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sobre el tema, que he colgado (con su permiso) en Google Docs, añadiéndole algunas respuestas mías en notas a pie de página (o a margen).
Viva el relativismo (7).
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Buenas...soy de cambiosocialya...
ResponderEliminarPerdón pero no me deja meter mi nickname de openid...no se por qué.
Jesús, después de leer tu último argumento, la verdad me haces dudar de si el mio era correcto o no...
De ahí que te pedimos intentes continuar con tu argumentación donde la dejaste en la entrada "juicios morales".
Un saludo.
Otra vez yo...
ResponderEliminarEs que eso...estaba leyendo lo de Raus, que la verdad está bien pensado...pero...
Lo que me ha hecho empezar a dudar es lo de la mantis...jejejeje...se ve que has elegido buen ejemplo.
La cosa es que me acordé de un texto de Carl Sagan e hice un ejercicio mental que a veces funciona, que consiste en llevar las cosas al extremo, en este caso lo de la mantis religiosa.
En vez de mantis religiosa, imaginemos un ser extraterrestre en las condiciones que Carl Sagan describía en Cosmos, por ejemplo. Una especie de "Medusa gigante" que flota en metano en un planeta enorme tipo Júpiter. Imaginemos también que ese ser dispone (proporcionalmente) de todos los recursos que necesita para sobrevivir sin tener que competir con ningún otro. En ese ser, por ejemplo, no tendría sentido la agresividad ni hacia nada ni hacia nadie, ni emociones del tipo venganza, rencor, etc...
Crecería este ser como "amoral".
La pregunta que yo me hago, es si sería posible que ese ser evolucionara hacia un ser inteligente, dado que no necesita de nada para ser "feliz" a su manera.
A ver si aportais algo, porque la verdad creía que estaba en lo cierto, pero ahora empiezo a dudar en esos aspectos...
Saludos y gracias.
Es poco concebible que el bicho no tuviera indefinidamente "tantos recursos como necesitara": aunque se reprodujera despacio, al cabo de unos millones de años no cabrían en la atmósfera de Júpiter tantos descendientes como se podrían alimentar, así que entrarían en una competencia por los recursos.
ResponderEliminar.
Por otro lado, incluso suponiendo la validez de tu escenario, dudo mucho que un ser de este tipo pudiera desarrollar "inteligencia": al fin y al cabo, lo fundamental para la inteligencia es la capacidad de crear una representación del entorno, y la capacidad de sentir deseos que nos hagan reaccionar de maneras distintas según las circunstancias. Estos mecanismos biológicos se han desarrollado COMO FORMAS DE COMPETIR con otros individuos, así que no veo qué necesidad biológica llevaría a las "medusas" en cuestión a desarrollar un cerebro o algo parecido.
Sin lugar a dudas, el ser humano es una criatura emocional.
ResponderEliminarTanto que hay algunos que se emocionan con las emociones. Aparte de eso, ¡qué manera de vulgarizar a Damasio! El ser humano es también una criatura sanguínea, pues es indudable que posee cerca de cinco litros de esa sustancia. Pero no creo que la "clasificación" como tal aporte mucho.
Advierto, desde ya, que no voy a entrar en el juego relativista consistente en tener que justificar y definir cada término
Coño.
Mira por donde: eso que yo llamaba "método científico" no era más que un jueguecito de los relativistas. Apaga y vámonos...
Don Jesús, no sé si será usted un santo (Zeus no lo quiera), pero al menos demuestra usted una paciencia homologable.
No te emociones tanto cuando me leas, Frenan. Tienes que ser consecuente con tu comentario, muchacho. Si ahora te enfadas, va a dar la sensación de que somos seres emocionales, y tú -recuérdalo- lo que quieres es dar a entender que no es así. Así que, cuando me contestes, utiliza un tono frío y distante, como que no fuera contigo. Ensáyalo primero, que si no te va a salir un comentario muy emocional, como el que ya has hecho.
ResponderEliminarSí, mira por dónde, vamos a tener que canonizar a un ateo (yo también lo soy) por su santa paciencia. Intuyo que no te hace muy feliz leerme, Frenan. A ver si va a ser verdad eso de que los seres humanos buscamos la felicidad y para ello necesitamos combatir la mentira y la falsedad. ¿Serás capaz de contestar algo que desmienta esto?
lo que quieres es dar a entender que no es así
ResponderEliminarPues no, no has entendido nada.
Intuyo que no te hace muy feliz leerme
On the contrary! Me gasté incluso ocho folios y la correspondiente tinta de ìmpresora. Fue divertido.
Pues llevas razón: qué te voy a entender, hombre. Como si hubieras dicho algo que fuera mínimamente inteligible.
ResponderEliminar¿Te has divertido? Yo creo que es más divertido el relativismo que tú profesas, pues siempre te permitirá hacer lo que te dé la gana apelando a tus sapientísimas emociones. Eso sí, procura que esas emociones concuerden con las del resto de relativistas, por lo menos con las de aquéllos que tengan poder para imponer sus emociones a los demás. Cuestión de acuerdo emocional.
Raus:
ResponderEliminarsi fueras alumno de un curso mío, te tendría que mandar copiar cien veces lo siguiente:
"el relativismo que estudiamos en este curso no 'autoriza' a que cada uno haga lo que le dé la gana"
Como si hubieras dicho algo que fuera mínimamente inteligible.
ResponderEliminarHombre (supongo), sin desviarnos demasiado del tema, ¿por qué no haces un cursillo de esos de aprovechamiento de la lectura? Para empezar, ni siquiera te has fijado en el pseudónimo correctamente; es difícil que hayas prestado un mínimo de atención al resto. Eso... o tienes fallos preocupantes en la memoria a corto plazo.
Pero me temo que el problema es más general y sistemático, pues como dice Don Jesús, tampoco te has enterado de lo que va ese diabólico asunto del relativismo.
(y lo siento, pero dije que Don Jesús era el de la paciencia del proverbial santo; no yo)
A ver si me leo todo el artículo de Raus antes de tratar de responderle.
ResponderEliminarPero hay una cosa que me llama la atención de los "absolutistas" y que debería llamarles la atención a ellos mismos: cada vez que tratan de convencernos de que algo es malo en sí, nos dicen que sus efectos son malos.
Pero ¿algo es malo en sí o lo es por sus efectos? ¿Puede ser algo malo en sí sin que lo sean sus efectos?
Repito la pregunta de siempre de siempre: ¿qué es lo MALO y qué es lo BUENO?
Jop...como está el patio...no paso por aquí unos dias y ya va así la cosa...jejeje.
ResponderEliminarNo nada...pasaba para deciros que el texto de Raus y Jesús ya esta subido al blog.
Si quereis podemos abrir allí una entrada para que discutamos a tres bandas Raus-Jesús-Cambio social.
Yo prometo hacer de mosca cojonera.
Pero bueno...tal vez no haga falta, porque veo que por aquí está la cosa calentita...jejeje..
Un saludo
cambiosocialya.wordpress.com
Ah, Zamora, no has dicho nada: si fuera yo tu alumno. Pero no lo soy. Así que déjame que te explique yo a ti por qué tu relativismo es el relativismo del todo vale.
ResponderEliminar- Primeramente lanzas vítores al relativismo y nos dices que el relativismo “no obliga” a nada. ¿Por qué no obliga a nada? Está claro: porque no utiliza ningún criterio valorativo, nigún juicio de valor. Ser vegetariano no es mejor que ser omnívoro, carnívoro o caníbal. ¿O sí es mejor? No, puesto que no es mejor objetivamente. No lo puede ser: “mejor” o “peor” es un añadido, algo sin sustancia.
- Pero, mira por donde, resulta que has escogido una opción (el relativismo te lo permite) que te da licencia para condenar el crimen (o te obliga a condenarlo). Por eso replicas que el relativismo que aquí nos impartes no da licencia para hacer lo que venga en gana. Ya, ya.
Sí, claro, Zamora, pero es que si tú rechazas el crimen no es gracias a tu particular relativismo (pues éste es, por definición, neutral respecto de cualquier opción a elegir). Lo rechazas porque, según nos explicas, tienes unas emociones morales biológicamente heredadas o adquiridas en la sociedad occidental. Y resulta que estas emociones son previas a la adquisición de tu relativismo. Previas y, por tanto, independientes de tu relativismo.
Pues, como es de suponer, cuando tú eras joven ya tenías heredadas o adquiridas esas emociones. Sin embargo, tu relativismo es un “añadido” o una adquisición posterior en tu biografía. ¿O me dirás que esas emociones no son, biográficamente hablando, previas a la adquisición de la “teoría” relativista? Pues claro que son previas e independientes, como lo demuestra el que muchos otros las tenemos sin profesar relativismo alguno. Si no fueras relativista, seguirías condenado igualmente el crimen; luego tu relativismo (el relativismo) es, al menos en tu caso, por completo inútil en materia de moral. Por tanto, “viva el relativismo“, ¿para qué? Si en materia de moral no actúa en tu caso. Si no eres amoral, ¿verdad?
El relativismo, al ser neutral respecto de cualquier opción posible, no obliga a nada, ni censura nada: para ella todo vale. Ni obliga ni prohíbe. ¿O sí?
El elemento censor, según tú, son tus emociones morales, no tu relativismo. Éste no propugna más que la ley de la selva, la ley del más fuerte. Por eso estableces una falsa sinonimia entre juicios y emociones. Eso mismo nos has dicho tú: condenamos y combatimos el crimen no porque tengamos razones para ello, sino porque nos sale de allá combatirlos (emoción moral), con el resultado inevitable de que ganará la parte en conflicto más fuerte. Tanto pensar y pensar y pensar para acabar donde empezamos: en la selva.
Profesor, escribe 100 veces: “ Mi relativismo me permite hacer lo que me dé la gana; son mis emociones morales, independientes de aquél, las que me lo impiden.”
Repito la pregunta de siempre de siempre: ¿qué es lo MALO y qué es lo BUENO?
ResponderEliminarUna forma estúpida de intentar plantear un algoritmo de decisión.
Una forma menos estúpida es creer que existe una relación de orden lineal que clasifica las acciones entre los polos de lo bueno y de lo malo. Tampoco funciona bien, porque asume que existe ese orden lineal.
El problema adicional de los algoritmos basados en polos morales absolutos, o en "valores", es que para justificarlos, la gente termina imaginando seres sobrenaturales que han creado esos polos durante la perdida Edad de Oro.
Ese es el problema "adicional": el problema "principal" es que un mal algoritmo de decisión produce decisiones estúpidas y contradictorias (malas, según el propio criterio algorítmico).
Freman:
ResponderEliminarEn una respuesta suya, un poco más arriba, usted cita a Raus y responde así:
"(Raus:) Advierto, desde ya, que no voy a entrar en el juego relativista consistente en tener que justificar y definir cada término
(Freman:) Coño.
Mira por donde: eso que yo llamaba "método científico" no era más que un jueguecito de los relativistas. Apaga y vámonos..."
Pues bien, se habla de valores relativos o absolutos, de bueno y malo y no se definen. Quizá la respuesta de que "bueno" y "malo" son dos valores absolutos sea una respuesta estúpida; que son dos polos de una escala de una dimensión sea una algo menos estúpida; pero no podemos dejar que se hable de "bueno" y "malo" sin definirlos.
Supongo que estamos de acuerdo en eso, en la necesidad de dar un significado a los términos que usamos, y más cuando se dice que designan algo absoluto y no relativo.
Después de que cada uno defina "bueno" y "malo" veremos si es algo absoluto o relativo, y todo lo demás.
Es que, si no, esto parece el sofisma de que uno no podría estar en el otro lado de la calle.
Freman:
ResponderEliminarUna segunda cuestión. Usted relaciona la moralidad o la ética con un "algoritmo de decisión". Y tengo la impresión de que ESE es, precisamente, el camino que aclararía todo el embrollo.
1. Es necesario tomar a veces decisiones acerca de fines y medios que se excluyen, al menos en parte.
2. Los fines, medios y decisiones conciernen a diferentes sujetos: individuos o colectivos.
3. Podemos describir el proceso de decisión y explicarlo como el resultado de la aplicación de un algoritmo que toma tales o cuales variables y que maximiza o minimiza tales otras.
4. Podemos decidir que tal o cual proceso de decisión, sus fines o sus resultados es el que nosotros seguiríamos o el que deseamos que se siga.
Raus:
ResponderEliminarSu texto es muy largo y resultaría muy laborioso comentarlo en profundidad.
No sé si se justifica hacerlo porque
1. esto es el blog de Jesús Zamora, no el mío o el de usted;
2. no sé si usted está interesado en debatir el tema conmigo y "escribir pa na..."
y 3. creo que lo que entorpece todo es la falta de definiciones comunes de los términos.
Raus:
ResponderEliminarEste tema me interesa mucho, sus puntos de vista me parecen menos discrepantes que coincidentes, incluso con Jesús y nuestro relativismo y he hecho un intento para debatir con usted si tiene tiempo y ganas. además de hacerlo aquí.
De todos modos ando apuradillo en muchas cosas y me daría un poco de pena no poder atender al debate como éste y usted(es) se merecen.
Le dejo un intento en este enlace
Respuestas 1. RAZONES CONTRA EL RELATIVISMO MORAL
Si le sirve, seguimos. Si no, haré unos comentarios o, si lo prefiere, borro todo para no apropiarme de su texto.
Me gustaría que dejase allí sus comentarios o que abriese un tema en su blog para no parasitar el de Jesús Zamora.
Estimado Susum Corda, acepto encantado su invitación, si bien, antes. Puedo abrir una entrada en mi blog, o proceer a cualquier otra fórmula para discutir usted, yo y quien lo desee. No obtante, dentro de unos días, dejaré aquí, en este blog, unas cuantos comentarios relacionados con las respuestas de Zamora.
ResponderEliminarUstedes hablan de definiciones. Bien, para empezar, yo le voy a pedir que me dé aquí mismo, si es tan amable, la definición de "relativismo moral" y la definición de "relativista moral". Convendrá conmigo en que son necesarias de todo punto para llegar a entendernos.
Reciba un cordial saludo.
Disculpen ese "si bien antes" que se me ha colado y no significa ahí nada. Gracias.
ResponderEliminarSaludos.
Raus: TODAS las veces que te he reprochado que el "relativismo" del que tu me acusabas no era el "relativismo" que yo defendía, he explicado la diferencia entre los dos. Si ESO no te vale como "definición" de "relativismo moral", no sé qué podría servirte.
ResponderEliminaren la necesidad de dar un significado a los términos que usamos, y más cuando se dice que designan algo absoluto y no relativo.
ResponderEliminarEn definir el problema, estamos de acuerdo. En suponer que el problema está en definir "Malo" y "Bueno" a priori, quizás no.
¿Por qué hablo de "algoritmos"? Porque a veces, para descubrir una ley o regularidad, es útil preguntarse qué forma puede tener esa ley. Eso es lo que hizo Einstein con la gravitación: buscó una teoría que se ajustase al principio de covariancia (de manera que la teoría fuese correcta en cualquier sistema de referencia). Y entre las poquísimas teorías que superaron ese criterio, eligió la que más se ajustaba a los datos conocidos.
Está claro que toda la cháchara milenaria sobre valores morales tiene como objetivo final la toma de decisiones. Por lo tanto, estamos hablando de un algoritmo. Y ese algoritmo lo buscan (o lo intentan buscar) tanto las religiones como las ideologías.
¿Cuáles son los algoritmos posibles? Como los algoritmos tienen que ejecutarse dentro de nuestros limitados cerebros, es natural que se favorezcan los más sencillos: una clasificación de tabúes, por ejemplo. El problema es que, en una sociedad primitiva, basta con catalogar una lista relativamente pequeña de situaciones. Cuando la sociedad se hace más compleja, hay que complicar el algoritmo: cambiamos complejidad por espacio de almacenamiento.
Una de las posibilidades es definir polos del bien y del mal, e "intuir" la distancia de la situación respecto a esos puntos extremos. Como he oído a algún "fundie" plantearse: "¿qué haría Jesús en mi caso?".
El problema de todos estos sistemas es que asumen un orden lineal. Si la decisión A es mejor que la decisión B, y la decisión B es mejor que C, entonces A tiene que ser "mejor" que C. Es el axioma de transitividad. Sin embargo, un modelo de la realidad tan sencillo como el empleado en la teoría de juegos muestra que el espacio de decisiones no es necesariamente transitivo. Y que, en muchas ocasiones, no existe el "bien" absoluto, sino que hay que elegir el mal menor.
Todo lo dicho, sin embargo, sólo atañe a la forma del algoritmo: es sólo un filtro lógico. Pero ayuda a descartar sistemas basados en la existencia de entes metafísicos o sobrenaturales.
ResponderEliminarRaus:
ResponderEliminarPor aquello de ir adelantando, he abierto las entradas que le he indicado en un blog que mantengo en animación suspendida y ahora revivo.
Responda allí si le parece o abra una entrada en su blog y yo pegaré mis respuestas, guardando un desarrollo paralelo de la cuestión en el mío.
Respondo a su petición.
Relativismo moral es la teoría que afirma que las normas de conducta y las valoraciones de conducta son de cada individuo y se refieren necesariamente a él.
Demostración: La norma es de alguien (es decir, corresponde al modo esencialmente constante de comportarse de un ser). Pero no existe el ser universal. Por tanto no existe la norma universal.
Falta de pruebas: Afirmar una ley universal implica afirmar infinitos hechos reales o potenciales, cosa que está fuera de nuestro alcance. Por lo tanto, carecemos de medios para afirmar algo así.
Pruebas contrarias: Afirmar una ley universal implica negar las excepciones. Pero las excepciones se dan (hay criminales y psicópatas, o amorales). Luego no hay una norma universal.
Saludos
surscrd
Freman:
ResponderEliminarSupongo que comprendo su postura pues todo acto humano deliberado, que es de lo que se ocupa la moral, es consecuencia de una elección, que puede entenderse como un algoritmo en el que a partir de unos datos de entrada se calcula un valor para cada posible salida y se escoge la salida de mayor (menor) valor.
Es evidente que podemos encontrarnos con dos o más decisiones diferentes o aun contrarias y que tengan el mismo valor por el algoritmo de decisión. Pero eso no va en contra de una escala "bueno/malo" o como s ela quiera llamar.
Si el algoritmo da como valor un número tendremos n´meros crecientes o decrecientes. Ese y no otro sería el significado de bueno o malo como mayor o menor en la escala. Y eso siendo la idea estúpida de que los valores pueden ser 0 y 1 o equivalentes, o la menos estúpida de que son muchos o infinitos los valores intermedios.
Lo que no podemos tener es un algoritmo de decisión que dé valores que no se puedan ordenar en una escala lineal.
Suponga un ordenador de ajedrez y tres movimientos disponibles: adelantar el peón, comer con el alfil, enrocarse. Y que el algoritmo dice que adelantar el peón es mejor que comer con el alfil, que comer con el alfil es mejor que enrocarse, pero que enrocarse es mejor que adelantar el peón. Me temo que algo no habría ido bien.
Puede ser que adelantar el peón sea mejor que comer con el alfil y que enrocarse, pero que estos dos últimos movimientos den el mismo valor. Pero la "no transitividad" no la veo, o no le entiendo a usted.
surscrd
Hola, Sursum corda.
ResponderEliminarBien, abriré una entrada en mi blog y discutiremos estas cuestiones. Déme un poco de tiempo, que yo también ando muy atareado. Le pido algo de paciencia, lo haré en cuanto pueda.
Gracias por responder mis preguntas. Ya seguiremos.
Un saludo.
Raus:
ResponderEliminarEspero su entrada de su blog y responderé allí.
También espero que no le importe que guarde entradas paralelas en mi blog porque las quiero enlazar con otras entradas que no van a estar en su blog.
Puedo esperar lo que necesite porque tengo un bota sobre mi cuello que me quita todo el tiempo libre y hasta la respiración entre semana.
Supongo que más participantes se podrían sumar a nosotros.
Un saludo.
surscrd
Supongo que comprendo su postura pues todo acto humano deliberado, que es de lo que se ocupa la moral, es consecuencia de una elección
ResponderEliminarNo necesariamente. La elección puede ser instintiva. Luego vendrán las racionalizaciones del acto.
Pero la "no transitividad" no la veo, o no le entiendo a usted.
Porque estás pensando (probablemente) en un problema de optimización "clásico", con una función objetivo real ("real" en el sentido matemático). ¿Existe esa función objetivo de verdad?
Un ejemplo rápido, muy sencillo y muy particular, para ilustrar el asunto:
ResponderEliminarImagina que tu sistema de valores consiste en hacer el mínimo daño posible a otros, e imagina que los "otros" son dos. Ya, de entrada, suponiendo que puedes cuantificar el daño linealmente, tienes una "función objetivo" que devuelve un resultado en R2 (bidimensional). ¿Cómo introduces un orden lineal sobre los resultados de esa función?
Una solución humana e histórica: ponderamos a los involucrados. El fulano A "pesa" 0.9, en una escala del 0 al 1, y el fulano B, sólo 0.1. O repartimos el afecto equitativamente: 0.5/0.5. En cualquier caso, has trasladado el problema de lugar, pero no lo has resuelto. Y la propia decisión de linealizar la función objetivo ya simplifica muchísimo el problema.
Freman:
ResponderEliminarSe ve que en estos temas llevas un tiempo reflexionando.
Una respuesta instintiva, no reflexiva, del tipo de estallar en ira cuando nos chafan la aleta del coche en una rotonda sigue siendo un acto consciente y no podrás decir al juez "verá, no lo pensé, sólo le aticé". Te caerá la misma multa o pena.
No es objeto de la moral si sufres un ataque epiléptico o un infarto y como consecuencia tu coche choca con otro con resultado cualquiera. Tu responsabilidad será civil, no penal. Y nade te reprochará haber sido malvado.
Freman:
ResponderEliminarEvidentemente si debo tomar una decisión sólo me sirve un algoritmo que me dé valores en una escala.
Si el valor del algoritmo es siempre 1 no me servirá para decidir. Es como si al preguntar a tu abuela qué pantalones te van mejor siempre te dice que te quedan bien.
Por eso puede tomar valores reales, racionales o enteros, siempre que sean variables.
A ver si comprendo tu siguiente ejemplo.
Freman:
ResponderEliminarA ver, que me voy a cenar y luego vuelvo.
Tenemos una función en R2 y da dos resultados (a,b) y (c,d) tal que a es mayor que c y b es menor que d.
Es lo que ocurre si tratas de salvar el orden público y los derechos del delincuente, por ejemplo.
Entonces te ves obligado a calcular algo como Raíz cuadrada de (x2+y2) (distancia) o a ponderar de manera diferente x e y, o ambas cosas.
Pero no es esa la cuestión tal como yo planteaba. Mi afirmación es que en cada aspecto, cada dimensión, hay una ordenación lineal. Por separado, mayor seguridad ciudadana es mejor que menor y más represion del delincuente es peor que menos. Lo malo viene al combinar ambas cosas, como en tu ejemplo.
Peor la idea de preferible y menos preferible, bueno y malo, no es nada ambigua.
Creo.
Señor Sursum corda, le he dejado un comentario en su blog, pero no sale publicado, supongo que porque tiene usted que moderar los comentarios. Como no sé seguro si es por eso, le dejo aquí una dirección de correo para tratar algunas cuestiones por vía privada.
ResponderEliminarEscríbame, si es tan amable, cualquier cosa a esta dirección:
paramhe@hotmail.es
Gracias, un saludo.
Raus:
ResponderEliminarLe respondo inmediatamente.
Espero seguir leyendo cosas suyas.