7 de septiembre de 2009

HABRÁ QUE ESCUCHAR LA COPE


Pues sí, porque ahora cuentan con Javier Armentia como colaborador sobre ciencias en el programa "La mañana". Parece que la expulsión de Federico a los infiernos ha traído nuevos aires a la cadena episcopal. Buena nueva.
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[RECTIFICACIÓN: como me comunica un comentarista, parece que el experimento de Ely del Valle ha durado poco -¡si es que esto es un Valle de lágrimas...!-.
¿Y a vosotros nos da pena (a mí me da más bien rabia) que en este puto país los medios de comunicación no ofrezcan a su público más que las opiniones que ese público ya tiene? Yo, ingenuo de mí, pensaba que los medios estaban, entre otras cosas, para que uno se enterase de lo que piensan, no sólo los que piensan como tú, sino también los que piensan distinto.
. En fin, los oyentes de la COPE se lo pierden (y la cristiandad pierde la oportunidad de acercar al redil una oveja descarriada).]

73 comentarios:

  1. Pues no veas como les ha sentado esto a algunos:
    http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/09/se-han-vuelto-locos-los-obispos.html

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  2. La COPE se ha vuelto una casa de putas jaja.

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  3. Pues no lo entiendo... pero no lo entiendo por Javier Armentia. No se puede cabalgar a lomos de un tigre. Espero que le salga bien.

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  4. Armentia es un necio desvergonzado. Después de injuriar a los católicos sin mesura y de continuas blasfemias, pretendía cobrar de los obispos. Ya le dije que era imposible pero el tipo estaba muy seguro. Ya digo, un completo gilipollas.

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  5. Hombre, es un desvergonzado, pero un necio. Necio y gilipollas es quien se cree esa estupidez de Dios, en especial el dios gilipollas de los católicos. La verdad sea dicha...

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  6. Pepe, cualquiera que "cobre de los obispos" en realidad cobra de los contribuyentes ¿no es cierto?

    La desvergüenza sé muy bien de qué lado cae. Es del lado con sotana, siempre e inevitablemente.

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  7. El Anónimo anterior soy yo.

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  8. http://javarm.blogalia.com//historias/64380

    Lo dice el aqui, precisamente lo descubri cuando miraba un poco sobre el, despues de que lo comentaran en otro blog.

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  9. Pepe:
    aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se me ocurre una pregunta: negar el diseño inteligente, ¿lo consideras una blasfemia?

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  10. No entieno mucho de blasfemias, pero si el besugo afirma que defeca en dios, creo que esa es un clásico.

    ¿Negar el diseño, blasfemia? Ya digo que no sé de estas cuestiones, pero pensaría que no.

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  11. ¡Menos mal! Creía que estaba en pecado mortal

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  12. Por la boca muere el pez, y nunca mejor dicho. Dios tiene buen sentido del humor.

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  13. Menos mal que ahora sólo muere, y que ya no lo matan sus seguidores. Es un avance, a su pesar.

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  14. Pepe, tus palabras destilan el mismo resentimiento que condenas. Es lamentable que algunos cristianos, yo soy uno de ellos, tengamos que comprobar que tus opiniones que hacen que las del otro lado nos suenen igual.

    Solo decirte que la filosofía y la ciencia esta pro encima de cualquier creencia religiosa y politica, lo que pasa es que nos empeñamos en utilizarlas para reforzar nuestras opiniones o atacar la de los demás.

    Y no creas que la COPE es consecuente, ha mantenido a un ateo Federico Jimenez Losantos y a un evangelico Cesar VIdal porque le convenía economicamente. Si han prescindido de Armentia habrá sido por motivos económico, más que de opinión, si hubiera atraído una gran audiencia de otra cosa estaríamos hablando, pero que audiencia trae la ciencia...

    Recordar los medios de comunicación son negocios y esos si que se tiene claro que esta por encima de toda creencia.

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  15. Lo que no le queda claro al lector es si usted va a escuchar la Cope o no (aún a pesar del despido de este colaborador).

    Saludos

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  16. Pepe, respecto a la blasfemia me ha recordado lo que se narra en Mateo,26, 63-68. Leelo y luego medita sobre lo que es la blasfemia, pues el tocayo más famoso del positivista que capitanea este barco, también se le acusó de blasfemia.

    Hace tiempo que la iglesia que defiendes se olvidó del evengelio y de Dios...

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  17. Pues no creo que la oiga, no. Tal vez de vez en cuando en el coche.

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  18. Joder Jesús, alguna ventaja tenía que tener no tener coche.

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  19. Me temo que en este partido de sectarios hay un empate a ceguera y mala hostia recíproca.

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  20. No conozco las ideas de Armentia más allá de valorarlo muy positivamente cuando habla de ciencia y con el típico sectarismo de izquierda desnortada en algunas otras cosas que le he leído.

    Pero si él esperaba que la COPE fuera un medio más neutral que Prisa, el reino de Roures y el conjunto de desechos intelectuales de El Plural, iba dado. En la COPE no se critica al jefe más que a los Polanco y Cebrián, Roures y Sopena en sus respectivos medios de agitación y propaganda.

    De todos modo, entrar en una casa cagándose en el abuelo del dueño y poniendo de vuelta y media a la señora es de un tipo de cortesía que no se acostumbra en mi pueblo y que suele acabar con el invitado cenando en el bar de la esquina.

    Hay cristofascistas, más de los que yo soporto. Pero hay rojosaurios que no se han enterado del fracaso del marxismo como teoría (hundido con la URSS y el hambre en Cuba y convertido en capitalismo de partido único en China) y que siguen defendiendo a Fidel, a Chávez o al tirano más avieso pero que adopte el lenguaje de la izquierda fósil. Hay gente capaz de exigir un pureza angélica a los países democráticos mientras tragan por bocas de metro todas las bestialidades de Ahmadineyad, los talibanes o quien sea que critique al "capitalismo".

    Lo siento por ellos, pero estoy harto de los izquierdistas que critican la guerra en Afganistán y se callaron como putas durante la invasión soviética, que chillan por cualquier sospecha de tortura o por la simple captura de un talibán pero callan durante las masacres contra cientos de afganos o iraquíes de los que ellos llaman "insurgentes".

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  21. Así que ha sido pepe, el guardián de la "ortodoxia" antidarwinista, el que ha denunciado al pecador. Bueno, al menos las denuncias contra herejes ya no son secretas ni acaban con el hereje en la hoguera, con gran pesar del público fiel. Pero acaban con la paciencia de los que no queremos estar en ninguna secta que nos secuestre la libertad de pensar, decir y hacer.

    Rara temporum felicitas, ubi sentire, quae velis; et quae sentias dicere licet.

    Tácito.

    Rara felicidad de unas épocas en que puedes pensar lo que quieras y decir lo que pienses.

    Esto lo puso Hume al comienzo de su Tratado. Y es más cierto hoy que en tiempos de Tácito o de Hume, pero NO en todos los sitios ni mucho menos en medios sectarios.

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  22. Sursum Corda, dejando aparte tus desahogos sectarios, con los que no hay nada que hacer... dime:

    Una empresa que disfruta de una concesión pública (-->las frecuencias de radio, que no las podemos usar ni tú ni yo, aunque son dominio público) y, en este caso concreto, que se financia encima con dinero público, en nombre irónicamente de la libertad religiosa... ¿tiene sentido, o tiene derecho, a vetar o echar a alguien porque sus ideas y creencias religiosas son contrarias al dueño de la empresa?

    ¿SÍ?
    Pues entonces no debería tener un dominio público monopolizado, ni financiarse con subvenciones. Si no va dar cancha a más opinión que la suya, que lo haga con sus medios y su dinero.

    Ah, dirás, es que para insultar a los dueños de la cadena...
    Pues resulta que para hacer un programa de divulgación científica, debería ser irrelevante lo que el fulano diga en su blog o en la barra del bar sobre otros temas no científicos. Lo contrario es admitir que los empleados no tienen derecho a esa libertad de pensar y decir que encareces tanto, pero por lo visto solo para algunas personas, y en algunos casos.

    ¿Y qué es insultar a los dueños de la cadena? ¿Expresar opiniones anticlericales? ¿Manifestarse ateo? Resulta que esas cosas no son injurias ni ofensas según las leyes, sólo manifestaciones de opiniones, por duras y hostiles que sean hacia los católicos.
    Si hay gente que se encuentra personalmente insultada con la expresión de esas opiniones, como el cretinista Pepe, debería ser su problema, no el problema de los demás:
    Si hay injurias, vete a los tribunales. Si no las hay desde el punto de vista legal, y para más inri el servicio que se presta no es estorbado por qué ideas políticas o religiosas se defiendan, entonces se trata simplemente de persecución ideológica y religiosa y represalia (y hecha para peor con nuestro dinero).

    Ahora, majete, piénsalo al revés: una Fundación, o centro de enseñanza, o editorial, cuyo dueño es ateo, pone fulminantemente en la calle a un colaborador porque este colaborador se manifiesta católico, y por lo tanto, insulta y se caga en los abuelos del dueño, según tu calificación.
    ¿Te parece normal? ¿Admitirás pacíficamente que ser católico le cueste a alguien el veto en un trabajo?

    Y no vengas diciendo que ese católico a lo mejor no insulta: la jerarquia católica y sus voceros ofenden e insultan constantemente a todos los que no se le pliegan, y especialmente a los ateos. Un católico está obligado a seguir y adherirse a los obispos. No hay escapatoria, salvo que no se proclame católico sino cristiano más o menos disidente.

    En este caso, ni el pan de cada día ni el prestigio profesional, ni la carrera, dependen de este incidente, porque, para fortuna nuestra, el Estado y las instituciones ya no son como la COPE (pero lo era, y no lo olvides). Pero si los empleados laborales de la COPE (y de cualquier otra empresa) están sujetos a censura e intervención de sus opiniones, y a ti te parece cojonudo... no tengas el cinismo de citar esas palabras de Tácito.

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  23. Pero hay rojosaurios que no se han enterado del fracaso del marxismo...

    ... como la "squaw" De Pie Con El Puño En Alto, más conocida como Bibiana Aido, de los Pieles Rojas, o Foca Rolliza, aka "La Pajín", que a diferencia de los "esclavos sin pan" no tiene problemas para conseguir carbohidratos para su dieta. Para no hablar de su Querido Cacique, Zorro Pedorro.

    (y no, yo no escucho la COPE ni de coña)

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  24. Aloe:

    Para hablar de los desahogos sectarios de los demás deberías mostrar tu ecuanimidad y en qué soy yo sectario. Que yo sepa, reparto los mismo palos a todos los sectarios y no me vinculo a nadie. ¿Lo hace Javier Armentia? Pues va a ser que no, porque entre sus debilidades personales están las típicas de la izquierda del "quítate tú p'a ponerme yo" y Bush caca y Aznar malo con bigote.

    ¿LO haces tú? Pues va a ser que tampoco, porque tienes una tendencia a ver los "crímenes" de unos y a silenciar o perdonar los de otros. A eso lo llamo sectarismo y a ti, sectaria.

    Luego, cuando enuncias los principios, lo tienes todo muy claro: libertad, igualdad, democracia y tal, pero a la que te despistas y te viene la ira contra tus monjas, tus padres o tu tía del pueblo, te sale el ramalazo antimonjas, antiloquesea y haces del espectro radioeléctrico la propiedad del gobierno. ¿Del gobierno, del partido, de tus amigos, de quién?

    Como ves, no vengo a un blog a hacer amigos así que puedes responder o no, pero tus palabras las has escrito.

    "Una empresa que disfruta de una concesión pública"

    Los gobiernos de países democráticos regulan la libertad de los ciudadanos para que no lesione la de otros. Si es tu voluntad dar frecuencias de radio a la manera de Hugo Chávez, a los que te dan la razón, pues oye, tú misma: medalla al sectarismo de primera clase con distintivo rojo.

    Pero la libertad consiste en decir lo que se piensa sin que un Chávez o una Aloe nos venga a decir qué es lo que se puede decir con la libertad que el gobierno nos regala.

    ¿Dirías lo mismo si un gobierno de derecha le recortara frecuencias a emisoras de izquierda o les cerrara por mentir, por insultar o por no serle simpático? Supongo que no y eso muestra el sectarismo: que con la COPE y los obispos no aplicas la misma regla porque les tienes un paquete que te cagas lorito.

    Mi ANTISECTARISMO consiste en que a pesar de que creo con la misma fuerza que el cristianismo es fundamentalmente falso y que ha tenido un papel negativo en el desarrollo de la cultura y la libertad y que el socialismo marxiste es igulamente falso y negativo desde que surgió, digo que

    1.ambos han tenido TAMBIÉN sus elementos positivos de solidaridad social, de crítica a los poderes del momento y que hay una gran mayoría de sus seguidores que son personas como cualquiera cuando no están fanatizados por irresponsables

    y 2. que la libertad consiste en que pueden decir y hacer todo lo que no lesione los derechos ajenos.

    Salvar la libertad de pensar lo que se quiera y decir lo que se piense, como decían Tácito, Hume y todo liberal que se precie es MÁS IMPORTANTE que tener razón o que la tengan quienes piensan y hablan. Porque es una norma que salvaguarda la libertad de todos de las iras y manías delos demás; de la COPE de Armentia, la tuya y la mía.

    Pero si dejamos que sea tu buen criterio el que decida qué se puede decir y qué no, mañana puede ser el criterio de pepe o de Rouco Varela el que te impida a ti mentir o insultar según el criterio de ellos.

    Mientras no digas que la COPE, los obispos o el sindicato CCOO pueden decir lo que les venga en gana y que el gobierno tiene LA OBLIGACIÓN de proteger esa libertad proporcionando frecuencias de radio o facilitando el acceso a cualquier otro medio de comunicación, eres una sectaria y una irresponsable.


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    "que se financia encima con dinero público"

    Que se financia con el dinero que gente que quiere que se le dé ese dinero señala con una crucecita en su declaración de IRPF.

    El dinero público es de los ciudadanos,que se lo da a quien quieren. Bueno estaría que encima que te aplican un IMPUESTO no tuvieras el derecho de destinarlo al fin que la ley que HEMOS aprobado fija.

    El dinero público no está para que el gobierno haga con él lo que quiere sino lo que debe. Y lo mismo que se financia a los sindicatos a pesar de que por afiliación no se financian ni unos vinos para el día del congreso y a pesar de que hacen de vez en cuando unas huelgas políticas contra un gobierno elegido por todos y para imponer un régimen de financiación que les garantiza su sueldazo como liberados mientras se tocan mayormente los huevos.

    Y los sindicatos y partidos, los periódicos de agitación y propaganda de "izquierda" (momento para reírme por haberles llamado de izquierda) como El País o grupos favorecidos descaradamente por Zapatero como La Sexta, uno de cuyos jerifaltes es marido de la ministra de cuota de Zapatero y cuyo jefe dice que no trabaja sino que MILITA aplican el mismo criterio de que el que trabaja en ellos sigue la linea del medio y si no a vender pañuelos a la calle.

    ¿Qué debemos hacer? ¿Cerrarlos todos o reconocer que así es, así funcionan y que lo mejor es tener la libertad de leer o ver lo que nos dé la gana y que cada uno se retrate. Si la COPE es cristiana sectaria o Público es de izquierda y sectario me tiene al fresco. Soy uno de sus NO oyentes y no leyentes. Y tú a tu criterio.


    "para hacer un programa de divulgación científica, debería ser irrelevante lo que el fulano diga en su blog o en la barra del bar sobre otros temas no científicos"


    Exacto, debería ser irrelevante. Yo, por ejemplo, coincido contigo en casi todo menos en tus ramalazos antimonjas de tu cole. Pero dudo mucho de que me consideres un aliado estratégico siquiera. Me hablas de desahogos sectarios y todo eso quizá por el mismo motivo que los obispos no se sienten cómodos con algún cagondiós de Armentia.

    Yo suelo evitar desahogos como el "cagondiós" y el "sois todos unos rojos estalinistas en este puto partido" y me dedico -ingenuo de mí- a debatir ideas y a criticar lo que considero falso o nocivo lo diga quien lo diga o lo haga quien lo haga.

    ¿Cree Armentia que queda más guay/chachi/cool/progre decir un cagondiós? Pues allá él porque pasa como el que cuando habla añade estoo, ejem, puesss, cada tres palabras con sentido. Queda como muletilla sin valor de información sobre lo que dice, pero SÍ sobre QUIEN lo dice.

    Me parece que Javier Armentia hizo lo que yo jamás habría hecho: entrar en un sitio a enredar. Porque yo al menos no sería capaz de callarme si se habla de Dios fe, vanguardia del proletariado o insurgentes talibanes sino que saldrá e tromba a decir que se trata de falsedades o memeces en el mejor de los casos. Y entrar en esas condiciones es invitarse a la trifulca diaria o acudir con espíritu de troll.

    Como has visto no me importa llamarte sectaria cuando creo que te comportas como tal ni llamar inquisitorial a un ignorante de la Biología como pepe, que se cree el no va más de la crítica al darwinismo y es incapaz de explicar cómo se puede seleccionar de manera eficaz vacas de leche o caballos de carreras sin variabilidad de los genes y reproducción selectiva de los individuos en función de su fenotipo.

    Así que yo en la COPE o en Público sería un no parar y para evangelizar herejes, mejor otros con más vocación.


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    "¿Y qué es insultar a los dueños de la cadena? ¿Expresar opiniones anticlericales? ¿Manifestarse ateo? Resulta que esas cosas no son injurias ni ofensas según las leyes, sólo manifestaciones de opiniones, por duras y hostiles que sean hacia los católicos"

    ¿Es insultar decir en pleno congreso de CCOO que su labor sindical es nula, su parcialidad política financiada con dinero de todos manifiesta y su papel en entorpecer la flexibilidad laboral en tiempos de crisis reducir la competitividad de España año tras año algo evidente? Pues quizá lo tomarán así. Como en la COPE.

    ¿Suprimimos el sindicato y la COPE? ¿Los llevamos a hacer ejercicios espirituales democráticos a un parador de la Sierra de Gredos?

    Mira Fidalgo, de CCOO En UPyD y mira a Rosa Díez del PSE, en UPyD. ¿No decian los del PSE que Rosa Díez era una tal y una cual hasta que la echaron de su partido? Pues eso, lo de la financiación pública de partidos que mantienen prietas las filas y dan al disidente leña y leña mientras promocionan a las personas fieles y manifiestamente inútiles y las financian con dobles sueldos y retiros de escándalo.

    "Si hay gente que se encuentra personalmente insultada con la expresión de esas opiniones, como el cretinista Pepe, debería ser su problema, no el problema de los demás"

    YO me encuentro insultado por la Iglesia católica, los cristianos luteranos, los musulmanes, los marxistas y los de la Iglesia de la cienciología cada vez que los leo, es mi problema y no digo absurdeces como retirar dinero público cuando son católicos, luteranos, marxistas, musulmanes y cienciologistas los que pagan el dinero con SUS impuestos, como yo con los míos.

    Allá ellos y que en su cielo lo disfruten, siempre que no HAGAN algo que limite mis libertades o las tuyas que, a pesar de mis desahogos sectarios, me importan tanto como las de cualquiera.

    Es sí, no espero que me admitan ni de catequista, ni de catequista luterano, ni de los demás. Y la COPE ES una emisora DE la Iglesia católica, que se financia con el dinero DE los ciudadanos que señalan la crucecita ésa.

    "Un católico está obligado a seguir y adherirse a los obispos. No hay escapatoria, salvo que no se proclame católico sino cristiano más o menos disidente."

    Y dale Aloe. Que esa es tu historia, que la gente es más libre y los obispos más divergentes de lo que parece. Tienes una idea monolítica de todo y en ningún sitio hay tal monolitismo. Los obispos, los curas, los católicos son plurales. Lo que pasa es que dentro de ese pluralismo siguen creyendo que hay un Dios, que Jesús (el otro) era hijo de Dios y que sus doctrinas y su ejemplo es válido para ellos. Como ni tu ni yo nos creemos nada de eso, dejamos de ser católicos y de creer en cosas manifiestamente falsas. Pero no hay tantas brujas como tú ves. La Iglesia católica se debilita cada día porque apenas unos cuantos opusianos y kikos siguen la estela mientras que la gente sin aficiones sectarias se va alejando y los ancianos muriendo.

    La COPE irá perdiendo oyentes a base de comportamientos como los de echar a Armentia, pero -aprovecho para decirlo- Armentia no contará con mi apoyo para desahogos sectarios como los cagondiós ni la propaganda rojo-desteñida que suele dejar caer de vez en cuando en su blog.

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  27. sigue ->

    "Pero si los empleados laborales de la COPE (y de cualquier otra empresa) están sujetos a censura e intervención de sus opiniones, y a ti te parece cojonudo... no tengas el cinismo de citar esas palabras de Tácito. "

    Afortunadamente no estás tú para dar permisos de lo que debo pensar y decir ni para recortarme el espectro radioeléctrico para decirlo o escribirlo. Te quedó más de amor a la ortodoxia y a la denuncia del hereje de los católicos de lo que piensas.

    A mí me parece que si uno entra en una empresa que fabrica pan y se dedica a echar harina de habas en vez de harina de trigo porque le parece bien a él y no a los dueños, lo razonable es que no lo contraten. Y si crees que Armentia ha sido despedido de manera improcedente vete al juzgado de lo laboral como su abogada y luego me cuentas.

    Y baja de la nube Aloe. La realidad es la que es y afortunadamente tenemos medios para que los buenos no impongan su criterio a los maslo porque nunca sabemos de qué lado de la linea moral estamos.

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  28. Freman:

    "... como la "squaw" De Pie Con El Puño En Alto, más conocida como Bibiana Aido, de los Pieles Rojas, o Foca Rolliza, aka "La Pajín", que a diferencia de los "esclavos sin pan" no tiene problemas para conseguir carbohidratos para su dieta. Para no hablar de su Querido Cacique, Zorro Pedorro.

    (y no, yo no escucho la COPE ni de coña) "


    El otro día en Rodiezmo, los esclavos sin pan, en pie con puño en alto cantaban mientras miles de capitalistas que cobraban la décima parte que ellos como autónomos andan a ver cómo salen de ésta.

    Zapatero, Aído, Pajín, gente que no ha hecho otra cosa que cobrar del partido hablando de pobres del mundo. Y que se llevarán las pensiones máximas después de años de calentar banco.

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  29. Sursum Corda, tú eres un sectario de c..., y pretender "equidistancia" entre los inquisidores y su contrarios no cuela. Retrata como sectario.

    Las radiofrecuencias son un dominio público, como lo es el aire o los ríos. Solo que en este caso no lo pueden disfrutar todos a la vez, y, basándose en esa circunstancia (desgraciada o afortunada según se mire) resulta que el Estado concede su explotación a unos sí y a otros no, como la de los saltos de agua o los yacimientos mineros. El agua no es del gobierno, ni el aire, ni las carreteras. Pero los administra, porque gobernar consiste en eso.
    ¿Te hago un dibujo, o ya has entendido? Hay que ver con los del bachiller antiguo, qué poquito os han enseñado.

    ¿Sabes qué podíamos hacer con las frecuencias de radio y las emisoras de televisión en mi opinión? Pues por ejemplo, sacarlas a sorteo cada cinco años, y puerta. Y que se pueda presentar cualquiera, pero no se pueda repetir concesión hasta que le haya tocado a los otros miles que se hayan pedido. Porque ¿por qué unos sí y otros cien mil no?(**)

    ¿A que ni Chavez, ni la Iglesia, ni el gobierno español ni los autonómicos estarían por la labor? Ni tú tampoco, por supuesto, porque la libertad para ti consiste por lo visto en que:

    1. La iglesia tenga la mayor parte posible de los recursos de radiofrecuencia u otros medios de comunicación, porque si no, no habria pluralismo. Fíjate que eso no se aplica a los testigos de Jehová, ni al Movimiento Scout, ni a la masonería, ni a los ateos, ni a los filatélicos ni a los coleccionistas de Madelman... porque no hay suficientes frecuencias, seguramente.

    2. Los que opinamos diferente de la Iglesia y de manera hostil a la iglesia estemos calladitos, porque si no somos antidemócratas e inquisidores. Fíjate que la mayoría de la gente cree que la libertad y la democracia consiste en que yo pueda hablar de la Iglesia todo lo mal que me dé la gana, y la Iglesia pueda hablar mal de los ateos exactamente en los mismos términos y con los mismos límites. Pero no, eso es un error universal: si yo abro la boca, o Armentia abre la boca, ya estamos persiguiendo. Otros en cambio, no persiguen ni cuando despiden o excomulgan. Es lo que tiene estar inspirado por dios. Si un autobusero esta inspirado por dios, no atropellará jamás peatones; son los peatones los que le atropellan a eĺ...

    (**) O a subasta cada los mismos cinco años, si creemos que ha de ser un negocio y no un servicio público, porque entonces podemos (como ciudadanos) sacar pasta. Y si la cosa va de negocio, a atornillar hasta que les exprimamos el último euro. Sin piedad.

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  30. Hoy ya estoy harta de discutir con meapilas clericales como tú, peores que los que van de fundamentalistas abiertamente: ellos al menos no pretenden ser lo que no son, no pretenden ir de demócratas ni liberales, ellos reclaman privilegios abiertamente en nombre de su superioridad y del Bien absoluto, y sin complejos.
    Los que son como tú, en cambio, tenéis la desverguenza de aplicar la ley del embudo y pretender que no, que sois imparciales.
    Por esa ley del embudo, yo soy sectaria y antidemócrata porque digo en voz alta que considero a la Iglesia católica una institución socialmente dañina y a su doctrina como inmoral en muchos aspectos.
    Si eso es tan intolerante y tan malo ¿por qué la Iglesia, que lo hace mañana tarde y noche, y en todos sus medios de masas PAGADOS POR LOS CONTRIBUYENTES, (aunque te escueza), sí puede hacerlo y eso es muy bueno, y considerarlo además "su misión y mandato divino"? (dígase con untuosidad).
    Es que, Sursum Corda, yo también tengo un mandato: resulta que se me ha aparecido Giordano Bruno en sueños y me ha indicado que es mi deber moral protestar y oponerme a la Iglesia todo lo que pueda ;-) ¿Ahora ya tengo derechos iguales a la Iglesia? ¿O tampoco?

    Piensa en la posibilidad, para variar, Sursum Corda, de que todos seamos iguales, y tengamos los mismos derechos y se nos apliquen las mismas reglas: según eso yo puedo decir pestes de la Iglesia, y la Iglesia puede decir pestes de mi... O la Iglesia se queda callada y yo dejo de hablar de ella.
    O ella puede despedir ateos y los ateos pueden despedir católicos... O nadie puede despedir por eso.

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  31. Aloe:

    Gracias. Estoy aquí en mi casa, muy aburrido, que ya no sé lo que hago ni tampoco lo que digo. Lo que necesito es un comentario tuyo para poderme espabilar. Es lo malo de tener que trabajar con el ordenador después de comer.

    Pero llegas tú con tu bola mágica y deduces que soy un sectario y un meapilas clerical. Anda que tú como adivina no tienes precio Aloe. Pero sería absurdo si yo tratara de demostrar lo evidente de que no soy religioso y sería entrar en tu juego absurdo en el que sólo tienen derecho a hablar los que coinciden contigo y te dan la razón.

    Y para demostrar que tú eres la liberal me das todo un recital de control Aloe de la sociedad para el bien de todos.

    Por lo menos si no lo dijeras por escrito nos quedaría la duda de si eres sectaria o lo soy yo, pero chica es que lo bordas con una S en mayúsculas góticas y con florituras.

    A ver, si yo fuera del bachillerato antiguo o si fuera meapilas podría también tener razón, salvo en los mundos de Aloe en los que en materia de fe u costumbres eres infalible.

    Lo del bachillerato antiguo debe de ser por lo bien que me conoces y tiene casi más contenido que muchas de las demás cosas que dices. Te pasa como a Armentia: te sales de los temas de ciencia y desbarras que es un primor. Pero no me importa pasar un ratito contestándote.

    "El agua no es del gobierno, ni el aire, ni las carreteras. Pero los administra, porque gobernar consiste en eso.
    ¿Te hago un dibujo, o ya has entendido? Hay que ver con los del bachiller antiguo, qué poquito os han enseñado."

    Y claro, le da permiso para beber a todos los que Aloe dice que tienen derecho. A los demás, no. Tampoco deja circular ni respirar a los que Aleo cree que no deben respirar ni circular.

    Ahora hazme el dibujito, como si soy de la promoción de la Complutense que creo Cisneros. Y me dibujas cómo se da libertad de expresión sólo a los que el gobierno que prefiere Aloe y la misma Aloe dicen que no son nocivos.

    Y me llamas sectario. Mira, cuando te calientas disparatas. Léete de nuevo y lo verás. O si no, cambia los adjetivos por los simétricos y a ver qué te parece.


    "porque la libertad para ti consiste por lo visto en que:

    1. La iglesia tenga la mayor parte posible de los recursos de radiofrecuencia u otros medios de comunicación...

    2. Los que opinamos diferente de la Iglesia y de manera hostil a la iglesia estemos calladitos, porque si no somos antidemócratas e inquisidores."

    Verás Aloe, pero eso que has dicho se define como bobada, así, con sus seis letras.

    La libertad consiste según yo en que cualquiera tenga radiofrecuencias para decir lo que le de la gana, sobre todo si hay quienes también tiene deseos de escuchar lo que ése quiere decir.

    Como lo que has escrito es simplemente una bobada no merecería otra respuesta, pero creo que es de la cartilla de parvulitos de los que hacían o hacíamos el bachillerato antiguo que la libertad es de todos y no sólo de los amigos e Aloe.

    Si yo opinara que "2. Los que opinamos diferente de la Iglesia y de manera hostil a la iglesia estemos calladitos, porque si no somos antidemócratas e inquisidores." opinará contra mí mismo, que opino diferente d la Iglesia, no me estoy calladito sino que hablo y escribo y no me tengo ni por antidemócrata ni inquisidor, sino que te tengo que dar algún coscorrón democrático a ti por sacar los pies del tiesto.

    Yo opino que tenemos la libertad, los medios, los cauces y las ganas de hacerlo cuando nos dé la gana y lo hacemos. Pero que si yo quisiera que alguien me editara un página web con mis ideas y me encentrara un meapilas del bachillerato antiguo y sectario de c... como debo de ser yo en tus adivinanzas le diría que majo, para eso, me lo hago yo todo y la semana que viene no vuelvas.




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  32. sigue ->

    Y no remates la madeja de líos con el dinero de los contribuyentes. El dinero de los contribuyentes CATÓLICOS, que se lo dan a la Iglesia poniendo una crucecita porque les da la gana. Al menos hasta que vengas tú con la garrota a corregir errores y a que la gente no elija porque se equivoca.

    La libertad asume que cometemos errores, que somos egoístas y por eso pone límites a la libertad de cada uno para que no lesione la de los demás. Tus actitudes van a cortar la libertad ajena de pensar y decir. Ahí es nada para una predicadora de la democracia y una adivina del año de mi promoción.


    "Piensa en la posibilidad, para variar, Sursum Corda, de que todos seamos iguales, y tengamos los mismos derechos y se nos apliquen las mismas reglas: según eso yo puedo decir pestes de la Iglesia, y la Iglesia puede decir pestes de mi"

    Vale, pero se me olvidaba que la Iglesia no puede decir pestes de ti porque la cierras, le cortas el dinero que SUS fieles le asignan y le confiscas las emisoras por si se le ocurre decir pestes de ti e público.

    Si todos somos iguales y la Iglesia dice pestes de ti o de Armentia y Armentia de la Iglesia de qué te extrañas que la Iglesia no quiera que diga las pestes y encima le paguen. Para ser equitativo Armentia debería poner "El rincón del Obispo" en su blog, en donde un obispo español se cagaría en sus muelas cada semana y hablaría de la ira de Dios padre contra Javier Armentia, tú y yo.

    Yo quedo disculpado de poner un "rincón de obispo" en mi blog porque ni me cago en Dios ni voy a la emisora de la Iglesia con una A roja a hacer apostolado ateo.

    Pero sí, es muy fácil descojonarse de la iglesia católica en España y callarse ante el ahorcamineto de homosexuales en Irán, la flagelación de una mujer con pantalones en Sudán o la quema de Iglesias en Pakistán. Y luego hablar de alianza de civilizaciones, todo el día la murga del ramadán que empieza, que acaba, que comen dátiles y que son mu sacrificaos y tolerantes.

    Aloe, sé tolerante pero sin tomarte como ejemplo porque no vales para esta cuestión. Ya te digo que muy traumatizada te quedaste tú, y yo, que no fui a colegio de curas, pasé de ellos como de balar la conga, pero no los veo peores de lo que son, somos, eres, soy y resto d ela conjugación del verbo.

    Que te aproveche, que no todos los días podré hacerte esta pedagogía.

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  33. Aloe: yo no creo que Sursum sea un meapilas (ni que tú seas hippie, por cierto; eso te lo dije por fastidiar).

    Y sí creo que Armentia se metió en un fregado que habría podido evitar y salir más limpio. Y yo, a diferencia de Sursum, sí considero higiénico y profiláctico cagarme en el Ser Supremo con cierta regularidad, sobre todo para demostrar que no cae un rayo del cielo ni se abre la tierra.

    Eso, y pecar contra el Espíritu, mis dos pasatiempos preferidos. ¿Crees tú que si rocío un lagarto con desodorante Axe estaré pecando contra el Espíritu? Es un animalito de sangre fría, y no sé qué consecuencias le traerá, aparte de oler que te cagas. Estoy todavía debatiéndome entre hacerlo o amenazar con hacerlo y cobrar rescate de la gente sensible que hay por Internet.

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  34. Sursum Corda: Solo un comentario. Yo soy enormemente tolerante. No defiendo que se prohíba a la Iglesia predicar, ni a los católicos serlo pública y abiertamente. No lo haría aunque tuviese el poder de hacerlo. Y trato con cuidado a los católicos sinceros y honestos que conozco personalmente, pobrecillos.

    Y en eso consiste la tolerancia, no en callarse la desaprobación.

    (La iglesia en cambio no es tolerante, porque ha prohibido cualquier manifestación que no le guste siempre que ha podido ¿Ves la diferencia?).

    Y otra cosa. La suposición que haces sobre que yo no soy imparcial porque he conocido la cara más fea de la Iglesia es doblemente errónea: Porque esa cara la hemos conocido todos, salvo los que no quieren verla. De donde se deduce que los que no quieren verla son los parciales.
    Y porque para calibrar el mal que una doctrina o una institución pueden hacer o han hecho, lo que se necesita es justamente hacerse cargo del punto de vista de los perjudicados.
    Porque, por poner un ejemplo, para saber por qué y hasta dónde la esclavitud es mala, a mi no me vale el punto de vista de los esclavistas, ni apenas el punto de vista de los ajenos al asunto: el punto de vista relevante es el de los esclavos.
    Y para calibrar (por poner un ejemplo menos dramático) cuánto molestan los borrachos el sábado por la noche en el centro, a mi no me vale saber cuanto le molestan a los que viven en Majadahonda, ni cuanto le molestan a los que tienen guardia en los bomberos. A mi sólo me vale cuanto le molestan a los que pretenden dormir en su casa del centro. Luego quizá decidamos que los que viven en el centro que se jodan, porque los borrachos tienen más derecho a divertirse que ellos a dormir, y en España el derecho a la diversión ruidosa es un bien social cojonudo que debemos proteger. Pero no me vengas contando que los imsomnes "no son imparciales", por dios.

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  35. Sursum Corda: El dinero de los contribuyentes católicos que va a parar a la iglesia es dinero DE LOS IMPUESTOS, no dinero de ellos. No pagan un recargo de su bolsillo, sino que disparan con pólvora del rey, o sea, de la nuestra.

    Por otra parte, ese dinero es sólo una pequeña parte del total que gastan de lo nuestro. La concesión by the face de las frecuencias que son propiedad pública entra en ese capítulo, junto con muchos otros.

    Freman: yo no soy hippie sobre todo por cuestiones estéticas e higiénicas, me parece. Pero Sursum Corda o es meapilas o tiene síndrome de Estocolmo. No veo una tercera hipótesis.
    Desde luego que Armentia o se dejó liar o le pudo el ego o fue poco prudente. Pero a uno le dicen: sí, hombre, que esto es divulgación científica y no tertulia política, que no va a haber ningún problema... y a lo mejor uno se lo cree. Yo igual me lo hubiera creído.

    De lo del lagarto, creo que depende. Con lo que molestan las moscas estos días, debes pensar primero ¿este animalito te las mantiene a raya? Porque si es así, vale su peso en Loewe. Siempre puedes pecar contra el espíritu viendo Cine de Barrio o comprando tortilla de patatas congelada.

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  36. Freman:

    "yo no creo que Sursum sea un meapilas"

    Es que Aloe no lee lo que escribo en otras ocasiones. Las disputas con pepe y otros de su cofradía.

    "higiénico y profiláctico cagarme en el Ser Supremo con cierta regularidad"

    Hombre, yo ya hice la prueba y es eso de la falsabilidad de las hipótesis: o Dios es infinitamente tolerante o infinitamente indiferente a lo que yo diga o no hay Dios. Pero no me apetece y provocando a la gente porque somos muy picajosos con los puntos de vista ajenos.

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  37. Aloe:

    "Y en eso consiste la tolerancia, no en callarse la desaprobación"

    Si ya te digo que estamos de acuerdo en casi todo. Tolerancia es no ir metiendo el dedo en el ojo de los demás y dejar vivir, pero tampoco yo me privo de decir lo que pienso cuando hace al caso.

    Tú no debe de haber leído otras cosas mías porque yo digo muchas veces que la religión ha sido un populismo de pretexto teologico y que ha retrasado mil veces el avance de la sociedad por la vía machacar al disidente

    Pero no siempre ni en todo.

    A lo que no estoy dispuesto es a que vayamos dando pasos de péndulo y ahora me machacas tú, ahora me toca machacarte a ti y mientras tanto siempre hay alguien que se cree que posee la verdad y que puede atizar en la cabeza con ella.

    En una sociedad plural hay grupos de católicos, de boy scouts o de masones y lo mismo que a los católicos no me parecería bien ir al grupo de los unos y decirles lo de los niños disfrazados de idiotas dirigidos por idiotas disfrazados de niños, o a pitorrearme del gran arquitecto de los otros.

    Bastante tienen con lo suyo, y nosotros con lo nuestro.

    Por eso me parece que en la COPE se pierden que alguien les hable de ciencia con algo de conocimiento y criterio o que Armentia o tú despreciáis lo bueno que tiene la iglesia, las religiones y que es por lo que mucha gente las ha seguido o las sigue.

    En general hay mucho miedo a la soledad y a veces muy justificado en situaciones de pobreza y desamparo. Las religiones han sido una versión primitiva de la universalidad de la verdad y de la justicia. Por eso triunfaron.

    Los filósofos no han sido imbéciles al creer que Dios era una buena explicación de la regularidad del Universo o de la justicia social y la protección al desvalido. Supongo que en tus años de catequesis las monjas, además de putear, te leerían eso.

    En la época del Imperio romano la sociedad quizá no se diferenciaba mucho de un país islámico como los actuales, en los que los mandamases te sacan impuestos y te hostian si te mueves, no hay seguridad social y te mueres de asco si nadie te ayuda. Y surgieron grupos, no sólo cristianos, que se ayudaban entre ellos.

    El lado oscuro de la cuestión y que tú ya lo has señalado es que eso se hacía aprecio de hostiar ellos a los que no eran de su grupo, pero no era un mal avance.

    La gente necesita un por qué para las cosas y la justicia divina les pareció un buen motivo para ser justos y fraternales. De hecho, el problema es que ahora que sabemos que no hay Dios, debemos explicar la justicia y hay gente a la que no le entra en la cabeza que es necesaria porque como no hay quien vigile desde el cielo ni impone castigos, todo vale.

    La Iglesia y las religiones no han sido solo guerras de religión y torturas a los herejes sino hospitales de San Juan de Dios, ayuda los pobres.

    Y, para acabar, los obispos también defienden derechos democráticos. Vete a la transición española, cuando yo hacía el bachiller antiguo o lo que hubiera. O vete a Suramérica.

    No debes simplificar lo que no es tan simple ni tan tétrico. En fin, que hasta luego.

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  38. Sursum Corda: No seas cansino. Que yo no machaco a nadie. Que yo no atizo a nadie.
    Las metáforas están bien para lo que están. Para abusar de ellas tomandolas literalmente no están bien.

    Yo no voy a la iglesia a meterme con los católicos. Me meto con las cosas que dicen y que defienden cuando salen a la plaza pública a insultarme, a decirme lo que debo hacer y a meterme mano en la cartera.

    Yo digo meapilas en el sentido de clerical. Y tú lo eres, para defender tan poco la laicidad del estado y para defender en cambio tanto su berroqueño descaro.

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  39. o Dios es infinitamente tolerante o infinitamente indiferente a lo que yo diga o no hay Dios.

    Cabe una cuarta posibilidad: que sea un cabrón pendenciero y vengativo, pero que se encuentre sometido a las leyes del mismo Universo que dice haber creado, en concreto, al tope impuesto por la velocidad de la luz. Y que se encuentre a una distancia no menor de tres años-luz (a juzgar por la fecha de mi último desafío público).

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  40. Aloe:

    Hay que responderte con notas a pie de página y emoticonos. No se trata de que tú me machaques o yo a ti sino de una alternancia de extremos intolerantes: una iglesia que lo invadía y lo controlaba todo y ahora una izquierda que aspira a invadirlo todo y a controlarlo todo con la excusa de la laicidad. En su caso sería el laicismo-leninismo y no me digas que crees que me refiero a ti, que también sería aburrido tener que aclarar eso.

    Igualmente yo discuto contra católicos cuando les da la majarada del antievolucionismo, de la ley natural y paranoias de esas. Y no me callo ni debajo del agua si se trata de defender mis derechos y opiniones (ya se ve, ¿no? ;-) ).

    Llevo años sin oír la COPE y no comprendo a la gente que lo pasa mal escuchado a gente a la que detesta. Pero cuando lo que dicen se hace público, como algunas cuestiones de "diseño inteligente" y otras en los blogs, yo participo para dar mi opinión. NO me voy a callar cuando dicen que el evolucionismo es la base del totalitarismo nazi o soviético, o chorradas por el estilo. Y lo he discutido en público con gente de mi círculo cercano. Así que no me dices cosas que me encuentren de nuevas ni que me sorprendan.

    Pero también me parece una memez ir presumiendo de que te has cagado en dios y que cuagüen la hostia y qué progre y modenno soy. Luego oye, que no pongan al Mahoma en las revistas, que la morisma se mosquea y ponen bombas, pero mucho de cristo y la virgen, ahora que los cristianos ya no son fanáticos y los que lo son no son capaces de hacer daño.

    Y sí, yo soy de un clerical que ni te imaginas. Obispo por lo menos, no te digo. ¿Y te quedas tranquila con soltar esa mandanga? Pues oye, s tu lo dices, clerical y te quedas satisfecha con tu perspicacia. Pero como todo lo que digo y hago contradice esa idea tuya, me parece que entre tus palabras y mis hechos voy a quedarme con mis hechos.

    En los blogs católicos que leía el otro día y que enlazaba Jesús hay gente así de compleja al razonar, pero del otro lado: que si a ver cuando echan a Ely De Valle, que si todos son unos rojos masones matacuras y simplezas del estilo. Clerical es lo mismo, pero en tu versión. Y tú, Aloe, eres más inteligente y sobradamente preparada para reducir tu pensamiento a tópicos de baratillo como ése.

    Hay curas buenos y malos, científicos malos y buenos, el socialismo incluye si nos ponemos en plan todo vale tanto las reivindicaciones sindicales de las ocho horas o la seguridad social o el derecho al voto como los gulag soviéticos. No me simplifiques y me llames clerical si te demuestro que simplificas.

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  41. Freman:

    Pues luego, cuando te caiga el rayo ZAAAASSSSSSS, lo vas a lamentar. Si ya te lo decía yo.

    También puede ser que lo de que es un dios vengativo y que su ira alcanza a la tercera generación venga de eso. Lanza el rayo pero le llega a tus nietos.

    Además soy un clerical porque me encantan las cantatas de JS Bach. Y el arte barroco.

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  42. Aloe:

    Me dejaba cosas y me parece que a alguien que se molesta en pensar y en escribir, como tú, se le debe una respuesta.

    Sobre la cara negra de la iglesia. Bien sí, pero ¿no has conocido la otra o una medio aceptable? ¿No has conocido la de católicos sinceros como tú dices y que creen que un tipo pasó por un pueblo, resucitó a un muerto, los que lo vieron se quedaron tan admirados que dieron su vida por decirlo y así toda la apologética cristiana? ¿Y que hay sacerdotes que ayudan a los necesitados, monjas que educan y curan, obispos comprometidos con la democracia, gente que cree que sabe cosas porque las demuestra en su filosofía?

    Desconocer esos datos sería error. Negarlos, sectarismo, menospreciarlos, irresponsable. ¿Con qué te quedas?

    Evidentemente los que conocen un dato no son parciales y los que lo ignoran, imparciales, ni los afectados, parciales y los que quedan al margen, imparciales. Ese es el tipo de equidistancia manipuladora típica de los nacionalistas vascos, materia de otras discusiones entre nosotros. El que conoce el papel negro de católicos, comunistas, nacionalistas, o vendedores del cupón de la ONCE es el que lo puede denunciar y no vale decir que como a mí no me ha tocado eres un pelma que vas de víctima.

    Pero lo que te digo es que sin negar ni menospreciar esos datos, también tienes cristianos creyentes que los condenan y que en su práctica diaria están más cerca de ti o de las víctimas que de esos individuos. Y negar que existe esa gente es de nuevo error, sectarismo o irresponsabilidad.

    Me vale que me digas que el padre fulano, que el porcentaje tal de los obispos, que tantos o cuantos curas o quienes sean son o han sido criminales. Y te diré que sí, si es verdad. Pero no puedes generalizar porque no hay en la actualidad ninguna comunidad social en la que no encuentres algo smilar, porque la cosa no sale de ser cristiano sino de ser totalitario.

    Si yo evolucioné a dejar el cristianismo no fue por ningún trauma del colegio. Ya te dije que yo no fui a colegio de curas y que pasaba de ellos salvo para ir a misa. Fue por el simple hecho de que la religión y la ciencia estaban en campos contrarios y la ciencia iba ganando por muchos tantos mientras que la religión ni encontraba la pelota.



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  43. sigue ->


    La cosa del dinero.

    Serán impuestos pero a ti nadie te saca dinero para la iglesia católica. El concordato ése tendrá la culpa de todo, pero basta con no poner la cruz y ni un euro, de veras.

    Y si el que pone la cruz QUIERE que su dinero vaya a la iglesia o a la iglesia y otros fines sociales o que se lo quede el gobierno y se lo reparta a sus amigos, la ley dice que se respete esa elección. No es un dinero que te quitan de otras cosas.

    Quizá lo necesario es que cada palo aguante su vela y que la agencia tributaria no debe ser la recaudadora de tasas de las iglesias o las oenegés, pero eso es otra historia y creo que es la linea que se seguirá en breve. Pero el dnero de la Iglesia no es de NUESTROS bolsillos. Al menos no del tuyo y del mío, y como de JZ tampoco, ya los tenemos en un problema porque, sin pagar nosotros los ricos, de dónde van a sacar dinero.

    Las frecuencias by the face díselo a otros. Además nadie otorga audiencias by the face y anunciantes by the sideburn sino que si hay oyentes hay anunciantes y pasta. La COPE es un negociete, amiga, y no se financia de la colecta de los domingos a las doce.

    Por último, lo del síndrome de Estocolmo. Sí, y me caí en la marmita de agua bendita de pequeño y le di un buen trago ¿no?

    O sea que si no digo que todos los curas y obispos son unos torquemadas tengo síndrome de ése. Si digo que hay gente que cree en lo que hace y hace el bien soy un meapilas clerical y no sé qué me falta para sectario de c... ¿el escapulario?

    ¿Haces ese mismo análisis de todo el PC, de todos los nacionalistas vascos y catalanes, de todos los alguien o sólo del politburó de la Iglesia católica? Mira que hay ideologías nefastas en el mundo y que han causado muertes y miseria a porrillo. Pues aplica la filosofía del como a mi no me toca escucho a los que sí les toca y te verás que hay donde repartir hostias con las dos manos, al menos de forma retórica.

    No voy a dejar de criticar a cristianos ignorantes y paranoicos como los que han asomado el hocico por aquí y que piden poco menos que la hoguera para Javier Armentia y cien latigazos para Ely del Valle, pero me quedan o me han de quedar críticas para otros que padecen de las mismas paranoias totalitarias y que en vez de crucifico llevan otras insignias. Afortunadamente ¡, al gente, cristiana o no, que los lee con un m´nimo de sentido común se va apartando de ellos y los va dejando en su espléndido aislamiento de monstruitos de la teología ficción.


    surscrd

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  44. Ay, Sursum Corda: Si creer en dios fuera garantía de ser justo, las cárceles, la horca, el descuartizamiento, el potro y otras gracias serían una invención de paíse ateos.
    Tú eres un ingenuo. Las buenas personas se portan bien con el prójimo porque les sabe mal hacer otra cosa. Las malas puede que se impresionen por la policía, pero no hay muchos indicios de que a la amenaza de castigo divino digan otra cosa que el clásico "Cuan largo me lo fiais..." Los chinos, japoneses y demás que no creen mucho en dioses personales no parecen peores personas, ni más violentas que los evangélicos de Estados Unidos y los católicos de aquí.

    Eso sí, como dice el célebre aforismo "las buenas personas hacen cosas buenas y las malas personas hacen cosas malas, pero para que las buenas personas hagan cosas malas se necesita la religión"

    Hala, a ver si trabajamos un poco mañana, que todo no va a ser decir tonterías en internet

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  45. Aloe:

    Esa idea y la de que las maldades del totalitarismo son cosa de ateos son dos simplezas de manual.

    Lo que yo he defendido siempre es que creer en Dios o en la ecuación de Schrödinger no le cambia a uno en lo esencial. Lo realmente importante es la tendencia individual a controlar a los demás y cómo esa tendencia se refuerza y se contagia en ambientes sociales que favorecen el comportamiento de masa y se debilita y dificulta en los sistemas políticos y sociales que establecen frenos y equilibrios constitucionales y legales.

    Uno puede creer en lo que sea, de partida, pero una actitud imparcial en el conocimiento le lleva a la verdad y una actitud imparcial en los derechos humanos le lleva a la igualdad y a la libertad.

    Uno puede empezar, por el contrario, con la intención mejor del mundo: que todos debemos ser libres, buenos como Dios manda, o justos e iguales, puede seguir viendo, como los paranoicos, enemigos del pueblo, de Dios o de la libertad detrás de cada árbol y acabar metiendo a la gente en vagones de tren sin ventanas camino del exterminio.

    Lo importante son las formas: el método científico es una estructura formal que no deja pasar los sesgos cognitivos; la democracia es una estructura formal que no deja pasar los intentos tiránicos.

    Y las formas, más que las ideas y los individuos con mejor o peor carácter, son lo decisivo.

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  46. "esa" idea era la de

    "para que las buenas personas hagan cosas malas se necesita la religión"

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  47. Eso sí, como dice el célebre aforismo

    Lo dijo Steve Weinberg, físico, premio Nobel, el tipo que unificó (con otros dos más) el electromagnetismo y la fuerza débil:

    "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion."

    Y le doy toda la razón: normalmente, para que la gente "normal" actúe mal, tiene que sentirse "justificada".

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  48. Freman, a Weinberg le cabe el honor de haber acuñado un proverbio que ya circula con doscientas redacciones y cincuenta atribuciones, y que ya casi no tiene dueño. Supongo que otras frases afortunadas tienen origenes parecidos, pero no conocemos su autor. Hemos asistido al nacimiento de un refrán... es menos que una supernova, pero algo es algo.

    ¿Que pasó con el lagarto? ¿se le arrojan al cuello las lagartas o se ha vuelto loco o qué? ;-)

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  49. Sursum Corda, me da lo mismo lo que opines de mi, así que déjalo ya, pero...
    LO DEL DINERO no son opiniones, son hechos:

    El dinero de la casilla del IRPF NO SALE del bolsillo de los católicos, sale de la recaudación global del IRPF, es decir, del fondo común, es decir, del dinero de los contribuyentes.

    A MI NO ME DESCUENTAN nada por no poner esa cruz (ni la otra de las ONGs). Lo que quiere decir, y no lo niegues, porque no vas a enseñar a padre a hacer hijos, que el dinero de la casilla LO PAGAMOS IGUAL todos los contribuyentes.

    Lo de la casilla viene a convertir una parte del impuesto en un impuesto finalista, cuya cuantía depende de cuantos lo "voten", pero cuyo importe pagamos todos.

    Para que pudieras decir que lo pagan los católicos y yo no lo pago, ese dinero debería ser un recargo (o yo tener un descuento equivalente). Asi es en Alemania, p.e. y eso es defendible, pero aquí el asunto es un paripé.

    Lo mismo se aplica a la casilla de las ONGs, desde luego, con la que tampoco estoy de acuerdo.

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  50. Aloe:

    ¿Y qué crees que pienso de ti para que hagas ese comentario?

    YO no te conozco. Sé lo que escribes y lo comento. Apoyo lo que me parece verdadero y critico lo que me parece falso.

    Por ejemplo, los hechos acerca del IRPF de los cuales tienes opiniones bastante erradas.

    La realidad es que la iglesia católica recibe el 0,5% de la cuota íntegra de los que marcan la cruz en la casilla correspondiente.

    Así que de ti ni de mí ni de muchos otros recibe ni un céntimo.

    Si ni a ti ni a mí nos descuentan nada, más motivo para pedirles cuentas a los políticos que se quedan con nuestro dinero by the face, the sibdeburn and all the snout.

    LO que quiere decir, no lo niegues, que te has equivocado como de aquí a Pekín.

    Si los contribuyentes fuésemos Rouco Varela, tú y yo, con cuotas íntegras respectivas Cr, Ca y Cs, lo que recibiría la Iglesia sería, un suponer:

    Cr.0,005

    Y si la cuota del monseñor fuera cero, recibiría cero.

    El que sea un impuesto finalista no quita para que el dinero que va la Iglesia católica sea el porcentaje de la suma de las cuotas de los que ponen la cruz. Nada de lo nuestro. Y el que no sea un recargo hace que por las buenas el gobierno hace con nuestro dinero lo que le dejamos que haga.

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  51. ¿Que pasó con el lagarto? ¿se le arrojan al cuello las lagartas o se ha vuelto loco o qué?

    Se lo olió el muy canalla. Es que lo pillé hace un par de días intentando entrar en casa desde la terraza... y lo expulsé tras agarrarlo por la cola. Debió captar el mensaje, porque anoche no asomó el hocico.

    Está muy bien disponer de esta fauna en la terraza. Pero dentro de casa... uno recibe visitas femeninas y es de muy mal gusto que un bicho de esto se lance sobre ti sin previo aviso.

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  52. No teneis ni puta idea. Soy ácrata y no escucho la Cope ni me gusta pero si os informarais un poco más sabriais que los comedores sociales que hay abiertos y alimentan a muchisimos parados de España los mueve Jimenez Losantos y la iglesia. Si os informariais sabriais que vuestro gobierno de mierda les obligó a Losantos y cia a cerrar comedores y TU GOBIERNO no ha abierto ni uno solo.
    Serán lo que sean pero dan de comer al hambriento, ¿les das tu?.
    Y ahora los dan la razón con lo del 11-M...

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  53. Sursum Corda: Escribes demasiado abundante para contestar todo lo que comentas, pero algunas cosas son HECHOS, y no son para opinar, sino para saberlos o no saberlos.

    Un hecho que te empeñasen desconocer (y que yo conozco en detalle y fehacientemente) es que el dinero que el Estado da a la Iglesia sale DEL BOLSILLO DE TODOS, y me refiero con eso tanto a la casilla del IRPF como a lo demás.

    Te repito, y no sigas insistiendo, que el dinero de la casilla sale del fondo común, independientemente de que su cuantía se calcule según cuantos la señalen (lo que se todas formas solo sucede desde hace un año, y veremos por cuanto tiempo lo mantienen).
    El día que los que marquen la casilla paguen el dinerito correspondiente como recargo adicional a lo que pagamos los demás, tendrás razón. Mientras tanto, no la tienes.

    En otro orden de cosas, que haya católicos buenas personas o incluso que todo lo que hace la Iglesia no sea malo, no es ningún argumento a su favor. Lo mismo se puede decir de absolutamente todas las instituciones y todas las personas, hasta de las peores. No valoramos bien por eso la utilidad ni la bondad de las personas o las instituciones.
    También es ridículo y te retrata (para mal en mi opinión) hablar de laicismo radical como algo malo o de los izquierdistas como monopolistas del laicismo, en tono peyorativo. El laicismo es un prerrequisito de la democracia, y hasta un prerrequisito del liberalismo mas tibio. Y no se puede ser demasiado laicista, como no se puede ser "demasiado partidario" de los derechos humanos. Como si ser laicista "a medias" fuera algo posible o con algún sentido. Ser laicista "sin exagerar" es no serlo, simplemente.

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  54. Freman: A mi los lagartos me parecen unos animalitos bien majos. Trata bien al tuyo, hombre, y si no les gusta a tus amigas, igual deberías cambiar de amigas... :-)

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  55. Aloe:

    Has repetido lo último que dijiste y sigue siendo tan poco convincente y tan falso como la vez anterior.

    Cuando ingresan tu nómina en el banco, ingresan también las nóminas de todos los demás y cuando pagan tu recibo de la compañía de electricidad, la de teléfono y el comedor del colegio de tus hijos, ¿no creerás que son tus billetes lo que van con tu huella digital a cada compañía y no los de otros?

    El banco no conserva tu dinero separado del de los demás y lo único de que se cuida, y de lo que te preocupas tú es de que haya saldo y que los recibos se paguen.

    En Hacienda se ingresan las retenciones de todos y las liquidaciones de todos y el dinero que va a la Iglesia católica o a una ONG no es más tus billetes o los míos sino sólo el proporción a la cuota íntegra de los que marcan la casilla.

    Y cuando se paga subvenciones a partidos, sindicatos o asociaciones, se les da del del dinero de todos, no sólo de sus votantes, afilados, simpatizantes o socios.

    Así que no le des tantas vueltas que sólo te mareas: el dinero que recibe la Iglesia ES el 0,5 % de las cuotas integras de LOS QUE MARCAN LA CASILLA y el resto de lo que dices es bla bla bla.

    Además, un pensionista que quiera que se dé dinero a la Iglesia, pero que no tiene cuota íntegra porque no tiene obligación de declarar, no da dinero, aunque quiera.

    ESO son HECHOS, que parece que o no sabes o pretendes no saber. Cómo los valores es cosa tuya, pero no te inventes una realidad paralela en la que parte de tu dinero va a la Iglesia.

    Entonces también dirías que parte del dinero de gente sin hijos y sin internet va a pagar el comedor de tus hijos o tu factura de ADSL. Pero eso lo ves claro. Lo otro también, pero prefieres embrollarlo.


    En otro orden de cosas, lo mismo que dices de la Iglesia católica se puede decir de todos los colectivos humanos: partidos, sindicatos, equipos deportivos o asociaciones de todo tipo: hay buenos, malos y regulares dentro, fuera y alrededor.

    Lo único que importa es que cada individuo y cada colectivo cumpla las leyes. Esa es la cuestión. No que la Iglesia tenga para ti presunción de culpabilidad por tu mala experiencia con las monjas.

    El laicismo radical será el mío: el que trata de impedir legalmente que cualquier persona o grupo se salte las leyes y vulnere los derechos de los demás. Y en eso, ni la Iglesia católica ni el sindicato UGT ni el club de fans de Aloe están exentos.

    Así que no hables de retratos y de laicismo radical cuando lo que te preocupa a ti en estas respuestas es sólo tu experiencia personal con la iglesia católica. Me parece muy bien que cuentes tu historia pero hay otras realidades.

    Lo que me retrata a mí, y muy favorablemente por cierto, es que doy a todos el mismo trato y tengo con todos la misma actitud: ni quiero el monopolio de las oligarquías religiosas ni de las partidistas, sindicales o de otros medios de presión.

    Si prefieres entenderlo, lo entenderás. Si prefieres seguir con tu matraca, sigue, que yo seguiré contestándote a todo lo que me parezca.

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  56. Sursum Corda: Respecto a los dineros estatales para la Iglesia: No te contradigas como estás haciendo, pues lo que dices en el útimo comentario es cierto, pero no es lo mismo que decías más arriba.

    El dinero de la casilla (y el resto del dinero para la Iglesia) sale efectivamente tanto de mis impuestos como de los impuestos de todos los demás (en proporción a los que haya pagado cada uno, claro).
    Eso es precisamente lo que vengo diciendo: que no son los católicos quienes lo pagan, sino que lo pagamos todos: tú, yo y el resto.

    En cuanto al jubilado que no hace decaración del IRPF, la única trascendencia de tal hecho es que no le "encuestan" para hacer el cómputo del importe, por decirlo así, pero de sus impuestos paga a la Iglesia como todos los demás, por la misma razón que dices: que todos los euros son iguales, y los que paga en concepto de impuestos indirectos o de IRPF son iguales.

    Es muy cierto que hay multitud de subvenciones para toda clase de organizaciones y actividades, con todas las cuales yo no estoy de acuerdo, y supongo que lo mismo le pasa a todo el mundo. ¿Donde está entonces la diferencia?

    Pues precisamente en eso que dices de que la ley es la ley y debe ser igual para todos. Precisamente es lo que NO pasa con la Iglesia ni con el dinero que recibe.
    Es la única organización que no está sujeta a la ley común, y que tiene una ley a su medida, que implica nula publicidad de sus cuentas, nulo control del dinero público que recibe, nulos requisitos para recibirlo, nulas obligaciones a cambio, y nula obligación de cumplir con la Ley de Asociaciones (constitucionalidad de los estatutos, democracia interna, igualdad de derechos por sexos, etc).
    No me he caído de un guindo para suponer que las grandes organizaciones son un prodigio de cumplimiento efectivo de la democracia interna, el control de cuentas y la constitucionalidad veraz, pero al menos tienen que fingir y hasta cumplir un poco. Y siempre podemos esperar que se les haga cumplir mejor.

    La Iglesia precismaente lo que no cumple es la ley de todos los demás.

    En cuanto a la maldad o bondad de la Iglesia, estás muy equivocado si crees que mi opinión se debe a mi propia experiencia y demás. Tengo la misma o peor opinión de los clérigos musulmanes, y te aseguro que nunca me han hecho nada. Mi opinión se debe a mis convicciones éticas, y a lo poco (o no tan poco) que sé de historia. La iglesia católica, concretamente, no tiene rescate posible, por su propia naturaleza de organización teocrática, totalitaria y misógina. Con los protestantes puedo tener muchas reservas y bastante cachondeo en algunas de sus tendencias, y desde el punto de vista de sus doctrinas mi opinión no es mejor, porque no hay mucha diferencia: pero en cuanto a organizacion, ideologia y tradición, la Iglesia Católica es muchísimo peor, y no tiene redencion posible.

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  58. Aloe:

    No vale de nada que repitas errores puesto que siguen siendo errores. Uno por uno:


    "Sursum Corda: Respecto a los dineros estatales para la Iglesia: No te contradigas como estás haciendo, pues lo que dices en el útimo comentario es cierto, pero no es lo mismo que decías más arriba."

    No me contradigo digo lo mismo ahora que antes. Pero parece que o no leíste bien antes o no lees bien ahora, o en ninguno de los casos.

    Prueba:

    10 septiembre

    La realidad es que la iglesia católica recibe el 0,5% de la cuota íntegra de los que marcan la cruz en la casilla correspondiente.

    Así que de ti ni de mí ni de muchos otros recibe ni un céntimo.



    20 septiembre

    el dinero que recibe la Iglesia ES el 0,5 % de las cuotas integras de LOS QUE MARCAN LA CASILLA

    Y lo que tú dices es FALSO

    "El dinero de la casilla (y el resto del dinero para la Iglesia) sale efectivamente tanto de mis impuestos como de los impuestos de todos los demás (en proporción a los que haya pagado cada uno, claro).
    Eso es precisamente lo que vengo diciendo: que no son los católicos quienes lo pagan, sino que lo pagamos todos: tú, yo y el resto."

    No, no y requeteno.

    El dinero de tu cuota integra multiplicado por CERO, es lo que la Iglesia se lleva de ti.


    El dinero de mi cuota integra multiplicado por CERO, es lo que la Iglesia se lleva de mi.


    El dinero de la cuota integra de Pablo el catequista multiplicado por 0,5%, es lo que la Iglesia se lleva de Pablo el catequista.

    En total, lo dicho. CERTO tuyo, CERO mío y 0,5% de Pablo el catequista.

    TE armas un lío al pormayor con que el dinero lo gestione Hacienda, pero no más que lo que te digo luego: con TU dinero no se paga mi ADSL y sin embargo, supongamos, tu dinero y el mío los ingresamos en el mismo banco.

    Joer qué dura de mollera eres, chica. Pregunta a alguien experto de tu confianza, que de mí no te fías.

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  59. Más.

    NO es

    de los impuestos de todos los demás (en proporción a los que haya pagado cada uno, claro).


    sino

    de los impuestos de todos los demás (en proporción a los que haya pagado cada uno, claro) MULTIPLICADO POR 0,5% SI MARCAN LA CASILLA y por CERO si no la marcan.

    Es así y no como tú dices.

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  60. Otra:

    "En cuanto al jubilado que no hace declaración del IRPF ... pero de sus impuestos paga a la Iglesia como todos los demás"

    De sus impuestos del IRPF paga CERO a la Iglesia, y el Estado le da de la asignación por IRPF el 0,5% de CERO, que es CERO de ese jubilado.

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  61. Aloe:

    Dices:

    "Tengo la misma o peor opinión de los clérigos musulmanes, y te aseguro que nunca me han hecho nada. Mi opinión se debe a mis convicciones éticas, y a lo poco (o no tan poco) que sé de historia."

    Es que no está en discusión eso, sino que HAY ciudadanos que apoyan leyes por las cuales pasa lo que pasa.

    ¿Tú crees que la Iglesia es antidemocrática en sus normas? Bien, pues LO ES. Lo dices tú, lo digo yo y, lo que es más gracioso, lo dicen ELLOS.

    Pero la democracia interna de los partidos es "de aquella manera" y eso no hay forma de controlarlo porque si les votamos hacen lo que quieren, lo mismo que es la Iglesia.

    En un partido, en una empresa, en un club, la democracia es una forma aparente de organización y gestión, pero luego llega la realidad y de voto secreto, nada; de libertad para defender opiniones, nada; de presiones, todas.

    Pero es que no nos queda otra, porque sin partidos, sin libertad de asociación, la cosa sería infinitamente peor.

    Es mejor transigir con los errores ajenos dejando un campo libre para que pueda participar todo el mundo que meterse a regular hasta los últimos detalles.

    Se puede y se debe permitir que cada grupo defienda lo que le parezca, siempre que a la hora de llevarlo a cabo se le exijan los mismos requisitos de respeto a las leyes. La iglesia, los musulmanes, los testigos de Jehová, NO PUEDEN suprimir la libertad ajena para pensar y para hablar. Eso es lo que hemos conseguido luchando por la libertad contra el oscurantismo religioso de siglos.

    Pero ahora no nos vamos a volver nosotros los inquisidores que vamos a regular lo que piensa cada uno que no piensa como nosotros. Vamos, ni me gusta ni yo lo permitiría. Por la libertad de todos: tuya, mía y de Rita la cantaora.

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  63. Sursum Corda, no seas petardo con lo del IRPF.
    Vamos a ponerlo clarito: Supongamos que hay dos contribuyentes del IRPF, que ambos pagan una cuota líquida de 500, que por tanto la recaudación es de 1000, y que uno marca la casilla de la Iglesia y otro no.
    De los 1000 recaudados 35 irán según eso a la Iglesia. El que marca la casilla ha pagado 500, y el que no marca la casilla ha pagado igualmente 500, y para los demás gastos (de los dos) quedan 965.
    Si ninguno hubiera marcado la casilla, ambos seguirían pagando 500, pero para los demás gastos quedarian 1000, y no 965.
    Luego, el 0,7 % de la Iglesia se paga del fondo común recaudado de los dos, no del dinero de los impuestos del que ha señalado la casilla. Si así fuera, el que señala la casilla pagaría 535, o bien el que no señala la casilla tendría un descuento y pagaría 465.

    Otras consideraciones adicionales: 1. En realidad, la casilla es el chocolate del loro, porque del dinero público se paga mucho más a la Iglesia por muchos conceptos.
    2. Dado que el fondo común del que sale el dinero de la Iglesia incluye lo recaudado de todos los impuestos, todos los contribuyentes, por cualquier concepto impositivo, impuestos indirectos incluidos, están en realidad sufragando esa asignación a la Iglesia (y todas las demás asignaciones).
    3. El año pasado fue el primero en que esta teórica asignación casillera fue cierta: antes, el estado daba cada año un dinero "a cuenta" de la casilla que siempre era más que el resultante de la liquidación definitiva (y cuando digo siempre, digo desde 1987 que existe la casilla), pero de cuya diferencia nunca pedía la devolución, poniendo de manifiesto el verdadero carácter de paripé de la casilla.
    En Alemania, por ejmplo, lo hacen como tú dices: allí el que está inscrito en una iglesia paga un recargo impositivo para ésta, del que el estado hace de gestor-recaudador. El que no está inscrito no paga el recargo, aunque si luego pretende un servicio de culto religioso como casarse, lo lleva crudo. Aquí la Iglesia nunca ha defendido ese sistema, el único defendible. Seguramente porque sabe que los contribuyentes casilleros descenderían desde un tercio del total (actualmente) hasta niveles irrisorios.

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  64. Y, Sursum Corda: el experto de mi confianza soy yo misma. Te lo aseguro.

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  65. En cuanto al cumplimiento de las leyes, pues deberíamos estar de acuerdo en princpio, si tú no tuvieras el síndrome de Estocolmo que tienes con la Iglesia y que te lleva a excluirla de los principios que dices defender:
    Lo que yo defiendo es precisamente que TODAS las organizaciones esten sujetas a la ley común, a la misma ley para todos.
    Eso es precisamente lo que NO sucede con la Iglesia católica, que tiene un espacio de impunidad jurídica hecho a la medida (en lo financiero y en muchas otras cosas).
    Es desgraciadamente cierto que la democracia interna de las organizaciones deja mucho que desear, pero las cosas no son tampoco como tú dices: yo he pertenecido a dos o tres asociaciones (profesionales, de padres, deportivo-culturales y cosas así) y desde luego su funcionamiento no tiene que ver nada, por problemático que pueda ser en ocasiones, con el una sociedad teocrática compuesta exclusivamente por hombres (donde dos tercios de los afiliados de base son mujeres, por cierto). Para empezar, siempre que he pretendido enterarme de las cuentas, me he enterado, y siempre que me han liado para presentarme a la junta directiva, me he podido presentar.
    (Algunas asociaciones como los partidos políticos, por razones conocidas y evidentes, son más opacas y corruptas, pero esas no son todas).
    Puede ser que sea bueno dejar que funcionen asociaciones cuyos principios sean arbitrarios y autoritarios, no tengo una opinión rotunda al respecto. Pero en ese caso, SOBRA la ley de Asociaciones del 2002, que precisamente LAS PROHÍBE.
    Y, aunque quizá debiéramos dejar que existieran a su bola, lo que desde luego debería ser ilegal, inconstitucional, tabú y yuyu es que recibieran ni un euro de dinero público. La teocracia totalitaria y exlcuyente de las mujeres que se la pague cada uno de su bolsillo... al menos.

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  66. Mi futura secta va a ser totalitaria y excluyente de todos los hombres. Excepto yo, claro está. De ahí la conveniencia de reconocer que soy una negra lesbiana atrapada en un cuerpo masculino.

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  67. Freman, entonces debes ser una cosa como Michael Jackson pero al revés. Qué dentera...
    :-)

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  68. Aloe:

    Sigues confundiendo muchas cosas en una sola.

    Estamos hablando -conviene recordarlo- de que la Iglesia católica recibe dinero del IRPF en proporción a la cuota integra de quienes marcan la casilla.

    Si de los dos contribuyentes de 500 euros ninguno marca la casilla, la iglesia no recibe nada. Si la marca uno de ellos -VOLUNTARIAMENTE, que también conviene recordarlo- recibirá el 0,7 % (el año pasado lo subieron, tuve que mirarlo pues obviamente no marco ninguna casilla) de SU cuota íntegra.

    Te buscas como salida que la parte que va a la Iglesia católica no va a otros fines. Obviamente. Y la parte que va a ONGs no va a la Iglesia.

    Pero por narices tenemos que pagar. LO ÚNICO que nos dejan decidir es cómo distribuirlo. No marcar las casillas es dejar que el gobierno lo distribuya como le dé la gana. Pero eso nada tiene que ver con que del IRPF salga dinero de todos para la Iglesia. Simplemente heredamos un sistema que los distintos partidos políticos modifican a su gusto y el de sus votantes.

    Mi gusto es que cada cual financie sus grupos favoritos, sean la Iglesia católica, Médicos sin fronteras o el Club de fútbol de Fuenlabrada, si existe.

    Pero como tenemos que financiar a los partidos, los sindicatos y otros grupos a los que no pertenecemos, que nos ponen un impuesto que debería ir a sus militantes, también tenemos que poner dinero para otras cosas gracias a esa idea de algunos políticos de que saben lo que nos conviene más que nosotros mismos.

    Lo de los grupos autoritarios vamos a tomarlo con humor. Lo que hemos conseguido con la democracia es que cada ciudadano forme parte de los grupos que le dé la gana o de ninguno, sin que ninguno de esos grupos sea obligatorio.

    Pero si uno forma parte de la Iglesia católica y cree que determinadas normas son sagradas, no nos concierne a los demás ir de inquisidores a ver si tienen razón porque partimos del hecho de que todos podemos tener gustos y manías siempre que nos sean obligatorias para otros. Si los católicos creen que los sacerdotes son imágenes de Jesucristo, para mí como si creen que comen a Jesucristo en el pan. LO autoritario sería que, como en los países islámicos, te imponga el ayuno durante el mes de Ramadán, o como aquí en la dictadura, que tuvieras que seguir las normas en la Cuaresma o la Semana santa, casarte y bautizarte.

    Las ideologías tienen mucho de irracional, desde las religiosas o las políticas, hasta la que te parezca, y parece que pretendes que todo el mundo justifique sus manías. ¿Se te ha ocurrido que sean los partidos políticos o los sindicatos lo que justifiquen sus ideas científicamente o si no les ponemos las nuestras?

    Y mi caso no es ningún síndrome que te hayas inventado para mí, sino que reconozco que no es fácil convencer a nadie de una verdad objetiva, ni siempre estar seguro de que lo que uno cree es una verdad objetiva indiscutible. Ya ves el debatito que tenemos Jesús y yo sobre lo de "proceder de la nada". Así que mejor dejar a las gentes que crean sus cosas sin meternos en sus vidas si no se meten en las nuestras.

    Lo que no permitimos es que haya ninguna teocracia civil ni legal ni que se excluya a las mujeres. Pero que una mujer quiera pertenecer a un club donde creen que los funcionarios deben ser hombres pelirrojos porque su fundador fue un hombre pelirrojo es cosa suya. Ni tuya ni mía.

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  69. Ay, Sursum Corda, qué pesado que eres.
    Yo no me busco ninguna salida: cuento cómo es la cosa, y como no te gusta, insistes en inventarte otra. Pues qué le vamos a hacer. Yo soy pedagógica hasta la extenuación, así que te lo seguiré explicando:

    Es obvio que lo que que pasa con la casilla de la iglesia pasa también con la casilla de las ONG: duplicar el abuso no mejora las cosas, sólo duplica el abuso. Y yo estoy tan en contra de la casilla de las ONGs como de la de la Iglesia.

    Porque (entre otras razones) es COMPLETAMENTE FALSO que se nos permita decidir a quien va el 0,7+0,7= 1,4 de nuestro IRPF.
    Lo que se hace es dar un privilegio a unos contribuyentes permitiéndoles detraer el 0,7 de sus impuestos para la Iglesia, y extender ese privilegio a otros contribuyentes (o los mismos, porque se pueden marcar las dos casillas) para que detraigan otro 0,7 para las ONG. Las ONG asi en general porque tampoco dejan elegirla, sino que una comisión de notables reparte luego el dinero a su santa bola. Lo que desde luego sigue haciendo inequitativas las dos casillas entre sí, pero también con el resto de los contribuyentes.

    Si al menos dejaran, como tu dices pero es falso, que cada uno eligiera a qué organización de sus amores dedica el 0,7 de su IRPF, la cosa tendría alguna defensa, aunque yo seguiria estando en contra por razones de justicia y racionalidad fiscal (excepto que se pudiera uno descontar el 0,7 si no quiere dárselo a nadie, lo que convertiría el 0,7 en un recargo: ahí, muy bien).

    Pero en cualquier caso no es así, ni con la Iglesia (0,7) ni con las ONG (otro 0,7). Se detrae de la recaudación y por tanto, del fondo común para gasto público un dinero que por supuesto disminuye el disponible para los gastos públicos generales. O sea, que lo pagamos todos.
    No marcar las casillas es dejar que el dinero de nuestros impuestos se dedique a la finalidad para la que nos cobran impuestos. Que luego el gobierno lo gaste bien o mal y el Parlamento se lo consienta es otro tema, que no mejora nada por aumentar el número de abusos. El parlamento y el gobierno se supone que están para eso, y la eficiencia y la equidad del gasto público son otro problema.
    (La arbitariedad admitida y "legal" es precisamente la distribución del 0,7 de las ONG, que va a su bola, y curiosamente acaba en la Iglesia en mas de la mitad del importe)

    Por aquì llegamos a lo de financiar partidos y sindicatos: bien, ya he admitido que la transparencia de esas partidas y el propio funcionamiento democrático de las grandes organizaciones deja mucho que desear. Pero eso es un problema fáctico de hacer cumplir las leyes, no una impunidad admitida desde el principio y legal. Los Partidos y sindicatos están sometidos a una legislación en principio muy fiscalizadora (por ejemplo, el Tribunal de Cuentas tiene derecho a ver todos sus dineros) lo cual es exactamente LO CONTRARIO de lo que sucede con la Iglesia, que no presenta cuentas ni al potito.
    ¿Que eso se cumple mal? Ciertamente, lo que no es lo mismo que tener impunidad legal ya de entrada.

    Y con la democracia de la organización, lo mismo: seguramente los partidos y otros cumplen mal, pero están sujetos a la ley, y la Iglesia puede ser totalitaria bien alto y decirlo encima.

    ¿Que debemos dejar que cada uno se afilie a las organizaciones totalitarias que quiera?
    Pues ya dije que a lo peor si debemos, pero está claro que entonces:
    1. No tiene razón de ser la Ley de Asociaciones que las prohíbe.
    2. No deberían recibir ni un euro de dinero público.
    3. No deberíamos dejar que se adoctrine en tales principios anticonstitucionales en la enseñanza obligatoria, o al menos no deberíamos dar facilidades en la enseñanza pública y con nuestro dinero.

    En resumen: yo pido la ley, la ley común para todos, la misma ley.
    No es condición suficiente, desde luego. Pero debería ser meridianamente claro que es condición necesaria...

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  70. Y, Sursum Corda: pon al día las ideas que tienes sobre el asunto de las casillas. Te veo muy desactualizado.

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  71. Aloe:

    Es curioso cómo te inventas tú una "realidad" que incluye acusar a otros de inventarse una realidad. Sí, es curioso, más curioso viniendo de alguien inteligente como tú, pero es así.

    Empezabas diciendo que PAGAMOS a la Iglesia de NUESTRO DINERO y acabas diciendo que a la Iglesia y a las ONGS -QUE NO MENCIONABAS AL PRINCIPIO y que mencionas AHORA debido a mi pesadez- les va el dinero de los que marcan la casilla y que a los demás no nos dejan desgravarnos el 0,7 ni destinarlo a lo que queramos.

    Pues mira, es un avance. Ahora ya te queda más claro que a ti y a mí nos quitan un dinero y que NO VA A LA IGLESIA.

    Tanto querer ser didáctica, pero lo eres contra tu voluntad.

    Si no marcamos no les va el dinero. El dinero les va de quienes marcan las casillas. Tan sencillo como eso.

    Lo de nuestro dinero es otro asunto, como que a los partidos políticos les va el dinero del que vota y del que se abstiene, o del que vota a un partido que no obtiene escaños. O que les va a los grupos amigos del gobierno o que el gobierno tiene las santas narices de regalárselos en sus viajes por lo largo y ancho de este mundo. O cuando el amiguito Evo viene de visita.

    Y lo de los grupos de ideología totalitaria es una interpretación tan tuya como lo de nuestro dinero que iba a la iglesia pero en realidad no va a la iglesia. Lo siento Aloe, pero ese radicalismo tuyo no nos iba a traer ningún bien a los demás. Puede que tú estés muy satisfecha de lo que dices, pero los católicos también y es igual de penoso debatir con ellos que contigo cuando se toca un tema de vuestras sectas.

    Así que cuando yo los trate de convencer de que su ideología es totalitaria y de que bla bla bla, me va a suceder como contigo: que dirán que soy un pesado y que como ellos tienen derecho a pensar y a actuar en un país democrático, lo hacen, se confiesan, comulgan o se ponen cilicio y que nadie es quién para impedírselo. Y que encima les gusta Ratzinger y que me lo coma con patatas.

    Tampoco me parece que muchos partidos sean democráticos por el hecho de que puedan llegar al poder por unas elecciones. Luego, con su mayoría laminan a la oposición y manejan el Estado a su antojo, cosa que se da de mamporros con los principios democráticos. ¿Y qué debemos hacer según tú? ¿La revolución? Pues NO. Transigir y negociar y dejar las revoluciones para cuando se trate de sobrevivir y de impedir la dictadura.

    Mientras nos dejen vivir, que adoren a Dios, a Lenin o al conejito de Freman. Me parece muy bien que tengas las ideas claras, pero llevar la pureza a la sociedad aun en contra de la sociedad es más propio de fanáticos que de una mujer razonable. Como NO LO HARÍAS no lo digas.

    Tu último comentario es para ignorarlo, pero no lo haré.

    Una cosa es que yo no sepa si ha subido o bajado el importe de una casilla QUE NO MARCO NI MIRO y otra cosa es que tú, que lo sabes, dediques tanto tiempo a inventarte que es de MI DINERO del IRPF de lo que se financia la Iglesia.

    Simplemente no es así y si tratabas de hacer algo, consigues más que me sienta incómodo contigo con tu insistencia en la pureza ideológica. La gente me gusta más cuando no resulta tan obvio que está dispuesta a imponer su voluntad.

    A mí los católicos ahora me dan hasta pena. Hace un siglo quizá, no me habrían dado ninguna o los habría combatido de palabra y obra. Pero ahora la que me preocupa eres tú, que pudiendo defender cosas perfectamente lógicas y razonables te metes en unos berenjenales de mucho cuidado y crees que nos puedes meter a los demás.

    Si se paga un 0,7 es PORQUE sale de una ley del Parlamento. El día que se cambie habrá que aceptarlo. Y si se vuelve a cambiar en sentido opuesto, se vuelve a aceptar. La regla es esa tanto para cuando te gusta como para cuando NO.

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