30 de marzo de 2009

LO QUE DICE JESÚS SOBRE EL ABORTO (JESÚS MOSTERÍN, DIGO)

Artículo de mi tocayo, el maestro Mosterín, en Sin Permiso:

La Iglesia católica ha puesto en marcha una campaña fundamentalista con el fin de paralizar la revisión de la ley de aborto vigente. Pero también prohíbe la contracepción. Sólo permite la castidad o el natalismo salvaje

La actual campaña de la Conferencia Episcopal contra los linces y las mujeres que abortan pone de relieve el patético deterioro de la formación intelectual del clero, que si bien nunca ha sobresalido por su nivel científico, al menos en el pasado era capaz de distinguir el ser en potencia del ser en acto. ¿Dónde quedó la teología escolástica del siglo XIII, que incorporó esas nociones aristotélicas? ¿Qué fue de la sutileza de los cardenales renacentistas? La imagen de deslavazada charlatanería y de enfermiza obsesión antisexual que ofrecen los pronunciamientos de la jerarquía católica no sólo choca con la ciencia y la racionalidad, sino que incluso carece de base o precedente alguno en las enseñanzas que los Evangelios atribuyen a Jesús.


Ver el artículo completo.

.

Más:

.

Lo confieso, soy un asesino en serie.

52 comentarios:

  1. Los cristianos, católicos o no, dejarán de ser la minoría religiosa mas importante en breve, lo que elimina un cierto privilegio a la jerarquía cristiana y a la católica en particular.
    El disgusto que se van a llevar, cuando se enteren que después del cambio climático, es la superpoblación humana el primer problema de la humanidad.

    ResponderEliminar
  2. ¿Crees tú que eliminará los privilegios... o más bien, que los extenderá a toda una panda de impresentables?

    Todo este jaleo que están armando se reduce a ganas de morir matando. Era fácil predecir que la jerarquía católica terminaría apoyando al Islam en su lucha contra la libertad de expresión. Y, efectivamente, es lo que está pasando.

    ResponderEliminar
  3. Un gran artículo de síntesis con unos ejemplos y metáforas muy bien traídos.

    Saludos

    ResponderEliminar
  4. Con todos mis respetos para Jesús Mosterín, a quien considero un gran intelectual y con quien suelo estar de acuerdo, y sin ánimo de polemizar, en este artículo hace una interpretación equívoca de la teoría del acto y la potencia de Aristóteles.

    Es curioso que se queje de que la Iglesia ha perdido la sutileza de los teólogos medievales y renacentistas cuando él utiliza con semejante ligereza a Aristóteles.

    Me explico: Mosterín argumenta que el eliminar a un "ser" en las primeras semanas de embarazo no es homicidio porque ese ser no es un ser humano en acto, sino sólo en potencia. Del mismo modo que cuando me como una bellota no me estoy comiendo una encina, eliminar a un ser que todavía no es un ser humano no es homicidio. Para Mosterín no se distingue el ser humano en acto y el ser humano en potencia y ahí está el error de los cristianos.

    Pero es que, precisamente, eso no es lo que dice la teoría del acto y la potencia de Aristóteles. Para el estagirita, el acto es anterior a la potencia. Una bellota no puede más que ser una encina y no un dinosaurio, por lo que su "ser encina" estará de algún modo inscrito en la bellota (como causa final). Y este es el argumento que utiliza la Iglesia: eliminar a ese "ser" es homicidio porque ese ser no puede sino ser, en el futuro, un ser humano y no un dinosaurio, por lo que en ese "ser" estará inscrita de alguna manera su "humanidad".

    Mosterín trata con una ligereza impropia de él la teoría aristotélica.

    Más información en este Blog:
    http://fvoluntaria.blogspot.com/2009/03/el-idiota.html

    ResponderEliminar
  5. Santiago:
    me parece poco relevante tu argumento: una bellota es un ROBLE "en potencia", cierto, pero por eso mismo podemos decir que NO ES un roble, cuando entendemos por "ser un roble" "ser un roble en acto". Para Aristóteles, el bloque de mármol ES una estatua en potencia, lo que quiere decir que AÚN no es una estatua, pero tiene la capacidad de convertirse en una. Naturalmente que el acto es "anterior" a la potencia, pero eso sólo quiere decir que lo que es ALGO en potencia, necesariamente es OTRA COSA en acto (ser un roble en potencia consiste en ser una semilla de roble en acto; ser una estatua en potencia consiste en ser un bloque de mármol en acto).

    ResponderEliminar
  6. Sí, está claro que la bellota no es una encina, pero tiene "algo" de encina (según Aritóteles). Así, el no nato tiene "algo" de humano, y en esa humanidad aún no actualizada se basa el cristianismo para criticar el aborto.

    No estoy diciendo que este argumento sea válido, sólo afirmo que Mosterín parece no conocerlo o conocerlo superficialmente.

    Además, usarlo del modo que lo hace no soluciona nada pues no va a la base del problema (lo da como resuelto previamente). Dice que el desarrollo del zigoto pasa por diferentes etapas (actualizaciones que no son ser humano) hasta llegar al ser humano ¿Qué características han de darse en el ser humano en acto para decir que es un ser humano? Él las debe conocer a priori pues en su argumento ya sabe lo qué es un ser humano en acto diferenciándolo bien de lo que no lo es (en potencia). Por lo tanto es un argumento tautológico, tiene la solución previamente dada y sólo hace exponer las consecuencias lógicas de ello.

    Del mismo modo, afirmar que la única razón para estar en contra del aborto es el fanatismo religioso... me parece una exageración.

    ResponderEliminar
  7. Santiago: coincido contigo en que afirmar que el fundamentalismo religioso es lo ÚNICO en que se basa el rechazo al aborto es una exageración; ciertamente, hay quien está en contra del aborto y no es creyente, pero también coincidirás tú conmigo en que son minoría.
    .
    Lo que tú llamas "la base" del problema es un problema que NO TIENE SOLUCIÓN CIENTÍFICA ("¿a partir de qué momento debemos atribuir el carácter de persona al feto?"), pues, como TODAS las atribuciones de derechos y deberes, es únicamente fruto de una DECISIÓN CONVENCIONAL adoptada por la sociedad.
    .
    Llamar "ser humano" al embrión no soluciona las cosas: ¡claro que es un ser, y claro que es humano! (no es perruno), pero no se trata de si es un "ser humano" (también un CADÁVER humano es un ser humano -muchas de sus células pueden estar vivas aún-), sino de qué derechos debemos atribuirle.

    ResponderEliminar
  8. sino de qué derechos debemos atribuirle

    Más simple aún (el argumento): cómo se armonizan esos derechos con otros derechos, en este caso, los de la madre. Certidumbres y valores absolutos como "toda vida es sagrada", sólo llevan a la inacción... y a malas decisiones. Si toda vida es sagrada, matar a Hitler no era una opción.

    ResponderEliminar
  9. Es más, Freman: aún no he visto por qué el que algo sea "sagrado" le da más o menos derechos. Yo espero que la razón por la que se defienda mi vida o mis propiedades no es "porque sean sagradas" (pues no creo que lo sean).

    ResponderEliminar
  10. Mosterín considera “un burdo sofisma” la confusión entre embrión y “hombre” en virtud de la cual se califica de homicidio el aborto. Su argumento es la analogía de que comerse un huevo no es matar a una gallina, que cree reforzar con la distinción de Aristóteles entre potencia y acto: un embrión no sería un hombre actualmente (“de verdad”), sino (“sólo”) en potencia. Yo sostengo, al contrario, que esta afirmación es, en sentido estricto, trivial o irrelevante (un embrión no es, en efecto, un hombre adulto; pero tampoco un infante, ni un adolescente, ni un anciano deteriorado) y, en sentido amplio, falsa (“hombre”, cuyo significado es lo que se discute, es “ser humano” y el embrión humano es innegablemente un ser humano en su primera etapa de desarrollo).
    El caso es, sin embargo, que a Mosterín se le escapa nada menos que la diferencia decisiva entre un huevo de mi nevera y un huevo incubado, entre una semilla inerte (la bellota, del roble) y una semilla sembrada y arraigada y, en definitiva, entre un huevo o una bellota y un embrión humano. Es decir: la diferencia de la vida. Así, confunde aquí la “potencia” aristotélica con la posibilidad real abstracta (la que, a diferencia de una piedra, tiene una bellota de convertirse en roble, si es sembrada), obviando que, entre los sentidos que en Aristóteles tiene la “potencia”, el principal es precisamente no el de la potencia pasiva sino el de la “potencia activa”, activadora o activada: el poder o la fuerza que significa originariamente “dynamis” tanto en griego como en su derivación española (“dinamismo”). Con ello tenemos el equívoco aristotelizado.
    Igualmente, la lección aristotélica del profesor Mosterín omite la diversidad de sentidos de “acto”: bien acción (enérgeia), bien actualidad o realización plena (enteléchia), bien la esencia o forma específica de un individuo (la que, sin duda, tiene ya el embrión como potencia activada: su propio genoma). Diferencia decisiva para entender el fenómeno del movimiento y la vida a que Aristóteles destinaba su distinción. Pues el acto, aparte de no equivaler a ser “de verdad” (al contrario, la aclaración de Aristóteles es que también la potencia es un modo o estado del ser o la esencia), sólo es puro, pleno o entelequia más allá del mundo “sublunar” de la Naturaleza en que vivimos. En ella, la plenitud del acto como esencia sólo la completa cada especie como colectivo, no los individuos. Así, la vida es movimiento, y el movimiento es una acción o acto imperfecto, inacabado, una aspiración incesante (dramática, deportiva, trágica: la evaluación depende de cómo nos encontremos) a esa entelequia que nos dinamiza. De ahí que Aristóteles defina el movimiento como “el acto de la potencia en tanto potencia”.
    Dos gruesas falacias, pues, componen esta tesis: la omisión del carácter vivo del embrión (que lo diferencia de una simple bellota o huevo) y el soslayo de la especie humana de vida a la que pertenece desde su concepción, mediante el contraste con el ambiguo término “hombre”. Desde luego, esta segunda es la principal. Ahora bien, ¿qué significa “hombre”?, ¿en qué se fundamenta la oscura, débil y confusa propuesta de limitar el aborto a un número de semanas de gestación? Vano es buscar la respuesta en este planteamiento; lo único que se encuentra es la injustificada reducción de la calificación de “hombre” a no se sabe bien qué fase o estado de la vida humana. El hecho es que Mosterín, entonces, incurre en el error categorial o falacia de convertir en esencial lo accidental, de sustancializar e independizar las fases de desarrollo de un organismo separándolas del sujeto individual permanente en que radican y se realizan. Sin embargo, aunque se eluda, contamos con un criterio firme y absoluto de identificación objetiva: la clase de ser a que se pertenece, desde el grado primero de la vida. En cambio, si el criterio fuera el grado en que uno está realizado (movedizo, convencional y relativo), la vida de todos quedaría expuesta a la temible impunidad de su homicidio, dado que ningún humano está nunca plenamente humanizado.

    ResponderEliminar
  11. José:
    Una "simple" bellota está TAN viva como un árbol; sólo que no es "aún" un árbol.
    Por otro lado, yo personalmente no comparto la ontología aristotélico-tomista de "potencias", "actos","sustancias", "accidentes", etc. Cada ser es lo que es en el momento en que lo es; lo que vaya a ser en el futuro no depende sólo de lo que es ahora, sino de millones de otros factores.
    El caso es que a casi todo el mundo , incluso quienes se oponen a la despenalización del aborto, les parece una aberración el condenar un aborto de un embrión de 8 semanas con la misma pena que el asesinato de un niño de 3 años. Alguna diferencia significativa verán entre ambas "víctimas", digo yo.

    ResponderEliminar
  12. Jesús:
    Echo me menos que no persigas y expongas la diferencia a que aludes y en la que se juega nada menos que la suerte de la vida humana. Pero si acudimos a tu "maestro" Jesús (Mosterín)resulta que, pese a su exhaustivo intento, no halla otra cosa que barbaridades del tipo "el embrión es muy pequeño" (y yo os pregunto: ¿Cómo era Gulliver, enano, normal o gigante?)o "no tiene autonomía" (y yo os pregunto: ¿tiene más autonomía la madre, que necesita médicos, enfermeras, celadores, limpiadores, Estado, legisladores y medios de comunicación cómplices?). Nadie es independiente (todos somos interdependientes) ni nadie es plenamente consciente: ¿acaso lo es un niño de seis años? El argumento de Mosterín y los abortistas es patético: permitido cargarse al feto porque no es un "hombre" (¿de pelo en pecho? ¿vuelve a estar en cuestión la humanidad de las mujeres, al tiempo que sube al alza la de los simios?). Lo que todos tenemos, Jesús, es una oportunidad que, efectivamente, depende de "muchos factores"; lo que no es una razón para que nos la quiten. Y preciso o insisto: una vida es un proceso de desarrollo con principio y fin, de principio a fin. Activado el proceso, comenzada la vida, si es humana, merece nuestro absoluto e igualitario respeto. Lo diga o no Aristóteles o ningún Jesús. Sobre la enigmática diferencia por la que al final preguntas yo tengo mi hipótesis: ante un niño de 3 años no hay cínico ni psicópata ni relativista que pueda negar que es un "hombre"; en cambio, ante un zigoto indefenso, sin voz y con rostro oculto, latente y latiente, la impunidad está al alcance del cobarde más enclenque. Así podemos ser de egoístas. Es más, te recuerdo el mito platónico del anillo de Giges: si tuviéramos un anillo que nos hiciera invisibles para cometer un delito, ¿cuántos hombres decentes, dignos y coherentes encontraríamos sobre la tierra? Yo espero que a algunos; y espero que tú fueras uno de ellos, como espero que seas capaz de revisar tu criterio sobre este asunto, al igual que sobre cualquier otros asunto científico. Saludos.

    ResponderEliminar
  13. José:
    no voy a defender los argumentos de Mosterín, con algunos de los cuales estoy de acuerdo y con otros no. Defenderé únicamente los míos, que he expresado con más detalle en otras entradas (p.ej., aquí).
    En particular, el de que la inmensa mayoría de los que condenamos el aborto (yo incluído, para abortos de fetos relativamente desarrollados, y también la gran mayoría de los que piensan que el aborto debe ser condenado desde la concepción) no lo consideramos un delito IGUAL DE GRAVE que un asesinato propiamente dicho.
    Esto quiere decir que no es una verdad evidente para todo el mundo la inferencia que tú haces: "una vida es un proceso de desarrollo con principio y fin, de principio a fin. Activado el proceso, comenzada la vida, si es humana, merece nuestro absoluto e igualitario respeto". Pues no, una cosa es LA VIDA, como fenómeno BIOLÓGICO, y otra cosa es la existencia de una PERSONALIDAD, para lo que es condición necesaria (pero no suficiente) la existencia de actividad cerebral coordinada. Mientras el embrión o el feto no tiene actividad cerebral ("mental"), no es una persona. Por eso el que consideremos que su muerte intencional no es un delito, no es un ejercicio de "cinismo".

    ResponderEliminar
  14. Estimado Jesús:
    He leído el argumento del texto tuyo al que me remites y considerado con coherente atención (la que pido para mis opiniones)lo que tan sensatamente expones en tu réplica dialógica. Advierto en todo ello sensatez, buena voluntad o/y honestidad intelectual. Y me ha dado que pensar, sinceramente. Aun así, te transmito lo que se me ocurre al respecto:
    UNO. Me parece pertinente tener en cuenta la diferente reacción de cualquiera ante el aborto y el infanticidio. Pero se trata sólo de un indicio, no de un argumento ni una prueba. Yo entiendo que esa diferencia se debe al hecho de que la impresión que nos produce alguien a quien no vemos y alguien a quien vemos es, desde luego y en efecto, distinta. Ya se sabe que, por eso, no se puede asesinar sin antes someter a la víctima a un proceso (aunque sea falsificador) de despersonalización o deshumanización, que suele empezar por la palabra (negación ofensiva de la condición de persona: llamar, por ejemplo, "cerdo" a un judío, o "hijoputa" a un discrepante) y acompañarse en muchos casos de no mirar a la víctima. Es la explicación que se ha dado a la complicidad de tanta gente con la barbarie del genocidio judío por los nazis, por ejemplo. Pero este condicionamiento psicológico, cuya pauta siguen hasta los psicópatas, es sólo, insisto, un hecho psicológico, como lo es, ya lo dije, nuestro común egoísmo. De lo que se trata aquí, en cambio, como en toda sociedad civilizada y en el ejercicio mismo de la ciencia, es de "concienciarse", racionalizar, someter a razón y derecho y ser consecuentes, aunque cueste.
    DOS. En cuanto al argumento de tu propia distinción entre personalidad biológica y personalidad moral... me parece inconsciente e inercialmente dependiente del anterior, pero objetiva o lógicamente insostenible, al menos si tienes en cuenta lo que ya he argüido: no me parece correcto cifrar el respeto a la vida de la persona humana en ninguno de sus particulares aspectos, fases o grados, por esenciales que sean, porque no existen sin el concurso de todos los otros; porque nadie está nunca acabado ni en plenitud de facultades mentales y morales; porque la vida que tenemos, con todas sus limitaciones y miserias (¡"antes, en y después del parto"!)es una oportunidad, un proceso, un proyecto permanente, una bio/grafía: mi vida, tu vida, la de cada cual. Que no lo veamos o nos impresiones a los sentidos o a las luces igual de claro en todos los casos es algo secundario para estar verdad que me parece innegable. Por eso existe, entre las finalidades humanas, junto a la felicidad, y condicionándola, el deber, el respeto, la dignidad como condición para disfrutar de una vida, si queremos que sea y que se llame humana, y no sólo biológica. Seguimos con ello todo lo que quieras. Creo que merece la pena no menos que cualquier otro tema. Saludos cordiales.

    ResponderEliminar
  15. José:
    claro que es un "indicio", pero no por ello deja de ser un argumento (muchos argumentos se basan en indicios); es más, en asuntos sobre los que cabe prueba experimental, puede haber algo más que indicios; en asuntos sobre los que posiblemente no hay verdades objetivas, sino sólo opiniones subjetivas (como es la moral), sólo caben "indicios" (o sea, en este caso, darse cuenta de cuáles y cómo de variadas son nuestras reacciones morales).
    .
    Sobre la distinción entre "vida" y "persona" (yo no diría "personalidad biológica": lo que pongo en cuestión es que algo sin mente sea una "persona"; tampoco lo es un conejo, y algo de mente sí tiene), no se trata de "negacionismo": los judíos asesinados por los nazis eran, por cualquier consideración CIENTÍFICAMENTE COMPROBABLE que queramos tener en cuenta, indistinguibles de sus asesinos en cuanto a sus propiedades biológicas. Quien niega la existencia de una mente (y, por lo tanto, de una "persona") en el embrión, no está "tapándose los ojos", sino señalando un HECHO OBJETIVO E INDUDABLE: el embrión NO TIENE mente (aunque pueda tenerla en el futuro). Si uno es feliz teniendo una serie de reacciones morales que consisten en IDENTIFICAR EL VALOR MORAL de un embrión con el de una persona, pues que las tenga, pero eso no le da derecho a EXIGIR que todo el mundo comparta esas reacciones morales.

    ResponderEliminar
  16. Muchas gracias, Jesús, por dialogar conmigo.
    Tú mismo lo dices: los indicios pueden ser, o no, pruebas. Vamos a este caso. Es refutable que la moral sea asunto “subjetivo” y por eso sólo quepan en ella como criterio los indicios. Por vía teórica primero, incurres en equívocos con "subjetivo" y "moral”. En cuanto a "moral” (el otro no me cabe aquí): la acción consciente de todos los humanos es moral en cuanto no es "natural" sino "consciente y libre", pero tiene sobre todo un sentido evaluativo: “bueno” frente a “inmoral” como malo. Si la moral fuera una "opinión subjetiva" no sería posible ni el mínimo moral común o social que es el Derecho, ni habría crímenes, ni tendría sentido siquiera cualquier uso del lenguaje que no fuera el indicativo o descriptivo: no nos entenderíamos como humano ni podríamos discutir nada; tampoco de Derechos Humanos.
    Refutación por vía práctica: los indicios a que nos referimos son impresiones: si reduces el juicio moral a la impresión que algo produce en la gente, entonces no hay nada que discutir, ningún patrón objetivo que discriminar. La consecuencia lógica es tremebunda, y esto sí que es un indicio/prueba: ¿te parece un indicio de moralidad la enorme cantidad de mal, de cobardía, de egoísmo, de traición, de crimen que hay en el mundo y de la que no hace falta poner ejemplos? Pongamos alguno:¿es la sumisión un indicio y prueba de la bondad de la esclavitud?
    Un tercer modo de refutar tu argumentación: el carácter moral de las reacciones es precisamente lo que discute y pone en cuestión y requiere prueba (el explanandum, no el explanans); de otro modo, al hablar de “reacciones morales” estás incurriendo en petición de principio (to beg the quaestion). Claro que lo haces porque antes ya para ti “moral” no tiene significación moral, sino que le has practicado una operación de reduccionismo desde lo propiamente moral o evaluativo a lo contingentemente psicológico.
    Sobre “vida y persona”: tu concepto de “mente” tiene, como los anteriores, muchísima tela que cortar si queremos abundar en la seriedad y exactitud racional. Puede significar, o no, consciencia o autoconciencia (la que perdemos en el sueño, la que tardamos años en ganar tras haber nacido, la que podemos perder con una amnesia o un accidente neurológico). Pero significa antes también, más objetivamente, lógica, estructura inteligente, disposición legal. Me refiero a lo siguiente: cualquier zigoto, humano o no, como sabrás mejor que yo, es a la vez, y por este orden de importancia quizá, programa informático, energía y un mínimo de materia; a partir de lo cual absorbe, asimila, integra, crece, incorpora, se va materializando. Es una Idea activa en un mínimo de materia. ¿Puede negarse, pues, “mente”, ley, lógica, informática, teleología incluso, diseño al menos, a un zigoto? Ahora bien, espera: sin duda que esto se aplica a zigotos no humanos. Pero es que en el humano, en su genoma, está ya latente, esperando a des/a/rrollarse o des/enrrollarse o desplegarse, la autoconciencia (por cierto, incluso en esa fase no creo que la ciencia pueda dogmáticamente negar algún tipo de conciencia, aunque no la conozca bien todavía; tampoco la hay en muchos estados de “vigilia” de los seres ya nacidos y grandecitos). Porque lo que está claro es que de la nada nada se hace. La semilla (activada) es la planta o el hombre… en estado latente, oculto, pero activo; en estado minimal; lo que varía es de orden secundario: es cuestión de manifestación, que tiene además mucho que ver con la perspicacia del observador. El valor moral de una persona no depende objetivamente de que hable o sea mudo, de que grite y se defienda, de que sea pequeño o viejo: es un valor intrínseco a su ser: su ser de hombre como animal racional… potencialmente, sólo gradualmente manifestado a lo largo de una vida entera.

    ResponderEliminar
  17. José:
    Las gracias a ti.
    .
    incurres en equívocos con "subjetivo" y "moral”
    No, yo no digo que "moral" SIGNIFIQUE "subjetivo", sino que afirmo que la moral no tiene "base objetiva": COINCIDE que la inmensa mayoría de los humanos tenemos unas VALORACIONES MORALES SUBJETIVAS muy parecidas entre sí (y además, muchas otras valoraciones morales subjetivas muy diferentes), pero el hecho de que sean COMPARTIDAS no hace que sean OBJETIVAS.
    .
    la acción consciente de todos los humanos es moral en cuanto no es "natural" sino "consciente y libre"
    Lo "natural" en las acelgas es hacer la fotosíntesis; lo "natural" en los humanos es decidir conscientemente (eso es lo que hace nuestro órgano llamado "cerebro" en su funcionamiento biológico normal). Sobre si lo hacemos "libremente", he discutido con más detalle aquí y aquí. Y sobre la inexistencia (y no necesidad) de una "base objetiva" para la moral, aquí.
    .
    P.ej., cuando dices "para ti “moral” no tiene significación moral", pues te equivocas. Yo llamo "moral" al TIPO de reacciones que la gente llama "moral" (p.ej., a la indignación por una agresión a un indefenso). Es un HECHO que la gente siente esas reacciones ante ciertas situaciones. También es un hecho que la gente siente OTRO TIPO de reacciones ante la música, y a eso le llamo "gustos o criterios musicales", o ante la comida, y a eso lo llamo "gustos gastronómicos".
    .
    tu concepto de “mente” tiene, como los anteriores, muchísima tela que cortar si queremos abundar en la seriedad y exactitud racional
    No lo dudo: pero es una "tela filosófica" que hay que cortar cuando estamos ante algo que ES una mente. La "naturaleza" de la mente es un problema filosófico y científico complicado, no lo niego. Pero sólo hay el problema cuando HAY una mente. En el embrión, no la hay, y por lo tanto, los problemas filosóficos sobre la naturaleza de la mente no afectan al caso. Por lo que tú argumentas, también una bacteria sigue una "ley teleológica", por lo que sería un crimen usar antibióticos. Es cierto que el zigoto HUMANO se convertiRÁ en una persona si se dan las condiciones apropiadas, pero el caso es que a las 10 semanas aún no se ha CONVERTIDO en ella, y por lo tanto, NO HAY UN "QUIÉN" A QUIEN PERJUDICAR si hacemos que muera.
    .
    El valor moral de una persona ... es un valor intrínseco a su ser
    Como para mí no existen los valores, sino sólo las VALORACIONES hechas por alguien que valora, me parece una contradicción en los términos la idea de "valor intrínseco".

    ResponderEliminar
  18. Empiezo esta vez por el final. Por "valor intrínseco" entiendo valor propio, que subsiste aunque no se reconozca, o sea, con relativa independencia del consenso valorativo. Al valor le pasa como a la verdad: como dijo A. Machado, "la verdad es lo que es y sigue siendo verdad aunque se piense al revés".

    Por "valor", como por "verdad", entiendo la pauta normativa, más o menos consciente y coherentemente aplicada, que subyace en toda valoración, la cual puede ser acertada o errónea. La misma valoración, la palabra misma, cobra su sentido de la existencia objetiva del valor que se busca. ¿Existen los criterios, las normas, las pautas, las leyes, además de las infinitas, diversas y muchas veces incongruentes aproximaciones a las mismas que hacen las diferentes personas? Por supuesto que existen (son "objetivas"), a no ser que reduzcas la existencia a su modalidad física. Existen la verdad matemática, la lógica, la estética, la ética...: distintas objetividades y existencias, cada una con su pauta... propia (intrínseca).

    Si no, ¿cómo juzgamos las "valoraciones"? ¿O no hay que juzgarlas? La concepción que muestras adolece de positivismo fisicalista y de relativismo disolvente, que reduce al absurdo estar discutiendo. ¿Todas las valoraciones valen lo mismo? ¿Todo vale? ¿Todo vale lo mismo? ¿No hay más ser que las apariencias sensoriales, ni más verdad que las variables opiniones ni más bien que lo que me apetece ni más justo que mi gusto?

    Voy hacia atrás. No me parece válido tu planteamiento sobre la "mente", Jesús; incurres en petición de principio. Porque para afirmar si hay mente o no se requiere dilucidar qué es mente. Te pregunto, sinceramente (no es pregunta retórica ni irónica ni con suficiencia dogmática, sino dialógica): ¿hay mente -qué mente; qué es mente-- en un neonato de 48 horas? Supongo que te verás (ya lo veré)limitado a reducir ahí la mente a una estructura física neurológica, o sea, a una estructura física en funcionamiento, o sea, en despliegue y crecimiento. Como en el zigoto humano.

    Matiz decisivo: el embrión no SERÁ, sino que ESTÁ SIENDO como todo lo que es: un proceso delimitado por su principio y término estructural y funcional. De igual modo, aunque no te guste el término, potencia no es posibilidad, sino poder: fuerza activa, activada, activante. Es decir (corrigiendo mi impropiedad al expresarme antes): la personalidad no está esperando a desarrollarse en el feto, sino que se está desarrollando, ya está siendo, o sea, haciéndose (como todo, y no sólo lo vivo).

    Más atrás: claro que hay reacciones morales como la indignación ante lo injusto. Pero ante lo mismo hay otras reacciones contrarias. La cuestión es cuáles son las verdaderas reacciones morales o las reacciones verdaderamente morales. Problema central que has obviado en tu respuesta.

    Ciertamente el término "natural" es equívoco en su contraposición con moral. Renuncio a sostener o enmendar esa parte de mi anterior discurso.

    Sobre la objetividad moral ya he argüido. Sólo añado, terminando esta vez. Desde luego que objetivo significa intersubjetivo, sólo que intersubjetivo no se reduce al hecho del consenso o disenso, sino a criterios de juicio: no existe sólo ni sobre todo lo compartido sino lo compartible; ni lo deseado sino lo deseable; ni lo universal fáctico sino lo universalizable normativamente (por necesario consenso ideal, no meramente desiderativo y contingente). Saludos.

    ResponderEliminar
  19. Hay una diferencia radical entre la verdad y el valor. Sólo podemos explicar por qué podemos ver en la tele un partido de fútbol si suponemos que lo que dice la teoría del electromagnetismo es verdad (o aproximadamente verdad), CON INDEPENDENCIA de las opiniones que tenga la gente sobre el tema. En cambio, no hay absolutamente ningún argumento que jutifique la necesidad de creer que, ADEMÁS DE NUESTRAS OPINIONES SUBJETIVAS sobre lo que tiene o no tiene valor, las cosas TIENEN EN SÍ MISMAS un valor. Las valoraciones no dejan de ser reales, o sujetas a raciocinio, por el hecho de ser subjetivas. El raciocinio se basa en el supuesto de que "a mí me parece A mejor que B, y por lo tanto haré A"; pero no REQUIERE que A sea mejor NECESARIAMENTE para todo el mundo. Si a mí me gusta más el flamenco que el rock, eso me permitirá hacer razonamientos que me lleven a conseguir ir a oir flamenco en vez de rock; no por el hecho de que sea una preferencia subjetiva, estoy impedido para razonar acerca de ello. Y si mis PREFERENCIAS sobre el tema coinciden con las de mis vecinos, mejor que mejor (más fácil será coordinarnos), pero ello no IMPLICA que estamos poniéndonos de acuerdo sobre algo MÁS que nuestras preferencias subjetivas.
    .
    Que algo sirva como CRITERIO, por otra parte, no exige que sea una verdad objetiva y absoluta el que eso sea así con independencia de mis juicios. Yo puedo tener un criterio subjetivo para preferir una música a otra, y eso no implica que todo el mundo tenga que usar el mismo criterio que yo.
    .
    Así que admito que existen la verdad matemática, lógica, fáctica, pero NO que existe la verdad moral o estética. En materia moral y estética, lo único que es IMPRESCINDIBLE asumir es que la gente tiene algunas preferencias (que pueden ser muy viscerales y radicales, a las que estén radicalmente apegados, quiero decir), pero no es NECESARIO asumir que reflejan una verdad objetiva INDEPENDIENTE de esas mismas opiniones.
    .
    "¿Todas las valoraciones valen lo mismo?" Obviamente, no. SÓLO se puede hacer una valoración cuando uno asume ciertos valores o criterios de valoración, por lo tanto a lo que llegamos (como mucho) es a la conclusión de que, para quien tiene tales o cuales valores, A es mejor que B. Pensar que, CON INDEPENDENCIA de los valores que tenga cada uno, las cosas están sujetas a una valoración determinada, es INNECESARIO.
    .

    ResponderEliminar
  20. para afirmar si hay mente o no se requiere dilucidar qué es mente.
    No en el sentido de poseer una EXPLICACIÓN CIENTÍFICO-FILOSÓFICA ABSOLUTA de cuál es la "esencia" de la mente. Nuestras explicaciones siempre serán parciales, e incluyen condiciones necesarias tanto como condiciones suficientes. No sabemos exactamente lo que es "suficiente" para tener una mente (o sea, qué procesos fisiológicos hacen que, en el momento en que los tienes, YA tienes una mente; pero conocemos muchas condiciones NECESARIAS para que existan mentes. P.ej., debe existir un sistema nervioso (por eso las plantas no tienen mente -o sea, no tienen aparato cognitivo-, y debe haber conexiones eléctricas entre las neuronas). Si eso NO lo hay, entonces no hay mente, aunque no sepamos cómo hace exactamente el sistema nervioso para generar los estados cognitivos.
    .
    potencia no es posibilidad, sino poder: fuerza activa, activada, activante
    Eso es metafísica barata, aristotélico-tomista; un juego de palabras. No hay ninguna necesidad lógica que requiera aceptar la descripción de la realidad en esos términos.
    la personalidad no está esperando a desarrollarse en el feto, sino que se está desarrollando, ya está siendo
    NOOOOOO: el zigoto se está desarrollando, pero NO POSEE HUESOS (aunque los poseerá); tampoco posee PERSONALIDAD.
    .
    La cuestión es cuáles son las verdaderas reacciones morales o las reacciones verdaderamente morales.
    No, esa no es "la" cuestión. Es un hecho BIOLÓGICO el que la gente siente cierto tipo de reacciones. A unas les llamamos "morales", a otras "gstronómicas", y a otras "musicales". IMAGINARSE que hay una realidad objetiva a la que esas valoraciones responden INEVITABLEMENTE es superfluo.

    ResponderEliminar
  21. Jesús, ¿cuántas conexiones eléctricas debe haber entre las neuronas para respetar una vida humana? Porque la mayor parte de esas conexiones se realizan después del nacimiento, en el proceso de experiencia y aprendizaje y a lo largo de la vida entera.

    Yo no puedo terminar una carrera si no la empiezo o no me dejan empezarla; sería absurdo que me exigieran saber lo que un Licenciado para poder matricularme y examinarme primero de carrera, en lugar de expulsarme por necio. Sin embargo, un gato o una liebre, por ejemplo, nunca terminarán una carrera ni habrán adquirido su caudal cognitivo, por mucho que los matricules, los lleves a la facultad y les concedas becas. Esa es la diferencia, real, vital y decisiva, entre la potencia o capacidad humana (que es un proceso desde el primero de sus grados, a no ser que se aborte)y el resto de los seres del planeta Tierra. Estoy seguro de que entiendes estas palabras o conceptos como espero y aspiro a que reconozcas la realidad que nombran. El que lo haya hecho antes Aristóteles no les resta su fundamento. Por cierto, el fundamento de la afirmación de que la doctrina al respecto de Aristóteles o Tomás de Aquino es "barata" me parece más que dudoso; creo que sale más "barato" despreciarla o desfigurarla que asimilarla (está claro, por ejemplo, que quien consideras "maestro", Mosterín, que la consideraba de importancia primaria en su artículo, no acaba de lograrlo, como he mostrado en mi réplica a su simplificación "barata"). De todos modos, no se trata de Aristóteles, sino de que los grandes términos y conceptos que han formateado nuestra mente occidental (cognitivamente desarrollada a lo largo de milenios: la que ha desarrollado ciencia, filosofía, ética, Derecho,...: la cultura superior, el canon de civilización para juzgar el resto de culturas) emergieron con la cultura griega clásica; así que "los griegos somos nosotros" (Zubiri). Qué alegría que los bárbaros no pudieran abortarla.En cualquier caso, aunque fuéramos bárbaros, teníamos el mismo derecho que ellos a la vida.

    Contradigo: un zigoto de vertebrado SÍ tiene huesos, a no ser que se carezca de la perspicacia para captar la realidad no ya en sus resultados sino en su dinamismo; al igual que la fisión de un átomo sí es la destrucción radiactiva de una ciudad entera y no sólo una hendidura en un núcleo microscópico; basta que esperes el suficiente tiempo para "enterarte" (=ver la realidad entera de lo que es y está pasando). Se trata de la potencia de la fisión nuclear, que no es mera posibilidad lógica abstracta, ni un juego de palabras. Por cierto, no hay nada más radiactivo que la palabra, para bien y para mal.

    Lo último, cuya aclaración no precisa historia ni ciencia, es, insisto, "la" cuestión que se discute y eludes: entre las "reacciones morales", ¿cuáles son las malas, indiferentes, buenas, mejores y debidas? Este equívoco no requiere de maestros del pensamiento. Ante el asesinato, el robo, la mentira, ¿todas las reacciones son "morales"? Aquí está el gran equívoco (positivista) que no afrontas: ¿existen derechos y deberes además de hechos? Si no fuera así, no tiene sentido discutir el tema el aborto (el de la reacción moral específica que DEBERÍA producirnos y en la que habría que educar si queremos que sobreviva nuestra superior cultura), ni sería entonces más que un juego de palabras (¿barato?) que publiques en el blog una doctrina sobre este punto y nos remitas a la palabra del "maestro" Jesús Mosterín para que nos eduque o produzca una mutación en nuestra reacción moral.

    ResponderEliminar
  22. Ah, y otra, Jesús: “IMAGINARSE que hay una realidad objetiva a la que esas valoraciones responden INEVITABLEMENTE” NO “es superfluo”: ha producido nuestra cultura y todo su omnímodo progreso, moral y tecnocientífico: hacer genocidios o no, reconocer la igualdad humana de las mujeres o no, NO es mera reacción moral: responde a la convicción en una LEY MORAL que podemos no captar si nos reducimos a los meros hechos.

    ResponderEliminar
  23. ¿cuántas conexiones eléctricas debe haber entre las neuronas para respetar una vida humana?
    La respuesta no puede ser más clara: ni pajolera idea; lo que está claro es que un feto de 8 meses tiene actividad cerebral, y uno de 16 semanas no, así que en algún lugar entre medias está el momento en el que COMIENZA A EXISTIR algo que puede ser considerado "actividad cognitiva". Por lo tanto, mi criterio es que, mientras haya dudas de si la actividad cognitiva existe, en esos casos debe restringirse el derecho al aborto; en cambio, cuando NO HAY DUDAS de que NO hay actividad cognitiva en el embrión o feto, el aborto no puede ser condenado.
    .
    Sobre la potencialidad, estoy, naturalmente, de acuerdo en el HECHO de que un zigoto que se desarrolla normalmente se convierte en un adulto; lo que pasa es que no hay NECESIDAD de aceptar que en el zigoto está algo así como la REALIDAD de aquello en lo que se va a convertir, y que esa "realidad" merece EL MISMO RESPETO que aquello en lo que se convertirá. También el óvulo y el espermatozoide SEPARADOS tienen la "potencialidad natural" de dar lugar a un adulto si se unen, de hecho, el proceso físico que ocurre en el útero de la mujer tras el coito es totalmente determinista, y entonces, dado en qué momento EXACTAMENTE ha ocurrido la eyaculación, YA está determinado por las leyes de la naturaleza SI se producirá la fecundación y qué espermatozoide será el que lo consiga. El hecho de que, unas horas antes de producirse la fecundación, el óvulo y el espermatozoide estén FÍSICAMENTE SEPARADOS es "un accidente" (en términos aristotélicos), podemos decir que, desde el punto de vista de las "potencialidades naturales", están determinados a convertirse en un embrión. Pero nadie (bueno, el monseñor Mtnez. Camino tal vez sí) consideraría un ASESINATO el cortar el paso de los espermatozoides para evitar eso que "potencialmente" ocurriría. (Te recuerdo el HECHO de que, en la práctica, la distancia entre el espermatozoide y el óvulo tras la eyaculación es INCREÍBLEMENTE MÁS PEQUEÑA en términos relativos al tamaño de éstos, que la distancia entre los átomos del embrión en relación al tamaño de los átomos, por lo que el hecho de que los dos primeros estén separados no tendría que afectar a que los considerásemos "una unidad").

    ResponderEliminar
  24. entre las "reacciones morales", ¿cuáles son las malas, indiferentes, buenas, mejores y debidas?
    Lo que digo es que no hay reacciones (o lo que sea)"buenas o malas" EN SÍ MISMAS, sino siempre desde el punto de vista de alguna valoración subjetiva. A mí me parece repugnante que alguien sea ejecutado por blasfemia, y me parece loable la libertad de expresión; a un mulah saudita le parece lo contrario. Me importa un carajo si las cosas "en sí mismas" se corresponden a mi valoración o a la del mulah; lo único que me importa es que MIS valoraciones morales son MÍAS, y que intentaré organizar la sociedad y mi vida de la forma más coherente con ellas.
    .
    ¿existen derechos y deberes además de hechos?
    No. Lo que IMPORTA cuando decimos "fulano tiene derecho a tal" es que organicemos la sociedad de tal forma que se respete ese derecho. Que la CAUSA por la que nos parece que fulano tiene ese derecho sea porque Dios ha hecho el mundo asín, o que nuestra configuración neuronal nos haga sentir repugnancia por los casos en los que el derecho no se cumple, me tiene sin cuidado. Averiguar la causa por la que me gusta el chocolate no hará que me guste menos, ni que deje de desear comerlo (lo que me haría hacer esto es descubrir que comer chocolate tiene EFECTOS que no deseo sufrir).
    .
    Si no fuera así, no tiene sentido discutir el tema el aborto
    Obviamente, no existe un derecho universal y objetivo a que el portero en el fútbol pueda coger con las manos el balón que le ceden los defensas... ¡¡¡pero no por ello deja de tener sentido el discutirlo!!! El caso es que unas personas QUEREMOS que la sociedad esté organizada según ciertas reglas, y otras personas QUIEREN que esté organizada según otras reglas. Las RAZONES por las que cada uno quiere lo que quiere son problema suyo (en la medida en que no se compartan por los demás). PARA lo que hay que discutir es para ver qué reglas establecemos cuando hay estas discrepancias. Al contrario, si no hubiera discrepancias, ¿qué sentido tendría debatir sobre el tema?
    .
    publiques en el blog una doctrina sobre este punto y nos remitas a la palabra del "maestro" Jesús Mosterín para que nos eduque o produzca una mutación en nuestra reacción moral
    Yo no pretendo "adoctrinar a nadie". Lo que hago es INVITARLES A REFLEXIONAR, y que cada cual saque las conclusiones que le salgan de ahí.
    .
    “IMAGINARSE que hay una realidad objetiva a la que esas valoraciones responden INEVITABLEMENTE” NO “es superfluo”:
    La CONVICCIÓN de que uno tiene razón en sus valores ha sido, ciertamente, una de las causas de lo FUERTEMENTE que ha defendido esos valores. Y eso es tan verdad para los valores con los que estás de acuerdo, como con los valores que te repugnan. Quienes se han opuesto con uñas y dientes a la liberación de la mujer, o a la libertad de opinión, lo han hecho también con el convencimiento absoluto de que era un hecho objetivo el que esas libertades eran nefastas moralmente. No niego que nuestro sistema cognitivo está diseñado de tal manera que TIENDE a pensar que sus valoraciones corresponden con una realidad objetiva. Pero me parece una liberación enorme el darse cuenta de que eso es una MERA ILUSIÓN COGNITIVA. Admito incluso que puede ocurrir (aunque no creo que VAYA a ocurrir) que una sociedad que se dé cuenta de que los valores son meramente subjetivos, se esfuerce menos por defenderlos que una sociedad que esté convencida de que son la voluntad de dios. Pero el que la aceptación de un hecho científico tenga consecuencias sociales indeseables no es un ARGUMENTO LÓGICO en contra de la verdad de ese hecho científico.

    ResponderEliminar
  25. Pones la esencia del ser humano en la “actividad cognitiva”, pero no respetas la conexión necesaria entre ella y sus condiciones de posibilidad o desarrollo; la conviertes en un milagro bajado del cielo o de la nada, como la Iglesia decía del “alma” sobrevenida al feto. Como si la voz pudiera tener lugar o fuera separable del aparato de fonación; como si una conclusión luminosa fuera independiente de sus premisas; como si tiraras a la basura un ordenador al que aún no le han puesto el software de segundo o tercer grado (sin el de primero, lenguaje-máquina, no podrías ponérselo) y, ante la queja de su dueño de que te has cargado su ordenador, le dijeras que no era un ordenador todavía, sino un cacharro que te estorbaba; que le pagas la chatarra. Es decir, no reconoces el hecho (complejo: así son las cosas) de la unidad orgánica, de las conexiones necesarias entre estructuras y funciones, de la diferencia entre parte y miembro; no reconoces el hecho de la conexión dinámica, energética y diacrónica entre los miembros de UN organismo vivo (sucesivos, crecientes, ligados por ley en su existencia), sino sólo la conexión estática, espacial y sincrónica de partes materiales. No reconoces sujetos, lo permanente en un proceso, delimitable de otros hacia fuera pero no hacia dentro, Es decir, no reconoces el hecho de la unidad, sino que la reduces a unicidad; no hay unidades complejas y continuas, sólo simples y discretas. Ves el hecho de la separación, pero se te escapa el hecho de la conexión, de la unidad orgánica, que no es reducible a la sumatoria de sus partes. O sea, se te escapa el hecho de la vida y lo que significa, teniéndolo delante. Y también el de la conciencia, la holística realidad cognitiva como software inseparable del software orgánico y dinámico: los seres humanos no seríamos sujetos, unidades orgánicas inseparablemente psicofísicas con un plan y finalidad cohesiva y directiva: seríamos multitudes psíquicas en múltiples cuerpos (las células cambian constantemente); no hay ni soy “yo”: soy muchos, pero sin saber entonces cuál es el sujeto (de “soy”; qué incongruencia); si nos asesinan, no podría decirse a quién asesinan, o bien era otro, o ¿cuál era, uno u otro, si todos tenían el mismo nombre: mero juego de palabras? Como el escepticismo positivista de Hume, que no ve la conexión causal o causación sino sólo sucesión, por lo que toda existencia, segregada, congelada por la abstracción atomista, se le convierte en un enigma, en un misterio, en un milagro laico: no com//prende nada: no lo liga, no capta la ley, no capta la lógica, por lo que no puede dar razón de lo que dice o decimos cuando se dice “yo soy esto”, “todo esto es una cosa”, “esta cosa causa la otra” (liga o logia, legal, lógica y locución son los cuatros significados de lógos, que suele traducirse y reducirse a razón; para Hume y el empirismo radical y coherente no hay razón, sólo sensaciones; no hay nada coherente, no hay cohesión). Pero puede haber momentos en la vida extrauterina, a cualquier edad, en que falte la actividad cognitiva en un sujeto: en un accidente, por ejemplo. ¿Sería lícito entonces, en esos momentos, el homicidio? ¿Mejor darlo por muerto o retirarlo de la carretera al cementerio para que no estorbe, en lugar de esperar a que su vida y sus estructuras biológicas en funcionamiento muestren de nuevo todas sus funciones? Por fin: ¿son seres diferentes el embrión un nanosegundo antes de mostrar estructura neurológica y el embrión un nanosegundo después de mostrarla; el niño en el seno materno y el niño unos milímetros fuera (cuántos)?

    ResponderEliminar
  26. Pones la esencia del ser humano en la “actividad cognitiva”
    En absoluto. No creo que haya nada que sea "la esencia" de nada, o que si lo hay, tenga la menor importancia. Lo que digo es, sencillamente, que a algo que no tiene sensaciones, sentimientos, deseos, etc., no es un "sujeto moral".
    .
    no respetas la conexión necesaria entre ella y sus condiciones de posibilidad o desarrollo
    Claro que la respeto. Que sea NECESARIO que algo que en cierto momento tendrá mente, sea un zigoto antes de tenerla, no hace que el zigoto tenga mente. También es necesario que el ambiente le aporte oxígeno, y eso no hace que el oxígeno tenga "mente en potencia".
    .
    la conviertes en un milagro bajado del cielo o de la nada, como la Iglesia decía del “alma” sobrevenida al feto
    Al contrario. Para mí la mente es la actividad de las neuronas. Como la digestión es la actividad del estómago. Igual que embrión no digiere, tampoco tiene actividad cognitiva. Eso no hace de la digestión "algo caído del cielo", sino todo lo contrario.
    .
    no reconoces el hecho (complejo: así son las cosas) de la unidad orgánica, de las conexiones necesarias entre estructuras y funciones, de la diferencia entre parte y miembro; no reconoces el hecho de la conexión dinámica, energética y diacrónica entre los miembros de UN organismo vivo (sucesivos, crecientes, ligados por ley en su existencia), sino sólo la conexión estática, espacial y sincrónica de partes materiales
    Claro que lo "reconozco": es simplemente una parte trivial de la biología. Lo que niego es que, POR EL HECHO de que la mente del ser humano dependa orgánica y diacrónicamente de lo que pasa en el embrión, eso NOS OBLIGUE MORALMENTE a considerar el embrión como un sujeto CON LOS MISMOS DERECHOS que una persona.
    .
    No reconoces sujetos, lo permanente en un proceso, delimitable de otros hacia fuera pero no hacia dentro
    Efectivamente, no lo reconozco. Un embrión que se divide en dos a los tres días de la concepción y da lugar a gemelos, ¿era UN sujeto o eran DOS, antes de dividirse? El concepto de "sujeto" es científicamente prescindible, resto de una metafísica barata (o sea, mera palabrería para comer el coco, pero sin repercusiones empíricamente comprobables).
    .
    no reconoces el hecho de la unidad, sino que la reduces a unicidad; no hay unidades complejas y continuas, sólo simples y discretas
    Insisto: sí lo reconozco (es trivial). Lo que niego es que tenga repercusiones morales (al fin y al cabo, es lógicamente incorrecto derivar un "debe" de un "es").
    .
    Como el escepticismo positivista de Hume, que no ve la conexión causal o causación sino sólo sucesión
    Efectivamente, no veo "conexión causal". Y no sólo no la veo, sino que es imposible verla. Algunos se la imaginan, pero no hay NINGUNA RAZÓN para pensar que algo en la realidad corresponde a ella, y que hay algo ADEMÁS de la sucesión (todo lo holística que quieras, pero sucesión, sin "sujeto ontológico").
    .
    toda existencia, segregada, congelada por la abstracción atomista, se le convierte en un enigma, en un misterio, en un milagro laico
    Efectivamente. Y ninguna respuesta a ese enigma tiene ninguna razón para ser aceptada como verdadera, por muy blandengues que nos pongamos al pensar en ella.
    .

    ResponderEliminar
  27. puede haber momentos en la vida extrauterina, a cualquier edad, en que falte la actividad cognitiva en un sujeto: en un accidente, por ejemplo.
    ¡¡¡Justo!!! Y en ese caso es como DEFINIMOS la muerte cerebral. Si consideramos que un sujeto ya no existe (aunque existe su cadáver y sus células aún siguen vivas) cuando su actividad cerebral ha cesado COMPLETAMENTE, por esa misma razón decimos que AÚN no existe cuando no existe aún NADA de actividad cerebral en él.
    .
    ¿son seres diferentes el embrión un nanosegundo antes de mostrar estructura neurológica y el embrión un nanosegundo después de mostrarla?
    .
    No creo que la consciencia aparezca como un todo; es una cuestión gradual. Y precisamente PORQUE es gradual, prefiero tomar el feto como un sujeto mientras exista la DUDA de si el grado de actividad cerebral que tiene es suficiente para hacerle tener una mente. Y POR ESO, cuando no tiene NADA de actividad cerebral, no tiene mente.
    .
    ¿son seres diferentes ...el niño en el seno materno y el niño unos milímetros fuera (cuántos)?
    .
    Ya he dicho que la consideración de sujeto moral la admito cuando el feto tenga actividad mental, lo que ocurre antes del nacimiento.

    ResponderEliminar
  28. Uff, Jesús, esto está creciendo descomunalmente. No da abasto a responder. Te había respondido sólo al primer párrafo de tu antepenúltimo mensaje. Voy a tener que imitarte, ir al grano y sacrificar la retórica. Estoy pensando seriamente tu visión, más allá de las interferencias semánticas. En fin. Voy ahora con tu segundo párrafo de la entrada de las 13:08 del día de hoy 26 (“Sobre la potencialidad… realidad… el mismo respeto…”) A la vista de tus respuestas posteriores (que intentaré responder concisamente después), omito lo primero que iba a discutir y voy a lo segundo.
    En ese segundo párrafo deslizas un mal argumento, un grueso equívoco, un non sequitur que he visto, pasmado, en textos feministas chuscos (“baratos”), pero que no esperaba en tu discurso. Creo que conviene notarlo para pulir herramientas conceptuales y argumentales. Es esto: Ni muchísimo menos es semejante la “potencialidad” de un gameto humano que la de un zigoto humano para desarrollar una vida humana. Un gameto no puede desarrollarla. Un zigoto, por supuesto que sí, a no ser que le quites la vida. Un gameto no es un zigoto. 8 no es lo mismo que 80. ((Por eso, perdona que corrija este dato --ya sé que no presumes, como tu “maestro” Mosterín, de ser experto en el argot de Aristóteles-- ni mucho menos es “accidental” la separación física de gametos antes de con//stituirse en cigotos (una unidad, un sujeto, organismo, ser esencialmente distinto): accidente es lo que le ocurre, sin cambiar su unidad y esencia --el conjunto de sus potencias--, a un ser-sujeto… u organismo, como quieras; si aún no hay tal sujeto, no le ocurre nada; muy distinto es el sentido de la expresión “un accidente” o algo “accidental” como algo que ocurre o accede a la existencia, por ejemplo: que ocurra la unión de gametos próximos y con ello se genere otro ser.)) Confundes, como se suele, la “potencialidad” real, actual, viva, la que tiene todas las condiciones que se requieren para actuar o desarrollarse, con la posibilidad lógica abstracta parcial, a la que faltan dichas condiciones. Es una fácil confusión en la que incurre hasta tu “maestro” Jesús (Mosterín), que se cree mejor entendido en Aristóteles que nadie o que la Iglesia entera, según su pretencioso artículo que tanto “valoras” –no sé con qué criterio objetivo y dirimente, más allá de que te guste lo que defiende— pero que da gato por liebre: simplismo de atrevida ignorancia por sabia simplicidad. Aunque las apariencias pueden engañar, es de sabios rectificar; para eso está la reflexión y la vida del pensamiento. Tú y yo al menos estamos filo//sofando; o sea, dialogando, como enseñaba el maestro Sócrates. Mosterín, en cambio (me remito a los “hechos”; y por los hechos los conoceréis, según mi maestro Jesús, no el Papa ni Mons. Camino), repite el mismo discurso desde hace un cuarto de siglo sin cambiar una coma, copiándose a sí mismo y sin integrar ninguna réplica: compara su artículo en El País de 18-10-86 (http://www.elpais.com/articulo/opinion/roble/bellota/aborto/elpepiopi/19861018elpepiopi_11/Tes), así como su “Historia de la Filosofía”, y el reciente artículo de marras. Te remito a la réplica que ya entonces le hizo, sucinta, un amigo filósofo ya fallecido, con fecha 30-10-86 (http://www.elpais.com/articulo/opinion/Aborto/analogia/elpepiopi/19861030elpepiopi_14/Tes/).Y yo le he mandado a su email oficial del CSIC mi réplica, a la que no se ha dignado responder; está claro que su valoración no coincide con la de los catedráticos universitarios, uno miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, que me han encarecido su publicación, por el medio que fuera, como estoy haciendo.

    ResponderEliminar
  29. Respuesta 1 (habrá "y 2")a tu entrada de 26 de febrero de 2010 a las 13Si no hay reacciones morales buenas ni malas sino sólo valoraciones subjetivas, ¿qué valoración subjetiva te merecen las valoraciones subjetivas: buena, mala, indiferente? (A ver si te cojo por ahí en el reconocimiento de criterios “objetivos” morales o NORMATIVOS internos en el amplio campo de la mente o lo subjetivo, distintos de los deseos, imaginaciones, etc.; aunque no creo; sigo). ¿No sabes ni te importa por qué te repugnan o agradan ciertos hechos o reacciones morales? No vale recurrir a configuraciones neuronales, puesto que, siendo las mismas en los humanos, las reacciones morales son contrarias ante los mismos hechos. Por cierto, te pasa como a Hume, claro (la contraposición de principio en que puede que nos metamos al final, si nos quedan fuerzas, ganas o tiempo): para no creer en la causalidad tienes un uso generoso e interesado de la noción de causa. Pero, como Hume (lo mostré en mi tesis doctoral, de la mano de Kant), no te percatas de que rechazar una u otra causa particular no equivale a cancelar el principio de causalidad en general, sin el que no podríamos pensar ni hablar.
    De todos modos: no me parece cierto o un hecho que el conocimiento del porqué me gusta algo no influya en que me guste, aunque no influya en todos los casos (lo cual se deberá a más causas, concausas o variables por descubrir; nunca a negar ni el principio de causalidad ni el hecho de que mis gustos son variables dependientes de la variable “conocimiento de la causa”). Hay miles de ejemplos posibles, no sé…me gustan las caricias a ojos cerrados; pero si me informan, aunque sea falso, de que me está acariciando la tía Eduvigis soy capaz de vomitar. Hum, otro: hay cosas que quiero hacer aunque no me gusten; las hago porque creo que son buenas o son deberes (por ejemplo, tener un blog y dialogar en otros; o madrugar para trabajar); si creyera o me informara de que son malas, dejaría de hacerlo. Las creencias (los “conocimientos”, los pensamientos) influyen en los deseos, querencias y “valoraciones subjetivas”, sin la menor duda; al menos también lo crees, pese a que no te percates reflexivamente de ello: crees que escribir este blog puede influir en las creencias de otros y, a través de ellas, en sus “valoraciones subjetivas”, cosa que sin duda valorarías muy positivamente; de otro modo, no lo escribirías (o la causa sería otra, la veas o no).
    Dices que “el sentido de discutir” aunque no haya criterios objetivos que influyan en la discusión es que “quieres” ciertas cosas, que (¿”porque” o no?) ése es el caso; o sea, que ocurre; cosas que pasan. Según dices, las razones no importan (aunque te había entendido que para ti no hay razones como algo diferente de deseos opacos, brutos o casuales –“es el caso”—. No obstante, dices que “hay que” discutir (¿un caso de la falacia naturalista que luego niegas verbalmente?) “para” (creía que creías que no hay causas, ni motoras ni finales, aunque me resulta increíble) establecer ¡¡”reglas”!!, nada menos. Pero ¿no sostienes que no crees en esencias ni potencias ni sujetos ni causas ni más regla que las ciegas querencias o casuales valoraciones subjetivas, o sea, que no hay regla sino casos, sucediéndose misteriosamente? ¿Cómo puedes querer reglas y creer a la vez que a la voluntad no la mueve regla sino caso o acaso? ¿Cómo puedes esperar “respeto” a las reglas que no sea la seducción del gusto, si además el gusto o la querencia es un lábil acaso? Ah, aaah: como Hume, creencia sin razón ni ciencia; confianza laica en que el misterioso acaso me sea propicio; creencia en la misteriosa causalidad de la No-Causa; un Dios oscuro, arbitrario, des//figurado. Son las tantas de la noche y no sé si me estoy rallando o me ralla tu discurso o te estoy rallando. Sigo abajo en "Y 2".

    ResponderEliminar
  30. (Respuesta "y 2" a tu entrada de 26 de febrero de 2010 a las 13:25.) En todo caso, dices que hay que discutir para establecer reglas para discutir ("cuando hay discrepancias"). Porque, si no (lo dices tú mismo, no sé si te das cabal cuenta), “no tiene sentido”. Por supuesto: mentira que fuera que haya ser o esencia, sujeto, causa o regla, no tenemos más remedio que CREER en ellos y apelar a ellos regularmente, necesariamente, constantemente (o sea, con Kant versus Hume: hay regla, necesidad, ley, causa, aunque, envuelto en ellos, la reflexión de Hume, absorta sobre los hechos sensibles, sentimentales y volitivos, no alcance a verlos). Jesús, en serio (aunque nada de lo anterior era broma), ¿no te parece esto un “indicio” o “prueba” de algo; algo más que el caso, el acaso, la casualidad; algo distinto y que gobierna la voluntad o la querencia misma en lugar de estar sujeto a ella? ¿No prueba que hay algo más que querencia o valoración subjetiva, o que en la valoración subjetiva late algo más que lo subjetivo?
    ¿Para qué invitar a reflexionar si las conclusiones salen –dices-- de “ahí” (o sea: no de su propia lógica o de una verdad objetiva, de carácter legal y no sensible, que se nos impone y nosotros reconocemos)? Claro que no se trata de adoctrinar, sino de invitar a descubrir reflexivamente LA VERDAD. Desde nuestra subjetividad, por supuesto, pero como algo que la sustenta y está más acá o en el centro o más allá de ella.
    Hay, pues, según tú, sentido, pero no verdad objetiva. Bueno, pero además de hechos, entonces, hay “sentido”. Y el sentido tiene un sentido, es decir, unas reglas. Es un hecho, entonces, que además de hechos caSUales que se suceden misteriosamente, hay reglas de sentido y hay creencia en ellas, en que son caUSales; creencia de que influirán en la voluntad o el “quiero”. ¡¡Entonces crees lo mismo que yo, que me imagino que no es superfluo creer que haya una realidad objetiva (legal, normativa, no sensible y contingente o casual) que rigen las valoraciones subjetivas (bien o mal, con coherencia o incoherencia, corregible desde la conciencia reflexiva de esas mismas reglas)!! No obstante, oh incongruencia, oh escepticismo autoescéptico humeano, consideras una “ilusión” esa creencia, esa reconocida tendencia psicológica a creer en la lógica y en todo tipo de legalidad, a pensar legalmente, o sea, a pensar (recuerdo: lógos=ley, lógica, locución, logia). Una ilusión operativa, una falsedad que produce creencia, una irrealidad que crea hechos.
    Consideras una liberación tomar conciencia de que se trata de una ilusión (pero, ¿es una ilusión el hecho de su eficacia, de su potencia para producir hechos y reacciones y valoraciones subjetivas que pueden establecer reglas y cambiar la sociedad, como de hecho la han cambiado?). Pero no dices por qué ni dices qué libera o de qué nos libra. Más (o menos): discrepo de que no vaya a ocurrir que la sociedad pierda la creencia en esa “ilusión” de una objetividad normativa o una norma objetiva; apelo a los hechos: es lo que está pasando, empezando por un Presidente del Gobierno que, tras jurar la Constitución, contraviene su principio de que todos los españoles tienen derecho a estudiar en español en España, por no hablar de que “todos tenemos derecho a la vida”, pues considera, como más gente de la cuenta para mi gusto (o criterio de lo justo: es lo que discutimos) que el que va a nacer no tiene derecho a la vida porque su vida está sometida al derecho subjetivo de una adolescente de 16 años. Según tu lectura, España se habría dado ya cuenta, a través de sus representantes, de que el derecho a la vida es meramente subjetivo: y lo está poniendo en práctica (para mí, un caos o cortocircuito cognitivo). ¿Se habrá dado cuenta o será una ilusión cognitiva? Según la epistemología que manejas, no puede saberse o es una cuestión de igual da. Tenemos una ministra humeana.

    ResponderEliminar
  31. Bueno, Jesús, pues resulta que no sólo tengo pendientes de responder dos entradas tuyas, sino otra anterior que me pasó desapercibida con tanta entrada y respuesta. Repasándolas, he ido componiendo una sinopsis más allá de puntos discutibles menores. Y mi balance actual o estado de opinión tras el balanceo va por aquí:
    He entendido y me parece un argumento muy serio tu tesis de que una persona es una conciencia con sentimientos y proyectos, y que eso no existe o no es posible creer que exista sin su base física precisa de carácter neurológico. Antes, sólo se trataría de materia orgánica, viva, sí, pero no ser humano en tanto que persona o vida consciente reconociblemente semejante a la que tiene sentido reconocerle un igual derecho a la vida, de acuerdo con la Constitución (“todos tenemos derecho a la vida”). Ahí estaría la raya de lo que habría que considerar objetivamente “homicidio” (repugne o agrade). A cuyo hecho objetivo (o científico) y denominación adecuada añades tu querencia, “valoración subjetiva” (expresión inadecuada, porque depende de valores como pautas objetivas en las que no crees) o beligerante propuesta de respetar su derecho. Dos comentarios hasta aquí, a reserva de afrontar más puntuales respuestas a lo pendiente, ya que tengo sueño, es tarde y mañana me voy de viaje.

    Uno: este razonable argumento no aparece ni en la ministra de igual da, ni en la ley recién aprobada ni en su ideólogo Mosterín. Sólo me lo habéis argüido tú y otro filósofo amigo.

    Dos (y principal) A (luego vendrá un B): tu propuesta es un hecho, pero aún sin justificación o creencia ilusa que pueda generar misteriosamente la convicción que persigues, porque niegas que haya, junto a objetividad o legalidad física, lógica, matemática y estética, una objetividad o valor moral, sino sólo valoraciones o reacciones subjetivas. Más aún o mejor dicho: porque no hallo respuesta posible en tu discurso para la pregunta (que ya he hecho y has eludido) “¿por qué debo respetar ningún derecho o adquirir aversión contra las convenciones llamadas ‘crímenes’ por las ‘leyes’ del Estado?” O ¿por qué debo hacer nada, si derechos y por tanto deberes son relativos, subjetivos, variables con la adecuada ingeniería psicológica o sociológica o de cualquier tipo? O ¿por qué razón debo nada de nada si la razón es una ilusión, una contingente convención más, que no esconde sino una querencia o preferencia o gusto resbaladizo, sin raíz ni fundamento, que se desliza sobre nada, sobre ninguna esencia o “consistencia” (que diría Ortega)? ¿Por qué no al homicidio y sí al pollicidio? Dicho de otro modo, Jesús: tu relativismo moral es incongruente con una defensa coherente de ninguna reacción moral determinada frente a otra, por lo que la transgresión de acuerdos, reglas, derechos no merece juicio ni reproche alguno (que no sería sino un juego de palabras, entre otros juegos lingüísticos, diríase con el segundo Wittgenstein). De modo que ante el holocausto nazi, por ejemplo, o los cien millones de homicidios cometidos por el comunismo (añádelo uno más, quizá: el del cubano sobre el que escribió estos días) sólo cabría decir con sentido (aunque un sentido relativista, que se inventa, movedizo, inasible, inconsistente, etéreo): “cosas que pasan; esto es lo que hay y punto pelota; no sé por qué pero no me gusta, como no sé por qué te quiero, aunque confesártelo pueda tener la indeseada consecuencia de que me mandes a la porra y no me quieras porque con ello te doy una razón para no quererme que es el no ver razonable quererte”.

    ResponderEliminar
  32. DOS B: Esta posición tuya, Jesús, que acabo de resumirme es realmente poco racional ni razonable; es de un escepticismo y relativismo deletéreo de toda cohesión humana. Pero además, al exponerlo o resumirlo, si no me equivoco demasiado, ha salido que, mientras que al principio reconocías muchas objetividades menos la moral, al final te has desdicho o contradicho, pues las has enviado a todas, junto a ella, al sumidero de la nada onto/lógica (ni esencia ni causa), de la ilusión y la creencia. Le has quitado la objetividad a la misma ciencia física y a la lógica. Realmente es un hecho: es deletéreo el relativismo humeano como metateoría. Desde luego, para mí (como para Kant, maestro del pensamiento según mi valoración subjetiva), la razón práctica y la teórica, la científica y la moral, van en el mismo tren, tienen el mismo destino (como se pudo ver ya con Hume): o hay razón y ley como algo más que hechos inconexos, o no la hay. Si la hay, en cambio, también la hay moral, aunque sea peculiar.

    Pero voy a tu argumento sobre la conciencia como esencia (bueno, perdona, como rasgo o hecho) del valor moral absoluto de la persona como sujeto de derechos que debo respetar me guste o no me guste (no veas la retahíla de conceptos imprescindibles que a la vez niegas y afirmas en nuestra discusión). Me cojo tu parte ilusa de convenir la regla de que tienen sentido. ¿Tengo réplica o lo acepto (aborto libre hasta un número de semanas de gestación)? A ver: mi argumento apelaba a la conexión entre zigoto y conciencia, que no es simultánea, pero reivindicaba la noción, bien entendida (no como Mosterín o tú), de ser o esencia en potencia: paradójicamente, ya activa, aunque no realizada (“acto/actuación/activación/ejercicio/energía de la potencia en tanto potencia”: esa es la vida o el movimiento, según notó Aristóteles con mucho sentido). Es decir, yo apelaba a la ¿misteriosa? idea de que de alguna manera la persona ya está en el zigoto en virtud de su genoma como dispositivo y plan en ejecución. Lo demás no sería cuestión de esencia (que, no lo he dicho hasta, pero para Aristóteles y John Locke es el sistema de potencias de un ser o unidad orgánica, o sea, compleja, primero implicada y luego explicada, pero siempre presente de alguna manera), sino de apariencia y de conocimiento o discernimiento del observador. De otra manera, para entenderme: la conexión buscada (y que tú no encuentras para poder hablar de sujeto personal permanente al que respetas o te cargas) entre el zigoto y la conciencia sería el genoma como plan en ejecución, como diseño ya activo, existente y vivo: como un plan pero ya en movimiento, no como una idea, una posibilidad, una ilusión. Huum… me sigue (me sigo) convenciendo. En el genoma está toda la persona, toda la esencia, porque nada aparece de la nada, ni se desarrolla (despliega) si no estaba. El sistema nervioso como vehículo de la conciencia expresa, sensible y notable está ya en el genoma, que es un proyecto (personal: ésa es la diferencia con un genoma de gato) que quiere o tiende (está tendiendo) a realizarse plenamente si el resto del Universo lo deja, empezando por su madre.

    ResponderEliminar
  33. Un gameto no es un zigoto
    Me achacas, supongo que sin mala fe, la confusión de un zigoto con un gameto, cuando de lo que yo estoy hablando es EL SISTEMA FORMADO POR EL ÓVULO Y EL ESPERMATOZOIDE que VAN a unirse. Considerar ese SISTEMA FÍSICO como una unidad SÓLO en el momento en el que están fusionados (¿cuándo?, ¿cuando penetra la cabeza del espermatozoide?, ¿cuando empiezan a unirse los cromosomas de ambos?, ¿cuando terminan de unirse?, ¿cuando se el zigoto se ha dividido la primera vez?) es un sesgo PRESENTISTA tan chusco como el que me achacas tú al decir que no considero las potencialidades del zigoto. Dado que los movimientos de los gametos son deterministas, ya forman un sistema ANTES de unirse (Dios sabe perfectamente que, dadas las leyes físicas, ESE óvulo se fusionará con ESE espermatozoide). El hecho de que estén separados unos centímetros unos instantes antes de fusionarse, no les hace MENOS constituir un SISTEMA. (Tu punto de vista se basa en que consideras relevantes sólo las leyes de la biología, cuando lo auténticamente relevante en la naturaleza son las leyes de la FÍSICA).
    Insisto, no estoy comparando el zigoto con el gameto, sino el zigoto DESPUÉS de haberse fusionado los gametos, con el zigoto ANTES de haberse fusionado. Y repito: en ese momento anterior, la distancia relativa entre ellos es mucho más pequeña que la distancia que hay entre los átomos del zigoto; o sea, el zigoto, DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS PARTÍCULAS ELEMENTALES, está INCREÍBLEMENTE MÁS "DISGREGADO" que lo que lo están el óvulo y el espermatozoide antes de unirse.

    ResponderEliminar
  34. accidente es lo que le ocurre, sin cambiar su unidad y esencia
    De nuevo palabrería que no acepto. Eso podía aceptarse antes de que se supiera que todo son combinaciones químicas de átomos y partículas elementales. La NECESIDAD por la que una célula se desarrolla como se hace no es una "necesidad esencial u originaria", sino sólo una CONSECUENCIA FÍSICA de las leyes físicas por las que se atraen o se repelen unas a otras las partículas elementales de las que esa célula está formada.
    .
    por los hechos los conoceréis, según mi maestro Jesús
    Sabio empirismo.
    .
    Con respecto a las críticas a Mosterín, harías mejor en dirigírselas a él; yo no voy a defenderlo, pues él se sabrá defender mejor de lo que lo defienda yo.
    .
    que me han encarecido su publicación, por el medio que fuera, como estoy haciendo.
    ¿¿??
    .

    ResponderEliminar
  35. ¿qué valoración subjetiva te merecen las valoraciones subjetivas: buena, mala, indiferente?
    Depende. El hecho de que Rajoy defienda la libertad política en Cuba, me produce una valoración subjetiva (como toda valoración) positiva. El hecho de que de Juana defienda la independencia del País Vasco por la vía de las armas, me produce una valoración subjetiva negativa. El hecho de que un hincha del Bayern juzgue que su equipo es el mejor del mundo, me produce una valoración subjetiva indiferente.
    No veo cuál es el problema. La mayoría de las valoraciones que uno hace son TOTALMENTE INVOLUNTARIAS. Yo no puedo evitar que me guste el chocolate, y no puedo evitar que me parezca repulsiva la esclavitud (aunque supongo que habrá técnicas psicológicas para conseguir que algunas de mis valoraciones cambiasen, entre ellas, la educación). El hecho de que sean subjetivas no hace que no sean reales ni les quita su fuerza como motivación.
    .
    ¿No sabes ni te importa por qué te repugnan o agradan ciertos hechos o reacciones morales?
    ¡¡¡Por supuesto que me importa!!! Pero la respuesta a esa pregunta la da la biología (o sea, por qué RESULTA que mis neuronas funcionan de tal manera que ciertas cosas me producen el sentimiento de respeto y admiración, y otras el de odio y repulsa). Cualquier otra explicación es MAGIA, porque hace que mis neuronas (que son cositas hechas de átomos) se muevan por causas DISTINTAS de aquellas por las que un átomo se puede mover (que es la fuerza electromagnética que sufre por los átomos que le rodean).
    .
    No vale recurrir a configuraciones neuronales, puesto que, siendo las mismas en los humanos, las reacciones morales son contrarias ante los mismos hechos
    ¡¡¡¡GRAN ERROR!!! Una cosa es la similitud de la organización cerebral básica, y otra cosa son los DETALLES. El cerebro de un hablante nativo de inglés no tiene LAS MISMAS CONFIGURACIONES SINÁPTICAS que el cerebro de un hablante nativo de chino (es más, ningún cerebro tiene las mismas configuraciones sinápticas que otro, ni las mismas que unos minutos antes). Decir lo contrario es tan tonto como decir que Usain Bolt no puede correr más que yo, porque ambos tenemos los mismos músculos y huesos.
    .
    para no creer en la causalidad tienes un uso generoso e interesado de la noción de causa
    Claro. Todo el uso que permite la noción de causalidad como SUCESIÓN REGULAR. Lo que no acepto son ESPECULACIONES INCONTRASTABLES acerca de las "esencias" que hacen que las regularidades empíricas sean las que son.
    .
    rechazar una u otra causa particular no equivale a cancelar el principio de causalidad en general, sin el que no podríamos pensar ni hablar.
    Eso me parece trivial. Pero el supuesto NECESARIO no es que hay "un algo" que "produce esencialmente" las regularidades que se cumplen en la naturaleza. El ÚNICO supuesto imprescindible para usar un lenguaje causal es QUE LAS REGULARIDADES SE SIGAN CUMPLIENDO (y a hacer puñetas las HIPÓTESIS sobre por qué). Por otro lado, que nosotros NECESITEMOS pensar que X es verdad, no es una premisa de la que se pueda inferir que X es verdad. También percibimos el mundo inevitablemente como un espacio euclidiano, y eso no signfica que lo sea.
    .
    hay cosas que quiero hacer aunque no me gusten; las hago porque creo que son buenas o son deberes
    ¡¡¡Es que yo NO identifico "deberes" con "gustos"!!! Lo que digo es que los deberes (que SON deberes, NO SON gustos, es decir, se EXPERIMENTAN como obligaciones, no como deseos), son IGUAL DE SUBJETIVOS que los gustos. O sea, que la CAUSA de que los experimentemos no es que "exista en el universo como un hecho objetivo la obligatoriedad de experimentarlos así", sino el hecho de que nuestras configuraciones sinápticas nos han llevado a reaccionar con esos sentimientos, en vez de con otros (naturalmente, eso tendrá a su vez otras causas, como la educación que hemos recibido, las mutaciones que tuvieron nuestros antepasados, etc.).

    ResponderEliminar
  36. si creyera o me informara de que son malas, dejaría de hacerlo
    Claro, pero "informarte" de eso significa averiguar que esas acciones producen OTRAS consecuencias QUE TE PRODUCEN LA SENSACIÓN, SENTIMIENTO O EXPERIENCIA DE "REPUGNANCIA MORAL".
    .
    Naturlamente, puesto que somos seres racionales (o sea, con capacidad de razonar, no siempre bien), nuestro sistema cognitivo nos compele a ser lo más coherentes posibles en nuestros juicios. Puede ocurrir, por lo tanto, que haya situaciones en las que experimentemos tanto sensaciones morales positivas como negativas, y en ese caso intentaremos revisar nuestros "principios" (o sea, sencillamente aquellos juicios que nos sentimos MENOS dispuestos a cambiar) para aumentar la coherencia de nuestros juicios morales. No dudo que tal vez hay sistemas morales que conducen a una coherencia mayor que otros. Pero eso no los hace menos RELATIVOS.
    .
    “hay que” discutir (¿un caso de la falacia naturalista que luego niegas verbalmente?) “para” (creía que creías que no hay causas, ni motoras ni finales, aunque me resulta increíble) establecer ¡¡”reglas”!!, nada menos
    Vamos a ver: yo no niego que HAGAMOS juicios morales; lo que niego es la TEORÍA METAÉTICA según la cual los juicios morales DEBEN corresponder a algo así como "la verdad moral". No niego que haya causas, sino que DE TODO LO QUE ACEPTAS TÚ SOBRE LA CAUSALIDAD, yo me quedo (como lo único imprescndible) con el supuesto de que hay regularidades en la naturaleza (y el objetivo de la ciencia es descubrirlas, y el de la tecnología utilizarlas). Tampoco niego que haya INTENCIONES (es un hecho biológico innegable). Y, por supuesto, tampoco DESEO que la sociedad no se rija por reglas; PREFIERO vivir en una sociedad en la que hay leyes, y leyes que en su mayor parte coinciden con las que a mí me parecen mejor, que en un mundo sin reglas o con reglas que yo rechazo.

    ResponderEliminar
  37. ¿Cómo puedes querer reglas y creer a la vez que a la voluntad no la mueve regla sino caso o acaso?
    .
    Por la misma razón que prefiero que el futbol tenga reglas y no que cada jugador haga lo que le parezca en cada momento: porque es más satisfactorio vivir en un juego organizado según ciertas reglas, y prefiero el juego que resulta de aplicar ciertas reglas, en vez del que resulta de aplicar otras. Por otro lado, ¡claro que las reglas influyen en el comportamiento! Si sabes que hay una regla que dice que te van a llevar a la cárcel si no pagas los impuestos, es más probable que los pagues (p.ej.).
    .
    ¿Cómo puedes esperar “respeto” a las reglas que no sea la seducción del gusto, si además el gusto o la querencia es un lábil acaso?
    Ya he explicado que "respeto", "obligación", "condena", y otros sentimientos morales, son sentimientos DIFERENTES del "gusto". Pero que sean diferentes no hace que no sean sentimientos, y como tales, meramente subjetivos. Por otro lado, lo que me hace ESPERAR "respeto" es, sencillamente, mi conocimiento del funcionamiento psicológico de los demás, y lo que me hace DESEAR "respeto" son mis propios sentimientos morales. Por último, creo que hay matices poéticos en tu frase que se me escapan.
    .

    ResponderEliminar
  38. mientras que al principio reconocías muchas objetividades menos la moral, al final te has desdicho o contradicho, pues las has enviado a todas, junto a ella, al sumidero de la nada onto/lógica (ni esencia ni causa), de la ilusión y la creencia
    ¿Dónde he dicho yo eso? Lo único que digo es que el conocimiento de los hechos es conocimiento EMPÍRICO (basado, si acaso, en la HIPÓTESIS de que existen regularidades en la naturaleza), pero, empírico o no, admito que es OBJETIVO (en el sentido de que, el hecho de que la luna sea esférica no depende de lo que nosotros creamos sobre ella; en cambio, el asesinato es malo SÓLO EN EL SENTIDO de que a "nosotros" nos parece repugnante moralmente; si no hubiera seres a los que le pareciera así, no sería moralmente malo; en cambio, la luna seguiría siendo esférica aunque no hubiera nadie para pensarlo).
    .
    Le has quitado la objetividad a la misma ciencia física y a la lógica
    No veo por qué. La objetividad lógica, por otro lado, se basa en que sólo afirma trivialidades. Y con respecto a la objetividad de la física, hay que distinguir la objetividad de los HECHOS de los que se ocupa la física, y la FALIBILIDAD de TODAS nuestras teorías sobre esos hechos; ambas cosas, objetividad y falibilidad, se pueden mantener simultáneamente, y yo las mantengo. No sé de dónde sacas que niego la objetividad. Lo que niego son las bobadas disfradas de conceptos serios, como "sustancia", "sujeto", "accidente", "esencia", etc.
    .
    : o hay razón y ley como algo más que hechos inconexos, o no la hay. Si la hay, en cambio, también la hay moral, aunque sea peculiar.
    Bueno, eso requiere MUUUUUCHA demostración, y me temo que casi cada paso de la demostración será LA LECHE de discutible.
    .
    voy a tu argumento sobre la conciencia como esencia (bueno, perdona, como rasgo o hecho) del valor moral absoluto de la persona como sujeto de derechos que debo respetar me guste o no me guste (no veas la retahíla de conceptos imprescindibles que a la vez niegas y afirmas en nuestra discusión). Me cojo tu parte ilusa de convenir la regla de que tienen sentido. ¿Tengo réplica o lo acepto (aborto libre hasta un número de semanas de gestación)?
    Tal vez sea porque escribes a altas horas de la madrugada, pero confieso que me cuesta seguir la frase.
    .
    la ¿misteriosa? idea de que de alguna manera la persona ya está en el zigoto
    Claro que es "misteriosa". Es que NO ESTÁ. Lo que ESTÁ es el hecho de que, dadas las regularidades de la naturaleza, el zigoto se convertirá en un ser desarrollado si se dan ciertas condiciones. Igual que, cuando se ha puesto sólo la primera piedra de un edificio (y se han hecho los planos), el edificio no tiene tejado (aunque seguramente lo tendrá).
    .
    la conexión buscada ... entre el zigoto y la conciencia sería el genoma como plan en ejecución
    .
    Esto es trivial, ¿cómo negarlo? (aunque NO SÓLO hace falta el genoma: también hace falta que se den un montón de otras condiciones). Lo que pasa es que tú das un salto injustificado que yo no doy: tú pasas de la afirmación de que el zigoto se convertirá en algo con mente, a la conclusión de que hay que respetarlo como algo que ya tuviera mente.
    .
    nada aparece de la nada, ni se desarrolla (despliega) si no estaba.
    Precisamente por ese motivo el SISTEMA formado por los DOS gametos ANTES de unirse (pero que, dadas las leyes físicas, se VAN a unir), tendría que merecer el mismo respeto que un embrión o que un adulto.

    ResponderEliminar
  39. 26 de febrero de 2010, 17:32, parte primera:
    --""Lo que digo es, sencillamente, que a algo que no tiene sensaciones, sentimientos, deseos, etc., no es un "sujeto moral".""

    Vale. Es lo que me está dando que pensar o repensar. La clave está en el significado de “tiene”, si es único o múltiple, y si las diferentes acepciones son “triviales”, irrelevantes o no. A eso venía la noción aristotélica de “potencia”, si no queremos, incongruentemente, trivializar la realidad en mera sucesión de fenómenos sucesivos pero independientes o/y, a la vez, reconocerlo como un misterio impenetrable. Aristóteles, que en realidad era, como todos los filósofos (mejores o peores), un filósofo analítico o esclarecedor del lenguaje (de lo que decimos y lo que queremos decir), notaba que “ser” tiene muchos sentidos. Y el de la “potencia” descubrió que es uno principal de ellos, rescatándolo de su confusión reductiva con el mero “no-ser” o “no-tener” (actual o plenamente). Definía precisamente al ser humano como “animal que tiene lógos” (zoón logón ejón), pero si ese tener o ser no se entiende como potencial (insisto: real pero en proceso), pocos humanos podríamos identificar o reconocer, puesto que, del principio al fin de la vida humana, el lógos o la racionalidad (y palabra, etc.) se muestra en mayor o menor grado o actualidad.

    --"que algo que en cierto momento tendrá mente, sea un zigoto antes de tenerla, no hace que el zigoto tenga mente."

    Sólo si “tener” se entiende en sentido positivista simplificador que allana la realidad y significación de toda diferencia. Un bolígrafo ni tiene ni podrá tener nunca mente, pero un ser como el zigoto humano la tendrá seguro porque puede realmente y está en proceso hacia ello, a no ser que se ab//orte (se aniquile desde su orto o comienzo). A mí no me parece una diferencia trivial o irrelevante. A este respecto (contra Mosterín también, al fondo) insisto en la diferencia entre un sembrado de lo que sea y un saco de semillas o piedras: si me cargo el sembrado me estoy cargando la plantación aunque no haya crecido del todo, y así lo entendería y diría un hablante estándar (y sería o estará penalizado, sin duda, en su justa medida); cosa distinta de decir que quien tira el saco se está cargando un sembrado: el habla ordinaria no lo diría porque no es lo mismo, aunque se quiera (Mosterín, por ejemplo) igualar falaz y simplistamente las dos cosas.

    --"Lo que niego es que, POR EL HECHO de que la mente del ser humano dependa orgánica y diacrónicamente de lo que pasa en el embrión, eso NOS OBLIGUE MORALMENTE a considerar el embrión como un sujeto CON LOS MISMOS DERECHOS que una persona."

    Advierto en el fondo de este planteamiento un entendimiento estrecho de la moralidad, que depende unilateral y exclusivamente del tema de la “falacia naturalista” señalada por Hume. Que lógicamente un “debe” no se siga de un “es” significa que, para conectarlos, hay que ofrecer más amplias consideraciones lógicas (conectivas). Con la pura lógica formal y abstracta no podríamos expresar racionalmente o con sentido vinculante más que tautologías del tipo 2X2=4 (en base 10). Si te atienes a esta noción de racionalidad es cuando te quedas sin fundamentación, como te decía, no sólo para la moralidad, sino para la lógica científica y cualquier otra. Dicho de otro modo: la racionalidad no se reduce a afirmaciones analíticas o al despliegue de definiciones estipulativas y convencionales que introducen previamente en la definición las conexiones o síntesis que manejamos pero que no tendrían fundamento o correspondencia en la realidad. Otra cosa es justificar racionalmente, como se planteó lúcidamente Kant, nuestras síntesis y sus diversas clases. No vamos a resolver el problema epistemológico y ontológico que trajo en jaque a la filosofía moderna, y sigue en la contemporánea, en cuatro líneas, pero creo que, con reconocer al menos el sentido y la complejidad no trivial del problema sería suficiente para proseguir profundizando y alcanzado claridad.

    ResponderEliminar
  40. 26 de febrero de 2010, 17:32, parte segunda:

    --“No reconoces sujetos…Efectivamente, no lo reconozco. Un embrión que se divide en dos”

    No me parece ahora a mí muy relevante notar que de un zigoto puedan resultar dos para negar el carácter humano o personal del zigoto: se trata de creación o multiplicación de realidad, como la que ocurre constantemente entre los seres vivos (en todos, pero bueno). “Todos” nos reproducimos o multiplicamos; lo que discutimos es el carácter o “esencia” de lo multiplicado y el hecho de que se trata de multiplicidad y no aglomeración de masa, es decir, que lo que se crean son individualidades personales en el caso humano.

    --“no reconoces el hecho de la unidad…sí lo reconozco (es trivial). Lo que niego es que tenga repercusiones morales”

    A mí me parece algo más y anterior a “morales”, y por esto también “morales”, Jesús: captar la unidad sistemática (orgánica o biológica o no) de un conjunto de fenómenos tiene la consecuencia de reconocer, manejar y relacionarse apropiadamente con los distintos seres y cosas. Saber que una incisión en un núcleo atómico es algo más que un rasguño o rajita en una cosa pequeñita implica que nos vayamos al búnker, recemos, nos dispongamos a dejar esta vida o lo que sea… o que sigamos como si nada hasta enterarnos, aunque sea tarde, de lo que era y pasaba.
    --“Efectivamente, no veo "conexión causal". Y no sólo no la veo, sino que es imposible verla. Algunos se la imaginan, pero no hay NINGUNA RAZÓN para pensar que algo en la realidad corresponde a ella, y que hay algo ADEMÁS de la sucesión….// en un milagro laico…
    Efectivamente. Y ninguna respuesta a ese enigma tiene ninguna razón”

    Si no hay conexión causal no hay ciencia ni conducta que merezca el calificativo “racional” frente a cualquier otra. Otra cosa es cómo se analiza y entiende “causalidad” y racionalidad. Pero es que hay muchas cosas que no son susceptibles de ser vistas, que no son sensaciones ni imaginaciones, sino algo captable por la “razón”, empezando por la razón o conciencia misma (que trasciende a la ciencia, como es reconocido por ella misma): no puede verse lo que imanta los imanes, ni la presencia de un muro eléctrico, etc.; y, si miramos con instrumentos sofisticados, no vemos sino puntos discretos, como enseña hoy la ciencia a raíz de su desarrollo cuántico: no es “visible” lo “esencial”: la conexión entre los cuantos o su “cuantidad” energética; la materia no es la energía, pero sin energía (como sin “mente” o idea) no habría nada. Porque de la nada, nada sale: todo es ya desde el principio de alguna manera: como potencia o energía o fuerza y, antes, como ley, razón o idea.

    --“…cuando no tiene NADA de actividad cerebral, no tiene mente…”

    Ya he cuestionado lo de “nada” y “tiene”.

    ResponderEliminar
  41. Lo que respondiste el “26 de febrero de 2010 17:35” ya está reconocido y discutido como procede en lo anterior. En cuanto a tu respuesta que hablaba del “criterio”, de “26 de febrero de 2010 09:23”, es más abstracta o metateórica y la dejo para después, aunque la estoy discutiendo “transversalmente”. Voy ahora a tus últimas ¡¡SEIS!! respuestas (lo haré, como tú, en varias entradas), desde “27 de febrero de 2010 10:30” a “27 de febrero de 2010 22:35”. Para agilizar la comunicación, lo haré en conjunto y sin citas para las dos primeras, alineando mis respuestas.

    Por supuesto que imagino que sabes la diferencia entre gameto y zigoto, al igual que entre 8 y 80: se trataba de una consideración a efectos de reconocimiento, no de conocimiento. Lo que dices sobre esto me enseña algo interesante que asumo y en realidad sólo detalla y amplía mi tesis, como tú mismo reconoces en la última frase de tu última entrada de “27 de febrero de 2010 22:35”: si resulta que, antes de unirse efectivamente (“actualmente”) los gametos ya pueden considerarse una unidad sistemática porque están determinados legal y necesariamente a unirse (están en proceso de ello), entonces, cómo no, y con regocijo, concedo: son ya una unidad; “potencialmente”, diríamos Aristóteles y yo; son una unidad orgánica en estado o realidad potencial: es el acto de una potencia, está actuando su potencia, ya activada, para unirse. Desconocía la información o consideración que ofreces. Pero, como tú, lo que intento es ser no “presentista”. No hay desacuerdo ni ninguno incurre en este punto crucial en ser “chusco” en su razonamiento. Así que “miel sobre hojuelas”. Tú prefieres hablar de “sistema” y yo hablaba de “sujeto” o “unidad orgánica. Por lo demás, la dimensión biológica es real como la física, si es que no queremos ser reduccionistas. En cuanto a que desde la consideración física las partículas del zigoto están más disgregadas que antes de su estado zigoto: tú mismo has notado antes la mayor relevancia de la consideración sistemática respecto a la consideración particularista. Lo relevante, aunque tú has ampliado la perspectiva relevante que me interesa en la discusión, es, en física, biología o moral (conciencia humana), no tanto lo elemental y discreto cuanto la conexión sistemática u orgánica.

    Dices que hay palabrería que no aceptas. Y luego argumentas que “no es” necesidad “esencial” sino “consecuencia” física. Bueno, aclarémonos: yo creo o acepto, con la filosofía analítica contemporánea, que es mejor sobre cualquier cosa (por ejemplo “Dios” o “leptón” o “libertad”) preguntar qué significa que declarar, ante la palabra o su posible referencia objetiva, si “es” o “no es” (no “si Dios existe” y luego explicitar su esencia o atributos sino, como planteaba perspicazmente A. Flew, preguntar qué significa “Dios” y si su significado es consistente). Tú expresas un significado con una palabra, yo con otras, pero lo relevante es el significado, que no es trascendente ni “metafísico”; en tal caso, se trata de preferencias terminológicas argumentalmente no decisivas.

    ResponderEliminar
  42. si no queremos, incongruentemente, trivializar la realidad en mera sucesión de fenómenos sucesivos pero independientes o/y, a la vez, reconocerlo como un misterio impenetrable
    Lo único que podemos saber de una serie de fenómenos es si se dan regularmente o no; si DE HECHO se dan, no son "independientes" (sin conectados por esa regularidad).
    La cuestión no es si el embrión se convertirá en un niño (lo que, si lo quieres llamar "niño en potencia", por mí como si lo llamamos "niño futuro pero no presente"), pues eso lo acepta todo el mundo (siempre que se den ciertas condiciones, claro), sino si algo que no es un niño en acto pero sí en potencia merece el mismo trato moral que algo que es un niño en acto. Los contrarios a la criminalización del aborto pensamos que no, que lo que es "en potencia" no tiene por qué tener los mismos derechos que lo que es "en acto" (si a ti te robo una bellota recién germinada, no me pueden condenar a pagarte el valor de un roble centenario).
    .
    Sólo si “tener” se entiende en sentido positivista simplificador que allana la realidad y significación de toda diferencia
    Puedes INVENTARTE todos los sentidos de "tener" que te dé la gana, pero no me puedes obligar a que acepte el significado que le das tú. Por otro lado, no es tan "allanador": lo que tiene las cualidades X en el momento t, tendrá las cualidades Y en el momento t', dadas las leyes de la naturaleza; así que, desde el punto de vista de lo que podemos contrastar empíricamente, MI sentido de "tener" tiene exactamente las mismas consecuencias que el tuyo. El tuyo sólo te sirve para aceptar cosas AÑADIDAS a lo que podemos contrastar, esto es, cosas IMAGINARIAS.
    .
    para conectarlos, hay que ofrecer más amplias consideraciones lógicas (conectivas).
    No significa ESO. Lo que significa es que para convencerme de ciertos "debe", es inevitable que partas de aglunos "debe" que compartimos los dos. No puedes convencerme de un "debe" si lo ÚNICO que compartimos son enunciados fácticos.
    .
    Con la pura lógica formal y abstracta no podríamos expresar racionalmente o con sentido vinculante más que tautologías del tipo 2X2=4
    No digo que las únicas reglas de inferencia que YO acepto sean las de la lógica (p.ej., acepto argumentos inductivos, hipotético-deductivos, y otros no reducibles a la lógica de primer orden). Pero hay MUCHAS más formas de razonamiento que NO acepto... por el simple hecho de que TIENEN TANTOS CONTRAEJEMPLOS que utilizarlas es engañoso (nunca podemos saber si las consecuencias que sacamos con ellas se siguen REALMENTE de las premisas que utilizamos).
    .
    No me parece ahora a mí muy relevante notar que de un zigoto puedan resultar dos para negar el carácter humano o personal del zigoto
    No es para negar el carácter humano del zigoto, pero sí para negar el carácter PERSONAL: evidentmente, el zigoto humano que se divide en dos era humano antes de dividirse, pero ¿era una PERSONA o dos? La pregunta, obviamente, no tiene sentido: no era ni una, ni dos, es decir, no era una PERSONA.
    .
    captar la unidad sistemática (orgánica o biológica o no) de un conjunto de fenómenos tiene la consecuencia de reconocer, manejar y relacionarse apropiadamente con los distintos seres y cosas.
    Siempre que no me quieras colar en el "apropiadamente" algo así como "lo que a José Ramos le sale de las narices pensar que es apropiado", puedo estar de acuerdo. Con ese matiz, tu afirmación me parece trivial (hay que considerar las cosas en su conjunto para entenderlas mejor, claro). Lo que no acepto es el lenguaje de las "esencias".

    ResponderEliminar
  43. .
    Si no hay conexión causal no hay ciencia ni conducta que merezca el calificativo “racional” frente a cualquier otra.
    Si por "conexión causal" quieres decir "regularidad contrastable", estoy totalmente de acuerdo. Pero si quieres decir "una cosa 'MU' profunda, totalmente incontrastable, y que es la 'verdadera y absoluta razón' por la que esa regularidad ocurre como ocurre", permíteme que afirme que a la ciencia le va cojonudamente sin dichas hipótesis (hasta Newton lo dijo).
    .

    hay muchas cosas que no son susceptibles de ser vistas, que no son sensaciones ni imaginaciones, sino algo captable por la “razón”, empezando por la razón o conciencia misma
    Bueno, la razón y la conciencia no son lo mismo. Por otro lado, claro que hay cosas que no se pueden ver: los quarks, los agujeros negros, los anillos conmutativos, pero eso son también enunciados de "es", no de "debe".
    .
    si resulta que, antes de unirse efectivamente (“actualmente”) los gametos ya pueden considerarse una unidad sistemática porque están determinados legal y necesariamente a unirse (están en proceso de ello), entonces, cómo no, y con regocijo, concedo: son ya una unidad
    Fantástico. Pero entonces admitirás que follar con preservativo es MORALMENTE EQUIPARABLE a un asesinato, pues impides desarrollarse a lo que, en potencia, es un niño. Es más, dadas las leyes físicas, si yo violase ahora a esta chica que pasa a mi lado, un espematozoide DETERMINADO iría a fecundar a uno de sus óvulos (naturalmente, no es así en todos los casos, pero en un cierto porcentaje de chicas con las que me cruzo, sí); y por lo tanto, de ahí se sigue que LA TENGO QUE VIOLAR, SI NO QUIERO COMETER EL ASESINATO QUE CONSISTE EN NO DEJAR DESARROLLARSE COMO UN NIÑO FORMADO AL SISTEMA QUE, EN POTENCIA, LO ES YA.
    .
    Tú expresas un significado con una palabra, yo con otras, pero lo relevante es el significado
    Efectivamente, pero en el caso que discutimos, el significado que AMBOS aceptamos es que el de que "entre A y B se da una regularidad empíricamente contrastable". Tú añades algo que yo no admito: "hay algo esencialmente incontrastable -tanto directa como indirectamente- que es la RAZÓN por la que ocurre esa regularidad". Lo que yo digo es que no hay NECESIDAD ALGUNA de admitir eso... y que, además, tampoco de ahí se sigue ninguna conclusión moral.
    .

    ResponderEliminar
  44. Veo que ya hay otros dos posts tuyos; luego los afronto; sigo contra reloj respondiendo a lo de antes:

    Sobre 17 de febrero de 2010 10:49 UNO

    --“El hecho de que sean subjetivas no hace que no sean reales ni les quita su fuerza como motivación”

    Estamos de acuerdo, entonces: hay significaciones diferentes de “subjetivo”; todo lo que afirma un sujeto es subjetivo, pero puede ser “meramente” subjetivo, particular y contingente, o puede ser intersubjetivo, o sea, objetivo, o sea, tener o presumírsele un carácter necesario, lógico, legal, científico. La discusión que tenemos al respecto es si hay leyes morales objetivas (necesidad intersubjetiva) como motivos, es decir; razones en sentido estricto, a diferencia de gustos. Ahora bien, no estoy de acuerdo con tu reduccionismo biologicista al explicar la conducta humana:

    La clave aquí, pese a los “detalles” a que aludes, es la indeterminación (relativa) de las sinapsis, su carácter lábil. Tú mismo lo reconoces: las conexiones sinápticas, y por tanto los gustos y reacciones, son modificables. Por tanto no es cierto que mis gustos o valoraciones respondan a necesidades neurológicas “totalmente involuntarias”, como parcialmente tú mismo notas. Sin embargo, cuando apelo a la conciencia moral de presuntos valores objetivos, a leyes morales, no recurro a la “magia”. El hecho decisivo a que fenomenológicamente apelo es la existencia y operatividad de normas y necesidades no físicas, y no sólo contingencias psicológicas: el mundo-3 que (muy platónicamente) reconocía Karl Popper junto al físico y el psicológico. Estamos, sencillamente, tocando el problema de la relación entre mente y cerebro, y es un hecho reconocido fenomenológicamente, aunque no comprendido sin enigmas pendientes, la bilateralidad de su influencia: un dolor me produce una idea pesimista, tanto como una idea optimista hace remitir el dolor; es un hecho la asociación entre ideas (sean lo que sean: también Newton reconocía ignorar y no importarle la “esencia” o consistencia de la fuerza gravitatoria) y sinapsis neurológicas con su reflejo en “la conciencia”.

    Ahora bien, lo neurobiológico no es causa o condición SUFICIENTE para explicar conductas conscientes y experiencia moral de normas, reglas respetables, deberes y derechos. Que sea necesaria, por supuesto, sí que me parece ahora a mí algo tan innegable como trivial, como indiferente es relativamente para el funcionamiento de un software la naturaleza y estructura física del hardware, como avisan hoy la cibernética y los estudios de Informática e Inteligencia Artificial. Lo que yo digo es que, chino, inglés o morenito como Usain Bolt, yo puedo aprender chino, inglés y quizá convertirme en atleta de élite si me lo propusiera. Pero entre los motivos que me lleven a ello trascienden la estructura física, neurológica o muscular, de la que tienen que valerse para realizarse. Mi conciencia de leyes morales (de derechos y deberes “inalienables” e “inviolables”, no de gnomos ni duendes ni dioses) puede REOBRAR sobre las estructuras neurológicas y físicas.

    ResponderEliminar
  45. La discusión que tenemos al respecto es si hay leyes morales objetivas (necesidad intersubjetiva) como motivos, es decir; razones en sentido estricto, a diferencia de gustos
    Efectivamente, esa es la discusión. Y mi respuesta es "no". Mientras no haya argumentos para justificar la INEVITABILIDAD de asumir la existencia de tales cosas, la navaja de Occam nos sugiere no aceptarlas.
    Por otro lado, sospecho que "razones en sentido estricto" sólo son las inferencias lógicas, pues son las únicas en las que se cumple lo que hace de algo ser "estrictamente" una "razón" (que, si las premisas son verdaderas, la conclusión es inevitablemente verdaderas); TODO lo que no es la lógica, es aceptable sólo COMO HIPÓTESIS.
    .
    no estoy de acuerdo con tu reduccionismo biologicista al explicar la conducta humana
    Mañana precisamente publico una entrada sobre ello, así que me remito a lo que digo allí.
    .
    la indeterminación (relativa) de las sinapsis, su carácter lábil.
    ¿¿¿??? Por supuesto, las redes neuronales son, por su propia constitución, bastante flexibles (no son iguales en cada individuo, ni en el mismo individuo en dos momentos distintos); pero eso significa que dos redes DIFERENTES pueden responder de manera diferente ante estímulos iguales, mientras que lo relevante en la discusión sobre el "biologicismo reduccionista" es que, DADO EL ESTADO DE UNA RED NEURAL, sólo puede responder COMO LO HACE ante un estímulo determinado. No hay aquí "labilidad" alguna. Y si la hay, se debe a la indeterminación heisenbergiana, lo que significa que, en el "fondo", algunas reacciones neuronales ocurren POR AZAR.
    .
    El hecho decisivo a que fenomenológicamente apelo es la existencia y operatividad de normas y necesidades no físicas, y no sólo contingencias psicológicas
    En primer lugar, no hay NINGUNA razón para atribuir "poder causal" a las descripciones fenomenológicas. Por definición, la descripción fenomenológica es CÓMO NOS PARECE que suceden los fenómenos mentales, pero la CAUSA (sea en el sentido que compartimos de "causa", o en el que no) de que nos PAREZCA así, no la observamos fenomenológicamente (lo he comentado más a fondo aquí). Así pues, que NOTEMOS que una norma "nos impulsa" a hacer algo, no significa que la norma CAUSE en algún sentido "no físico" nuestra conducta; sencillamente, esa experiencia fenomenológica PUEDE tratarse del modo en que el cerebro representa conscientemente ciertos aspectos de un proceso cuyos detalles ignoramos en su mayor parte. Por otro lado, el hecho de que NOTEMOS una sensación de obligatoriedad al pensar en una norma (lo que nos lleva a atribuirle validez universal... aunque sea la norma de lapidar a tu hija si sale a la calle sin velo), no IMPLICA, por supuesto, que eso que pensamos y atribuimos SEA VERDAD "en las cosas mismas", y además, el que lo NOTEMOS no deja de ser una "contingencia psicológica".
    .

    ResponderEliminar
  46. lo neurobiológico no es causa o condición SUFICIENTE para explicar conductas conscientes y experiencia moral de normas, reglas respetables, deberes y derechos
    Teniendo en cuenta que ignoramos prácticamente todo sobre la estructura de las redes neuronales que "soportan" nuestro pensamiento sobre estas cosas, admitirás que es, cuando menos, precipitado el determinar si ello puede o no ser "suficiente" para explicar TODA la conducta humana.
    Como digo en la entrada de mañana, ninguna otra teoría sobre la mente ofrece una explicación alternativa sobre CÓMO se las apaña la mente (consista en neuronas o en polvo de hadas) para hacer las cosas tan curiosas que hace (permitirnos montar en bicicleta, aprender solfeo, contar una película, dictar una sentencia, jugar al ajedrez...). Así que no tenemos ninguna "explicación suficiente" de esas cosas. Por lo que rechazar la explicación neurobiológica POR ESO implica rechazar también todas las demás. Lo que yo opino es que eso no es razón para rechazar una teoría: para que una teoría sea aceptable, debe explicar algo, y cuanto más, mejor, pero no "todo".
    .

    los motivos que me lleven a ello trascienden la estructura física, neurológica o muscular
    ¿Y por qué estás tan SEGURO de ello? ¿Porque te lo ha dicho al oído Zeus esta mañana? ¿O porque conoces un argumento SOBRE LAS POSIBILIDADES DE LAS REDES NEURONALES que lleva a la conclusión de que no pueden generar motivaciones por sí mismas? Yo, al menos, no conozco tal argumento.
    .
    Mi conciencia de leyes morales (de derechos y deberes “inalienables” e “inviolables”, no de gnomos ni duendes ni dioses) puede REOBRAR sobre las estructuras neurológicas y físicas.
    Muy original lo del "reobrar", si supiera lo que quiere decir. El caso es que, duendes o no, supones que hay algo capaz de hacer que una neurona transmita una corriente a otra POR CAUSAS DIFERENTES a las que la harían transmitirla SI LAS ÚNICAS INFLUENCIAS FUESEN FÍSICO-QUÍMICAS. O sea, magia.

    ResponderEliminar
  47. Sobre 17 de febrero de 2010 10:49 DOS

    --“El ÚNICO supuesto imprescindible para usar un lenguaje causal es QUE LAS REGULARIDADES SE SIGAN CUMPLIENDO…”

    NOOOO (como tú me dirías graciosamente). En esta cuestión epistemológica de principio no puedo estar de acuerdo. Netamente: por 1 y 2.

    1: la noción misma de regularidad no es acreditable en hechos, sucesos ni fenómenos; no sólo significa asociación frecuente (aunque ésta sea una de sus corrientes acepciones), sino, estrictamente, secuencia o asociación que sigue regla o ley universal y necesaria: como es supuesto imprescindible de la ciencia.

    2: por tanto la experiencia no origina la noción de regularidad o legalidad, sino que la mente, en su dimensión estrictamente normativa, la pone o presupone necesariamente, y no como mero hábito contingente. Las cosas son al revés, como notó Kant a Hume: sin el a priori del principio de causalidad es que no habría siquiera experiencia objetiva o significativa, como es el hecho que la tenemos, en lugar de un caos rapsódico e impresionista. Así que, al contrario de lo que sostienes, el único supuesto imprescindible para usar un lenguaje causal NO es la regularidad empírica, sino el principio racional mismo de legalidad causal (y no sólo de lógica analítica) que hace posible tanto la experiencia objetiva (ordenada, regular, significativa: de modo relativo y corregible) como la ciencia física.
    Estamos con el problema del sentido y la justificación del “lenguaje” causal (ése sí que no es modificable por condicionamiento, experiencia o educación alguna: forma parte del Sistema Operativo básico de la mente humana… en tanto correlativo del sistema operativo básico de la experiencia objetiva misma. La circularidad o irresolución de este magno problema ineludiblemente meta//físico en la tradición empirista de Hume a J. S. Mill es conocida. Lo que no quiere decir que no esté respondido en Kant y la tradición metafísica del trascendentalismo en la línea que he insinuado.

    ResponderEliminar
  48. Sobre 17 de febrero de 2010 10:49 TRES

    --“¡¡¡Es que yo NO identifico "deberes" con "gustos"!!!...”
    Vale, sólo que matizas dos cosas.
    Una, que, aunque son lo que son (deberes y no gustos) “son igual de subjetivos que los gustos”. Creo que aquí hay un equívoco que “debe” disolverse: son igualmente subjetivos, como todo lo que cae en el ámbito de experiencia de los sujetos conscientes, pero no igual de subjetivos, porque (ya lo intenté notar antes) “subjetivo”, a su vez, es término equívoco. De modo que diría: esta tesis tuya me parece, en sentido lato, trivial; y en sentido estricto, errónea.
    Otra cosa es (matiz tuyo Dos) que no te parece que reconocer la especificidad de los deberes implique que "la CAUSA de que los experimentemos” sea que “exista en el universo como un hecho objetivo la obligatoriedad de experimentarlos así", sino el hecho de que nuestras configuraciones sinápticas nos han llevado a reaccionar con esos sentimientos, en vez de con otros”. Dos aclaraciones críticas (B y A):
    B: no veo el inconveniente de reconocer que exista en el universo como un hecho objetivo la obligatoriedad de experimentarlos así, puesto que esto significa lo que significa, y que es un hecho: el de que experimentamos deberes como deberes… SI SE DAN LAS CONDICIONES ADECUADAS, como investiga la ciencia en cada caso o fenómeno (trivial ejemplo: claro que nadie ve sin microscopio electrónico a Plutón, pero es algo que puede verse en el universo por cualquier sujeto… que cumpla los requisitos oportunos; por ejemplo, además de saber “la leche” de ciencia –como tú dirías graciosamente--, un microscopio adecuado).
    Ahora bien, defiendes una contingencia contraria a la obligatoriedad, es decir, dices que podríamos no experimentarla, sino que sólo de hecho es así. Y aquí es donde noto la insuficiencia del positivismo, abocado a un escepticismo que convierte la legalidad buscada por la ciencia en una ilusión: no se trata de meros hechos (contingentes) sino de estrictas regularidad o conexiones necesarias, de causas. Yo sostengo que, al igual que en la pura y simple lógica formal o analítica, si se entiende bien el principio de no-contradicción, no puede negarse, aunque de hecho se haya negado, como se niega actualmente en España, por parte del Gobierno central y muchos autonómicos, que “los españoles tienen derecho a estudiar en español en España”. Eso es ya un problema no lógico sino psicológico; no objetivo sino subjetivo. Y sostengo que igual ocurre con los valores, principios y leyes morales: si se captan adecuadamente, no pueden dejar de reconocerse como una necesidad o legalidad específica dondequiera que hubiera seres racionales, y aunque no lo hubiera habido ni los hubiere en el futuro en absoluto.

    ResponderEliminar
  49. Sobre 17 de febrero de 2010 10:49 Y CUATRO

    B: Niegas que la “causa” de que experimentemos obligaciones morales sean lo que llamo leyes o valores morales objetivos, cuando ello no implica reduplicación ontológica ninguna ni misterioso soporte o dictador de la ley moral sino sólo lo que significa: legalidad moral, obligación universalIZABLE y necesaria. Y sin embargo pones como causa, de nuevo, nuestro hardware neurológico y la dinámica sináptica. No puede aceptarse, a mi juicio. Porque, si así fuera, convertiríamos en unívocamente determinada la experiencia moral (o sea, la anularíamos en su fenoménica y fáctica especificidad, así como anularíamos su reconocida plasticidad), y porque, repito, no creo que los hechos avalen semejante tesis: con las mismas disposiciones neurológicas (más que efectivas pero lábiles conexiones sinápticas) se dan reacciones morales en un espectro muy vario, desde la degenerada aberración moral hasta la santidad.
    En cualquier caso, al igual que tú te ves abocado, pese a tu lábil epistemología, a CREER, si quieres, en la objetividad física que persigue la ciencia (sin la cual su tarea carecería de sentido), yo manifiesto también creer en la objetividad de los valores morales, por sinuosa y errática, histórica y biográficamente, que sea su búsqueda. Se trata, entonces, de jerarquizar las creencias sobre la realidad, más allá de la lógica y la matemática, so pena de privar de sentido a toda la lucha humana, moral y política, incurriendo en un relativismo y un todo vale… si subjetivamente me place. Es decir, Jesús, creo que no toda educación es válida.

    ResponderEliminar
  50. la noción misma de regularidad no es acreditable en hechos, sucesos ni fenómenos;
    Efectivamente. Es una HIPÓTESIS.
    .
    no sólo significa asociación frecuente..., sino, estrictamente, secuencia o asociación que sigue regla o ley universal y necesaria
    Lo que significa es que SE CUMPLE SIEMPRE. Es INDISTINGUIBLE para nosotros una regularidad que se cumple siempre, de una regularidad que se cumple siempre NECESARIAMENTE. Por lo tanto, la necesidad SOBRA. Lo único necesario en la hipótesis es la UNIVERSALIDAD.
    Por otro lado, te recuerdo que, aunque necesitemos SUPONER que se cumple alguna regularidad, ello no implica que la regularidad que supongamos que se cumple sea DETERMINISTA: puede ser ESTADÍSTICA (es decir, puede determinar sólo las PROBABILIDADES O FRECUENCIAS con que los sucesos están conectados).
    .
    la mente, en su dimensión estrictamente normativa, la pone o presupone necesariamente
    Usar ahí el concepto de lo "normativo" es confundente. No hay ninguna razón para pensar que lo que queremos decir con "normativo" ahí tiene realmente algo relevante que ver con lo que queremos decir al hablar de la normatividad de las leyes morales. Así que entiendo que en este caso, "normativo" significa que "nuestro cerebro necesita suponer que hay alguna regularidad".
    .
    sin el a priori del principio de causalidad es que no habría siquiera experiencia objetiva
    No digo que no, pero lo ÚNICO imprescindible es la hipótesis de que hay alguna regularidad, no la de que se cumple NECESARIAMENTE. De hecho, imagina dos universos, uno en el que se cumplen SIEMPRE ciertas leyes, pero no necesariamente, y otro en el que se cumplen siempre, y además lo hacen necesariamente; no podemos averiguar en cuál de los dos universos estamos, luego la hipótesis de necesidad sobra.
    .
    el único supuesto imprescindible para usar un lenguaje causal NO es la regularidad empírica, sino el principio racional mismo de legalidad causal
    Confundes la suposición de que hay UNA DETERMINADA regularidad empírica (saber cuál es siempre es a posteriori) con la suposición de que hay ALGUNA regularidad (aunque no sepamos cuál es). Esto último es a priori (lo que quiere decir, en todo caso, que es una HIPÓTESIS.... ¡¡¡¡que a lo mejor es falsa!!!).
    .
    Tus comentarios siguientes me temo que no los entiendo bien. Te agradecería que me los aclarases.

    ResponderEliminar
  51. Sobre tu 27 de febrero de 2010 10:56
    --"informarte" de eso significa averiguar que esas acciones producen OTRAS consecuencias QUE TE PRODUCEN LA SENSACIÓN, SENTIMIENTO O EXPERIENCIA DE "REPUGNANCIA MORAL"… “No dudo que tal vez hay sistemas morales que conducen a una coherencia mayor que otros. Pero eso no los hace menos RELATIVOS.”
    La cuestión (moral, objetiva) aquí es que la sensación es condición necesaria pero no suficiente para determinar un concepto moral que eludes y que sería más fácil de dilucidar que el de “deber y derecho”: el de bien, bueno. Hay sensaciones positivas que son “malas”: producen muchas sensaciones negativas, al igual que lo contrario: sensaciones negativas (dolores, por ejemplo mismo) que son “buenas”: producirán muchas sensaciones positivas. Y además resulta que (ya salió en otro momento) la sensación (de repugnancia moral, por ejemplo) depende del juicio y de “consecuencias” que aún no son hechos sino ideas, posibilidades, quizá imaginaciones. Reduces la moral a un elemento que es tan terminal, movible, insuficiente y recalificable (“ilusión perceptiva”) como las sensaciones, como ya descubrió en la misma física la epistemología neopositivista, llegando a cuestionar incluso que haya “hechos” puros. Al fondo: me parece sumamente dudosa e insuficiente la metateoría sensacionista o el emotivismo moral que defiendes. Pero la metateoría no es inocua ni neutra: de su adecuación o errancia depende el logro del bien o del mal. Porque, si el emotivismo (o hedonismo, claro) moral es refinado (moral del bien como cálculo de placeres), ya introduce elementos que no se captan en su papel directivo, principal. Hay bien y mal objetivos: el hombre se mueve por el bien, aunque no lo discierna bien, no por el placer, que es sólo un ingrediente de su fórmula (para mí, B=GxJ, es decir: el bien es producto del gusto justo). Conocerlos o no redunda en acierto o error moral que tiene consecuencias, por supuesto, sensuales o sensitivas. Y, además, resulta que pueden aparecer fenómenos y objetividades morales que estén por encima del bien y el mal utilitarios y subjetivo-particulares: deber, derecho, dignidad.

    No entiendo, por fin, qué entiendes por “relativo”, cuando en tu propia exposición de la tarea moral como esfuerzo de coherencia hay un criterio objetivo y normativo. Parece que asoma aquí, en “relativo”, un equívoco análogo al que te he recriminado sobre “subjetivo”.

    --“PREFIERO vivir en una sociedad en la que hay leyes, y leyes que en su mayor parte coinciden con las que a mí me parecen mejor”

    Yo también creo en y quiero leyes también morales/jurídicas/políticas también porque me parece mejor: esto es lo que significa para mí “criterio objetivo de moralidad” o “valor moral objetivo”. Sólo que no lo explico reductivamente a mera o arbitraria preferencia. Dicho de otro modo: también habría que distinguir sentidos de “preferencia”; hay preferencias y preferencias; unas fundadas y buenas, otras incluso peregrinas o malsanas. Y hay una regla objetiva que descubrir para aplicar estos calificativos.
    Ciertamente en cierto sentido creo que los disensos son cuestiones semánticas. Pero, al igual que pasa con las tautologías y con las metateorías, no todas son triviales ni inocuas. Nos lo jugamos todo en la palabra (lógos). Somos seres de palabra como guía de nuestra vida. Palabras con sentido coherente, relativo al sistema de la realidad progresivamente perceptible, no meramente “relativo” o indiferente en absoluto.

    ResponderEliminar
  52. la sensación es condición necesaria pero no suficiente para determinar un concepto moral que eludes
    No lo eludo: lo que digo es que no hay NINGUNA JUSTIFICACIÓN RACIONAL para pensar que los juicios que hacemos con ESE concepto que "va más allá" de las sensaciones morales, es "objetivamente verdadero".
    .
    Reduces la moral a un elemento que es tan terminal, movible, insuficiente y recalificable (“ilusión perceptiva”) como las sensaciones
    No lo "reduzco" a eso. Le doy un papel a la razón: el de hacer inferencias y eliminar contradicciones a partir de sensaciones morales "primarias"; pero lo que afirmo es que la razón (o sea, la capacidad de hacer inferencias correctas) es incapaz, por sí misma, de "justificar" ningún juicio moral, si no parte, como premisa, de ALGUNAS de esas sensaciones morales; lo que ocurre es que no hay GARANTÍA LÓGICA, NI TRASCENDENTAL, de que los juicios a los que llegue la razón de ese modo sean universalmente aceptables ni totalmente consistentes entre sí.
    .
    Hay bien y mal objetivos: el hombre se mueve por el bien, aunque no lo discierna bien, no por el placer
    Mi teoría moral no es HEDONISTA, te tenía que haber quedado claro (pensaba): una cosa es el sentimiento de PLACER (o dolor), y OTRA COSA DIFERENTE es el sentimiento de aprobación (o rechazo) moral. La moral tiene que ver con la "gestión" de ESTOS sentimientos, no los de "placer" (que, como todos los otros sentimientos, pueden entrar como "input" en el razonamiento moral en la medida en que, A SU VEZ, despierten en nosotros unos u otros sentimientos morales).
    Tú distingues "gustos" de "juicios morales"; y yo también, lo que pasa es que digo que los segundos se basan TAMBIÉN en sentimientos... pero en OTROS sentimientos.
    .
    No entiendo, por fin, qué entiendes por “relativo”
    Sencillamente, que el hecho de que un hecho sea bueno o malo no depende de las cualidades intrínsecas de ese hecho, sino de qué sentimientos morales despierte en cada sujeto (y no hay ninguna necesidad LÓGICA o "transcendente") de que vaya a despertar los mismos sentimientos en los mismos sujetos (aunque, RELATIVAMENTE a nuestra constitución genética, tal vez la inmensa mayoría de los humanos compartimos UNAS POCAS reacciones morales). Si hubiéramos tenido OTRA constitución genética, haríamos juicios morales distintos (o tal vez ni siquiera haríamos algo que mereciera llamarse "juicios morales", aunque fueramos sumamente inteligentes en otros aspectos). Digamos que la moral es un ACCIDENTE EVOLUTIVO.
    .
    Yo también creo en y quiero leyes también morales/jurídicas/políticas también porque me parece mejor: esto es lo que significa para mí “criterio objetivo de moralidad” o “valor moral objetivo”
    Coincido en todo, salvo en lo último: reconozco que cuando digo "ME PARECE MEJOR A MÍ", no estoy haciendo una afirmación que tenga la garantía absoluta de poder demostrarle a todo el mundo que la mera razón le va a llevar a que le parezca lo mismo que a mí.
    .
    habría que distinguir sentidos de “preferencia”; hay preferencias y preferencias; unas fundadas y buenas, otras incluso peregrinas o malsanas
    Naturalmente, hay preferencias que, si las sigues, llegas a resultados que son contrarios a los de OTRAS preferencias. Pero siempre lo juzgas desde ALGUNAS preferencias, que podrían ser diferentes de como de hecho son. Como digo, yo también distingo tipos de preferencias: las hay gastronómicas, musicales, sexuales, deportivas... y MORALES.

    ResponderEliminar