un epifenómeno de algo con un bonito sonido neurológico o, mejor casi, cuántico. Si,además, nos dices que no crees que verdades analíticas y sintéticas sean diferentes salvo en grado... Pero no contestes a lo del relativismo, que es algo pantanoso. Podría dificultarte el hacer afirmaciones gratuitas y abstractas como "el egoismo no es necesariamente malo"... Realmente encuentro alguna virtud en lo del pirateo: si es capaz de inhibir las ansias pulicadoras de algunos, puede seer adaptativo y hasta ecológico.

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  22. Otra cosa, perdón, y por ir al asunto de este post: estaría bien que se leyese también las elucubraciones metafísicas de gente como Heisenberg o Schrödinger, entre otros. Claro que, cuando un buen científico senil se masturba tienes dos opciones: o bebértelo (como hacen los jóvenes guerreros de algunas tribus con la fuerza vital de sus jefes) o mirar para otro lado y creer "está chocheando". Es mucho mejor, eso sí, no perder el tiempo y leer los artículos científicos de Sokal o de Bricmont.

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  23. Zamora:
    No, si aún te van a tener que dar las gracias Sokal y Bricmont.
    Sugerencia del día para hedónicos incurables: si guías tu conducta por criterios hedónicos y egoístas, como confiesa alguno de tus excelsos y cuerdísimos seguidores, ya sabes que el asesinato y la violación están más sancionados que el pirateo: más placer todavía.
    El camello que se colocan (y nunca mejor dicho) en la esquina de marras, tampoco obliga a nadie a comprar droga, sólo está indicando que él la puede proporcionar. Aquél que haga apología del terrorismo etarra, tampoco estará obligando a nadie a cometer actos terroristas, sin embargo… La página que anuncia pornografía infantil tampoco obliga a ningún internauta a ver dicha pornografía, sin embargo… Para ser más exactos, deberías decir que no haces otra cosa que indicar a la gente que en tu blog puede descargarse el libro de esos científicos. No en un blog ajeno, sino en el tuyo precisamente.
    Nos intentas decir que los derechos son un invento, un constructo social, en el sentido de que no siguen un criterio lógico o basado en el sentido común. ¿Por qué indignará más la violación de una niña que el pirateo de un libro? ¿Por qué indignará más torturar a un bebé que hurtar un bolígrafo de una tienda? ¿Por qué indignará más la esclavitud que un soborno? Grandes misterios éstos. ¿No será que nuestra indignación no se produce al buen tuntún sino por el grado de daño e injusticia causado? En efecto, unos derechos son más fundamentales que otros, pero eso no lo establece el capricho, sino la misma racionalidad humana en consideración de qué cosas nos hacen felices o desgraciados: en consideración de nuestra naturaleza.
    También la concesión de premios es un invento, pero guarda correspondencia lógica con el sentido común y la naturaleza humana: a mayor mérito, mayor premio o reconocimiento social. Y en todos los lugares del mundo es así. El que corre más rápido el maratón se lleva el premio. Al que más aporta a la ciencia se le concede el Nobel. Al estudiante que aprueba con matrícula se le da una beca (o no, pero, desde luego, nunca se le da al que suspende).
    La medicina moderna también es un invento, pero vital, inspirado en el deseo de conseguir erradicar o paliar el sufrimiento innecesario de humanos y animales. Tantos los derechos como la medicina son inventos, claro, pero nacidos de la profunda necesidad humana de evitar el sufrimiento innecesario, la muerte prematura, el miedo a represión, a la discriminación, etc. Son inventos, pero inventos acordes con los más intensos deseos del ser humano. Tal y como tú lo explicas, se diría que los derechos son un invento de la misma categoría que un caramelo. Los derechos no son un invento en el sentido de “convención” o “constructo” social. No hay arbitrariedad ni contingencia en las fuentes que inspiran la creación de derechos: hay necesidad.
    El hecho de que piratear a probos científicos (que combaten tanto el relativismo epistémico como el moral) sea menos indignante que violar a una niña, no significa que deje de ser indignante e injusto en mayor medida que tú estás dispuesto a reconocer.

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  24. @juanantonio

    Ahora confiesa que eres nominalista

    Pues no: creo que el Universo es un gigantesco algoritmo con autosimilaridad fractal, y que es por este motivo por el que se puede predecir matemáticamente donde aterrizará una piedra o un misil.

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  25. Raus:
    me temo que sigues sin entender nada; no seré yo quien "guía su conducta por criterios hedonistas y egoístas". Lo que yo afirmo es que TENEMOS EMOCIONES MORALES, y, en general, estas emociones tienen BASTANTE influencia en nuestras acciones. Uno es egoísta cuando actúa en su propio beneficio; uno es altruísta cuando lo que le motiva es el beneficio de los demás ; no hace falta dejar de ser un relativista para ser un altruísta.
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    Que nuestra indignación suele depender del grado de daño causado, lo admito plenamente. Lo que pasa (y a donde pareces no querer llegar) es que el HECHO de que eso sea así EXIGE UNA EXPLICACIÓN: no es "LA explicación" que damos para demostrar que DEBE ser así, sino un hecho de nuestra constitución psicológica del que debemos hallar la causa. ¿POR QUÉ nos sentimos en general más indignados cuando se produce más daño? Y yo no niego que ALGUNA CAUSA HABRÁ; lo que digo es que EL HECHO de que pensemos así (y no de otra manera) DEPENDE DE (es "relativo a") ESA CAUSA, no es algo "inevitable" (si no hubiera operado ESA causa, sino otra, pues reaccionaríamos de otra manera).
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    Por otro lado, tampoco creo que sea VERDAD que, cuanto mayor es el daño, más nos indignamos: tenemos mecanismos psicológicos y culturales MUY potentes que nos permiten modular nuestra indignación. Por ejemplo, me jugaría algo a que TÚ te sentirías MÁS indignado por el hecho de que alguien te escupiera en la cara voluntariamente, que por el hecho de que una persona que no conoces de nada muera en un ajuste de cuentas (pongamos que es una noticia que has oído en la radio de pasada la misma mañana que ibas a recibir el escupitajo).
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    ¡Y menos mal! Difícilmente aguantaríamos la vida si tuviéramos que estar continuamente TAN indignados.

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  26. Jesús,
    es cierto que no va unido relativismo y egoísmo, ni relativismo y emotivismo, al menos en primera instancia. En segunda instancia ya sí van íntimamente juntos emotivismo y egoísmo, porque tus emociones sólo las puedes sentir tú. Si a ti no te produjese gustito ver felices a los demás no tendrías ninguna razón emotivista para desear ser altruista. Estas razones, si existen, deben ser de la razón, no de las emociones. Salvo que me digas que también las razones son privadas y personales, con lo que ya no sólo te cargas el debe de la ética sino también la legalidad de la ciencia, es decir, la ciencia sin más.
    En tu explicación psicologista de los motivos morales confundes varias cosas:
    primero confundes relativismo con relatividad. Que las explicaciones causales tengan que tener en cuenta las circunstancias concretas de cada sujeto no va contra la universalidad de las leyes, del tipo que sean, sino lo contrario: si tiene sentido decir que yo tengo mi perspectiva sobre algo es porque haya un algo que ya no dependa de mi perspectiva (esto está perfectamente explicado por Donald Davidson, ,-y por muchos antes y después de él-). Pero lo que pretende el relativista moral ess algo más: que no hay ningún referente extrasubjetivo (no digo sólo intersubjetivo) de lo que significa 'bueno'. Un relativista así no puede decir de ninguna cosa que es buena o mala, sino a lo sumo "para mi parecer, o gusto (si es emotivista de paso) no es bueno". No puede descalificar nada.
    La segunda confusión es igual de perniciosa: confundir una explicación psicológica con una moral. Esto es similar a lo que pasa con el psicologismo en matemáticas, por ejemplo (y con todo "reduccionismo", naturalista o psicologista). Si dices que la única clase de razones que hay para nuestra indignación es el hecho psicológico o natural de que estamos constituidos de esa manera, no puedes de ahí inferir ningún valor o 'debe' (estarías incurriendo en la falacia que denunció Hume). Sólo puedes decir, "porque soy así, me indigno con tales cosas". Cada uno se indignará con las suyas, pero no hay ninguna razón extrapsicológica para decir que está haciendo mal. Del mismo modo, si por lo que creemos que 2 es 1 más 1 es porque psicológicamente estamos hechos así, no puedes deducir que tenemos ninguna verdad científica de ningún tipo. Quien psiensa que 2 es 1 más 4 también tiene un estado psicológico quee lo explica causalmente. Creo que vas a decir que la verdad de las ciencias se puede explicar pragmática y evolucionistamente. Pero yo diré quee tu creencia en la validez de estas teoríass es meramente psicológica. Y esto es trasladable de la misma forma a la moral. Tan natural es que una planta sea pisada cuando está creciendo y un animal se muera de hambre como que se les deje crecer y se les alimente. Pero si quieres, además, calificar de preferible una cosa a otra, sin caer en el todo vale, necesitas algo más que hechos.

    Freman, cuando hablas de universos fractales te encuentro mucho más atinado y atractivo que cuando filosofas, te lo digo sinceramente.

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  27. Sigues con tu deformación profesional y el tic de creer que estás tratando con tus alumnos. Un pecado de suficiencia que no te permite ver más allá de tus narices. Pero fíjate qué reversible y relativo es eso de “sigues sin enterarte de nada”. Tan fácil como decir: “Zamora, sigues sin enterarte de nada”.
    ¿Es consistente tu teoría?
    • Las emociones morales de las que hablas las tengo yo como tú (aunque tú, laxas para los derechos “menos fundamentales”), pero yo no soy relativista. Mucha gente occidental no es relativista, pero sí moral (en realidad, nadie es relativista de verdad). A ver si te enteras tú de que el relativismo es lógicamente neutral respecto de cualquier opción moral, puesto que a nada obliga (¡es lo que dijiste tú al iniciar la saga “Viva el relativismo”!). Si no haces lo que te dé la gana, si te reprimes, si a algo te obligas es gracias a tus emociones morales, no a tu relativismo. Aquéllas son previas e independientes de éste, ¿o no? El altruismo es ajeno al relativismo, de modo que, si eres altruista, lo eres por tus emociones heredadas o adquiridas. Tu relativismo es, en materia de moral, completamente inane. No hay ninguna diferencia práctica entre ser altruista y relativista y ser altruista y objetivista. Es algo así como ponerse un traje invisible o imaginario.
    • Tu famosa “prueba” del bicho alienígeno es igualmente inane. No prueba nada. Cuando algunos decimos que el asesinato entre humanos es moralmente injusto desde un punto de vista racional, tú reclamas la presencia de un marciano racional con mente de mantis religiosa, el cual, según tú, podría estar encantado con el crimen entre humanos. Qué nivelazo tienes, Zamora. Ahora yo te pregunto: si ese marciano es racional: ¿qué razones nos da para decir que el asesinato no es injusto? Porque -a ver si te enteras- lo que ha hecho tu marciano “racional” hasta el momento es dar su “parecer”, su “opinión” sobre el asesinato. Pero no razones, no pruebas. A ver si le haces razonar a tu marciano de una buena vez. De lo contrario, no vengas diciendo que es racional. Lo será para lo que sea, pero no para la cuestión que aquí discutimos.
    • Tú eres tan metafísico e irracional para estas cuestiones como los metafísicos que combates por aquí y por allá. Bien podrías hacer tuya la frase: “las pruebas son para la ciencia; aquí hablamos de ética”. ¿Qué dice un supersticioso sobre las patas de conejo? Que dan suerte a quien las lleva. ¿Ha razonado o probado que esto sea así? No. Entonces estamos simplemente ante su parecer, su opinión. ¿Y verdad que tú no admites opiniones como pruebas? Cuando un violador comete su crimen, está actuando según la creencia, implícita o explícita, de que el cuerpo de su víctima le pertenece. ¿Ha probado que el cuerpo de esa persona le pertenezca? No. Entonces estamos simplemente ante su parecer, su opinión. El racista que mata a un hombre de otra raza porque dice que es de una raza inferior, ¿ha probado que eso sea cierto y que la supuesta inferioridad sea razón para cometer crimen? No.
    • A las personas racionales (y que queremos razonar cualesquiera asuntos intelectuales a que nos enfrentemos) no nos vale la mera opinión del supersticioso ni la mera opinión del violador o el racista asesino. La diferencia entre tú y yo es muy clara: yo no admito pareceres en tales cuestiones, mientras que tú no admites el parecer del supersticioso pero sí el parecer del violador y del asesino racista.
    • “me jugaría algo a que TÚ te sentirías MÁS indignado por el hecho de que alguien te escupiera en la cara voluntariamente, que por el hecho de que una persona que no conoces de nada muera en un ajuste de cuentas (pongamos que es una noticia que has oído en la radio de pasada la misma mañana que ibas a recibir el escupitajo).”
    - Comparación errónea: para dilucidar qué acto es más indignante (el escupitajo o el ajuste de cuentas) tienes que igualar los términos de la comparación excepto el término comparado. Yo siempre juzgaría más indignante el ajuste de cuentas mortal que el escupitajo si yo sufriera lo uno y lo otro; y también si los sufriera un tercero. Miradas ambas afrentas objetivamente con intención de establecer leyes justas universales, nadie en su sano juicio admitiría más ofensivo el escupitajo que la venganza mortal. Si se admitiera, sería solo desde el punto de vista subjetivo y emocional de la víctima, meramente opinante, inaceptable racionalmente hablando. Cualquier abuela ve a su nieta como la más guapa, pero cualquier abuela racional sabe que es un parecer subjetivo, interesado, emocional. Nulo, por tanto.
    • Todo espíritu medianamente racional sabe que, en cuestiones de moral, no tienen ninguna importancia los pareceres, gustos y opiniones de nadie. Cualquier individuo es libre de pensar lo que quiera sobre lo que le dé la gana. El verdadero problema no reside ahí, sino en los actos respecto de terceros. Yo soy libre de pensar que las patas de conejo dan suerte, como lo soy de pensar que las vidas de los demás me pertenecen. Pero ya no soy nada libre de intentar hacer creer a mis alumnos de diez años que las patas de conejo dan suerte, o a un enfermo de cáncer que tal conjuro mágico cura el cáncer. Tampoco soy libre de pasar a la acción y apropiarme de la vida o el cuerpo de ninguna persona. El parecer en sí importa poco, tanto si hablamos de supersticiones como si hablamos de moralidad. Lo importante es cuando se salta del plano privado al plano público. Entonces, para una visión racional de cualquier cosa, ya no valen gustos y pareceres, sino razones y pruebas. ¿Hay personas a quienes les parece magnífico el asesinato? Evidentemente. Como también hay sujetos a quienes les parece verdadero el horóscopo. ¿Y qué? La carencia de validez del horóscopo se puede comprobar experimentalmente. Y la maldad se reconoce y se mide por el mal objetivo que produce en la víctima. Y eso es lo que juzga cualquier juez imparcial. Sólo nos faltaría ahora dar pábulo a los pareceres fundar cualesquiera disciplinas.

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  28. Juan Antonio:
    no tienes razón: el "gustito" es UNA emoción, pero hay otras (como, p.ej., el sentido del deber), y nuestras acciones no responden EXCLUSIVAMENTE a la búsqueda del "gustito".
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    Y sobre el relativismo y relatividad: es que yo soy relativista moral, pero no relativista EPISTEMOLÓGICO. Yo creo que hay CAUSAS OBJETIVAS por las cuales nos parecen buenas ciertas cosas. Lo que pasa es que soy consciente también de la falacia naturalista: no puede derivarse un "deber" a partir de un "ser", o, dicho de otra manera, una CAUSA no equivale NUNCA a una JUSTIFICACIÓN (saber cuál es la CAUSA de que el incesto nos repugne -p.e.-, no constituye una JUSTIFICACIÓN de la condena del incesto). La CAUSA es una cuestión CIENTÍFICA, y en ese sentido, objetiva. La justificación, en cambio, depende de la aceptación de ciertos principios morales, de los cuales digo que no hay una RAZÓN ÚLTIMA que justifique (al contrario que una "causa última que explique") que adoptemos unos en vez de otros: si estuvieran operativas otras causas, tendríamos otras emociones morales (y, de hecho, en MUCHÍSIMOS CASOS las tenemos).
    .
    Y, por último, hay una diferencia radical entre los juicios como "el crimen me indigna" y "2 + 2 = 4". Lo primero es un JUICIO ANALÍTICO, lo que quiere decir que NO PUEDO PENSAR QUE ES FALSO, mientras que lo contrario de lo primero sí que puedo pensarlo (de hecho, hay mucha gente a la que no le indignan muchos crímenes, o no los mismos que a mí). Aunque, bueno, no tengo mucho (o nada) que añadir sobre este tema aparte de lo que dijo Hume.

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  29. Raus:
    1. A lo primero: me alegra ver que te vas enterando: MI relativismo NO ES una teoría sobre qué cosas están bien y qué cosas debemos evitar, sino una teoría acerca de CUÁL ES LA BASE DE LA MORAL. Es una teoría "inane" desde el punto de vista moral. ¡Exacto! Lo que pasa es que la RAZÓN por la que yo la defiendo no es porque pretenda que sea "buena moralmente". También es "inane" moralmente la mecánica cuántica, y no por eso es falsa. Mi teoría no es una teoría MORAL, sino una teoría SOBRE la moral.
    .
    Sólo hago una precisión: en realidad, hay UNA circunstancia en la que la teoría no es "moralmente inane": la de que el relativismo (el mío) te "vacuna" contra ciertas falacias que es fácil cometer en el razonamiento moral (cuando nos dejamos caer en la ilusión del objetivismo). Digamos que la teoría ayuda a que la gente "se tome menos en serio" la moral cuando RAZONA acerca de la moral: dejarse llevar por las emociones morales es, a veces, peligroso, y el relativismo te pone un cinturón de seguridad en esos casos.
    .
    2. Sobre el marciano: lo que pretende probar mi teoría es que en ese tipo de temas NO PODEMOS ENCONTRAR "PRUEBAS" QUE SEAN MÁS OBJETIVAS Y MÁS VÁLIDAS QUE LAS EMOCIONES MORALES DE CADA UNO. No pretendo que el marciano TENGA QUE DEMOSTRAR QUE TIENE RAZÓN; lo único que demuestra la existencia de un caso imaginario así es que ES POSIBLE que haya otras emociones morales, de modo que NO PODEMOS TOMAR COMO AXIOMA INDUDABLE EL QUE LAS "NUESTRAS" SEAN LAS ÚNICAS VERDADERAS (aunque, en la práctica, YO uso las MÍAS, igual que uso MIS gustos gastronómicos cuando compro la comida).
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    3 y 4.- Cometes la falacia siguiente (como en el caso del marciano): "Jesús dice que el violador tiene emociones distintas a las nuestras; por lo tanto, Jesús admite que el violador TIENE RAZÓN al tener las emociones que tiene". ¡¡¡En ningún momento he admitido tal cosa!!! Si lo que yo digo es que nadie puede DEMOSTRAR que sus creencias morales son OBJETIVAMENTE VERDADERAS, ¿cómo voy a suponer que el violador puede DEMOSTRAR que tiene razón? Lo que yo digo es que NI EL VIOLADOR, NI NOSOTROS, "tenemos razón" al tener las emociones morales que tenemos. Simplemente, las tenemos. (Tampoco "tenemos razón" al tener pelo; bueno, yo menos todavía). Decir que yo "admito el parecer del violador" es un síntoma de no comprender mi teoría: yo no digo que ESTÉ OBJETIVAMENTE BIEN lo que al violador le parece bien (porque "nada" está "objetivamente bien" en materia de moral, ni lo que pienso yo, ni lo que piensas tú, ni lo que piensa el violador, ni el marciano dichoso). NI PUÑETERA FALTA QUE HACE (cuestión esta a la que nunca me has respondido: ¿qué GANAMOS "teniendo razón" en materia de moral?)
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    5: El escupitajo y el asesinato. ¡Ajá! Así que, según tú, la indignación moral (que es el sentimiento en el que, según yo, se basan nuestros juicios morales) es más o menos fuerte dependiendo de SI TE LO HACEN A TI o no. (Conste que yo coincido en eso). Descubres, por lo tanto, que las emociones son SUBJETIVAS (cosa que yo sabía desde el principio), de modo que no pueden servir DE NINGÚN MODO como fundamentación de una MORAL OBJETIVA. Lo que yo digo es que un sujeto racional SIN EMOCIONES no tendría ni puta idea de qué quieres decir cuando haces un juicio moral, por lo que las emociones SON la base de la moral. Todo este problema te lo evitas si DEJAS DE DESEAR que la moral tenga una base "objetiva". (Insisto, no sé qué ganamos con esa base).
    5. Tu última perorata repite por enésima vez lo que ya he contestado otras tantas veces, y tú te niegas a responder más que con la mera repetición: "La maldad se mide por el mal que produce a la víctima". Lo que yo digo es que es nuestro "instinto moral" el que nos hace SENTIR que es como tú dices (aunque con tanta libertad para modular las emociones correspondientes según la situación cultural, que en el fondo el eslogan sirve para muy poco), PERO PODRÍAMOS HABER TENIDO UN INSTINTO MORAL DIFERENTE.
    Además, ya te expliqué que no puedes igualar "daño" con "mal", porque siempre habrá daños que consideres justificados o irrelevantes: "mal" es "daño injusto", pero eso significa que no puedes definir el concepto de "justo" a partir del concepto de "daño" (pues hay que distinguir cuándo un daño es justo y cuándo es injusto, y lo qeu le hace ser injusto no es lo que le hace ser daño).

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  30. Jesús:
    SI quieres meter entre las emociones el "sentido del deber", hazlo. El razonamiento no varía. La ética seguiría siendo tan contingente, y sujeta, como dices, a la falacia naturalista. O sea, no puedes descalificar ni calificar moralmente nada. Y esto es de lo que se trata: que no puedes decir "esto es injusto o incorrecto" sino esto suscita en mí (ahora) tal o cual sentimiento. Es decir, no puedes mezclar lo descriptivo con lo prescriptivo, como tácitamente haces a menudo.

    Sospechaba que eres no-relativista epistemológico. Lo que no sé es cómo puedes sostener tal cosa. Por un lado eres un perfecto naturalista con empirismo incorporado. Por otro lado, crees en verdades objetivas, de validez eterna. Este es el milagro: un ser temporal y minúsculo como tú, accedes a verdades universalmente válidas (y no sólo analíticas, que ya sería una proeza!). Pero lo mismo que dices tú de la ética se puede decir de la teorética. Tu creencia en que tal o cual teoría es verdadera es sólo el hecho psicológico de que crees tal cosa, sin más validez. Y tu creencia en las explicaciones psicológicas es igualmente un hecho psicológico, con la misma validez que cualquier creencia... Tu creencia en causas objetivas es un acto subjetivo de fe.

    Comparas "elcrimen me indigna" con "2+2 =4" y dices que el primero no es analítico y el segundo sí, porque el segundo no se puede negar sin contradicción. El ejemplo, para empezar, no es pertinente, porque comparas una sensación en el ámbito moral con una verdad formal en el ámbito teorético. Un ejemplo pertinente sería: "el crimen me indigna" es a la ética como "veo una mancha roja" es a la ciencia. Ninguno de estos juicios es analítico, los dos son negables sin contradicción. Y si quieres poner dos ejemplos analíticos, pon algo como esto "el crimen es injusto" como "un número imaginario no es un reducible a natural". Ninguno de los dos se pueden negar sin contradicción, o los dos se pueden negar por igual. Para ver eso hace falta definir cada uno de los términos implicados. Si defines 'crimen' como "atentado a una persona", 'persona' como "ser moral", 'atentado' como "falta de respeto", 'respeto' como "trato debido a una persona" y 'justicia' como "trato debido" se sigue, lógicamente, que el crimen es injusto. Claro que tú no compartirás las definiciones. Pero exactamente lo mismo se podría decir de los términos matemáticos. El que algunos veáis con menos claridad los términos éticos que los matemáticos es sólo un defecto de reflexión y educación, como la es la de quienes no saben bien qué es un número imaginario. Las verdades analíticas, si existen, no dependen de que las compartan muchas personas, ni siquiera tu fuerte convicción de que son así: eso sólo vale para las fes.
    Todo esto suponiendo que puedas sostener una distinción entre analítico y sintético. Pero creo que no puedes sostenerlo, como han demostrado Quine y otros, al menos si partes de presupuestos naturalistas. Porque ¿cómo justificas tú las verdades analíticas? ¿Dónde están y qué tipo de contacto puedes tener tú, un sujeto concreto, natural, de esas verdades eternas? Los reduccionistas que en el mundo han sido han recurrido o a la convencionalidad de las matemáticas o a la inducción. La inducción convierte a todas las verdades en sintéticas, y está sujeto al problema de la inducción que, como demostró HUme, no es un procedimiento lógicamente válido (no digamos ya con soporte ontológico). Si recurres a la convención, entonces yo convendré mi propia matemática, como quien inventa un juego, y todo valdrá.
    En fin, tanto en ética como en teorética hay tanto hechos concretos o sensaciones ("esto me gusta", "esto me suscita respeto" / "esto es rojo", "esto está frío") como principios muy generales, sean analíticos o no: en ética "es bueno ser (o existir), y mejor ser más que ser menos", "dos seres iguales deben ser tratados de la misma forma", tan válidos o tan poco válidos como lo son en ciencia "lo que veo muy claramente es real" o "dos cosas indiscernibles son la misma".

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  31. Freman, cuando hablas de universos fractales [...] que cuando filosofas

    There are more things in Heaven and Earth, Juan Antonio, than are dreamt of in your philosophy.

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  32. Juan Antonio:

    No estoy de acuerdo con lo que dices de que "no puedes descalificar ni calificar moralmente nada". Lo que intento con mi teoría es dar una explicación de qué es lo que REALMENTE hacemos cuando pretendemos hacer un juicio como el de "el asesinato es injusto". Lo que digo es que aquí HACEMOS dos cosas:
    a) DESCRIBIR nuestras emociones morales, y nuestras expectativas sobre las emociones morales de nuestros congéneres, y
    b) SUPONER que los juicios a los que llegamos de esta manera, podrían también ser deducidos a partir de una "pura mente racional" (con independencia de las emociones morales que tuviese).
    .
    Lo que yo digo es que la parte A está bien, pero la parte B es IMPOSIBLE DE CUMPLIR, y además, TOTALMENTE INNECESARIA.
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    Con respecto al otro asunto, lo que te hace ver mi posición como problemática es que cuando dices que yo "creo en verdades objetivas", lo dices como si yo pensara que nuestro cerebro puede alcanzar una DEMOSTRACIÓN ABSOLUTA de esas verdades. Aquí hay que distinguir dos casos: en los juicios analíticos, no hay NINGUNA dificultad para conseguir esa demostración, porque no hay ningún MISTERIO: simplemente seguimos las reglas de la gramática y la "verdad objetiva" sale sola. (Como cuando "demuestro" que, si A implica B, B implica C, y C implica no D, entonces D implica A). Esto es una "verdad objetiva" en un sentido TRIVIAL (o, como diría Raus, "inane"): sea como sea el mundo, eso va a ser verdad, así que adquirir ese "conocimiento" no nos da NINGÚN conocimiento sobre el mundo.
    En el caso de los juicios empíricos, también creo que podemos alcanzar un conocimiento verdadero sobre ellos, pero yo no exijo que tengamos "certeza absoluta" (cartesiana) para considerarlos "conocimiento", porque soy FALIBILISTA (siempre existe la POSIBILIDAD de que nos hayamos equivocado). P.ej., cuando yo sé que hay un hospital a menos de trescientos metros de mi casa. Tampoco creo que haya falta ningún MISTERIO para explicar CÓMO podemos alcanzar esos conocimientos, y por qué en ocasiones NOS EQUIVOCAMOS.
    .
    Te recuerdo que ESTAMOS A BORDO DEL BARCO DE OTTO NEURATH: no existen, ni hacen falta, justificaciones absolutas.

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  33. Juan Antonio:
    Te admito que la diferencia entre juicios analíticos y sintéticos no es TAJANTE, lo que no quiere decir que NO SEA (también la diferencia entre los humanos y los babuinos es
    resultado de un CONTINUO, pero eso no quiere decir que SEAN LO MISMO). Digamos qeu tengo una visión PRAGMATISTA de la distinción "analítico/sintético": es decir, es útil cuando funciona, e inútil cuando nos confunde. Por otro lado, tampoco comparto tu visión de las verdades analíticas como "verdades transcendentales": pienso, más bien, que son "verdades TRIVIALES", anodinas, que no dicen nada SOBRE LA REALIDAD.
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    Pero, iendo al asunto; considera estos tres ejemplos:
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    "si sumas dos y dos, el resultado debe dar cuatro"
    "debes regar las plantas para que no mueran"
    "debes respetar la propiedad ajena".
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    En los tres aparece un concepto "normativo" (el "tener que" o "deber"). Lo que yo digo es que para llegar a la primera conclusión SÓLO HACE FALTA PENSAR CON CUIDADO; para llegar a la segunda conclusión, además HACE FALTA OBSERVAR EL MUNDO CON CUIDADO. Y para llegar a la tercera conclusión... no hace falta hacer nada, no "llegamos", porque partimos de ella, porque, en realidad, ese "debe" no es el de "sacar una conclusión" (como en los casos anteriores), sino que es UNA FORMA DE EXPRESAR EL SENTIMIENTO O "EMOCIÓN" QUE NOS PRODUCE EL PENSAR EN EL ROBO.

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  34. Jesús, reconozco que estamos a bordo de O. Neurath, y creo que debe ser y es un barco hospitalario, como el propio Nerath lo era. Yo, desde luego, no soy neurathiano, pero creo que el diálogo nos puede iluminar a todos. Estoy seguro de que nadie que vaya a bordo de este barco quiere oir siempre lo que ya sabe y cree.
    Dices que sí puedes calificar o descalificar. Lo acepto. Lo que digo es que tus calificaciones carecen de todas ninguna justificación , más allá de la que puede tener un creyente en su fe o un loco.
    Dices que la condición racional en ética es imposible e innecesaria. Yo creo que es necesaria y, además, posible.
    Que sean posibles no quiere decir que se pueda llegar de forma puramente deductiva a ninguna verdad, como tampoco es así en ninguna ciencia (incluida la matemática). Pero los principios "formales", en ética como en ciencia, son condición necesaria, aunque no sean suficiente. Si uno incumple ciertos principios lógicos es irracional. Lo mismo, si incumple ciertos principios formales éticos es irracional o está equivocado. Si uno, por ejemplo, no acepta el principio de igualdad de derechos es irracional, porque ese principio se deduce de que a cosas iguales le corresponden propiedades iguales.
    Pero sobre todo son necesarias, si queremos tener algo más que compinches emocionales. Por ejemplo, debió ser para muchas personas que desecharon la esclavitud, determinante el argumento de que los esclavos eran personas y que las personas son seres libres y hay que tratarlos como tal. (Otros tal vez siguieron la moda emocional que empezó a sentir un disgusto innominado por la tenencia de esclavos. Aun estos seguían los argumentos racionales, pero inconscientemente, como hace mucha gente cuando razona o hace operaciones matemáticas). O, para desechar la violación, el argumento de que la violada es persona y, por tanto, se le debe el respeto de la libertad. Si no pudiesemos o no necesitasemos dar tales argumentos lo más que podríamos hacer es amaestrar, no dar educación cívica o ético-cívica. No se distinguiría a un mafioso que, a base de golosinas o amenzazas, acabase sojuzgando tu voluntad, de un estado político justo.
    Cuando dices a veces que no sabes para qué sirven los argumentos morales creo que caes en eso del "positivismo moral y político", según el cual sólo es bueno lo que ocurre. Así que no podemos juzgar ni las leyes ni las costumbres bajo las que nos ha tocado vivir.

    Dices que los juicios analíticos son pura gramática. ¿Qué gramática? ¿Puede haber gramáticas inconmensurables, o crees que hay algo así como una gramática profunda, llamada lógica? ¿es esta también convencional?
    Si la gramática no dice nada sobre el mundo o realidad, pero sí que le impone, no lo negarás, condiciones (no vale una gramática ilógica "cambio de lógica, cambio de tema" según el lema quineano) tienes una de dos posibilidades. O eres gramático-trascendental, al modo kantiano o wittgensteiniano, pero con la "gramática correcta" como sujeto trascendental, es decir, nosotros encontramos en la realidad lo que le imponemos mediante nuestra gramática, o eres relativista epistémico, si aceptas que cualquier convención puede ser una gramática legítima.

    Los juicios empíricos, dices, son falibles. ¿Cuánto? ¿Más que la brujería? ¿Con qué criterio lógico? Ninguno: recurres al pragmatismo. Lo que funciona, es ciencia. (Burguesía en estado puro). Pero esto tiene como mínimo dos inconvenientes:
    -¿Pragmático para qué? Según qué fines tengas, será útil una cosa u otra. Ahora bien, como los fines y demás valores absolutos, no son racionalizables, los medios se quedan en el aire.
    -Segundo. Si algo funciona será por algo.
    Te pregunto, además, si tu tesis de que el criterio último de validez científica es la pragmática es una proposición sintética o analítica.

    Vamos a tus ejemplos. La proposición "debes respetar la propiedad ajena" significa, "cualquier ser dotado de voluntad racional querrá necesariamente respetar la propiedad". Esto se demostraría haciendo ver que cualquier ser racional, por pura lógica, debe estimar en lo mismo a cualquier persona igual. Debe saberse, además, que la propiedad legítima (si la hay, que no estoy prejuzgando eso, habría que discutirlo) es la expresión de la libre voluntad de una persona. Así que se deduce necesariamente. Tú dirás que esto es absurdo, porque si ahora alguien no cumple eso no está falsando la proposición, porque los imperativos no son verdaderos ni falsos. Yo digo que, cualquier imperativo puede traducirse a una proposición como la anterior, donde no hay imperativos. ¿Queda falsada la proposición? Si alguien no cumple esa norma, una de dos, o no es una persona, es decir, un ser racional y libre, o ha cometido algú error en el razonamiento moral que le ha llevado a actuar. Decir que es libre sin razones es una contradicción. De esa forma es libre un electrón, gracias a la incertidumbre de Heisenberg.
    Una analogía. Decimos, si tal sustancia es agua se comportará así o asá. ¿Qué pasa si no lo hace? O no es agua, o no hemos medido bien. Hay una pequeña diferencia, dirás: el agua no puede decidir, como sí puede una persona. Esto no puede ser ni para tu gusto ni para el mío:
    -para el tuyo porque supongo que en tu naturalismo no hay ámbito para algo así como la libertad.
    -Para mí, porque un ser que elige, no es, como creían algunos, alguien imprevisible que toma A o B sin razones (la libertad de indiferencia que decían algunos), sino que, si no elige con las mejores razones lógicas no es una persona aunque lo parezca, y será más persona cuanto con más razones elija.

    Una expresión de emoción nunca puede comportar la necesidad que es inherente a un "sentimiento de deber". O las normas morales son obligatorias o, si son cuestión de expresión de emociones, toda valoración moral es tan válida como cualquier otra, así que, lógicamente, toda acción vale lo mismo.

    Perdón por haberme extendido tanto.

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  35. Juanantonio:

    tus calificaciones carecen de todas ninguna justificación , más allá de la que puede tener un creyente en su fe o un loco.
    ¡¡¡EXACTO!!! El relativismo ético lo que dice es precisamente eso, que no existe algo así como una "justificación moral OBJETIVA".

    "Si uno, por ejemplo, no acepta el principio de igualdad de derechos es irracional, porque ese principio se deduce de que a cosas iguales le corresponden propiedades iguales"
    Permíteme que discrepe. EMPÍRICAMENTE no hay dos personas que sean "iguales" (ni siquiera los gemélos "idénticos"); se supone que lo que tendrías que demostrar PRIMERO es que hay un conjunto de propiedades RELEVANTES que todos (¿y sólo?) los seres humanos compartimos, y que DE ESAS propiedades (que no INCLUYEN los "derechos") se pueden DEDUCIR los derechos (y además, unos sí, y otros no). Por otro lado, YO SÍ QUE DIGO que todos los seres humanos tienen EXACTAMENTE los mismos derechos: o sea, ninguno (los derechos son "propiedades inventadas").
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    Por otro lado, yo no afirmo que la razón no tenga NINGÚN papel en la ética y en la moral. UNA VEZ que hemos establecido ciertos derechos, no nos queda otra que UTILIZAR LA RAZÓN para sacar consecuencias a partir de ellos (igual que la utilizamos en todos los ámbitos de la vida: p.ej., en el ajedrez, en el fútbol, o en la buena mesa, aunque las reglas del ajedrez, del fútbol, y del protocolo, son meras convenciones).


    "si queremos tener algo más que compinches emocionales
    Ojalá toda la humanidad fuésemos "compinches emocionales"; yo no desearía nada más. Creo que es lo que proponía precisamente mi tocayo más famoso.


    "Si no pudiesemos o no necesitasemos dar tales argumentos lo más que podríamos hacer es amaestrar, no dar educación cívica o ético-cívica. No se distinguiría a un mafioso que, a base de golosinas o amenzazas, acabase sojuzgando tu voluntad, de un estado político justo.
    Primero: si necesitas CONVENCER a un criminal de que lo que hace es un crimen, ANTES de sentirte justificado para condenarlo, lo llevas claro; afortunadamente, al aplicar las leyes nos basamos en si a NOSOTROS nos parecen justas, y nos trae al pairo la existencia de gente a la que pueda parecerle lo contrario (o los llamamos "irracionales", "enferemos", "psicópatas", "supersticiosos", etc.). Lo ÚNICO que hace falta para que funcione el razonamiento moral es que "nosotros" (o sea, un grupo que a ti te parezca relevante) estemos de acuerdo en cuáles son los derechos que uno tiene que tener "por ser una persona" (o por lo que sea). No hace falta PODER DEMOSTRAR que "tenemos razón" en que es verdad que esos son los derechos. Los derechos fundamentales, son, si quieres decirlo con otra palabra más amigable, POSTULADOS (no algo que podamos "demostrar" -ya digo, ni falta que hace-, sino algo a partir de lo cual demostramos otras cosas).
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    Otra cosa: el "positivismo moral" no dice que "sólo es bueno lo que ocurre", sino que las ÚNICAS normas sobre qué está bien y qué está mal son las que cada grupo establece en cada momento (lo cual deja muchísimo espacio para decir que ciertas cosas que ocurren están mal... según ciertas normas).
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    Sobre si existe una "gramática trascendental correcta", pues claro: la lógica de primer orden (con la de segundo orden tengo mis dudas: siempre son posibles muchísimas interpretaciones que llevan a cálculos distintos). Pero si quieres deducir la declaración de los derechos humanos a partir SÓLO de los principios de la lógica, lo llevas crudo. P.ej., cuando dices, más abajo, eso tan bonito de "cualquier ser racional, por pura lógica, debe estimar en lo mismo a cualquier persona igual"... llevo casi treinta años dedicándome a esto, y aún no he visto el argumento LÓGICO que DEMUESTRA esa conclusión. El problema es que ESTIMAR es una actitud psicológica determinada, como tener frío, y el funcionamiento de nuestros "mecanismos psicológicos de estimación" no son el resultado (afortunadamente) de la exposición lógica del sujeto transcendental kantiano, sino de la evolución de nuestra especie. Los seres humanos "normalmente" tendemos a estimar a los otros seres con los que podemos hablar (sobre todo si lo hemos hecho desde pequeñitos), pero, ni existe una NECESIDAD de que cualquier ser capaz de razonar tenga los mismos "mecanismos estimativos" que nosotros, ni en realidad son tan iguales en todos los seres humanos y a lo largo de toda la historia. Esto es, en realidad, el punto más débil de la filosofía de Kant: se devanó los sesos intentando hallar algún argumento que justificase el que los principios de la razón TIENEN (no sólo moralmente, sino lógicamente) QUE INSPIRARNOS LA ACTITUD DEL "RESPETO"... pero no lo consiguió (obviamente).
    .
    Sobre el pragmatismo: me refiero a que el principal criterio RACIONAL para aceptar o rechazar un conjunto de enunciados empíricos es que sea eficaz al permitirnos hacer PREDICCIONES. "Para qué" quiera uno hacer predicciones sobre ESE tema, es problema suyo, no de la epistemología. Lo ÚNICO importante, epistemológicamente hablando, es que, cuando uno hace predicciones, NO SEPA DE ANTEMANO si se va a cumplir o no.
    Desde luego, no se trata de un criterio LÓGICO (no se puede deducir sólo de las reglas de la lógica), sino EPISTEMOLÓGICO, y por lo tanto, no proporciona certeza absoluta.
    Y es verdad también que "si una teoría funciona, será por algo", pero a menudo ocurre que aquello por lo que funciona una teoría no es por lo que los que la propusieron creían (p.ej., las ecuaciones de Maxwell funcionan, pero no porque exista un éter en el que las ondas electromagnéticas sean "olas").
    .
    Por último, sobre el tema de la libertad, me remito a la serie de entradas en este blog titulada "Como el sol cuando amanece". Aunque no me resisto a comentar tu frase "si uno no elige con las mejores razones lógicas no es una persona aunque lo parezca"; me recuerda al chiste sobre el escepticismo de los irlandeses ("por este lado, parece una vaca"). Según tu definición, a alguien que comete un error lógico, automáticamente hay que negarle el derecho a la vida, a la libertad de expresión, a las vacaciones, etc., porque, al fin y al cabo, no ES una persona.

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  36. Juanantonio:
    disculpa, se me pasó comentar tu última frase, que creo que merece la pena:

    "Una expresión de emoción nunca puede comportar la necesidad que es inherente a un "sentimiento de deber". O las normas morales son obligatorias o, si son cuestión de expresión de emociones, toda valoración moral es tan válida como cualquier otra, así que, lógicamente, toda acción vale lo mismo."

    Este es un error muy habitual, incluso (o sobre todo) entre los filósofos que se dedican a esto: una cosa es el SENTIMIENTO DE NECESIDAD, y otra cosa es LA NECESIDAD. Lo único necesario para explicar el funcionamiento de nuestro comportamiento y razonamiento moral es el hecho de que, al considerar los principios morales, la gente SIENTA QUE SE LE IMPONEN como algo "externo" (en el sentido de "objetivo", que no depende de su voluntad o capricho; no quiero decir "como algo arbitrario"). El HECHO es que la gente experimenta esa ACTITUD hacia los principios morales, y mi pregunta filosófica es, antes que discutir si TIENEN RAZÓN al experimentar eso (o sea, si es verdad que hay una "fuente externa objetiva" de la que deriva esa supuesta "necesidad"), mi pregunta, digo, es POR QUÉ experimentan esa sensación (o emoción, o actitud); y mi respuesta (totalmente hipotética, aunque no conozco ninguna mejor) es que la posesión de ese MECANISMO PSICOLÓGICO fue muy útil evolutivamente, para ayudar a cohesionar a los grupos humanos. Digamos que la evolución podía haber optado por unos bichos en los que las normas sociales surgieran EXCLUSIVAMENTE a partir del consenso social, y la gente tuviera hacia ellas una actitud EXCLUSIVAMENTE INSTRUMENTALISTA (o sea que la gente sintiese que "las normas sólo son válidas si me interesan"). Algunos de nuestros antepasados, en cambio, desarrollaron un mecanismo psicológico que hacía que tuviesen una experiencia distinta al ser expuestos a las normas de su grupo: tenían la SENSACIÓN de que esas normas HABÍA que obedecerlas, CON INDEPENDENCIA de lo que dijeran LOS OTROS MECANISMOS PSICOLÓGICOS (los asociados al placer y al interés propio). Es evidente que fueron ESTOS antepasados los que tuvieron más hijos.
    .
    Así que, en conclusión, lo que dices es verdad COMO DESCRIPCIÓN FENOMENOLÓGICA DE NUESTRA ACTITUD HACIA LAS NORMAS MORALES, pero ello no implica que sea verdad también sobre LA VALIDEZ LÓGICA DE DICHAS NORMAS (el hecho de que no lo es se puede ver fácilmente, al considerar que la gente suele considerar ofensiva la violación de CUALQUIER norma a la que haya sido expuesto con la suficiente intensidad en su infancia: en muchos sitios se toma como UNA OFENSA el pretender que las mujeres trabajen fuera de casa, p.ej.).

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  37. es lo que proponía precisamente mi tocayo más famoso

    ¿El Fermentado?

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  38. ¿Como que "el Fermentado"? Que yo sepa, cuando dan su cuerpo en la misa, es pan sin fermentar.

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  39. Muy bien, aceptas (la verdad, desde el principio, pero es bueno dejarlo claro y explícito) que cuando decimos “esto está muy mal”, “lo que hacen los americanos es una injusticia” y cosas así no tenemos ninguna justificación racional, sino la misma que ellos o que cualquiera. Sólo puedes decir “siento que esto no me gusta o no me parece bien”, pero no que eso está mal, objetivamente. Ahora dime en qué diferencia a esto de cualquier fanatismo o superstición.
    Dices que, antes de hablar de igualdad de derechos, habría que aceptar que hay propiedades relevantes que son iguales. Eso lo haces tú mismo cuando te pones a hablar con alguien, porque supones que tiene exactamente la misma lógica que tú. Y, cuando interactúas moralmente con alguien haces exactamente lo mismo, es decir, que es capaz de entender razones tan bien como tú. Si no tratarías igual a una persona que a un león, o, mejor aún, a un león como a una persona.
    Ahora bien, según tú la razón aparece en la ética, como decía Hume, para atar medios con fines, pero nunca en la elección de fines. Pero, primero, si hay mucha divergencia en los fines, los medios se vuelven irrelevantes. Si uno desea, ahora mismo, quemar el mundo, claro que pondrá los medios, pero no hay posibilidad de que coincida con los que tienen otros planes a más largo plazo. Segundo, los propios medios deben considerarse valiosos, en sí mismos.
    Lo que hace a las personas seres con conducta racional no es sólo ni sobre todo el uso de los mejores medios: esto lo hace un electrón y una línea recta. Lo que nos hace racionales es la racionalidad de los fines. Por supuesto que son “postulados”, como dices luego. Pero tan postulados lo son el principio de identidad o tercio excluso en lógica. Porque no puedes demostrar el principio de identidad sin círculo. Los axiomas (no postulados) son evidentes, se supone, pero sirven para deducir los demás teoremas.

    Dices que ya quisieras tú que todos fuesemos compinches emocionales. No, lo que quieres es que todos sean complinches de tus emociones. Porque compinches emocionales ya lo somos: la inmensa mayoría comparte esa idea que llaman justicia y que es venganza y linchamiento. Únete a ellos, o a las grandes religiones, y tendrás muchos compinches emocionales. Si eso fuese lo que quisieramos lo decente sería quemar herejes. Por supuesto esto no es lo que decía cristo (aunque yo no soy su abogado). Decía “ama a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo”. Se trataba de un caso muy concreto y extraño de compinchamiento emocional, que no ha tenido hasta el momento ningún practicante, como es evidente.

    Claro que no siento hacer justicia hasta que no convenzo al “criminal”. Tú no deberías criminalizar a nadie, porque ha actuado de acuerdo con sus determinantes psicológicos y naturales. Tampoco, es cierto, te molestarás en intentar convencerlo, ni te podrían convencer a ti, de que una persona es diferente de un objeto.

    Explicame mejor, por favor, lo del positivismo. Dices que según él, las únicas normas de lo que está bien o está mal es lo que cada grupo establece”, pero dices que esto deja margen a creer que ciertas cosas están mal segúnciertas normas. ¿Te refieres a esas que el grupo ha establecido? ¿Quiere decir esto que, si según las normas vigentes en Irán ahora, la homosexualidad es un pecado capital, y no hay ninguna norma en Irán que permita criticar esto, un iraní no puede decir que eso está mal? ¿Nadie puede criticar el sistema de leyes vigentes en el mundo ahora? Creo que no te he entendido.

    Tu creencia en la gramática es universal es sólo eso, una creencia, un estado psicológico. De él no puedes inferir no ya cierta probabilidad, sino cero. Y tu creencia en que funcionará es eso mismo, una simple y circunstancial creencia. Tu ciencia es fe.

    Cuando hablas de la deducibilidad lógica de lo ético cometes otra vez esa confusión (paralogismo) de comparar cosas diferentes. Ningún lógico ha deducido ni deducirá jamás de meros principios lógicos la teoría de Einstein o la de Maxwell, porque son algo más que simple lógica. Pero la lógica es una condición sine qua non de ellas, incluidos sus postulados y axiomas. Estimar es una actitud psicológica como lo es percibir. La misma contingencia afectará a las mismas.
    La necesidad de respeto para un se rracional es tan analítica como puedan serlo las leyes de Morgan. Hace dos o tres comentarios expuse un razonamiento. ¿Puedes decirme qué encuentras de erróneo en él?

    El pragmatismo, dices, no es un criterio lógico, sino epistemológico y por tanto no fiable al cien por cien. ¿Cuánto de fialbe? ¿Cómo lo calculas? ¿Qué significa que no es sólo lógico? También el creyente tiene un criterio extralógico, al que atribuye futuros, etc. Vuelvo a decirte que, dados tus presupuestos naturalistas y psicologistas, tu creencia en principios epistemológicos e incluso lógicos, carece de todo fundfamento. Tu creencia en la identidad es una pura contingencia de tu cerebro. Mañana ya no creerás en ella, y serás un ser extraño, pero ser ¿no? Incluso persona, porque como no hace falta razonar para serlo…

    Según mi definición, alguien que comete un error lógico esporádico entre un mar de aciertos y con la capacidad de reconocer su error, es una persona. Pero un ser que no acierta nunca en un razonamiento lógico, ni parece reconocerlo, no es una persona aunque lo parezca. Y lo mismo pasa con lo moral. Una ser que a veces falta el respeto a otro (suponiendo que yo haya identificado bien la situación que valoro), pero puede reconocerlo y no lo hace sistemáticamente, es una persona. Pero un ser que parece elegir libremente, pero que realmente elige sin motivos racionales (psicológicos los tienen también las pulgas), no es una persona, aunque lo parezca. Puede que lo sea “en potencia”, y se le pueda ayudar a encontrar su lógica, pero en acto no lo es. Y por eso a un loco no se le deja tomar decisiones.

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  40. Juanantonio:
    ¿Qué diferencia la creencia en la existencia del derecho a la vida de la creencia en la existencia de Satán? Nada. Ninguna de las dos cosas existe. Si en vez de pensar en "la racionalidad" piensas en "las capacidades cognitivas" del ser humano, pues te darás cuenta de que lo que poseemos es una capacidad tremenda para INVENTARNOS cosas y organizar nuestra vida de acuerdo con esos inventos. Las creencias de los que creen en el vudú les permiten organizar su vida, y las creencias de los que creen en los derechos universales, también; yo PREFIERO vivir en una sociedad regulada por los derechos universales, que en una sociedad regulada por la brujería. No NECESITO una justificación mayor. Es bonito vivir en una casa en la que los niños pequeños creen en los reyes magos (y algunos hacen que se lo creen), y es bonito (y menos aterrador que otros casos) vivir en una sociedad en la que los adultos creen en los derechos universales (y algunos hacen que se lo creen).
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    Cuando interactúo (me comunico, etc.) con alguien que tiene capacidades cognitivas y psicológicas parecidas a las mías, pues... lo hago. No veo que de la DESCRIPCIÓN de esa interacción tengan que deducirse necesariamente CIERTOS "DEBERES". Tampoco se sigue ningún DEBE (moral) de la descripción de mi interacción con un objeto que comparta algunas de mis propiedades FÍSICAS (masa, altura, color, dureza, etc.). A los leones no se les trata igual que a las personas, porque reaccionan de manera diferente; tampoco se trata igual a los leones que a las cucharachas, o que a las ovejas, o que a los gatos domésticos, o que a los linces en peligro de extinción.
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    La "racionalidad de fines" no he descubierto aún lo que es, y mira que lo he intentado. No he encontrado ninguna justificación razonable de un FIN que no sea, o bien un argumento tipo "y esto te lo crees porque lo digo yo, y si no no eres una persona" -por eso lo he llamado "postulado", no "axioma"-, o bien un argumento instrumental solapado ("este fin es bueno porque promueve este otro").
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    Por cierto, el electrón no ELIGE nada; simplemente va por un sitio o por otro (o por los dos). ELEGIR es un tipo de proceso psicológico, que sólo se puede hacer si se tiene un cerebro mínimamente desarrollado.
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    ¿Que quiero que todos sean compinches de MIS emociones? Hombre, nos ha jodío. Como todo dios.
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    "Una persona es diferente de un objeto". Claro. Y una silla es diferente de una cacatúa. Pero lo que las diferencia lo aprendemos empíricamente. Y yo puedo distinguir entre las personas que hacen cosas que me producen emociones morales de aprobación, y las que hacen cosas que me producen emociones morales de rechazo. Eso es todo lo que necesito para EXPRESAR UNA CONDENA.
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    El positivismo no tiene nada que ver con lo que tú interpretas (algo así como "lo que en una cierta sociedad DICEN que está bien, ESTÁ bien"). Lo que dice el positivismo es que no hay unas normas "grabadas en oro en el más allá (o en la idea platónica de un "ser inteligente")" que permitan juzgar las normas vigentes en cada sociedad. Tal vez he cometido un error al hablar de los "grupos": lo que quiero decir es que cada uno juzga las normas del vecino según las suyas. Tú juzgas a los iraníes según las normas que apruebas TÚ, y ellos que juzgan a ti según SUS normas. No hay un "árbitro imparcial" (aunque TÚ te haces la ILUSIÓN de que estás adoptando la perspectiva del árbitro imparcial... pero es una ilusión: juzgas las cosas desde el punto de vista de los valores de nuestra sociedad; si escribieras hace 500 años, o dentro de 500, tendrías otros valores).
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    Sobre si la lógica es falible o infalible: pues, si me aprietas mucho, tal vez termine reconociendo que es falible y revisable. Pero creo que, en ese caso, más a mi favor.
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    Sobre la deducibilidad de los principios morales: claro que la teoría de Maxwell no se puede deducir de la lógica; al fin y al cabo, es una teoría EMPÍRICA, que hace predicciones, y la lógica es VACÍA (es verdadera pase lo que pase). Pero, en el caso de la moral, ¿cuál es la fuente de la EVIDENCIA de los principios morales, si no es la lógica ni la experiencia -ésta tampoco puede ser, porque observamos tanto cosas buenas como malas-, es decir, de AQUELLO QUE EN LOS PRINCIPIOS MORALES VA MÁS ALLÁ DE LA PURA LÓGICA? ¿Una "intuición"? Yo creo que es más realista considerarlo una mera HIPOSTATIZACIÓN de las emociones morales de cada uno.
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    Sobre la incertidumbre del conocimiento empírico... no tengo nada que añadir a las dificultades que encontró Hume. No pretendo haberlas resuelto. Pero tampoco conozco a nadie que lo haya hecho. Me temo que la única actitud razonable es jorobarnos y aguantarlas: el conocimiento es FALIBLE E INCIERTO, qué le vamos a hacer. Como muy bien dices: la creencia en los principios "carece de todo fundamento". Pero no por INVENTARNOS un fundamento, va a SER el VERDADERO fundamento.
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    Por último, con respecto a tu definición de "persona", también la admito: una característica GENERAL (que no UNIVERSAL) de los seres humanos es su capacidad de actuar COMO RESULTADO DE UN PROCESO DE TOMA DE DECISIÓN, EN EL QUE SE TIENEN EN CUENTA DIVERSAS RAZONES. Eso no lo hacen ni los electrones ni las vacas. Pero yo no pongo tanta CARGA TRANSCENDENTAL en lo que es "tener en cuenta una razón"; la mayoría de las "razones" que nos damos a nosotros mismos para justificar lo que hacemos suelen ser falsas, cuando no bastante estúpidas (si las analizáramos con más calma), pero no creo que por eso seamos "menos personas" (simplemente, somos personas "un poco más tontas"). De hecho, muchos criminales razonan estupendamente (mejor que la media), sólo que no dan el PESO que TÚ (y yo) querrías que dieran a la "razón" de "respetar la propiedad ajena" (p.ej.).

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  41. Jesús, antes de nada, gracias por contestar con tanta atención. Sabemos que este debate no tiene fin, pero es entretenido. Querría, si me lo permites, contestarte a lo que no veo correcto en lo que dices.
    Dices que lo más que se puede decir en ética es prefiero (otros prefieren creer en satanás). Pero entonces no uses a continuación expresiones como "es más bonito un mundo donde...", sino "me gusta a mí mas...". Y así siempre. Sería más claro que no elidiesemos ese elemento subjetivo en nuestra expresión, si no podemos dar a entender que consideramos objetivamente más bonito A que B.

    Yo, a diferencia de ti, sí creo que puede hablarse de racionalidad de fines y de valores absolutos no cuestionables. Algunos de ellos lo son por pura lógica, porque implican una contradicción. Por ejemplo, decir "Quiero ser un esclavo es un´esclavo autómata ahora" es una contradicción, porque para realizarlo debes seguir eligiendo hacerlo. Si quieres ser tal cosa debes avandonar antes tu condición de libre, es decir, de persona. Y si dices "quiero no querer" te contradices. También hay una contradicción en decir "quiero que A y B, aunque son seres idénticos (es decir, en lo relevante para la situación) padezcan de mi parte cosas diferentes". Tú a esto lo llamarás elección, pero entonces es elección cualquier fenómeno estocástico. (En este sentido, un electrón elige. Y, si él no lo hace, no lo hace nadie, porque todos somos montones de electrones). Se le llama elección con el mismo derecho con que se llama pensamiento al que diga que cree en una lógica univalente o niega el principio de no contradicción.
    Además, el problema es más grave dado que tú no crees que haya realmente ninguna prescriptividad. Todo suceso que consideramos valorativo debes traducirlo a una simple descripción. "Prefiero tal cosa" equivale a "el estado neuronal de tal ente es tal en tal momento".

    Claro que tratamos de forma diferente a un león y una cucaracha, porque su conducta denota que tienen pensamientos y preferencias diferentes. Si vieses a un león comportarse como una alfombra recurrentemente, dirías que no es un león, sólo lo parece. Pues lo mismo hay que decir de una persona que se comporta como un cerdo o una cacatúa.

    No, no buscamos todos compinches emocionales, ni estoy seguro de que tú lo haces, porque tú, como amante de la ciencia, buscas la verdad ¿no?, no la adulación de los que ven verosimiles tus posibles errores. Dirás que eso se debe a que tú tienes esa (extraña) preferencia por buscar la verdad. Yo diré que el que no la tiene no es una persona, como no lo es el que no es autocrítico. Entonces supongo que dirás que estoy haciendo una simple estipulación del significado que doy a la palabra 'persona'. Si eso es así, dime qué definición no es una estipulación. Tú puedes llamar, si quieres, persona a cualquiera que te parezca, pero tu definición (probablemente basada en la apariencia androide) no es más legítima que la mía.
    Yo no me hago la ilusión de que poseo las leyes universales, ni en ética ni en ciencia. Soy autocrítico. Pero desde luego tengo criterios, como tú y cualquiera. Si nuestros criterios básicos no son los mismos sencillamente no podemos ni comunicarnos, y yo diré que no eres el mismo tipo de entidad que yo.

    Dices que, si te apuro, considerarás revisable la lógica. Pues te apuro. Pero no creo que puedas defender esa consecuencia sin hacer que colapse tu razonamiento y toda ciencia con él. Porque ¿desde dónde vas a revisar la lógica? Así te verás abocado al relativismo epistemológico, que temes con razón (porque incurrirías en contradicciones).

    Los principios éticos se descubren con las mismas capacidades que los demás principios, los lógicos y los físicos, es decir ,con nuestras capacidades cognitivas. Si eres inductivista los pretenderás generar a partir de unos hechos, como son las preferencias mostradas por ciertas conductas de ciertos entes, como hizo Mill con la matemática y la lógica. Si, con buen sentido, crees que eso no lleva a ninguna parte porque lleva a cualquier parte, y eres entonces Gramático-trascendental, date cuenta de que existe también una gramática trascendental de la sintáxis y la semántica de las valoraciones y prescrpciones. Como toda ciencia, los hechos no siempre encajan con ella (o no somos capaces de ver cómo).

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  42. Otra cosa que se me ha olvidado comentarte, perdona:
    si crees que la ciencia es falible e incierta, di en qué grado o medida. ¿Cero? Si crees que algo más que cero di los criterios en que te basas. Si crees que todo es revisable, incluida la lógica y, supongo, ese criterio extralógico que es el pragmatismo, di cuanta certeza atribuyes al conocimiento. Creo que no tienes más remedio que caer en brazos de Hume y hacerte escáptico, aunque sólo a ratos, porque si no te contradices y, lo que es peor, no podrías dedicarte a tu entretenimiento preferido, la ciencia.

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  43. Janantonio:
    efectivamente, cuando digo "es más bonito", quiero decir "me gusta más" (lo que pasa es que, EMPÍRICAMENTE, sé que mis preferencias morales coinciden con BASTANTE precisión con las de mis conciudadanos -en general, salvo algunos casos "polémicos", como el aborto, los derechos de autor, etc.; aunque son desavenencias que le dan gustirrinín a la vida social; si no, ¡qué rollo!).
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    Con rspecto a la racionalidad de fines, admito que los fines deben ser consistentes, y yo añadiría que es tan importante como eso el que sean REALIZABLES (si la probabilidad de alcanzar un fin es despreciablemente pequeña, yo diría que es "irracinal" perseguirlo, efectivamente). Pero todo esto son cuestiones "formales" sobre los fines, no tienen nada que ver con su "sustancia": el fin "conseguir que el varón mantenga la preminencia social" y el fin "conseguir que la mujer se emancipe" son ambos igual de coherentes desde el punto de vista lógico, como de realizables (a la vista de la historia), y la RAZÓN SOLA no puede ayudarnos a elegir entre ellas.
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    Por otro lado, te equivocas de cabo a rabo en lo de que los electrones "eligen". Los limones tienen sabor ácido, los limones están constituidos de protones, neutrones y electrones, pero ni los protones, ni los neutrones ni los electrones tienen sabor ácido. La acidez del limón es algo que resulta por la peculiar ASOCIACIÓN E INTERACCIÓN entre sus átomos. Del mismo modo, "elegir" es algo (un proceso neuronal) que realizan determinadas agrupaciones de átomos (los cerebros), pero no otras (los cloroplastos). (Vuelvo a recomendarte la discusión que tuvimos aquí
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    Sobre lo del león, la persona y el cerdo... un estafador, un violador, un pedófilo, un comandante, etc., se comportan COMO HUMANOS, es decir, hacen lo que hacen MEDIANTE LOS PODERES COGNITIVOS PROPIOS DE LA ESPECIE HUMANA. Qué valoración moral les des, es otro asunto, no es cuestión de BIOLOGÍA, sino de los puntos que les das en el juego de la ética. Pero para participar en ese juego, y poder tener una BAJA puntuación (frente a no participar en absoluto) hace falta ser un ser humano "con capacidades cognitivas normales"; precisamente, al que no tiene esas capacidades lo encerramos en un psiquiátrico o lo adormecemos con drogas (o ambas cosas). Naturalmente, puedes llamar "persona" a lo que te dé la gana. Pero lo que estás haciendo es aplicarles un concepto A RESULTAS de tu valoración moral, y no al revés.
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    Por otro lado, es cierto que, si no coincidimos en ciertas cosas, no podremos comunicarnos ni interactuar... ¿y qué? De ese HECHO no veo que se siga ningún principio moral.
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    Con respecto a la lógica, también es una parte del barco de Otto Neurath; digamos que es la "armadura" del barco: resulta más trabajoso repararla, pero hay veces que no queda más remedio (p.ej., cuando Cantor modificó el concepto de infinito, o Russell mostró que el concepto de "conjunto" de Frege llevaba a contradicciones). Soy consciente de las dificultades que estas situaciones pueden depararnos; pero CREER que detrás de la lógica (y de lo demás) hay un fundamento seguro, no hace que lo HAYA.
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    Y lo de que "los principios éticos se descubren con nuestras capacidades cognitivas" no es decir nada: claro, si se descubren, es con eso (no va a ser con el pie), pero capacidades cognitivas tenemos MUCHAS (no es lo mismo la capacidad de razonar lógicamente, que la de hablar, que la de oir, que la de recordar, que la de percibir caras, o que la sentir emociones morales). Lo que pretendo hacerte ver es que LO QUE TENEMOS ES UNA CAPACIDAD COGNITIVA QUE NOS HACE SENTIR CIERTO TIPO DE "EMOCIONES" (DE RECHAZO O DE APROBACIÓN) ANTE CIERTOS ACTOS, y que no es necesaria ninguna "fundamentación trascendental" para "justificar" esas emociones; nos basta con tenerlas, y A PARTIR de ellas razonamos (no razonamos PARA LLEGAR a ellas).

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  44. ¿Como que "el Fermentado"?

    Estuvo tres días fermentándose bajo tierra, y al tercero resucitó en estado zombie vegetativo. Las madres judías comenzaron a aterrorizar a sus hijos: "Matatías, si sigues haciendo eso en tu habitación, vendrá Jesús el Zombie y te echará una mano, en el sentido más literal". De ahí a pensar que Jesús el Zombie lo ve todo y lo puede todo, sólo faltaba un pequeño paso...

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  45. Jesús, en algunos puntos creo que hemos llegado a un punto de no avance porque, al menos uno de los dos no contestamos los argumentos.
    Tienes razón en que mi argumento de que, puesto que somos montones de electrones, somos como un electrón, es totalmente inválido. De todas formas, no era pertinente.

    Dices que coincides con muchos, y que por eso te permites elidir lo de “me gusta” delante de las valoraciones morales que haces. Yo creo que compartir algo con muchos no le da a tus preferencias ningún plus de valor (si acaso se lo quita), y tú estás de acuerdo, porque crees que ninguna valoración es mejor que otra. Como, además, no coincides con millones de personas (la mayoría del mundo) que cree en la inmortalidad y demás, eres un bicho raro, ni mejor ni peor que ellos. Aquí hemos llegado a la conclusión de que todas las valoraciones morales valen lo mismo, nada. Creo que es un resultado suficiente. No podrás, delante de nadie, justificar tus preferencias.

    Dices que la igualdad de sexos no se puede justificar racionalmente más de lo que se puede justificar la preeminencia del varón. Eso no es verdad. Si, como dices, aceptas que los juicios morales deben ser consistentes, una persona que crea (con razones válidas) que el factor sexual no incide significativamente en la capacidad racional de una persona, debe, coherentemente, tratar igual a un sexo que a otro. En cambio, si se demostrase que el sexo habilita a las mujeres, por ejemplo, a razonar moralmente mejor, deberían tener ellas la preeminencia, como se da preeminencia entre “normales” y “anormales” o enfermos.
    Igualmente, para un estafador y un violador. ¿Actúan como cerdos? Depende de la motivación racional que tengan. Si actúan con razones, tales como creer que el que tiene la fuerza tiene el derecho, o que debemos ante todo procurar nuestro propio beneficio, aunque sean tesis equivocadas y demostrablemente inconsistentes con los principios formales más las definiciones materiales de los objetos implicados, son personas. Necesitadas de educación ético-cívica, pero personas. Si, en cambio, todo lo que pueden decir de su conducta, en todo momento, es que ni saben ni quieren saber qué justificación racional pueda tener, no son personas, o no actúan en esos casos como tales, sino como enfermos mentales. No son siquiera libres, en el sentido pertinente en las valoraciones morales, porque no conocen las razones por las que actúan.
    Por cierto, ¿cómo distingues tú a normales de no normales? ¿Con qué criterios? Supongo que sabes que para, por ejemplo, un católico, tú eres un enfermo moral, y no deberías tener el mismo derecho a legislar.

    No somos un electrón, es cierto, pero sí es verdad que, dada tu teoría de lo que es una decisión y valoración moral, no veo la diferencia significativa con un proceso al azar o una mera reacción mecánica. A esto no creo que hayas contestado.

    Dices que derivo mi definición de persona de mis presupuestos morales. Eso no es verdad, sino al revés: deduzco de mi definición de persona como ser racional, unas exigencias morales. ¿Y tú a partir de dónde defines persona? Esto tampoco lo has dicho, pero era muy pertinente para tu discriminación de normales y no normales.

    Sobra la lógica, dices que se puede arreglar en plena travesía, pero no has dicho desde qué lugar puedes sujetar todo el barco ¿no necesitas una palanca, como Arquímedes? No has solucionado lo del relativismo epistemológico en este tema.
    Y tampoco has contestado al problema del contingentismo de los hechos empíricos, a los que recurres una y otra vez, sin embargo.
    Dices que creer que detrás de la lógica hay un fundamento seguro no ayuda a que lo haya. Supongo que habremos de atribuir la misma pobreza a toda creencia. Por ejemplo, que creas que estás viendo un árbol no significa que lo haya, y que creas que 2+2=4 es analítico o siquiera verdad, no ayuda a que lo sea. Sin embargo, estás continuamente presuponiendo la validez absoluta de la lógica en tus inferencias. Como mínimo estás obligado a postularla. Pero ¿será un postulado también contingente?

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  46. Juanantonio:

    "todas las valoraciones morales valen lo mismo, nada. Creo que es un resultado suficiente. No podrás, delante de nadie, justificar tus preferencias".
    Lo que dice el relativismo es que algo tiene valor SÓLO DESDE EL PUNTO DE VISTA DE UN SISTEMA DE PREFERENCIAS (no "en sí mismo"). Tú puedes juzgar según TUS valores, y yo según los MÍOS. No es posible (ni necesario), ir más allá. Sólo puedes "justificar" algo "ante alguien" si consigues demostrarle que cierta proposición normativa ("X está bien", o "X no debe hacerse") se sigue DE ALGUNAS OTRAS PROPOSICIONES NORMATIVAS que acepta ÉL (si no, simplemente le estarás describiendo TUS valores morales, pero eso le resbalará). De ahí se sigue que no podemos justificar nada ante alguien que no comparta NINGUNO de nuestros valores... ¿y cuál es el problema?
    (Por otro lado, parece más bien que con casi todo el mundo compartimos ALGUNOS valores, aunque no necesariamente LOS MISMOS con TODO el mundo; eso crea una base de acuerdos sobre la que se puede EMPEZAR A RAZONAR para llegar a otros; pero no tengo confianza en que ante TODO el mundo puedas demostrar TODO lo que tú crees; insisto, y ni falta que hace).
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    "una persona que crea (con razones válidas) que el factor sexual no incide significativamente en la capacidad racional de una persona, debe, coherentemente, tratar igual a un sexo que a otro". Primero, no todo el mundo cree eso; y segundo, lo de que "si alguien es racional, le tienes que tener respeto (y además, el mismo respeto que a cualquier otro ser racional)" es un POSTULADO que no me has demostrado aún (ni lo conseguirás), y por lo tanto, es concebible que mucha gente sencillamente no lo acepte. No es un AXIOMA AUTOEVIDENTE. (Tú dices más abajo que "deduces de tu definición de persona como ser racional varios principios morales", pero insisto en que no he visto -ni de ti ni de nadie- una derivación LÓGICAMENTE VÁLIDA de tal cosa).
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    Sobre los cerdos, violadores, y demás: yo (y estoy seguro que tú también) hay MUCHÍSIMAS ocasiones en las que "ni sé ni quiero saber qué justificación racional pueda tener", vamos, que no se me pasa por la cabeza CONTINUAMENTE la idea de que lo que hago tenga que tener una justificación racional; lo hago (si puedo) y ya está, más bien sigo una costumbre o un hábito, o hago lo que me apetece en ese momento. Lo que pasa es que EN ESAS OCASIONES NO PERJUDICO A NADIE (simplemente, actúo sin llevar a cabo una reflexión kantiano-trascendental-existencial). ¿Hace eso que yo "deje de ser una persona"? Yo más bien pienso que es algo TOTALMENTE natural. Lo MALO de los violadores no es que no filosofen antes de violar (a lo mejor alguno lo hace), sino que violan, y que la violación le produce a mucha gente una emoción de profundo rechazo.
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    "¿cómo distingues tú a normales de no normales? ¿Con qué criterios?". Supongo que con los mismos que tú, o sea, con criterios TOTALMENTE SUBJETIVOS y circustanciales, pero que confío en que coincidan con buena parte de los criterios de mis conciudadanos, y que puedan estar un poco sustentados en alguna estadística sobre las características FRECUENTES de los seres humanos. Sé que hay mucha gente para la que yo (y tú) no somos "normales" (de hecho, a lo largo de la historia, lo "normal" no ha sido vivir y pensar como hacemos los occidentales contemporáneos), pero es algo con lo que hay que vivir.
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    Sobre la diferencia entre elegir y actuar sin elegir, me remito a esta entrada.
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    Por último, sobre el relativismo epistémico: no es un asunto sobre el que haya entrado tan a fondo como sobre el relativismo moral, y mis opiniones son mucho menos firmes en ese tema. Mi "intuición" es que el éxito predictivo es la clave de toda credibilidad: los procesos de pensamiento que nos llevan a hacer una predicción QUE SE CUMPLE (a pesar de las pocas probabilidades que podría tener de hacerlo), nos dan más confianza que los que nos llevan a predicciones falsas. Para hacer predicciones (que son un tipo de INFERENCIAS), lo mínimo que se puede requerir es que usemos REGLAS DE INFERENCIA que tengan la propiedad siguiente: SI LAS PREMISAS SON VERDADERAS, ENTONCES LA CONCLUSIÓN NO PUEDE SERS FALSA. La lógica es el estudio de ESE TIPO de inferencias; tal vez no sea infalible, pero no hay nada más eficaz que lo pueda sustituir (que yo sepa; pero, insisto, tal vez me equivoque).

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  47. Para mí sí es un problema si todo lo que puedo decir sobre mis preferencias es que son mis preferencias y a todos los que puedo convencer es a los que ya las comparten. Insisto en que esto descalifica toda valoración moral, a mi entender. Creo que en este punto nos estamos repitiendo ya.
    Aparte, eso no explica cómo podemos cambiar de pareceres morales, salvo por una especie de veleidad inefable, ni porqué la humanidad ha cambiado (yo diría que evolucionado, pero claro sólo para mí, porque desde la perspectiva del esclavista o del teócrata ha involucionado, y ninguno de los dos nos podemos convencer uno a otro).
    Ni siquiera, por otra parte, puedo convencer mediante una inferencia válida, porque si él no otorga validez al hecho de razonar lógicamente, le traerá al fresco tanto las premisas como la conclusión y el camino de adquirirlas.

    Los que creen que la diferencia sexual aporta algo a la racionalidad pueden ser convencidos mediante los mismos hechos, así que están realmente en un error en esa premisa.
    Que debes respetar a todo ser racional te lo he intentado argumentar hace tiempo, aunque no has inspeccionado mi argumento. Dime qué crees que es falso en todo esto y si no se sigue la inferencia:
    a) La lógica que tú y yo compartimos implica que cosas iguales tienen propiedades iguales.
    b) Dos seres que tienen conductas iguales (por ejemplo, que sufren dolor, o que razonan y hablan) tienen propiedades relevantemente iguales.
    c) un ser racional actúa de la misma forma ante hechos iguales. Lo contrario es una incoherencia.
    Ergo, quien no trata a dos seres que tienen propiedades iguales (en el sentido relevante de la situación) no es un ser racional o, al menos, no actúa en ese momento como tal.
    Así, por ejemplo, si aunque dos personas saben lo mismo de matemáticas, otra se niega a hablar de matemáticas con una de ellas porque es pelirroja, está incurriendo en una incoherencia, y si llamamos a eso una elección es lo mismo que si hablamos de elección de una ecuación no lineal.
    Dices que todo esto es postulado y no “axioma autoevidente”. Todavía no me has justificado cómo podemos distinguir a un axioma autoevidente de un postulado. Si por autoevidente entiendes que genera en el sujeto una fortísima convicción a su favor, para mí es tan autoevidente lo que creo en ética como lo que creo en lógica o en física, e incluso más. De todas formas no creo que esto solucione los problemas de relativismo epistémico, del cual depende toda tu discriminación entre lo que es ciencia y lo que es no-ciencia (como la ética).

    Aunque no damos justificaciones a todas horas, se nos suponen y nos las suponemos implícitas. Si yo te veo haciendo algo siempre puedo preguntarte ¿por qué has hecho eso?. Si me contestas “porque me ha dado la gana” o “ni lo sé ni me importa”, yo digo que no eres un ser racional, al menos en ese momento. Creo que tú dirías lo mismo.
    Que perjudiques o no con tus irracionalidades no es relevante, porque qué sea “perjuicio” o no, no lo decides tú. El violador no causa perjuicio, desde su perspectiva. Así que, te insisto, sería preferible que no utilices expresiones que parezcan denotar juicios objetivos de valor. Como el que haces luego cuando dices que lo malo del violador es que viola. No, lo malo no, lo que no te gusta a ti. Pero sí le gusta a él. Y, si además no comparte la ideología de la democracia, el hecho de que casi nadie le apoye no arregla las cosas para los que queremos decir que está mal lo que hace.

    Dices que los criterios con que distinguimos a una persona normal de otra son meramente subjetivos. ¿Y aquellos con los que distinguimos al rojo del verde y al dos del tres? Exactamente igual, porque dependen de que tú y yo los veamos con mucha convicción, nada más. Tendrías que precisar qué criterios de identificación son objetivos. Si no es así has de trasladar tu subjetivismo a la ciencia.

    Sobre el relativismo epistémico tienes apenas “intuiciones” (aunque antes has descalificado las intuiciones, cuando se tratan de la moral, por ejemplo). No has justificado el pragmatismo ni el falibilismo, porque no has dicho cómo salir del puro relativismo de que eso es así para quien le parece así o lo cree así. Tampoco has justificado el crédito que le das a la lógica.
    Pero si crees que esto no afecta a tu discurso sobre lo moral, te equivocas. Todo lo que tú estás proponiendo son tesis teóricas (aunque algunas versen sobre el ámbito práctico o ético). Si no eres capaz de sostener tu teorética todo el discurso metaética se viene abajo, o si quieres, se queda volando en el vacío.

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  48. A ver no quiero dispersar la discusión pero es que no creo entender la postura de Jesús puesto que me parece platónica ¿?

    Es verdad que una verdad moral no es objetivamente verdadera. O si prefiere podríamos aceptar esta premisa como verdadera pero ¿necesitamos que el "debe" se fundamente en un proposición objetivamente verdadera para aceptarlo?
    Absurdo porque no existe una verdad objetiva sino, a lo más, intersubjetiva, es decir, verdadera para todos los seres con la misma estructura cognitiva
    Un ejemplo: ¿Es objetivamente verdadero "2+2=4 es verdadero"?
    No, a no ser que creas en el platonismo matemático. Por contra "2+2=4 es verdadero" es una proposició irrenunciable dada nuestra idéntica cognición, no podemos pensar que esa proposición sea falsa. A mi juicio, otro tanto pasa con la proposición "Acostarte con tu hermano es inmoral".

    No sé si me explico bien pero es que estoy en medio de una clase XDDD y la profe viene justo a mi ordenador XDDDD

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  49. Juanantonio:
    dices "Para mí sí es un problema si todo lo que puedo decir sobre mis preferencias es que son mis preferencias; y yo pregunto: ¿QUÉ problema? ¿qué es EXACTAMENTE lo que encuentras de NEGATIVO en esa situación?
    .
    Añades que también es un problema si "a todos los que puedo convencer es a los que ya las comparten": no se trata de eso, se trata de que, si compartes con alguien ALGUNAS valoraciones morales, puedes usar la LÓGICA para hacerle llegar a la conclusión de que también debe compartir contigo OTRAS (p.ej., si compartís la idea de que las mujeres son personas, y de que las personas merecen respeto, puedes demostrarle que ÉL también tiene que aceptar que las mujeres merecen respeto). Pero, si no compartes NINGÚN principio moral con alguien, ¿QUÉ VENTAJA TIENES EXACTAMENTE por pensar que tú eres el que tiene razón, y no él? (Por cierto, hay otros modos de convencer a la gente de que adopte ciertos principios morales, aparte del RAZONAMIENTO -y, en general, más eficaces-, como son la educación, la retórica, el ejemplo, etc.).
    .
    Naturalmente, a alguien que ni siquiera acepte los principios del razonamiento lógico, no podremos CONVENCERLE RACIONALMENTE de nada. ¿Y qué? ¿PARA QUÉ quieres ni siquiera intentarlo?
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    Concluyes que "esto descalifica toda valoración moral", pero no VEO POR QUÉ. Sólo es así si tú QUIERES que los principios morales, para serlo, tengan una "fundamentación absoluta y trascendental"; pero es ESE precisamente el punto que yo discuto, la NECESIDAD de que la moral tenga una "fundamentación racional" (lo que no quiere decir que sea "irracional": el poseer algunos principos morales es una PRECONDICIÓN para que podamos EMPLEAR EL RAZONAMIENTO EN TEMAS MORALES; lo único que niego es que podamos basarnos en el MERO razonamiento para ENCONTRAR los principios morales "correctos").
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    Preguntas también que cómo hemos cambiado de pareceres morales, si no los derivamos de la razón. Bueno, las actitudes morales cambian por motivos HISTÓRICOS, económicos, culturales (incluyendo la influencia de las comeduras de coco filosóficas, tanto las racionalistas como las irracionalistas), igual que los gustos musicales o literarios, p.ej. Lo que yo creo es, más bien, que si los principios morales derivaran de la razón (como las reglas de sumar), NO PODRÍAN HABER CAMBIADO NUNCA, y no habría la VARIEDAD tremenda que de hecho hay y ha habido. Insisto, Y ESTO ES FUNDAMENTAL, en que no niego que la RAZÓN tenga un papel IMPORTANTÍSIMO en la moral (en su aplicación y en su evolución), pero la razón es, digamos, la TIERRA donde crece la moral, no la SEMILLA de la que surge.
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    Sobre tu argumento:
    - premisa 1: si lo interpretas como "cosas que tienen ALGUNAS propiedades iguales, tienen ALGUNAS propiedades iguales", es una tautología: nada que objetar. Si lo interpretas como "cosas que tienen ALGUNAS propiedades iguales, tienen OTRAS propiedades iguales", es un enunciado empírico, verdadero en algunos casos, y falso en otros, y lo que hay que DEMOSTRAR es que las propiedades PRIMERAS implican las propiedades SEGUNDAS. No basta con AFIRMARLO.
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    Premisa 2: No entiendo muy bien si lo que quiere decir es que SEAN CUALES SEAN las propiedades que dos seres tengan en común, ESAS PROPIEDADES SON RELEVANTES PARA VALORARLOS (lo cual es obviamente falso), o si estás INDICANDO cuáles son las propiedades que, SEGÚN TÚ, son relevantes para la valoración moral de los seres (las que citas en el "ejemplo"). En este segundo caso, de nuevo indico que eso es un POSTULADO, no es autoevidente de ninguna manera.
    - Premisa 3: es evidentemente falsa: una persona racional puede actuar de manera distinta en DOS situaciones iguales. P.ej., un día doy un donativo a una ONG después de una cierta deliberación mental sobre la conveniencia de hacerlo; otro día, ante la misma petición, me parece que tienen más peso las razones para no dar el donativo. La racionalidad práctica no es un ALGORITMO que nos lleve siempre a las mismas conclusiones (mal que le pese a Kant); esto vale también para cuando dices, más abajo, que uno es irracional si contesta que hace algo "porque le da la gana": la capacidad de dar razones no es una CALCULADORA; además, muy a menudo ocurre que las razones las buscamos A POSTERIORI (y a veces las inventamos), porque una gran parte de nuestra actividad procede de mecanismos psicológicos INCONSCIENTES.
    - Por otro lado, estoy absolutamente seguro de que TÚ (a poco "normal" que seas) NO TRATAS IGUAL A LOS HOMBRES QUE A LAS MUJERES. Yo, p.ej., no intentaría ligar con un hombre, pero con una mujer puede que sí; tampoco tengo exactamente el mismo trato con mi madre que con mi padre, ni con mi suegra que con el portero. El absurdo kantianismo que pareces defender llevaría a la conclusión de que NO PUEDES ESTABLECER EN ABSOLUTO NINGUNA DIFERENCIA en tu relación con unas personas y con otras. Ahora bien, ESAS diferencias, habrá personas que las consideren más o menos inmorales (p.ej., habrá mujeres -y no digamos hombres- que consideren que, si intento ligar con ellas o ellos, les estoy OFENDIENDO MORALMENTE; también habrá gente que se considere ofendida moralmente si la trato como trato a otros -aunque estos otros consideren totalmente apropiado que los trate así-).
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    Por cierto, si uno se niega a hablar de matemáticas con alguien porque es pelirrojo, no está cometiendo necesariamente ninguna INCOHERENCIA. Una cosa es que piense "éste sabe de matemáticas, pero no sabe de matemáticas porque es pelirrojo", lo cual SÍ es una inconsistencia lógica, y otra cosa es que piense "éste sabe de matemáticas, pero no me sale de las narices hablar con él, porque los pelirrojos me dan asco", lo cual no es ninguna inconsistencia (aunque A MÍ me parezca, subjetivamente, una actitud moralmente condenable).
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    Con respecto a la distinción entre "axioma autoevidente" y "postulado", admito que la autoevidencia es una cualidad SUBJETIVA. Pero por "postulado" quiero decir que uno utiliza un principio, NO PORQUE LO CONSIDERE EVIDENTE (independientemente de si lo considera así o no), sino COMO PUNTO DE PARTIDA HIPOTÉTICO: dice, "mira, sé que tal vez esto no te parece evidente, pero te pido (en latín: postulo) que lo aceptes de momento".
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    Lamentablemente, no hay algo así como transfusiones de evidencia: si quieres razonar con alguien, sólo puedes, o bien partir de las evidencias que DE HECHO COMPARTÍS, o bien pedirle que haga alguna SUPOSICIÓN, para que compruebe a dónde le lleva eso (y a lo mejor le gusta y "te la compra", o a lo mejor no).
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    Lo de si yo "tengo derecho" a usar calificativos morales ("lo que hace el violador es malo")... Pues hombre, lo que yo estoy defendiendo es una TEORÍA ACERCA DE QUÉ ES LO QUE HACEMOS REALMENTE (no lo que "creemos estar haciendo") CUANDO USAMOS ESOS CALIFICATIVOS. Yo digo que, cuando decimos "X es malo", lo que REALMENTE hacemos es EXPRESAR nuestra emoción moral ante X, y nuestra confianza en que, tal vez tras un proceso de razonamiento a partir de OTRAS emociones morales, compartimos esa actitud con nuestros interlocutores. Algunas personas también CREEN que están haciendo una afirmación OBJETIVAMENTE VERDADERA SOBRE LA NATURALEZA NORMATIVA-TRASCENDENTAL DE X; eso es lo que yo no comparto, y PIENSO QUE ADEMÁS ES INNECESARIO. Por favor, piensa en esto último, que es lo que me gustaría que me respondieras: ¿qué GANAMOS con ese "añadido trascendental"? Yo pienso que NADA.
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    Con respecto a los criterios epistémicos, creo que he dicho varias veces (no recuerdo si en esta entrada o en otra), que, en mi opinión, el PRINCIPAL (si no el ÚNICO) criterio que hace razonable aceptar una proposición es su ÉXITO PREDICTIVO. Tú, comparado con un daltónico, puedes hacer mejores predicciones cuando se trata de identificar y seguir objetos de color. Esto presupone una confianza NO DEMOSTRABLE en la validez de la inducción ("lo que ha servido para hacer buenas predicciones hasta hoy, seguirá sirviendo mañana"); reconozco que NO TENGO UNA DEMOSTRACIÓN de que la inducción es válida (ni yo, ni nadie), y lo mismo para con los principios de la lógica. Lo único que quiere decir esto es que, con una persona que NEGARA esos principios, sencillamente YO NO SABRÍA CÓMO SEGUIR DELIBERANDO RACIONALMENTE.
    Ahora bien, mi posición en este caso, ¿es peor que la de alguien que CREE que los principios de la lógica y de la inducción son ABSOLUTAMENTE FIRMES EN UN SENTIDO TRASCENDENTAL? Pues no. Primero, porque ÉL tampoco puede dar una demostración de que lo sean; y segundo, porque ÉL tampoco puede seguir discutiendo con el que no acepta dichos principios. Entonces, ¿qué ganamos CREYENDO QUE TENEMOS una justificación ABSOLUTA en esos principios?

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  50. Gracias por el capote, Héctor. Es más o menos lo que quiero decir: Cuando decimos "X es malo", lo que queremos decir es que, a la gente con una constitución psicológica similar a la que yo tengo, le produce una emoción que llamamos "rechazo moral". Lo que hago es intentar ir un poco más allá y que la gente se dé cuenta de cómo un PEQUEÑO cambio en esa "constitución psicológica" (por motivos biológicos o culturales) puede cambiar radicalmente nuestros juicios morales, que son, por tanto, RELATIVOS a la constitución psicológica de cada uno.
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    El ejemplo el incesto está muy bien traído. hay un montón de situaciones que nos producen la emoción de rechazo moral; los filósofos (con todo tipo de vestuario: curas, chamanes, sabios, líderes, etc., incluso filósofos) inventan TEORÍAS para explicar POR QUÉ está mal lo que nos PARECE mal. Y, curiosamente, las teorías más razonables de entre esas no consiguen aplicarse con éxito al caso del incesto.

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  51. Jesús ¿capote? ¡no! yo no soy relativista aunque tampoco creo en una fundamentación racional de la moral.

    Veáse mi critica a la moral kantiana y por extensión a una fundamentación racionalista de la moral. Mi conclusión:
    Decía Borges que pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer y dado que, añado yo, para crear una máxima kantiana se necesita dar cuenta de ciertos conceptos abstractos que, por su propia naturaleza olvidadiza, no registran todos los detalles que sí pueden ser relevantes en un contexto determinado entonces se necesita algo más que una razón pura para saber cuándo tales detalles sí son relevantes y cuándo no.

    Entiendo de todo esto que son nuestros instintos morales los que nos proporcionan una auténtica visión moral quedando las máximas categóricas como lentes correctoras de tal visión no como suplentes de las mismas porque, en el fondo, el problema de la criatura kantiana es que es ciega, ciega por culpa de una axiomática ignorante de todo contexto que la invita a confundir el mapa con el territorio.


    Así que estoy de acuerdo con esta idea de Jesús:
    pero la razón es, digamos, la TIERRA donde crece la moral, no la SEMILLA de la que surge.

    La cuestión ¿existe y en tal caso cuál es la semilla? y ¿es intersubjetiva?

    La respuesta es existe, viene dada por nuestros instintos y es intersubjetiva, en el sentido de que es común a la común naturaleza humana. A mi juicio para negar esta idea sólo podemos hacer uso del concepto del libra albedrío y es que, a mi juicio, todo el problema, ya bimilenario, de la filosofía moral en su búsqueda de una fundamentación del debe se esfuma a la luz de la evidencia de que no existe el libre albedrío.

    Por ejemplo, en un libro de moral (reseñado por mi) el cardenal Martini se pregunta: ¿cómo se puede llegar a decir, prescindiendo de la referencia a un Absoluto, que ciertas acciones no se pueden hacer de ningún modo, bajo ningún concepto, y que otras deben hacerse, cueste lo que cueste? y como dije: Hay que fijarse que Martini pregunta por qué ciertas acciones no se pueden hacer de ningún modo, bajo ningún concepto, y qué otras deben hacerse dando ingenuamente por hecho que un ser humano goza de libre albedrío y que no está determinado su actuar. Pero debo recordar que los conceptos morales nacen de la propia naturaleza humana y se hacen inviolables en función de los límites puestos por ella pues no podemos trascender nuestra propia naturaleza.

    Es decir el debe nos es impuesto por nuestra propia naturelza biológico porque no podemos elegir no porque debamos.

    Jesús dice:
    Yo digo que, cuando decimos "X es malo", lo que REALMENTE hacemos es EXPRESAR nuestra emoción moral ante X, y nuestra confianza en que, tal vez tras un proceso de razonamiento a partir de OTRAS emociones morales, compartimos esa actitud con nuestros interlocutores.

    Mas, a no ser que nuestros interlocutores sean extraterrestres, los susodichos interlocutores compartirán nuestros juicios morales. Y digo jucios y no emociones porque no somos criaturas humeanas porque Por lo tanto, de lo que se deduce de esta historia no es que las emociones no intervengan en los juicios morales sino que de ellos no se pueden extraer principios generales que puedan guiar nuestra conducta moral.


    Este hecho aún queda más claro si analizamos el comportamiento de sicópatas, pederastas y gente indiferente a toda ética que, sin embargo, sí son capaces de saber que están actuando mal –de hecho son capaces de aprobar los test morales que le hagan- mas no son capaces de sentir emociones que les haga repulsivas las acciones que saben que moralmente están mal.

    Entiendo de todo esto que son nuestros instintos morales los que nos proporcionan un auténtico juicio moral quedando las emociones como la policía que nos insta a acatar tales juicios porque, en el fondo, el problema de la criatura humeana –y sus aún peores imitaciones relativistas, Jesús- es que al no aceptar como preeminente ningún tipo de, digamos, tribunal como árbitro último de cualquier controversia ética lo que hace es participar de un anarquismo moral que la deja sin la obligatoriedad de obedecer ningún precepto, esto es, la deja sumida en la más pura amoralidad.


    También dices Jesús:
    Algunas personas también CREEN que están haciendo una afirmación OBJETIVAMENTE VERDADERA SOBRE LA NATURALEZA NORMATIVA-TRASCENDENTAL DE X; eso es lo que yo no comparto, y PIENSO QUE ADEMÁS ES INNECESARIO. Por favor, piensa en esto último, que es lo que me gustaría que me respondieras: ¿qué GANAMOS con ese "añadido trascendental"? Yo pienso que NADA.

    Como platónico confeso, admito que no es relevante ni adecuado el enfoque platónico salvo para discusiones metafísicas, esto es, para tratar de "entender" el por qué de la eficacia de cierto tipo de ideas. (Esto se ve más claro con las matemáticas) Es decir, que no recurriría al platonismo para mostrar un fundamento de la moral porque, como ya he dicho antes, dicho búsqueda del fundamento sólo se entiende desde la premisa de la existencia de un libre albedrío pero también la postura relativista, que cree que el hombre es una tabla rasa que no tiene por qué adheririrse a una acción u otra, que puede elegir una u otro sin que ni la razón (correcto) ni la biología (¡vade retro! ¡sobrenaturalismo!) le imponga una u otra

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  52. Héctor:
    no entiendo muy bien dónde está la diferencia con lo que yo propongo; yo digo que nuestros juicios morales dependen de nuestras emociones; tú dices que esas emociones dependen de nuestros instintos, y yo digo que sí, pero que no solo de ellos (que a los judeomusulmanes les parezca INMORAL comer cerdo, no creo que pueda ser un instinto derivado de la naturaleza humana), o que, en todo caso, nuestro mecanismo "instintivo" de generación de emociones morales es muy maleable, y puede generar emociones distintas en circunstancias distintas (lo que no es nada fuera de lo común, para otros instintos).
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    Mi "relativismo" consiste en afirmar, por tanto, que nuestros juicios morales no tienen VALIDEZ UNIVERSAL, sino que su validez es, en todo caso, RELATIVA a esos mecanismos psicológicos. Siendo un buen darwinista, no puedo tampoco aceptar la platonificación de la "naturaleza humana": dentro de cada especie hay suficiente VARIEDAD (a lo largo del tiempo, y en la misma época) como para que no todos tengamos EXACTAMENTE los mismos instintos ni otras cualidades cognitivas.
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    Por cierto, estuve muchos años hipnotizado por el mantra de la "intersubjetividad". Al final reconocí que no tenía ni puta idea de lo que quería decir eso: si lo que hay son subjetividades, pues en algunas cosas coincidimos y en otras no, así que, en todo caso, a lo máximo que podemos razonablemente ASPIRAR no es a la "intersubjetividad", sino a la coincidencia de subjetividades. Y si no, ¿cómo distinguirías tú algo que tiene "validez intersubjetiva" de algo qeu tiene "validez para cada uno de los sujetos que lo están considerando"?

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  53. Jesús,

    De acuerdo en el primer párrafo.

    Hay (qué duda cabe) repulsiones morales fruto de la idiosincracia cultural. Por ejemplo, el no comer cucarachas. Si a un niño de unos tres años (si no me equivoco) le das de comer eso seguro que las come pero una vez pasada cierta edad si no las ha probado les tendrá repulsión a esos bichos. ¿Qué quiero decir con todo esto? Que por instintos morales debemos entender no tanto un programa de de instrucciones cuanto una gramática sobre la que construir un lenguaje moral y así como hay millares de lenguas diferentes, fruto de la arrogancia de quienes construyeron la torre de Babel, pero son iguales en su estructura gramatical subyacente otro tanto podríamos decir (con Hauseer) de la moral.

    Dices:
    Mi "relativismo" consiste en afirmar, por tanto, que nuestros juicios morales no tienen VALIDEZ UNIVERSAL, sino que su validez es, en todo caso, RELATIVA a esos mecanismos psicológicos

    A mi eso me parece un truco para sacar la palabra "relativo" ¿No es más sensato hablar de validez natural o humana, por ejemplo?

    Insisto que pareces platónico. En tu vindicación del relativismo pareces defender la necesidad de una verdad moral objetiva para aceptarla como verdadero. Craso error. El enfoque intersubjetivo es el común a toda verdad a aceptar. Te remito al último párrafo de este comentario.

    Siendo un buen darwinista, no puedo tampoco aceptar la platonificación de la "naturaleza humana": dentro de cada especie hay suficiente VARIEDAD (a lo largo del tiempo, y en la misma época) como para que no todos tengamos EXACTAMENTE los mismos instintos ni otras cualidades cognitivas.

    Sí. Es cierto. A un nivel filosófico no del todo bien estudiado, Darwin fue capaz de borrar ciertas paradojas inherentes a un uso excesivo del platonismo. Veáse la paradoja de Teseo.

    No obstante, aunque estoy de acuerdo en ese "EXACTAMENTE no somos iguales", en aras de hacer estudiable la naturaleza humana, podemos obviar tan minúscula imprecisión. Es decir, siempre habrá "mutantes" más o menos deseosos de acostarse con su madre pero lo predominante o natural es repudiar tal deseo.

    La mención a lo platónico (que, insisto, en temas morales resulta espinoso) saldría de la preeminencia darwiniana de esa repulsión.

    ¿cómo distinguirías tú algo que tiene "validez intersubjetiva" de algo qeu tiene "validez para cada uno de los sujetos que lo están considerando"?

    Para mi es lo mismo. El hecho de no poder ir más allá de esa definición es por lo que prefiero la palabra intersubjetivo a la de objetivo. Nada más. Yo creo que ese mantra de la intersubjetividad debería estar más extendido porque es una sensata forma de recordar que nuestra aprehensión de la realidad está determinada exclusivamente por nuestra estructura neurobiológica.

    No conocemos con certeza verdades objetivas; sí, intersubjetivas, v.gr: la validez del modus ponens. ¿puedes defender su validez objetiva? No pero sin embargo no crees en un relativismo epistémico en donde valgan tanto un texto con que sin modus ponens.

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  54. ¡Por las barbas de Artemisa! Poneos de acuerdo de una vez sobre qué es la moral, para poder empezar a faltarle el respeto.

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  55. Héctor:
    de acuerdo en CASI todo. Hablar de "intersubjetividad" como una forma de reconocer que la objetividad ni la olemos, pues OK. Hablar de "relatividad" como una forma de reconocer que las acciones no son buenas o malas "en sí mismas", sino "relativamente a nuestros instintos o emociones morales", pues creo que OK también, ¿no?
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    Por lo que no paso es cuando dices "lo predominante o natural", como si fuera lo mismo. Tan "naturales" son las aberraciones como lo que cae dentro de dos veces la desviación típica. De hecho, en la naturaleza no hay nada "anti-natural". Si cayera un asteroide y nos mandara a todos hacer puñetas, tampoco sería "antinatural", aunque, afortunadamente, en los últimos 65 millones de años no ha sido "lo predominante".
    Me niego a cometer la "falacia naturalista": "lo normal -en sentido estadístico- es normal -en sentido moral-".

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  56. Contesto por orden desde mi último comentario.

    Héctor1564
    Supongo que cuando dices que no existe una verdad objetiva estás exceptuando precisamente esa, “no hay ninguna verdad objetiva”, porque si esta también lo es tu tesis no es más válida que la que dice: “existen verdades objetivas”. También debes excluir todas las otras afirmaciones que haces, como que no hay objetos platónicos o que 2+2=4 es una verdad irrenunciable dada nuestra cognición…
    Por tanto, si para ti las proposiciones son subjetivas, para ti o no existe la realidad más allá de mis pensamientos, o nunca sabremos nada de ella (como dicen idealistas y solipsistas). Aunque tampoco podrás sostener eso, porque será sólo subjetivo que las verdades son subjetivas (¿o las subjetividades si que existen objetivamente?), y así al infinito.


    Jesús
    Lo que encuentro de negativo en no poder dar justificación racional de mi postura moral es lo mismo que encuentro de negativo en que el fanático de cualquier secta tenga la misma cobertura racional que yo. Es el mismo problema que encontraría en decir que la ciencia es lo mismo que la magia. O sea, todo.
    Dices que sí puede usarse la razón entre los que comparten los mismos presupuestos morales. Por ejemplo, si uno cree en la esclavitud, puede deducir que tiene que conseguir adecuar las leyes internacionales para que la hagan posible, si uno cree en la pederastia puede deducir que ante el poder hoy establecido debe ser cauto, etc. Si esto te parece poco… ¿Por qué pones ejemplos biensonantes como “si compartimos la igualdad de sexos”, y no lo contrario? Los maltratadotes del mundo pueden deducir, como aquel imam, que debes pegar sin dejar marca. Para ti esto es lo mismo de válido que lo otro, porque es válido sólo para ti, y no puedes trasladarlo a otro. De forma semejante, si alguien dice que lo que se percibe es lo que cree percibir cada uno, se acabó la ciencia.

    Te repito que yo no creo que tengo la razón, aunque si me atengo a tus principios, puedo pensarlo desde ya. Mejor aún, no necesito ni buscarla.
    Dices que hay otros modos de cambiar la moral de alguien, y metes entre ellos la educación (moral, se entiende). ¿Qué entiendes tú por educación, si no puede ser el convencimiento racional? ¿Por qué lo distingues de retórica o de adiestramiento?
    ¿Esos métodos son más eficaces? ¿Para qué? ¿Para conseguir perros o palomas conductistas que a lo sumo imiten irracionalmente tu irracional conducta? Un buen lider no podría soñar algo mejor que esa pedagogía.

    ¿Qué ventaja tiene reconocer que hay racionalidad moral? Para empezar, pregunto: ¿qué ventaja para qué? ¿Qué ventaja tiene saber que un león es de esta o aquella manera, o que las órbitas de los planetas son elípticas? Aunque no hubiera ninguna ventaja sería teoréticamente pertinente saber si es cierto o no. Pero sí que la hay: quien crea que hay argumentaciones racionales morales, tanto en medios como en fines (que no sé por qué los separas, porque también hay que querer los fines) estará predispuesto a solucionar racionalmente las divergencias morales. En cambio, un relativista, puede hacer como cualquier secta: estos son mis principios, los recibo por fe intuición inspiración o ni siquiera sé como. Ahora, a ver si consigo que se apunte el mayor número. ¿Te parece poca ventaja?
    Claro que no puedes tratar con quien no acepte principios lógicos ni éticos fundamentales. ¿Qué problema hay? Ninguno, salvo que tienes que adoptar otra estrategia, como por ejemplo, los palos, o la adulación.
    Sí, si los principios no son absolutos, descalifican todo juicio, como quien dijera que los principios de la lógica son eventuales y que ya decidirá si valen en el momento que le de la gana.
    Dices que si hubiera principios morales absolutos las creencias morales de las personas no podrían ni cambiar a lo largo del tiempo ni ser tan diversos en el espacio. Esto es como decir que, si toda la luz que llega a la tierra procede del sol, en todos lados tendría que dar el mismo reflejo. No, una misma cosa se relativiza al contexto, pero esto no la hace relativa. El mismo principio, la supervivencia de la especie, lleva en unos contextos a tener cuantos hijos se pueda y en otros a sacrificar a todos menos el primero. Por otro lado, según tu razonamiento o la lógica es tan subjetiva como la ética, o tendrían que saber lo mismo que Frege los hombres del paleolítico.
    Ahora creo que debemos plantearnos una cosa que estoy concediendo continuamente, por mor de la argumentación, pero que creo falso: que las personas difieren en lo que valoran en términos absolutos. No he encontrado a nadie que, si se le pide que elija, aislandolo de las otras variables contextuales, entre vida y muerte, paz y guerra, libertad o esclavitud, elija el segundo miembro del par. Esto sucede cuando los valores entran en conflicto, debidos al contexto, y teniendo en cuenta si la información que poseen es pertinente. Y tampoco he encontrado a nadie (salvo al personaje al que dice defender el relativista) que crea que es irrelevante saber si los principios morales que uno admite los posee mediante evaluación racional o por adoctrinamiento o impronta.
    En cambio, si, según tú, los principios morales no tienen justificación, cosas como las que aduces para explicar el cambio de valores, tales como motivos históricos, económicos, etc, no tendrían por qué influir en nada.
    El papel que das a la razón en la ética es nulo, porque lo reduces a la economía de los medios. Pero los medios cobran su valor de los fines.

    Sobre tu análisis de mi razonamiento. Dices que si la primera premisa pretende ser algo más que una mera tautología, o más bien una identidad pura, debe recurrir a lo empírico. Esto es falso. Si tú sabes que el tres es el tres, sabes también que el tres es impar, y primo. Y si te pongo un ejemplo mucho más complejo (como pi) verás que hay muchas cosas que están implicadas en cualquier juicio “analítico” que no tienes por qué saber a primera vista. Así ocurre en lo moral, donde las implicaciones lógicas de una proposición no son siempre evidentes a primera vista.
    Segunda premisa. Si para que algo no sea un postulado, tiene que ser evidente para ti, estamos listos. Creo que todo el mundo puede entender que para hacer una elección no aleatoria o ciega es relevante que pueda evaluar razones y argumentar acerca de ellas, y no es relevante (salvo que se demuestre lo contrario) que tenga vagina o sea pelirrojo.
    Premisa 3: ¿es evidentemente falsa? ¿Una y la misma persona, ante exactamente la misma circunstancia, actuará de dos formas distintas? ¿Entonces por qué ante esta situación ahora elige A y no B? Tu respuesta teorética es “por motivos psicológicos”. En cambio, tu respuesta real es la que das a continuación, es decir, el peso que en ese momento dé el sujeto a ciertos motivos. Quien dice que hace algo porque le da la gana declara que no está dispuesto a racionalizar eso que hace, es decir, que se comporta de una forma irracional (aunque claro, razones mecánicas siempre habrá, pero él no las conoce).
    Yo no trato igual a hombres y mujeres, es cierto. Intento que eso sea en los aspectos pertinentes, pero a veces mi sexualidad se mezcla con mis actos y, por ejemplo, me detecto tratando de forma diferente a un alumno y una alumna. Entonces advierto que estoy siendo incoherente lógicamente porque pienso que a) el sexo no influye en la capacidad racional (si pensase otra cosa, con razones científicas –como pruebas experimentales que prueben que no es como yo creo- debería hacer otra cosa); b) que dos cosas iguales deben ser tratadas de la misma forma. Si lo contrario a esto no es irracional, tampoco lo será que viendo dos manchas de rojo uno pueda decir en un momento que ve rojo y en otro que ve verde. ¿Qué es, según tú, una persona, si no debe guardar coherencia en sus actos? ¿Por qué no llamas persona a un perro de paja? Si lo que yo considero persona es, según tú, un mero postulado, ¿qué es lo que presupone tu concepción de persona?
    Dices que, según yo, no puedes tratar de forma diferente a las personas. Todo lo contrario, a cada uno debes tratarlo según sus circunstancias, capacidades, etc. Según tu relativismo, es legítimo que alguien trate a un bebé como a un adulto, y le exija razones morales y saber hablar.
    (Por cierto, tengo que deshacerte un error: me crees kantiano, por lo visto… ¿de dónde has sacado eso? No, mi caso es más grave, soy platónico (pero no como el platonismo sui generis de Hector). Esto te puede ayudar a dirigir mejor los argumentos, tal vez)

    Sobre postulados y axiomas, etc. Dado que hay lógicos que defienden lógicas multivalentes, o contradictoriales, o difusas, etc, etc. ¿cuál es tu apoyo para decir lo que es un axioma y un postulado?

    ¿Qué ganamos con el añadido “trascendental” como lo llamas? Lo mismo que ganamos con toda certeza absoluta (como en lógica o matemática), poder decir con alguna base racional que vale para el momento siguiente, sin ir más lejos. Es decir, discriminarlo de la superchería o la ilusión. No ganamos nada más. Ni siquiera tú tienes legitimidad a pedir a algún compinche que no robe esta tarde, porque a lo mejor esta tarde ya no apruebas el respeto de la propiedad. Y ¿quién eres tú ahora para decir lo que es bueno dentro de un segundo?

    Mezclas sin parar el plano descriptivo (tu psicologismo: tu descripción de lo que hacemos) con el plano normativo, (tus valoraciones). Lo que pasa es que, como ambas son contingentes, se confunden fácilmente. Pero no es lo mismo decir lo que te pasa que decir lo que te gusta.


    Héctor, otra vez.
    Supuesto que, según tú, sea evidente que no existe el libre albedrío ¿qué es lo que se esfuma? ¿Toda la ética, ninguna…? Primero tendrías que decir qué es lo que llamas tú libre albedrío. Si entiendes por él la capacidad de, espontáneamente y sin motivación, optar por dos situaciones, ese albedrío lo tiene cualquier partícula cuántica. Si por albedrío entiendes, como Kant, conocer lo justo pero elegir lo agradable, ¿quién es responsable de tener la voluntad mala que tiene? ¿Cómo puede existir una capacidad tal que, viendo lo mejor, elija lo peor? Si por libertad entiendes seguir un camino con el conocimiento de las razones, y, por tanto, no sentirte coaccionado, entonces como creía Spinoza, libre es sólo el sabio. Lo que se acaba con el albedrío de indiferencia no es la ética sino la posibilidad de linchamiento y el asunto de la culpa y su pena. Confundes, pues, dos tipos de necesidad. La necesidad ciega e impuesta (como cuando te lleva el viento o la dependencia de la cocaína), y la necesidad libre, con la que aceptamos necesaria pero libremente, por ejemplo, que dos y dos son cuatro.


    Si te entiendo bien recurres, para la moral, al biologismo y a la intersubjetividad. Si no quieres caer en la falacia naturalista y su prima hermana intersubjetiva, es decir, la falacia sociologista, no infieras ningún bien o mal de eso. ¿Es alguien peor por no seguir las pautas recurrentes de sus congéneres? Para mí es, si acaso, mejor.

    Cuando aplicas el intersubjetivismo a la ciencia, la cosa empeora. Una verdad no es verdad porque así lo crean todos o la mayoría.

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  57. Juan Antonio,

    Cuando te avienes a discurrir sobre si no es verdad que exista una absoluta verdad entonces bla bla bla; acabas haciendo uso de premisas metalógicas, como el modus ponens, cuya validez no puedes demostrar de forma objetiva.

    Pero si quieres una versión más soft de mi aserto que sea relevante para la discusión moral y no nos distraiga con discusiones epistemológicas entonces digo que no podemos tener una absoluta certeza de la veracidad objetiva de una proposición sobre el mundo exterior.

    Y decir, por último, que yo sí creo en el platonismo pero su verdad no puedo demostrarla, es decir, no puedo demostrar la existencia objetiva de algo. Pero da igual porque no creo que sea ese el punto esencial a dilucidar para tumbar el relativismo de Jesús.

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  58. Jesús,

    Dices:Por lo que no paso es cuando dices "lo predominante o natural", como si fuera lo mismo.

    Como dije en un post: se puede argüir que basta con que una sola persona tenga diferente percepción de la moral para desechar un concepto objetivo de bueno de la misma manera que basta con que un átomo se comporte de forma distinta como para que los enunciados que describen su comportamiento no puedan ser universales.

    Pero la validez de una ley no queda impugnada a razón de una efectividad meramente estadística (basta pensar en la científica mecánica cuántica) sino cuando no es capaz de regularizar y por tanto describir el comportamiento de su objeto de estudio.

    Pensemos sino en que, según la mecánica cuántica, una pelota puede atravesar de repente una pared pero en general aunque es un comportamiento posible, susceptible de ser descrito, será improbable. El hecho de que se diera no invalida que lo probable, lo característico o natural de la pelota es que no la atraviese.

    Se podría decir que una proposición moral, como "me da asco acostarme con mi madre", es tan natural como que una pelota no atraviese la pared.

    La cuestión es que si dejásemos al albur de las subjetividades la definición de los conceptos entonces nos encontraríamos que, por ejemplo, el verde y el rojo no son necesariamente dos colores porque hay daltónicos que no los distingue pero sí a pesar de ciertas percepciones mutantes definimos el verde como el color de la luz cuya longitud de onda es 550nm entonces lo que logramos es una definición naturalista del color donde no importa la percepción idiosincrática de la gente, es decir, al preponderar la definición naturalista frente a una perspectiva trascendentalista o relativista de los valores, habilitamos la posibilidad de que un concepto –v.gr: verde o bueno- se sustente en un hecho natural, empírico, por tanto objetivo y susceptible de ser estudiado.

    Es como en biología donde se sabe que las especies realmente no existen o no son eternas e inmutables pero las necesitamos definir para poder hacer ciencia biológica.

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  59. Juanantonio:

    Lo que intento mostrar es que es ERRÓNEO pensar en términos de la moral COMO SI FUERA UNA INVESTIGACIÓN CIENTÍFICA. El fanático que cree que el mundo se va a acabar mañana, será refutado por los hechos mañana (espero). Pero el fanático que cree que la mujer DEBE ser una esclava del varón, no se está EQUIVOCANDO (ni diciendo la verdad, para el caso), simplemente, está EXPRESANDO qué situaciones le parecen a él aprobables y cuáles rechazables; no coinciden con las que nos lo parecen a nosotros, y podemos intentar, o bien CONVENCERLE (haciéndole INFERIR nuestros juicios sobre el tema a partir de SUS OTROS principios morales; lo qeu tal vez sea difícil o imposible), o bien VENCERLE (confiando en que podamos organizar la sociedad de tal modo que las leyes correspondan a NUESTROS principios morales, no a los suyos).
    NO VEO QUE PODAMOS HACER MÁS.
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    Estás TREMENDAMENTE EQUIVOCADO cuando atribuyes a mi posición moral la consecuencia de que tomo a la gente por "autómatas" o algo así. Insisto en que leas el enlace sobre el tema que te puse otra vez. Las higueras a veces dan higos, y a veces dan brevas, y se pueden distinguir perfectamente ambos. Los humanos a veces usan la RAZÓN, y a veces usan otros mecanismos cognitivos, y es perfectamente posible distinguir ambos casos. Lo único que yo digo es que la RAZON POR SÍ SOLA no te permite descubrir qué es lo que está bien y qué es lo que está mal.
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    Desde luego, la causa de que HOY EN DÍA la mayor parte de la gente crea que todo el mundo tiene derecho a la libertad de expresión, y hace 200 años mucha gente no lo creyera, no es que la inmensa mayoría de la gente de ahora RAZONE más por minuto que sus antepasados. La inmensa mayoría de la gente lo acepta porque se lo han dicho desde pequeños una y otra vez. (Por lo mismo que otros aceptan que meterse con Mahoma es una ofensa gravísima).
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    Otro caso en el que tergiversas COMPLETAMENTE mi opinión:
    "quien crea que hay argumentaciones racionales morales, tanto en medios como en fines (que no sé por qué los separas, porque también hay que querer los fines) estará predispuesto a solucionar racionalmente las divergencias morales. En cambio, un relativista, puede hacer como cualquier secta: estos son mis principios, los recibo por fe intuición inspiración o ni siquiera sé como".
    ¡¡¡Un relativista puede utilizar el razonamiento moral tanto como un racionalista!!! La ÚNICA diferencia es que el relativista es consciente de que los PRIMEROS PRINCIPIOS (los "postulados") a partir de los cuales se RAZONA, no los puede demostrar. El racionalista TAMPOCO los puede demostrar, pero no lo reconoce. Y lo que yo digo es que, en la práctica, si la persona con quien estás discutiendo NO ADMITE esos primeros principios, DA IGUAL que seas racionalista o relativista: no podrás "solucionar racionalmente tus divergencias morales con él", por mucho que "estés dispuesto". (El relativista también "está dispuesto", y cuando se puede, pues se hace, pero es consciente de que no siempre se puede).
    .
    Sobre la evolución de la moral, admito que la gente inculta e ineducada podría estar muy equivocada a lo largo de la historia sobre los principios morales. Pero la lógica que descubrió Aristóteles está plenamente en pie, las matemáticas de Euclides, lo mismo (excepción hecha de las geometrías no euclideanas, de las que la suya es un caso particular); en cambio, la ética de Aristóteles EN LA PRÁCTICA nos parecería una aberración hoy en día (defiende la esclavitud, la inferioridad de la mujer, la superioridad de los griegos, etc.).
    .
    Admito, por otra parte, que los "principios morales básicos" de los seres humanos son muy parecidos. Pero lo son porque dependen de nuestra constitución biológica, y cerebral, en particular, y esta es bastante parecida (si fuéramos mantis religiosas evolucionadas, pensaríamos de forma diferente). Esto es otra forma de decir que son RELATIVOS (relativos a nuestra constitución biológica).
    .
    Sobre tu argumento:
    premisa 1: admito que sobra en mi respuesta la palabra "empírico"; quítala, y deja lo demás, que sigue vigente: hay que DEMOSTRAR que las propiedades "iguales" a las que te refieres son RELEVANTES MORALMENTE.
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    premisa 2: el mismo problema, tienes que DEMOSTRAR que compartir ciertas cualidades es moralmente relevante (quiero decir, MÁS relevante que las DIFERENCIAS, o sea que las cualidades que NO se comparte). No tengo nada contra usar tu premisa como un POSTULADO, lo que pasa es que tú pretendes que es verdad, y yo lo dudo.
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    premisa 3: tienes demasiado en un pedestal a la racionalidad; insisto en que no es un ALGORITMO que dé NECESARIAMENTE (o sea "mecánicamente") la misma respuesta siempre en las mismas circunstancias, sino una cuestión de PONDERACIÓN "A OJO" de pros y contras, y a veces un pro parece más fuerte que un contra, y a veces al revés; lo que hace que una persona sea persona no es que DEBA guardar coherencia en sus actos y pensamientos, sino que BIOLÓGICAMENTE está constituído de tal forma que SUELE guardar coherencia. NO SE PUEDE IR MÁS ALLÁ DE AHÍ.
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    Disculpa, por otro lado, por confundirte con un kantiano; era la explicación más verosímil para mí de lo que decías. El platonismo me parece aún menos defendible (sobre todo, porque no veo de qué manera un amasijo de neuronas es capaz de captar las verdades del mundo platónico).
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    Y el que creo que es tu principal error: "¿Qué ganamos con el añadido “trascendental” como lo llamas? Lo mismo que ganamos con toda certeza absoluta (como en lógica o matemática), poder decir con alguna base racional que vale para el momento siguiente, sin ir más lejos. Es decir, discriminarlo de la superchería o la ilusión.
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    Esto es un error, porque eso que tú dices que ganamos, LO GANARÍAMOS SI FUESE VERDAD QUE LO QUE CREEMOS QUE TIENE UNA BASE RACIONAL, TIENE ESA BASE RACIONAL. Pero sólo por DECIR o CREER que lo que CREEMOS que tiene una base absoluta tiene una base absoluta, no necesariamente la tiene.
    Así que, reformulo mi pregunta: no pregunto qué ganaríamos SI NUESTRAS CREENCIAS TUVIESEN UNA JUSTIFICACIÓN ABSOLUTA Y NOSOTROS PUDIERAS CONOCER CON ABSOLUTA CERTEZA ESA JUSTIFICACIÓN, sino qué ganamos CREYENDO que la tienen, cuando SABEMOS que no podemos conocerla.
    .

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  60. Héctor: totalmente de acuerdo, lo único que digo es que, aunque es "natural" que nos dé repugnancia practicar sexo con nuestra familia directa, eso parece un pequeño accidente de la evolución de nuestra especie; si la evolución hubiera seguido un rumbo un poco diferente, nos parecería lo más normal del mundo.

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  61. que nos dé repugnancia

    ¿Ya lo saben en los Apalaches y en ciertas partes de Galicia?

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  62. Jesús, me dices que lo que pretendes es defender que la moral no es ciencia. Lo que pretendes creo haberlo entendido bien desde el principio, lo que no entiendo es que lo consigas, demarcar ciencia de ética. Por ninguno de los lados, además.
    Tu perspectiva filosófica es algo así como un empirismo moderado y un naturalismo con darwinismo incorporado, y relativismo ético colateral. Según tú que tengamos tal o cual creencia moral es fruto de la evolución propia de nuestra especie y de cada individuo, y no hay por tanto ninguna verdad moral no relativa a los sujetos que las sostienen: no hay en la naturaleza nada bueno ni malo, porque estas no son propiedades objetivas.
    ¿Por qué no trasladamos esto a la ciencia, es decir, a tus creencias en lo no relativo a si las cosas son buenas y malas, sino a si son altas o bajas, rojas o verdes? Nuestras creencias científicas, incluido el reduccionismo darvinista son fruto de la evolución, y no hay ninguna verdad científica no relativa a los sujetos que las sostienen. Si tuviéramos otro cerebro fruto de la evolución creeríamos que el tres es par y los elefantes insectos. ¡Ah, no!¡Esto no! Que acabamos con nuestra venerada ciencia. ¿Cómo salvarla? Ya está: funciona. Ahora tenemos un criterio infalible, el que usa todo burgués: si funciona, es real. Pero ¿no será la creencia en este criterio un simple avatar evolutivo, sin ninguna realidad no relativa? ¿Por qué las matemáticas, la lógica, el criterio epistemológico del pragmatismo y el propio evolucionismo van a ser intocables e irrelativizables? Pero claro, si relativizas esto también… Además ¿no es circular justificar el evolucionismo a partir del evolucionismo? ¿No es absurdo hacer depender la verdad matemática de una verdad biológica mucho más débil y que se apoya epistemológicamte precisamente en las matemáticas? ¿Es más verdad que tenemos neuronas que tres es impar?

    Lo mismo pasa con tus axiomas y tus postulados. No has podido decirme si crees que los axiomas (incluido el meta axioma (¿o es postulado?) que usas, el de lo pragmático) son verdades intocables, y son axiomas en virtud de algo más que tu fuerte convicción o creencia (llámalo fe, ya que estamos), en ellos. Si es así, para mí por ejemplo es más axioma “La vida es un bien” que el de tercio excluso. Claro que no pasa nada, simplemente pasa que tú y yo somos seres de distintos ¿planetas? No, de distintas especies, o mejor aún, de diferentes realidades. Pero los dos personas.

    Ahora compara las frase en normal con sus fantasmas científicos en negrita. A ver si encuentras las diferencias:
    El fanático que cree que la mujer es inferior no está diciendo nada verdadero o falso, está expresando simplemente lo que él considera aprobable; El fanático que cree que los elefantes son insectos no está diciendo nada verdadero o falso, sólo está expresando lo que él cree afirmable; No coinciden con las que nos parecen aprobables a nosotros y podemos intentar convencerle mediante inferencias a partir de otras valoraciones que sí compartamos; No coincide con nuestras creencias sobre el mundo y podemos intentar convencerle mediante inferencias a partir de otras creencias que sí compartamos (como que lo que ve es cierto o que lo que funciona es objetivo); Si no comparte con nosotros ningún principio moral simplemente no podemos hablar con él de moral. No pasa nada más. Nosotros no tenemos una justificación superior a la suya en términos absolutos sino sólo relativa a nuestra especial naturaleza o nuestras emociones. Si no comparte con nosotros ningún principio lógico simplemente no podemos hablar con él de ciencia. No pasa nada más. Nosotros no tenemos una justificación superior a la relativa a nuestros axiomas y postulados. Pero él no es menos racional ni menos persona porque no comparta nuestros prejuicios teóricos. Porque el que nosotros creamos en el principio de identidad o en el criterio pragmatista no nos permite inferir que es cierto de forma no relativa a nosotros.
    Mi principal error, a tu entender, es que creo que sólo porque digamos que creemos en la verdad absoluta de algo se va a hacer verdad. Esto no es así, crees tú, nuestras minúsculas creencias, dices, no pueden dar soporte a verdades universales. Muy bien, en ese caso mete ahí también las creencias lógicas, epistemológica, y biológicas que tienes, con axiomas y todo.

    Dices que el relativista puede utilizar el razonamiento tanto como un racionalista, pero que no cree que los principios sean racionalizables. Entonces, sobre esos principios ¿discutirá racionalmente o no? Tal vez sí lo hará, por si le funciona la estrategia y gana un compinche aunque sea a costa de lo que él cree una ilusión del otro (luego compartirá el principio moral de que todo vale si lleva a tu casa).

    Admites que nuestros principios morales básicos son semejantes, pero crees que se debe a nuestra constitución. Yo te digo lo mismo de todos los principios teóricos.
    Lo que no has tenido a bien (o yo no lo he visto) es definirme que crees tú que es una persona. Porque veo que consideras que lo sea un ser que no da ninguna razón de lo que hace ni tiene por qué darla pero, al parecer, le niegas el carácter de persona a un embrión humano… (¿o lo que le niegas es sólo el derecho inalienable a vivir?)

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  63. No sé por qué (bueno sí, porque soy un inculto informático) lo que pretendí poner en negrita ha salido normal. De todas formas, cuento con tu perspicacia y la de los que lean esto, para ver en el tercer párrafo qué frases deberían ir en negrita.

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  64. Me temo, estimado Juan Antonio, que podríamos tirarnos el resto de la vida discutiendo con Zamora sin que Zamora reconociera su error. Fíjese usted en lo que dije en mi primer comentario a esta entrada:
    “Recapitulemos. Decíamos que, según el relativismo, los asuntos éticos y estéticos sólo admiten juicios subjetivos. Esto es: relativos al “gusto” personal de cada cual. Entonces, nada es bueno o malo, bello o feo en un sentido absoluto. Todo depende del juicio del sujeto. Si ahora consideramos los enunciados científicos y decimos que tienen base objetiva, nos encontramos con el arduo problema de que no todo el mundo reconoce como hechos objetivos lo que los científicos (o gran parte de ellos) reconocen como tales.”
    Se han impreso aquí, desde entonces, toneladas de palabras, para nada. Personalmente, Juan Antonio, le agradezco sus brillantes intervenciones, pero apueste usted lo que quiera a que Zamora jamás reconocerá su error. Si se trata de convencerlo, estamos, me temo, luchando por una causa perdida. En tal caso, eso nos convierte en caballeros. En fin, allá voy yo, lanza en ristre:

    Zamora:
    1. Tu relativismo, puesto que no juzga como bueno o como malo nada, equivale al “todo vale” de marras. Por tanto, tú, en cuanto que relativista moral, eres amoral; nada tienes que decir contra el violador, el asesino o el ladrón. Te encojes de hombros… Si acaso te pronuncias en contra de ellos es porque actúan tus emociones morales, que son anteriores biográficamente hablando a tu relativismo. Sin embargo, has dicho varias veces que tu relativismo no te autoriza a aprobar el delito.
    Copio y pego: "el relativismo que estudiamos en este curso no 'autoriza' a que cada uno haga lo que le dé la gana"
    Sí autoriza. Tú, en cuanto que relativista moral, le dices al pederasta: “No has hecho nada bueno ni malo.” “Pues cojonudo –dirá el pederasta-, no necesito saber más, gracias. Ahora, si no te importa, ¿me dejas a solas con el niño? Gracias. “Tu amoralidad relativista sería muy bien recibida por el violador de niños, el ladrón, el asesino... Si algo no está ni bien ni mal, ¿por qué no hacerlo si me lo pide el cuerpo? La ausencia de prohibición equivale a luz verde, a “¿por qué no hacerlo?” ¿Por qué dices que tu relativismo no autoriza a que cada uno haga lo que le dé la gana? Querrás decir, en todo caso, que no te anima expresamente. Ni le hará falta, desde luego, al pederasta: el pederasta ya está bien animado de por sí a cometer su felonía. Tú, simplemente, eliminas barreras.
    Si prevalecen tus emociones morales (heredadas o adquiridas) sobre tu amoralidad (derivada de tu relativismo moral), entonces no eres relativista moral consecuente. O eres tan consecuente con lo que dices como aquél que predica contra el sexo pecaminoso y luego va violando a niños en las sacristías. O como el que se declare ateo y comulgue todos los domingos en misa.
    2. Cuando dije que tu teoría relativista es inane me estaba refiriendo a que no aporta absolutamente nada a tu comportamiento moral. Que no lo influye. ¡Y menos mal! Con algo de suerte serás sólo nominalmente amoral (nominalmente relativista moral).

    3. ¿Y para qué nos presentas una teoría sobre la moral? ¿Qué te empuja a ello? ¿Tu apetito? ¿Te apetece? ¿O es que tienes alguna emoción moral que te incite a ilustrar a la gente? ¿Y por qué combates la superstición y la metafísica? ¿Cuestión de emociones morales? ¿Hay algún tipo de emoción que te anime o “fuerce” a sacar a las gentes de su error o lo que tú creas que es su error? Lo tuyo podría llamarse “pam-emocionalismo moral”.


    4. Dices:
    “hay UNA circunstancia en la que la teoría no es "moralmente inane": la de que el relativismo (el mío) te "vacuna" contra ciertas falacias que es fácil cometer en el razonamiento moral (cuando nos dejamos caer en la ilusión del objetivismo)”

    Es decir, hay una circunstancia en la que la teoría (del relativismo moral) no es neutral o defensora de la amoralidad. Con otras palabras, que para ti es objetivamente buena esa “vacuna” contra la falacia de caer en la ilusión del objetivismo. Vacunarme contra el objetivismo moral es objetivamente bueno. ¡Toma ya!

    5. Dices:
    “Digamos que la teoría ayuda a que la gente "se tome menos en serio" la moral cuando RAZONA acerca de la moral: dejarse llevar por las emociones morales es, a veces, peligroso, y el relativismo te pone un cinturón de seguridad en esos casos.”
    ¿Será concebible autorrefutación más cruda? ¿”ES” peligroso dejarse llevar por las emociones morales? ¿Objetivamente peligroso, o sólo peligroso para ti? ¿Para los filósofos amorales como tú? ¿A qué peligros te refieres? Parece que, al final, incluso los amorales tenéis razones morales para ser amorales. Eso me estás diciendo: que hay razones morales para ser amoral.
    ¿Consideras más peligroso afirmar que la violación de niños es objetivamente mala que afirmar que la violación de niños no es objetivamente mala? ¿Cuáles son los peligros (¿objetivos?) que se pueden derivar de afirmar que la violación de niños es objetivamente mala? ¿Sería un peligro que nos tomásemos demasiado en serio eso de no violar a los niños? ¿Sería un peligro que nos tomásemos demasiado en serio eso de condenar el terrorismo etarra? ¿Qué significa aquí eso de “demasiado en serio”?
    6. Por un lado tenemos que el ejercicio de tu razón o entendimiento te lleva a concebir y abrazar la teoría del relativismo moral (o amoralidad racional). Por otro lado tenemos que te dedicas con gran ahínco a combatir las religiones y demás supersticiones. Pero, fíjate por dónde, decides no hacer caso de tu razón (de tu relativismo) en beneficio de lo que te dictan tus emociones morales. Das preferencia a tus emociones frente a tu razón. Sin embargo, no tienes ese miramiento por las emociones de tus semejantes. Hay personas –muchas- que necesitan (emocionalmente) creer en Dios, o en el horóscopo, o en las patas de conejo... Pero esas emociones te parecen dignas de combatirse con las armas de la razón porque arriban en falsedades (¿o por qué?, tú dirás); sin embargo, no haces lo propio respecto de tus emociones morales que, según nos dices, (también) arriban en la falsa idea de que existen actos morales. Según se te antoja, repudias la razón a favor de las emociones (las tuyas, claro) o repudias las emociones (religiosas) a favor de la razón.
    ¿Para qué combates la sinrazón de las supersticiones? ¿Te molesta la irracionalidad de unos pero no ésa tuya que te lleva a defender, contra lo que te dicta tu razón, las emociones morales?

    Dices:
    “lo único que demuestra la existencia de un caso imaginario así es que ES POSIBLE que haya otras emociones morales, de modo que NO PODEMOS TOMAR COMO AXIOMA INDUDABLE EL QUE LAS "NUESTRAS" SEAN LAS ÚNICAS VERDADERAS”
    Falso de todo punto. No existe un tal caso imaginario salvo en tu imaginación. En ésta dispones las cosas a tu acomodo para pretender que pruebas algo. Si el marciano es racional como dices, que lo demuestre. Sólo faltaría que dejásemos de creer que 2+2=4 porque un marciano imaginario dijera que no es verdadera esa igualdad. Tampoco valdría que dijese que 2+2=4: En ambos casos, si se trata de un ser inteligente y racional, tendría que probar lo que dijese, para demostrarnos que no estaría hablando al tuntún o tirando monedas al aire.
    Bien sabrás tú que ha habido geniales filósofos lógicos extraordinariamente supersticiosos. De hecho, la mayoría. Objetivamente hablando, vestir de amarillo no da suerte a nadie. Y si ahora digo que un ser racional e inteligente opina que el color amarillo trae suerte, ¿me serviría esto para probar que no es cierto que el color amarillo carezca de poder para traer suerte?
    ¿Qué sentido tiene que pretendas que tu marciano es racional si luego no razona? Tú dices que es porque manejamos un material refractario a la razón o no susceptible de ser razonado. En tal caso, tanto da el parecer de tu marciano como el de un león devora-hombres o un tigre sideral.
    Dices:
    “Y, por último, hay una diferencia radical entre los juicios como "el crimen me indigna" y "2 + 2 = 4". Lo primero es un JUICIO ANALÍTICO, lo que quiere decir que NO PUEDO PENSAR QUE ES FALSO”
    Falso también. Esto nos remite a la necesidad (ya tratada en mi primer comentario a este foro) de disponer de una determinada teoría (a veces muy muy compleja) para reconocer algunas cosas (muchas) como hechos objetivos. Mucha gente racional no acepta lo que para nosotros (y la ciencia hasta donde sabemos) son hechos objetivos. Por ejemplo, los evolutivos o darwinistas. Y muchos de nosotros (yo al menos) no sabríamos “ver” hechos objetivos representados en las pantallas de ordenador del acelerador de partículas. Esos hechos los verían los científicos, incluso no todos. Tú podrías decir que sería posible entrenar al creacionista para que aceptase como objetivos los hechos evolutivos (y eso mismo intentas hacer). Pero yo también te podría decir que sería posible entrenar a tu marciano racional para que comprendiera (o aceptara*, mejor dicho) que violar a un niño es objetivamente injusto. Tu error es creer que, si algo es objetivo, será reconocido instantáneamente por cualquier observador racional. No podrías estar más equivocado. Ahora mismo es seguro que están ocurriendo cosas a nuestro alrededor que, en ausencia de la teoría adecuada, no sabemos reconocer como hechos (objetivos), sin embargo, nos seguimos considerando racionales. Precisamente porque intuimos que hay muchos hechos que no sabemos reconocer como tales, nos dedicamos a pensar continuamente la realidad: queremos saber de ellos.
    *(Lo que hacen los psicólogos cuando tratan a un violador en las cárceles es, entre otras cosas, intentar que el violador deponga sus resistencias psicológicas en forma de racionalizaciones. Por ejemplo: “violé a la niña negra porque las niñas negras son todas unas putas”; o “a ellas les gusta, en realidad”, o “es que iba borracho”. El psicólogo no intenta que el violador “conozca” que ha cometido un evidente crimen, sino que “re-conozca” que ha cometido un crimen. Para ello, insisto, hay que desmontar una a una todas las racionalizaciones del violador. Si se consigue, ello no garantiza en absoluto que ese tipo no volverá a las andadas, pero, al menos, se intenta ponérselo difícil. El problema, por supuesto, es que las racionalizaciones, al no ser realmente razones, se generan con facilidad pasmosa para justificar un impulso. De ahí que los tratamientos puramente psicológicos de los violadores no den los resultados apetecidos: él ya habrá generado nuevas racionalizaciones para “justificar” sus nuevas fechorías. Por fortuna, esto no ocurre sino cuando estamos hablando de fortísimos instintos en personas que carecen de autocontrol respecto de determinadas situaciones.)
    Otra contradicción. El hecho de que existan personas racionales creacionistas no es para ti una prueba de que la evolución no sea objetiva. En cambio, el hecho de que existan personas que delinquen, sí es para ti una prueba de que el crimen no es objetivamente injusto.
    Dices que si las cuestiones morales fueran objetivas no habría tal variedad de sistemas morales en el mundo. Te equivocas:
    1. También hay una variedad tremenda en el mundo sobre cuestiones relacionadas con las evidencias científicas. La (supuesta) variedad de morales te da pie para afirmar que no hay principios éticos universales, pero la variedad de creencias sobre el mundo físico (supersticiones, religiones, sectas…) no es para ti prueba de que no haya principios físicos universales. De hecho, la variedad mundana sobre nociones físicas no te hace desistir de la idea de que cualquier ser humano normal pueda llegar a entenderlas. La prueba es que continuamente arremetes contra los autores de esa variedad. Ya dices tú que no hay que perder la esperanza.
    2. La ciencia te quita la razón. Se ha comprobado ya que personas de todas las culturas emiten los mismos juicios morales ante determinados dilemas morales. El hecho de que haya variedad respecto del conocimiento de las matemáticas (o la física) avanzadas no significa que no exista una facultad innata para la aritmética y el razonamiento matemático, ni que la mayor parte de la humanidad sea lerda comparada con los occidentales. Análogamente, el que haya variedad de códigos morales no significa, en absoluto, que el ser humano no comparta ciertos principios éticos universales, siquiera básicos. Una cosa es que los conculquemos (pues solemos ser débiles ante las tentaciones) y otra, muy distinta, que no los reconozcamos.
    3. Yo afirmo y mantengo que, respecto de ciertas cosas, todos los seres humanos en uso de razón somos iguales. Podemos variar en muchas cosas, pero nadie desea ser torturado, violado, asesinado, mutilado, despojado… Nadie, Zamora. Me parece escandaloso que afirmes que hay millones de torturados que aceptan de grado ser torturados. Si conoces a alguien, me lo presentas. Pero tú lo niegas porque así crees zafarte del engorro que supondría tener que considerar que, en efecto, hay deseos humanos universales que nos igualan respecto de las cosas a que se refieren.
    4. Yo, si quisiera ser un excelente anfitrión de dos comensales, no trataría a los dos igualmente: le daría a cada uno su plato de comida preferido. O les haría diferentes regalos musicales en función de sus gustos: a uno Mozart, a otro C. Corea. En todo eso no hay que tratar “igual” a las personas, porque cada cual es diferente, tiene sus gustos personales. Pero en lo que sí les daría el mismo trato sería en no propinar a ninguno un buen golpe entre las orejas: ¡Porque en eso puedo estar seguro, sin ser adivino, de que ambos invitados son iguales!: los dos aborrecerían que les diese tal golpe.

    Dices:
    “cuestión esta a la que nunca me has respondido: ¿qué GANAMOS "teniendo razón" en materia de moral?”
    No te he respondido a esta pregunta porque no es mi problema que tú creas que yo defiendo el objetivismo moral porque lo considere “beneficioso” para todos. Lo defiendo porque lo considero cierto (aunque también beneficioso). Pero no tengo problemas en darte una respuesta más detallada. Creo que el compañero Juan Antonio lo ha contestado muy bien. Yo voy a añadir algo más.
    1. Para empezar: Si yo me limitase a decir aquí: “intuyo (o me parece) que los relativistas estáis equivocados, estoy seguro de que tú me pedirías pruebas y razones, no intuiciones.”
    2. Ya está demostrado que los monos capuchinos reaccionan con indignación ante situaciones en que se comete una injusticia (contra ellos mismos). También los niños son muy sensibles ante los actos injustos contra ellos (incluso contra otros).
    3. Esto significa que nacemos con un instinto moral muy evidente. Esas emociones morales de que aquí se habla, existen. Jamás lo he cuestionado. De hecho, en el primer epígrafe del artículo que te envié ya dije que somos seres morales por naturaleza. Ahora bien, ningún mono capuchino ni ningún niño de cinco años sabe explicar sus reacciones de indignación. Porque no es lo mismo la intuición de que algo está mal que la fundamentación racional de que algo está mal. No es lo mismo ver intuitivamente que 2+2=4 que demostrar que 2+2=4. Es probable que Einstein intuyera en algún momento de su cogitar que la velocidad de la luz era invariable y que el tiempo y el espacio son relativos. Pero lo que ofrece la intuición es el resultado, no el proceso por el que se demuestra el resultado. Por eso Einstein (como cualquier otro ser racional) se preocupó en ofrecer a la comunidad científica razonamientos y pruebas empíricas, no intuiciones.
    4. Solemos reaccionar todos notablemente contra determinados delitos muy evidentes, pero no siempre el crimen o el delito se nos presentan como cosas intuitivas y claras al entendimiento. Si yo reacciono con indignación ante una injusticia es porque soy intelectualmente capaz de distinguirla de entre el resto de comportamientos. Pero un estafador profesional podría estafarme y yo no enterarme de la estafa, con lo cual yo no reaccionaría indignado.
    5. ¿Qué ganamos con demostrar que algo está bien o mal? Lo mismo que ganamos cuando demostramos cualquier otra cosa: seguridad, certidumbre.
    6. La razón sí es la semilla de la moral dada nuestra naturaleza, que aspira a la felicidad y a la evitación del sufrimiento. Para que una persona (o un mono) reaccione con indignación ante una injusticia, tiene que manejar, siquiera intuitivamente, la noción de igualdad entre sujetos y la noción de conculcación de esa igualdad. El hecho de que seamos muy rápidos en reaccionar ante una injusticia muy clara no significa que las emociones morales sean instantáneas. Cuando yo multiplico en la calculadora dos cifras muy grandes, el resultado se presenta en la pantalla con tanta rapidez que yo podría creer que no ha habido un proceso de cálculo en su interior. Abro los ojos y veo al instante el mundo, con sus formas y colores, pero yo ya sé que detrás de algo que parece tan ordinario como ver se esconden complejísimos procesos cerebrales de los que nos soy consciente.
    7. Yo no me indigno si me ataca un enjambre de abejas furiosas. Ni me indigno si me da una patada una criatura de dos años. Me indigno con quien me agrede y sabe distinguir lo justo y lo injusto. Por tanto, mis emociones morales no son automáticas ante un daño percibido: aparecen en función de la evaluación intelectual que yo haga de la situación y del agresor.

    SOBRE EL ESCUPITAJO.
    ¿De dónde sacas la idea de que a acepto que el escupitajo es más indignante para mí que el navajazo sólo porque aquél me lo den mí? Creo haber argumentado bien que no es así. Yo me podría enfadar y alterar más, pero en modo alguno pasaría a conceder semejante despropósito. Si lo que intentas decir es que, en ocasiones, las emociones nos pueden hacer perder la sindéresis, te diré que sí. Pero, por eso precisamente, no se debe ser juez y parte a la hora de establecer qué es objetivamente más o menos indignante o injusto. De igual manera, el miedo o el sufrimiento intenso podría impedir que yo acertase a hacer una simple operación aritmética. Bajo terrible agitación emocional yo podría decir que 2 es más que 1. ¿Y qué? ¿Sería verdad que 2 es mayor que 1?
    Pero te lo voy a explicar con un ejemplo análogo: si a mi amigo le tocan 10 millones de pesetas y a mi 5, mi contento por mí sería mayor que mi contento por mi amigo (aunque también lo estuviese por él), pero eso no significa que, en modo alguno, que, si me preguntasen sobre qué cantidad es más satisfactoria, yo fuese a decir que 5 millones son preferibles a 10 millones.
    Dicho de otra manera: tal y como es nuestra naturaleza, recibir un navajazo (quien sea) es objetivamente más indignante que recibir un escupitajo. Lo es en el mismo sentido en que podemos asegurar que 2 es mayor que 1. Sólo lo aseguraríamos en estado de enajenación mental.

    Dices:
    “Además, ya te expliqué que no puedes igualar "daño" con "mal", porque siempre habrá daños que consideres justificados o irrelevantes: "mal" es "daño injusto", pero eso significa que no puedes definir el concepto de "justo" a partir del concepto de "daño" (pues hay que distinguir cuándo un daño es justo y cuándo es injusto, y lo qeu le hace ser injusto no es lo que le hace ser daño).”
    Ya sé que no todo daño es injusto, pero también sé que todo mal (maldad) causa un daño. “Daño malintencionado” es sinónimo de “maldad moral”; al menos si queremos que las palabras signifiquen algo. Y yo siempre me he referido a daño malintencionado, no al daño que sufre una parturienta.
    Bien claro está que la razón no es suficiente para evitar el crimen. Como es evidente que las emociones morales son inútiles, por sí mismas, para fundar la justicia. ¿Por qué? Porque hay personas que se indignan sin razón (por ejemplo, al no distinguir el daño causado por accidente del causado intencionalmente), o no se indignan porque no se enteran de que son víctimas de una injusticia.
    ¿Por qué cometemos injusticias si tenemos un sentido moral? Porque nuestra naturaleza es falible, dilemática, paradójica. Tampoco somos racionales en estado puro. Nos equivocamos al razonar. Pero el error no implica que no nos podamos o debamos considerar racionales siempre y cuando busquemos razones para comprender el mundo físico o humano. Errar al intentar razonar no nos hace irracionales, nos hace falibles. Buscar pruebas y razones es lo que nos hace racionales, pero nuestra inteligencia no es omnipotente. Por eso erramos.
    Análogamente, somos seres morales porque sabemos distinguir el bien del mal, lo justo y lo injusto: pero es una distinción que efectúa el intelecto. ¿Quién si no?

    Dices:
    “Pero el fanático que cree que la mujer DEBE ser una esclava del varón, no se está EQUIVOCANDO (ni diciendo la verdad, para el caso), simplemente, está EXPRESANDO qué situaciones le parecen a él aprobables y cuáles rechazables
    Veamos: Pero el fanático que cree que los astrólogos deben gobernar el mundo con su horóscopo, no se está equivocando (ni diciendo la verdad, para el caso), simplemente, está expresando qué situaciones le parecen a él aprobables y cuáles rechazables.”
    El deseo, en sí mismo, no es verdadero ni falso. Lo que es falso (en este caso) es la creencia que sustenta ese deseo.
    Llevas razón, Zamora: no te entiendo. Demasiadas dobles varas de medir utilizas en tu discurso como para que sea diáfano e inteligible.

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  65. Perdón. Dónde hablo del escupitajo, digo: "sólo lo aseguraríamos en estado de enajenación mental." Quise decir:"sólo lo negaríamos en estado de enajenación mental."

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  66. Esta discusión cada vez tiene comentarios más largos (infumables, vamos) cuando nuestra principal diferencia me parece que simplemente se cifra en que unos no creen en conceptos platónicos y otro sí.

    ¿Por qué no clarificamos un poco ese asunto en vez de engoradar los comentarios con causísticas histriónicas del tipo los pederastas podrán pensar que bla bla?

    Juan Antonio, Raus ¿vosotros creeis en que conceptos objetivos como el bien o lo que sea y (lo más importante) podéis señalar cuáles son?

    Creo que así podemos tener una interesante y SINTETIZADA discusión

    Un ejemplo, Raus dice:
    Sólo faltaría que dejásemos de creer que 2+2=4 porque un marciano imaginario dijera que no es verdadera esa igualdad.

    Por eso apelo a la intersubjetividad. La proposición "2+2=4" sólo puede ser pensada verdadera desde una cognición humana pero no hay modo objetivo de validar dicha proposición, no hay modo objetivo de demostrar que cualquier otro tipo de cognición ha de pensarla como verdadera también.

    Ahora, no estoy en casa y no tengo a mano la referencia (luego la consultaré para asegurarme) pero he de decir que en los años 70 un matemático trató de crear un lenguaje universal, obviamente matemático, el Linco o algo así, que a modo de la película Contact (que fue en los 90) trataba de asegurar que fuera entendible por cualquier tipo de cognición.

    Obviamente fracasó. Presuponía para su uso muchas cosas que damos por supuesto desde una determinada dirección de la flecha del tiempo hasta una aprehensión discreta de los entes matemáticos pasando por la asunción de que dicha complejidad matemática sea inteligible. Veáse Omega el No Cognoscible, un patrón matemático no humanamente cognoscible

    De hecho son legión los matemáticos que han criticado el ingenuo chovinismo matemático de creer que cuando envíamos mensajes al exterior con patrones matemáticos "naturales", como el PI, tales patrones habrán de haber sido necesariamente descubiertos por una civilizada especie alienígena.

    En suma, las disquisiones metalógicas que nos proveen los juicios analíticios (¡todavía no me creo que todo un positivista como Jesús crea en ellos!) me recuerdan a las masturbaciones mentales de la ballena que vemos nacer y morir en la Guia del Autoestopista Galáctico; disquisiciones que dada nuestra cognición resultan tan inevitables en su aparición como indeterminables en su objetiva -suprahumana/trascendental- veracidad.

    Otro tema es afirmar que sí es posible una ciencia moral en la medida en que precisamente los valores morales radican en eventos naturales, no en reinos ideales, y por tanto sujetos al estudio.

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  67. Estimado, Héctor. Cordialmente le diré que si mis comntarios le resultan infumables, no se los fume. Yo no obligo a nadie a leerlos. (Por cierto, ¿objetivamente infumables?)
    Ya le contestaré con más detenimiento (y usted me leerá si quiere, claro)? De momento, dicho casi a bote pronto, ¿considera usted indubitablemente cierto y objetivo que no es posible crear un lenguaje universalmente inteligible?
    Lo reflexionaré, pero creo que lo que usted propone es solipsismo. Si es eso, le diré que no puedo demostrar que el solipsismo sea falso, como tampoco puedo demostrar que dios no existe. Pero -creo- que sólo porque es racionalmente imposible demostrar la inexistencia de ambas cosas tal y como están definidas. Son infalsables. Pero el hecho de que no podamos probar la inexistencia de algo, no lo hace cierto.
    Si no existe lo objetivo, ¿a qué se opone conceptualmente lo subjetivo?
    Hala, hasta luego.

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  68. No, hombre Raus, no te me mosquees. He leído completamente tu comentario lo que pasa es que muchas cosas de las que dices estamos todos de acuerdo o ya están respondidas o etc... Cuando digo infumables lo que quiero decir es que para responderte hay que hacer otro megacomentario tratando todos los puntos etc. y yo creo que sólo un punto basta (por lo que veo) para respondernos: el de la objetividad.

    Dame unos minutos y luego te respondo a tu minirespuesta pero desde ya te digo que sigues asumiendo demasiada objetividad a tu lógica que no es más que metalenguaje, metapensamiento, pensamiento humano sobre pensamiento humano y creer que eso apela a la objetividad, con mayúsculas, es como creer que uno puede volar tirándose de los pelos pero ya te digo que en breve te respondo, simplemente quería hacerte notar que no es necesario extender tantas ramas en esta discusión, que creo que todo se reduce (al menos por el momento) al tema de la objetividad.

    Saludos cordiales

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  69. Muy bien, Héctor. No se preocupe, no estoy mosqueado. Siento haber sido redundante. Sólo he pretendido contestar a las réplicas de Zamora con el necesario rigor. Yo también pensaré mi respuesta a sus preguntas, amigo.
    Un saludo.

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  70. Venga acá viene la respuesta:
    ¿considera usted indubitablemente cierto y objetivo que no es posible crear un lenguaje universalmente inteligible?

    ¿Por qué mezclas lo indubitablemente cierto con lo objetivo? Yo puedo tomarme un tripi, tener una visión mariana y creer que es indubitablemente cierto que estoy viendo a la virgen MAría y es posible que objetivamente todo sea fruto de un delirio personal.

    En cuanto a si es imposible crear un lenguaje universalmente inteligible lo que quiero decir es que es imposible aseverar que manejamos una proposición verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje.

    Para que una proposición matemática fuera objetivamente verdadera tendría que formar parte de un reino platónico de las matemáticas o sistema matemático objetivamente verdadero cuyos axiomas, de los que se deduce dicha proposición, fueran también objetivamente verdaderos por haber sido demostrados desde dentro del propio sistema pero ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo ergo cualquier proposición matemática será verdadera siempre en función de algún(os) axioma(s) cuya verdad no es demostrable.

    Dices que "2+2=4" siempre pero es que ni siquiera la aritmética básica se puede usar para demostrar su propia consistencia

    Si no existe lo objetivo, ¿a qué se opone conceptualmente lo subjetivo?

    Hay gradaciones hay aspectos comunes a nuestras subjetividades que se puede validar y que es lo que denominamos intersubjetivo y aspectos comunes a toda la realidad y que no podemos validar más allá del círculo de nuestras subjetividades pero esto NO tiene nada que ver con el solipsismo.

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  71. Veáse Omega el No Cognoscible, un patrón matemático no humanamente cognoscible

    Hombre, ya sabes lo que dijo Humpty Dumpty sobre la semántica... pero yo manejaría con más cuidado el adjetivo "cognoscible", que las palabras las carga el Diablo. Yo me quedaría con "no computable".

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  72. Freman si ves el post el adjetivo de cognoscible lo pone un científico de la computación como Charles Bennett. Por cierto, el libro donde leí eso, La mente de Dios de Paul Davies, es un libro en donde Davies, de propia mano y citando a otros cientifícos como Barrow o Russell Stannard o etc se dedica a refutar tu teoría (nada impopular) de que el universo esté regido por un Algoritmo Cósmico.

    De todas formas y volviendo al tema de la cognoscibilidad fíjate que yo he dicho humanamente cognoscible. Si mal no recuerdo tu crees que nuestra cognición es Turing Computabl, ¿no?

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  73. Dice usted:
    En cuanto a si es imposible crear un lenguaje universalmente inteligible lo que quiero decir es que es imposible aseverar que manejamos una proposición verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje.

    “Si es imposible aseverar que manejamos una proposición verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje,” entonces es posible aseverar que es imposible aseverar que manejamos una proposición verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje. ¿Esto lo podría aseverar cualquier cognición o sólo nosotros?

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  74. Jesús,

    Realmente ahora que lo pienso no es sorprendente que creas en los juicios analíticos XDD me he pasado de frenado lo sorprendente es que creyeras en los sintéticos a priori, por cierto: no crees en ellos, ¿no?

    Raus,

    Primero de todo déjame reescribir la frase para que sea más precisa:

    "Si es imposible aseverar que manejamos una proposición que sea verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje"

    En cuanto a tu pregunta. Veo que no pillas la lógica de lo que digo.

    Nuestra cognición tiene ciertas limitaciones operativas: el modus ponens, tercio excluso, etc. cuyo uso nos es irrenunciable pero no podemos asegurar que esto sea así para todas las mentes.

    Que nosotros no podamos pensar de otra manera no significa que no se pueda pensar de otra manera ¡claro que encontrarás afirmaciones innegables para nosotros! pero ¿cómo demuestras que dicha innegabilidad es común a todas las mentalidades? Te repito ¿cómo?

    Creo que Maturana lo explica mejor:
    el conocimiento es una construcción en el lenguaje y no la captación de una realidad independiente del observador
    (...) [porque] lo percibido del mundo exterior correspondería a una construcción hecha por el observador a partir de su estructura y tiene que ver con su historia de cambios estructurales, más que con el agente que perturba sus sistemas sensoriales, que en si mismo no tiene el poder de generar los cambios de estado que tuvo el sistema que observa.

    Así, una aprehensión objetiva del entorno es imposible por la misma constitución estructural de los seres vivos, que sólo pueden procesar de su entorno aquello que su estructura permite


    De modo que a la pregunta ¿Esto lo podría aseverar cualquier cognición o sólo nosotros?

    ¿Cuál creees tú que es la respuesta que llevo diciéndote todo el rato?

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  75. Usted ha enunciado esta proposición: “es imposible aseverar que manejamos una proposición verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje”.
    Yo le pregunto a usted: ¿esa proposición es verdadera o falsa?

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  76. Héctor,
    La cuestión no era demostrar que existe lo objetivo o algo así. Para mostrar la inconsistencia del relativismo, (o del intersubjetivismo), no es preciso mostrar que la alternativa es consistente. Podrían ser inconsistentes las dos. Si existe lo objetivo, más allá de nuestras precarias creencias, es otra cuestión, aunque estábamos tratando las dos (y otras muchas).
    Para empezar, la versión de Jesús no ha quedado claro (al menos para mí) si es un relativismo sólo ético o también epistémico. Yo he criticado las dos alternativas. Creo que no se ha contestado a los retos a la consistencia de ninguna de ambas, y que volverlas a plantear es repetirse bastante (aunque infinitamente menos que las veces que se ha discutido esto desde que existimos –lo cual es algo hastiante-).

    Tú defiendes otro modo de relativismo, con el bonito nombre de intersubjetivismo, y retas al objetivista a que demuestre que, más allá de nuestras presunciones, hay algo. Te diré lo siguiente:

    -Primero, no debes confundir conocimiento válido con conocimiento demostrable (a esto se le suele llamar antifundacionalismo). Es obvio que no puede demostrarse deductivamente todo, porque o caemos en círculo o caemos en un proceso al infinito. Pero es que las verdades evidentes, que solemos llamar axiomas, no necesitan demostración (no es que no puedan tenerla, es que no la necesitan, porque tienen más evidencia que el propio proceso deductivo que se apoya en ellas), y son implicadas por las demás (incluídas las tuyas). Si tú planteas si nuestra lógica puede ser sólo local, planteas una duda hiperhiperbólica, de la que desde luego no puedes salir. Pero es que ni siquiera puedes hacer esa pregunta. Tiene sentido preguntarse si algo es o puede ser relativo a uno o varios sujetos si hay algún lugar no relativo desde el que poder considerarlo. Pero no hay ningún lugar más allá de la lógica. Si encuentras otra lógica, y puedes seguir hablando conmigo, esa lógica tendrá que ser conmensurable con la que tenemos, como la relatividad de Einstein es conmensurable con la mecánica clásica, etc. Dos teorías físicas si no son conmensurables en su contenido material sencillamente no tratan de lo mismo. Pero dos teorías lógicas y ontológicas, si no son conmensurables sencillamente no son dos teorías.
    Además, y lo que es peor (para tus tesis), no basta con suponer la validez del modus ponens, por ejemplo, para que ya lo puedas utilizar para tus deducciones. No, en cada momento de su aplicación debes considerar evidente que ese modo es válido, y que es legítimo aplicarlo en ese caso y en ese momento y en ese lugar en que te encuentras. Así que en ningún momento puedes desprenderte de eso que crees que no es posible tener, una certeza que no se deduzca de otras.

    -Segundo, no creo que, aun en el caso de que fuese falso todo esto, y no haya objetividad etc, tu solución sea solución alguna. Por lo siguiente:
    a) Según tú “los criterios lógicos que manejamos son intersubjetivos”. Eso supone que, tal vez para otros pensantes distintos, o para ti mismo el día de mañana si cambias, pueda ser intersubjetivamente cierto lo siguiente: “los criterios lógicos que manejamos no son intersubjetivos sino plenamente objetivos”. Si niegas esta posibilidad estás convirtiendo a tu intersubjetivismo en inabordable, lo estás hipostasiando, contra lo que él mismo dice. Y ya sabes que dice el dicho: “lo que no quieras para ti no lo quieras para nadie”. Si aceptas esa posibilidad entonces te contradices. Con esto ocurre como con el reduccionismo darvinista, que no he visto resolver aquí. Según esa teoría (que Jesús parece compartir) lo que creemos depende de la evolución. O sea, si el día de mañana nos convencemos de que el darwinismo es falso, eso será verdad también en virtud de la propia tesis darvinista. Y si cambiamos de lógica, eso será también gracias a la evolución, pero precisamente la teoría de la evolución no puede subsistir si cambiamos a una lógica en que, por ejemplo, sólo haya un valor de verdad. Esto se llama hipostasiar una teoría empírica, lo que la convierte en una tautología, o sea, en una ideología o fe, pero no en ciencia natural.

    b) Que una proposición sea sostenida por muchos o todos (te repito, porque ya lo dije en otra ocasión y creo que no has contestado) no la hace un átomo más verdadera. Cuando los hombres creían intersubjetivamente que la tierra está en el centro o que el tiempo es absoluto, no estaban en lo cierto, ni siquiera para su época. Estaban todos equivocados.

    Si quieres sumamos el asunto del platonismo, aunque será enredar las cosas. Yo no sólo creo que existen verdades absolutas sino que creo que todas lo son. Es intemporal y eternamente verdadero que ahora te estoy escribiendo. Aunque puedan darse infinitas otras descripciones de este hecho todas ellas tienen que ser conmensurables o convertibles a esta, como son equivalentes los sistemas de referencia relativos. Si pretendes negar esto caes en el sinsentido y te anulas a ti mismo.
    Sospecho (pero puede no serr así) que malentiendes lo que dice el platonismo, al menos como yo lo sostengo (que no tiene que ver con las versiones de los manuales ni de científicos aficionados a la filosofía, como Penrose y así). No hay dos o tres o n mundos. Lo que dice el platonismo es que la única realidad es la de las ideas, y que lo que nosotros llamamos realidad es simplemente la forma en que la percibimos, porque el tiempo y el espacio son fenoménicos. Esto no quiere decir que no haya una descripción real, intemporal, de esto. Eso es lo que busca la ciencia. Si me dices que a donde van a parar los fenómenos puramente ilusorios, te digo que al mismo lugar que el flogisto o el éter (donde Jesús diga "cerebros de antepasados" yo digo "Ideas de antepasados")

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  77. Juan Antonio,

    La cuestión no era demostrar que existe lo objetivo o algo así

    Bien entonces mi intento de acotar la discusión es estéril. Así que dejo que Jesús te conteste, mientras tanto contesto a tus comentarios:

    Primero, no debes confundir conocimiento válido con conocimiento demostrable

    ¿Y cómo asumir la validez de ese conocimiento si no es porque biológicamente me veo impelido a ello?

    El resto del párrafo que habla de la conmensubaribilidad de las verdades no hace sino, y si me lees bien estarás de acuerdo conmigo, decir lo que yo digo sólo que añado que algo no me sea posible a mi, dada mi cognición, no es óbice para que sí le sea posible a otro ser de cognición diferente cuya aprehensión me será desconocida precisamente porque no será conmesurable con la mía.

    “los criterios lógicos que manejamos no son intersubjetivos sino plenamente objetivos”.

    La frase es falsa porque lo que digo yo, haciéndome eco de Maturana, es que la cognición es siempre dependiente de una estructura neurobiológica y jamás puede crear una representación objetiva de la realidad.

    Sospecho que detrás de toda esta discusión falta una definición de lo que es cognición. Yo ya he blandido la mía, que es la de Maturana.

    Si niegas esta posibilidad [lo que acabo de hacer] estás convirtiendo a tu intersubjetivismo en inabordable, lo estás hipostasiando, contra lo que él mismo dice.

    ¿Qué significa que sea inabordable? Pregúntate qué es y de dónde viene la cognición, insisto, y tendrás que inferir que dicha posibilidad ha de negarse por narices (narices humanas, se entiende).

    Según esa teoría (que Jesús parece compartir) lo que creemos depende de la evolución. O sea, si el día de mañana nos convencemos de que el darwinismo es falso, eso será verdad también en virtud de la propia tesis darvinista.

    A ver te confundes, no es que lo que creemos depende de la evolución sino que lo que nos habilita el aprehender creencias (o verdades) viene del proceso evolutivo en el que hemos estado inmerso.

    Y si cambiamos de lógica, eso será también gracias a la evolución, pero precisamente la teoría de la evolución no puede subsistir si cambiamos a una lógica en que, por ejemplo, sólo haya un valor de verdad.

    No. Mira, imagina que sólo los sujetos B y no los A cambian su lógica entonces para los B la evolución darwinista no sería aprehensible pero eso no significa que haya desaparecido su verdad porque los sujeto A siguen percibiéndola. Otro tema es que, por la inconmensubaribilidad hablada unas líneas arriba, para B no sea aprehensible lo mismo que para A.

    Esto se llama hipostasiar una teoría empírica, lo que la convierte en una tautología, o sea, en una ideología o fe, pero no en ciencia natural.

    Entendido lo anterior comprenderás que la típica mención a que el darwinismo es un proceso de fé me parezca fruto, una vez más, de una malcomprensión del darwinismo.



    Que una proposición sea sostenida por muchos o todos (te repito, porque ya lo dije en otra ocasión y creo que no has contestado) no la hace un átomo más verdadera. Cuando los hombres creían intersubjetivamente que la tierra está en el centro o que el tiempo es absoluto, no estaban en lo cierto, ni siquiera para su época. Estaban todos equivocados

    ¡Por favor! Una verdad intersubjetiva no es una verdad de consenso entre diferentes subjetividades sino una verdad idéntica para todas las subjetividades, así, v.gr, la validez del modus ponens no nace parlamentariamente sino porque la común naturaleza neurobiológica que tenemos todos los humanos nos impone a todos, y a sólo, nosotros la susodicha validez.

    Lo que dice el platonismo es que la única realidad es la de las ideas, y que lo que nosotros llamamos realidad es simplemente la forma en que la percibimos, porque el tiempo y el espacio son fenoménicos.

    Si lees el post que he citado antes entenderás que eso entiendo como platonismo ingenuo mientras el que yo blando es que nuestras herramientas aprehensivas de la realidad son degeneradas que no isomórficas con la realidad objetiva que, en última instancia, sí sería Ideal o Matemática.

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  78. Un autocomentario, dije:

    la realidad objetiva que, en última instancia, sí sería Ideal o Matemática

    Cuando digo que es Ideal o Matemática estoy hablando metafóricamente porque es evidente que de no hacerlo ello implicaría que nuestras estructuras cognitivas son isomórficas con la realidad cuando defiendo justo lo contrario, es decir, por Ideal o Matemática alegorizo una realidad cuya estructura sería, en última instancia, sobrehumana o sobrenatural en cuanto que no es humanamente cognoscible.

    (¿Volverá Freman a echarme la bronca por usar la expresión humanamente cognoscible? Sí, seguro XDDDD)

    En cualquier, caso esto ya son divagaciones que no son relevante para nuestra disputa sobre la moral XDDD

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  79. juanantonio:

    Cuando un criminal, pongamos "El solitario", calcula la mejor manera de robar en entidades poco vigiladas, en zonas de fácil huida, lleno de armas hasta la peluca postiza, usted dirá que lo hace

    1. Porque no es racional y le ha salido así de las narices.

    2. Porque es racional en los medios, pero él va a lo suyo y los demás le importan un rábano (y precisamente a eso le venimos llamando criminal desde ni se sabe por la mañana).

    3. Porque hay una moral objetiva, pero hizo una excepción con él.

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  80. Héctor, ¿una lógica de otros seres, inconmensurable con la nuestra? Eso no sólo es posible, sino que existe: andan entre nosotros, porque... somos tú y yo, y los otros. Verás, es que no conoces mi gran descubrimiento en Lógica (porque, entre otras cosas, aun no lo he publicado –pero no me lo vayas a pisar!-). Te cuento:
    Tras largos años de sudores intentando demostrar el postulado de coherencia de la lógica (como otros intentaron con el de las paralelas o el del éter) y viendo que nunca podía hacerlo sin implícitamente usarlo, me dije: ¡ya está!¡prescindamos de él!. Y así descubrí la lógica no-euclidiana, como la llamo, que engloba a todas las posibles lógicas, incluyendo como un caso propio, aunque algo aburrido, lo que llamamos lógica sin más, y que yo llamo euclidiana. Entonces hay que ver que el espacio lógico puede tener diversas curvaturas en consistencia (CC, para abreviar). Por ejemplo, si en mi espacio lógico se produce una cierta CC (lo que llamamos despectivamente locura, o pensar absurdos, etc –ya se sabe lo mal hablada que es la ignorancia-) yo creo que soy mi persiana. Aunque a la vez puedo creer que no lo soy. Si tú fueras tolerante y entrases por mi puerta, deberías saludarnos a los dos como si me saludaras a mí. Ahora mismo, por ejemplo, dada mi CC, soy tú, vivo ahora en el pasado y creo (pero esto con gran esfuerzo) que la teoría evolucionista puede ser falsa y que en la frase “los criterios lógicos son intersubjetivos, no objetivos, por tanto mañana puede ser intersubjetivamente cierto que los criterios no son intersubjetivos” no hay ningún problema. Un amigo ha llegado, gracias a mi lógica, a concebir estas dos verdades a la vez: que la matemática depende epistémicamente de la neurobiología y que la neurobiología depende epistémicamente de las matemáticas.
    Pero que yo tenga mis CC, y tú las tuyas, no significa, por supuesto, que ni yo ni tú seamos irracionales (ni siquiera te permitiré que llames patologías a mis curvaturas, ni a las tuyas).
    La lógica no euclidea, o megalógica, encierra como te digo todos los casos de la lógica clásica y muchos más: todos, de hecho. Eso es lo que hay que pedirle a una lógica, ¿no? (al menos según mi subjetiva creencia de lo que es intersubjetivo)

    Ahora estoy trabajando en fabricarle a Jesús (y compinchería) una LogEtica más rococó aún, que pueda tener curvatura cóncava y convexa para el mismo punto desde el mismo lado.
    ¿Qué te parece mi descubrimiento? Lo único que he hecho es lo que Gauss y Einstein. He dicho, como Diodoro Crono: si es posible es real. Si son posibles otras lógicas ¿por qué no van a estar existiendo ya ahora? Ahora ya es verdad que yo soy mi persiana. Aunque no lo veamos así, por ese prejuicio que tenemos por ciertos postulados. Sé que te costará aceptar la idea, y que te sentirás inseguro no pensando en la lógica clásica, pero es sólo miedo. Luego serás más libre. No te cuento los progresos que he hecho en sexualidad gracias a mi lógica: me lo CCpaso CCteta (concavoconvexa). A mí me ha entusiasmado tanto que pasado mañana se lo regalé a mi hija menor (que fue la primera en nacer). Se lo regalé sólo a ella. Pero si quieres te la regalo también sólo a ti.


    Sursum corda:
    Un personaje como el solitario supongo que cree que el mejor fin que puede perseguirse es el placer (o vete a saber, porque realmente no sé para qué quería el dinero, a lo mejor para salvar linces o embriones). Para eso pensó que lo mejor era el dinero. Cree seguramente que el fin justifica los medios, etc. Puede que esté equivocado en parte o en todo. Por ejemplo ¿si es de naturaleza racional, no se estará equivocando en el “conócete a ti mismo” y dañándose gravemente al hacer eso?
    Ahora, lo que no puedo permitirte es que del hecho de la diversidad de acciones infieras la diversidad de principios éticos. Porque ¿cómo explicas tú el caso de un aborigen hablando con un árbol? ¿Crees que se debe a que hay diferentes realidades, o difrerentes principios lógicos o diferentes facultades sensibles en él que en ti (si es que tú no hablas con los árboles)?

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  81. Juan Antonio,

    La parida de comentario que me has escrito demuestra que, una vez más, no entiendes nada. NO puedes pensar otra lógica, como no puedes ver (otra cosa sea comprender) otra geometría que la euclideana ¿Puedes ver hipercubos? Y sin embargo el hecho de no poder concebir objteos tetradimensionales le bastó a Ptolomeo para sentenciar arrogantemente que no había cuatro dimensiones. La matemática fue capaz, al ir más lejos que la mera visión, de tacharle de ingenuo (por no decir otra cosa)

    Otro tanto te pasa a ti a pesar de tus andanadas.

    La cognición depende de nuestra estructura neurobiológica y por tanto tiene el mismo alcance que esta, un alcance que se comparten aquellos seres de idéntica neurobiolgía, intersubjetivismo, vamos.

    Discute eso, por favor.

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  83. juanantonio:

    Seguro que conoce el chiste del que va al paiquiatra y le dice: "Doctor, hablo con mis plantas".

    Y qué, yo también les hablo -responde el médico- mientras las riego.

    Pero es que a mí ¡me contestan!

    Bueno, no estaría tan loco si lo encontraba tan preocupante como para ir al médico. Así que lo que le pregunto, por si usted es experto en aborígenes, es si al aborigen los árboles le contestan.

    Es que parece que usted ha olvidado que las creencias y opiniones no verificadas pueden ser verdaderas o falsas y las de los aborígenes también.

    Y como ya metido en jardines de árboles habladores no me importa hacer una poda, le diré que la lógica de unos no puede ser distinta de la de otros por el simple hecho de que la construimos al construir el lenguaje. No hay hechos lógicos que podrían existir o no existir sino formas de llamar a las cosas. Y si "un burro es un asno" es una tautología porque estipulamos que ambas palabras sean sinónimas, "Todos los apóstoles eran judíos y Pedro era apóstol" implica -lo que quiere decir CONTIENE- "Pedro era judío" porque primero hemos metido a los apóstoles judíos en un saco llamado "Todos".

    En la lógica no hay más que lo que metemos en ella. No podemos encontrar sorpresas como que la ley del tercio excluso nos hable.

    Pero hablábamos de ética, que ya es un jardín vasto y lleno de zarzas. Sigamos.

    Veo que usted considera que "El solitario" actuaba por algún fin y que adecuaba los medios a ese fin como hacemos usted y yo y todos los seres humanos conscientes. Pero usted está en una disyuntiva: o el fin de "El solitario" es el mismo que el de usted y sólo se equivoca en los medios, o es racional adecuando medios a fines y su fin es diferente.

    Me sorprendería que respondiera que se equivocaba al preparar sus atracos pues le fue muy bien hasta que jugando con fuego se quemo al final. Pero esas probabilidades imagino que las conocía también él y jugó.

    Así que nos queda que sus fines eran diferentes de los suyos, a no se que usted robe bancos, cosa que me sorprendería más que el que un árbol me hable.

    Pero cuando usted niega el relativismo parece que no puede negar que los fines de dos seres humanos conscientes sean distintos, que esos seres humanos si son libres lleven a cabo sus actos dirigiéndolos a sus fines, y que el criterio de valoración de sus diferentes opciones, al llevar a fines distintos, sea también distinto.

    Yo a eso lo llamaría una moralidad distinta de la mía y -espero-de la suya juanantonio. Además lo llamaría una moralidad egoísta pues busca su bien y no el de oros. Y una moralidad malvada pues quiere su bien a costa del mal ajeno. Y lo llamaría una moralidad antisocial porque busca su bien y no el de la sociedad. Y tampoco me sorprendería que la sociedad, en propia defensa, tratara de impedir a "El solitario" y otros de su misma moralidad que realizaran sus actos privándoles de libertad o prometiéndoles un daño cierto que compense en el cálculo de fines de un agente racional que cualquier bien que pueda obtener de violar las normas del bien común dará un mal para él como resultado.

    Lo que no ocurrirá, tan cierto como que los árboles no me contestan ni aunque yo les hable de parte de usted, es que los fines y los criterios de valoración de medios en función de los fines sean diferentes en "El solitario" que en usted o en mí y que a la vez digamos que la moralidad es absoluta porque sería sostener que para todos hay un mismo fin y unos mismos criterios.

    Dos cosas para terminar por ahora:

    La primera es que le pido por favor que separe los párrafos porque se lee mejor y cansa menos.

    La segunda, que si tengo hijos llamaré juanantonio a alguno de ellos que sea especialmente listo porque ya con usted y un amigo mío que filosofa y se llama como usted empiezo a creer que hay correlación.

    Un saludo.


    surscrd

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  84. Hola, Héctor. Bien, lo primero es disculparme por si lo que digo ya se ha dicho, que seguro que sí.
    Usted dice:
    “es imposible aseverar que manejamos una proposición verdadera en cualquier sistema axiomático que se maneje”
    Intentaré ser muy breve. Ésta es una proposición falsa, autorrefutada, pues sólo la puede decir alguien que distingue entre saber y no saber. Por definición solo la puede decir alguien que sabe.
    Y seguiré dando respuestas que ya se han dado. Hay cosas que no hace falta de-mostrar, porque ya se muestran al entendimiento con la suficiente claridad.
    Le contaré un chiste que me hizo gracia y creo que viene a cuento. Esto son dos mujeres que están sentadas hablando de sus cosas. En esto que entra la hija de una de ellas. Una mujer pregunta a la otra: “¿esta es tu hija?” La otra dice que sí. “Pues es guapísima.” Entonces, la madre de la guapa chica le dice: “pues espera a que te enseñe sus fotos.”
    ¿A que tiene gracia? Hombre, hoy día con eso del fotoshop (o como se llame), seguro que dejarían a la chica más guapa que al natural. Usted, como en el chiste, lo que me pide es una foto de una proposición que no necesita demostración, pues dicha proposición es tan clara al entendimiento que no la necesita.
    No nos liemos, amigo, 2+2=4 es verdad aquí, en la China y en el confín del universo.
    Saludos.

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  85. Héctor,

    veo que te has tomado a mal mi teoría totalmente sincera. Al menos hay algo en lo que estamos de acuerdo: en que el otro no entiende ni jota de lo que estamos diciendo. Creo que te he contestado hasta la saciedad (casi diría hasta la suciedad) a lo que dices, y que tú no has contestado un ápice (no ya un ápice hipercúbico, sino plano). Como tú crees lo mismo de mí es posible que esto sea una prueba de mi hipótesis lógica. Así que, mientras yo no vea nuevos argumentos (esta tarde haré un sobreesfuerzo para intentar entenderte), no hablaré si no es en presencia de mi abogado.

    Sursum corda!

    Un amigo aborigen que no tengo me ha dicho que le contestan (los árboles). Y un chamán primo de mi hija número e me dijo que habla con los espíritus, y sus amigos del grupo lo confirman… Yo ya no me fio ni de lo que veo.

    La lógica no tiene más que lo que ponemos. Para ser así nos ayuda extrañamente a montar un mundo. ¿Compartes eso de Kant de que las categorías las ponemos nosotros y la realidad en sí es una incógnita, aunque las traslades (por la fuerza de los tiempos y las modas) desde el sujeto trascendental hasta la gramática?

    Los fines de dos seres racionales o personas (no digo humanos, eso se lo dejo si quieres a los humanólogos) son los mismos, si aplican bien los principios lógicos que son los mismos y los principios éticos básicos, que son los mismos. Que no todos lo vean así es cuestión de más o menos conocimiento. Esto también se está repitiendo mucho y no veo que avancemos.

    Gracias por lo que dices del hijo ese. Pero, si hay alguna correlación entre Juan Antonio y yo, te rogaría, en pro de la criatura, que te lo pienses un poco antes de destinarla de esa forma (porque ¿no estarías hablando en broma?)

    Un saludo.

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  86. No me resisto a añadir un ejemplo sencillo. Si estuviésemos investigando un crimen y tuviéramos pocos datos, necesitaríamos “demostrar” que el sospechoso Fulano de Tal es el culpable. Dependiendo del caso, es posible que las huellas dactilares del sospechoso fueran una demostración de que él es el culpable. Ahora bien, imagine usted que la policía hubiese pillado in fraganti al sujeto cometiendo el crimen y que, para menos dudas, la policía lo hubiese grabado en vídeo. ¿Necesitaríamos pedir demostración de que Fulano de Tal es el criminal? No, pues éste ha mostrado su crimen (pese a él, claro). Es evidente que ha sido él. No es posible aportar mayor evidencia al caso.
    Saludos.

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  87. Así no puede ser: me voy de viaje y cuando vuelvo tengo más comentarios de los que me da tiempo a leer, y no digamos a contestar ;)
    .
    A la vista del cariz que va tomando la discusión, en cuanto tenga tiempo abriré una serie sobre epistemología, empirismo, naturalismo y platonismo, para discutir esos asuntos ESPECÍFICAMENTE. Como no puedo ir frase por frase (tal como he intentado hacerlo otras veces), recularé un poco: Juanantonio me critica porque dice, resumiendo que, si acepto el relativismo moral, debería aceptar el relativismo epistémico. Mi respuesta es que, por una parte, esto no es un argumento contra el relativismo moral (¡tal vez no nos quede más remedio que aceptar el relativismo epistémico, si nuestros argumentos nos llevan a la conclusión de que no podemos JUSTIFICAR lo contrario!); en todo caso, prefiero dejar ESTA discusión para cuando abra otra serie sobre el tema, y dé argumentos más elaborados.
    Por otra parte, lo que yo intento defender es lo siguiente: NUESTRO CONOCIMIENTO ES COMO ES, funciona como funciona, lo que nos hace "tener razones" (¡no absolutas, sino de las que se tienen a bordo del barco de Otto Neurath!) para aceptar o rechazar una proposición ES LO QUE ES, y a partir de ahí (es decir, a partir de CUÁLES son las formas que "razonablemente" nos llevan a aceptar o rechazar una proposición, y que asumo que son las de la investigación crítica basada en la búsqueda de pruebas o datos a favor y en contra, y su posterior ponderación), saco la conclusión de que PODEMOS EXPLICAR PERFECTAMENTE POR QUÉ EMITIMOS Y UTILIZAMOS JUICIOS MORALES EN NUESTRA VIDA COTIDIANA, RAZONANDO CON ELLOS, ETC., SIN NECESIDAD DE RECURRIR A LA HIPÓTESIS DE QUE LO QUE DICEN ESOS JUICIOS TENGA QUE SER VERDAD, en el sentido en que decimos que resultaría muy problemático EXPLICAR por qué tenemos éxito al utilizar la teoría del electromagnetismo SI NO SUPUSIÉRAMOS que las ecuaciones de dicha teoría son "correctas", son una "descripción muy aproximadamente correcta" de lo que pasa en la naturaleza.
    .
    ¡¡¡POR FAVOR, PORFAVORITO!!! Esto lo expliqué con MUCHO MÁS detalle en
    esta entrada
    , así que, a los que queráis responderme, responderme a los argumentos tal como los explico en ESA entrada y en SUS comentarios (no a lo que digo aquí, que es un resumen muy básico).

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  88. juanantonio:

    A pesar de todo, pondré tu nombre a mi hijo e+1 porque, si no razón, al menos tienes la cabeza más dura que el acero y eso es una ventaja cuando los niños se caen.

    Pero discutamos de la consistencia de lo que tienes dentro de la cabeza y no de la de la cabeza.

    Me dices cosas del aborigen, del chamán y de la tía Carlota. Bueno, de ésta no, pero mándale saludos. Lo que sucede es que

    a/ me mientes

    b/ te mienten

    c/ alucinas

    d/ alucinan

    Claro que puede ser un problema que no sepas cuándo algo es verdadero porque no lo verificas sino que tiendes a dar crédito a cualquier árbol que te hable. Eso se arregla con un repaso a los rudimentos de la filosofía y ya está. Después de eso y unas horas de reposo por tu parte tras la comida, hablamos.

    Sobre la lógica te voy a decir na cosa. También fabricamos sacos que no están en la naturaleza y nos son muy útiles. Con Kant, lo que más comparto es la puntualidad y lo que menos mi gusto por las chicas guapas.

    Las categorías las ponemos nosotros, como los sacos. Lo que sucede es que encontramos cosas con las que llenar los sacos y las categorías.

    Sobre los fines te diré que sí, que los fines de cada uno son como las cabezas: todos tenemos una cabeza pero cada uno la suya. Y yo -espero que no te ofendas- entre que se pierda MI cabeza y la TUYA, voto inequívocamente por la segunda opción.

    No sé cómo lo hago si yo quiero conservar la cabeza. Pero la cabeza de juanantonio no es la cabeza de sursum. Como los fines, vamos.


    ¿Broma? ¡Qué va! Totalmente en serio. Considero que eres, como mi amigo Juan Antonio, un tipo muy inteligente, muy culto y muy equivocado. La primera y segunda cosa ya están ahí, pero la tercera se puede cambiar. Dude de que yo pueda conseguir nada respecto a eso, peor que no se diga que abandoné a una persona e su perplejidad.

    Hale, a ser buenos.


    surscrd

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  89. Jesús,

    No te quejarás. Se suben unos bucaneros a tu barco (lo digo, sobre todo, por el señor Raus y yo) y en lugar de vaciártelo te lo llenan, aunque algunas cosas sean trastos (y me refiero a las mías, que no se ofenda ningún pasajero).

    Me parece bien que abras una entrada de epistemología y todo eso. Pero yo al menos hago voto de escribir en cada comentario una sola premisa, para que no se pase a otra cosa sin discutir completamente la anterior. Ya verás como tiene razón Gödel (el platónico) y no pasamos de la primera frase. Es inútil que nos recordemos que lo que hacemos no es ciencia, ni lógica ¿no?

    Pero no me resisto, lo siento, a comentar lo que dices. Primero dices que qué le vamos a hacer si a lo mejor no hay más remedio que aceptar el relativismo epistémico (para ser positivista recalcitrante, claro); pero luego dices que PODEMOS EXPLICAR PERFECTAMENTE…

    En todo caso, es mejor que aplacemos la discusión, como dices.

    Sursum corda!

    Ya sabes lo que dijo Epimenides el aborigen: los aborígenes mienten siempre. Yo también miento, aunque estoy haciendo de adalid de los valores que son como mi cabeza ¿cómo lo has adivinado?

    Sobre lo del manual de filosofía te propongo una cosa. Mándame uno que manejes tú y yo te mando alguno mío. Me temo (es sólo una presunción, lo sé) que al tuyo le faltan algunas páginas (porque no me atrevo a pensar que no te lo hayas leído completo): justo aquellas en las que algunos otros cabezaduras dicen que toda experiencia es interpretación, y que lo de la referencia directa es un dogma, más que un aserto empirista (cuánto menos empírico); también aquellas páginas en las que se pregunta si puedes demostrar que no estás alucinando tú cuando ves algo (porque te cayeses, como Obelix, en la marmita, pero en la marmita de la alucinación). Lo barato sale caro (lo digo por lo de los manuales).

    No soy fabricante de sacos, pero creo que no se pueden fabricar de cualquier cosa. Creo incluso (esto ya es platonismo) que el constructor de sacos busca el Saco-en-sí, que está hecho con las mejores propiedades para lo que debe servir (que tampoco sé muy bien qué es). Imaginaba que los lógicos hacen algo similar, buscar el Logos que fue al principio, como dice uno de mis santos.

    También creo, como habrás adivinado, que existe el fotón-en-sí, el-lince-en-sí y, por qué no, el Hombre-en-sí, al que intentamos imitar y al que le corresponde “hacer unas cosas y padecer otras”, como decían algunos griegos.

    Mi cabeza no es la tuya, afortunadamente (para los dos). Si la tuya es más blanda no creas que eso es una desgracia. Me enteré de un niño que le pasó un coche por encima (de la cabeza) y, gracias a lo blandita que la tenía, se le recompuso perfectamente (ni siquiera se quedó platónico). Así, aunque recibas mis embestidas, podrás amortiguarlas. Pero aunque mi cabeza no sea la tuya, espero que mi lógica sea idéntica a la tuya (o que, cuando se producen curvaturas de consistencia en uno u otro estemos en lugares diferentes de un blog); exactamente lo mismo que los fines, que son idénticos los míos y los tuyos, mal que te pese. Claro que habrá que contextualizarlos a nuestros casos concretos, y así, aunque los dos busquemos la verdad, tú, dado que tu cabeza no es de acero ni similar, no crees (de momento) en ideas eternas, pero yo me veo obligado por mi naturaleza encefálica a creer en los dioses.

    ¿Esto se puede cambiar? ¿Qué es más fácil, endurecer o ablandar una sustancia? Creo que lo segundo ,así que a lo mejor llevas razón. Pero esperaré a que me lo confirme la razón misma.


    Saludos.

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  90. Juanantonio:
    lo de "podemos explicar 'perfectamente'..." es, por supuesto, una exageración; quiero decir que lo podemos explicar al modo como la ciencia nos proporciona explicaciones aceptables de algo, cuando nos las proporciona. Soy consciente de que las explicaciones científicas son, en general, "de andar por casa", no llegan a ser "demostraciones absolutas", sino más bien falibles y mejorables. Yo soy "realista" y me conformo con esa calidad de las explicaciones... sobre todo porque sospecho que no las conseguiremos nunca "mejores".
    .
    Y, desde luego, estoy muy satisfecho con los bucaneros (y con los marinos que vienen al rescate, claro).

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  91. Xoseantonios:

    Ya te veía yo un perfil griego que te pasas y todo eso de los cretenses. Pero si tú eres cretense o te llamas joseantónides o lo que sea, lo sabrás tú. Yo con decirte que lo de los árboles está rechazado por las ciencias te digo bastante y te sobra un poco para ir a por el pan.

    Sobre el manual de filosofía te aseguro que lo compré entero. Bueno no. ME LO VENDIERON entero porque si hubiera sido por mí no habrá tenido que arrancar hojas y hojas.

    Hala Schelling... RAAAAAAS

    Hala Husserl... RAAAAAAS

    Hala neoplatónicos... RAAAAAAASSS

    Bueno, que me quedó muy delgado y bastante más legible. Así que no me mandes el tuyo porque será muy gordo, en gastos de SEUR se nos va una pasta, yo -que soy un bruto- no lo aprecio y seguro que se me va la mano y te dejo sin el capítulo de Schelling a la menor.

    Me parece muy divertido lo de decir qué es un dato, qué una inferencia, qué una verificación, qué una marmita. Yo encantado de debatirlo con un cretense pero creo que agotaríamos la paciencia de las piedras del monte Ida y no es cuestión. A ver, versión corta después de podar páginas: una sensación es un dato, lo demás son inferencias. La marmita también, sí, qué pasa.

    Luego sigues con un capítulo que no venía en mi libro: la sacología. Pero debe de ser lo que los de la calle llaman "dar por saco",. El saco, el saco en sí, el hombre del saco, el hombre del saco en sí. Muy divertido. O debía de estar en los capítulos que arranqué, no sé.

    El resto, también muy gracioso, no te quepa duda, pero no se entiende de qué va y lo he arrancado... RAAAAASSS.

    Me quedo con que mi cabeza es mía, la tuya, tuya, mis fines míos y los tuyos tuyos, a veces son similares como tú tienes dos orejas como yo y no son las mías sino las tuyas. A veces tienes cosas que yo no tengo, como una barba cretense o una nariz cretense. Ya ves, como en la ética.

    A la siguiente discutimos más en serio, pero no sé no sé...

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  92. sursum (dis)corda!

    ¿Arrancaste al pobre Schelling? Me imagino que también a Feyerabend, Davidson y tantos otros que no tienen tu clarisensibilidad.

    Veo que eres un magnífico censor y que aprecias la delgadez (aunque cuida no volverte anoréxico).

    Creo entender que el que no sea empirista y cientifista como tú no tiene nada que hablar contigo. Eso es muy cómodo, así no tienes que calentarte la cabeza. Ahora bien, me temo que la tuya es ignífuga e, incluso me atrevería a decir, logófuga.

    Desde luego que no hay nada que discutir en esos términos. Eres buen sujeto para tertulia superficial (la bendita superficie, que diría Quine).
    Sólo querría decirte, con la menor animadversión y la mayor amistad de que es capaz un platónico, que lo único que demuestras es tu perfecta ignorancia e incapacidad para la filosofía. Lo cual me permite platónicamente inferir que eres muy desdichado.

    Cuando estés dispuesto a aceptar los argumentos de otro, sin descalificarlos a priori, me avisas.

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  93. Arranqué al pobre Schelling. Después de leerlo, pero consideré que el papel servía más que nada para el reciclaje. Pero creo que tengo alguna copia por ahí para anotar frases que servirían de antimodelo de filosofía: mire esto y haga lo contrario, amigo.

    Así que nada de censor. simplemente mi tiempo es finito, como lo que ha quedado del manual, y lo administro lo mejor que puedo. Ahora mismo, en vez de perder unos minutos, contesto a alguien que creo que lo merece. Pero leer sandeces del tipo de Schelling es dejar de hacer otras cosas más productivas.

    Y evidentemente que un platónico cretense o no, mentiroso o no, puede ¡Y DEBE! debatir conmigo. De hecho no creo que yo me haya sustraido a debate alguno en el que tenga algo que decir, si no tengo nada que decir lo manifiesto así y en cualquier caso cómodo no es, pero sí bueno, bello hasta enseña verdades. Lo de que mi cabeza sea logófuga es sin duda de esas cosas que oye decir a cualquier árbol. Los árboles son unos irresponsables que dicen cualquier cosa, no les crea ni lo que le creería a un cretense.

    Así que en "esos" términos no habría nada que discutir, como no se podría hacer caso de lo que dice un árbol, si es que "esos" términos se dieran o los árboles hablaran. Como lo que se da es más bien lo contrario, la discusión sigue abierta. Pero sí: debemos movernos en la superficie de los fenomenos y relacionarlos. De la profudidad "explicativa" de otros desconfíe usted tanto como de la del pozo en el que tiran la inteligencia.

    Y, por último, le agradezco que reconozca mi perfecta incapacidad para la filosofía, además de mi ignorancia. Por una parte es verdad porque lo que hacía Schelling lo llaman filosofía y yo soy incapaz de hacer eso. Por otra parte, Sócrates afirmaba ser un gran ignorante y al otro lado quedaban los sofistas. A usted le debe de sonar.

    Y resulta curioso que viniendo de un platónico atribuya un a priori a un empirista y encima ¡se lo reproche! Oiga, no tire piedras contra su tejado del lugar de las Ideas. Pero si prefiere dejar ese a priori suyo de que el llega una conclusión negativa sobre el platonismo o la logoragia de Schelling o de Hegel es un ignorante, incapaz, y los ha descalificado a priori me avisa también. Por cierto ¿ha aceptado usted la posibilidad de que Schelling y otros no sean más que palabrería sin sentido? Es que creo que algunos que llaman filósofos dicen lo mismo s posible que también fueran incapaces, ignorantes y superficiales. Avíseles por favor.

    Un saludo en sí.

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  94. Por cierto, Feyerabend fue al reciclaje de los últimos porque empecé el libro por la página 1. Si no casi encabeza la lista.

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  95. Ah sí, me dejaba otra cosa. Acierta usted juanantonio. Soy muy desdichado. Estamos pasando una crisis económica qtkgas y la filosofía me sirve de consuelo, como a Boecio.

    Scheling, entre otras cosas, no parecía capaz de dar soluciones al mundo real de las crisis qtkagas. Y para parlotear me quedo con los niños.

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  96. No, si la madre del cordero es, desde luego, el positivismo impenitente de Zamora.
    En una de las lecciones filosóficas que me dio, dijo:
    “no soy, en absoluto, relativista EPISTÉMICO: con respecto a los juicios de hecho, lo que los hace ser verdaderos o falsos es cómo son las cosas, no cómo nosotros creemos que son. En cambio, en los juicios morales no hay más "sustancia" (¡¡¡ni puñetera falta que hace!!) además de lo que unos u otros piensen.”
    Y también me explicó que los juicios morales son “añadidos” que yo hacía a un hecho objetivo. Copio y pego:
    “El HORROR de la víctima por la tortura no IMPLICA ninguna consideración moral. El MISMO dolor puede ser considerado como justo o como injusto, según lo que cada uno piense que la "víctima" MERECE en cada caso. Esa consideración moral tiene que AÑADÍRSELA CADA UNO, y lo hará según las emociones morales que experimente, por su biología y por su cultura. A ti (y a casi todo el mundo) te "sale" de manera tan ESPONTÁNEA el añadido de la repugnancia moral, que no te das cuenta de que es un añadido. Pero lo es. Si no lo fuera, sería IMPOSIBLE (no sólo "irracional") que alguien aprobara la tortura, como es imposible que uno cuente dos más dos y le salgan cinco.”
    Ya, será que como no soy filósofo, me cuesta entender ciertas cosas. Las veo un poco raras. A ver: cuando alguien tortura a alguien, el hecho objetivo es que alguien (el “torturador”) hace algo para infligir dolor a su víctima. Que eso sea repugnante moralmente hablando es un “añadido” que hago yo.
    Entonces, cabe preguntarse: ¿Existen los “saludos” como hechos objetivos? Ummh, yo diría que no, pues un marciano que viniese de vacaciones terráqueas, ¿vería un “saludo” como veo yo cuando mi amigo, desde la esquina de enfrente, mueve la mano a la altura de la cabeza? Lo que, objetivamente vería, es eso: que algo (o alguien, no sé) estaría moviendo la mano a la altura de su cabeza. Lo de que esos movimientos (gestos para un no positivista impenitente) son “un saludo” es un “añadido” que hago yo. Es algo que no está ahí fuera, sino en mi cabeza.
    Con los goles pasa igual. El marcianito vería que algo esférico se cuela en una estructura (la portería) de palos y red. Lo de que eso sea un “gol”, es un “añadido” que hago yo (y millones de ilusos más, eso sí). Son eso, añadidos, interpretaciones. Pero objetivamente hablando, los goles no existen. Cuando se lo cuente a mi futbolero vecino se va a llevar un susto. O quizá le dé risa, quién sabe.
    ¿Existen las trampas? ¿Jugar con dados cargados es una trampa? Lo que el marciano positivista ve es que una estructura cúbica que llamamos dado pesa más por alguna de sus caras. Lo de que eso sea “trampa” es un añadido que hacemos algunos. Pero trampa, lo que se dice trampa, no es.
    He hablado de “saludos”, “goles” y “trampas”, pero entenderán mis lectores que la vida de los humanos está plagada de infinidad de “añadidos” sin sustancia.
    Ahora esperaré con cierta impaciencia la lección correctora de Zamora (si acaso para un positivista existen las “lecciones”, claro).
    ¬¬¬¬

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  97. Juan Antonio,

    No has respondido a mi pregunta de qué es la cognición, ni qué depende. Sólo has desbarrado como con la respuesta que has dado a Sursum Corda, fijándote más en la descalificación que en la discusión.

    Tú mismo, no escuches a los demás. Así cualquiera es platónico...

    Raus,

    No quiero usurpar la respuesta de Jesús pero me aburro y tú estás a mano. Lo siento :-(

    ¿Existen los “saludos” como hechos objetivos?

    Mover la mano a la altura de la cabeza es un signo que significa saludo, es decir, que tiene una semántica pero una semántica acordada de forma consetudinaria. Veáse el pulgar para arriba que en algunas sociedades significa justo lo contrario, si mal no recuerdo...

    El quid de la cuestión es que dicha semántica es contingente, es decir, depende de las convenciones sociales no se sigue de su lógica, bien pudiera interpretarse de otra manera.

    Para que una interpretación de un hecho sea científco tiene que seguirse de forma lógica del susodicho hecho no haber sido acordada.

    Lo que yo sí digo es que una interpretación o juicio moral de un hecho sí se sigue de forma lógica del susodicho hecho dada nuestra naturaleza pero desde luego un extraterrestre no tendría por qué coincidir con nosotros. Que Jesús llame a eso relativismo (si con eso está de acuerdo) me parece que lo hace sólo para negarle al hecho en sí una interpretación moral, es decir, para enfatizar que dicha interpretación es dependiente de nuestra biología lo que pasa es que ¡eso pasa con todas nuestras interpretaciones! sea cual sea el ámbito donde se hagan

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  98. Raus:

    ¡enhorabuena! La verdad es que lo has 'clavao', yo no podría haberlo hecho mejor. ¡¡¡Y lo digo totalmente en serio!!! (no con la ironía que uso otras veces): interpretar algo como un 'saludo' o como un 'gol' significa interpretarlo de acuerdo con ciertas 'reglas del juego', ciertos 'principios normativos' (en un caso, los de la cortesía, en otros, los del fútbol), pero no es algo que esté "en la naturaleza de las cosas" (no está en la naturaleza del acto de levantar la mano el que eso se interprete como un saludo, y no como 'estos son los goles que os vamos a meter').
    La ÚNICA diferencia relevante entre el caso del saludo y el de los goles, por una parte, y el de la condena de la tortura, es que en los dos primeros casos tenemos una mayor libertad (la humanidad en su conjunto, e incluso uno a título personal) para interpretar las acciones de una manera u otra, son interpretaciones "de quita y pon", si quieres, mientras que las interpretaciones MORALES están generadas por una parte de nuestro sistema cognitivo que hace que sean prácticamente INEVITABLES para nosotros. Confundimos esta INEVITABILIDAD PSICOLÓGICA de nuestras reacciones morales con la INEVITABILIDAD que procede de la interacción de nuestros órganos sensoriales con los objetos que los rodean (yo no puedo EVITAR ver el cuadro que tengo detrás de mí cuando me doy la vuelta y abro los ojos, si hay luz apropiada; tampoco puedo EVITAR que la tortura me parezca repugnante, pero, mientras que la existencia del cuadro (independiente de mí) es la que hace inevitable que yo vea el cuadro cuando lo miro, no es la existencia (independiente de mí) de la 'maldad moral' del dolor lo que hace que el dolor me parezca malo (moralmente hablando), sino la INTERPRETACIÓN que mi cerebro hace de esa situación.

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  99. Héctor,

    Si no he contestado a tu pregunta sobre la dependencia de la lógica (o la cognición en general) con o de la neurobiología es porque creo que la discusión estaba colapsada porque ninguno de los dos convencíamos al otro con nuestros argumentos, que no hacían más que repetirse, y no merecía la pena sacar otra cuestión como esa, que no era más que un ejemplo de la cuestión que tratábamos, es decir, la del relativismo. De todas formas, para intentar compensar mi mal gesto de hacer una parodia que veo que no encajaste del todo bien, voy a repetir una vez más mis argumentos, primero lo que objeto a tu postura, y luego lo que defiendo yo. Y te rogaría que nos centrásemos en ellos. Si vuelve a suceder que ninguno de los dos salimos satisfechos de la respuesta del otro no pasa nada. Hay que aceptar que, por dureza de molleras o por finitud de entendederas, no siempre es posible llegar al convencimiento. Tú siempre podrías decir que lo has intentado conmigo, y por supuesto puedes seguir intentándolo (aunque más allá de una serie de vueltas a lo mismo, y dado que como dice nuestro amigo sursum corda, el tiempo es finito, puede dejar de ser útil).

    Tú defiendes el intersubjetivismo. Según eso, nuestras teorías, incluidas las lógicas, dependen de nuestra peculiar constitución neurobiológica, y por tanto no se puede decir en términos absolutos que sean válidas, para otros seres con otra constitución diferente. Es decir, que puede haber seres que piensen de una forma radicalmente distinta, inconmensurable con la nuestra. Yo objeto que no tiene sentido relativizar incluso la lógica porque no hay ningún parámetro desde el que dilucidar eso, y que por tanto “los límites de la lógica son los límites del mundo”. Suponer que nuestra lógica más básica (como el principio de identidad) fuese relativizable es un supuesto sinsentido. Tú dirás que “para nosotros”, pero el caso es que nunca podremos conmensurar esa otra posibilidad, así que para nosotros es como suponer que hay otras realidades con las que de ninguna forma podemos tener conocimiento.
    Entonces, lo que yo te pregunto, y creo que no has contestado, es esto: ¿crees que tu propia tesis, es decir, que “el conocimiento es intersubjetivo” es a su vez una tesis intersubjetiva? Si es que sí, entonces el intersubjetivismo que defiendes es sólo una verdad para nosotros, pero para otros seres sería verdadera la tesis contraria: “el conocimiento no es intersubjetivo, sino absolutamente objetivo”. Si niegas esa posibilidad, entonces conviertes al intersubjetivismo en una tesis universal, válida no sólo para nuestra constitución sino para toda constitución, pensable o no pensable.
    Lo mismo hay que decir de todo intento de reducir lo objetivo universal a cualquier forma de contingentismo. Por ejemplo “¿Es incondicionalmente verdadero (es decir, no dependiente de nuestro estado evolutivo) que el evolucionismo es verdadero, o es sólo una tesis contingente relativa a nuestro estado evolutivo? ¿Podría ser mañana verdad que nuestros pensamientos no dependen de la evolución, o esta teoría del evolucionismo es infalsable? Y lo mismo puede decirse del neurobiologismo reductivista: ¿es incondicionalmente verdadero, o depende sólo de nuestra constitución biológica?
    Si la matemática y la lógica “dependen” de la neurobiología la verdad de los teoremas matemáticos tendría el valor epistémico que le proporcione la neurobiología. Pero cualquiera puede entender que esta ciencia tiene un valor epistémico inferior al de la lógica y las matemáticas, porque el propio valor epistémico de la neurobiología depende del valor epistémico de la lógica y la matemática. Es decir, que si mañana cambiase nuestra constitución neurológica y nos llevase a una lógica monovalente y a una matemática inconmensurable con la que tenemos, desaparecería la propia neurobiología.

    Y esto no tiene paralelo con el cambio de tesis física o geométrica, porque si Gauss o Lovachensky pudieron defender sus tesis (y no quedar como simples lunáticos) es porque conservaron la consistencia lógica. (Si tú eres menos patoso que Ptolomeo ¿por qué no creas ya otra lógica?) Pero si alguien propone una lógica inconmensurable con la nuestra no habría manera de evaluarlo y no podríamos distinguirlo de un loco o incluso de alguien que no habla, por lo cual su supuesto es hiperbólico. Si insistes en que hay posibilidades incomprensibles te diré lo que se ha dicho siempre: yo no puedo hablar
    contigo. No pasa nada.

    Creo que no soy capaz de decir esto de forma más clara.

    Ahora mis tesis propias. Yo sostengo que las verdades relativas y contingentes dependen, en su valor epistémico, de que haya verdades absolutas y universales. Si uno quiere sostener que nuestras creencias lógicas actuales no son correctas tiene que hacerlo mostrando la conmensurabilidad entre su propuesta y la nuestra. Toda otra cosa es inteligible. Esto pasa en toda ciencia. Si Einstein quería realmente hablar del tiempo, tenía que hacer conmensurable su noción de tiempo con la newtoniana.
    Las verdades universales no se infieren ni de otras verdades universales, sino que las primeras o axiomáticas son evidentes por sí mismas (y tú aceptas ciertas verdades así, como por ejemplo las que dan soporte a tu reduccionismo, tales como que lo que prueban los científicos es cierto, etc), ni mucho menos de verdades contingentes. Se perciben intuitivamente por medio de la capacidad racional, que es algo más que puro deductivismo: los axiomas son el fundamento de todo pero no son deducibles.

    Sursum corda!

    Tú con tus lecturas puedes hacer lo que quieras, pero dado que no hemos leído juntos, si quieres discutir conmigo, que creo que Schelling o Platón tienen mucho que decir, no debes presuponer los resultados a los que llegaste, sino que estás obligado a volver a dar los argumentos con los que decidiste que era preferible echarlos al fuego. Si no, no es que tengas a prioris, como erróneamente te he dicho (y por supuesto yo no critico que tengas a prioris, sino que los que tengas sean erróneos, es decir, que no los reconozcas bien), sino que tienes Prejuicios, al menos eso es todo lo que yo podré ver.
    Si dices que para que la discusión tenga sentido debemos movernos en los fenómenos ¿qué tipo de conversación epistemológica crees que podemos tener? ¿Crees que no tienes que justificar tu tesis empirista? “Yo no canto mi canción, sino a quien conmigo va” que decía el poeta. Sinceramente, creo que con la poda que hiciste en tu manual, hay poco de que hablar. Pero como, repito, yo no conozco tus argumentos para esa poda, me pareces simplemente un sectario.

    ¿Sinceramente no fuiste capaz de entender a Schelling? Pero creo que al que no entendiste bien fue a Sócrates, ni de paso a los sofistas. Porque realmente estos dijeron algo muy parecido a ti. Protágoras sostuvo (según cuenta Platón) que el conocimiento es sensación. Si lees el Teeteto otra vez puedes encontrar los argumentos que se pueden dirigir contra esa tesis.
    Sócrates, si decía que sólo sabía que no sabía nada, creo que debía incluir ahí todo eso de que lo que ve es cierto por definición. Y si creía, como parece por otras informaciones, que existe una Idea del Bien, entonces creía más cosas de las que tú puedes tolerar.

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  100. No, Héctor y Zamora, y de verdad que me gustaría que me escucharan con detenimiento.
    Cargar los dados no es, en principio, una trampa, pero cuando ciertos seres vivos (los humanos) convienen en que cargar dardos es trampa, entonces es universalmente cierto que, cuando alguien los carga, está haciendo trampa. Pero ojo, sería trampa no porque se decidiese así, sino porque precisamente cargar los dardos es, en este caso, un medio efectivo de alcanzar una meta fraudulentamente. Eso lo vería nuestro famosísimo marciano racional si comprendiese nuestro deseo de jugar limpio. Por el contrario, será absurdo que se considerase trampa exclamar “¡venga, daditos, darme suerte!”, pues esa acción no permite jugar con ventaja a nadie. Por tanto, es cierto para todo ser racional que cargar los dados es trampa pero no lo es pedirle a los dados que te den suerte.
    Respecto de los saludos, hay que decir algo similar. Hay diferentes maneras de saludarse, dependiendo de la cultura que visitemos. Pero eso no significa que cualquier cosa valiese como saludo, por mucho consenso que hubiese al respecto. Menear la mano ostensiblemente me permite discriminar al otro a lo lejos, fijar mi atención en él, por tanto es una acción que cumple el cometido deseado. Pero no valdría como saludo, por ejemplo, menear el dedo gordo del pie dentro del zapato cuando ves al amigo. ¿Por qué? porque no cumpliría la función de que mi amigo se enterase de mi presencia. ¿Es universalmente cierto, por tanto, que menear la mano cerca de la cabeza es un saludo? Sí para todo ser racional que pueda comprender que ese gesto es un saludo por consenso y que, efectivamente, satisface las funciones del saludo.
    Esto significa que no cualquier cosa será cierta por el mero hecho de que así lo convenga cierto número de personas (o todo el mundo, para el caso). Insistiendo un poco en ello: si un grupo de personas decidiese (o creyese) que el pan es venenoso, no por ello lo sería. Y si un grupo de personas decidiese o creyese que dar latigazos a otro ser humano no es maltratarlo, esa decisión y creencia no sería racional, pues, objetivamente hablando, dar latigazos a un ser que los sufre, es darle maltrato. Sin embargo, nadie en su sano juicio pensaría que dar latigazos a una piedra es maltratar a la piedra.
    Y esto nos remite, de nuevo, al caso de la lejía. Pero ahora cambiaré de menú (para no aburrir demasiado). Comer carne podrida nos sienta fatal a los humanos (¿o debería decir, positivismo en ristre, que a los humanos que hasta la fecha la han tomado?). Y ya está claro que a todos los estómagos no sienta mal la carne putrefacta. Ahí tenemos al buitre, que se pone las botas con ella. Vale, pero la pregunta es muy sencilla: ¿es universalmente cierto que la carne podrida sienta mal a los humanos? La respuesta es un sí para cualquier ser racional que se digne razonar.
    Vayamos a la moral. ¿Es universalmente cierto que el empresario que paga la mitad al obrero negro que al blanco por el color de su piel, está cometiendo una injusticia? La respuesta es sí para cualquier criatura racional que acepte que dos cosas iguales exigen la misma consideración. Y el blanco y el negro son iguales respecto de poner ladrillos. No hace falta que sea cierto para el león o la cucaracha, pues éstos no son seres racionales, seres que atiendan a razones.
    Pero seguro que hay algo de lo que sigo sin enterarme.
    Hala, un saludo.

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  101. Jesús,

    Únete a esta discusión que yo no sé cuál es tu postura y hoy me he levantado guerrero.

    Juan Antonio,

    Ya te he respondido antes a tu pregunta pero vuelvo si quieres.

    Y te rogaría que nos centrásemos en ellos

    Ok. Lo intentaré

    Si vuelve a suceder que ninguno de los dos salimos satisfechos de la respuesta del otro no pasa nada

    Bien.

    Tú defiendes el intersubjetivismo. Según eso, nuestras teorías, incluidas las lógicas, dependen de nuestra peculiar constitución neurobiológica, y por tanto no se puede decir en términos absolutos que sean válidas, para otros seres con otra constitución diferente. Es decir, que puede haber seres que piensen de una forma radicalmente distinta, inconmensurable con la nuestra

    Correcto. Veo que me entiendes.

    Yo objeto que no tiene sentido relativizar incluso la lógica porque no hay ningún parámetro desde el que dilucidar eso, y que por tanto “los límites de la lógica son los límites del mundo”.

    Aquí ya no te sigo si la wittgenstiana frase “los límites de la lógica son los límites del mundo” tiene sentido es porque precisamente nuestra lógica alumbra nuestro mundo. Maturana precisará (y yo con él) que tal lógica (en puridad, tal cognición porque personalmente considero que nuestra cognición no se subsume en una binaria lógica verbalizable) alumbra UN mundo, el nuestro, y no EL mundo. Para ti no tiene sentido hacer la distinción, para mi sí y te exigo, repito, te exigo que me demuestres que por qué el un es realmente el porque si no tu postura objetivista es arbitraria.

    Tú dirás que “para nosotros”, pero el caso es que nunca podremos conmensurar esa otra posibilidad, así que para nosotros es como suponer que hay otras realidades con las que de ninguna forma podemos tener conocimiento

    No es cierto que no podemas, digamos, intuir esa posibilidad. Un ejemplo especulativo: Imagina que nuestra cognición es matemáticamente idéntica a una máquina de Turing pero el universo no, el universo es más "complejo". Pues bien podríamos teorizar sobre cómo es el universo pero no podríamos sacar una teoría matemática que modelizase completamente el universo, siempre quedaría algo de azar, de contingente, algún fenómeno que no sería algorítmicamente comprensible e intuir que el universo no es conmensurable con nuestra cognición de modo que todo aserto nuestro sobre el mundo sería verdadero para nosotros pero no realmente sino casi verdadero desde una cognición, esta sí, estructuralmente idéntica a la del universo.

    ¿crees que tu propia tesis, es decir, que “el conocimiento es intersubjetivo” es a su vez una tesis intersubjetiva?

    Es decir, ¿el conocimiento que tengamos de cualquier cosa depende de nuestra neurobiología, es intersubjetivo? Sí, por supuesto.

    Si es que sí, entonces el intersubjetivismo que defiendes es sólo una verdad para nosotros, pero para otros seres sería verdadera la tesis contraria: “el conocimiento no es intersubjetivo, sino absolutamente objetivo”.

    La proposición El conocimiento es intersubjetivo es, desde mi punto de vista, tautológica. Me preguntas ¿si hay seres que no tienen por qué obedecer las leyes que rigen nuestro pensamiento como la validez del modus ponens? Lo desconozco. Aparte de un juego de palabras ¿te das cuenta que esa frase no dice nada? Sobre todo si tienes en cuenta lo que yo digo. Me estás preguntando si hay seres que son capaces de volar tirándose de los pelos pues no sé que decirte pero desde luego eso no pasa con nosotros. Te emplazo a que reformules de una forma más claro -hoy ando espeso- la pregunta pero a la luz de lo que te dicho unas líneas más arriba.


    ¿Es incondicionalmente verdadero (es decir, no dependiente de nuestro estado evolutivo) que el evolucionismo es verdadero, o es sólo una tesis contingente relativa a nuestro estado evolutivo?

    NO hay nada incodicionalmente verdadero. Toda verdad depende y se entiende desde la cognición desde la que se ha formulado. Al menos, tal y como formulo lo que es la cognición.

    si mañana cambiase nuestra constitución neurológica y nos llevase a una lógica monovalente y a una matemática inconmensurable con la que tenemos, desaparecería la propia neurobiología.

    A ver, te lo he dicho antes lo que desaparecería es nuestra capacidad de formular la actual neurobiología. Estás tan influido en la dinámica platónica que no acabas de entender las consecuencias que se derivan de entender la cognición a la manera del movimiento de un pseudópodo(¡grande Cortázar!)

    Debes entender la capacidad aprehensora de nuestra cognición como una suerte de canto que sirve de cortejo que ora trae a una animal que ora -si muta violentamente- trae a otro siendo cada animal no tanto un objeto real como una estructura matemática degenerada que no isomórfica con la realidad.

    Si uno quiere sostener que nuestras creencias lógicas actuales no son correctas tiene que hacerlo mostrando la conmensurabilidad entre su propuesta y la nuestra. Toda otra cosa es inteligible

    Y ¿por qué habría de ser inteligible el universo? ¿lo es? Si no lo es entonces qué pasa con nuestras teorías ¿no son objetivamente reales?

    los axiomas son el fundamento de todo pero no son deducibles.

    ¿De todo? ¿O de sólo nuestra cognición? ¿Por qué no me demuestras que es de todo? Apuesto a que no lo consigues

    Espero que no te de por la risa nerviosa o por la parodia después de leer esto.

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  102. Raus,

    ¿es universalmente cierto que la carne podrida sienta mal a los humanos? La respuesta es un sí para cualquier ser racional que se digne razonar.

    No la respuesta es un sí respecto a los humanos para cualquier ser racional que se digne razonar

    Eso es precisamente lo que yo digo.

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  103. Dices: considero que nuestra cognición no se subsume en una binaria lógica verbalizable) alumbra UN mundo, el nuestro, y no EL mundo. Para ti no tiene sentido hacer la distinción, para mi sí y te exigo, repito, te exigo que me demuestres que por qué el un es realmente el porque si no tu postura objetivista es arbitraria.

    Contesto: No te puedo demostrar que no existe lo imposible. Es simplemente una tautología (yo también tengo las mías). Tampoco puedo demostrarte que no hay una tetera girando alrededor del sol. Demuestrame tú que no existen los xctuvmbenzs. La carga de la prueba, tenía entendido, caía del lado del que afirma que existe algo. Pero en este caso es totalmente distinto, porque quieres que te demuestre que es posible lo que, según la única lógica que puedo tener, es imposible.

    Dices: No es cierto que no podemas, digamos, intuir esa posibilidad.

    Contesto -¿Intuir? Si alguien entiende esta posible intuición que te lo diga. Yo no puedo, lo siento.

    Dices: La proposición El conocimiento es intersubjetivo es, desde mi punto de vista, tautológica.

    Contesto: -Muy bien, pues para mí es contradictoria.


    Dices. NO hay nada incondicionalmente verdadero.

    Contesto. -Supongo que a excepción de, al menos, esa misma proposición.

    Dices: lo que desaparecería es nuestra capacidad de formular la actual neurobiología.

    Contesto:-Y ¿por qué vamos a llamar neurobiología a algo que no puedes conmensurar con nuestra neurobiología? Si es así puede ser neurobiología a una tortilla de patatas.

    Dices: Y ¿por qué habría de ser inteligible el universo? ¿lo es? Si no lo es entonces qué pasa con nuestras teorías ¿no son objetivamente reales?

    Te contesto: Contesta tú.

    Creo, Héctor, que nuestros argumentos están más que claros, y es inútil seguir dándole vueltas a lo mismo. No he visto que digas nada nuevo ni yo tengo nada nuevo que decirte. Puesto que no nos convencemos el uno de lo que dice el otro, creo que, en tanto no se aporten argumentos nuevos, no merece la pena seguir dándole vueltas a esto. Gracias, de todas formas, por tu intento de sacarme del error.

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  104. Hala, un saludo.

    Llevo un lío en la cabeza, amigos, que es tremendo. La culpa es mía, lo reconozco. Esto me pasa por meterme en un barco destinado a filósofos. Lo admito, no estoy preparado para entender que 1 sea más que 2, o que 2+2 no sea igual a 4 para todo el orbe racional, o fauna racional de este universo, de otros universos o del más allá. Quizá lo estaría si hubiese estudiado, como ustedes, a todos esos grandes pensadores relativistas, pero (lo confieso con algún rubor) mis conocimientos filosóficos son racheados y endebles (e intuyo que ustedes ya se han percatado de tales deficiencias). Mi configuración mental de especie me impide tales alardes, o mi provecta edad, que ya peino canas. Así de limitado estoy, amigos.
    Un amigo mío es profesor de matemáticas y, bueno, en vista de lo que estoy aquí leyendo, o creyendo leer –que ya no sé-, considero que es mi obligación (¿moral?) advertirle que hará mal en suspender al alumno que diga que 2+2 suman 5. Le diré que 2+2=4 es, en realidad, una convención humana. Pero claro, ¿y si resulta que el alumno que diga que 2+2 son 5, siendo inteligente, tiene una determinada configuración mental y lógica que le impida ver o entender que 2+2 son 4. ¿Tendrá derecho mi amigo a tratar de imponerle su lógica? Es más: ¿podrá imponérsela?
    Lleva usted razón, Héctor, toda esta ampulosa y grandilocuente discusión sobre la moral humana se reducía a determinar si 2+2=4 para todo ser racional y medianamente inteligente. Yo, ingenuo de mí, tenía por cierto que así era, pero ya no lo tengo claro. Si el marciano de marras (racional para más señas) nos viene y nos dice que 2+2 no son 4, quien se equivoca no es el marciano, sino esa igualdad que, a saber por qué, ha establecido, arbittariamente, la particular configuración lógica de nuestra especie.
    Vaya lío.
    Venga, otro saludo.

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  105. Juan Antonio,

    ¿Quieres dejar de marear la perdiz y responderme de una p*** la pregunta que te hecho todo el rato y que has esquivado todo este tiempo? A saber:

    ¿De qué depende nuestra capacidad intelectiva?

    < parodia >Acaso, ¿de un alma inmaterial?< / parodia >

    Si tienes la educación de responder a esta pregunta, te aseguro que seremos capz de salir de este impasse. Otra cosa es que prefieras la placidez de la disonancia cognitiva.

    La carga de la prueba, tenía entendido, caía del lado del que afirma que existe algo. Pero en este caso es totalmente distinto, porque quieres que te demuestre que es posible lo que, según la única lógica que puedo tener, es imposible.

    No mezcles el tocino con la velocidad. La carga de la prueba es una estrategia epistémica deudora de la navaja de Ockham que nos sirve para evitar una proliferación excesiva de entidades. Se utiliza, por tanto, para la postulación de entidades no para las definiciones que es lo que estamos haciendo ahora. Cuando digo que lo único que podemos concluir a propósito de los productos de nuestra intelección es que son intersubjetivos y concluyo esto en atención a mi definción de lo que es la cognición, etc... Es decir como inferencia de las premisas de las que parto. Eres tú, por contra, quien dogmáticamente postula que nuestras verdades son objetivas y no das ninguna razón, ¡pero es que ni una!, para apoyar (sea empíricamente, sea lógicamente) tal proposición.

    Por otro lado, aunque la carga de la prueba pudiera utilizarse en esta discusión (pero, ¿cómo?), ¿por qué tendría que tenerla yo y no tú? Sea como sea, yo ya he aportado pruebas de por qué sólo estamos seguros del carácter intersubjetivo de nuestras cogniciones cuando he dado una definición de lo que entiendo por cognición.

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  106. Raus,

    En realidad, es una concesión a vostros, que hecho sólo yo a titulo personal, el decir que toda esta ampulosa y grandilocuente discusión sobre la moral humana se reducía a determinar si 2+2=4 para todo ser racional y medianamente inteligente porque, a decir verdad, ni siquiera considero que nuestras asunciones metalógicas tengan el mismo valor epistémico que nuestros juicios morales pues lo primeros son meramente ejercicios tautológicos, inherente y automáticos dada nuestra cognición, mientras que los segundos, al mezclarse con las percpeciones empíricas, obligatoriamente tienen un valor epistémico menor.

    Reformulemos, pues, el debate en términos metafísicos más soft: Asumamos que "2+2=4" no es una una convención humana. Ok.

    Ahora te cito:

    cuando ciertos seres vivos (los humanos) convienen en que cargar dardos [a esta proposición llamaremos A] es trampa [a esta proposición llamaremos B] , entonces es universalmente cierto que, cuando alguien los carga , está haciendo trampa.

    Lo que estas diciendo es que si cargas los dados[A] es trampa[B], es decir si A->B es cierto entonces cuando A es universalmente cierto que B. Y claro como la lógica no es convencional... pero lo que no te has dado cuente es que el decir A->B sí es una asunción convencional es decir es una premisa no-objetiva, en el sentido de no lógicamente necesaria y por tanto no universal.

    Lo que digo yo es que A->B en nuestras juicios morales también son conviones biológicas.

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  107. Héctor:
    disculpa que no entre en la discusión epistemológica: no me siento como con argumentos que me persuadan a mí... ¡como para intentar persuadir a los demás! Así que insistiré en el tema del relativismo MORAL, bajo el supuesto (que confío compartir con Raus y Juanantonio) de que podemos conocer hechos OBJETIVAMENTE VERDADEROS, aunque, para compensaros a Sursum y a ti, añadiré que lo que no exijo que, para TOMAR algo por "objetivamente verdadero", tenga que venir Dios a demostrármelo: me bastan los métodos de prueba HABITUALES entre los científicos, forenses, técnicos, cocineros, agricultores, etc.
    .
    Lo que estoy defendiendo es que, cuando Fulano tortura a Mengano, hay una serie de HECHOS OBJETIVOS que podemos determinar "científicamente" (o sea, aplicando las técnicas de observación propias de la investigación empírica), y luego otra serie de "hechos" que son RELATIVOS a la interpretación del sujeto que contempla o considera la escena.
    .
    Entre lo primero, están hechos como "Mengano experimenta dolor", "Mengano ha perdido 1,3 litros de sangre", "A Mengano se la ha dislocado un tendón", "A Jesús Zamora le aterra la escena y le entran unas ganas tremendas de coger a Fulano y darle un golpe en la cabeza"...
    .
    Entre lo segundo está: "Mengano se merece la tortura que está recibiendo", o "Mengano no se merece la tortura que está recibiendo", o "Fulano tiene la obligación de torturar a Mengano para sacar el demonio de su cuerpo", o "Fulano es un cabrón", o "Fulano merece la condenación eterna por lo que está haciendo".
    .
    El hecho de que "A Mengano le duele que te cagas" no IMPLICA la proposición "Fulano DEBERÍA dejar de torturar a Mengano" (ni siquiera cuando añadimos "Mengano no le ha hecho nada a Fulano").
    .
    La INTERPRETACIÓN moral de los hechos la añadimos nosotros, no está EN los hechos. Que yo no pueda EVITAR hacer la interpretación que hago no cambia eso, pues lo importante (para mi argumento) es que hay HISTORIAS DEL UNIVERSO en las que es concebible que eso esté pesando pero los sujetos lo INTERPRETEN de otra manera. En cambio, si Mengano ha perdido 1,4 litros de sangre, podemos medirlo en otras unidades, pero la cantidad que ha perdido es esa, y ello no depende de nuestra "interpretación".

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  108. No he debido explicarme bien, Héctor. He querido dejar claro que cargar los dados es trampa no porque lo decidan ciertas personas, sino porque “es” realmente una trampa cargar los dados, pues cargar los dados facilita obtener con alguna eficacia que el dado caiga según sus intereses particulares. “Cargar los dados” es una trampa ya tipificada por los jugadores, pero podrían idearse otras trampas: y lo serían, en sentido absoluto, si facilitasen al tramposo determinados resultados sin que los demás jugadores se enterasen.
    Por tanto, que quede claro, por favor: algo es x no porque tales personas lo crean o lo decidan, sino porque ese algo es x en sentido absoluto. El proceder racional no es establecer convenciones o consensos.

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  109. Por cierto, que algo sea una TRAMPA es un hecho objetivo, o sea "EN ESE JUEGO, TAL COSA ES UNA TRAMPA": dadas las reglas de un juego, incluso un sujeto absolutamente escéptico sobre la relevancia de ese juego, reconocerá que ESO era una trampa. Pero lo que yo digo es que los supuestos 'hechos morales' sólo existen "dentro de un juego moral", y no está en los HECHOS OBJETIVOS DE LA NATURALEZA el que tengamos la OBLIGACIÓN de jugar a unos juegos en vez de a otros, o a ninguno. Sólo tenemos OBLIGACIONES una vez que estamos jugando, pero podríamos haber sido constituidos de tal manera que jugáramos a juegos diferentes (o a ninguno, es decir, habría sido posible que actuáramos SIN EMPLEAR EN ABSOLUTO CONCEPTOS NORMATIVOS).

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  110. Raus:

    Además de este debate tengo otras cosas en marcha y no doy abasto. Así que perdone si no discuto cada punto o si trato de algo seleccionado.

    Usted cree que negar hechos morales es negar sentimientos morales. NO. Cada uno tenemos sentimientos morales y hacemos juicios morales, pero como tenemos sentimientos acerca de la belleza de la esfinge, o sensaciones acerca de la esfinge o hacemos juicios sobre unos y otros, pero cada uno los suyos. Sólo lo que se dice DE la esfinge es un hecho real. Que me guste o que esté cerca no es algo de la esfinge sino que me incluye y no lo puede decir todo espectador.

    Todos podemos decir que la esfinge tiene rota la nariz, pero a unos les gusta y a otros no, para otros está lejos para otros cerca, para otros está a la derecha y para otros a la izquierda.

    Hay hechos morales del tipo me produce sentimiento de aprobación, de rechazo, yo haría lo mismo, pero otros en el mismo caso dirán lo contrario, PORQUE NO SE HABLA DEL HECHO sino de nosotros y nuestra relación con el hecho.

    Usted siempre alude a un hecho equitativo o injusto.

    Eso es un hecho objetivo como que la esfinge no tiene nariz. Pero al hablar de moralidad hablamos de la regla de conducta que busca unos fines y no se busca necesariamente la justicia sino e propio bien. Sólo que el propio bien se puede ver como más fácil de conseguir y de mantener gracias a una sociedad justa y probablemente por eso las especies animales tienen algo similar aun comportamiento moral y las sociedades democráticas han sido las triunfadoras hasta ahora rente a las tiranías.

    Si no se tiene el mismo fin no se tiene la misma moral. Por eso le digo que los ladrones y criminales son pruebas de que hay morales que no son la suya ni la mía Raus, sino comportamientos egoístas o malvados, pero que a sus autores les llevan a sus fines.

    El marciano racional, como cualquier ser racional, encontraría que si sabe lo que esfinge, nariz y rota el hecho es que la esfinge tiene la nariz rota, lo diga en el idioma que lo diga y con al gramática que lo diga, pero la informacion será la misma. Pero quizá no le guste.

    Verá un hecho injusto y si sabe que injusto es no equitativo y que malvado es le que desea un daño ajeno dirá que el robo es injusto y malvado, pero podrá decir que él robará todo si puede porque así los humanos se joden y él se va lleno de recursos a su planeta.

    Un saludo.

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  111. juanantonio:

    Si recuerdas o repasas la discusión, yo te recomendaba que algunas afirmaciones tuyas sobre las verdades y el hablar de los árboles ya venían respondidas en un manual de filosofía sore qué es la verdad y qué se dice que conocemos como verdadero, tú pusiste en duda mi manual, yo dije que después de leerlos tiré a idealistas y me quedé en el empirismo cientifista ése que tanto te gusta, tú me llamas censor, yo te aclaro lo anterior, bla bla bla y seguimos parecido.

    Para debatir diremos aquello de que no hay disputa (debate, pues disputa es eso y no riña) contra quien niega los principios ya que las conclusiones se extraen de principios. Digamos que sean lógicos o empíricos DEBEMOS revisar nuestros principios filosóficos -tuyos y míos- y tratar de alcanzar base sólida común antes de levantar torres sobre arenas movedizas.

    Yo tengo qe justificar ante ti mi postura empirista como primero lo hice ante mí mismo y supongo que si tú crees que has justificado tu postura idealista para tu propia razón la podrás justificar para la mía que, digas lo que digas creas lo que creas, son idénticas no por nuestra estructura neuronal -dará igual que fuera de silicio- sino por la construcción del lenguaje como contenedor de información.

    Hay una única realidad, un único lenguaje en estructura profunda del que todos son traducciones. O mejor dicho, todo lenguaje puede ser traducción de otro a través de sus relaciones de estructuras profundas a estructuras superficiales.
    La lógica no depende del contenido ni del cerebro que piense. Depende del hecho de analizar la experiencia y sintetizarla construyendo un lenguaje.

    El resto de tu texto lo dejamos pues depende de esto anterior.

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  112. Hola, Sursum corda.
    Yo pienso que la existencia de criminales no es una prueba de que no exista una moral universal.

    si decimos: "La existencia del crimnal es prueba de que no tenemos un sentido moral", entonces también podríamos decir:
    "la existencia de enfermedades es una prueba de que no tenemos sistema inmunológico".
    Pero lo cierto es que todas las socidades humanas tienen códigos morales y se defienden del crimen. Y lo cierto es que nuestros cuerpos se defienden como pueden de la enfermedad, aunque muchas veces ésta pueda con nuestro sistema inmunológico.
    En fin, ya les contestaré cuando tenga algo de tiempo.

    Un saludo.

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  113. Jesñus,

    A ver si hago un post sobre la (in)existencia de hechos objetivos.

    Pero una pregunta, entonces ¿tú crees en los juicios sintéticos a priori? Acaso ¿el modus ponens no lo sería para ti?

    Tranquilos, en el siguiente comentario asumiré la premisa vuestra de que sí existen hechos objetivos para no infectar de solipsismo la discusión.

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  114. Wilson en su momento sacó un texto sobre lo que diría una terme -de normal caníbales- si de repente pudieran hablar:
    Ahora es posible expresar con precisión los imperativos de la conducta moral. Tales imperativos son autoevidentes y universales. Son la esencia misma de la termitidad. Incluyen el amor por la oscuridad y la profundidad, las penetrales saprofíticas y basiodiomicéticas del suelo; la centralidad de la vida de la colonia en medio de la riqueza de la guerra y del comercio con otras colonias; la santidad del sistema fisiológico de castas; la maldad de los derechos personales (¡la colonia lo es TODO!); nuestro profundo amor por los hermanos reales a los que se permite reproducirse; el gozo del sonido químico; el placer estético y la profunda satisfacción de comer heces del ano de nuestros compañeros de nido después de la muda de nuestra piel; y el éxtasis del canibalismo y la cesión de nuestro propio cuerpo cuando estamos enfermos o heridos (es más dichoso ser comido que comer).


    Para aquellos que defienden una moral suprabiológica ¿por qué el canibalismo de las termes es objetivamente amoral? ¿Por qué no es aplicable a los seres humanos?

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  115. Héctor:
    Porque una terme no puede razonar. Los seres humanos sí.
    Nadie racional se indignará con un león devora-hombre. Otra cosa es que se le tema. Eso sí, mucho.

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  116. Raus,

    La premisa es que las termes sí pueden razoner (es un excurso fantasioso, concédemelo) y verbalizan su moral social en función de sus apetencias morales.

    Todas ellas disfrutan comiéndose a los enfermos, y los enfermos disfrutan sirviendo de alimento a sus hijos (Tampoco es imposible que eso pase a los humanos, ¿acaso no hubiera "disfrutado" Ugolino si le hubieran comido sus hijos?).

    Si ellos sienten repulsión moral a no comerse ¿por qué tendrían que no comerse?

    O para buscar una proposición moral menos polémica. Si ellos difrutan con el lema "¡la COLONIA lo es todo!" ¿por qué esa proposición moral es amoral?

    Quiero decir, razónamelo por favor. Imagínate que soy un terme y a mi a mi familia nos gusta darlo todo por la Colonia, hasta la vida. Si es amoral lo que decimos será tan corregible como decir 01+01=100(2

    psst: acabo de hacer un chiste geek XDDD

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  117. Raus:

    CADA uno tenemos nuestro sistema inmunológico y algunos son sensibles a enfermedades que otros resisten, hay enfermedades de caballos que no afectan a los humanos y las de humanos a los caballos.

    Lo que implica A y B no se puede atribuir sólo a A o a B. A es bueno para B, pero no para C. A es enfermedad para B, pero no para C.

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  118. Venga, otro caso:

    Supongamos que viene un ángel a la Tierra y como todos los ángeles aprenden las mismas verdades leyéndoselas a la mente de Dios (¿cómo que no? un poco de culturilla católica, por favor) entonces tienen la capacidad de emitir juicios objetivos.

    Ahora el ángel observa los siguientes dos sistema con sus consiguientes interacciones:

    Un manzana que se cae al suelo.

    Un humano que siente repulsión al contemplar una violación.

    El ángel sentencia que en ambos casos han concurrido las siguientes leyes objetivas: que la manzana cae al suelo fruto de una objetiva ley de la gravedad y que el humano siente repulsión moral por una objetiva ley moral.

    Ahora las aclaraciones para Jesús y para Raus:

    A Jesús le diría que dicha ley moral no es interpretada por el humano sino obedecida por él en tanto en cuanto actua tan libremente respecto de ella como la manzana respecto de la gravedad.

    A Raus le diría que dicha ley moral aunque fuera objetiva, o platónica, para su uso hay que especificar a quién le afecta o a quien es relativa. Por ejemplo, el ángel puede contemplar que hay un taquión -de existir...- en el árbol que no cae porque es una partícula a la que no le afecta la gravedad de modo que a la objetiva ley de la gravedad sólo le obedecen ciertas, la gran mayoría, de las partículas pero no todas; no podemos decir la gravedad es real para todas las partículas sino que depende de qué partícula estamos hablando podremos afirmar que la ley es válida o no.

    Lo que yo digo es que las leyes morales son reales para nosotros porque no somos mutantes taquiónicos.

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  119. Jesús,

    Tu tesis es que los hechos que interpretamos como morales tienen una descripción objetiva en la que no entra ningún componente moral (normativo, dices a veces) y que las expresiones morales que hacemos son interpretaciones no objetivas de esos hechos. Es objetivo decir “esto está caliente”, pero no “la falta de hígado es mala para un caballo” o “es incorrecto violentar”.

    Para tomar esta cuestión de una forma más radical (y, me temo que, también, para escándalo tuyo y de los otros marinos) voy a sostener que, no sólo los conceptos morales (tales como correcto, fin objetivo, etc) son posibles, sino que son necesarios para la ciencia.

    Supongamos que determinamos que una cierta partícula, p, es del tipo X. Hay una determinada función, f, que describe los comportamientos de todas las partículas X. Entonces, dada la medición actual de todas las variables implicadas, inferimos que en el momento t la partícula p estará en el estado n. Según la ley científica la partícula TIENE QUE estar en n. Ahora bien ¿qué significa decir que tiene que estar en n? ¿Qué ocurre si no está en n, y las variables están CORRECTAMENTE determinadas? Diremos que no es una partícula del tipo X. Las partículas X tienen que comportarse, necesariamente, según f. Esto no es ni más ni menos que el determinismo de las leyes científicas. Exigimos que todas las partículas de la misma especie (que en griego se dice Idea) se comporten exactamente igual. Hay una relación necesaria entre el estado anterior y el posterior.

    Ahora bien, esta relación de necesidad no puede inferirse desde el pasado, porque, como decía Hume, del hecho de que algo, A, preceda a B, no se sigue lógicamente que deba precederlo en la siguiente ocasión. No se sigue en ningún grado de probabilidad, no lo olvides. Con lo cual, a no ser que se busque otra forma de relación necesaria, no hay posibilidad de inferencia cuasal o, simplemente, regular. No es que no necesites que venga Dios a decírtelo, es que no tienes ninguna base lógica para inferir el siguiente caso, en ningún grado.

    Esto es diferente si es el futuro el que determina causalmente al pasado. Si se va a dar necesariamente B puede entenderse que sea lógicamente necesario que se dé A. Por ejemplo, no hay ninguna necesidad lógica que dada la constitución de una célula se produzca una multiplicación que de lugar a un organismo (no la hay, contra lo que estamos acostumbrados a creer. Es sólo un hecho. “Describir no es explicar”, decía R. Thom), pero tal vez sí hay necesidad del embrión si se da el ser adulto.
    Aunque la verdad es que ni así se consigue necesidad absoluta. La necesidad de la ley no procede ni del pasado ni del futuro, ni de A ni de B, sino de la ley o función (lógico-matemática) que determina, “intemporalmente”, la relación entre A y B. Por ejemplo, dada la función N (la que determina a los naturales) 3 sigue necesariamente a 2. Cuando hacemos ciencia, aplicamos un modelo matemático a los fenómenos. Resulta que se adaptan bien. Esto es lo que quiere decir que la Idea intemporal permite racionalizar los fenómenos. Es verdad que Wittgenstein propuso el problema de “seguir una regla”. ¿Cómo sabemos qué función estamos usando? Y es lo mismo que dijo Googmann con su ejemplo del “verdúl”. Ante esto el único criterio que le queda a la ciencia es seguir la metarregla de Occam: suponemos que estamos siguiendo la regla más sencilla. O sea, suponemos que la naturaleza se comporta de la forma más sencilla. Esto es atribuirle características teleológicas o morales a la naturaleza: sigue lo más sencillo.

    La única manera de evitar esto es decir que no es la naturaleza, sino nosotros los que seguimos este criterio, teleológico. De cualquier forma, no evitas presupuestos teleológicos para la ciencia.

    No sirve de nada intentar quitarle necesidad a las leyes y a los conceptos (es decir, a los factores normativos de la ciencia) si no se dice el grado de certeza, verosimilitud o lo que quieras que piensas salvar, y cómo lo consigues.

    ¿Cómo hemos convenido esas especies, por ejemplo, electrón, caballo, persona?

    a) ¿Por convención? Aparte de que “convención” es un concepto ético-normativo, esto no puede ser la verdad completa, porque en ese caso cualquier convención funcionaría. Nosotros podemos convenir en medir el espacio en metros (tomando como referencia una barra que haya en Paris) o en pulgadas, pero no podemos convenir que un metro mide un metro objetivo, o que un metro mide dos. (En verdad creo que tampoco convenimos siquiera los sistemas en que medimos, sino que los expertos –porque los deciden expertos- que los eligieron, tomaron en cuenta cuales eran los más adecuados para nuestras medidas, y eso, objetivamente, sólo puede ser una cosa (no podía ser una barra de diez kilómetros). Por eso los expertos cambian –siempre que merece la pena el esfuerzo- los “convenios”). Lo que no mide un metro no es un metro, lo que no se comporta según f no es un X… Y así discriminamos un X de un Y.

    b) Entonces cabe pensar que las especies no son invariables, sino que se crean inductiva o asociativamente y pueden variar. Intentémoslo. Observo, por primera vez, un X. Después observo otro objeto que se parece (o me parece que se parece) a X. ¿Se parece objetivamente, es decir, hay la misma forma o especie en ambas, aunque esté mezclada en cada caso con otras características que las diferencian? Entonces no somos nosotros los que creamos esa forma, sino que la reconocemos. Podemos elegir seleccionar estas o aquellas semejanzas, según los INTERESES de nuestra especie (otro concepto moral), pero tenemos que seleccionarlas de entre las que están allí, si creemos que hay propiedades objetivas. Pero, además, si tenemos en cuenta nuestras características Específicas (es decir, la que te permiten distinguir a ti un hombre de un animal de otra especie) sólo puede haber un tipo ADECUADO de selección.

    (Por cierto, si alguien cree que aquí influiría el que los márgenes de los conceptos fuesen difusos, se equivoca. Los márgenes difusos lo son respecto del foco claro del centro.)

    Platón decía que la Idea de todas las Ideas es la de la Perfección. Esto es muy inteligente (o yo soy muy estúpido). Significa que los demás conceptos sólo son el concepto de lo que son en la medida en que son perfectamente eso. Por ejemplo, la Triangularidad es el triángulo perfecto. Tú no puedes decirme que tu ventana es rectangular si no supones un concepto perfecto de rectángulo, ni me puedes decir que el blanco de kalia es más blanco si no presupones el concepto de blancura perfecta.

    Esto es mucho más evidente en las ciencias biológicas. En ellas no se puede prescindir ni un momento de criterios teleológicos. Un caballo sin una pata es un caballo. ¿Un caballo sin cabeza es un caballo? ¿Y sin corazón ni hígado? Tan natural es que una entidad natural tenga cabeza o no, porque todo tendrá alguna causa natural, pero para la equinología no es indiferente. Un caballo sin una pierna es un caballo imperfecto, y más aún si carece de cabeza. Y esto no es un juicio relativo, porque sin ello no hay ciencia.

    Ahora traduce esto a Persona, concepto del que te pido que me des tu definición. La función será mucho más compleja, porque una persona es muchísimo más compleja que una partícula, pero todo ser que no se comporte como una Persona no es una persona.

    Intentemos, en general, eliminar de la ciencia todos estos términos ético-normativos: correcto, adecuado, etc, y veremos que es imposible.

    ¿Qué es una teoría CORRECTA?
    Tu metacriterio epistemológico es el pragmatismo, o criterio funcional. Una teoría es verdadera si acierta significativamente en sus predicciones. Dejando a un lado el hecho de que no está definido (por ti al menos, que yo sepa) cuándo el número de aciertos es significativo ni de qué tipo de probabilidad hablas (el problema de la inducción que conoces muy bien, y que mientras no resuelvas, deja en el aire tu epistemología) ¿qué tipo de concepto es el de funcionalidad? Sabes que muchos han dicho (entre ellos muchos funcionalistas) que es, desde luego, un criterio teleológico. Yo creo que esto es indudable.

    Lo que postulas ahí es que tu conocimiento se adecua a lo objetivo. Esto significa que el conocimiento funciona correctamente, o sea, bien. Y esto es un concepto moral. Supones que estás hecho de tal manera que lo que crees que funciona o que es evidente, lo es. Es decir, supones que estás bien hecho, correctamente hecho.

    Así que, como decía Nietzsche, es la Voluntad, al fin y al cabo, la que determina qué es real. El pragmatismo que han heredado los positivistas no tiene un sentido diferente. Es paradójico que, mientras se intentaba prescindir de las nociones teleológicas en la ciencia, se hiciese depender toda la ciencia del criterio pragmático, que es completamente moral.

    Por último. Supongo que nuestros juicios morales están completamente determinados por nuestra constitución natural. En ese sentido, decir que son relativos es como decir que el graznar es relativo a los cuervos. No hay nada de relativo en el naturalismo. Se da lugar a malentendido ahí. Nuestros juicios morales, desde el punto de vista descriptivo, que es el que tú consideras únicamente científico u objetivo, no son relativos, sino absolutamente necesarios dada nuestra constitución. El relativismo moral es la tesis, no del ámbito descriptivo, sino del ámbito de la prescriptividad, que dice que no existe ningún criterio ni menos aún ninguna causa (porque no tiene sentido ese concepto –al menos tal como se entiende vulgarmente- en ese ámbito) para las prescripciones morales. Sin embargo, como he intentado mostrar, no hay manera de construir una ciencia sin conceptos y principios normativos morales.


    Héctor,

    ¿De qué depende la cognición? De nada salvo de sí misma y de la realidad racional (no fenoménica o natural). En absoluto de la neurobiología ni de ningún fenómeno contingente. La Lógica no depende más que de sí misma. En general, ninguna “representación” guarda dependencia (aunque me parece que este concepto es muy impreciso) de lo natural. Es evidente que hay alguna correlación, probablemente biunívoca (aunque los monismos anómalos lo dudan) entre cognición y fenómenos biológicos o si quieres hasta cuánticos. Pero estos no son ni condición suficiente ni necesaria para entender la cognición, por ejemplo, la actividad lógica. (Y, por supuesto, no se trata de una relación causal, al menos en el sentido científico, porque las representaciones no son sustancias físicas).

    -No son condición suficiente, porque nadie, ni siquiera los neurólogos, podrían inferir los conceptos cognitivos a partir del estudio de las neuronas, porque no hay ninguna relación lógica ni sustancial entre ellos: el cerebro no produce pensamientos como el hígado produce bilis. Sólo porque los propios neurólogos conocen de forma directa los conceptos cognitivos (antes del cerebro) pueden establecer la correlación. Igualmente, unos extraterrestres que por (imposible hipótesis) “conociesen” el cerebro humano, no por ello podrían inferir las representaciones (la hipótesis es imposible porque es imposible hacer neurobiología sin tener antes cognición).

    -No son necesarias, porque aunque yo no tengo ni idea de neurobiología, entiendo bastante bien lo que es pensar, y sé que observar mi cerebro en un escáner no me permitiría aprender ni un gramo más sobre lo que pienso.

    (Así que, sí, para que te escandalices, te diré que la mente es incorpórea, y que es la neurobiología la que está contenida en la mente y no al revés).

    Te he contestado, pese a que este asunto no era relevante para lo que discutíamos, y a que tu tono en las últimas intervenciones empezaba a ser impertinente, para que no me atribuyas “disonancia cognitiva” o no se qué. Pero te repito que no tengo interés en continuar la conversación en los pobres términos en los que eres capaz de manejarte. Tú, en cambio, en ningún momento has contestado a esto: Dijiste que no hay nada incondicionalmente verdadero. ¿Y esto, “que no hay nada incondicionalmente verdadero” es incondicionalmente verdadero o no?

    Perdón por este largo post. Creo que no me he expresado claramente.

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  120. Juan Antonio,

    ¿Impertinente yo? Sin duda, fruto de la tuya y aquí hablo de tus parodias, de tus andanadas contra Sursum o de tu negativa a encuadrar de una forma sensata definiendo lo que consideras la cognición.

    Me alegro que te hayas molestado en hacer lo último aunque en lo primero, por lo que se ve en frases como esta en la que hablas los pobres términos en los que eres capaz de manejarte, persistes infantilmente tal vez para no tener que hacer confesiones como la que sigue:

    para que te escandalices, te diré que la mente es incorpórea

    No me escandaliza esa afirmación. Parece que tienes anteojeras si me hubieras leído bien hubieras deducido que, de hecho, para nada creo en la verdad fisicalista. Lo que me escandaliza, no me decepciona, es que dicha idea te la intuyese y, siendo vital para el desarrollo del lenguaje, no fueras capaz de soltarla.


    La Lógica no depende más que de sí misma

    Exacto. La lógica es objetiva porque no depende más que de sí misma. Supongo que si escribieras/has escrito un libro de filosofía lo harías al estilo del Tractatus, a golpe de aforismo. XDDD Pongo emoticones para que lo entiendas como una broma

    nadie, ni siquiera los neurólogos, podrían inferir los conceptos cognitivos a partir del estudio de las neuronas, porque no hay ninguna relación lógica ni sustancial entre ellos: el cerebro no produce pensamientos como el hígado produce bilis

    Eso que dices, es muy discutible pero si te fijas ni lo argumentas, lo postulas y punto.

    Mira, ¿sabes lo que es la universalidad computacional? Esta viene a decir grosso modo que cualquier sistema físico, por ejemplo tres planetas, sirve para simular una actividad computacional. Es decir, cualquier elección adecuada de las posiciones y velocidades de los planetas en un instante, podría hacer que el sistema calculase los dígitos de Pi. Es más dicho triunvirato planetario podrías simular el universo -si fuera computable- Un programa de ordenador no es más que, al fin y al cabo, una conversión de de un conjunto de símbolos en otros

    Lo que quiero decir con todo esto es que lo que hace que algo tan abstracto y platónico como un programa -que no olvidemos es una secuencía lógico-matemática- aparezca no depende tanto de lo elementos inmersos en la estructura a estudiar cuanto en su organización.

    Lo que precisamente dicen Maturana y Varela es que la mente no es una cosa emergente de un sistema física sino que es un proceso, el proceso mismo de la vida en su actividad organizadora de los sistemas vivos. La mente es inmanente a todos los procesos vitales y no inherente a las neuronas. Es un abstracto proceso matemático pero que se corporeiza en la estructura orgánica.

    Tu párrafo, por falta de entenderas de un servidor o por ser excesivamente epigramático, no evita el dualismo cartesiano como sí hace la teoría unas líneas arriba mentada que además no depende de si desde las neuronas nace tal o cual.

    A la vista de lo que acabo de decir espero que comprendas que esta frase:sé que observar mi cerebro en un escáner no me permitiría aprender ni un gramo más sobre lo que pienso. No me parece que refute nada de mi posición.

    Tú, en cambio, en ningún momento has contestado a esto: Dijiste que no hay nada incondicionalmente verdadero. ¿Y esto, “que no hay nada incondicionalmente verdadero” es incondicionalmente verdadero o no?

    Te lo he respondido varias veces. Me hace gracia que te diviertan tanto las paradojas autorreferenciales, yo creo que desde Gödel a todo el mundo le debería quedar claro que la lógica no es capaz de aprehender el universo porque en cuanto se expande un poquito demasiado cae en paradojas autorreferenciales

    Pero en cualquier caso, si te hace ilusión, te lo vuelvo a repetir:
    Desde mi idiosincrática cognición no es concebible que algo sea incondicionalmente verdadero porque estoy tan obligado a tener pensamientos respetuosos con modus ponens como una partícula está obligada a respetar le mecánica cuántica.

    De hecho, para la lógica plurivalente es decir, aquella que no respeta el principio del tercero excluido tu pregunta no genera contradicciones.

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  121. Juan Antonio,

    Ya que te emociona tanto tu pregunta sobre lo incondicionalmente verdadero y por si no te convence mi respuesta de corte biologicista, probaré con la lógica.

    Para que tu pregunta tenga que tener una respuesta verdadera o falsa tendría que ser siempre cierto el el principio del tercero excluido el cual afirma que o bien P es verdadera, o bien su negación ¬P lo es.

    Esto significa que de ser cierto dicho principio cualquier proposición ha de ser o bien verdadera o bien falsa.

    Una graciosa parábola:

    En una ciudad el rey quería obligar a todo el mundo a decir la verdad para ello hizo público este anuncio: "Todos serán interrogados. Si dicen la verdad, se les permitirá entrar. Si mienten serán colgados."
    Nasrudín se adelantó
    -¿A dónde va usted?
    -Yo -dijo Nasrudin lentamente- voy camino de ser colgado.
    - ¡No le creemos! - le contestaron
    - Muy bien, si he mentido, ¡cuélgenme!
    - Pero si lo colgamos por haber mentido, habremos hecho que usted dijo sea cierto
    - Así es: ahora saben lo que es la verdad...¡SU verdad!


    ¿Te vale esta argumentación?

    De regalo, otra historieta, esta de Borges:
    En Sumatra, alguien quiere doctorarse de adivino. El brujo examinador le pregunta si será reprobado o si pasará. El candidato responde que será reprobado…

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  122. juanantonio:

    Uno siempre aprende de lo que otros dicen y en este caso aprendo que cuando se dicen muchas cosas en una respuesta resulta imposible querer responder a todas porque darán lugar a un crecimiento en razón geométrica del tamaño de las repuestas.

    Voy a intentar discutir pocas cosas, pero importantes, de entre las que dices:

    1: Es objetivo decir “esto está caliente”, pero no “la falta de hígado es mala para un caballo” o “es incorrecto violentar”.

    Una vez que hemos determinado qué es caliente sí. Caliente para un ser humano no es lo mismo que para un organismo termófilo. Pero si hemos definido para nosotros sabemos lo que es, aunque con poca precisión, cosa que comparten muchos conceptos cualitativos. Todos los seres humanos que conozcan el sistema de medida dirán que algo está caliente si nos referimos a "tantos grados de la escala".

    La falta de hígado es mala para un caballo. Eso es perfectamente objetivo si malo es algo que tiene que ver con la duración o la perfección de la vida del caballo.

    Es incorrecto violentar también si se ha definido incorrecto (se supone violentar). ¿Que no es equitativo? Eso es aún más objetivo: uno hace su voluntad y otro no puede hacerla.

    Pero ¿qué es incorrecto? ¿contrario a la norma tal? ¿Y la norma tal cuál es? ¿La de un individuo, la de otro, la de la sociedad democrática, la de la sociedad estamental?

    No creo que se pueda decir que algo va contra una norma sin mencionar la norma. Pero al igual que algo tiene 75ºC queda definido sólo despues de establecer la escala centígrada, correcto queda referido a una norma. Y como las normas no crecen en los árboles -ni siquiera en los que hablan u oyen- no hay una cualidad objetiva de correcto, como no la hay de caliente sin escala centígrada o sin ser humano que sienta, ni hay malo para el caballo sin caballo.


    2. Un partícula p segun la ley f tiene que ser X.

    Supongamos que no es X. O es falso que sea p o es falso f. Si algo con la masa de un protón tiene carga negativa o es un positrón o la física de partículas está equivocada. Y he dado por supuesto que la observación de es X es correcta, que también se las trae.

    Las leyes científicas que se ven desafiadas por un resultado experimental contrario o son modificadas de tal manera que no sean ad hoc y tengan mayor capacidad predictiva o se deben abandonar.

    Un caballo sin pezuñas no dejaría de ser un caballo sino que diríamos que es una mutación del caballo que afecta a sus uñas y quizá tuviera dedos desnudos con uñas pequeñas como los que no son ungulados. Hya más cosas que lo harían, o no, caballo.


    3. ¿Causalidad desde el futuro? Que yo sepa futuro tiene un sentido de "lo que será" (y aún no es). Actuar como causa es uno de los significados de existir y jugar con palabras no es hacer conocimiento.

    A ver mañana.

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  123. Héctor,
    Aunque te sentó mal mi parodia, era un argumento en forma (de parodia). Eso sí, a ti te evitó el esfuerzo de contestar.

    Si crees que en el último correo no te di argumentos de por qué pienso que la lógica es independiente de la neurobiología o de cualquier otra ciencia material, olvídate de conseguir algo mejor. Desiste, por favor.

    Según tú la cognición es “actividad computacional”, que se implementa en diferentes sistemas a los que es inmanente y en los que es procesual. Pero no justificas esa necesidad de la inmanencia ni excluyes, por tanto, que existe lo computacional no implementado. Ni siquiera excluyes que, en caso de que la inmanencia sea necesaria, sea el elemento “material” el que condiciona de alguna forma al “formal” o mental. Yo digo que la cognición es trascendente, porque su implementación no es condición suficiente ni necesaria para entender la intelección(bueno, es más complejo, pero me niego a desarrollarlo a hora, porque no serviría más que para hacer metástasis con esta discusión). No creo que jamás vaya a ir un lógico a preguntarle a Maturana cómo debe razonarse. En cambio, sí deberíamos ir Maturana, tú y yo a preguntarle al lógico.

    Desde Gödel lo que se sabe es que cualquier sistema que contenga una infinidad de elementos contendrá proposiciones indecidibles. Lo que no se le ha ocurrido a nadie (creo) es aceptar, por ello, las proposiciones indecidibles en los frontispicios de sus sistemas teóricos. Pero tu proposición central, además, no es indecidible, es autocontradictoria. Si aceptas una proposición así ¿qué tienes que objetarme?
    Las autorreferencias paradójicas son las negativas, tales como “Esto es falso”. Esto está implicado, aunque no se vea a primera vista, en todas las proposiciones del tipo “Absolutamente todo es relativo”. Y de este tipo es la proposición “Absolutamente todo es intersubjetivo”.

    Respecto del dualismo. Efectivamente, si no has entendido mi postura ante el problema mente-cuerpo, es por falta de cuidado tuyo al leer, porque he dicho ya que considero que la mente contiene a la neurobiología. Así que podías entender que soy mentalista (como Berkeley, aunque sin su empirismo –o sea, que me quedo con lo peor-).
    Ahora dime (o no me lo digas) para qué era pertinente sacar esta cuestión “para centrar” el problema. Era pertinente sólo, según lo veo yo, para que nos contases eso que te gusta tanto, de Maturana y los procesos.

    Saludos

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  124. Juan Antonio,

    Pero no justificas esa necesidad de la inmanencia ni excluyes, por tanto, que existe lo computacional no implementado

    Ni falta que me hace. No importa si existe lo computacional no implementado (de hecho, yo pudiera creer que es así) lo que sí importa es que lo computacional tiene límites de efabilidad y para afirmar que una mente computacional es capaz de proposiciones objetivas sobre la realidad entonces esta tendría que ser también computacional pero si comprobamos el resultado de nuestra actividad científica vemoss que no somos capaces de tener una intelección de lo que es el universo ergo sea cual sea el modelo y la materialización de nuestra cognición esta no es isomórfica con el mundo y por tanto no es capaz de crear proposiciones objetivas.

    Por cierto, una prueba de que no te molestas en leerme es que el tema de los ismorfismos y la degeneración lo he dicho varias veces y ha sido central en mi discusión pero ¡en ningún momento he explicado lo que significa que nuestra mente sea degenerada con el universo! ¿Lo has deducido tú solo? O ¿ni siquiera has hecho el esfuerzo de entenderme?

    Ni siquiera excluyes que, en caso de que la inmanencia sea necesaria, sea el elemento “material” el que condiciona de alguna forma al “formal” o mental.

    Me estás pidiendo que te de argumentaciones metafísicas para refutar tus asertos, ¿para qué?. Además, esto se ve ya empíricamente.
    Por ejemplo, ya que estamos hablando de moral explícame desde presupuestos en los que la materia no condicione lo mental el caso de Phineas Cage.

    Si yo veo un ordenador simulando un juego puedo cuestionarme si dicho juego depende del ordenador para su desarrollo o no. Modificar el hardware y ver qué pasa me parece un buen modo de averiguarlo. Eso pasa con Phineas Cage.

    Desde Gödel lo que se sabe es que cualquier sistema que contenga una infinidad de elementos contendrá proposiciones indecidibles

    No, que contenga una infinidad de elementos no, que sea lo suficientemente extenso como para autorreferenciarse porque entonces generará o bien proposiciones indecible o bien proposiciones no consistentes.

    Ergo Si aceptas una proposición así ¿qué tienes que objetarme?
    entonces lo que digo es que la lógica no lo abarca todo y la aparición de dichas paradojas autorreferenciales es inherente a cualquier sistema.

    No, por cierto, que aparezcan proposiciones indecibles, sino que si pretendemos que además sea consistente aparezcerán proposiciones indecibles pero Gödel tumbó la demostración ¡con una paradoja autorreferencial!

    Te lo planteo de otro modo para que lo entiendas:

    NO acepta la validez de la aritmética (¿"2+2=4"? ¡Chorradas!) Te doy un perrito piloto si me axiomatizas la aritmética con la lógica sin caer en paradojas autorreferenciales. ¡Hala!

    A ti te puede parecer que estoy desbarrando pues déjame que te diga que el posiblemente mayor lógico de la historia después de Gödel, Chaitin, piensa lo mismo, al creer en una nueva filosófica de la matemática, la matemática cuasi empírica, que parte de idea de que no hay verdades inamovibles en un espacio que parecía destinado a la perennidad de los axiomas.

    Insisto, la aparición de dichas paradojas autorreferenciales es inherente a cualquier sistema extenso autorreferencial. No, por cierto, que aparezcan proposiciones indecibles, sino que si es consistente aparezcerán proposiciones indecibles. Pero si quieres te lo planteo de este modo, en aras de mantener la consistencia, las proposiciones que apunten a ser objetvias, es decir válidas, para cualquier sistema axiomática son indecibles.

    De hecho te propongo que me des una demostración de una proposición sobre el mundo -no meramente tautológica ya que para ti el modus ponens vertebra el mundo y no hay quien te baje del burro- que objetivavemente sea verdad y que objetivamente sea demostrable su objetividad.

    Ahora dime (o no me lo digas) para qué era pertinente sacar esta cuestión “para centrar” el problema.

    Porque yo considero que todo nuestro pensamiento es dependiente de la biología. Tú ni siquiera la moral.

    Yo saco a Maturana para demostrar mi tésis, si te molesta pues no me leas.

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  125. Buenos días, señores. Hala, vamos allá.
    Me he tirado toda la santa noche contando una a una todas las palabras que hemos escrito aquí desde la entrada “Viva el relativismo 5”. Salvo error u omisión van cerca de 110.000. ¿No creen ustedes que es un dato que nos debería dar que pensar (¡todavía más!)? Ya les diré yo por qué creo que sucede esto.
    Yo he escrito tanto que comprendo que mis palabras, o muchas de ellas, pasen desapercibidas. Pues nada, repetiré la pregunta que hice hace un océano de palabras. Insertaré la pregunta en una situación concreta:
    Zamora, dime, por favor: cuando uno de tus alumnos hace un examen fatal (imagínate a alguno de tan cortas entendederas como las mías), ¿lo apruebas o lo suspendes?
    Yo supongo que lo suspendes. Yo te pregunto: ¿Por qué lo suspendes?

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  126. Te decía: "Pero no justificas esa necesidad de la inmanencia ni excluyes, por tanto, que existe lo computacional no implementado".
    Y dices: Ni falta que me hace.

    Contesto: Para demostrar que la lógica es inmanente sí hace falta.


    Dices: vemos que no somos capaces de tener una intelección de lo que es el universo ergo sea cual sea el modelo y la materialización de nuestra cognición esta no es isomórfica con el mundo y por tanto no es capaz de crear proposiciones objetivas.

    Contesto: Lógicamente. Si nuestra cognición fuera isomórfica con el universo lo sabríamos ya todo. Es más, seríamos el universo mismo. Pero que nuestro conocimiento sea finito y no perfecto no quiere decir que lo sean todos sus elementos, y por esto hay que distinguir entre verdades necesarias y contingentes. Pero tú no pretendes sólo que el mundo puede ser diferente a como lo concebimos (esto no creo que haya nadie que lo niegue, al menos nadie que crea que no lo sabe todo) sino que pretendes meter en el saco a los propios criterios con los que podríamos dirimir la cuestión. Fíjate que yo ni siquiera digo que la lógica no pueda evolucionar (ahí están los logros del siglo pasado) sino que, si lo hace, debe ser de alguna forma conmensurable, y que por lo tanto tiene que salvar ciertos parámetros, los más fundamentales. Pensar en otra posibilidad es absurdo, por el sencillo hecho de que ‘posible’ significa “posible según la lógica”. Tú sostienes, pues, la posibilidad de lo imposible.

    No voy a discutir casuísticas, si puedo evitarlo. El caso de Phineas Cage no afecta a la lógica. Si hubiera perdido la capacidad de razonar lógicamente (esto es una redundancia) sería un caso muy diferente.

    Si tú modificas el hardware lo suficiente te cargas el ordenador, pero no la estructura lógica del programa. Y no puedes decir que esa estructura es inmanente al hardware, sino que estaba implementado en ese cuerpo en ese tiempo.

    Te iba a axiomatizar ahora mismo la aritmética sin problemas de Gödel. Pero ya que me ofreces un perrito piloto ya no lo hago, porque estas cosas las hago desinteresadamente. Pero te diré que:
    a) una cosa es la aritmética y otra es la lógica. No he dicho que no se pueda cambiar la teoría matemática (parte). Por eso tanto Kant como Quine consideran cosas totalmente diferentes la lógica (formal) de las matemáticas.
    b) Aun así mi teoría al respecto es que sería posible hacerlo si se prescinde de esa creencia de que los números naturales son infinitos.

    Que en cualquier teoría haya proposiciones indecidibles sólo prueba que no todo se puede demostrar y que nuestro conocimiento es finito, no que la lógica y los principios en los que basas tu teoría sean inconsistentes. Esto no distinguiría a la ciencia de la brujería.

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  127. Menos mal que hay proposiciones indecidibles. Si todas se pudieran demostrar, todavía no habríamos llegado a ninguna conclusión en nada. Estaríamos condenados eternamente a demostrarlo todo, cayendo en una regresión al infinito poco o nada saludable.

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