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A) lógicas que comparten el vocabulario de la lógica de primer orden (o sea, variables y constantes individuales, constantes predicativas, conectivas y paréntesis), pero que RESTRINGEN las inferencias que se pueden hacer según la lógica clásica (una lógica, entendámonos, es un CONJUNTO DE INFERENCIAS PERMITIDAS, o sea, una lógica te dice QUÉ se sigue de QUÉ; p.ej., sea (a1,b1), (a2,b2), (3,b3)… un conjunto de pares formados, cada uno de ellos, por unas premisas -las aes- y una conclusion -las bes-; la lógica clásica nos dice cuáles son las reglas (las ÚNICAS reglas) que garantizan lo siguiente: SIEMPRE que las premisas a1 sean verdaderas, será verdadera la conclusión b1, etc..
El ”problema” con la lógica clásica es que, en cierto sentido, permite inferir DEMASIADAS cosas, y en cierto sentido, demasiado pocas. Por ejemplo, según la lógica clásica se puede inferir B a partir de ”A y no-A”; esto a muchos no les gusta, y han desarrollado lógicas en las que esto NO se puede inferir. En general, la mayoría de las ”lógicas no clásicas” de este primer grupo son lógicas MENOS POTENTES que la lógica clásica (de hecho, no conozco ninguna ”más potente”), o sea, todo lo que se puede inferir mediante la lógica clásica se puede inferir con las lógicas no clásicas, pero no al revés: hay cosas que se pueden inferir mediante la lógica clásica, que no se pueden inferir mediante las lógicas no-clásicas. Así ocurre con las lógicas paraconsistentes, relevantistas, multivalentes, etc.
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En cambio, como decía, hay cosas que ”queremos” que se puedan inferir, y la lógica clásica no nos deja; el ejemplo más obvio son las inferencias INDUCTIVAS: de ”este planeta cumple la ley de Kepler”, ”este otro planeta también cumple la ley de Kepler”, etc., QUERRÍAMOS poder inferir, y de hecho a menudo inferimos, ”TODOS los planetas cumplen la ley de Kepler”. Según la lógica clásica, eso no se puede hacer, porque es concebible que los casos no observados no sean iguales que los observados. Podemos desarrollar una ”lógica inductiva” (aunque yo creo que basta con el cálculo de probabilidades y con la consciencia de que los saltos inductivos son conjeturales), pero eso creo que no tiene nada que ver con la dialéctica.
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B) El otro tipo de lógicas son las que AUMENTAN el vocabulario básico de la lógica de primer orden: lógicas modales, lógicas de segundo orden, lógicas epistémicas, etc. Por ejemplo, estas lógicas introducen predicados que no se aplican a individuos, sino a clases de individuos (o a otros predicados), o introducen operadores nuevos (como ”necesariamente”, ”es posible”, ‘’sabemos que”).
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B) El otro tipo de lógicas son las que AUMENTAN el vocabulario básico de la lógica de primer orden: lógicas modales, lógicas de segundo orden, lógicas epistémicas, etc. Por ejemplo, estas lógicas introducen predicados que no se aplican a individuos, sino a clases de individuos (o a otros predicados), o introducen operadores nuevos (como ”necesariamente”, ”es posible”, ‘’sabemos que”).
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Estas lógicas exigen hacer una DEFINICIÓN EXPLÍCITA de esos nuevos términos (algo de lo que los dialécticos huyen como de la peste), pero una vez hecho esto, la demostración de qué se sigue de qué es MERA aplicación de la lógica clásica, sólo que se ha añadido alguna HIPÓTESIS sobre la existencia de conceptos nuevos. Además, cada una de estas lógicas es equivalente a una cierta estructura definible en la teoría de conjuntos, que puede analizarse sin ningún problema con la lógica clásica.
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Claro, lógico, tiene que haber un continuum entre nuestros instrumentos cognitivos porque tenemos una estructura cognitiva sobre y exclusivamente sobre la que desarrollar nuestras aprehensiones sobre el mundo.
ResponderEliminarSomos como pseudópodos cuando pensamos, hay limitaciones fácticas por el propio modo en que da la actividad cognitiva.
Que conste que me gusto el post, por lo que tiene de aclarativo.
Héctor:
ResponderEliminar¿lo cualo?
Que tenemos una estructura cognitiva, por ejemplo: nuestro cerebro procesa la realidad tal que una máquina turing; entonces, por fuerza, todos los posibles lenguajes (lógicos, matemáticos, verbales) que podamos manejar han de tener en común que son computables de forma que entre todos ellos hay un continuum.
ResponderEliminarNo te discutía nada, simplemente, trataba de explicar por qué hay elementos en común en todas nuestras lógicas.
Héctor:
ResponderEliminarno creo que "nuestras lógicas" deban entenderse como sistemas lógicos alternativos; lo que hace cada uno es estudiar UNA DETERMINADA NOCIÓN DE "CONSECUENCIA". La lógica clásica estudia la noción de consecuencia que consiste en "A es consecuencia de las premisas B, C, D..." si y sólo si todas las posibles interpretaciones de los predicados y términos individuales (variables o constantes) que aparecen en las premisas, hacen verdadera también la proposición A.
Las "otras" lógicas consisten en sistemas formales que permiten "seguir" OTRAS nociones de consecuencia. Por lo tanto, como dice Quine, si usas otra lógica no vas "contra" la lógica clásica, simplemente estás HACIENDO OTRA COSA, que no consiste en SEGUIR LAS CONSECUENCIAS LÓGICAS de las proposiciones (en el sentido de "consecuencia" explicado arriba). Estás, pues, "cambiando de tema".
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Por otro lado, no entiendo muy bien qué relevancia puede tner el que nuestro cerebro "procese la realidad como una máquina de Turing". Nuestro hígado hace EXACTAMENTE ESO, y nuestro corazón, e incluso una nube que pase. No sé de nada que no pueda RECONSTRUIRSE LÓGICAMENTE COMO UNA MÁQUINA DE TURING. Pero a mí lo que me interesa del cerebro es lo que hace DISTINTO de lo que hacen los hígados, los corazones y las nubes. Así que, no puede ser ILUMINADOR de ESE aspecto del cerebro el hecho de que sea una máquina de Turing.
Ojo, yo no creo que nuestro cerebro procese la realidad como una máquina de Turing. Lo ponía como ejemplo de lo que te quiero mostrar.
ResponderEliminarRespecto a qué tiene de ILUMINADOR ESE aspecto del cerebro pues tiene que, como tu bien dices, pensar una lógica u otra signfica estar HACIENDO OTRA COSA pero SI nuestro cerebro se comporta como una máquina de Turing entonces todas las cosas que podamos hacer dependen de lo que permita hacer una máquina de Turing.
Por cierto, ¿lo que distingue al cerebro, más bien al sistema nervioso, de otros órganos? Simple, es un sistema autopoiético.
p.d: ¿qué turbios negocios te traes con escritores negros? XDD
Jesús:
ResponderEliminarEstaba pensando justamente hablar de las distintas lógicas, pero te me has adelantado. Desde luego, te doy toda la razón.
Por ejemplo, la lógica difusa o borrosa, que es la que más conozco no dice absolutamente nada que no se pueda decir con la lógica normal y con un curso elemental de probabilidad.
La lógica cuántica, que se propuso en su día tras observar las extrañezas de ese mundo, y que acepta que una cosa sea no sea, que yo sepa no ha ido nada lejos y, en cualquier caso, solo se aplicaría a las partículas en estado superpuesto. Y no se aplicaría a nada más, ni siquiera a cuando hablamos de las proposiciones de la propia teoría. Por lo demás, tampoco hace falta, porque toda la mecánica cuántica se puede enunciar con la lógica de toda la vida.
Hector:
Me confunde tu enlace. Dices que el cerebro se distingue por ser autopoiético, pero resulta que esto es un término usado (por Maturana y Valera, ¿quiénes si no?) para referirse a todos los seres vivos. ¿Es el cerebro un ser vivo? ¿Es tan autopoiético como un hongo?
El sistema nervioso ES autopoiético.
ResponderEliminarY oye, escogo a Maturana y Varela porque son los únicos que han estudiado el cerebro como un órgano más. A diferencia, de los (leídos) Dennett & cia
Héctor: como dice José Luis, TODOS los seres vivos (y muchos de sus órganos) son autopoiéticos (tienen la capacidad de "construirse a sí mismos" a partir de un elemento básico). Y no sólo los seres vivos, creo.
ResponderEliminarOrgános NO.
ResponderEliminarAutopoiéticos son las células, organismos, sistemas nerviosos y punto.
qué relevancia puede tner el que nuestro cerebro "procese la realidad como una máquina de Turing"
ResponderEliminar... es que la frase es más propia de mi secta. Quiere decir que, si existiese una lógica "no-algorítmica" (es decir, que no se pudiese ejecutar sobre una máquina de Turing), probablemente no la entenderíamos. Nuestro concepto algorítmico abarca todo lo que, según nuestra experiencia y cableado, creemos que se puede ejecutar mecánicamente (en el sentido de "automáticamente", sin intervenciones divinas).
De ahí lo machacón que me pongo sobre la importancia de que la realidad física parece ser explicable lógicamente/algorítmicamente. Eso, claro, es un pura empiria. Mañana puede aparecer un fenómeno que se salga de esos límites.
¿Consecuencias? Pues que Turing se equivocaba y que es posible construir un dispositivo mecánico más potente que su máquina y que las "mejoras" de su máquina. Y quedaría descartada definitivamente la sospecha de que el Universo es un gigantesco autómata finito.
(un órgano autopollético debe sentirse muy solitario, ¿no?)
ResponderEliminar... es que la frase es más propia de mi secta.
ResponderEliminarEs que yo soy a tu secta como los satánicos a los cristianos XDD Además a mi los abogados no pero los belgas me caen bien. Nunca se meten en guerrras. Tiene mérito.
Y bueno, será porque informático, o porque todos los neurofilósofos lo sacan en sus libros pero el tema de la computabilidad -de la realidad, de la mente- me parece importante aunque, insisto, aquí sólo lo he sacado como ejemplo de lo que quería decir, esto es, que sea cual sea nuestra estructura cognitiva, porque una estructura es, por fuerza eso tiene que tener implicaciones restrictivas en nuestro pensar. No podemos pensar cualquier cosa, nuestra aprehensión del mundo está mediada por nuestra estructura cognitiva.
se puede ejecutar mecánicamente (en el sentido de "automáticamente", sin intervenciones divinas).
Acabáramos. Entiendo, entiendo. Es una cuestión de mecanicismo sí, mecanicismo no. Personalmente, no entiendo la dicotomía naturalismo/sobrenaturalismo así, de hecho, entender a Dios como una entidad más confrontada a una realidad natural es tendencioso y tristemente es la manera de entenderlo tanto de ateos como, increíblemente, creyentes.
un órgano autopollético debe sentirse muy solitario, ¿no?.
No sé de dónde habeis sacado que los órganos son autopoiéticos. ¡Eso es falso!
Ten en cuenta, Freman, que desde un punto de vista estrictamente mecanicista es imposible explicar el origen de las leyes naturales.
ResponderEliminarLo cuál, es ciertísimo, no ha lugar a sacarte a un dios de la chistera que, a la postre, no explicaría nada pero sí para tomar consciencia de la limitada efabilidad -uso este palabro porque, si me lee, a Jesús le repateará- de la postura mecanicista.
p.d off-topic: Oye Freman, como malo malísimo, Risto Mejide ¿qué te parece? Lo estoy viendo ahora, el tío es unas risas. ¡Mejor que Houese! Él no está enamorado de su jefa...
Héctor:
ResponderEliminarLo de "quién si no" iba solo de coña. Simplemente me tuve que reír al entrar en el enlace y verlos a ellos otra vez ahí.
Tal vez haya otra definición más precisa en otra parte, pero yo no acabo de ver la cosa clara. ¿En qué sentido el cerebro se construye a sí mismo? ¿Se refiere a las redes neuronales? ¿Qué pasa con las redes del sistema circulatorio? ¿En qué sentido no se construye a sí mismo? ¿En qué sentido en importante decir que el cerebro humano, el sistema nervioso de un mosquito y una ameba son autopléticos para la que aquí nos ocupa? ¿Qué tiene que ver con lo computable y con la lógica?
A veces no sé si mezclamos el cerebro con la mente. Aunque no podamos separarlos, son conceptos distintos. La mente es uno de los resultados de la actividad del cerebro. El cerebro puede seguir un sistema de computación y la mente otro. Todos los cerebros de los mamíferos hacen, en el nivel físico, más o menos las mismas cosas. Redes de neuronas, sinapsis, almacenar datos de una determinada manera,... Pero las mentes de distintos mamíferos hacen cosas muy distintas.
La humana hace lógica proposicional, lenguaje complejo y matemáticas avanzadas. La mente del conejo no sabe del "modus ponens" ni de la tabla de sumar.
Insisto no es el cerebro, sino el sistema nervioso el que se propone como sistema autopiético.
ResponderEliminarDices:
¿En qué sentido en importante decir que el cerebro humano, el sistema nervioso de un mosquito y una ameba son autopléticos para la que aquí nos ocupa?.
Jesús, me ha preguntado qué diferencia hay entre un hígado y el sistema nervioso. Le he dado la respuesta que considero correcta. Si crees que no viene al caso la pregunta (yo sí lo creo) discútelo con Jesús.
¿Qué tiene que ver con lo computable y con la lógica?.
Freman ha dado una explicación de ello. En cualquier caso yo simplemente (y ya van tres veces que lo digo) he puesto el ejemplo de la computabilidad de estructura cognitiva a razón del segundo comentario del post.
¿En qué sentido en importante decir que el cerebro humano, el sistema nervioso de un mosquito y una ameba son autopléticos para la que aquí nos ocupa?.
Pues, como ya he dicho:
pensar una lógica u otra signfica estar HACIENDO OTRA COSA pero SI nuestro cerebro se comporta como una máquina de Turing entonces todas las cosas que podamos hacer dependen de lo que permita hacer una máquina de Turing.
Respecto al segundo y tercer párrafo que se preguntan opr la diferencia entre el cerebro de un conejo pues te recomiendo a, bueno, ya sabes a quienes ;-)
¡Error!
ResponderEliminarCuando me preguntas:
¿En qué sentido en importante decir que el cerebro humano, el sistema nervioso de un mosquito y una ameba son autopléticos para la que aquí nos ocupa?.
Tenía que haberte respondido que los sistemas autopoiéticos se caracterizan por su determinismo estructural por lo que todo lo que todos las futuros estados del sistema estarán configurados previamente por el sistema. No es capaz de que el exterior lo configure, amplie, lo que sea y teniendo en cuenta que escoger una lógica u otra signfica estar HACIENDO OTRA COSA pues queda claro en qué sentido es importante dilucidar quién determina lo que puede hacer un sistema como el nervioso.
Lo siento. Sigo perdido. ¿En qué sentido romperse uno un brazo no es autopoiético? Ha dependido de la estructura del brazo. Si fuera de acero tal ve no se rompía.
ResponderEliminarEl brazo también sufre únicamente las perturbaciones que le permite su estructura. ¿Qué otras sufre? Por más que leo y releo estos conceptos, no logro ver que estén bien definidos.
¿Por qué, en la interacción entre dos elementos, hay que atribuir la causa del resultado a uno solo?
Si el brazo se rompe, se rompe su estructura ósea. No hay misterio. También una estructura autopoiética se pude romper, desaperecer.
ResponderEliminarLo que tienes que entender es que los sistemas autopoiéticos se diferencian en que se están continuamente autoconfigurando: son sistemas cerrados en su dinámica de constitución como sistemas en continua producción de sí mismos.
Una estructura ósea es algo que, en su organización, depende de lo venido en el exterior (v.gr: más calcio venido de la sangre influye en su organización química). Por no hablar del hecho de que una estructura ósea NO tiene diferentes estados.
Por el contrario esa pequeña industria química que es una célula depende, para su funcionamiento, de su propia estructura y configuración que, en el transcurso de su vida, jamás será cambiada salvo en el momento de acabar destruida.
Dices:
Por más que leo y releo estos conceptos, no logro ver que estén bien definidos.
Pues qué quieres que te diga. Busca información en internet, lee los libros sobre el tema,... Pero que los conceptos no estén bien definidos a propósito de un concepto que ya se utiliza en ciencias biológicas me parece ligeramente presuntuoso :-P
No tengo inconveniente en aceptar definiciones que no son precisas al 100%. Pero la definición de lo que hace una máquina de Turing es bien precisa. Si queremos saber si el cerebro funciona o no como una máquina así, tendremos por fuerza que saber si se aplica esa definición, que es precisa. La definición de autopoiético no lo es. No la veo útil para dilucidar esa cuestión, aunque puede serlo para muchas otras cosas en biología.
ResponderEliminarNi el sistema nervioso ni la célula son sistemas cerrados. Necesitan de materiales y energía que les venga del exterior. Un rabo de lagartija se recompone, ¿es autopoiético? ¿Lo es un hormiguero?
El sistema circulatorio tiene varios estados. Si hace mucho frío, se corta la circulación a las extremidades. Si hay digestión, se manda la sangre al estómago. Si excitación sexual, a los órganos sexuales. Si hay una herida, se recompone el sistema. Los vasos capilares están continuamente recomponiéndose. Si se corta un miembro, se cierran las canalizaciones (si no se desangra). ¿Es auotopoiético?
Me da que todo, al final, depende del grado de complejidad estructural y que nada en la autopoiesis nos dice nada acerca de la computabilidad de la célula o el sistema nervioso. No veo razones para atribuir al sistema nervioso la no computación y al estómago sí. Los procesos químicos de uno son tan computables como los del otro. Lo que pasa es que en sistema nervioso hay muchos más y con más estructura. Es una hipótesis, claro, pero no hemos encontrado nada que la desmienta. ¿O sí?
Joder, Ferreira yo no sé si tu (me) lees algo o qué. No es la primera vez que me pasa. Discutimos durante taitantos comentarios una vez y te lo dije varias veces y aquí te lo tengo que repetir: que el sistema nervioso sea autopoiético NADA dice sobre si es computable o no la mente (o equivalente a una máquina de Turing) ergo el primer comentario no entiendo a qué viene.
ResponderEliminarOtro tanto:
Ni el sistema nervioso ni la célula son sistemas cerrados. Necesitan de materiales y energía que les venga del exterior.
:-O ¿Te le has leido el link siquiera? Cito:
Estos sistemas están abiertos a su medio porque intercambian materia y energía pero simultáneamente se mantienen cerrados operacionalmente, pues sus operaciones son las que lo distingue del entorno. No obstante, son autónomos en sus operaciones debido a la capacidad que tiene el sistema de reaccionar a los estímulos del medio que lo rodea.
Normal que no te aclares con los conceptos :-D ¡No los lees! :-P
Sigo por encima: Lo del sistema circulatorio y demás, si lees el link, te quedará clara la diferencia. Los estados no se inventan, por estados se habla de creación y destrucción de componentes y su interrelación. Hablamos de interrelación de componentes reales, no de fases de un modelo formal. Obviamente cualquier cosa puede ser modelizada con estados pero no SER una red de continua creación/destrucción de componentes (químicos en el caso de una célula). Hay diferencias entre una célula y una corriente sanguínea, ¿no?
Y lo del hormiguero no es una mala pregunta, es similar a si la sociedad es un sistema autopoiético de tercer orden. No hay respuestas claras. No me importa demasiado. No todos los modelos han de ser rigurosamente formales. No estamos en economía sino en biología. Para la discusión me basta con saber que el sistema hepático y el sistema nervioso no son similares y qué es lo que distingue a cada uno de ellos es lo importante.
Te leo, te leo. Algunas de mis preguntas eran retóricas, sólo para poner en perspectiva lo que al final digo, que esta "interrelación de componentes reales" no es una cosa clara que se pueda definir sin algún tipo de gradualismo o de acumulación de complejidad, que es a lo que voy.
ResponderEliminarEs que yo soy a tu secta como los satánicos a los cristianos
ResponderEliminar:) Cuidado entonces, no te vaya a pasar lo que al Herr Doktor Faustus en el momento de su muerte...
pero los belgas me caen bien. Nunca se meten en guerrras
Hombre... nunca las inician, pero siempre las pierden (o alguien las gana para ellos, que también tiene su mérito).
De todos modos, lo de los belgas era sólo una alegoría. Tampoco odio en realidad a los osos polares. El sádico del osito Knuth, por ejemplo, me cae bien.
Hola:
ResponderEliminarPregunta: que opinan de las llamadas "logicas difusas" o "fuzzy logics"???
Donde por ejemplo se a la proposicion
"esta proposicion es falsa" se le asigna un valor de 0.5
Se supone que artefactos que incorporan esta logica difusa... lavarropas mecanicos por ejemplo...
Pero algunos sostienen que su valor es escaso......
alguna opinion??
Saludos
Kewois
Hola, Kewois.
ResponderEliminarDesde el punto de vista práctico, la cuestión del valor ya no tiene sentido plantearla porque todos tenemos (quizá sin saberlo) en nuestras casas, coches, cámaras de vídeo, etc., aparatos o componentes electrónicos que operan con lógica difusa o que en alguna fase de su diseño o desarrollo se han beneficiado de ella.
Por otra parte, en los últimos tiempos las aplicaciones reales suelen combinar distintos enfoques por lo que en muchas ocasiones se pueden combinar técnicas difusas con redes neuronales, algoritmos genéticos o técnicas de "machine learning".
La mayor ventaja del enfoque difuso es que el resultado final es explicable lingüísticamente en términos humanos. Como oí hace poco, si construyes un sistema difuso es fácil explicarle a tu abuela cómo funciona. Otros métodos son del tipo que se llama "caja negra", es decir, que puedes entrenarlos para que funcionen pero no hay quien entienda por qué. Normalmente estos últimos métodos son o pueden ser más eficientes para una tarea, pero son menos "interpretables". Ahí hay que buscar un equilibrio según lo que tenga más importancia.
Para que quede más claro te pongo dos ejemplos.
1. En España la Agencia Tributaria utiliza modelos con redes neuronales que permiten reducir el análisis estadístico de las declaraciones de todos los españoles al de "sólo" un millón de declaraciones. En este caso, el uso de sistemas difusos no parece el mejor porque quizás se necesitaría analizar (pongamos un número cualquiera) un millón y medio de declaraciones: estamos hablando de un volumen de trabajo en el que optimizar la eficiencia es esencial para mejorar tanto en tiempo como en coste. Además, con toda probabilidad el sistema difuso no capturaría adecuadamente las relaciones de tipo no lineal entre los datos, que son muy fuertes.
2. En el otro extremo, recuerdo un sistema de autodiagnóstico de un satélite artificial (concretamente, para fallos en la alimentación por energía solar) llevado a cabo por Matra, la compañía aeroespacial europea. Una vez lanzado el satélite, no podemos subir ahí arriba a ver in situ qué es lo que está fallando (solamente tenemos la información que llegue por telemetría), por lo que es esencial que el sistema de autodiagnóstico pueda presentar las conclusiones a las que llega de forma que los ingenieros en tierra las entiendan inmediatamente para tomar decisiones antes de que el satélite quede inoperativo. En este caso, el uso de lógica difusa es muy razonable.
Creo que la pregunta iba por esta línea de aplicaciones al mundo real.
Desde el punto de vista filosófico, mi impresión dsde fuera es que la lógica difusa nunca ha gozado de grandes simpatías y no ha estado entre los caballos favoritos para ganar ninguna carrera, aunque sí se la toma en serio en relación con unos pocos problemas concretos.
Ahí tienes sin ir más lejos a José Luis, que ya ha dicho su opinión de que "no dice absolutamente nada que no se pueda decir con la lógica normal y con un curso elemental de probabilidad".
(Decididamente, yo debo de ser un alumno muy poco aplicado que no se tomaba la probabilidad en serio... ;)
La lógica difusa tiene todas mis simpatías. Sólo he dicho que no es una nueva lógica, sino un sistema que junta la lógica de toda la vida con la probabilidad de toda la vida. Lo hace, además, de una manera novedosa y útil. La Teoría de los Juegos hace cosas parecidas al juntar varios modelos formales, pero no necesito decir que conforma una nueva lógica para ser un fan de ella.
ResponderEliminarPor si acaso (como veo que la palabra "simpatías" se repite), no había ninguna atribución concreta a ti de pocas o muchas simpatías, simplemente quería decir que es una herramienta que se inventó para unas funciones determinadas y que no es sorprendente que en una comunidad distinta, donde tienen otras preocupaciones y otros problemas, se le haga un caso relativamente pequeño si no resuelve sus problemas. Es lo más normal del mundo.
ResponderEliminarDe todas formas, gracias por la puntualización.
En cuanto a la reducción de la lógica difusa a la probabilidad, yo creo que no (igual que tampoco la reducción contraria, que otros han pretendido hacer). La verdad, me parece un dogma de fe que nunca he visto apoyado en argumentos serios.
¿Quién dijo autopollético
ResponderEliminarHéctor: "autopoiético" como tal, no sé si el organismo lo es, pues al fin y al cabo, necesita alimentos con sustancias químicas adecuadas, que han debido ser "cocinadas" en otros organismos (salvo las plantas). Un órgano, si lo consideras desde el momento del inicio de su desarrollo embrionario, no me parece distinto del organismo en su conjunto en este sentido. También un tumor es autopoiético. Lo que no llego a ver (porque no lo has mostrado) es qué tiene de especial el sistema nervioso para SÍ ser autopoiético, mientras que el hígado dices que no lo es.
ResponderEliminar.
Por otro lado, tampoco entiendo qué carajo tiene que ver esta cuestión con la lógica.
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desde un punto de vista estrictamente mecanicista es imposible explicar el origen de las leyes naturales..
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Cierto. Y desde CUALQUIER otro punto de vista, también es imposible.
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Y, efectivamente, me repatea lo de la "efabilidad". Es una manera de PARECER que dices algo profundo, cuando PODRÍAS decirlo más claro (y verse que, o es falso, o es trivial).
Kewois:
ResponderEliminarnadie diría que el cálculo de un típico problema newtoniano sobre masas y fuerzas sigue una "lógica" especial, no clásica. Lo que tenemos son proposiciones que asignan valores numéricos (fuerzas, masas, momento, posición) a determinadas variables. La fuerza que se ejerce sobre un objeto puede ser 5 N en un momento, y 8 N en otro momento, y no pasa nada: la lógica sigue funcionando. La lógica no necesita que las PROPIEDADES de los objetos sean constantes y "binarias" (o sí, o no); pueden ser propiedades CAMBIANTES, variables, lo que definimos como una relación entre la entidad que tiene esa propiedad y el número que representa la magnitud de la propiedad (o sea, una función).
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En la "lógica difusa", lo que hacemos es que definimos una función (la pertenencia de un elemento a un conjunto) como algo que puede tomar varios valores, entre 0 y 1. Y a partir de esta posibilidad, LO QUE OPERA ES LA LÓGICA CLÁSICA DE TODA LA VIDA.
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O sea, la "lógica borrosa" NO ES UNA LÓGICA ALTERNATIVA, es la aplicación de la lógica clásica a un tipo de entidades caracterizadas por unas determinadas funciones matemáticas.
qué carajo tiene que ver esta cuestión [la autopiésis] con la lógica.
ResponderEliminarTú me has preguntado, qué diferencia al cerebro del hígado. Yo he respondido mi parecer.
Sabía que tenía que cerrar la discusión con Ferreira rápidamente porque si no me ibas a echar bronca pero, en realidad, no sé de qué te extrañas. Tu mismo pareces querer seguir el juego cuando te preguntas:
qué tiene de especial el sistema nervioso para SÍ ser autopoiético.
Entiendo que la pregunta es retórica, que no quieres saber la respuesta porque desviaría el
tema, ¿no? :-P
desde CUALQUIER otro punto de vista, también es imposible.
Eso ya lo digo yo en el mismo comentario. Me has plagiado. Desde ahí no se puede sacar a dios, si es a lo que vas, desde ese fogón, sólo se puede cocinar un triste dios de los huecos.
Otra cosa es que yo infiera de ahí cosas de carácter ANTI-ontológico.
me repatea lo de la "efabilidad".
Te repito que es una palabra de lo más normal en libros de semiología, por lo pronto. Por otro lado, no sé por qué te apropias del conjunto de palabras claras y sólo tú dictaminas cuáles pertenecen y cuáles no. La palabra efable es tan clara y transparente que hasta sale en la RAE. No sé qué tiene que el resto no. Has de entender que tu vocabulario no es omniefable, tarde o temprano, tendrán que aperecer términos que te abran ventanas, visiones del mundo. ¿Te asusta el ruido de los postigos? Eso es que estás aprendiendo. De nada. XDDD
Héctor:
ResponderEliminarefectivamente, primero me gustaría saber SI el hecho de que el sistema nervioso sea autopoyético tiene algo que ver con la cuestión de la(s) lógica(s).
En segundo lugar, ya por curiosidad, no veo por ningún lado tu EXPLICACIÓN de por qué el sistema nervioso sí es autopoyético y el sistema urinario no.
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Y sobre la efabilidad (que, según el DRAE es sinónima de EXPRESABILIDAD), lo que me repatea es que la uses como si estuviera claro POR QUÉ ES VERDADERO EL ENUNCIADO EN EL QUE LA UTILIZAS, por qué es RELEVANTE, y las CONSECUENCIAS que se siguen de ese enunciado. P.ej., dices "tomar consciencia de la limitada efabilidad": ¿la limitada expresabilidad de qué?
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Por cierto, me da la impresión de que confundes LO QUE puede llamarse "expresable" (o sea, aquello que PUEDE PONERSE EN PALABRAS), con QUIEN puede tener o no la capacidad de poner algo en palabras.
el hecho de que el sistema nervioso sea autopoyético tiene algo que ver con la cuestión de la(s) lógica(s).
ResponderEliminarFíjate en comment 5, es tuyo y tu abres la veda, luego el 6, mío,apenas dos líneas la mención a la autopoiésis, y luego el 7, de Ferreira, que me hace preguntas directas. Yo intento dar respuesta a ese último comment aunque de una forma un tanto abrupta, que espero que no le haya molestado a Ferreira, precisamente para evitar este tirón de orejas. Y de hecho eres tú el que a pesar de todo me estás pidiendo que siga con el tema preguntándome la diferencia entre el sistema urinario y el nervioso. (¿De verás no lo distingues? Porque no has dicho el digestiv sino diría que piensas por el culo XDDDD)
"tomar consciencia de la limitada efabilidad": ¿la limitada expresabilidad de qué?.
Es que por eso utilizo el término efable. Hace más sencillo de entender mi frase. No se trata de "limitada expresibilidad" sino de "limitada capacidad expresiva"
me da la impresión de que confundes LO QUE puede llamarse "expresable" (o sea, aquello que PUEDE PONERSE EN PALABRAS), con QUIEN puede tener o no la capacidad de poner algo en palabras.
No señor. No pienses en palabras que es, al fin y al cabo, un sistema semiótico más. Piensa en el alcance semántico de un lenguaje o sistema semiótico. Sin más. y piensa en el límite de lo que puede alcanzar a referenciar.
Y luego, respecto a quién puede tener la capacidad de poner algo en palabras. Pues eso nadie lo discute, está clarísimo -aunque seguro que me lo discutes- que el único ser capaz de manejar una dimensión semántica en sus conductas -a la postre, no otra cosa es el lenguaje: una conducta- es el ser humano.
Héctor:
ResponderEliminarno tengas morro; tú dijiste que el cerebro era una máquina de Turing; yo respondí que los hígados y las piedras también (o sea, también puede reproducirse su comportamiento con una máquina de Turing). Luego TÚ saliste con el tema de la autopoiesis. Si no quieres seguir con el tema de la autopoiesis, pues supongo que no pierdo nada.
Sobre la diferencia entre el sistema urinario y el nervioso, yo, obviamente, veo muchas; lo que no sé es qué tienen que ver con la autopoiesis y la turingidad.
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Sober la efabilidad: AHÍ está el error, tú llamas "efable" a lo que UTILIZA EXPRESIONES PARA DECIR ALGO, mientras que el término, tal como indica su raíz etimológica y su uso normal, se refiere a AQUELLO QUE LAS EXPRESIONES DICEN, no a aquello CON QUE hacemos las expresiones (un lenguaje, un sistema formal...) o a QUIEN hace las expresiones (un sujeto).
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Una entidad o sistema X será "efable" si PUEDE SER DESCRITO (aunque esto supongo que hay que relativizarlo al lenguaje que tengamos: no todos los lenguajes tienen la misma capacidad expresiva). El lenguaje con el que lo describimos NO ES "efable", sino que "TIENE TAL Y CUAL CAPACIDAD EXPRESIVA".
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La claridad es la cortesía del filósofo (aunque hay una gran tradición de filósofos maleducados).
A ver por partes. Sobre lo de Turing, autopoiésis e hígados:
ResponderEliminarEn primer lugar. Yo no he dicho en ningún momento que el cerebro era una máquina de Turing. Lo puse como ejemplo de posible estructura cognitiva para clarificar un primer comentario que te resultó confuso.
Tu me viniste a decir que qué aportaba al cerebro que -hipotéticamente- fuera modelizable vía máquina de turing. Te respondí, a continuación, que si fuera turing computable el cerebro y teniendo en cuenta que, como bien decía Quine y a quien tú mismo citas, si usas otra lógica no vas "contra" la lógica clásica, simplemente estás HACIENDO OTRA COSA, entonces el posible rango de cosas que uno puede hacer está limitado a lo que una máquina de Turing puede hacer.
Luego tu me preguntas qué diferencia hay entre un hígado, una nube y un cerebro, pregunta chorra donde las haya y yo te señalo que, a nivel bioquímico o compositivo, ya hay una diferencia y es que el sistema nervioso, como todos las entidades orgánicas, es autopoiético, que es el tipo de sistemas que evoluciona según la selección natural, a diferencia de las nubes.
¿Que qué tiene que ver la máquina de Turing con la autopoiésis y todo ello con la lógica? Pues fíjate cómo y por qué introduzco los temas y lo entenderás. Brevemente, el ser turing computables todos los eventos físicos que se dan en nuestro cerebro (por cierto, decir que nuestro cerebro es una máquina de turing es como decir que es un cálculo lambda. Yo eso no he dicho) lo cual tiene implicancias en nuestros pensamientos.
Luego cuando se me pregunta que siendo, hipotéticamente, todos los eventos físicos del universo, por ejemplo las nubes, también computables entonces qué tiene de especial el cerebro es cuando respondo que, desde un punto de vista compositivo, la diferencia es esencial, que las nubes bien pudieran ser computables, como los cerebros, pero NO autopoiéticas.
Ahora el tema de la efabilidad, efable y omniefable:
Efabilidad, según la RAE (que no te has molestado en mirar), es lo mismo que Arte o facultad de expresar debidamente lo que se quiere.
De modo que un lenguaje que tiene una gran efabilidad, tiene un gran poder (=facultad) de expresar debidamente lo que se quiere con él.
Un lenguaje que no tiene suficiente efabilidad, no tiene suficiente poder de etcétera. ¿Correcto?
Vamos con efable. Más concretamente con omniefable. Lenguaje omniefable es una expresión vista a Umberto Eco. No me la he inventado.
El prefijo omni se utiliza junto con adjetivos para expresar totalidad. Por ejemplo, al decir de alguien que es benevolente (adjetivo) decimos que tiene benevolencia. Al decir, de Dios que es omnibenevolente entoces queremos decir que es todo benevolencia, vamos, que es absolutamente bueno.
Al decir de algo que es efable (adjetivo) decimos que tiene efabilidad, recordemos que esto era Arte o facultad de expresar debidamente lo que se quiere. Al decir, de un lenguaje que es omniefable entoces queremos decir que es todo efabilidad, vamos, que es absolutamente capaz de expresarlo todo.
por cierto, decir que nuestro cerebro es una máquina de turing es como decir que es un cálculo lambda
ResponderEliminarEs que no es una máquina de Turing. Es un autómata finito que sufre la convincente ilusión de ser una máquina de Turing.
Héctor:
ResponderEliminarOK a lo de la autopoiesis, aunque sigo sin ver qué tiene que ver el ser autopoiéticos los cerebros (y no los hígados... que no los ha creado la selección natural, se conoce) con el hecho de que los cerebros usen una lógica u otra.
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OK también a lo de la efabilidad. En mi vagancia, había mirado sólo la definición de "efable" (="expresable"). Sospecho, de todas formas, que los sesudos académicos, al definir "efabilidad", están pensando en lo que vulgarmente se llama "tener facilidad de palabra", más que en cuestiones lógico-filosóficas sobre la capacidad expresiva de los lenguajes formales, y cosas así. Pero vale, lo acepto.