10 de septiembre de 2009

¿PUEDE ALGO VENIR DE LA NADA?

La entrada de hace unos días sobre la dialéctica ha derivado en una discusión sobre el estatus epistemológico del famoso principio "ex nihilo nihil fit", o sea, "nada surge de la nada". Tras unos cuantos intentos argumentando a partir de una versión del principio centrada en las entidades (o sea, "ninguna entidad proviene de la nada", o bien "para toda entidad x, existe al menos alguna otra entidad y, tal que x proviene de y"), preferí centrarme en los sucesos o acontecimientos. El principio "ex nihilo nihil fit" se expresaría, por tanto, de la manera siguiente:
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Para todo acontecimiento A, existe algún acontecimiento B que ha sucedido en las inmediaciones espacio-temporales de B, tal que la regularidad "B implica A" es una ley de la naturaleza.
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(Lo de las "inmediaciones espacio-temporales" puede que sobre; no insistiré en la discusión sobre ese punto). Llamemos a este principio, el principio "nada de nada" (NDN).
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Lo que yo defendía en la discusión de aquella entrada es que NDN es un principio empírico, es decir, se trata de una hipótesis, que sólo tendremos derecho a aceptar si la observación empírica la confirma. En particular, no se trata de un principio "racional", o sea, del que nuestra razón pueda descubrir la validez trabajando sólo a fuerza de premisas a priori.
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Esto significa que la negación de NDN podría, en principio, ser confirmada por la experiencia. Fijémonos en lo que dice esa negación (sea el principio "algo de nada", ADN):
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Existe algún acontecimiento A, tal que para todo acontecimiento B que haya sucedido en las inmediaciones espacio-temporales de A, no existe ninguna ley de la naturaleza que diga que B implica A.
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Yo no estoy afirmado que el principio ADN sea verdadero (y, por lo tanto, NDN sea falso). Lo único que afirmo, de momento, es que sólo la experiencia, o sea, la ciencia empírica, puede determinar cuál de los dos principios es válido.
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El argumento más fácil (pero incorrecto) en contra de ADN es que, aunque NO encontrásemos tras muchos esfuerzos ninguna "causa posible" de A, eso NO IMPLICA que A no tenga ninguna causa: sólo que no la hemos encontrado. Esto es, obviamente, verdadero, pero no demuestra lo que pretende demostrar. Sólo demuestra que la verdad de ADN no se podría establecer con absoluta certeza, pero exactamente lo mismo pasa con todas nuestras hipótesis sobre las leyes de la naturaleza (y, de hecho, con todas nuestras afirmaciones que se refieran en alguna medida a algo aún no observado): terminamos aceptando una ley empírica porque nos cansamos de buscar contraejemplos.
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P.ej., terminamos aceptando que la ley de la gravedad se cumple SIEMPRE, porque hemos observado que se cumple en tantos casos (incluso muchos en los que tal vez no esperaríamos que se cumpliera) que renunciamos a seguir sometiéndola a prueba, aunque es lógicamente posible o imaginable o concebible que el próximo planeta que descubramos no cumpla esa ley; terminamos aceptando que el agua se congela SIEMPRE cuando hace mucho frío y la presión no es muy alta, porque nos cansamos de no encontrar ningún caso de agua que permanezca líquida en esas condiciones, pero tal vez haya algunos casos en los que el agua esté líquida a -60 grados y presión normal.
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Pues lo mismo con el principio ADN y el NDN: hemos terminado aceptando éste porque, hasta ahora, no hemos encontrado ningún caso en el que el fracaso en la búsqueda de causas sea lo bastante recalcitrante. Si llegamos a encontrar un acontecimiento A que, por mucho que nos empeñemos, no encontramos absolutamente nada remotamente parecido a una causa a la que A pueda estar conectado mediante alguna ley natural... pues terminaremos aceptando que, a pesar de que hasta ahora parecía que todo tenía una causa, hay que admitir que lo que tenemos delante es un suceso que, muy probablemente, ocurre sin causa alguna.
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Insisto en que no estoy defendiendo (hasta aquí) que ADN es correcto y NDN incorrecto. Sólo estoy defendiendo que la ÚNICA forma de decidirlo es la investigación empírica.
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Pues bien, la investigación empírica parece que sí que ha encontrado acontecimientos de este tipo: p.ej., la desintegración radiactiva. De dos átomos radiactivos exactamente iguales, uno de ellos puede que se desintegre en el momento t, y el otro no. Según la mecánica cuántica, hay una REGULARIDAD empírica (o una "ley natural") que dice qué probabilidad de desintegrarse tiene cada átomo (o, para más claridad: qué proporción de esos átomos se desintegrarán en un determinado período de tiempo), pero esta ley es un enunciado sobre CONJUNTOS de átomos. En cambio, si nos fijamos en dos átomos SINGULARES, lo que dice la teoría es que no hay ningún factor causal que haga que el que se desintegra se desintegre en vez de no desintegrarse, y lo contrario para el otro. NADA de lo que pasa en el universo, ni sus leyes, hace que ÉSTE átomo se haya desintegrado, en vez de seguir tan campante; aunque las leyes del universo sí dicen CUÁNTOS de los átomos iguales a él se desintegrarán (pero, insisto, esas mismas leyes dicen que NINGÚN acontecimiento de los que ocurren en el universo es la causa de que ÉSE átomo se haya desintegrado en ÉSE momento).
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Moraleja: al contrario de lo que algunos puedan pensar, éste no es un "argumento metafísico". Todo lo contrario, es un argumento CONTRA el "razonamiento metafísico", pues lo que hace el argumento es demostrar que ciertos argumentos metafísicos se basan en una premisa que no tenemos razones a priori para aceptar (y, como vemos, a posteriori será con excepciones), a saber, el principio NDN.
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En particular, mi argumento muestra que NO SE PUEDE probar la existencia de causas de acontecimientos tales como la existencia de nuestro universo (es decir, de la premisa de que nuestro universo existe no podemos inferir que exista algo que haya creado nuestro universo): sencillamente no podemos saber si el principio de causalidad (NDN) si se aplica para acontecimientos como "la existencia de nuestro universo". Tal vez ese principio sea verdadero para el caso de la existencia de nuestro universo como un todo, o tal vez no; la lógica no puede decidir cuál de ambas posibilidades es verdadera, y la experiencia, en este caso, obviamente tampoco, porque no podemos ni siquiera buscar empíricamente entre las "posibles" causas de la existencia de nuestro universo. Además, tal vez el principio NDN sea una mera peculiaridad del interior de nuestro universo (algo que pasa EN nuestro universo, o sea, en los acontecimientos que ocurren en él; pero no algo que le pasa A nuestro universo, o sea, al acontecimiento que consiste en que el universo existe), y no sólo eso, sino que no sea aplicable a todos los acontecimientos que suceden en nuestro universo, sino sólo a algunos -que tal vez sean todos los de tamaño mayor que el cuántico- (como el caso de la desintegración radiactiva parece demostrar).
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En fin, al fin y al cabo, el universo es un lugar extraño.
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Más discusión: aquí.
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Más:
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. Ciencia empírica y metafísica.
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.Mozart decimonónico.
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652 comentarios:

  1. Leído y anotado para seguimiento:

    Seguimos aquí el debate.

    Saludos.

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  2. En cambio, si nos fijamos en dos átomos SINGULARES, lo que dice la teoría es que no hay ningún factor causal...

    Huy que gustito: "ya os lo había dicho" (aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhh....).

    Y a quienes sientan ganas de decir "sí, pero", les aconsejaría que repasasen antes el Teorema de Bell.

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  3. Ha costado trabajo, pero al final se ha definido esto de "proceder", "derivar de",... como "ser causado por". Al final vuelve a ser el problema de la causa de la causa. No podía ser de otra manera.

    Freman:

    Da igual, habrá quien repase el teorema y diga "sí, pero". Para quien quiera, creo haber dado una versión digerible aquí:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/07/las-piezas-lego-de-la-naturaleza-la_20.html

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  4. Entonces según tú, Jesús, el hecho de que el universo tenga una estructura matemática es algo que no se puede decidir a priori, ni certificar absolutamente por aquello de ser una hipótesis que necesita del concurso de la empiria.

    Por ciero hay una tercera opción que pareces olvidar y es que sí sea válido el NDN pero es que la realidad no es local. Esta tercera opción, por cierto, es empíricamente indistinguible de ADN.

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  5. El problema aquí surge, a mi entender, de lo contraintuitivo que es el fenómeno. Toda nuestra experiencia nos dice que para la formación de algo se necesita algo otro. Además, también cabe la posibilidad de que este fenómeno esté en conflicto con las erróneas- nociones de física con las que venimos equipados de serie. Así que, el NDN nos produce un escepticismo igual que el que sentimos cuando vemos a un mago hacer aparecer conejos de la chistera; en otras palabras, nos suena a truco o milagro. Tan fuerte es nuestra creencia en que algo no puede venir de nada que estamos seguros de que es ilógico cuando no lo es absoluto. Desde luego encontramos numerosos ejemplos en la física moderna donde ocurre algo similar: antes de Einstein, todos pensarían que era ilógico que el tiempo fuese distinto para dos observadores; y antes de Bell, todo el mundo pensaría que era ilógica la acción a distancia. Pero estas ideas eran sólo la racionalización de creencias, como se ha demostrado.

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  6. Héctor:
    la no localidad lo único que hace es que nos permite buscar las causas de un suceso más lejos de lo que deben estar según la física clásica; pero la física cuántica no tiene muchos problemas para identificar LUGARES conectados de manera no-local, así que no cambia demasiado la situación (en la práctica sí, pero no en principio).
    .
    Sobre si el universo tiene una estructura matemática: hombre, que tenga ALGUNA estructura matemática es un verdad a priori (porque, pase lo que pase, algun descripción tendrá, y eso ya es una estructura, y cualquier estructura es matemática); pero que tenga UNA DETERMINADA estructura, en lugar de otra, sólo lo podemos saber OBSERVANDO el mundo.

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  7. E insisto en que otra de las "verdades evidentes" de la lista original irichiana es también falsa en el micromundo:

    Identical particles

    No se trata de especulaciones o interpretaciones, sino de un hecho comprobado experimentalmente.

    Como dijo San Freman, en el Evangelio Según San Shosho: "nunca confundáis la razón de las cosas con las cosas de la razón".

    Da igual, habrá quien repase el teorema y diga "sí, pero"...

    :) Es cierto, pero que al menos se lo curren un poco.

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  8. Un razonamiento muy interesante. No obstante, toda la argumentación va dirigida más bien contra la proposición “Todo tiene una causa”, de la que, en efecto, la desintegración de la mitad de los neutrones existentes en un medio al transcurrir 885,7 segundos, es una perfecta refutación empírica.

    No obstante, con "ex nihilo nihil fit", a mi me parece que lo que se pretende es negar la propia creación material a partir de la nada. Sería necesario establecer una relación entre ambas proposiciones, “todo tiene una causa” y “de la nada, nada sale”.

    En cualquier caso, también se me ocurre una refutación empírica para la negativa a la creación de materia de la nada, como es la radiación de Hawking. Si bien la existencia de esta radiación no ha sido confirmada, eso no es óbice para la probar experimentalmente la generación ex nihilo de materia. A saber, si un agujero negro emite esta radiación, la proposición será falsa. Basta, pues, con ir allí y medir. Que sea difícil no quiere decir que no sea experimental.

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  9. Respecto a las partículas idénticas, también añadiría que, si se pretende argumentar que la posición espacial de una partícula es un modo de distinguirlas; para evitar contraargumentar el hecho de que todos los electrones son idénticos, aún tendríamos el caso de los dos electrones que comparten el mismo orbital, por ejemplo, el del átomo de hidrógeno. Ambos electrones son indistinguibles, ambos comparten la misma posición espacial, el orbital, y la única diferencia, el spin de ambos, no es observable pues están entrelazados, y de hecho ambos comparten los dos spines posibles.

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  10. como es la radiación de Hawking

    'xacto.

    Y en un plan más mundano, aunque indirecto, está lo del efecto Casimir. En principio, sabemos sobre la generación espontánea de "partículas virtuales" dentro de las restricciones correspondientes. Pero lo de "virtuales" suena a truco para el cálculo. Sin embargo, un experimento tan ingenuo como medir la fuerza de atracción entre dos placas paralelas, demuestra la "realidad" de esas fluctuaciones del vacío.

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  11. Hay dos posibilidades:
    1. Hay ALGO en las propiedades de los átomos radiactivos que les hace desintegrarse (o no desintegrarse) de la manera en que lo hacen.
    2. No hay NADA en sus propiedades que les haga desintegrarse (o no desintegrarse) de la manera en que lo hacen.
    Pues bien, la conclusión aquí es (redobles de tambor)… ¡tachán!: NO hay NADA en las propiedades de los átomos radiactivos que les haga desintegrarse (o no desintegrarse) de la manera en que lo hacen. Es inútil buscar ese algo (causa). O, para no confundir a nadie con el “lioso” término “nada”: NO hay ALGO en las propiedades de los átomos radiactivos que les haga desintegrarse (o no desintegrarse) como lo hacen. Se desintegran (o no) porque sí. Sorpresa: Hemos llegado a lo incondicional, a lo EN SÍ, a lo ABSOLUTO. Y precisamente en este barco. ¡Por fin algo que no es relativo a nada, porras!

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  12. Para un perro callejero, todo son pulgas. Para un filósofo transmundano, Todo es la maldita cosa en sí para sí y porque sí.

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  13. Dicho por Zamora:
    “pero, insisto, esas mismas leyes dicen que NINGÚN acontecimiento de los que ocurren en el universo es la causa de que ÉSE átomo se haya desintegrado en ÉSE momento”

    ¿Y qué es lo incondicional? Incondicional: “Absoluto, sin restricción ni requisito.”

    Veamos: según ustedes, ¿qué condición o requisito subyace al comportamiento de los átomos radiactivos que se desintegran o no se desintegran? ninguno, pues NO hay NINGÚN acontecimiento de los que ocurren en el universo que sea la causa de que ese átomo se haya desintegrado en ese momento.

    ¿Trasmundano? Al contrario, yo sí creo que hay un mecanismo FÍSICO subyacente al comportamiento de los átomos. Un mecanismo físico causal. Quien llega a plantear aquí la "maldita" posibilidad de lo absoluto, o no condicionado, no soy yo, sino quien de ello me acusa, para mayor gloria de la santa ironía de este barco.

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  14. Es decir, si te he comprendido, que a pesar del Teorema de Bell, tú crees en variables ocultas. ¿Es eso?

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  15. Hombre, el teorema de Bell no descarta las variables ocultas sino que de aceptarlas hay que coger en el mismo pack una realidad no local que, como ya he dicho antes, no se diferencia mucho de NDN pero bueno...

    Hector1564

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  16. ¿Absoluto? ¿Incondicional? ¿No relativo a nada?

    La desintegración de este átomo en lugar de este otro no está sujeta a nada, pero la desintegración de todos está sujeta a una ley bien precisa. ¿Son las palabras y expresiones puestas entre interrogantes al comienzo adecuadas a esta situación? Me parece que se nos quedan cortas, o largas. En cualquier caso imprecisas.

    Lo de incondicional lo puedo entender y, de hecho, las probabilidades de los sucesos cuánticos tienen bien definidas sus probabilidades condicionales (he dicho condicionales, no incondicionales). Con las palabras absoluto y nada estoy perdido.

    El spin de un electrón puede estar indeterminado, pero el del par entrelazado no lo está. ¿Es esto no ser relativo a nada? Hay una ley física que dice que, en los pares entrelazados, la suma de los spines debe ser cero. Algunos creen que las leyes deben decir más y especificar cuál es + y cuál es -. Pero esto no le hace falta para nada a la realidad, que se va construyendo según unas leyes precisas a medida que las partículas interaccionan. Estas leyes no son la que uno querría, pero son suficientes.

    Es decir, el universo no es tan real como querrían algunos, pero es todo lo real que necesita para ser. Una ley que diga a priori qué electrón es el de spin + no es necesaria para que las partículas sigan interaccionando y respetando las simetrías. El universo es más sencillo y elegante sin esa ley. ¿No es esto hermoso? Es que la realidad realmente existente es más bella que cualquier metafísica imaginariamente inventada.

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  17. Cuidado, por otra parte, con lo de la estructura matemática. Por lo menos, en lo que toca a la estructura, esto es imposición nuestra para entender las cosas. Hablamos de estructura si podemos definir un conjunto de cosas y fenómenos con un conjunto de leyes cuya descripción nos resulta más cómoda e ilustrativa que la descripción del conjunto original (por ejemplo, porque contenga menos información).

    En el peor de los casos (para nuestra comodidad), la realidad podría no ser susceptible de ser definida por una estructura (que use menos información, por ejemplo). En ese caso el mejor modelo para abarcar la realidad sería la mera descripción de las todas cosas que suceden (y observamos) en la realidad.

    En buena lógica, podría haber sido así. Pero como ya sabemos de un par de cosas que no son así. Podemos concluir ya, gracias a la observación empírica, que la realidad no es así.

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  18. Jesús:

    Me resulta imposible escribir respuestas cortas y no dejar la mayoría de lo importante para otra ocasión, pero no van a faltar respuestas y ocasiones. Así que, por partes.

    No hay ninguna afirmación sobre el universo que sea verdadera a priori. Las tautologias son verdaderas a priori por su forma y esto es algo que, salvo el desaparecido juanantonio (¡yo te invoco, manifiéstate!), nadie diría entre nosotros.

    Pero una afirmación como "Yo existo" es verificable sólo por la experiencia y sin embargo no puede afirmarse y que resulte falsa.

    Una afirmación como que el universo tiene algún orden se parece a eso o es idéntico. No podemos deducir nada sobre el contenido del universo partiendo de su idea, pero sí afirmar que existe dado que somos parte de él. Y podemos afirmar que al menos tiene algún orden.

    El problema es si en el Universo cabe el desorden. No que para cada acontecimiento haya otro acontecimiento diferente que lo explique, sino que haya acontecimientos no ordenados.

    Para verificar una afirmación suponemos en muchos pasos la existencia de regularidades. Imagina que tratas de verificar cualquier teoría y que demuestras que se han dado tantos casos a favor, que se han buscado casos contrarios y no se han hallado, que las probabilidades de los sucesos son las esperadas. Pues bien, si no supones que HAY un modelo a prueba, si cada caso es un caso aislado, no hay nada que demostrar.

    La idea de toda verificación es que "a igualdad de condiciones" "caeteris paribus" sucede tal. Si en las mismas condiciones, en la medida en que puedes establecerlo así en tu experimento, los resultados son cualquier disparate, no hay verificación.

    Si la ciencia tiene como postulado la regularidad y la ciencia funciona es porque su postulado es verdadero.

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  19. Freman:

    Si te fijas en un conjunto de átomos singulares de uranio y se desintegran con periodo de semidesintegración típico de carbono 14 es que algo raro pasa.

    Tú no puedes decir qué átomo se desintegrará ni cuándo, pero sí me dices que el periodo será tal. No me dices que será un nosesabe ni un nadadenada. Me darás cifras de medias y desváciones. Mucho para nada.

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  20. Jesús:

    Alguna estructura matemática menos la de que todo suceso tiene la misma probabilidad que cualquier otro.

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  21. Freman:

    ¿Te parece que un mundo que se rige por las leyes de la mecánica cuántica, que calcula probabilidades y que cuesta suspensos a los alumnos de Física que dan resultados diferentes, es NADA DE NADA?

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  22. Una vez que dices que según las leyes patatín se siguen los hechos patatán y que si ocurren los hechos patatán se verifica la teoría patatín, ya no tienes la nadadenada sino que patatán se sigue de patatín.

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  23. José Luis:

    "la realidad podría no ser susceptible de ser definida por una estructura (que use menos información, por ejemplo). En ese caso el mejor modelo para abarcar la realidad sería la mera descripción de las todas cosas que suceden (y observamos) en la realidad.

    En buena lógica, podría haber sido así. Pero como ya sabemos de un par de cosas que no son así. Podemos concluir ya, gracias a la observación empírica, que la realidad no es así."


    Podemos decir que la realidad no es así vista la realidad.

    ¿Podemos decir, vista la realidad, que en realidad ningún modelo teórico funciona realmente sino sólo porque ha dado la casualidad de que la Tierra gira como si hubiera atracción, espacio tiempo haciendo sus gracietas o qué?

    Recuerda la idea de Leibniz, tan apreciado por irichc, de que en realudad las cosas no interactúan sino que hay un orden preestablecido y que parece que hay leyes físicas, pero sólo hay un orden previo apra que cada cosa haga como si...

    En fin, Dios preordena al soldado S para que cuando la bala B, atraviese su cabeza haga como si se muere.

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  24. En el peor de los casos (para nuestra comodidad)

    :) Ese no sería el peor de los casos. El peor de verdad es que la realidad no fuese "computable". Pero de momento, parece serlo.

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  25. Sursum: "No hay ninguna afirmación sobre el universo que sea verdadera a priori".
    Llevo dos entradas y 300 comentarios intentando decir eso. De tu frase se sigue que la afirmación "todo tiene una causa" NO es verdadera a priori. Eso es lo que yo afirmo. Fin de la discusión (esta).
    .
    Lo que no es correcto es lo que dices de que "Si la ciencia tiene como postulado la regularidad y la ciencia funciona es porque su postulado es verdadero". La teoría de la gravedad tenía como postulado la existencia de una fuerza; la teoría funcionaba (pongámonos en 1880), pero eso no IMPLICABA que su postulado fuese verdadero. Esto que dice es la falacia de afirmación del consecuente:
    A implica B
    B es verdad
    Por lo tanto, A es verdad.
    Pues no: TAL VEZ el postulado en el que se han basado los éxitos de la ciencia SEA FALSO; lo que yo digo es que habrá que mostrarlo empíricamente.
    No se trata de que el postulado NDN "dé libertad a los científicos para HACER EL VAGO y no buscar causas regulares"; lo que yo digo es que PUEDE HABER FENÓMENOS en los que NO EXISTA una regularidad que pueda dar cuenta de TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES de ese fenómeno, y si el mundo fuese así (lo que no depende de nuestros deseos), la ciencia tiene que estar abierta a aceptar la posibilidad de que sea así.

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  26. Raus: decir que algo ocurre sin ninguna causa (o sea, sin ningún porqué), no es lo mismo que decir que ocurre "porque sí" (o sea, que ello mismo es su propio porqué). Simplemente, ocurre, y no se le aplica el concepto de "causa", como a los paramecios no se les aplica el concepto de poema sinfónico.
    Si lo quieres llamar "incondicional" en el sentido de que no hay ninguna condición de la que dependa, pues muy bien. Pero el desarrollo de la filosofía se ha basado en el prejuicio de que, como se suponía que todo tenía que tener una causa, si algo no estaba causado por otra cosa, entonces estaba causado por sí mismo (y es así como tal vez se entienda lo "incondicional", "absoluto", etc.). Lo que yo hago es negar la premisa: NO TODO tiene que tener una causa; lo que no tiene ninguna causa (si es que hay algo así), no tiene NINGUNA causa, o sea, ni siquiera ello mismo. Me da igual que lo llames "incondicional" o "metaferolítico", si lo que quieres decir con ello es lo que estoy diciendo yo: que no tiene NINGUNA causa (o sea, que no lo puedes conectar con ningún otro fenómeno A TRAVÉS DE UNA LEY EMPÍRICA).

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  27. Raus: dices "Yo sí creo que hay un mecanismo FÍSICO subyacente al comportamiento de los átomos. Un mecanismo físico causal." La cuestión es, ¿qué argumentos te justifican en esa creencia?
    .
    Por otro lado, una descripción COMPLETA de todo lo que pasa en el universo, no puede, por definición, ser referida a NINGÚN OTRO HECHO (porque ya hemos supuesto que hemos descrito TODOS los hechos). Así que , si algo existe, entonces NECESARIAMENTE debe haber algo que no pueda ser explicado (como ya expliqué en una entrada anterior). Si lo quieres llamar "incondicional", pues OK.

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  28. Sursum:
    ¿ves alguna diferencia entre lo siguiente?
    A: en el mundo se cumplen regularidades,
    B: CADA cosa que ocurre en el mundo depende de alguna regularidad.
    .
    Me da la impresión de que no la ves.
    .
    ¿Y entre lo siguiente?:
    .
    C: La mecánica cuántica postula y predice MOGOLLÓN de regularidades;
    D: Según la mecánica cuántica, las regularidades sólo se refieren a las FRECUENCIAS con las que suceden ciertas CLASES de fenómenos, pero en muchos fenómenos SINGULARES la mecánica cuántica afirma que no hay NINGUNA regularidad que conecte ese fenómeno SINGULAR con otros fenómenos (aunque la CLASE de fenómenos a los que pertenece ese fenómeno singular sí que esté conectada por regularidades con otras CLASES de fenómenos).
    .
    Nuevamente, me parece que no ves la diferencia. Hazte un cursillo de diferenciar y luego seguimos.

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  29. Jesús al afirmar que el univeros, pase lo que pase, algun descripción tendrá, y eso ya es una estructura, y cualquier estructura es matemática y habida cuenta de que no es humanamente compre(n)sible -teorema de Wolpert- te acercas peligrosamente al Argumentum ornithologicum del divino Borges.

    Por lo demás, estoy de acuerdo en lo que dices, aunque echo en falta más osadía filosófica y especular, si no argumentar, cómo es posible que, grosso modo, a nivel macroscópico la causalidad "funcione" pero a nivel microscópico falle o pueda fallar. Pareciera que estamos ante un dualismo ontológico: Arriba el sentido común, abajo no preguntes.

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  30. Héctor:
    no sé qué tiene que ver lo de Wolpert con lo que digo yo: yo sólo digo que el universo tendrá alguna estructura, no que la podamos determinar (ni siquiera teniendo infinitos datos).
    .
    Y sobre lo otro, sospecho que lo que pasa es que las regularidades causales a nivel macroscópico se derivan meramente de las regularides ESTADÍSTICAS a nivel cuántico, lo que no exige que haya regularidades causales a nivel cuántico.

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  31. El teorema de Wolpert, por cierto, no dice nada contra la computabilidad de la física: va contra la repetición de esa computación dentro de un subconjunto de la misma.

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  32. Freman, lo que dice el Teorema no tiene que ver con la computabilidad de una teoría sino con los límites de efabilidad que una máquina de inferencia (no meramente Turing) y lo que concluye es que:

    a) Para cada máquina capaz de llegar a cabo inferencias fuertes sobre la totalidad de las leyes de la física, habría una segunda máquina que no puede ser sólidamente inferida a partir de la primera;

    b) Dado un par tal de máquinas, no pueden ser inferidas una a partir de la otra
    .

    O en roman paladino: NO es posible verdaderamente una Teoría del Todo y esta demostración, insisto, es independiente de las características matemáticas de las leyes físicas, vamos, de si la realidad o no es computable.

    Así que despidámonos del demonio de Laplace del que, por cierto, Turing -al que por cierto el gobierno británico ha pedido perdón por inducirle al suicidio- analogó a su máquina.

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  33. 1- Como sospecharás, no me estoy refiriendo al problema de la predecibilidad, sino a mi fantasía favorita.
    2- La computabilidad de un sistema no depende de la posibilidad de simulación del mismo por uno de sus subconjuntos.
    3- De hecho, si el universo es un autómata celular (es decir, uno finito), lo de la imposibilidad del demonio de Laplace es trivial.

    Sospecho que el interés del teorema de Wolpert se debe a que está trabajando con máquinas de Turing (un sistema de inferencia es un tipo particular de máquina de Turing), con cinta de almacenamiento infinita (porque, repito, en caso contrario sería una demostración trivial).

    Pero, para no decir tonterías por desconocimiento, tengo delante el artículo de Wolpert (el que tiene en su página). Me lo leo y ya os contaré algo con más fundamento.

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  34. sino a mi fantasía favorita.

    (evidentemente, la que viene después del fin de semana en Tahití con dos bellas y cariñosas lesbianas)

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  35. Freman, las máquinas de Turing son un subconjunto de las máquinas de inferencia, no al revés, del mismo modo que el determinismo computable es un subconjunto del determinismo (v.gr: el problema de la teseleción de Penrose tiene una solución determinista pero no computable).

    Las máquinas de inferencia recogen datos empíricos, etcétera; no es más que una definición formal de la actividad científca.

    Lo que viene a decir el teorema es que no es posible que ninguna máquina de inferencia (por extensión una máquina de Turing), es decir, ninguna estructura matemática formal pueda describirlo todo -incluida a sí misma- y no ser única, por tanto sea cuál sea la estructura del universo, éste no podrá alojar, máquinas de inferencia (humanos pensantes) estructuralmente idénticas.

    Mira, en este paper sobre las limitaciones computacionales de los sistemas físicos, creo que se discute si el universo "ES" un computador:

    http://ti.arc.nasa.gov/m/profile/dhw/papers/71.pdf

    Me cuesta horrores entenderlo... ¿tú qué conclusión sacas?

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  36. Sursum corda!:

    Si da la casualidad de que los eventos que relacionan las posiciones de Tierra y el Sol son como si hubiese una fuerza de gravedad sin haberla, la cosa no cambia para encontrar esa estructura que describe los movimientos con menos información que la mera descripción de todos las posiciones entre los dos astros durante miles de millones de años.

    Dirás: pero estamos poniendo una "fuerza" donde puede que solo haya una "casualidad".

    Diré: ¡Y qué diablos importa! Son hipótesis observacionalmente equivalentes y, por tanto, equivalentes (para nosotros, para nuestra comodidad).

    Freman:

    La mera descripción de la realidad se me hace bastante poco computable en la práctica, pues haría falta replicar el universo. Para describir la posición de una partícula subatómica en un estado dado, lo más económico sería usar una partícula igual en el mismo estado. Pero podríamos aspirar a describir solo una parte de ella. No sé cómo la descripción de unos hechos puede no ser computable. No computables son, si acaso, algunos problemas, procesos, interpretaciones,... pero no su descripción.

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  37. No sé cómo la descripción de unos hechos puede no ser computable.

    Hay estudios de científicos que han especulado sobre el tema de trabajar, si se diera el caso, con teorías científicas NO computables.

    Paul Davies en un libro, que por lo demás y entre otras cosas discute la computabilidad de la realidad, ha hablado del tema.

    Básicamente el problema radicaría en comprobar el margen de error entre de los valores sacados del experimento y de los predichos por la teoría pero imposible no es, vamos.

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  38. Héctor:

    Pero yo estoy hablando de la mera descripción de las observaciones. Recuerda que estamos entreteniendo la posibilidad lógica de un Universo sin regularidades, sin posibilidad de postular ninguna estructura, ninguna teoría, nada. Sin ser posible comparar lo observado con lo postulado, sólo anotar lo que observamos, nada más.

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  39. Héctor:
    no me imagino qué relación puede haber con lo que estás discutiendo sobre la computabilidad y las teorías del todo, y el tema del que iba supuestamente esta entrada. Si me lo explicas, te lo agradeceré.
    .
    Por otro lado, no creo que haya ejemplo de actividad científica más maravilloso que la arqueología o la paleontología; y en ellas, el tener una teoría "del todo", o "computable", realmente importa menos que si la teoría se inventó un jueves. ¿Por qué tendría que ser distinto en la física?

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  40. Jesús:

    "Sursum: "No hay ninguna afirmación sobre el universo que sea verdadera a priori".
    Llevo dos entradas y 300 comentarios intentando decir eso. De tu frase se sigue que la afirmación "todo tiene una causa" NO es verdadera a priori. Eso es lo que yo afirmo."

    Cierto. Y que yo estoy de acuerdo contigo en eso desde hace el mismo tiempo. Por ejemplo, esta respuesta mía:

    Que las cosas no vengan de la nada no se prueba por imposibilidad lógica ya que la lógica no puede decir nada de los cambios. Sólo podemos excluirlo observando el mundo, aunque quizá para ello basta algo tan simple como cualquier experiencia y un poco de razonamiento.

    7 de septiembre de 2009 13:31

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  41. Jesús:

    Pero en el resto, lo de la falacia de afirmación del consecuente, nada de nada.

    El método científico es "a prueba de" esa falacia" ya que no afirma por los casos favorables. No creo que debamos extendernos mucho en esto porque en principio debemos de estar de acuerdo.

    Como damos por sabido qué es la falacia, discutamos si son de la misma categoría las leyes científicas que las afirmaciones de un charlatán de feria que cuente varios casos favorables y al que podríamos contestarle que ha cometido la falacia citada.

    No lo son porque las leyes científicas hacen predicciones comprobables de manera experimental y son tanto más válidas cuanto más improbables sean los hechos que predicen.

    Si somos capaces de predecir algo improbable, como la órbita de Plutón, tenemos una ley con información real sobre la Naturaleza y que no meramente "se apunta" las confirmaciones al azar pues descuenta las coincidencias al azar como no significativas para la verificación.

    "La penicilina cura la infección" no se afirma por todos los casos de curación sino por éstos menos los casos esperables por azar. Bayes y JL Ferreira lo explicarán con más detalle y mejor estilo.

    Las leyes científicas suponen que podemos crear modelos teóricos de la realidad tales que relacionen unas observaciones madas como datos con otras tomadas como predicciones y que se seguirán del modelo y lo observado al princicpio.

    Si la ciencia ha conseguido predecir hechos, conocer la Naturaleza y aprovechar ese conocimiento para un uso tecnológico, es que el modelo se ajusta a la realidad al menos tanto como la precisión de nuestras observaciones.

    Si suponemos que hay tal función que da tales datos dentro de la precisión y errores requeridos, la observación de hechos que se correspondan con lo predicho constituye la verificación de la teoría una ve descontado el azar.

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  42. Jesús:

    "Pues no: TAL VEZ el postulado en el que se han basado los éxitos de la ciencia SEA FALSO;"

    Pues NO; porque el postulado es verdadero en el único sentido en que puede serlo un postulado: si predice algo inesperado y lo predicho se da.

    Luego lo veremos con el tema que propone JL Ferreira de la ley de gravitacion.

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  43. JZ: "lo que yo digo es que PUEDE HABER FENÓMENOS en los que NO EXISTA una regularidad que pueda dar cuenta de TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES de ese fenómeno"

    Puede ser así. Nadie puede decir que haya UNA ley de la Naturaleza. Imaginemos que es imposible reducir todas las fuerzas a una única explicación y que nos encontramos que tenemos una fuerza de gravitación que siempre es de atracción entre todo par de masas y una electrostática en la que hay cargas de dos signos y atracción y repulsión.

    Pues con eso habríamos de quedarnos. El problema no es que sin UNA sólo explicación no hay explicación de nada. De hecho, lo que tenemos cierto son datos observables y las explicaciones consisten en decir que con menos datos tenemos las misma información que con infinitas observaciones.

    Si el mecanismo farmacológico de la penicilina o el de la aspirina nunca fuera conocido, las observaciones de sus efectos y su comprobación experimental seguirían siendo regularidades experimentadas y leyes científicas validas.

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  44. Jesús:

    Otra cosa en la que estamos de acuerdo totalmente y que conste. Dices:

    "una descripción COMPLETA de todo lo que pasa en el universo, no puede, por definición, ser referida a NINGÚN OTRO HECHO (porque ya hemos supuesto que hemos descrito TODOS los hechos). Así que , si algo existe, entonces NECESARIAMENTE debe haber algo que no pueda ser explicado (como ya expliqué en una entrada anterior)."

    Pero dado lo que tenemos en cualquier momento, si lo que muestra son regularidades, el que no tengan explicación por otra cosa, POR DEFINICIÓN, no hace que las regularidades dejen de ser regularidades.

    Antes de que se supiera porqué, el Sol salía todos los días. ¿Se trataba de una regularidad o de mero azar como tirar unos dados y que todos los días al amanecer salga dos seises en la primera tirada?

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  45. "Sursum:
    ¿ves alguna diferencia entre lo siguiente?
    A: en el mundo se cumplen regularidades,
    B: CADA cosa que ocurre en el mundo depende de alguna regularidad.
    .
    Me da la impresión de que no la ves."Jesús:

    Veo muchas diferencias. Como entre

    A: "en el mundo hay cosas verdes"

    B: "CADA cosa del mundo es verde"

    Luego veo otra como entre

    A: "en el mundo hay cosas verdes"

    B: "CADA cosa verde del mundo debe su color a otra distinta"

    Discutamos cada diferencia.

    Que haya algo verde, o muchas cosas verdes no implica que todo sea verde. Y se supone que me dices que si hay alguna regularidad no todo debe ser regular.

    Pero date cuenta de que tu formulación del principio "nadadenada" es ligeramente evanescente.

    En unos casos pareces creer que cada cosa se DEBE explicar por OTRA DIFERENTE, con lo que no bastaría la mera regularidad de una serie de observaciones sin que fuera reducida a datos diferentes, como que florezcan las plantas por el aumento de la duración de la luz diurna o el aumento de la temperatura, y que esto se sepa.

    En otros casos pareces creer que observar que la floración primaveral se podría no dar en las mismas circunstancias de luz y temperatura y sin que se pudiera achacar a cambios de ningún tipo observable. Es decir, que el principio "caeteris paribus" se iría a la porra.

    Pues bien. Que no sepamos EXPLICAR una regularidad no significa que no podamos CONSTATAR esa regularidad. Por ejemplo, que las plantas florecen era algo sabido por cualquier agricultor y no se ha explicado hasta recientemente.

    El problema es cuál es el nivel de azar que admitimos y por qué creemos que algo es menos probable que el azar y, por tanto, que es una regularidad natural.

    Ahí es donde te dije que de la nada, O NADA, O CUALQUIER COSA, PORQUE las leyes naturales implican restricciones. Sin restricción de lo posible no hay ley natural y sin ninguna restricción TODO ES IGUALMENTE POSIBLE.

    ¿Cómo diríamos que mis dados son mágicos si para cualquiera es posible tirar los suyos y acertar la bonoloto? Precisamente es interesante acertar la bonoloto y posible llevarse un dinero si no todos los intentos son acertados y no es posible acertar a base de tirar dados al azar.

    El experimento mental consiste en observar una piedra. Si consideramos que es igualmente probable que la piedra continúe en su sitio, salte, baile o desparezca, o que sobre ella aparezca un enano de jardín, y que no hay regularidad natural de conservación de las piedras y del número de enanos de jardín, el ver que la piedra no cambia y que los enenos no aparecen debería de ser una predicción improbable y, por tanto, el que ocurra algo a favor de que HAY regularidades.

    El que haya regularidades de las piedras podría no afectar a los pepinos y éstos podrían aparecer de la nada y convertirse en cuadros de Murillo a continuación. Pues bien. Atendamos a esas apariciones y transformaciones no regulares, olvidémonos de las regularidades de las piedras y digamos si el mundo se llena de pepinos, desaparecen las pirámides en un instante o los cometas llevan un "SEMANA FANTÁSTICA EN EL CORTE INGLÉS" brillando en la cola.

    Si hay irregularidades, destacarían sobre un fondo de regularidades. Habría supernovas de color fucsia y peces saltarines que cantaran ópera. Habría caos. NO hay caos, no hay caso, cerrado el caso. FIN.

    Tú propones un modelo incapaz de relacionar nada con nada, por definición. Un mundo en el que fuera posible todo y se diera todo sin regularidad. Propones un mundo que no se da. Queda falsada la hipótesis pues a todas horas podría aparecer algo de la nada, en cualquier sitio y sin ningún límite. Y NO APARECE.

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  46. Jesús:

    "la mecánica cuántica afirma que no hay NINGUNA regularidad que conecte ese fenómeno SINGULAR con otros fenómenos"

    No hay que ir tan lejos como eso. Podemos predecir regularidades como que en invierno hace más frío que en verano, pero no la temperatura exacta del aire un día a una hora en un sitio.

    La impresión que da es que de mirar de lejos con unos prismáticos a algo que no se sabe si es una oveja o una cabra se deduce que hay seres medio ovejas medio cabras.

    Podría tratarse incluso de una cría de ciervo o un saco lleno de paja, pero lo cierto es que es EMPÍRICAMENTE IMPOSIBLE SABERLO si no cambiamos de método experimental.

    La cosa es que el principio de incertidumbre nos impide eso y de la ignorancia no se sigue más que ignorancia.

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  47. José Luis:

    "Si da la casualidad de que los eventos que relacionan las posiciones de Tierra y el Sol son como si hubiese una fuerza de gravedad sin haberla, la cosa no cambia para encontrar esa estructura que describe los movimientos con menos información que la mera descripción de todos las posiciones entre los dos astros durante miles de millones de años."

    Quizá no lo he dicho, pero creo que en cualquier discusión de positivistas todos venimos de casa con la idea de que eso de las fuerzas, los campos y demás sólo son correlatos reales de unas estructuras explicativas en forma de función que relaciona variables observables.

    Se trata de eso y no de que la fuerza sea un tirón o un empujón o un "cuidado que voy". Podemos imaginar las fuerzas y los campos con multitud de detalles imaginados pero sería como si adornáramos a las tormentas con las barbas de Júpiter, como decía el otro día.

    LO que podemos observar y relacionar son datos de posición y tiempo y, de ahí, velocidad, aceleraciones y masas relativas. Podemos postular que el momento lineal y el momento angular s eocosnervan, que las masas se conservan, que el cambio de los momentos se correlaciona con las distancias y masas relativas de los cuerpos observados. Y nada más.

    Y las leyes se comprueban si lo que se observa está dentro de lo que se predice más o menos el error experimental.

    Jamás sabremos, ano ser que enconremos otra explicación en forma de modelos físico matemáticos, qué es eso de la fuerza.

    Me gustó uno de tus ejemplos de hace poco porque es IDENTICO a lo que he solido decir yo en otros sitios: cuando un electrón emite un fotón, baja de orbital; si lo absorbe, sube. ¿El electrón en un orbital p es un electrón con un fotón pegado? ¿El fotón está como una realidad junto al electrón, o a su alrededor o qué? ¿Existe el fotón antes de ser emitido o después de ser absorbido?

    Sólo podemos hacer ciencia de relaciones entre variables observacionales. el resto ES METAFÍSICA en el peor de los sentidos.

    Y la idea es que las llamadas leyes naturales son regularidades que observamos y que pueden hacer que predigamos hechos improbables a priori. Sin regularidades no es posible predecir y acertar, pero podemos predecir y acertar, y ahí está la ciencia y la técnica para probarlo, luego las leyes científicas son válidas y el supuesto de que el comportamiento natural es regular, verdadero.

    JLF: "Dirás: pero estamos poniendo una "fuerza" donde puede que solo haya una "casualidad".

    NO. NO diré eso. Diré que no sabemos qué es fuerza ni pongo nada así, que es un mero nombre. Lo que digo es que es una regularidad donde NO HAY SÓLO una casualidad.

    Probamos regularidades frente al azar. Lo demás son palabras. Tanto más palabras inservibles cuando más se alejen del mero modelo teórico sin interpretaciones del tipo de las barbas de Júpiter y la metafísica de baratillo para
    físicos de la mecánica cuántica con ganas de enredar.

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  48. La idea de Leibniz era -o espero que irichc responda algo en contrario- que la razón de las regularidades no está en último término en las cosas y sus relaciones sino en una preordenación de Dios para que la Tierra gire en torno al sol y que el Universo sea (¿o parezca?) perfecto.

    La idea científica es que lo que sabemos son regularidades que conectan posiciones y velocidades de Tierra y Sol, mientras que no aparece Dios por ninguna parte.

    Saludos.

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  49. JL:

    Sólo podemos comprender el Universo como modelos teóricos que expresan regularidades. En realidad sólo somos capaces de hacer eso.

    Pero si el Universo fuera otra cosa, se escaparía de nuestros modelos, que serían inaplicables.

    Son aplicables, luego etcétera.

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  50. No tengo tiempo de leer todos los comentarios, por lo que tal vez ya se haya dicho. La causalidad no puede romperse arbitrariamente en una parte y pretender que siga intacta en el resto del encadenamiento. Un fenómeno incausado es también indeterminado, sin relación real con lo que le rodea, ante lo que se encontraría superpuesto espacialmente. Sin embargo, el espacio no es nada -o no más que una representación ideal- fuera de las relaciones en él establecidas, por lo que presuponer que pueden darse relaciones meramente espaciales entre hechos incausados y el resto del universo causado es una quimera.

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  51. Al hilo de esto, la infinita divisibilidad de la materia se sigue del principio de razón suficiente o causalidad universal. No puede más que derivarse de un enunciado metafísico o ser "empíricamente falsa", al ser una característica lógicamente no experimentable, ya que todo experimento es finito.

    En base al PRS podemos saber "a priori" que un fragmento de materia sin partes, esto es, infinitamente duro, tendrá las siguientes propiedades:

    1) En su figura exterior y estructura interna no habrá cambios ni pasibilidad de ninguna clase. Es decir, gozará de inmutabilidad.

    Lo implica este axioma: Si algo cambiase absolutamente, perderíamos la posibilidad de identificarlo en el tiempo. Por tanto, todo cambio reconocible ha de ser parcial. Algo parcial se compone de partes; es, pues, fluido y conlleva división entre lo que cambia de un modo y lo que cambia de otro modo.

    2) No podrá ser destruido por disgregación ni creado por agregación, por lo que será eterno o milagroso.

    Insisto en que, partiendo de ciertas premisas y principios, la experiencia resulta prescindible. Si aspiramos, en cambio, a que la experiencia pura supla la falta de principios, veremos en cada momento lo que deseemos, dentro del margen de interpretación que la ambigüedad del experimento ofrezca.

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  52. Huelga añadir que la hipótesis de la impasibilidad viene refutada por la ley de la causalidad universal, que impide que de las relaciones ideales (como la que yo pueda tener con mi árbol genealógico) se sigan relaciones reales (es decir, que sea capaz de ascender por las líneas de mi genealogía e intercambiarme por mi bisabuelo al ocupar su lugar).

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  53. Recuerda la idea de Leibniz, tan apreciado por irichc, de que en realudad las cosas no interactúan sino que hay un orden preestablecido y que parece que hay leyes físicas, pero sólo hay un orden previo apra que cada cosa haga como si...

    No es exacto, Sursum. En la filosofía de Leibniz son las substancias -lo nouménico- las que no interactúan ni con "las cosas" (lo fenoménico o extenso) ni entre ellas. Los fenómenos lo hacen, pero sólo en la medida en que se relacionan con la substancia en cada caso, según la armonía preestablecida.

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  54. Sursum:
    "el postulado es verdadero en el único sentido en que puede serlo un postulado: si predice algo inesperado y lo predicho se da."

    Vaya, veo que tienes una teoría INSTRUMENTALISTA de la verdad (lo verdadero es lo que funciona). Yo, en cambio, pienso que un postulado es verdadero (o falso) en el ÚNICO sentido en el que CUALQUIER enunciado es verdadero o falso: en el sentido de que lo que afirma ese postulado se cumpla en la realidad.
    .
    Puedes seguir escribiendo millones de comentarios, pero no te escapas de la falacia de afirmación del consecuente ("A implica B; B; luego A"). Pues no, ES una falacia, y puedes hacer la tabla de verdad de "((A implica B) & B) implica A" para comprobarlo.
    .
    Otra cosa es qué sea lo CONVENIENTE para DECIDIR cuándo aceptamos un postulado como válido. Y yo digo que, usemos los criterios que usemos para ello, PUEDE SER que la evolución de los datos empíricos nos lleven a la conclusión de que el postulado NDN es CONVENIENTE que lo rechacemos.
    Tú SÓLO dices que, a día de hoy, la evolución del conocimiento científico no nos ha llevado a esa conclusión (lo cual es falso, en el ejemplo de la radiactividad que he puesto). Sé que le tienes mucho cariño a ese postulado, pero parece que te comportas como el padre que dice "¡No, mi hija no puede haber hecho eso!", cuando la hija en cuestión ya viene con el bombo de 5 meses.

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  55. Sursum: "Podemos predecir regularidades como que en invierno hace más frío que en verano, pero no la temperatura exacta del aire un día a una hora en un sitio."

    Me asombra tu desconocimiento (o más bien, la facilidad con la que ciertos prejuicios te hacen olvidar cosas que seguro que conoces): UNA COSA es que un fenómeno sea IMPREDECIBLE, aunque cumpla leyes deterministas (de modo que CADA estado del sistema pueda conectarse mediante una regularidad con el estado previo, pero de tal forma que, por ser un sistema caótico, o por no poder determinar con exactitud las condiciones iniciales, NOSOTROS no podamos predecirlo), y OTRA COSA es que un sistema se comporte siguiendo una regularidad ESTADÍSTICA (o sea, tomando MUCHOS casos nos sale una frecuencia estable), pero que NO EXISTA NINGUNA REGULARIDAD que conecte CADA momento singular con el estado anterior.
    .
    Lo primero ocurre en la termodinámica (p.ej.); lo segundo, en la mecánica cuántica, Y SON DOS COSAS COMPLETAMENTE DISTINTAS. (Y, para más inri: lo que es relevante para lo que estamos discutiendo es el caso de la mecánica cuántica, no el de la termondinámica).
    .
    En definitiva, Sursum, que sigues confundiendo estas dos cosas:

    C: La mecánica cuántica postula y predice MOGOLLÓN de regularidades;
    D: Según la mecánica cuántica, las regularidades sólo se refieren a las FRECUENCIAS con las que suceden ciertas CLASES de fenómenos, pero en muchos fenómenos SINGULARES la mecánica cuántica afirma que no hay NINGUNA regularidad que conecte ese fenómeno SINGULAR con otros fenómenos (aunque la CLASE de fenómenos a los que pertenece ese fenómeno singular sí que esté conectada por regularidades con otras CLASES de fenómenos).

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  56. Irhic:
    dices, "La causalidad no puede romperse arbitrariamente en una parte y pretender que siga intacta en el resto del encadenamiento."
    No veo por qué no. Cómo sean las relaciones causales en la realidad depende de la realidad, no de lo que nosotros pensemos sobre ella. Si tiene la mala leche de ser así de "arbitraria", pues qué le vamos a hacer.

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  57. Irhic: quiero decir que, en todo caso, será una cuestión que sólo podremos resolver OBSERVANDO la realidad, no (sólo) PENSANDO sobre ella.

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  58. Irhic:

    He aquí un ejemplo de argumento despreciable (no en el sentido moral, sino en el científico: podemos despreciarlo olímpicamente a la hora de intentar descubrir cómo son las cosas):

    En base al PRS podemos saber "a priori" que un fragmento de materia sin partes, esto es, infinitamente duro, tendrá las siguientes propiedades:

    1) En su figura exterior y estructura interna no habrá cambios ni pasibilidad de ninguna clase. Es decir, gozará de inmutabilidad.

    Lo implica este axioma: Si algo cambiase absolutamente, perderíamos la posibilidad de identificarlo en el tiempo. Por tanto, todo cambio reconocible ha de ser parcial. Algo parcial se compone de partes; es, pues, fluido y conlleva división entre lo que cambia de un modo y lo que cambia de otro modo.

    2) No podrá ser destruido por disgregación ni creado por agregación, por lo que será eterno o milagroso.


    Primero, en esta entrada estoy argumentado, precisamente, que el principio de razón suficiente sea una verdad a priori. Tendrás que DEMOSTRAR que ese principio es verdadero, antes de usarlo como premisa.

    Segundo: ASUMES, como figura de la imaginación, que la materia tiene que consistir en "fragmentos", o sea, en porciones de espacio claramente separables de las demás (tanto conceptualmente como físicamente). Creo que la idea de un orbital (sin ir más lejos) refuta completamente dicha noción de "materia".
    .
    La apariencia 'dura y extensa' de la materia, que ha forjado nuestra concepción de sentido común sobre la naturaleza, se basa en unas propiedades de la materia QUE SÓLO APARECEN A NIVEL MUY AGREGADO, y que no se corresponden EN ABSOLUTO con las propiedades matemáticas de las partículas elementales a nivel cuántico.

    Hacer argumentos sobre cómo podemos SABER A PRIORI que es la materia, basándonos en PREJUICIOS como ese, son uno de los motivos por los que en España hemos tenido más filósofos escolásticos que grandes científicos, a lo largo de la historia.

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  59. Jesús dices:

    no me imagino qué relación puede haber con lo que estás discutiendo sobre la computabilidad y las teorías del todo, y el tema del que iba supuestamente esta entrada. Si me lo explicas, te lo agradeceré.

    Con mucho gusto te lo explico. Si la realidad tiene una estructura matemática (el hecho de que lo tenga fijo ya te lo he parodiado pero otra cosa es que no lo hayas querido entender) y esta es descrita por una teoría del todo entonces se podría dilucidar si existe o no el NDN.

    Por ejemplo, si la realidad es computable aunque sea describible mediante teorías indeterministas, porque se sabe que una máquina indeterminista de Turing es computacionalmente equivalente a una máquina de Turing determinista entonces la realidad sería determinista y el ADN falso.

    La cuestión es que dices en tu post que la verdad de ADN no se podría establecer con absoluta certeza y eso es falso si se puede tener una teoría del Todo.

    Ahora bien, no teniéndola la cuestión se complica porque ninguna solitaria hipótesis puede ser juzgada empíricamente (veáse la tesis Duhem-Quine) y siempre se podrá argumentar dándose por ejemplo fenómenos sin aparente causación que en realidad sí son causados pero por fenómenos no locales y dios sabe cómo interconectados, vamos, siempre se pude decir que el NDN parece real porque realemente lo cierto es ADN pero con realidad NO local.

    Dices también:
    no creo que haya ejemplo de actividad científica más maravilloso que la arqueología o la paleontología; y en ellas, el tener una teoría "del todo", o "computable", realmente importa menos que si la teoría se inventó un jueves. ¿Por qué tendría que ser distinto en la física? .

    ¿Me lo dices a mi que soy un instrumentalista radical?

    Por otro lado y ya que estamos con los instrumentalistas, le dices a Sursum que tú no lo eres porque crees que una frase es verdadera en el sentido de que lo que afirma ese postulado se cumpla en la realidad y ya, claro, pero lo filosóficamente relevante es saber si la verdad es una concordancia entre el lenguaje y su referente extralingüístico
    o bien una ilusión causada por el hecho de que tenemos que predicar "es verdad" en nuestro lenguaje pero que decir de una proposición es verdadera no es más que decir la proposición.

    El que tiene una postura conductista (o instrumentalista) para con el lenguaje, como el segundo Wittgenstein, defiende esa segunda acepción del término verdad.

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  60. Héctor: si tenemos una "teoría del todo", no dudo que podremos CALCULAR a partir de sus axiomas si se cumple el principio ADN o el NDN.
    .
    Pero eso no tiene ninguna relevancia para mi tesis (a saber, que la aceptación del ADN o el NDN depende de nuestros conocimientos EMPÍRICOS), porque, en caso de que logremos descubrir una "teoría del todo", ese descubrimiento será EMPÍRICO (o sea, habremos encontrado que tales y cuales fórmulas matemáticas tienen como consecuencia lógica las LEYES EMPÍRICAS que hayamos descubierto que cumplen los objetos de la naturaleza).
    .
    Hay INFINITAS "teorías del todo" POSIBLES: cada conjunto consistente de fórmulas matemáticas (p.ej., la ley de la gravedad, junto con las 3 leyes de Newton, PODRÍA ser una "teoría del todo", si el universo hubiera sido lo suficientemente benévolo como para obedecer esas leyes, y exclusivamente esas leyes). Lo que ocurre es que saber CUÁL de esas "teorías del todo" es la que DE HECHO se cumple en nuestro universo, no puede hacerse sin determinar qué leyes empíricas se cumplen en él.
    .
    Por otro lado, si tuviéramos una teoría del todo, ¿podrías saber si el Atleti va a ganar alguna liga en los próximos 10 años?
    .
    Si la respuesta es "no", ¡vaya mierda de "todo"!

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  61. Nadie ha discutido (hasta ahora) que cualquier proposición sobre el universo necesita de la validación empírica. Segismundo desde su celda nada seguro podría decir del mundo.

    Lo que yo planteaba es cuál es el único escenario posible en donde alguien puede afirmar categóricamente la verdad del principio de ADN (o NDN).

    Respecto al Atleti, no te creas, ya se ha planteado la posibilidad de que existan leyes que emergan y cuyo conocimiento no sea posible inferir desde las primordiales que (hipotéticamente) descubre la física. Aquí lo que pasa es que se mezclan alegremente los ámbitos de la epistemología (no se puede hacer biología desde la física) y la ontología (la biología nace de la física). Véase la filosofía Bootstrap.

    No obstante, aún sin una teoría del Todo es fácil concluir que NO, que el ateleti NO va a ganar ninguna liga en la próxima década y que, de hecho, este año baja a segunda. De veras.

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  62. Héctor, efectivamente, decir que "es verdad que hoy es viernes" es lo mismo que decir que hoy es viernes. Y que hoy sea viernes o no, o que sea verdad que hoy sea viernes, o no, no depende de lo que nosotros QUERAMOS DECIR con ello, sino de cómo son las cosas.
    .
    Mi "teoría de la verdad" preferida es la que dice que todo lo que se necesita saber filosóficamente sobre la verdad es lo que sabe un niño de 5 años cuando su madre le dice "dime la verdad".

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  63. Héctor, aquí pasa como en el famoso aforismo de Karl Kraus: "¿Quieres dedicarte a la ética de los negocios? Entonces tendrás que elegir: o lo uno, o lo otro".
    Pues eso: no puedes afirmar a la vez que "cualquier proposición sobre el universo necesita validación empírica" y buscar un "escenario donde se pueda afirmar categóricamente la verdad de un principio".
    Las validaciones empíricas son siempre PROVISIONALES, nunca nos llevan a ninguna afirmación CATEGÓRICA.

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  64. Lo que estoy diciendo es que con una TOE se pude decir: si la TOE es verdadera entonces, por ejemplo, NDN es falso.

    Diferente hecho es cómo valido la TOE y hasta qué punto podemos decir que es verdadera pero esa no es la cuestión sino que desde una TOE (auténtica) el modelo científico es isomorfo con el mundo (por definición) y desde ese escenario sí es legítimo adjudicar las características definidoras del modelo (computabilidad, determinismo, etcétera) al mundo, siempre y cuando, obviamente, la TOE sea verdadera pero, insisto, esa es otra cuestión.

    Por el contrario, con teorías no isomorfas con el mundo no se puede aseverar nunca qué propiedades seguro tiene lo modelizado y la cuestión seguirá abierta aún con la ciencia en la mano.

    Por cierto, conoces a niños de cinco años pero de verdad, ¿sí?, pregúntales por lo verdadero en la paradoja del mentiroso XDDD

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  65. Héctor:

    dices Diferente hecho es cómo valido la TOE y hasta qué punto podemos decir que es verdadera pero esa no es la cuestión

    Pues no, no es un hecho "diferente". MI argumento es que NO EXISTE UN ARGUMENTO MERAMENTE LÓGICO que nos lleve, como conclusión, o bien a NDN o bien a ADN. Todo argumento para concluir alguna de estas dos proposiciones, debe contener premisas que no son verdades lógicas, sino empíricas. Me da igual que ese argumento sea una TOE o un FINGER.
    .
    Además, una TOE correcta será, por definición, "isomorfa con el mundo", como dices tú (aunque, bueno, yo no creo que la noción de isomorfismo dé tanto de sí: recuerda el teorema de Löwenheim-Skolem). Pero lo importante es, primero, AVERIGUAR si tenemos una TOE o no.

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  66. Jesús, si yo no discuto lo que dices en el último comentario. Ya he dicho por activa y por pasiva que Segismundo es un ignorante.

    Lo que yo afirmo es que la validación del principio ADN (o NDN) no se da alegremente consultándolo a la empiria como si fuera un oráculo de Delfos porque, como decía Quine, nuestros enunciados sobre el mundo externo no comparecen ante el tribunal de la experiencia sensible individualmente, sino sólo en corporación y lo que yo digo es que la corporación que ha de presentarse al tribunal de la empiria es la TOE y sólo desde una TOE se puede discutir la validez del NDN (o ADN) y aquí sería bueno volver a mentar a Wolpert y bla bla blá.

    Si te fijas yo justo digo lo contrario que Sursum.

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  67. Sursum corda!:

    "JLF: "Dirás: pero estamos poniendo una "fuerza" donde puede que solo haya una "casualidad".

    NO. NO diré eso. Diré que no sabemos qué es fuerza ni pongo nada así, que es un mero nombre. Lo que digo es que es una regularidad donde NO HAY SÓLO una casualidad."

    Me alegro que estemos de acuerdo en esto. Pensaba que iba por otro camino.

    ... y Jesús:

    Sursun corda!: "el postulado es verdadero en el único sentido en que puede serlo un postulado: si predice algo inesperado y lo predicho se da."

    Jesús: "un postulado es verdadero (o falso) en el ÚNICO sentido en el que CUALQUIER enunciado es verdadero o falso: en el sentido de que lo que afirma ese postulado se cumpla en la realidad."

    No veo diferencia entre ambos criterios. Tal vez sea la insistencia en lo de inesperado en el de Sursum corda! Si no fuera por eso, me da que serían el mismo criterio. ¿Puede Sursum corda! no insistir en el y todos de acuerdo?

    Es esperado que la Luna siga dando vueltas a la Tierra (por lo menos unos cuantos millones de años más) y es esperable que las manzanas sigan cayendo hacia abajo. Una teoría que de cuenta de estos hechos esperables, usando menos principios que la mera descripción de lo que ocurre y usando menos principios que otra teoría alternativa es una buena teoría para ser considerada como verdad (siempre provisional, claro).

    ¿Puede Jesús admitir que cualquier teoría razonable, dada nuestra limitación como seres pensantes, deberá incluir algún hecho inesperado o, por lo menos, que no sabíamos anticipar con precisión antes de tener la teoría?

    El universo podría ser la repetición predecible de unos pocos sucesos y poder ser describible con una teoría que no prediga nada inesperado, porque no hay nada inesperado. Pero no es así. La Luna acabará huyendo de la Tierra como consecuencia inesperada de lo que nos dice la teoría.

    Si estos son los matices que diferencian las posiciones, creo que podemos ponernos todos de acuerdo fácilmente. Bueno, todos menos Irichc, claro.

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  68. irichc:

    He visto tus respuestas y las entradas últimas de tu blog Frustración voluntaria. Creo que no debo responderte aquí para no irnos por las ramas. Prefiero respetar la idea de la entrada.

    Sólo te señalo una cosa: tú atribuyes a la realidad lo que yo atribuyo al modelo de causalidad, sin el cual, todo está permitido ya que nada predice unos resultados determinados y no otros.

    Pero si el modelo se aplica a la realidad o no sólo es cuestión de experiencia, es decir, si realmente aparecen objetos que se superponen, que no siguen las regularidades del resto de objetos en tiempo, cualidad, relaciones...

    De hecho tu modelo de realidad parece o es una respuesta a los atomistas antiguos que imaginaban el mundo como hecho de cuerpos diminutos indivisibles por su infinita dureza. Creo que nuestra imaginación no es un buen modelo para el mundo.

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  69. irichc:

    En relación a que lo que interactúa son los fenómenos me parece que se le podría dar la misma respuesta de Aristóteles a las Ideas de Platón: no explican nada porque duplican el mundo y de substancias que interactúan pasan a substancias y fenómenos que seguimos sin saber cómo interactúan.

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  70. Jesús:

    La verdad, como dice Hector y tú más adelante, consiste en que "P" es verdad si decimos que P.

    Pero nuestro límite está en algo que era tema de una entrada tuya anterior: ¿Cuándo es verdad, por ejemplo, que ahora son las tres menos cuarto? ¿Sólo en el instante de las tres menos cuarto?

    P es verdad cuando diríamos que al ver la realidad sucede que P, pero que lo veamos y que lo digamos depende de muchas cosas: la limitación de nuestro lenguaje, de nuestras teorías y de nuestros métodos de observación.

    Así, lo importante es que los hechos predichos encajen dentro de lo que nosotros describiríamos al verlos.

    Verdad no es algo que meramente funcione pues los pragmatistas suelen sacarle a eso corolarios muy chocantes. Es la relación entre lo que decimos y lo que describimos. El agua es líquida y el hielo sólido aunque nuestras ideas de sólido y liquido no sean precisas o sena incluso muy inexactas, como le sucede a la idea de la materia de Leibniz/irichc.

    Tenemos objetos que se componen de partes observables en posiciones relativas que no cambian y los denominamos sólidos. Y basta con eso para lo que queremos decir.

    Así que para saber si algo es verdad debemos ver cómo describe la realidad y si ésta se ajusta a lo predichos. La curación de una infección bacteriana puede ser espontánea de manera que puede no darse por la acción de un antibiótico. Puede que se use penicilina, sulfamidas o algún tipo de recurso del organismo contra la bacteria. Pero para no "apuntarse" los resultados que no dependen del uso de un antibiótico se establece un grupo control en el que se constatan los resultados no debidos a lo que estemos probando.

    Tomemos el ejemplo clásico de la lógica

    Si llueve se mojan las calles

    Si riegan se mojan las calles

    Si se rompe una tubería de agua se mojan las calles.


    Que se mojan las calles no implica que haya llovido. Pero en un experimento establecemos un control en el que vemos si no llueve y si las calles están mojadas.

    Esto es de método científico básico y no creo que ganes nada poniéndolo en cuestión.

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  71. El postulado NDN es incompatible con lo observado, salvo que lo adaptes ad hoc en cada ocasión para que sea infalsable y eso no es jugar limpio.

    Repito -prometo que por última vez- que si Q se sigue de P es porque dado P no se sigue Q o no-Q. Pues dada la nada tenemos que si puede ocurrir que surja un trasatlántico en tu bidet, también es cierto que a día de hoy de la nada no ha surgido tal maravilla.


    Y si le asignas una probabilidad pequeña, ta pequeña como te convenga, puedes hacerla tan pequeña que no será diferente de cero pues cualquier suceso idealmente instantáneo podría ser seguido por cualquier otro suceso idealmente instantáneo y a la óbita elíptica de la Tierra le podría seguir una trayectoria perpendicular en cualquiera de los infinitos puntos de esa trayectoria, en cualqueira de los infinitos instantes de esa trayectoria, en cualqueira de las infinitas direcciones perpendiculares a la dada.

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  72. Jesús:

    Entre las infinitas cosas que desconozco no están ésas ni creo que sea buena idea argumentar como si se nos hubieran olvidado cosas asumidas, como si, por ejemplo, argumentamos sobre la Naturaleza olvidando que las leyes de conservación son postulados básicos puestos a prueba en cada experimento y cada vez que decimos que se conserva la energía, la cantidad de movimiento o el momento angular.

    Conoces perfectamente lo que es un caos determinista y podríamos decir que varios dados en un cubo y convenientemente agitados salen dando un resultado impredecible a pesar de que cada movimiento sea determinista.

    Podemos decir que todo es predecible si podemos observar los dados, pero ¿y si no podemos tener ninguna observación sobre los dados que introducir en un modelo físico matemático del cubo?

    La observación consiste en que el fenómeno observado interacciona con el instrumento de medida alterando su estado de forma que esa alteración se la atribuimos a lo que es medido. Metemos un termómetro en la bañera y medimos 37 grados. Pero el termómetro también ha alterado la temperatura del agua de la bañera por lo que lo medido no corresponde a la temperatura inicial sino a la posterior a la medida.

    Y si en vez de bañera es un mililitro de agua, la temperatura del termómetro alterará significativamente la temperatura del agua.

    Para medir partículas usamos partículas o radiaciones que alteran significativamente el estado de lo que pretendemos medir y, por otra parte, no podemos asumir que los objetos medidos sean similares a una bola de billar sólida y no a un cubo con dados de resultado tan impredecible como vimos.

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  73. Héctor: ya, pero yo no digo que abramos los ojos y comprobemos si se cumple ADN o no; la comprobación empírica de ese principio es tan compleja como la de cualquier otro principio científico (desde las leyes de Mendel hasta la teoría de los ciclos económicos, pasando por los principios de la termodinámica): la INVESTIGACIÓN científica necesita tanto de la observación como de la teoría, ¿quién dice que no?

    Pero lo que pasa es que tú lo cuentas como si someter el principio ADN al tribunal de la TOE fuera una condición NECESARIA para concluir en la aceptación o el rechazo de ese principio. Lo que yo digo es que puede ser una condición SUFICIENTE: si ya tuviéramos la TOE, inferiríamos a partir de ella si vale ADN o no. Pero no creo que sea NECESARIO: para aceptar la ecuación de SChrödinger o las leyes de Mendel no nos hace falta tener la TOE, hay otras investigaciones científicas que nos llevan a aceptarlos; no sé por qué con el ADN tendría que pasar de otro modo. O sea, NO TIENE POR QUÉ HACER FALTA tener la TOE correcta para decidir si ADN es válido o no.

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  74. En cualquier caso, la mecánica cuántica no renuncia a leyes como la conservación del momento lineal o del momento angular.

    Cuando hacemos cálculos de probabilidad de un conjunto y no de un único suceso es porque no podemos encontrar un modelo que relacione nada observable de ese objeto, pero hay algo determinista: un átomo de uranio es un átomo de uranio y un conjunto de átomos de uranio no se desintegrarán con el periodo del Calcio 45.

    Tenemos un conjunto de átomos de uranio y un conjunto consiste en sus elementos, así que o lo que le sucede al conjunto depende de lo que les sucede a sus elementos o hemos dejado de ser positivistas, reduccionistas, materialistas y muchas otras cosas en una sola sesión.

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  75. José Luis:

    El problema con la tesis de Jesús es que no afecta a lo que sea la causalidad sino a lo que es el mismo método de la ciencia.

    Si de NDN no se sigue ninguna predicción determinada no es verificable y si, como pienso yo, de nada se sigue cualquier cosa, cualquier cosa es un acontecimiento muy probable y el comportamiento regular un hecho muy inesperado. Pero se da el comportamiento regular inesperado (-ble) luego hemos verificado ADN.

    Y si NDN es algo muy inesperado no vale como predicción. En un caso como la colisión de los neutrinos se dice que es muy improbable, pero detectable y explicable con un modelo teórico. La tesis de ADN de Jesús es inexplicable con un modelo pues para cualquier modelo ya tendríamos un por qué y una explicación, lo contrario de la nada.

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  76. José Luis & Sursum:
    una cosa es que P sea verdadera, y otra cosa que nosotros sepamos que P es verdadera. EN LO QUE CONSISTE que sea verdad la proposición "hay un diamante de más de 3 kilates en la galaxia de Andrómeda" es un conjunto de hechos diferente a EN LO QUE CONSISTE nosotros sepamos que lo hay.
    .
    No tengo nada que objetar a lo que dice Sursum, ni José Luis, sobre el método científico: observaciones, hipótesis, contrastación basada sobre todo en la predicción (cuando la realidad nos deja), etc. Sólo insisto en que el hecho de que una teoría haya tenido un éxito predictivo TOTAL hasta la fecha (y no sé de ninguna que lo haya tenido) NO IMPLICA que esa teoría sea verdadera: TAL VEZ sea falsa. Y lo mismo pasa con el principio NDN: ha prestado unos servicios impagables a la causa de la ciencia, pero a lo mejor es falso.

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  77. NO TIENE POR QUÉ HACER FALTA tener la TOE correcta para decidir si ADN es válido o no.

    Sí, sí tiene :-P

    Si mal no recuerdo Hume venía a decir que la "relación causal" entre hechos es completamente artificial, la establece el "modelo" que construimos con nuestras observaciones, no está inscripta en las observaciones mismas y por tanto el ADN será parte del adn (¡que chistoso!) del modelo, no de lo modelizado y el paso de adjudicar las propiedades del modelo a las observaciones es un paso ilegítimo.

    No obstante, si tuviéramos una TOE entonces sí que tendríamos un modelo estructuralmente idéntico a la naturaleza y entonces sí que, a razón del isomorfismo entre el modelo y lo modelado, es legítimo adjudicarle propiedas comunes (como la causalidad) a ambos, modelo y modelizado.

    Hay que tener en cuenta que no existe algo como "la verdadera causa" de un evento observado, sino que existe un modelo que es más predictivo que los demas. Llamamos a este modelo el modelo "verdadero" y decimos que la "verdadera causa" de un evento es aquélla que este modelo le asigna y lo que vienen a decir Durhem-Quine es que no es posible juzgar enunciados, sólo modelos pero, insisto, si esos modelos no son isomorfos con la realidad entonces no es posible afirmar para aquella lo de aquellos.

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  78. Jesús:

    "Barcelona está en la costa del Mediterráneo" equivale a "Es verdad que Barcelona está en la costa del Mediterráneo" y a "Es verdad que es verdad que Barcelona está en la costa del Mediterráneo", pero no se componen de los mismos elementos.

    Además en el segundo, tercer caso y siguientes se habla de proposiciones y en el primero de un hecho o de dos realidades: Barcelona y la costa del Mediterráneo.

    "Hay un diamante en la Galaxia de Andrómeda" es verdad si lo hay, pero nuestro problema está cuando los objetos no son "directamente "observables (y pongo directamente entre comillas porque ya conoces mi diea de que lo ´nico directamente observable es que tengo calor y similares y el resto es inferido, incluido que delante de mí hya un iMac).

    Podemos observar todo lo que se desee entre lo que observan, miden o calculan los físicos, pero las partículas son elementos de un modelo inferido y que se verifica por sus predicciones acertadas por encima del azar.

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  79. Perdón


    dado P no se sigue tanto Q como no-Q


    El lenguaje de andar por casa a veces se da de tortas con el formalizado.

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  80. Héctor, precisamente por lo que dices, prefiero hablar de regularidades a secas que de "causalidad". La cosa es que tenemos FÓRMULAS, y la realidad puede encajar mejor o peor en esas fórmulas.
    .
    Una TOE es una fórmula con la que la realidad encaja perfectamente, y entonces, teniendo una TOE, ya tendríamos todas las propiedades de la realidad.
    .
    Pero podemos tener CACHOS de una teoría del todo (las leyes de Mendel, p.ej.), sin tener la TOE. Naturalmente, no podemos nunca estar COMPLETAMENTE SEGUROS de que las leyes que hemos descubierto hasta ahora sean TOTALMENTE CORRECTAS. Pero en eso no ganamos nada teniendo una TOE, porque TAMPOCO podemos estar seguros de si la TOE que hemos propuesto es REALMENTE la teoría correcta sobre el todo.
    .
    Así que, insisto: tener una TOE no es NECESARIO para determinar científicamente (o sea, provisionalmente) si ADN es correcto (no más que para determinar si las leyes de Mendel o la ecuación de Schrödinger, o los principios de la termodinámica, o la tabla periódica, lo son).
    .
    Te ruego que si me vuelves a contraargumentar esto, me digas qué diferencia hay con esas otras leyes, porque yo no veo ninguna.

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  81. Sursum: sigues con un virus metido en la cabeza; piensas que si aceptas el principio ADN ("puede ocurrir ALGUNAS VECES -tal vez una sola vez en la historia del universo; tal vez su misma aparición- algo que no esté conectado a ningún otro hecho mediante una ley natural"), TIENES LA OBLIGACIÓN de inferir el principio ADN-SC (o sea, en versión "Sursum Corda"), que dice "ocurrirá CONTINUAMENTE cosas incompatibles con las leyes de la naturaleza". . Es algo así como un tabú primitivo, que piensa que si se violan las leyes del universo UNA SOLA VEZ, entonces el cielo caerá sobre nuestras cabezas, los martes serán festivos, y los calvos criaremos melena. . Pues mira, majete: no alcanzo a ver las premisas que te sirven para DEDUCIR ADN-SC a partir de ADN-JZ. Si me haces la deducción, a lo mejor tengo que creérmela. Pero es que yo, por mucho que miro y remiro, no veo que esa consecuencia se siga.

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  82. Sursum:

    "o lo que le sucede al conjunto depende de lo que les sucede a sus elementos o hemos dejado de ser positivistas, reduccionistas, materialistas y muchas otras cosas en una sola sesión."

    Es que lo que le sucede a un sistema "clásico", formado por "elementos cuánticos", SÍ QUE DEPENDE de lo que le sucede a sus elementos. Lo que pasa es que la RELACIÓN DE DEPENDENCIA es una función estadística, que dice que hay una REGULARIDAD entre los valores estadísticos de los elementos, y los valores no-estadísticos del sistema macro, pero NO HAY NINGUNA REGULARIDAD que permita conectar los valores no-estadísticos de un elemento cuántico SINGULAR con los valores de nada. Las leyes FUNDAMENTALES de la naturaleza (si la mecánica cuántica es correcta) SON ESTADÍSTICAS, no deterministas (al aplicarlas a CASOS SINGULARES). Esto significa que los casos singulares (la desintegración de ESTE neutrón, p.ej.) es un caso que confirma el principio ADN, aunque el comportamiento AGREGADO de mil millones de neutrones sea tan regular como las vueltas de la tierra alrededor del sol.
    .
    Es una pena que a gente tan inteligente como tú, no le entre esto en la cabeza.

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  83. Héctor: por cierto, lo que dicen Duhem y Quine no tiene nada que ver con la diferencia entre enunciados y modelos (ambos hablaban de enunciados, dicho sea de paso); lo que dicen es que nunca contrastamos enunciados "sueltos", sino "por bloques" (o, en el caso más extremo, contrastamos TODAS nuestras creencias empíricas A LA VEZ).

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  84. qué diferencia hay con esas otras leyes, porque yo no veo ninguna.

    No la hay pero, hombre, si precisamente esto es lo que pensé que teníamos en común y le vienes diciendo a Ferreira y Sursum, a saber: que si A implica B entonces, porque B sea cierto no se puede deducir, que A también.

    Tú mismo lo has dicho antes, si mal no recuerdo, para un hombre de 1880 las leyes de Newton eran ciertas ¿en qué se diferenciaban de las de Mendel (aunque no estuvieran descubiertas) en su categoría epistémica? En nada pero una modelización más sútil demostró que realmente lo Newton no era verdadero, vamos, que no era A sino Aa.

    De hecho, si hay tanto furor con la TOE es porque, grosso modo, o Heisenberg o Einstein se confunden, vamos, que las relatividad o la cuántica no cuadran así que no hay mejor época que esta para entender el carácter provisional de las leyes físicas descubiertas y lo precipitado de asumir como ciertos determinados principios ontológicos.

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  85. Héctor: sigo sin ver que me demuestres que SÓLO habiendo descubierto la TOE podremos aceptar o rechazar el ADN (o las leyes de Mendel).

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  86. lo que dicen Duhem y Quine no tiene nada que ver con la diferencia entre enunciados y modelos.

    Sí, es cierto. Lo que quería es recalcar el carácter holístico de las validaciones empíricas.

    Hace poco hablé del tema, por cierto.

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  87. sigo sin ver que me demuestres que SÓLO habiendo descubierto la TOE podremos aceptar o rechazar el ADN (o las leyes de Mendel).

    Te lo he explicado ya. Volveré a intentarlo.

    Bien. Estamos de acuerdo en que aunque A->B y B entonces no por ello A.

    Ahora, imagínate una cinta con una serie de números (1, 2, 4, 6, 8, 10,...) que pudiera ser comprimida algorítmicamente en un modelo omniexplicativo, vamos, una TOE: m=2*n.

    Si a mi me aparece en la cinta 110 entonces puedo deducir, por el modeloTOE que previamente he creado, que el número anterior fue 108 y el siguiente 112, luego 114, etcétera.

    Si la secuencia tuviera números surgidos al azar entonces habría una parcela de la secuencia que no sería algorítmicamente compresible. Tal es la definición computacional de azar. Si el azar existe, esto es, si nuestros modelos no son capaces de comprimir plenamente toda la secuencia de números entonces el hecho de que aparezca 110 no me asegura que aún aparecíendome 112 luego y 114 y etcétera previamente haya aparecido 108 pues el modelo que manejo, el modelo+AZAR, no es isomorfo con la secuencia de números que me encuentro, es decir, no elimina el azar y por tanto no replica el mismo mecanismo que genera la secuencia de números.

    Si todos los números (fenómenos) habidos son comprimibles en una formula(ción) algorítmicamente compresible entonces sí que estoy legitimado ha afirmar que siendo B cierto y siendo A->B entonces apareció, antes que B, A.

    Y lo digo desde la legitimidad que me da el modeloTOE para decirlo pero desde el modelo+AZAR no tengo legitimidad para posdecir antecedentes porque no hay una replicación exacta del mecanismo generador de la secuencia el cuál bien puede tener más números en el cielo y en la tierra de los que el modelo+AZAR puede computar.

    Esto se ve claro en las diferencias entre los números irracionales construibles y los que siguen una azarosa secuenciación y cómo sólo de los primeros puedo predecir matemáticamente ciertos decimales.

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  88. Yo hablaba en el último comentario exclusivamente del criterio para tomar como veraz una teoría. No decía nada sobre lo de deducir algo de nada en ninguna versión.

    Que la generación espontánea de fenómenos, sin causa ni estructura que lo justifique implique que, lógicamente, debamos aceptar que ese fenómeno pueda ser, en principio, cualquiera no quiere decir que si algún conjunto de fenómenos se produce por generación espontánea, ese conjunto tenga que incluir todos los cualesquiera. Será el que la naturaleza tenga a bien ofrecernos. En esto insiste Jesús. No veo que nadie opine lo contrario. Adónde más allá, si a algún lugar, quieren llegar los demás, se me escapa.

    Parece que es acerca de si tenemos evidencias o no de que haya esa generación espontánea.

    De momento sabemos que la hay a la hora de determinar algunas características de algunas partículas subatómicas en algunas circunstancias. Y a la hora de determinar las leyes del universo, claro.

    Creo que todos aceptamos esto. Sigo sin ver el desacuerdo. Empíricamente, algo se sigue de nada. Lógicamente no tenía por qué haber sido así y que la realidad fuera no estructurada, sin que nada cause nada. Claro que en ese universo no habría podido evolucionar un organismo vivo, que necesita de regularidades para seleccionar genes. Así que al final, el que el universo en el que estamos ofrezca algunas regularidades es una necesidad una vez que existimos en él.

    Entiendo mejor lo que dice Héctor, y no estoy de acuerdo. Nunca sabremos si hemos conseguido una teoría del todo cierta al 100%. La única manera de saberlo sería conocer todos los fenómenos. Para ello necesitamos replicar toda la realidad en nuestros cerebros y se me antoja difícil.

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  89. Entiendo mejor lo que dice Héctor, y no estoy de acuerdo. Nunca sabremos si hemos conseguido una teoría del todo cierta.

    Hombre, Ferreira, tú me sueles leer. Ya debieras saber si de algo me jacto es que NO tendremos una TOE (e incluso voy más lejos sobre lo que no sabemos). De hecho, empecé citando a Wolpert al respecto. YO hablaba en plan hipotético, esto es, de existir la TOE...

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  90. Jesús:

    De "Tengo ahora delante un jarrón con flores" se sigue que todo lo que no sea que tengo delante un jarrón con flores es falso: tanto da que sea una pecera con flores, un jarrón con peces, una acuarela o nada en absoluto.

    De "los objetos experimentan una aceleración hacia el centro de la Tierra con valor g en las cercanías de la superficie terrestre" se sigue que "los objetos caen sin aceleración" "la aceleración es g^2" los objetos pendulan arriba u abajo con movimiento armónico simple" son falsas. No se dan como hechos.

    De cualquier afirmación verdadera se sigue que hay algo imposible y algo posible. Y en eso consiste la información que contiene.

    De "en la caja hay un zapato grande" se sigue que no hay un conejo blanco ni una flauta de plástico, sino un zapato poco especificado acerca del tamaño, de manera que podrá haber zapatos que, si no son realmente pequeños, podremos entender como grandes. Eso es una información poco definida, ambigua o borrosa.

    Pues bien si F(0) especifica algo, contiene información y no puede ser nada. Si F(0) no prohibe nada, permite todo. Si F(0) no permite todo, contiene información.

    Y es una mera trampa lingüística decir que hay información y que no hay nada.

    De la "nada" cuántica podremos esperar que surjan partículas al azar, pero el que las partículas sean de las conocidas o las predecibles desde la teoría o que se conserve la energía o momento hace imposible considerar a esa "nada" algo más que un nombre espectacular para una realidad física.

    Tendemos a caer en una trampa lingüística constantemente de manera que lo que decimos parece que refleja el mundo. Así, que algo aparece de la nada puede ser dicho y parece que el hecho de proceder se desvincula de una realidad y no exigen nada previo o simultáneo de lo que podamos deducirlo o a lo que podamos reducirlo.

    Pero prueba a deducir cualquier teorema de ninguna premisa con ninguna regla de inferencia y si lo haces, prueba a deducir algo y lo contrario. Y dime de qué manera no se deduce de la nada que aparezca un caballo verde y un perchero de caoba en el mismo momento y lugar. Si eso se da, tenemos el caos. si no lo tenemos es que la nada se queda en nada, como casi siempre que queremos escribir y no tenemos ideas.

    Una realidad NDN seria inconsistente. La realidad no lo es, luego ADA, algo de algo, no cualquier cosa de cualquier cosa. Y ese "proceder" tiene TAMBIÑEN un setido instrumental. NO SABEMOS qué es proceder, queé es que algo cambie, que algo tenga efectos a distancia, que algo tenga efectos. Constatamos nada más regularidades. Delo demás, como se dice,

    IGNORAMUS, IGNORABAMUS, IGNORABIMUS, IGNORAVIMUS, IGNORAVERIMUS, IGNORAVERAMUS.

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  91. Jesús:

    Si agitamos unos dados en un cubilete, podemos hacer inferencias estadísticas pero nunca inferir una tirada desde otra tirada o desde cualquier variable observable externa (si los dados no están trucados). Y sin embargo no negamos que el comportamiento del sistema dados+cubilete sea caótico determinista.

    Si una partícula o un átomo son realidades complejas de las que no sabemos nada más que de los dados del cubilete, podremos hacer inferencias estadísticas, pero jamás predicciones sobre sucesos individuales.

    Un núcleo atómico puede ser una buena analogía para un cubilete con dados, resultar inestable en algunas configuraciones y desintegrarse con una cierta probabilidad. Pero eso es una conjetura.

    Eso no se puede descartar y por lo tanto no vale hablar alegremente de indeterminación misteriosa yendo más allá de lo que nos limita nuestro método para medir y para hacer modelos hipotéticos.

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  92. Héctor:

    OK, perdón. Pero no solo no tenemos, sino que nunca la tendremos con el 100% de seguridad, así que todo lo que dice Jesús sigue adelante.

    Pero entonces me pierdo un poco sobre qué se está debatiendo a estas alturas. Sobre lo que podemos afirmar con cierta confianza no parece que estemos diciendo cosas distintas. Y sobre que la realidad podría haber sido (o ser, y todo lo que creemos saber de ella ser un engaño) de otra manera, también. Y sobre lo que insiste Jesús en que sólo la empiria dirá si NDN o ADN, también. Y si ADN en alguna circunstancia y no siempre, también.

    Sursum corda!:

    Claro que, estrictamente cualquier teoría física es una conjetura, en el sentido de que no podemos estar seguros al 100% de que no haya algo que la contradiga. Pero, hoy por hoy, es perfectamente posible, por el nivel de confianza que lo podemos otorgara la mecánica cuántica, desigualdad de Bell incluida, que no haya variables ocultas ni, por tanto, causas, para que un átomo se desintegre y otro no más allá de que, entre todos, debe cumplirse una ley estadística. Esto no contradice la lógica. Entre otras cosas porque ya sabemos que lo lógico es que no haya causas de por qué las leyes son unas y no otras.

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  93. Me pierdo un poco sobre qué se está debatiendo a estas alturas.

    Yo te lo explico. Lo que dice Jesús es que elegir entre ADN y NDN es algo que se hará mediante verificación empírica.

    Sursum viene a decir (si me equivoco que me corrija) que vale, de acuerdo, pero que exista orden y no caos YA demuestra -empíricamente- que el ADN es cierto.

    Y, por último y no menos importante, lo que yo digo es que tanto ADN como NDN son propiedades exclusivamente de nuestros modelos científicos y sólo podremos decir que también propiedades de la realidad cuando consiguiésemos, de conseguirlo, un modelo estructuralmente idéntico del mundo. Otras cosas digo también como que el ADN o el NDN no son empíricamente validables por sí mismos que, por ejemplo, si nos encontrarámos con que el NDN es cierto podríamos objetar que en realidad estamos ante una realidad NO local pero con ADN, etcétera por lo que para su diferenciación necesitamos de un modelo omniefable que salomónicamente juzgue al mejor principio, etcétera...

    Pero en fin, lo que yo no veo es posibilidad de estar de acuerdo con todo el mundo.

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  94. Eso estaba entendiendo yo también, pero no entiendo el desacuerdo. Si Jesús y Sursum corda! acepta tu resumen de la situación creo que todos aceptamos todas las afirmaciones que dices:

    Jesús: Si ADN o NDN sólo puede ser decidido empíricamente.

    Sursum corda! Sí, claro, pero ya está decidido.

    Hector: ¡Ojo! todas las afirmaciones anteriores se refieren al mejor modelo que tenemos hasta ahora sobre la realidad, puesto que todas las afirmaciones lógicas se refieren siempre al modelo, que la realidad quién sabe lo que es en verdad.

    Solo un matiz es mejorable. Nuestra sola existencia como seres pensantes implica ya una estructura en alguna parte de la realidad, sea lo que sea la realidad, de modo que tal vez no haya que esperar para tener la TOE al 100% para saber que, en la realidad hay algo de estructura, por poca que sea (y conociendo a alguna gente, es muy poca esa estructura).

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  95. Héctor: sigues mostrando que SI tuviéramos una TOE, sabríamos si el ADN es cierto o no. Pero lo que estoy intentando hacerte ver es que:

    1) si por "sabríamos" quieres decir que lo "sabríamos con total certeza", pues te equivocas, porque tampoco podremos saber con total certeza SI tenemos la TOE correcta o no;

    2) si por "sabríamos" quieres decir que lo "sabríamos como sabemos AHORA que las leyes de Mendel o la tabla periódica son correctas" (o sea, con la fabulosa pero provisional confirmación empírica de ambas teorías), entonces NO hace falta que esperemos a tener la TOE para "saber" si ADN es cierto.

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  96. Sursum:
    es cierto que, EN PRINCIPIO, podría ser que la desintegración de un neutron (p.ej.) FUESE REALMENTE un proceso determinista del que no conocemos aún la regularidad que lo determina. PUEDE ser. Pero también PUEDE ser que no, que sea una regularidad RADICALMENTE estadística.
    .
    También PUEDE ser que TODOS los genomas sean el resultado de unos duendecillos hasta ahora inobservados, que manipulan las gónadas. Y también PUEDE ser que no.
    .
    El principal intento de determinar si la ocurrencia de fenómenos cuánticos es determinista o estadística fue el teorema EPR, con su secuela, el teorema de Bell, y la prueba experimental de Aspect. El resultado, desgraciadamente, daba la razón a la teoría que dice que es un fenómeno radicalmente estadístico. Por supuesto, PUEDE ser que haya una teoría en el fondo determinista que dé lugar a esos resultados tan antiintuitivos que los cuantos se empeñan en echarnos a la cara, pero las RAZONES EMPÍRICAS están ahora apoyando la indeterminación, tanto como apoyan las leyes de Mendel, las ecuaciones de Maxwell, o la tabla periódica (todas las cuales PUEDE que descubramos que son radicalmente falsas, cuando tengamos MÁS evidencias empíricas).
    .
    Tu estado mental consiste en que NO TE GUSTA que haya fenómenos que no estén conectados con otros por ninguna regularidad. A mí tampoco me gusta que el Barça gane la liga. Pero me aguanto.

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  97. Sursum:
    CUALQUIER estructura matemática PODRÍA ser la estructura de la realidad (aunque muchas estructuras matemáticas darían lugar a una realidad aburrida).
    .
    P.ej., la realidad PODRÍA consistir en un punto que va cambiando de color una vez por segundo, siguiendo el orden blanco-verde-azul-blanco-verde-azul-blanco-verde-azul, etc.
    .
    Es mundo sería totalmente determinista.
    .
    También podría ser una estructura IGUAL que la anterior, sólo que UNA SOLA VEZ, el orden fuera blanco-verde-azul-blanzo-AZUL-VERDE-blanco-verde-azul... y ya se volviea a repetir SIEMPRE el mismo orden del principio.
    .
    Si la estructura matemática del mundo fuera ESTA, la "anomalía" no tendría ninguna conexión con ninguna regularidad (pues sólo hay UNA regularidad: la repetición constante de la serie blanco-verde-azul, y la anomalía PRECISAMENTE rompe esa constancia UNA SOLA VEZ).
    .
    Esa anomalía cumpliría el principio ADN.
    .
    Pues bien, si sabes un poco de lógica, sabes que demostrar que una proposición es LÓGICAMENTE CONSISTENTE consiste en demostrar que TIENE AL MENOS UN MODELO (o sea, que hay una estructura formal en la que la proposición es verdadera). Eso es lo que acabo de hacer.
    .
    Que la estructura matemática del mundo haga verdadera la proposición NDN o su negación ADN no es algo que podamos demostrar CON UN ARGUMENTO LÓGICO (como pretendes hacer tú). Por supuesto, tampoco se sigue el principio NDN del HECHO EMPÍRICO de que sabemos que en el mundo se cumplen MUCHAS regularidades. Tampoco se sigue del hecho de que el mundo contenga información (dependerá de QUÉ información contenga: el hecho de que en ciertos casos NO se cumple ninguna regularidad, ES uno de los bits de información que habrá que tener en cuenta al decir QUÉ información contiene el mundo).

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  98. Sursum: dices De la "nada" cuántica podremos esperar que surjan partículas al azar, pero el que las partículas sean de las conocidas o las predecibles desde la teoría o que se conserve la energía o momento hace imposible considerar a esa "nada" algo más que un nombre espectacular para una realidad física.
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    Precisamente por eso he intentado REformular el viejo principio "metafísico" de tal forma que no haga referencia a LA nada (como si esta fuese una determinada realidad), y lo que digo es que puede haber sucesos que no estén conectados por una regularidad física con ningún otro suceso.
    .
    En fin, ya que te pones, sea T el hecho (o la proposición) que consiste en la descripción de TODOS los hechos que han ocurrido, ocurren y ocurrirán en el universo. El hecho T, ¿puede conectarse con algún otro hecho W, tal que "W implica T" sea una ley de la naturaleza?

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  99. Ferreira me gustó tu resumen aunque decir que la realidad tiene alguna estructura me sigue pareciendo una metáfora puesto que realmente no podemos saber lo que es sino cómo se nos aparece, cómo la apercibimos apenas una divergencia funcional nos da la pista de una disimilitud estructural lo cual implica que los elementos característicos de una estructura (de nuestra estructura mental: la causalidad o la propia noción de estructura) no tienen correspondencia unívoca con la otra estructura, en este caso la real.

    Jesús,

    Estoy de acuerdo con el 1) pero con 2) NO. Pareciera que para ti la TOE no marca diferencias cualitativas con el resto de teorías. Un ejemplo:

    Tengo un RELOJ enorme que da la hora a un ritmo ignoto y cuya funcionamiento interno me está vedado.

    Ahora construyo un minireloj llamémosle, relojNDN, con unas ruedecitas en su mecanismo interior de forma que unas giran y en su giro afectan a otras de un modo tal que toda ruedecilla gira porque otra ruedecilla le empujó.

    No obstante, no da la hora al mismo ritmo que el RELOJ. ¿Puedo decir que el RELOJ tiene dentro de su mecanismo ruedecillas girando tal que el relojNDN? NO, no con seguridad, al menos, porque no tengo una réplica exacta del RELOJ de forma que lo que falla en la aproximación del ritmo del RELOJ por parte del relojNDN tendrá que ser, por fuerza, algo del mecanismo interior, por ejemplo, que allí donde hay una ruedecilla debiera haber dos o tres o donde dos o tres sólo una, etcétera.

    Ahora construyo un relojNDN en donde algunas ruedecillas del mecanismo interior giran de motu propio. No obstante, aunque el ritmo sea más preciso en su seguimiento al RELOJ tampoco es exacto. Una vez más, ¿puedo...? NO, no con seguridad, al menos, porque no tengo una réplica exacta del RELOJ.

    Ahora y termino, construyo un relojTOE que replica de forma exacta el ritmo del RELOJ ¿Puede decir que su mecanismo interno -si todas las ruedecillas giran porque otras las empuja o hay algunas de motu propio girando- es idéntico al del RELOJ? Ahora, y sólo ahora, SÍ porque tengo una réplica exacta del RELOJ.

    A día de hoy, tal y como está el estado de la ciencia y mirando la cuántica, tenemos un relojADN, pero nada nos impide aseverar que donde tenemos una ruedecilla falte un par o donde tenemos un par sobre una. Cuando tengamos (que no lo tendremos) el relojTOE sí que podemos decir, mira, está demostrado empíricamente que, si el relojTOE verdaderamente replica al RELOJ, todas las ruedecillas giran porque otras las empujan (NDN) o, quién sabe, hay ruedecillas que giran de motu propio (ADN) pero, insisto, sólo con la TOE en la mano. Todo lo demá es mala metafísica (y cuidado, que la hay buena).

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  100. Héctor, ¡qué pesao!
    SÍ porque tengo una réplica exacta del RELOJ.
    ¡¡¡MENTIRA!!!
    Aunque TUVIERAS una réplica exacta del reloj, no SABRÍAS si la tienes, o si mañana descubrirás una nueva regularidad empírica que tu réplica no es capaz de replicar.

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  101. Jesús, estamos hablando hipotéticamente, ya he dicho por activa, por pasiva y por Wolpert que el relojTOE no es construible, que incluso construido, efectivamente, no sabemos si seguirá estando a la altura de las circunstancias pero estás mirándome el dedo y no a la argumentación que quiero dejar.

    El hecho es que no basta meramente la empiria para juzgar (siquiera provisionalmente) la validez del ADN/NDN. Necesito, además, una TOE.

    Sólo puedo adjudicar las propiedades de un modelo a lo modelizado si aquel es fiel con éste. Yo no discuto que la TOE no sea construible, lo que discuto es que sólo se podría afirmar la validez del ADN si tenemos un modelo fiel de la realidad desde el cual decir: Si nuestra Teoría es correcta entonces ADN (o NDN) es cierto, pero y, este es el quid, no vale cualquier teoría, sino que la Teoría, por fuerza, ha de ser un modelo completo de la realidad, como se propone la TOE, y no uno parcial porque entonces el paso de adjudicar las propiedades del modelo a lo modelizado, el decir: ADN es cierto porque lo dice la teoría, es FALAZ.

    La teoría cuántica, la mendeliana, la relativista, la que te de la gana, NO demuestran nada porque NO son suficientemente efables. No puedes divagar sobre cómo está construido un RELOJ sino tienes una réplica exacta del reloj por muchas validaciones empíricas que hagas, insisto, por muchas validaciones empíricas que hagas y no es que tengas un conocimiento provisional de la validez del ADN es que NO tienes ninguno porque no puedes salirte legítimamente del modelo.

    Lo de decir que tenemos una noción provisional de la validez del ADN o lo que sea es erróneao, pues las teorías científicas NO van haciendo, en su avance, pequeñas fotografías a la realidad y por tanto de calidad provisional sino que son aproximaciones estructurales de la misma y por eso, por ejemplo, la mecánica clásica nada tiene que ver con la cuántica.

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  102. Héctor:
    que no, que no y que no.
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    sólo se podría afirmar la validez del ADN si tenemos un modelo fiel de la realidad desde el cual decir: Si nuestra Teoría es correcta entonces ADN (o NDN) es cierto
    .
    Aclárte a ti mismo lo que quieres decir con "afirmar la validez" de una ley científica.
    ¿Quiéres decir "demostrarla fuera de toda duda CONCEBIBLE"? Pues entonces NO PODREMOS NUNCA, ni aunque tuviésemos una TOE (porque, incluso aunque tuviéramos una TOE correcta, no PODRÍAMOS SABER si la tenemos, o si la próxima ley empírica que encontremos la va a falsar).
    ¿Quieres decir "demostrarla en el sentido más de 'andar por casa' en el que decimos que hemos demostrado que los elementos químicos se agrupan según la tabla periódica"? Entonces, el principio NDN, o el ADN (o cualquier otro) podremos "demostrarlo" (si es que es válido) cuando tengamos la "suficiente" información empírica, IGUAL que las leyes de Mendel, la ecuación de Schrödinger, o el punto triple del amoníaco.
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    La teoría cuántica, la mendeliana, la relativista, la que te de la gana, NO demuestran nada porque NO son suficientemente efables. Yo tartamudeo bastante, así que me APAÑO con teorías poco efables. No quiero que "demuestren" nada (en el sentido de "demostrar" que pareces seguir tú), porque me basta con que estén ACOJONANTEMENTE bien confirmadas por la experiencia.
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    No puedes divagar sobre cómo está construido un RELOJ sino tienes una réplica exacta del reloj por muchas validaciones empíricas que hagas.
    ¡Claro que PUEDO! De hecho, es lo ÚNICO que podemos hacer. Insisto: aunque te hayas INVENTADO una TOE, no puedes "demostrar" que es la correcta más que mediante esas "divagaciones con validaciones empíricas".
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    no es que tengas un conocimiento provisional de la validez del ADN es que NO tienes ninguno porque no puedes salirte legítimamente del modelo.
    Claro, si entiendes "conocimiento" como "conocimiento demostrable lógico-matemáticamente". Pero como yo llamo "conocer" a lo que queremos decir cuando decimos "ahora conocemos la composición química del agua, y hace 400 años no la conocían", pues entonces sí.
    .
    Espero que no te pase con el conocimiento como con las mujeres. Si te construyes una idea demasiado perfecta de la mujer ideal, las mujeres reales te parecerán siempre demasiado malas, y en realidad son estupendas.

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  103. Aclárate a ti mismo lo que quieres decir con "afirmar la validez" de una ley científica.

    Que mientras la teoría/modelo sea confirmada empíricamente entonces la ley, en este caso el principio, es válido. Es una inferencia lógica que se desprende de la validez -empíricamente corroborada- de la teoría.

    La cuestión es que cualquier teoría o modelo no basta. Si yo hago un modelo de cómo funciona el motor de mi coche y éste funciona mediante uso de principios causales de ahí no puedo deducir que TODA la realidad haga uso de la causalidad. Porque eso no es lo que estaba modelizando/compronbando. Para eso necesito otro modelo que no es sino, redoble de tambores, la TOE.

    A ti, al parecer, te da igual que el modelo que se utilice para validar el ADN, sea el del motor de un coche, el del crecimiento de una flor, o etcétera. Es más cuanto más modelos, vienes a decir, mejor. Pues eso es lo que te discuto.

    Respecto a lo que entiendo por conocimiento. Aquí un post para que no te hagas hombres de paja y no olvides que soy instrumentalista y que eres TÚ el que se está atreviendo a demostrar como conocidas (provisionalmente, claro) proposiciones ontológicas, no yo, así que más bien eres tú el que debieras definir la posibilidad de un conocimiento objetivo, no meramente intersubjetivo ya que tan lanzado te veo hablando de los ADN :-P

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  104. Héctor:
    que yo sepa, TODAS las proposiciones son "ontológicas", porque todas se refieren a algunos ENTES. Después, pueden ser empíricamente contrastables o incontrastables, y TODA contrastación es, en todo caso, provisional.
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    Lo de que mientras la teoría/modelo sea confirmada empíricamente entonces la ley, en este caso el principio, es válido. Es una inferencia lógica que se desprende de la validez -empíricamente corroborada- de la teoría., I'msorry, pero no lo entiendo. Explícalo para uno de 1º de la eso, porfa.
    .
    Cualquier modelo no basta. ¿No basta PARA QUÉ? ¿Qué coño necesitamos, según tú, para AFIRMAR que la tabla periódica o las leyes de Mendel o la ecuación de Schödinger o la deriva continental o los efectos de la marihuana son los que creemos que son con el estado actual de nuestros conocimientos?

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  105. ¿No basta PARA QUÉ?.

    Pues para afirmar algo sobre algo, no te jode. Si yo quiero hablar del conjunto de fenómenos A y B necesitaré un modelo de todo A y B no de sólo A o de sólo B. Para hablar de lo que hay en el universo no basta un modelo sobre el crecimiento de las plantas (alabado sea Mendel, por otro lado) sino un modelo sobre TODO el universo. Al respecto te remito a Perogrullo.

    Por lo demás, lo de todas las proposiciones son ontológicas es una burrada, la cuestión es que esos entes inventados tienen correspondencia unívoca con entes reales y supongo que aquella proposición de Newton: "El espacio y el tiempo son absolutos" no es ontológica, ¿no?

    Hablas por otro lado de provisionalidad de los conocimientos ¿y qué? Lo que se discute es el estatuto epistemológico de éstos. En principio y hasta que se me demuestre lo contrario los conocimientos científicos (las leyes de Mendel o la ecuación de Schödinger o la deriva continental o los efectos de la marihuana ) son respuestas a problemas formulados desde un determinado contexto cuya naturaleza epistémica es netamente instrumental, no son representaciones de la realidad y por tanto no se pretenden definidoras de las propiedades de ésta como si sucede cuando me hablas del ADN. Confundes la validez empírica de una teoría a razón de su validez instrumental con una validez ontológica y por tanto te crees informado de los principios ontológicos que definen una realidad todavía no modelizada satisfactoriamente.

    Explícalo para uno de 1º de la eso, porfa.

    Para afirmar que ADN es cierto, éste se tiene que seguir lógicamente del modelo omniefable del universo y su rango de validez o de certeza quedará supeditada al rango de validez o de certeza de dicho modelo y no de otros.

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  106. Héctor: no hace falta definir "fuerza" para que la segunda ley de Newton funcione y sea útil. De hecho, las teorías más o menos convincentes sobre los mecanismos de las "fuerzas" más conocidas son relativamente recientes.

    Por cierto, el artículo de Wolpert que me estoy leyendo es precisamente el que aparece en su página (no me he comprado el otro PDF). Y Wolpert aclara ahí, en la sección final, justo antes de los apéndices, que su modelo no contempla la posibilidad de que el universo sea una máquina. A falta de terminarme el artículo, es justo lo que yo decía: se trata de resultados que son relevantes para máquinas con cintas de almacenamiento infinitas. Para autómatas finitos, estos teoremas son prácticamente triviales.

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  107. Héctor:
    búscame un chaval de primero de la ESO que sepa lo que quiere decir "omniefable", y te doy un premio.
    .
    Por otro lado, comparto plenamente tu instrumentalismo, lo que no comparto es la idea, que parecen traslucir tus comentarios, de que las teorías (o modelos) científicas "provisionales", más o menos "parciales" y "aproximadas" que tenemos ahora SON "instrumentales", y la TOE va a ser el copón, que nos va a decir (y a permitirnos saber FUERA DE TODA DUDA) cómo es la realidad en sus últimos detalles.
    .
    Además, el hecho de que un modelo sea instrumental NO ES INCOMPATIBLE con que sea una REPRESENTACIÓN de la realidad. Precisamente porque un mapa representa la realidad, nos sirve como INSTRUMENTO para no perdernos por ella. Una representación científica es CUALQUIER ESTRUCTURA (meramente abstracta, o materializada de la manera que sea más útil emplearla) que nos permite inferir unos datos a partir de otros. Así que no hay incompatibilidad entre "instrumentalismo" y "representación" (otra cosa es que restrinjas la noción de "representación" a "representación pictórica", lo que yo no hago).
    .
    Así que la ecuación de Schrödinger es un "modelo" o "mapa" o "representación" o "instrumento de cálculo" sobre la realidad. Lo mismo pasa con las ecuaciones de la teoría de la relatividad, o con la segunda ley de Newton, y TODAS ellas se refieren a TODA la realidad (no a un "cacho", como las leyes de Mendel). Y para DECIDIR si esas leyes son aceptables o no, NO HEMOS NECESITADO tener una TOE (o sea, OTRA herramienta de cálculo o representación que vaya Vd. a saber si es correcta o no).
    .
    Por cierto el principo NDN, o ADN, se refieren a TODA la realidad, pero no a todos los ASPECTOS de la realidad. Así que, en ese sentido, es tan parcial como cualquier otra ley natural (lo que ocurre es que es una "meta-ley", porque se refiere a la conexión de cada acontecimiento con las posibles leyes). De manera que no hace falta una teoría DEL TODO para inferir el principio NDN o el ADN: es SUFICIENTE con que esa teoría que tengamos haga alguna predicción sobre las propiedades de las regularidades físicas EN GENERAL, aunque no nos permitiese deducir exactamente CUALES son esas regularidades físicas (quiero decir, no todas ellas), y por lo tanto, no fuese una verdadera Teoría del Todo.

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  108. Freman says:

    Wolpert aclara (...) que su modelo no contempla la posibilidad de que el universo sea una máquina.

    ¿? ¿Qué quieres decir? Yo no he dicho nada eso sino que según él no pude haber una máquina de inferencia (o sea un ser humano en su actividad científica, no meramente una de Turing) que pueda comprender el universo.

    No estaría de más que me hicieras un resumen compre(n)sible. Lo digo de veras porque yo también tengo el artículo de la NASA y no veo que el artículo sea trivial.

    no hace falta definir "fuerza" para que la segunda ley de Newton funcione y sea útil.

    Claro de hecho eso es lo que vengo a decir y decía Popper(pág.271 de La Sociedad Abierta):

    la definición un potro joven es un caballo joven vendría ser la respuesta ¿qué nombre se le da a un caballo joven? y no a aquella otra [afín a Aristóteles, Platón, etc.] que pregunta ¿Qué es un potro? (las premisas como estas: ¿qué es la vida? ¿qué es la gravedad? no desempeñan papel alguno en la ciencia).

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  109. búscame un chaval de primero de la ESO que sepa lo que quiere decir "omniefable", y te doy un premio.

    Ya pero es que yo tengo 26 años, no 16 y hablo como tal :-P

    SObre que un modelo que sea instrumental no es incompatible con que sea representacional, es cierto. Pero es que no es el caso. Nosotros no vamos comprobando proposición científica por proposición científica la veracidad de la ciencia sino que presentamos in totum la teoría y el hecho de que no se corresponda unívocamente con lo real demuestra que hay una disimilitud estructural no de escala.

    la teoría de la relatividad, o con la segunda ley de Newton, y TODAS ellas se refieren a TODA la realidad (...). Y para DECIDIR si esas leyes son aceptables o no, NO HEMOS NECESITADO tener una TOE (o sea, OTRA herramienta de cálculo o representación que vaya Vd. a saber si es correcta o no).

    No sé que entiendes por aceptable. Si por aceptable quieres decir que son respuestas a problemas formulados desde un determinado contexto cuya efectividad predictiva se debe a su naturaleza instrumental entonces de acuerdo.

    Si por el contrario el que sean aceptables o que su efectividad predictiva se debe a que son representaciones fidedignas de la realidad, tal que un mapa exacto, entonces las respuestas es que (porque no pertenecen dichas leyes a una TOE ): NO.

    Y ese es el quid, sólo podrás aceptar el ADN desde la validez de un modelo en el ámbito ontológico no meramente instrumental.

    el principo NDN, o ADN, se refieren a TODA la realidad, pero no a todos los ASPECTOS de la realidad.

    ¿? ¿Qué diferencia hay entre TODA la realidad y todos los ASPECTOS de la realidad?

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  110. no veo que el artículo sea trivial

    No, no he dicho eso. He dicho que esos teoremas, si tratasen sobre máquinas finitas (la mayoría de los modelos cosmológicos corresponden a universos finitos, y si el espacio está cuantizado por debajo de la escala de Plank... haz las cuentas) serían triviales.

    Lo que he dicho es que el propio Wolpert avisa que los resultados de ESE artículo (no sé si en el otro amplía el alcance) no son aplicables a la hipótesis "Universo=máquina". Cito literalmente (p.37):

    As mentioned in the introduction, several authors have speculated that the entire universe and its physical laws are not some underlying structure governed by the conclusions of a computer, but rather in some sense are a computer, without any extraneous “underlying structure”. In light of the breadth of the possible ^U to which this paper’s analysis applies, it is interesting to consider
    this issue when “computer” is interpreted to mean a physical computer. This use of the mathematics of physical computation implicitly differs from the analysis up to now in which ^u is a time ordered
    collection of events that contains a computer, embodied in some subset of its degrees of
    freedom.

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  111. Hector:

    No entiendo tu empeño en tener una TOE para poder decir que ADN es válido (hasta donde nos dejan las teorías). Basta con que en una parte de la realidad ocurra para resolver la cuestión en positivo, como hace la mecánica cuántica.

    Lo mismo digo sobre si la naturaleza, o realidad, tiene estructura. No sé si la tiene en todas sus partes o no. Pero en lo que toca a mi mente y a las sensaciones que percibo (o creo percibir, sean apariencias o lo que sea), hay estructura. Y mi mente y mis sensaciones son parte de la realidad. Luego no toda la realidad es carente de estructura.

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  112. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  113. Reescribo el comment porque me faltó el link y otras líneas.

    Freman,

    Mira que he leído el artículo pero, vamos, no soy matemático :-(

    A ver si me aclaras:

    1) Si el universo es una máquina de Turing entonces tendría que ser plenamente comprensible para el ser humano, ¿no? Vamos sin un gramo de azar que, por definición, no es algorítmicamente comprensible.

    2) El teorema de Wolpert dice que nuestro universo no puede ser comprendido por nostros

    Ergo... ¿Cuál de las dos premisas es falsa?

    Ferreira,

    Dices:
    en lo que toca a mi mente y a las sensaciones que percibo (o creo percibir, sean apariencias o lo que sea), hay estructura. Y mi mente y mis sensaciones son parte de la realidad. Luego no toda la realidad es carente de estructura. .

    ¡Buff! ¡Eso es un juicio sintético a priori como una catedral!. Según tú Segismundo podría algo sobre el mundo sin haber salido de la torre. Cada vez estoy más convencido que en este post no se da cita ni un sólo empirista puro XDDDD

    Te recomiendo que te leas la parábola del submarino.

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  114. Vale Freman, perdona, me estoy dando cuenta al releerlo que tú me estabas hablando del segundo artículo que te linké y yo pensé que hablabas del primero que es el famoso.

    Sí tienes razón que el segundo artículo no contraargumenta la noción de realidad como computadora.

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  115. A ver, Héctor:

    En tu mente, ¿hay o no estructura? En la mía sí, y es un juicio basado en la experiencia de cómo es mi mente y cómo me las arreglo con ella. Hay regularidades, hay manera de describir cosas de mi mente con menos información de la requerida para describir todos los estados cuánticos de las partículas elementales que la forman. Incluso si mi percepción de mi mente es engañosa, este engaño tiene estructura, y sigue siendo parte de la realidad.

    Segismundo puede no saber nada de la realidad fuera de sus celda, pero sabrá si hay regularidades en ella, o en sus sueños, o en su mente.

    Con que una parte de la realidad pueda ser representada con menos información que la necesaria para describirla, ya tenemos algo de estructura.

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  116. Ferreira, si has leído la parábola sabrás que cuando digo que mi mente tiene una estructura no significa realmente que tenga una estructura. Tienes que entender que nuestra cognición podría moverse mediante manipulación de poleas, timoneles, altímetros, etcétera y si realmente funciona para la vida real es porque es adapatativa dicha manipulación que con la manipulación interna de esos elementos salvamos los escollos reales pero yo no puedo decir que tales timones (estructuras) sea lo real.

    Y que sepas que te has sacado de la manga un juicio sintético a priori como una catedral XDDD

    p.d: Lo digo como coña no como contraargumento ;-)

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  117. Ferreira, me he dado cuenta que te hecho el comentario como si hubieras leído la metáfora.

    Bien. Te explico. Nuestro pensar el mundo se asemejaría al de un piloto de un submarino que, desconectado del exterior, sólo maneja poleas y timones cuyo uso sólo se hace en base a criterios de coherencia pero que tiene la consecuencia casual -causal si se piensa en la selección natural- de hacer sostenible la existencia del submarino, nuestra existencia, aunque su manejo se cifre exclusivamente en poleas y timoneles (lenguaje, estrcturas verbales, percepciones sensoriales) ciego a un exterior auténticamente real de rocas y arrecifes que de chocar con ellos acabarían con el submarino.

    Por lo demás tu argumento se parece mucho al de Descartes: pienso, luego existo.

    Según Hume ni siquiera estamos legitimados a hablar del yo y por tanto, de estructuras cognitivas, porque no somos más que un maremagnum de percepciones y que conste que esto se lo he escuchado defender al anfitrión del blog: Jesús Zamora.

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  118. Hector,

    Me he leído la metáfora casi tantas veces como la has escrito. Pero no me seas dualista y me dividas el mundo entre la realidad de ahí afuera y la de mi mente. Aunque lo de afuera no tenga estructura, mi mente sí que la tiene. No digo que sea la que tenga que tener la parte de fuera, digo que eso es ya una estructura de la realidad. Esas poleas de submarinista y ese submarino tienen estructura. Que se hayan acomodado a una cosa exterior es indicio de estructura del exterior. Que se correspondan las estructuras es otra historia que no es el caso para esta discusión.

    Somos un maremagnum de percepciones y somos una mente (no se si un yo legítimo lógicamente hablando o con una oligofrenia de cuidado) con algo de estructura.

    Mi argumento es: mi mente tiene estructura y mi mente es tan real como el resto de la realidad (en lo que a mí toca, diría que más), ergo hay algo de estructura en la realidad.

    Ni siquiera en tu comentario has podido escapar a hablar de una estructura verbal, de un lenguaje.

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  119. Jopetas, cómo avanza esto. Me retraso un rato y habéis aportado un montón de comentarios. Diré lo que pueda hoy y el resto, mañana, o así.

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  120. Jesús:

    "Sursum:
    es cierto que, EN PRINCIPIO, podría ser que la desintegración de un neutron (p.ej.) FUESE REALMENTE un proceso determinista del que no conocemos aún la regularidad que lo determina. PUEDE ser. Pero también PUEDE ser que no, que sea una regularidad RADICALMENTE estadística."

    Mi opción es cortar el nudo gordiano con la navaja de Occam y decir que las cosas podemos describirlas en formas de "como si" y no de otra manera esencialista.

    O sea, que si entre un modelo de un cubilete con dados agitados -y con tantos dados y de tantos lados como sea necesario- que es un modelo de caos determinista, y un modelo indeterminista no se observa ninguna deferencia en sus predicciones, no podemos decidirnos, obviamente, por ninguno de los dos y debemos quedarnos con el puro cálculo sin interpretarlo en términos de bolitas, nubecitas o cualquier tipo de cositas.

    Esto no es un burladero que salve del toro al determinismo sino un argumento a favor de que se dejen las cosas al nivel que nuestro razonamiento y métodos de observación pueden llegar. Más allá es pura especulación y pérdida de tiempo, a no ser que se pueda crear otro modelo empíricamente contrastable.

    Lo que me molesta -lo pondré en mayúsculas: MOLESTA- es que de resultados experimentales se saque una especie de reivindicación del tipo "te lo dije" de alguna forma de idealismo sobre el positivismo más rastrero en el que disfruto arrastrándome por la mera superficie de los fenómenos.

    Me vale que físicos de altura histórica encuentren estimulantes las metáforas platónicas sobre el carácter matemático de la realidad, como Heisenberg con los triángulos que producen los elementos, porque lo hacen en libros dirigidos al público no especialista. Pero cuando se toman resultados experimentales y se los tortura hasta que digan que vale, que sí, que no hay realidad, o que no es local, o qué sé yo, me parece que deberían ser físicos experimentados y no pinchauvas como un servidor de ustedes, los que interpretaran los resultados de los experimentos sin prejuicios y sin pasión literaria.

    Como luego me citas lo de Einstein Podolsky Rosen frente a Bell, nos tendríamos que meter en más profundidades de las que me siento capaz de bucear. Pero procuraré contestarte más adelante en esta entrada.

    ¿No te parece -te lo digo en serio- que hay como una especie de carrera hacia lo raro de manera que el que diga la cosa más extraña gana la piruleta? Claro que me vas a decir, y JL Ferrerira, que el mundo ES extraño o que lo extraño sería que el mundo se ajustara a nuestras simples ideas o imágenes de sentido común. Pero da la impresión de que los escritores que llegan al público gozan cada vez que pueden decir que las cosas salen de la nada, que el universo tiene chiquicientas dimensiones y media y que tiene forma de trombón de varas.

    Y uno se tiene que callar porque le contestan con un montonazo de matemáticas que uno no sabe si hablan de física o le están mentando a la madre... Naturaleza.

    Ya es tarde, pero sigo.

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  121. Sursum Corda!:

    A mí en particular no me gusta regodearme en el misterio, pero sí que me asombran las cosas que descubren las ciencias. Todas. En mi blog me he regodeado tanto con las curiosidades del reino animal como con las extrañezas de la mecánica cuántica. La mecánica clásica no es extraña a nuestra intuición y, así todo es parte de una de las historias más grandes jamás contadas :)

    Pero tienes razón en que no hay que presumir de más raro de lo que la realidad nos da permiso para ser.

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  122. Ferreira,

    No es que tenga, o al menos yo no lo veo, esta discusión mucho con el tema así que prefiero no ensañarme que luego viene Jesús y me tira de las orejas...sólo a mi :-(

    Así que termino y te dejo la última palabra ;-) Aunque si quieres seguir saca ese juicio sintético a priori en tu blog

    Mira dices:
    mi mente tiene estructura y mi mente es tan real como el resto de la realidad (en lo que a mí toca, diría que más), ergo hay algo de estructura en la realidad..

    Brevemente. Cuando tú dices que tu mente tiene una estructura estás diciendo que es describible mediante lenguaje matemático pero lo que no acabas de demostrar es que dicho lenguaje y en general, todas tus estructuras mentales -fíjate la sorna de hablar de estructuras- no sean más que instrumentos que tú utilizas para manejarte por la realidad pero no representaciones de los entes, cosas, o arrecifes reales. NO has demostrado que tu lenguaje es isomorfo con la realidad ergo no has demostrado que los elementos de tu lenguaje (v.gr: estructura) se corresponden unívocamente con lo real y por tanto existen y no más bien, como pudiera ser el caso, metáforas imprecias que estamos biológicamente impelidos a utilizar.

    Lo dicho, te dejo la última palabra ;-) aunque, insisto también, si quieres seguir sacándoloe jugo a ese juicio sintético a priori hazlo en tu blog ;-)

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  123. ¡HEy! Ferreira, cuando digo que lo hagas en tu blog, el sacar el tema, no te estoy mandando a la mierda sino diciendo que allí podríamos discutirlo, ¿eh?

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  124. Sursum:
    ¡es que no veo dónde ves tú algo así como "idealismo" en mi argumentación! ¡¡¡Si precisamente todo parte de un intento de refutar enfoques como el hegeliano, mostrando que las supuestas premisas "racionales" en las que se basa, son en realidad cuestiones a decidir empíricmente!!!
    .
    .
    Y respecto a lo que dices de que si entre un modelo de un cubilete con dados agitados -y con tantos dados y de tantos lados como sea necesario- que es un modelo de caos determinista, y un modelo indeterminista no se observa ninguna deferencia en sus predicciones, no podemos decidirnos, obviamente, por ninguno de los dos... ¡¡¡es que el teorema de Bell muestra que los dos enfoques científicamente desarrollados hasta ahora (el de la mecánica cuántica "ortodoxa" y el de "variables ocultas") NO son "empíricamente equivalentes"!!! ¡¡¡Y los experimentos de Aspect muestran que la experiencia da la razón al modelo según el cual lo que pasa en un fenómeno cuántico NO ES MATEMÁTICAMENTE EQUIVALENTE a un modelo "de bolitas"!!!

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  125. Héctor: olvidas que la torre de Segismundo es una parte del mundo; los fenómenos conscientes son TAN parte de la realidad como los orbitales y las estalactitas. No hay DOS "mundos" (la mente y la realidad), sino UN mundo del que nuestro conocimiento es un CACHITO.
    .
    Lo que hacemos es inferir (faliblemente) el RESTO de la estructura de la realidad, a partir de lo que vamos conociendo del cachito que tenemos más cerca. (De modo totalmente parecido al hecho de que vamos conociendo cosas sobre el RESTO del universo, sólo a partir de fotones que ESTÁN, cuando han sido detectados, a menos de 500.000 km de la tierra).

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  126. Héctor:
    pues resulta que yo tengo veinte años más que tú, y no tengo ni idea de lo que quieres decir con "efable" ni con "omniefable" (y creo que no conozco a nadie entre 20 y 80 años que haya oído la segunda palabra). De hecho, la palabra que me suena es "inefable", aplicada a las experiencias místicas; así que decir que las ecuaciones de Maxwell "no son efables" me suena Santa Teresa de la Cruz.
    .
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    Si por aceptable quieres decir que son respuestas a problemas formulados desde un determinado contexto cuya efectividad predictiva se debe a su naturaleza instrumental entonces de acuerdo.
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    OK, con un matiz. La efectividad predictiva NO "SE DEBE" a la naturaleza instrumental. Una teoría buena y una teoría mala tienen LAS DOS naturaleza instrumental, lo que pasa es que una tiene más éxito que otra. El "responsable" de que las predicciones de una teoría se cumplan y las de la otra no, es el mundo (o como quieras llamar a eso en lo que consiste que unos hechos se den en vez de otros, p.ej., que la tierra tenga un satélite pero venus no).
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    Si por el contrario el que sean aceptables o que su efectividad predictiva se debe a que son representaciones fidedignas de la realidad, tal que un mapa exacto, entonces las respuestas es que (porque no pertenecen dichas leyes a una TOE ): NO.
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    No digo yo que no; sólo me sobra lo del paréntesis (INCLUSO aunque fueran parte de una TOE, no serían NECESARIAMENTE aceptables, porque para eso, tendríamos que aceptar primero la TOE en cuestión, en vez de cualquiera de las TOES alternativas, y eso sólo lo podemos hacer en el sentido de "aceptar" del párrafo anterior).
    De todos modos, que la teoría sea una representación fidedigna de la realidad es nuestra HIPÓTESIS sobre cuál es la CAUSA de que sus predicciones sean correctas. Yo, como te he explicado, soy más bien "reduccionista" sobre el concepto de representación científica: que un SISTEMA X (p.ej., una teoría, un modelo, un mapa, una pelota) represente bien a otro SISTEMA Y (las relaciones dinámicas o espaciales entre ciertos objetos) CONSISTE en que podemos utilizar con relativo éxito el sistema X para hacer inferencias acerca del sistema Y.
    .
    Por otro lado, no hay "mapas exactos", sólo más o menos aproximados y más o menos inciertos. Incluso una TOE será IRREMEDIABLEMENTE incierta.
    .
    ¿Qué diferencia hay entre TODA la realidad y todos los ASPECTOS de la realidad?
    .
    Si yo tengo un censo de habitantes de Madrid, tengo un modelo que se aplica a TODOS los habitantes de Madrid, pero no me dice TODO SOBRE cada habitante de Madrid. P.ej., la ley de la gravedad es UNIVERSAL, habla de TODAS las partículas del universo, pero no dice TODO sobre CADA partícula del universo.

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  127. porque le contestan con un montonazo de matemáticas

    :) Ya sabes lo que dice la leyenda urbana sobre el cartel de neón del chiringuito de Platón: "Ageometretos medeis eisito".

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  128. Jesús:
    No hay DOS "mundos".

    Quise corregirle eso a Ferreira pero no quería extender el debtate. Bien, ahora lo hago. No hay dos mundos, lógicamente. Sólo uno: el real. Yo no he negado eso.

    Imagínate que un ciego anda por una habitación. Lo que yo digo es es que el ciego NO la ve sino que la palpa y sus palpitaciones no son visiones de la habitación real sino conductas útiles para su manejo en él. Lo que pasa es que decir que el mundo tiene estructuras es como si el ciego dice que la habitación tiene palpitaciones y no tiene por qué, a decir verdad, querido ciego, tú no estás viendo la habitación así que no sabes cómo es la habitación y lo que llamas palpitaciones no es más que lo que tú usas para manejarte por la habitación.

    Pero ¡narices! pareciera que soy un bizarro de ideas rarísimas pero y confieso que no lo he leído más que de segunda mano así que tal vez me equivoque, ¿no viene a decir todo un empirista de tomo y lomo como Quine lo mismo, a saber: que no podemos hablar del mundo sino de nosotros y nuestras intermediaciones (creo que dice) con él?

    O sea y en definitiva que no soy dualista sino, en todo caso, irrealista, que no es lo mismo.

    hay (...)UN mundo del que nuestro conocimiento es un CACHITO.

    Y dale con los cachitos. No sé si merece la pena discutir esto pero al menos date cuenta, daros cuenta, que lo que yo discuto es que precisamente veamos cachitos de la realidad pues lo que yo digo es que nuestras aproximaciones cognitivas al mundo son estructurales, no parciales.

    Es como la teoría gravitatoria de Newton que no es un cachito de la de Einstein (el espacio euclideo, por ejemplo, no es un cachito del espacio de Minkowski) pero sí que se maneja o se adecua a un cachito de la realidad que plenamente (es un suponer) maneja la de Einstein.

    Lo que yo digo es que si no tenemos una teoría para todos los casos de, en este caso, la gravitación entonces no tiene sentido que lo postulado en la teoría, en este caso, newtoniana sea realy adjudicable al mundo. No podemos decir: el espacio es absoluto.

    no tengo ni idea de lo que quieres decir con "efable" ni con "omniefable".

    Efable según la RAE.

    Omniefable, se deduce por inferencia.

    Te explico. La primera vez que vi la palabra,porque no la he inventado ;-( , fue en un libro de Umberto Eco: La búsqueda de la lengua perfecta en donde, precisamente, se discute la posibilidad de que exista un lenguaje capaz de describir la totalidad de los fenómenos. Un tema muy relacionado con esta discusión, con el mito del Nomoteta, etcétera.

    Recuerdo que me emocioné por la plasticidad de lo que quería expresar aquella palabra y cómo sobre ese, o frente a ese, concepto afluían, o se definían, inumerables torrentes, o corrientes, filosóficas.

    Se ve que a ti no te emociona descubrir palabras/ideas nuevas. ¿Sólo 20 años? :-P

    no hay "mapas exactos", sólo más o menos aproximados y más o menos inciertos. Incluso una TOE será IRREMEDIABLEMENTE incierta.

    Correcto. Si es que ya sé que decimos lo mismo pero no das el paso final. Fíjate, si no tienes un mapa exacto de la realidad, ¿cómo te atreves a decir lo que hay en ella y no sólo en el mapa?

    Por cierto, me gustaría que hicieras un post recopilatorio de por qué no es posible tener una TOE y que conste, insisto, que yo tampoco la veo posible pero da la sensación de que tienes innumerables objeciones a la misma. Yo más bien y a bote pronto veo una.

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  129. Héctor:
    nuestras aproximaciones cognitivas al mundo son estructurales, no parciales
    ¿Y eso qué carajo quiere decir?

    Sobre el ciego: efectivamente, pero no deja de ser verdad que nuestra experiencia, pensamientos, sentimientos, etc., todo eso de lo que somos conscientes, es una PARTE de la realidad, y tiene CIERTA estructura. Lo que intentamos es construir una HIPÓTESIS acerca de cómo es el RESTO de la realidad. Y el único criterio que tenemos para aceptar una u otra hipótesis es lo bien que nos sirve para predecir nuestras experiencias futuras.
    .
    SObre lo de "efable": sigo sin entender qué quiere decir que algo sea "omniefable" (u "omniexpresable").
    Me encantan las ideas nuevas; lo que no me gusta es la verborrea con las que a menudo algunos fingen tener ideas nuevas.
    .
    si no tienes un mapa exacto de la realidad, ¿cómo te atreves a decir lo que hay en ella y no sólo en el mapa?
    Pues muy fácil: ¡¡¡HACIENDO CONJETURAS!!! Contrastar las predicciones que haces a partir de esas conjeturas, con las experiencias futuras (que no vienen del mapa -o no sólo-, sino de la interacción física entre tu cerebro y el medio físico que le rodea), es, repito, el único criterio que te permite decir, o seguir diciendo, o negar, que el mapa era adecuado.
    .
    Sobre la nueva entrada, justo lo estaba pensando. Gracias por la sugerencia.

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  130. Freman:
    ¿meteos el qué por dónde y me deis por qué sitio?
    (Es que a mí el griego, me da repelús).

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  131. A mí también, pero Google is my friend...

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  132. ¿Y eso qué carajo quiere decir?.

    ¿Me quieres crear complejo de malhablado? Porque no es la primera vez que pides el comodín de -porque comodín y de comodines lectores es- la reformulación del argumento.

    En este post hablé de la diferencia.

    Brevemente. CUando un animal adapta su genotipo al entorno lo hace ciegamente, no como creía Lamarck, con unos genes representando o replicando fielmente el entorno, sino, insisto, ciegamente en donde lo que se acopla es todo la estructura fenotípica a la estructura del entorno. Es decir que la selección Natural selecciona las estructuras fenotípicas, los animales in totum vamos, no los genes uno a uno.

    Nuestra cognición, evolutivamente surgida, se acopla a lo real tal que así.

    De hecho así funciona también la ciencia: las teorías son estructuras matemáticas que se acoplan a la empiria, no son un conjunto de instrucciones que una a una va validándose empíricamente. A este respecto, vuelvo a Durhem y Quine y a Lakatos de regalo.

    nuestra experiencia, pensamientos, sentimientos, etc., todo eso de lo que somos conscientes, es una PARTE de la realidad.

    Sí, pero como lo modelizamos o formulamos o entendemos, a saber: esde el lenguaje, no tiene por qué ser, de hecho no es, tal que la realidad. Insisto, nuestras modelizaciones (verbales, matemáticas, en última instancia siempre lingüísticas) del mundo no tienen que ser una réplica exacta, una fotografía del mismo, sino que nomás son instrumentos para manejarnos en el. O dicho de otro modo, las palpitaciones -sé que ese palabro está mal usado pero nótese la ironía connotativa- son reales pero no aciertan a definir la realidad, esto es, nuestras proposiciones sobre el mundo son reales en tanto en cuanto nos permiten manejarnos en él pero no en tanto que fieles.

    Es como en la parábola de los ciegos con el elefante que uno piensa en la trompa como serpiente, otro en la oreja como abanico, etcétera y lo único real es el palmeo del elefante, lo otro, son metáforas sobre el porqué de la efectividad de ese palmeo. Tú dices pero es que el palmeo de la cola llamado serpiente es real y sí, es verdad pero no es real que realmente sea una serpiente lo palmeado. Ese es el quid. No mezcles realidades.

    Todo este -aparente- juego de palabras se entiende cristalinamente si haces el esfuerzo de entender la cognición (y su instrumento manipulativo como el lenguaje) de forma conductual y no de forma representacional, es decir, si parentizas o pones en duda la idea de que pensar es representar la realidad.

    ¡¡¡HACIENDO CONJETURAS!!!.

    Touché. Reformulo la pregunta para que no te me escapes otra vez:

    ¿Cuándo te atreves a asegurar qué hay en la realidad y no sólo en el mapa?

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  133. Entrando en la anécdota:
    Me encantan las ideas nuevas; lo que no me gusta es la verborrea con las que a menudo algunos fingen tener ideas nuevas.

    No es fácil discriminar a priori cuándo estamos ante verborrea, cuándo ante ideas nuevas aunque tratemos con eminentes pensadores como Umberto Eco y aunque, redoble maligno de tambores, el término efabilidad sea de uso común en una ciencia como la semiótica (algo, por cierto, de lo que es consciente cualquier persona que hay leído algún libro de semiología) pero un buen truco es probar a ver si es posible reformular esa idea en otras palabras. Prueba a adjetivar la expresión: lenguaje omniefable, de otro modo pero significando lo mismo. Va perrito piloto de premio.

    Y ya que estamos una nueva encrucijada como bonus: O crees que el lenguaje matemático es omniefable (y cómo afirmarlo sin caer en un juicio apriorísti con dado que no tenemos identificado todavía la estructura de la realidad) o entonces o bien no toda la realidad es UNA estructura (porque no toda la realidad es describible mediante matemáticas).

    Este último comentario es ya carnaza por si te aburres, no tienes por qué replicar todas mis andanadas pero sí, al menos, la principal :-P

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  134. Es como en la parábola de los ciegos con el elefante

    Héctor, ¿eres consciente de lo que le ocurrió al penúltimo extraterrestre que vino a hablarnos en parábolas?

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  135. Humm... Freman no sé si me acabas de hacer una amenaza velada... Bueno, por lo que suelo leer, mientras no me confundas con un belga o un abogado no debo asustarme pero si mi parábola te, os, parece demasiado mística entonces te presento una de Quine (un empirista como la copa de un pino pero, ¡ah!, antidogmático), sacado de aquí (NOTA: No es Quine, es alguie explicando/citando a Quine):

    Yo puedo observar la conducta verbal de los aborígenes, y puedo traducir sus palabras a las del castellano, pero esto lo haré acomodando su conducta a mi propia visión del mundo.

    Entonces, cuando preguntamos: ¿A qué se refieren los aborígenes cuando dicen “gavagai”?, nosotros podemos contestar “conejo”, pero con esto no hemos hecho sino explicar la referencia de “gavagai” poniendo el castellano como lenguaje de fondo (y no poniendo la realidad misma). Podemos hablar de la referencia del lenguaje aborigen, pero sólo podremos hacerlo en términos relativos a nuestro propio lenguaje, y nunca en términos
    absolutos
    . Decimos que “gavagai” significa “conejo”: nuestro lenguaje —el castellano— está presente en el escrutinio de la referencia de “gavagai”. Cuando pregunto por la referencia de los términos del aborigen, ciertamente, debería estar preguntando por ciertos objetos, pero en mi respuesta no me las veo con los objetos, sino con el castellano.

    En efecto, lo que está en juego es la ontología subyacente a cada lenguaje. En verdad, la indeterminación de la traducción implica que no podemos saber realmente en qué consiste la ontología del lenguaje aborigen, pues nosotros siempre la hacemos coincidir con la nuestra. Y es que no puede ser de otra manera. Si al escrutar la referencia de los términos de un lenguaje aborigen debo valerme de mi observación de sus conductas y del entorno, está claro que mi observación está mediada por el lenguaje concreto con el que yo hago mis figuras —en mi caso, el castellano—, y así siempre intentaré acomodar la conducta verbal de los aborígenes a la ontología que yo soy capaz de determinar, pues no puedo salir de ella.

    Aquí inciden tanto la inescrutabilidad de la referencia como el relativismo ontológico en el contexto de la traducción radical: no podemos escrutar la referencia en términos absolutos, sino sólo en términos relativos a un lenguaje que ponemos de fondo
    .

    Eso yo no soy dualista, soy, como Quine, relativista ontológico.

    p.d: No he leído a Quine de primera mano así que agracedería, sinceramente lo digo, que se me corrigiera mis lecturas en caso de erróneas o tendenciosas aunque el texto citado no da para mucho margen...

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  136. Héctor:
    puedo hacerme un poco la idea de qué quiere decir que "nuestro conocimiento del mundo es estructural", lo que no consigo aprejender es qué quieres decir con lo de que "NO es parcial". A mí me parece OBVIO que es LAS DOS COSAS, pues cuando construyo en mi mente una hipótesis sobre la realidad, lo que hago es construir una ESTRUCTURA la cual conjeturo que describe de manera apropiada una PARTE de la realidad (las leyes de Mendel son una estructura, que representa una parte de la realidad que no es la parte de la realidad que representa la teoría de la deriva continental).
    .
    El lenguaje, por otro lado, no es el ÚNICO elemento de nuestras capacidades cognitivas, y para ciertas cosas, tampoco el más importante. Lo que no quiere decir que los otros no sean estructurales.
    .
    Por cierto, no confundas "palpaciones" con "palpitaciones".
    .
    Puedo hacer el "esfuerzo" de entender el conocimiento "de forma conductual, y no representacional", pero no me parece que el esfuerzo valga la pena. Ya te he explicado lo que considero yo que SON las representaciones (máquinas para hacer inferencias), así que en el fondo creo que lo que yo tengo es una teoría "conductual" (como dices tú: yo prefiero "inferencial") de las representaciones.
    .
    Respecto a la última pregunta, creo que se trata de una decisión pragmática. Mi opinión (un poco wittgensteiniana) es que los problemas filosóficos son meros problemas de la vida cotidiana que se han desmadrado, y es mejor volver a tomarlos como en la vida cotidiana. Así que piensa tú "cuándo" estás dispuesto a pasar de pensar "tal vez este partido haya ganado las elecciones" a pensar "este partido ha ganado las elecciones". La diferencia entre "pensamiento interno" y "mundo externo" es, en la práctica, irrelevante. Lo RELEVANTE PRAGMÁTICAMENTE es cuándo dejas de tomar una opinión como CREENCIA y la tomas como un HECHO.

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  137. Lo de "lenguaje omniefable" no lo puedo expresar de otra manera, porque no tengo ni idea de lo que quiere decir. Además, la primera vez que usaste la palabra no fue aplicada al lenguaje, sino a teorías o leyes científicas concretas.

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  138. Lo de la inescrutabilidad de la referencia (que dijo Quine) no se aplica sólo a la diferencia entre "nosotros" y una tribu extraña que dice "gavagai" cuando nosotros decimos "conejo".
    .
    La inescrutabilidad se aplica también entre cada uno de nosotros y los demás: ¿cómo sé yo que, cuando aprendí a decir "conejo", estaba pensando en el mismo "objeto" o "entidad" que los que usaban esa palabra, y de los cuales la aprendí?
    .
    ¿Es más, cómo sé YO que cuando digo AHORA "conejo", estoy pensando en el mismo tipo de "objeto" o "entidad" en que estaba pensando AYER cuando usaba esa misma palabra?
    .
    ¿Entonces, qué hay de nuevo, viejo? Pues que lo único que importa de la naturaleza ontológica o metafísica de las "entidades" es que sea alguna naturaleza que permita dar ESTABILIDAD a nuestras prácticas lingúísticas, o mejor dicho, cognitivas en general.
    .
    De nuevo, el teorema té-o-café.

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  139. Hector:

    No hace falta saber qué estructura tiene la realidad para saber si la realidad tiene estructura, por poca que sea.

    Pensaba que la noción de estructura que teníamos en la cabeza era algo así como:

    Un conjunto de objetos tiene estructura si es posible formular un modelo que lo describa usando menos información que la necesaria para enunciar los elementos del conjunto.

    Así, el conjunto:

    {0, 2, 4, 6, 8, ....}

    requiere infinita información para enunciarlo, pero se puede describir como

    {x(i) / x(0)=0 y x(i)=x(i-1)+2}

    con mucha menos información.

    El conjunto

    {17, -3, &, %, vaca, 0, 2, 4, 6, 8, ...}

    se puede describir como

    {17, -3, &, %, vaca, x(i) / x(0)=0 y x(i)=x(i-1)+2}

    Con esto hemos mostrado que hay una estructura en el conjunto, aunque no sepamos qué pintan los cinco primeros elementos. Tal vez haya una estructura mejor que dé cuenta de todos los elementos, pero que hay (algo de) estructura, la hay.

    Tal vez te tome la sugerencia de pasar algunas de estas cosas a mi blog. Tampoco prometo nada.

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  140. Hector:

    Preguntas (a Jesús, pero soy un metomentodo):

    "¿Cuándo te atreves a asegurar qué hay en la realidad y no sólo en el mapa?"

    Y nos ponías el caso del explorador y el nativo (creo que ya hablamos de esto otra vez).

    Es muy posible que el nativo diga "bwana", el explorador entienda "jefe" y el significado sea "gilipollas". Con una palabra es fácil estos malentendidos. Con conversaciones entrecortadas, apenas distinguiendo las palabras, también.

    Ahora bien, si el explorador y el nativo llevan varias horas charlando, cada uno creyendo entender cada una de las palabras y frases del otro, será muy difícil que uno crea que llevan toda la tarde hablando de cómo cazar elefantes y el otro creyendo que están dilucidando si, después de todo, el ser puede no ser.

    Supongo que no esperas que haya un momento mágico en el que se ha pasado de no conocer a conocer el idioma del otro. El nivel de confianza en el entendimiento va avanzando con el nivel de interacción, a medida que se comprueba que las interacciones van por caminos esperables según la interpretación que se hacen de las palabras. Así con la realidad.

    Podía haber sido el lenguaje del nativo tan distinto que no hubiera manera de entenderse, pero eso no llevará al equívoco de la conversación anterior, llevará a una ausencia de conversación.

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  141. Jesús:
    qué quieres decir con lo de que "NO es parcial".

    Quiero decir, que lo aprehendido del mundo lo es vía cerebro y vía su estructura de forma que no existe un hecho puro percibido aisladamente y sin la mediación deformante o creativa de nuestra estructura cognitiva sino que que nuestros datos empíricos llegan empaquetados o conceptualizados a nuestro entendimiento.

    Y como ejemplo providencial está Funes que percibe dos perros como diferentes, uno el de las 3.14 y otro el de las 3.15, allí donde nosotros vemos uno. Funes sí tiene -porque irreal- una aprehensión parcial de los hechos, suponemos, nosotros que vemos sólo un perro, por el contrario, tenenemos una aprehensión de la realidad mediada por, o estructurada a través, de nuestra estructura cognitiva. A eso me refiero. Una vez que dispones de una determinada cognición entonces todo lo que puedes ver/percibir/manipular del entorno depende de dicha cognición o estructura cognitiva.

    El lenguaje, por otro lado, no es el ÚNICO elemento de nuestras capacidades cognitivas.

    Tal vez ande despistado pero yo creo que sí. El lenguaje, eso sí, en el sentio amplio del término, incluyendo por ejemplo a las matemáticas, habilita nuestra autocosnciencia que es la de que estamos discutiendo sus postulados. Obviamente un perro no habla y tiene actividad cognitiva pero tampoco dice que el universo está estructurado.

    no confundas "palpaciones" con "palpitaciones".

    Me autocito (de un par de comentarios): las palpitaciones -sé que ese palabro está mal usado pero nótese la ironía connotativa- son reales pero no aciertan a definir la realidad.

    ¡No me leeis con fielmente! :-P

    Lo RELEVANTE PRAGMÁTICAMENTE es cuándo dejas de tomar una opinión como CREENCIA y la tomas como un HECHO .

    Pero a) ¿hecho intersubjetivo? o b) ¿hecho objetivo?, yo pregunto por b). Creo que el propio Quine dice (algo así como): no preguntas "¿Qué hay?" sino "¿Qué dice una teoría que hay?"

    Vuelvo a preguntarte:

    ¿Cuándo te atreves a asegurar qué hay objetivamente en la realidad y no sólo en el mapa?

    la primera vez que usaste la palabra [omniefable] no fue aplicada al lenguaje, sino a teorías o leyes científicas concretas.

    Yo entiendo que vale tanto para lo uno como para lo otro. Umberto Eco, pág.31 del libro citado:una lengua natural pretende ser omniefable, es decir, capaz de dar cuenta de toda nuestra experiencia, física y mental, y capaz pues, de poder expresar sensaciones, percepciones, abstracciones, hasta llegar a la pregunta de por qué el Ser y no la Nada. Es cierto que el lenguaje verbal no es completamente efable (inténtese describir con palabras la diferencia entre el perfume de la verbena y el del romero, (...)). Sin embargo, de entre todos los sistemas semióticos es el que posee mayor y más satisfactorio grado de efabilidad [te hago notar cómo Eco también usa la palabra efabilidad], y para que veas cómo se engarza esto también con las estructuras sigo citando unas páginas más adelante:

    [hablando del por qué de las empresas filosóficas de los filósofos cabalistas]se está diseñando aquí una lengua que es perfecta, porque no sólo refleja especularmente la estructura del universo sino que, al producirla, coincide con ella como el molde del objeto formado.

    Eco aventura que se podría estudiar la historia de la filosofía, incluso del pensamiento occidental recogiendo así a la ciencia, como la búsqueda de la lengua perfecta.

    lo único que importa de la naturaleza ontológica o metafísica de las "entidades" es que sea alguna naturaleza que permita dar ESTABILIDAD a nuestras prácticas lingúísticas, o mejor dicho, cognitivas en general..

    De acuerdo si entiendes por estabilidad, como creo que invita el término, no fidelidad sino instrumentalidad.

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  142. Respecto al resto del comentario sobre Quine, Jesús, pues gracias por el apunte. Creo que Eco también comenta algo parecido, pero en otro libro, A paso de cangrejo:
    Mientras escribo me entero de la muerte de Quine: si alguna vez ha habido un empirista ese era él, [chínchate, Jesús, que no te ha nombrado a ti] que llegó a decir que el significado mismo de una palabra, a fin de cuenta, estaba vinculado a nuestra regularidad de respuesta a un estímulo. Pero si había un pensador convencido de que nuestra verdad no se presentaba sola sino vinculada a un conjunto de convenciones culturales, también era él.

    ¿Cómo se consigue conciliar estas dos posturas en apariencia contradictorias?

    Porque sabemos por experiencia que caen gotas sobre nuestra mano, pero sabemos por convención cultural que probablemente llueve. Si antes de discutir lo que significa "lluvia" dos personas admiten de común acuerdo que les caen gotas de agua sobre la mano, son dos buenos ilustrados minimalista
    .

    ¿Que por qué cito este texto? Pues no para polemizar sino para donar ideas, en este caso, de otros que tal vez intersen.

    Por último, Ferreira, por supuesto que te puedes meter en el debate. Dices cosas, como Sursum, muy interesantes aunque, como con Sursum, no estoy de acuerdo y a ver si, más tarde, intento refutártelas pero es que tampoco quiero abrir varios frentes porque no soy omnipotente (esta palabra te la sabes Jesús, ¿verdad?)

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  143. Un apunte aclaratorio, dije:
    De acuerdo si entiendes por estabilidad, como creo que invita el término, no fidelidad sino instrumentalidad.

    Preveo que preguntarás que entiendo aquí por instrumentalidad pues bien entiendo que significa posibilidad de coordinar conductas entre dos personas que manejan esa misma teoría, o sea, apunto a la validez exclusivamente intersubjetiva de de la naturaleza ontológica o metafísica de las "entidades".

    Hala, me voy a ver MOnk y luego a ver si le comento algo a Ferreira.

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  144. Ferreira voy contigo pero no sé hasta qué punto puedo aguantar con dos frentes abiertos, de hecho, ya en general esta discusión se tiene que acercar al final. Por mi parte, claro.

    En general tus dos comentarios ya te los ha respondido retrospectivamente Quine. Fíjate.

    Dices en tu primer comentario:
    Con esto hemos mostrado que hay una estructura en el conjunto, aunque no sepamos qué pintan los cinco primeros elementos.

    No con esto has demostrado que cualquier ontología la entiendes en tu lenguaje. Quine dijo (antes que tú):

    Podemos hablar de la referencia del lenguaje aborigen, pero sólo podremos hacerlo en términos relativos a nuestro propio lenguaje, y nunca en términos
    absolutos

    (...)
    mi observación está mediada por el lenguaje concreto con el que yo hago mis figuras —en mi caso, el castellano—, y así siempre intentaré acomodar la conducta verbal de los aborígenes a la ontología que yo soy capaz de determinar, pues no puedo salir de ella

    Eso, precisamente has hecho tú, acomodar el lenguaje aborigen al tuyo, a las figuras del tuyo, es más tú mismo lo confiesas al decir que: hay una estructura en el conjunto, aunque no sepamos qué pintan los cinco primeros elementos.

    También dices, ya en el otro comentario:

    Podía haber sido el lenguaje del nativo tan distinto que no hubiera manera de entenderse, pero eso no llevará al equívoco de la conversación anterior, llevará a una ausencia de conversación.

    Planteas un falso dilema, pareciera, si no te he entendido mal, que o los dos lenguajes son isomorfos o no es posible la traducción. Basta contemplar la mundana actividad traductora de la industria literaria, más concretamente, cómo ciertas obras maestras son cíclicamente traducidas para entender cómo aún no habiendo correspondencias exactas entre dos idiomas sí que se puede traducir pero, claro, sin olvidar que lo dicho en un lenguaje no puede entenderse literalmente en el otro y eso vale para términos como estructura.

    Quine, más elegantemente:
    Cuando pregunto por la referencia de los términos del aborigen, ciertamente, debería estar preguntando por ciertos objetos, pero en mi respuesta no me las veo con los objetos, sino con el castellano
    (...)
    la indeterminación de la traducción implica que no podemos saber realmente en qué consiste la ontología del lenguaje aborigen, pues nosotros siempre la hacemos coincidir con la nuestra
    (...)
    Aquí inciden tanto la inescrutabilidad de la referencia como el relativismo ontológico en el contexto de la traducción radical: no podemos escrutar la referencia en términos absolutos, sino sólo en términos relativos a un lenguaje que ponemos de fondo.

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  145. Hector:

    Yo no estoy diciendo que puedo entender todo con mi lenguaje. Estoy diciendo que la estructura que observo en mí me basta para decir que hay algo de estructura en el universo, puesto que soy parte del universo. Punto pelota.

    En términos absolutos no conoceremos nunca la estructura de nada. Pero se trataba, como decías, de confiar en que algo nos apañamos en nuestro saber. Las poleas de ese submarino tuyo no tienen nada que ver con la estructura de las rocas, corrientes y acantilados. Pero si permiten al submarino navegar, es que alguna información relevante le están sacando a esas rocas y corrientes marinas, aunque se traduzca a tirones de cuerdas u otras cosas que nada tienen que ver con la realidad. Mi mapa de Los Ángeles nada tiene que ver con la estructura de la ciudad de Los Ángeles. Uno es papel y manchas de tinta y la otra son asfalto, cemento, ladrillo, madera y cristal.

    Me atrevo, sin embargo, a afirmar que la ciudad (que no conozco) tiene estructura porque el mapa (que sí conozco) la tiene, porque con el mapa puedo hacer cosas en L.A. que no podría hacer sin él. Todo esto aunque yo esté dentro de un coche sin ventanas, pero con un GPS que me va guiando por un mapa.

    Nunca pensé que se iba a entender que, o lo sabemos todo, o no sabemos nada. Claro que sabremos algo o algo más. Nunca todo, y nunca nada.

    Siempre estaré traduciendo a mi idioma lo que voy entendiendo del otro. ¿Y qué? Nunca seré como un hablante nativo. Aceptado. Pero desde que me puedo comunicar con los nativos podré afirmar que la estructura de su lenguaje no es completamente ajena a la estructura del mío.

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  146. Ferreira si lo que dices ya está replicado doblemente, por mi y por el texto que explica a Quine. Trata de contraargumentarle cogiéndole unas líneas y verás cómo no puedes hacerte hombres de paja -no es el caso- o volver a postular lo ya refutado -sí es el caso-.

    Dices:
    Estoy diciendo que la estructura que observo en mí me basta para decir que hay algo de estructura en el universo, puesto que soy parte del universo.

    Y dale. Lo que tú observas en ti lo traduces como estructura pero, dicha traducción o modelización -no otra cosa es una palabra-, no tiene por qué tener correspondencia exacta con lo que realmente hay.

    Una cosa es lo que observas. Otra cómo lo traduces a tu lenguaje.

    A ver, piensa que el aborigen, como un Nomoteta, define la realidad, entonces si tu lenguaje no es isomorfo con el del aborigen, esto es, si tus traducciones son parciales o inexactas, lo que te diga tu lenguaje NO es lo que hay porque lo que hay es lo que exactamente se dice, y sólo se puede decir, desde el lenguaje aborigen.

    Ahora sal de esta encrucijada:

    Si 1)asumes (¿cómo no?) que llamar estructura a tu realidad mental es utilizar un lenguaje y 2)asumes (¿cómo no?) que nuestro lenguaje no se corresponde con el del aborigen y por tanto, las palabras de nuestro lenguaje no tienen correspondencia exacta con las del aborigen entonces ¿cómo puedes decir que tu palabra estructura forma parte de la realidad cuando esta es describible exclusivamente por el lenguaje del aborigen?

    Tienes que entender que no se puede sentenciar desde cualquier atalaya qué es lo que existe sino sólo desde el lenguaje que es capaz de describir/replicar de forma exacta la realidad.

    Todas las otras palabras de los otros lenguajes son, por definición, inexactas ergo inexistentes.

    Dices, ya por último:
    si permiten al submarino navegar, es que alguna información relevante le están sacando a esas rocas y corrientes marinas, aunque se traduzca a tirones de cuerdas u otras cosas que nada tienen que ver con la realidad.

    Pero estás mezclando todo el rato dos ámbitos que hay que mantener diferenciados, a saber: el instrumentalista y el representacionista.

    Sí, las poleas interactuan con el mundo, como nosotros, pero no replican el mundo porque dicha interacción es meramente conductual. Otro hecho es que dicha interacción la modelizemos, en aras de hacerla transmisible, con nuestro inexacto lenguaje.

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  147. Jesús:

    He estado leyendo algunas cosas sobre la paradoja EPR, el teorema de Bell y lo que lo enlazaba y me siento capaz de decir grandes tonterías sin contenido, pero no algo que tenga que ver con temas tan fundamentales como los que tratamos aquí.

    De hecho, dudo de que saliéndonos de una interpretación meramente instrumental de la mecánica cuántica podamos obtener consecuencias del tipo "algo sale de la nada" y trataré de razonarlo con un mínimo de tonterías por mi parte.

    Mis reservas en este tema vienen de que toda la ciencia consiste en una teoría que relaciona en último término algo que los seres humanos hacen para preparar un experimento con algo que los seres humanos observan como resultado de ese experimento. Todo, empezando por la realidad de mi dedo, tiene de válido que permite postular unas regularidades según las cuales, dados unos hechos se siguen otros, y esos hechos predichos se observan en la realidad.

    Pero todo lo que pensamos que es el mundo son entidades hipotéticas acerca de las que podemos hablar sólo si contribuyen a entender los resultados de un experimento, aunque sea uno tan básico como que siempre que lavo mis calcetines y los dejo en el cajón de los calcetines, los encuentro a la mañana siguiente y puedo ponérmelos sin que hayan desaparecido, cambiado de color por franjas fosforito o se hayan convertido en puré de alubias.

    Y ocurre que con la materia a nivel atómico y subatómico nos encontramos tan lejos de lo observable a primera vista que no sabemos qué aspecto tendría un electrón si pudiéramos observarlo "de cerca". Nos deben bastar las observaciones experimentales de los físicos y ésas llevan a la mecánica cuántica, tal cual es, ésta queda verificada experimentalmente más allá de toda duda razonable... y punto final.

    Donde creo que empiezan los problemas es al tratar de visualizar esas entidades parte de la teoría como si fueran manzanas o cerezas pero de tamaño más pequeño, o planetas y soles girando unos en torno a otros. Tenemos que nos presentan una doble cara onda/corpúsculo, que no podemos pensar en ellas como puntos materiales siguiendo líneas geométricas y que si pensamos en términos de ondas nos queda una imagen como de una sustancia que ondula y todo eso NO ES OBSERVADO, ES INFERIDO o en el peor de los casos, IMAGINADO, VISUALIZADO, REPRESENTADO COMO SI LO VIÉRAMOS A ESCALA Y SE PARECIERA A LAS COSAS QUE CONOCEMOS A NUESTRO ALREDEDOR.

    No tenemos más remedio que reconocer que no sabemos de eso más que lo que aparece en las ecuaciones y que es nefasto tratar de imaginarlo en términos de cosas similares a las que vemos, y que si las ecuaciones sólo nos proporcionan probabilidades para experimentos, ESO es TODO lo que podemos obtener.

    Mi idea no está en insistir que la realidad SON BOLITAS O NUBECITAS de las que sólo tenemos un conocimiento estadístico, o que se trata de algo raro, del tipo de lo que los vulgarizadores de las ciencias nos perpetran cada día. Se trata de quedarnos con lo que tenemos: observaciones macroscópicas, teorías y predicciones macroscópicas que se ven confirmadas experimentalmente.

    Lo demás no me interesa.

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  148. Jesús:

    Acabas de caer, a mi juicio en una trampa lingüística: creer que por mencionar un modelo lo has construido.

    Propón una serie tal que puedas construir esas dos alternativas y que la segunda no tengo una instrucción específica para que en la ocurrencia tal se invierta el orden de colores.

    Si entendemos el universo como sucesos aislados resulta imposible que haya leyes ni regularidades. Es absurdo el punto de vista escéptico que dice que EN REALIDAD todo son conexiones hipotéticas y que los hechos no se fundan en regularidades reales.

    Decir que existe una función de x e y consiste en mencionar un procedimiento tal que para tal valor de x da tal valor de y. Según tú, hay hechos aislados que no pertenecen a un conjunto de hechos conectados, que siguen unas leyes por las que coexisten con otros hechos e interaccionan con ellos y que dan valores que no se reducen a una regularidad interna. Es decir: no me refiero a que un objeto cambie su trayectoria sólo debido a una causa externa sino a que la trayectoria sea algo distinto de un conjunto de puntos aislados y no un continuo de sucesos tal que cualquiera de ellos tiene unos antecedentes y unos consecuentes.

    Una sucesión de colores como la primera tiene una información. Una como la segunda ha de tener una información que especifique que en tal posición aparece una secuencia invertida, o no aparecerá. Si para ti la segunda no contiene esa información es porque no concibes cada suceso de la serie como una consecuencia de una regla que está presente en toda la serie sino que por la buenas ahora se produce una excepción. Pues bien: o ese hecho pertenece a la serie o es algo extraño a la serie y es una información añadida. Pero no creo que podamos separar la existencia de una nueva información de la existencia de una cosa que la incorpore.

    Puedes imaginar un hecho desvinculado de los demás porque cada hecho lo observamos sólo por referencia a nuestra percepción: vemos las mareas, vemos la luna, pero nada inmediato nos hace ver que luna y mareas estén vinculadas.

    Pero si tratas de explicar la realidad, necesitas un modelo que prediga cada suceso con referencia a lo que hay antes y alrededor. Algo totalmente desvinculado de lo anterior y de lo circundante resulta imposible explicarlo y por tanto resulta esperable cualquier cosa. Eso NO SE OBSERVA y ahí acaba la cuestión.

    Tu no has construido un modelo. Lo has nombrado, como el que dice "el número racional tal que al elevarlo al cuadrado da dos". Pero ni puedes constuir ese nñmero ni puedes construir una sucesión tal que cada uno de sus elementos no venga especificado por la regla de la serie y el valor del anterior o anteriores.

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  149. Jesús:

    "sea T el hecho (o la proposición) que consiste..."


    ¿Y eso dónde va a parar? ¿A que todo hecho tenga una explicación? Pues puede ocurrir que cada hecho sea consecuencia de otro anterior, pero que el hecho de todos los hechos no la tenga ya que no es un hecho del mismo nivel sino que se trata de un conjunto, y los hechos, sus elementos. Sólo existe en la medida ne que existen sus elementos y no en otro sentido. Por lo tanto, no tiene una causa ni otro hecho anterior o diferente que lo explique, a no ser de su mismo nivel, es decir: el anterior hecho de todos los hechos.

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  150. Jesús:

    "Sursum:
    ¡es que no veo dónde ves tú algo así como "idealismo" en mi argumentación! ¡¡¡Si precisamente todo parte de un intento de refutar enfoques como el hegeliano, mostrando que las supuestas premisas "racionales" en las que se basa, son en realidad cuestiones a decidir empíricmente!!!"

    Para refutar un punto de vista hegeliano basta con señalar que un lenguaje no es equivalente al mundo pues el concepto "Sol" no es nada más que un nombre al que se le cuelgan, como de una percha ideal, una serie de propiedades observadas o imaginadas.

    Si tuviéremos un idea que como tal nos permitiera deducir consecuencias que no hubiéramos puesto en ella y fueran posibles los juicios analíticos a priori sobre el mundo, no sería un juicio analítico a priori que fueran verdaderos sino que debería ser verificados, a no ser que el Yo, la Idea o el bla bla bla de que se trata SEAN el mundo.

    Pero si Hegel en la oscuridad no podía deducir a priori la presencia de una zapatilla y lo probable es que torpezara con ella muchas veces, todo el resto es un embrollo doblemente lamentable: por lamentable contenido y lamentablemente largo.

    Un enfoque positivo -como contrapuesto a especulativo- parte de lo observado e introduce el mínimo de entidades teóricas con la condición de que es necesaria menos información para predecir lo hechos dadas esas entidades que sin ellas, describiendo los hechos uno a uno.

    Pero postular hechos desvinculados de los demás equivale a postular todo por falta de condiciones negativas (resulta imposible que x) o nada por falta de condiciones positivas (resulta necesario o probable que x). Y como no se observa, lleva a chocar con lo observado, que es un orden explicable en forma de modelos teóricos.

    El principio "algo de nada" es equivalente a la regla de inferencia "porque yo lo digo" según la cual, de las premisas que tú pongas yo extraigo las consecuencias que me dé la gana. De manera que de lo que pongas se seguirán unas veces unas cosas otras unas distintas, cuando quiera, lo contradictorio y a veces nada porque estaré dormido. Y todo así.

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  151. Jesús:

    "¡¡¡es que el teorema de Bell muestra..."

    Yo veo que el teorema de Bell muestra muchas cosas deterministas, como la conservación del momento lineal o del momento angular. Pero si somos incapaces de postular ningún conjunto de entidades teóricas tal que el modelo relacione observaciones con predicciones de forma más exacta que la mecánica cuántica, no hay más que hablar, al menos por ahora.

    No sabemos lo que hay "dentro" y parece que ni siquiera podríamos observarlo. ¿Cómo íbamos a poder relacionar nada observable con nada predecible? Comenzamos por no poder entender qué es lo que puede resultar en distintos experimentos como partícula o como onda.

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  152. "Dicha traducción no tiene por qué tener correspondencia exacta con lo que realmente hay"

    ¿Cuándo he afirmado que deba tenerla? No digo, te insisto, eso, digo que basta para afirmar que alguna estructura hay. Por lo menos la que yo estoy creando. A no ser que eches del universo, esto es una estructura dentro del universo. Así que a mí no me está hablando Quine.

    No necesito saber exactamente lo que dice el aborigen para saber que el lenguaje del aborigen está estructurado. No puedes llevar este símil a decir que el lenguaje del aborigen es toda la realidad, puesto que sería, otra vez, echarme del universo. Vaya empeño que tienes.

    Yo no estoy sentenciando qué es lo que existe, estoy diciendo, una vez más, que existe algo de estructura. Por lo menos, mi lenguaje la tiene (la suya propia, tal vez no la del resto del universo, no sé qué no se entiende de esto), y es parte del universo.

    Tampoco he hablado de replicar nada. Sea representación o sea conductual (¿?) la interacción, tienen estructura (inexacta, si la comparas con lo que quiere representar con lo que instrumentaliza (¿?)), pero estructura.

    Resumiendo:

    -En mi representación, o en mis instrumentos, hay estructura.
    -No sé si se corresponde con otra estructura ahí afuera (pon aquí a Quine y a todos los que quieras, incluido a mí), pero aún así, puedo decir dos cosas:
    -(i) Hay algo de estructura en el mundo (trivial: mi representación tiene estructura y mi representación está en el mundo). Aquí no pongas a Quine, que no refuta esto.
    -(ii) Es muy posible que en el resto del universo (la parte que no soy yo) también haya algo de estructura y que esa estructura no sea totalmente incompatible con la mía (no será exacta) puesto que con mi estructura me muevo mejor (o eso me parece, pero estamos hablando de posibilidades probables) por el mundo a medida que la mejoro. Tampoco pongas aquí a Quine, que tampoco refuta esto.

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  153. Freman:

    "Ageometretos...". El especialista sabe casi todo sobre casi nada y el no especialista anda con un poco de unas cuantas cosas, lo suficiente para no tropezar con las farolas.

    En este caso tenemos unas cuantas farolas con las que conviene no tropezar. La primera e importante: ¿es posible un experimento en el que una acción sobre una partícula tenga consecuencias observables sobre otra a distancia y en menos tiempo que la propagación de luz? Si no se puede transmitir información, la respuesta es NO.

    En todos los campos en que no seas especialista, y eso incluye todos menos uno de tu propia ciencia o técnica, puede llegar un chico listo y decirte algo con sentido y que no lo entiendas. en este caso se trata de que el especialista hable apra que el no especialista le entienda. No todo lo contrario, que parece la labor de los "prestiespeculadores".

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  154. José Luis:

    En mi opinión, el sujeto es necesariamente el centro de todo lo que observa. LO que no puede conocer no pertenece a su universo, por definición.

    Pero percibimos muchas cosas y podemos conocerlas postulando regularidades que, como dices, nos permiten conocer muchos hechos con menos información que un listado "crudo" de esos hechos.

    Si es posible predecir que el sol saldrá mañana y acertar, aunque sea durante una semana, significa que existe una regularidad ya que afirmar que existe es verdadero.

    El problema es imaginar un mundo con hechos no sujetos a regularidades de un modo absoluto. Es decir, no ajenos a todas las regularidades conocidas, sino irreducibles a cualquier regla. Un ejemplo de azar impenetrable es el de las tiradas de unos dados, pero muestra una regularidad, unas pautas, una probabilidad de los hechos compuestos que es igual a la del producto de las de los componentes, etcétera. Y podemos aislar cada dado y comprender su movimiento en términos regulares, incluso cargarlo para que salga una cara con mayor probabilidad.

    ¿Cómo serían los hechos SIN NINGUNA regularidad? Eso es lo que creo que debe poder predecirse si se trata de contrastar ADN. Podemos ver hechos que no se ajustan a un regularidad conocida, pero no a todo tipo de pauta y los hechos posibles no son infinitos en realidad. Pero si no hay pauta, todos los hechos son posibles. Hay infinitos hechos posibles porque nada privilegia que haya una partícula con la carga del electrón y no con una fracción al azar salvo que haya una regla que especifique qué cargas son posibles.

    Los hechos esperados serían TODOS sin restricción y eso no se observa. MI condición de sujeto me presentaría todo lo que existe como algo caótico, sin ninguna regularidad. NO valdría que algo quedara muy lejos y desconocido. Tratamos de regularidades o irregularidades que estarían entre lo más cercano e infinitos hechos irregulares frente a algunos regulares no creo que fueran ni siquiera perceptibles. En mi opinión sería la probabilidad de encontrar un numero entero sobre la recta real: secuencias ordenadas favorables sobre la totalidad de los subconjuntos de todos los números posibles.

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  155. Sursum corda!:

    No sé si has leído mi parte 8 de la serie sobre mecánica cuántica. La desigualdad de Bell no tiene nada que ver con la conservación del momento angular (aunque se puede usar para diseñar el experimento) ni con otras leyes por el estilo.

    Resumo lo que dice:

    Hay un conjunto de cosas que pueden ser de dos colores (blanco o negro), de dos tamaños (grande o pequeño) y de dos formas (cuadrada o redonda).

    Coge el subconjunto A de cosas blancas y grandes y el subconjunto B de cosas pequeñas y redondas. Entre ambos subconjuntos tenemos lo siguiente:

    -(i) Cosas blancas, grandes y redondas
    -(ii) Cosas blancas, grandes y cuadradas
    -(iii) Cosas blancas, pequeñas y redondas y
    -(iv) Cosas negras, pequeñas y redondas.

    Ahora coge el subconjunto C de cosas blancas y redondas, que incluye sólo a los objetos en (i) y en (iii) de la lista anterior.

    Así que el número de objetos en A+B debe ser mayor o igual que el de objetos en C ¿de acuerdo?

    Pues lo que dice la desigualdad de Bell es que esto no ocurre con las características de las partículas elementales. Lo que quiere decir que estas características no están definidas por ningún modelo posible y que se definen al interactuar y según unas reglas probabilísticas extrañas a nuestra intuición, pues pareciera que se ponen de acuerdo para burlarse de ella. Si hubiera cualquier cosa que obligara a tener una u otra característica a una partícula elemental, la desigualdad no se daría.

    Pero se da...

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  156. Hector:

    MI prueba favorita es la de las cartas con símbolos.

    Tú entiendes el lenguaje del aborigen si puedes replicar sus descripciones: a eso se le llama entender.

    Enseñas una carta con un símbolo y anotas lo que dice el aborigen. Puede que le enseñes unos círculos y cuadrados, rojos y verdes y trates de saber cómo dice en su idioma círculo, cuadrado, rojo y verde. Pero el aborigen te los está numerando y lo que tu apuntas son números. ¿Podrás establecer alguna correspondencia entre lo que él dice y tu clasificación de la serie de circulo rojo, cuadrado verde, etétera? ?¿No será totalmente inesperado lo que diga frente a la hipótesis de que sabes lo que va a decir?

    Si fuera imposible traducir los lenguajes no serían posibles los lenguajes. Le dirías a un niño: "balón", pero nunca lo relacionaría con el objeto. Y si te sueltan en medio de la tribu más aborigen de todas las aborígenes, acabarías hablando aborigenés o, al menos,un niño lo acabaría hablando.

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  157. Sursum corda!:

    Había preparado el comentario anterior antes del último tuyo.

    El problema es que no sabemos lo que significa "todo". Esta palabra sólo está definida cuando está definido el conjunto universal. Si no, es una entelequia.

    Sólo conociendo el conjunto universal puedo saber si un cierto subconjunto es o no es una restricción del conjunto universal. No sé si en el conjunto universal hay otros universos con otras leyes, por tanto no sé si este universo es o no una restricción de lo que puede ser, a no ser que le confieras a mi imaginación la posibilidad de crear posibilidades.

    No sé tampoco si están otros posibles valores cuánticos de las partículas. No sé hablar, por lo menos no sabiendo de qué estoy hablando, si me refiero a todas las posibilidades o a restricciones sobre ellas. No sé qué es el todo que cabría esperar de una nada. Ni idea.

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  158. José Luis:

    Imagino que se trata de según qué cosas estés diciendo que "componen" las partículas. Pon un ejemplo para que yo no choque con las farolas.

    Pero sí se dice que las partículas compuestas de quarks tienen sus propiedades como composición de las de los quarks. Por ejemplo, sumando sus cargas.

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  159. José Luis:

    Le concedo a tu imaginación la posibilidad de construir tantas posibilidades como a la de Jesús de crear cosas de la nada. O todo o nada.

    Si tú me dices -y me parece una buena idea- que no sabes si es posible que haya partículas con la carga del electrón multiplicada por pi, pi cuadrado... pi a la ene, es pesque concedes al menos que las cosas dependen de una regla, de un modelo en las que son posibles o imposibles. Sin modelo de base, o todo es posible o todo es imposible.

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  160. Por ejemplo, el nuetrón y el antineutrón tendrán propiedades opuestas por estar compuestos de los mismos quarks y antiquarks.

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  161. "es pesque concedes"

    Jopelines con el diccionario ortográfico de firefox.

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  162. Sursum:
    Si entendemos el universo como sucesos aislados resulta imposible que haya leyes ni regularidades.

    Los hechos son los que son; si son "aislados", habrá que joderse. Si están conectados por regularidades, habrá que descubrirlas.

    Una sucesión de colores como la primera tiene una información. Una como la segunda ha de tener una información que especifique que en tal posición aparece una secuencia invertida, o no aparecerá. Si para ti la segunda no contiene esa información es porque no concibes cada suceso de la serie como una consecuencia de una regla que está presente en toda la serie sino que por la buenas ahora se produce una excepción. Pues bien: o ese hecho pertenece a la serie o es algo extraño a la serie y es una información añadida. Pero no creo que podamos separar la existencia de una nueva información de la existencia de una cosa que la incorpore.

    No veo que podamos DISTINGUIR el HECHO de que en la segunda serie aparece una secuencia anómala, por un lado, del HECHO de que hay una INFORMACIÓN de la que se deduce que ocurre el primer hecho. La INFORMACIÓN en cuestión es el HECHO de que ocurre la anomalía. Punto pelota (como dice José Luis).
    .
    si tratas de explicar la realidad, necesitas un modelo que prediga cada suceso con referencia a lo que hay antes y alrededor. Algo totalmente desvinculado de lo anterior y de lo circundante resulta imposible explicarlo
    Obvio, pero eso se refiere a nuestro OBJETIVO de intentar hallar una explicación; que luego el mundo sea de tal manera que esa explicación que buscamos EXISTA, ya es otra cuestión, y no depende de nuestros deseos ni de nuestra mente. Si DE HECHO hay cosas que resulta imposible explicar, habrá que joderse.

    esulta imposible explicarlo y por tanto resulta esperable cualquier cosa
    Este último es el virus mental que te ataca y para el que debes encontrar un tamiflú. No veo que de "no está conectado con ninguna regularidad" (lo que para mí equivale a que no es posible explicarlo) IMPLIQUE LÓGICAMENTE que "podemos esperar cualquier cosa". Y en el caso de la desintegración radiactiva se ve clarísimo: hay sólo DOS sucesos "esperables": o bien el núcleo se desintegra, o bien no. Y hay una PROBABILIDAD PERFECTAMENTE DEFINIDA que predice con extraordinaria exactitud la FRECUENCIA de casos en los que un núcleo se desintegra y en los que no. Pero NO HAY ninguna regularidad que nos permita explicar el hecho de que en ESTE caso concreto, ESTE núcleo se ha desintegrado en vez de no desintegrarse.
    Por lo tanto: no podemos EXPLICAR por qué ESTE núcelo se ha desintegrado, en vez de no desintegrarse, pero podemos CALCULAR CON PRECISIÓN con qué probabilidad esperamos que lo haga.

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  163. Ferreira dices, más bien te contradices al decir:
    Yo no estoy sentenciando qué es lo que existe, estoy diciendo, una vez más, que existe algo de estructura.

    Aclárate no hablas de lo que existe o si hablas al decir que hay algo de estructura.

    En cuanto al resto del comentario, ya está leído, vuelves a repetir el mismo error de siempre al no acabar de darte cuenta que al decir que existe algo de estructura en tu mente no estás más que TRADUCIENDO a tu lenguaje las reales -sí- vivencias que experimentas pero que exista dicha entidad -estructura- en tu lenguaje NO significa que exista realmente.

    Lo que tienes que demostrar para decir que existen las estructuras es que ese concepto tenga una correspondencia unívoca con un concepto del lenguaje configurador/definidor de la realidad. Todo lo demás es marear la perdiz.

    De lo contrario tu concepto estructura será nomás que una útil aproximación inexacta a lo realmente existente como el espacio euclídeo lleno de fuerzas gravitatorias postulado de Newton es una una útil aproximación inexacta aproximación al espaciotiempo tetradimensional de Einstein.

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  164. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  165. Héctor:
    sobre si nuestro conocimiento no es parcial, sigo sin entenderte ni jota. ¿En serio dices que el conocimiento de las leyes de Mendel o de la deriva continental NO ES un conocimiento parcial?
    .
    Por otro lado, hablas de las estructuras como si fueran algo que existiese, una entidad. Y no: de lo que se trata es de que las realidades (sean las que sean) POSEEN cierta estructura. P.ej., mi mano posee una cierta estructura, o sea, una cierta colocación de los dedos (no está el pulgar entre los otros, p.ej.); pero no existe por una parte mi mano, y por otra la estructura de mi mano. Mi mano tiene los dedos así y asá, Y ESO ES TODO lo que afirmo al decirlo. Si yo pienso primero en mi perrito, y luego en mi gatito, ESO ya es una estructura (otra estructura distinta sería que lo pensara en orden inverso).
    .
    Sobre si todo el conocimiento es lenguaje, pues va a ser que no. Los chimpancés SABEN mogollón de cosas, los niños de un año también, los sordomudos que no han aprendido a hablar, también; y nada de ello lo expresan en un lenguaje. De hecho, yo mismo sé MOGOLLÓN de cosas que no sé EXPRESAR EXACTAMENTE (y, a veces, ni siquiera aproximadamente).
    .
    Y sobre Quine, ciertamente es un santo de mi devoción. Uno de los que más (lástima que no tenía barco).

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  166. Jesús:
    sobre si nuestro conocimiento no es parcial, sigo sin entenderte ni jota.

    ¡Venga ya! Te lo he explicado taitantas mil veces. Si te molestaras en leer...

    ¿Yo puedo percibir al perro de las 3.14 y de las 3.16 de forma distinta? ¿No? ¿verdad? No, los datos empíricos no me vienen en bruto sino ya empaquetados y manipulados por mi estructura cognitiva por lo que es ésta en su totalidad la que se enfrenta con la experiencia y no vamos recogiendo de ésta cachitos sin mediaciones estructurales de por medio.

    A ver si con alguien que es santo de tu devoción:

    Quine propone una concepción epistemológica que A. Hofstädter ha calificado de holismo (totalismo) pragmático y que consiste en concebir el conjunto del lenguaje del conocimiento como un todo estructural que responde como todo a la experiencia
    (...)
    De este modo Quine propugna un empirismo antidogmático que permita comprender la estructura efectiva de las teorías científicas (o de todo lenguaje sobre la realidad) en cuanto herramientas que permiten predecir la experiencia futura a la luz de la pasada y que experimentan modificaciones «internas» de carácter estructural de acuerdo con dicha pretensión.


    mi mano posee una cierta estructura.

    NO. Tú denominas o modelizas la percepción de tu mano con el concepto estructura. Y lo que te/os estoy intentado mostrar es que ese concepto surge a razón de tener que acomodar la realidad a nuestro lenguaje pero no porque sea un concepto perteneciente al lenguaje/estructura de la realidad

    Obviamente la realidad tampoco ha de tener un lenguaje que la defina pero obviamente, también, yo no puedo salirme de mi lenguaje y entender o traducir lo real de otra forma que con mi lenguaje.

    Y yo no he dicho que todo el conocimiento es lenguaje. De hecho tiempo ha tuvimos una discusión enorme en donde yo te hablaba del conocimiento tácito, de cómo este escapaba a la praxis científica, etcétera.

    Simplemente he dicho, que en tanto en cuanto, de conocimiento transmisible hablemos previamente necesitaremos un lenguaje pues éste al fin y al cabo es el que nos permite (y sólo permite y eso es lo que vengo discutiendo) coordinar nuestras conductas así como interactuar, pero de forma exclusivamente manipulativa, con el mundo.

    (lástima que no tenía barco) .

    No he pillado el chiste.

    Para terminar, ¿de verdad que estás de acuerdo con el razonamiento apriorístico de Ferreira?

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  167. Jesús:

    La apariencia 'dura y extensa' de la materia, que ha forjado nuestra concepción de sentido común sobre la naturaleza, se basa en unas propiedades de la materia QUE SÓLO APARECEN A NIVEL MUY AGREGADO, y que no se corresponden EN ABSOLUTO con las propiedades matemáticas de las partículas elementales a nivel cuántico.

    Sabes que soy lego, pero voy a usar el sentido común, que como el PRS presupongo en toda discusión. Tú también lo presupones al preguntarme por qué el PRS es universalmente válido. Tu pregunta apela a las causas y a las razones.

    Afimas que a nivel cuántico la materia muda su naturaleza. Si una partícula es inextensa (esto es, no ocupa espacio ni puede ser circunscrita en un plano), también será inobservable directamente y sólo podrá ser conocida por sus efectos. Ahora bien, no hay modo de que lo inextenso, que no opone resistencia física a nada, afecte a lo extenso, por lo que se deduce que lo que llamamos inextenso ha de tener alguna suerte de extensión y dureza que no somos capaces de medir.

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  168. El especialista sabe casi todo sobre casi nada y el no especialista anda con un poco de unas cuantas cosas, lo suficiente para no tropezar con las farolas.

    Hombre, te citaba la frase sin acritud. Pero la verdad es que, quien no es un especialista, es un diletante. Ser diletante no es malo, en sí. Yo lo soy en muchísimas más cosas que aquellas en las que soy especialista (y no soy físico, para empezar).

    Lo malo es ser diletante y tomarse uno mismo demasiado en serio. Es un defecto de carácter muy nuestro. Si veis que en algún momento caigo en ello, avisadme para corregirlo.

    Pero a lo que vamos: sí, en efecto, para hablar correctamente sobre física y no decir tonterías hay que hablar en matemáticas, que como decía Galileo, es el lenguaje en el que metafóricamente está escrito el mundo.

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  169. Ese “ocurre porque sí” es sinónimo a “ocurre porque ocurre”. No logro ver la diferencia entre decir que algo “ocurre porque ocurre” y decir, como haces tú, Zamora, que “simplemente, ocurre”, aparte de que esto último pretende sonar más “contraintuitivo” o epistémicamente revolucionario (pasar de lo “en sí” a lo “simplemente así”). Sólo percibo un cambio nominal. Y diría que Héctor tampoco percibe la diferencia en esa reformulación, y por eso habla de “motu proprio” para referirse a sucesos del tipo algo-de-nada.

    Y es que un suceso que no tiene ninguna relación con ningún acontecimiento del universo es, en realidad, un acontecimiento que está FUERA del universo, en el mismo sentido que “lo están” cualesquiera entidades absolutas con origen y domicilio en el más allá. La objeción racional a la existencia de supuestos seres o sucesos miríficos no es (sólo) que, en realidad, no tengamos constancia pública de su existencia, sino que su condición de SOBRENATURALES resulta, por definición, extraña a la razón. Que algo aparezca de la nada es, en su condición de hecho absoluto, algo tan extraño a la razón como la aparición de la Virgen a unas señoras que le rezan.

    Obsérvese, por lo demás, que un ser o un suceso mirífico o sobrenatural tiene las siguientes características:
    1. Es absoluto: no está causado o condicionado por nada, salvo por sí mismo. Es decir, el universo no ejerce ningún efecto constatable sobre ese ser o suceso.
    2. Produce efectos sobre el mundo natural (nuestro universo).
    3. Es inexplicable.
    Con otras palabras: nada del exterior (universo) le afecta, pero él sí tiene la capacidad de afectar a las cosas del universo.

    Así, por ejemplo, la aparición de la Virgen a una persona no está causada por ningún acontecimiento del universo, mas dicha aparición sí que tiene notables efectos sobre los seres del universo, al menos en aquella persona. Ésta, por ejemplo, no podría hacer nada para apartar de sí esta aparición, o para perpetuarla: nada.

    Con la misteriosa desintegración del átomo ocurre lo mismo:
    1. Se trata de un suceso incondicional, absoluto, inmotivado e inaccesible.
    2. Su ocurrencia sí tiene efectos sobre el universo*.
    3. Es inexplicable.

    *Digo que tiene efectos sobre el universo porque, supongo, todos aquí reconocerán que la actividad de los átomos tiene efectos sobre el mundo. En realidad, el reduccionismo atómico (que yo no comparto) nos dice que esa actividad establece las leyes del mundo y, claro está, todos sus sucesos.
    Lo misterioso, lo inexplicable simplemente sucede, sucede, es: el electrón “simplemente” se desintegra (o no). Quizá estéis en lo cierto, pero, si es así, la objeción racional o científica que comúnmente se opone a quienes hablan de hechos sobrenaturales ya no tendrá validez. Puede ser que aquí protestéis, que me digáis que no, que la inexplicable desintegración del átomo es un suceso natural, observado, constatable, mientras que la aparición de un fantasma (del más allá) no nos consta. Sería una protesta vana, pues eso no lo hará diferente de un suceso sobrenatural. Los milagros y la desintegración del átomo tienen las mismas características citadas: 1. Absolutos (independiente, que excluye cualquier relación), incondicionales, inmotivados, inaccesibles, invulnerables; 2. Producen efectos en el mundo; 3. Son inexplicables.

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  170. Son indistinguibles a todos los efectos, en el mismo sentido que “ir desnudo” es indistinguible de “ir vestido con ropa invisible e incorpórea”. Esto me recuerda, por cierto, un magnífico chiste de los Simpson: “¿Cómo es que hablan inglés? –le pregunta Lisa a sus captores extraterrestres-, ¿lo han aprendido para poder comunicarse con nosotros?” “No, -responde el extraterrestre- hablamos nuestro propio idioma, el marcianés, sólo que se da la asombrosa coincidencia de que se corresponde palabra por palabra con el inglés”.

    Hasta la fecha, teníamos la fuerte convicción de que una proposición era falsa si refería sucesos con características sobrenaturales. A partir de ahora la cosa cambia. Ya no podremos presumir que una proposición con referente sobrenatural sea falsa precisamente POR referirse a algo sobrenatural.

    Debemos, pues, reformular nuestros conceptos de natural y sobrenatural y afirmar que nada hay sobrenatural. Los enunciados sobre la realidad pueden ser verdaderos o falsos, mas ninguno referirá nada sobrenatural.

    Por último, lo que merece la pena meditar, creo yo, en lo siguiente: ¿es posible que algo pueda producir efectos en el mundo pero que ese algo no pueda ser afectado por éste ni en la práctica ni en la teoría? Esto es tanto, se diría, como establecer un camino de ida pero no de vuelta.

    Veamos lo siguiente. El átomo x se ha desintegrado. Esa desintegración produce un efecto (físico, mensurable por definición) en el mundo. ¿En el mundo? Podemos ser más precisos: en otros átomos. Pues si en otros átomos no produjese algún efecto mensurable, ¿para qué serviría la desintegración (o no) de ese átomo? Suponemos, pues, que sí se da tal efecto. En tal caso, la desintegración del átomo observado debe (o debe de) estar mecánicamente conectada con la desintegración (o no) de otros átomos. Lo contrario sería tanto como suponer que la desintegración (o no) de los átomos deja intacto o indiferente al mundo (del resto de átomos). Por tanto, la actividad de un átomo es, presumiblemente, tanto efecto de la actividad de otros átomos como causa de la actividad de otros átomos. Eso, insisto, o postular que la actividad de los átomos deja indiferente el mundo.

    Es decir, si algo (el átomo) produce efectos en el mundo (de los átomos) eso significa que la actividad de ese algo está causada por el mundo (de los átomos). Es, creo, lo que nos están explicando tanto Sursum como Irich.

    Saludos.

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  171. Raus dijo:
    Y es que un suceso que no tiene ninguna relación con ningún acontecimiento del universo es, en realidad, un acontecimiento que está FUERA del universo, en el mismo sentido que “lo están” cualesquiera entidades absolutas con origen y domicilio en el más allá.

    Como sospechó Borges en El idioma analítico de Wilkins y siendo de hecho esa sospecha todo en lo que se ha cifrado mi argumentación:
    He registrado las arbitrariedades de Wilkins, del desconocido (o apócrifo) enciclopedista chino y del Instituto Bibliográfico de Bruselas; notoriamente no hay clasificación del universo que no sea arbitraria y conjetural.

    La razón es muy simple: no sabemos qué cosa es el universo.

    "El mundo -escribe David Hume- es tal vez el bosquejo rudimentario de algún dios infantil, que lo abandonó a medio hacer, avergonzado de su ejecución deficiente; es obra de un dios subalterno, de quien los dioses superiores se burlan; es la confusa producción de una divinidad decrépita y jubilada, que ya se ha muerto" (Dialogues Concerning Natural Religion, V. 1779).

    Cabe ir más lejos; cabe sospechar que no hay universo en el sentido orgánico, unificador, que tiene esa ambiciosa palabra. Si lo hay, falta conjeturar su propósito; falta conjeturar las palabras, las definiciones, las etimologías, las sinonimias, del secreto diccionario de Dios
    .

    Lo que veo en algunos comentadores es el deseo de que exista el universo pero no la argumentación.

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  172. Raus:
    tu argumento es una petición de principio; como PRESUPONES que todo tiene que tener una causa, entonces concluyes que cualquier hecho A para el que no exista otro hecho B tal que B sea la causa de A, entonces la causa de A debe ser el propio A. Pero lo que yo digo es que no tenemos ninguna razón a priori para pensar que "todo tiene que tener alguna causa". Así que la diferencia entre "X ocurre" y "X ocurre por alguna causa (que tal vez sea X)", no puede ser más obvia; eso sí, que DE HECHO ocurran acontecimientos que no tengan ninguna causa es algo que no podemos decidir a priori: TAL VEZ todos los hechos tengan alguna causa, pero habrá que verlo empíricamente.
    .
    Tampoco es verdad lo que dices de que un hecho sin causa sería un hecho "fuera del universo"; un hecho sin causa está desconectado causalmente de los otros hechos SÓLO EN SENTIDO INVERSO (o sea, es un hecho que no es efecto de nada), pero eso no implica que no pueda estar conectado causalmente con otros hechos DE LOS QUE ES CAUSA. P.ej., si aparece una masa de repente en el espacio, a partir de ese momento empezará a ejercer influencia gravitatoria en el resto de los cuerpos.
    .
    Sobre el otro tema, mira mi respuesta a Sursum de las 9:56.

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  173. Dicho de otra manera, Raus: el objetivo de la ciencia es encontrar las regularidades empíricas que se puedan encontrar; y si en algún momento, después de un esfuerzo que agota nuestras capacidades intelectuales, llegamos a la conclusión de que ciertos fenómenos no obedecen ninguna regularidad, pues eso será un descubrimiento empírico como cualquier otro.

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  174. Héctor:
    ya veo por dónde vas; te refieres al viejo asunto de la tesis de Duhem y Quine. Tienes que aprender a distinguir lo razonable de la propaganda. Es verdad que nunca sometemos a contrastación una proposición aislada, sino siempre "empaquetada" con otras. Per, obviamente, cuando sometemos a contrastación las leyes de Mendel, no estamos incluyendo en el paquete ni la teoría de la deriva de los continentes ni su negación; luego es verdad que hay "bloques" o "paquetes", pero son PARCIALES, no hay UN único paquete, sino muchos.
    .
    Y sobre el punto más importante, el de cuándo aceptar que algo es un hecho objetivo y no sólo algo que dicen nuestros modelos, creo sinceramente que, cuando no podemos distinguir el modelo del mundo, entonces es una discusión metafísica en la que no merece la pena degastar neuronas. Quiero decir que hay situaciones en las que nos representamos claramente un modelo, o un contenido mental, o una representación, como algo distinto de los hechos que dicho modelo representa; p.ej., la declaración del IRPF es una representación (inferencial, pragmática) de ciertos HECHOS económicos. Tú puedes discutir que lo que pone en el borrador que te manda hacienda "no se corresponde" con los hechos reales, y Hacienda puede discutir de la misma manera lo que pones tú en la declaración. Pero LA PREGUNTA INTERESANTE no es "cuándo podemos afirmar algo, no sobre la declaración, sino sobre los hechos económicos", sino "cuándo estamos -Hacienda y nosotros- lo bastante satisfechos con el rigor con el que hemos hecho la declaración, para ACEPTARLA como una representación objetiva de los hechos".

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  175. Irhic:
    preguntar que por qué aceptas una cosa no es presuponer el PRS (que, además, como señaló Schopenhauer, quienes lo usan suelen confundir "razón" en el sentido de causa, o causa essendi, con "razón" en el sentido de motivo para creer, o causa cognoscendi). Lo que te pregunto es qué argumento tienes tú para aceptar ese principio, porque yo, al menos, prefiero no aceptar una proposición ni su negación, si no tengo un argumento válido con el que justificarla. El argumento de esta entrada se refiere SÓLO a las relaciones de causalidad entre hechos, NO a las relaciones de consecuencia lógica entre proposiciones.
    .
    Por otro lado, las partículas no son ni extensas (en el sentido de que ocupen una parte nítidamente delimitada del espacio) ni inextensas (en el sentido de que no tengan relación alguna con el espacio, o sean meros puntos en él -lo que, por otro lado, no implica que no tengan poder causal sobre otros puntos del espacio; p.ej., los agujeros negros SON un punto inextenso, una "singularidad", pero tienen una masa definida -y una densidad infinita-, y ejercen atracción gravitatoria sobre lo demás).
    Hay MUCHÍSIMAS posibilidades matemáticas en el espacio, para representar FORMAS POSIBLES de comportamiento de la materia, y el modelo de "bolitas con un límite nítido" es sólo uno entre los infinitos modelos matemáticos posibles (y, además, sólo vale como aproximación, y para tamaños grandes).

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  176. Jesús:

    El argumento de esta entrada se refiere SÓLO a las relaciones de causalidad entre hechos, NO a las relaciones de consecuencia lógica entre proposiciones.

    Veo que has detectado a Schopenhauer en mi objeción, del que hice referencia implícita. En cualquier caso, éstas son sus palabras textuales:

    "Además, buscar una demostración para el principio de la razón suficiente en particular es algo especialmente absurdo, que indica falta de reflexión. En efecto: toda demostración es la exposición de la razón de un juicio enunciado, el cual por esto recibe el predicado de verdadero. Precisamente la expresión de esta exigencia de una razón para todo juicio es el principio de razón suficiente. Ahora bien, el que pide una demostración, esto es, la exposición de una razón para él, lo presupone como verdadero; es más, apoya su petición en esta misma suposición. Cae, por tanto, en el círculo vicioso de pedir una demostración del derecho a pedir una demostración".

    Y Eberhard en su disputa contra Kant, que deriva el PRS del principio de no contradicción:

    "O bien todo tiene un fundamento, o no todo tiene un fundamento. En el último caso podría ser posible y pensable algo cuyo fundamento fuese la nada. Pero si de dos cosas opuestas una pudiese estar determinada sin una razón suficiente, entonces también la otra de las dos cosas opuestas podría estarlo sin razón suficiente. Si p. ej. una porción de aire pudiese moverse hacia el Este, y por consiguiente el viento pudiese soplar hacia el Este, sin que en el Este el aire estuviese más caliente y más enrarecido, entonces esa porción de aire estaría predeterminada a moverse tanto hacia el Oeste como hacia el Este; el mismo aire estaría, entonces, predeterminado a moverse a la vez en dos direcciones opuestas, hacia el Este y hacia el Oeste, y por tanto, podría moverse con la misma razón hacia el Este y no hacia el Este, es decir, algo podría a la vez ser y no ser, lo que es contradictorio e imposible".


    el modelo de "bolitas con un límite nítido" es sólo uno entre los infinitos modelos matemáticos posibles

    No tengo problema en admitirlo. Sin embargo, carecer de un límite nítido no es carecer de extensión, sino de extensión precisa.


    los agujeros negros SON un punto inextenso, una "singularidad"

    Llámalo fe del carbonero, pero no creo que sean verdaderamente inextensos, por las razones expuestas. Exceptuando las ocasiones milagrosas, los elementos absolutamente disímiles no pueden afectarse entre sí, y lo inextenso lo es con respecto a lo extenso.

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  177. Bueno Jesús, termino mi discusión, que ya llevamos días, con un último comentario

    Respecto a la tesis de Duhem y Quine: Pensaba más bien desde la perspectiva de nuestras estructuras cognitivas -de hecho, creo que Quine también- no (sólo) científicas (o culturales) pero aún en ese ámbito creo sigue siendo válido lo el holismo confirmacional.

    Cuando tú hablas de "bloques" o "paquetes", he de decir que claro que son parciales en tanto en cuanto no hay UN único paquete, sino muchos pero lo que yo creo -aunque esto no es quineano- es un bloque de proposiciones es cualquier cúmulo de proposiciones de una teoría sino que es un bloque en tanto que está estructurado de algún modo.

    Al fin y al cabo lo que dice el holismo confirmacional es que las teorías[estructuras] sólo puedan ser probadas por su relación con otras teorías[estructuras].

    Referido a lo que tu considerabas importante en tu último comentario.

    En cierto modo, esperaba esa respuesta de que cuando no podemos distinguir el modelo del mundo, entonces es una discusión metafísica en la que no merece la pena degastar neuronas, algo así como que no hay diferencia entre el ámbito intersubjetivo, que yo postulo es el único en el que podemos entrar lenguaje mediante, y el ámbito objetivo.

    Pero sí la hay y el ejemplo de Hacienda es bueno.

    Hacienda, o cualquier otra persona y yo podemos aceptar mutuamente un hecho porque podemos (citándote) conseguir ESTABILIDAD a nuestras prácticas lingúísticas, o mejor dicho, cognitivas en general
    gracias a una común estructura cognitiva y a una común realidad que manejamos -no representamos- idénticamente de forma que así podemos coordinar nuestras conductas.

    Pero al ser sólo intersubjetivo el ámbito de validación de nuestro pensamiento, es decir, al ser sólo el lenguaje un instrumento sólo se nos permite (y sólo permite y eso es lo que vengo afirmando) interactuar de una forma exclusivamente manipulativa con el mundo entonces carece de sentido creer poder dilucidar qué es o cómo se hizo (con sus leyes, etcétera) y por tanto, afirmar que es necesariamente una estructura o que se rige por una serie de principios ontológicos (ADN o NDN) porque eso es extralimitarse en el pensamiento y verdaderamente hacer metafísica (en el sentido peyorativo del término).

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  178. Irhic:
    en el argumento de Eberhard, casi cada paso de una frase a la siguiente es un non-sequitur, se da sin ninguna justificación y casi todos presuponen ya el principio de "causalidad suficiciente".
    .
    Con respecto a la materia, 1) tu argumento original no vale para partículas sin extensión precisa, y 2) hay conjuntos en el espacio que contienen infinitos puntos, pero aún así no contienen ningún volumen (por mencionar cosas raras), 3) puede ser que cada entidad tenga en cada punto del espacio una función de probabilidad que indique cuán probable es que ese punto forme parte de la entidad en un momento determinado (y los puntos en los que eso ocurre, no estar conectados temporalmente). Y esto por citar sólo algunas cosas contrarias a la imagen "de pueblo" de la materia que pareces tener tú. Puedes mirar cualquier libro avanzado de topología.
    .
    Confundes, además, "inextenso" en el sentido de "estar limitado a UN solo punto" (¿o tener volumen = 0?, ojo, no es lo mismo, como he dicho), con "inextenso" como "no estar en NINGUN punto del espacio". Lo que es inextenso en el primer sentido PUEDE influir en cosas que están en otros puntos, sin ningún problema; de hecho, no hace falta que sea MATERIA eso que decimos que "ocupa un punto", puede ser un punto de un campo de fuerzas, p.ej.
    .
    Si tu argumento fuera correcto, p.ej., los fotones (que no tienen masa) no podrían interactuar con los electrones (que sí tienen), porque "lo que no es masivo es absolutamente disímil con lo que es masivo".
    .
    Moraleja: NO TE FÍES de lo que tus prejuicios te dicen sobre la importancia de que algo sea "semejante" o "disímil".

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  179. Héctor:

    es un bloque de proposiciones es cualquier cúmulo de proposiciones de una teoría sino que es un bloque en tanto que está estructurado de algún modo.

    TODO está "estructurado de algún modo". O sea: todo es ISOMORFO con algún sistema matemático (en particular, con algún sistema expresable en teoría de conjuntos).
    .
    .
    Respecto a lo que dice el "holismo confirmacional" (cosa que no existe como tal: hay MUCHAS versiones del holismo; de hecho, casi no conozco ningún filósofo de la ciencia que no sea "holista confirmacional" en ALGÚN sentido relevante), olvidas que, DIGA LO QUE DIGA, no debe olvidar que en el proceso de confirmación, UNA parte es LA QUE SE CONTRASTA (digamos, el "contrastandum") y OTRA parte es AQUELLA CON LA QUE LA CONTRASTAMOS (el "contrastans"), y, para que el proceso de confirmación sea RELEVANTE, el "contrastans" DEBE SER UN DATO, es decir, DEBE HABER SIDO OBTENIDO mediante un proceso que:
    a) no dependa SÓLO de nuestra mente (deben ser cosas que "nos encontramos", no sólo que inventamos libremente), y
    b) no PRESUPONGA la verdad del "contrastandum".
    .
    Si se dan esas dos condiciones, me la reflanflinfla la interpretación METAFÍSICA que se haga de las relaciones de nuestros enunciados con el mundo. Yo distingo los enunciados más bien por el grado de LIBERTAD que tenemos para inventarlos; cuanto mayor es ese grado, más tiendo a llamar "teoría" o "hipótesis" a ese enunciado; cuando menor es, más tiendo a llamarlo un "dato empírico".
    .
    .
    carece de sentido creer poder dilucidar qué es o cómo se hizo (con sus leyes, etcétera) y por tanto, afirmar que es necesariamente una estructura o que se rige por una serie de principios ontológicos
    .
    No puedo estar más de acuerdo, sinceramente; la única pega es que, tal como he expresado NDN y ADN, no son "principios ontológicos", en el sentido de que "hablen del mundo, y no de nuestros modelos", sino que son enunciados descriptivos del tipo de regularidades que podemos encontrar en la investigación científica, o sea, son enunciados EXACTAMENTE IGUAL DE EMPÍRICOS que cualquier otra ley científica.

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  180. Jesús:

    Cómo sean las relaciones causales en la realidad depende de la realidad, no de lo que nosotros pensemos sobre ella. Si tiene la mala leche de ser así de "arbitraria", pues qué le vamos a hacer.

    Se ha llamado a esta postura realismo ingenuo. Alguien que cree estar en tu bando ha citado a Galileo y al lenguaje matemático en el que está escrito el universo. Pues bien, todo lo verdadero que podamos saber de él toma fundamento en la lógica y en las matemáticas. El resto no son más que apariencias y conjeturas. Dicho de otra manera: todo lo que no es matematizable es ilusión y, por consiguiente, irreal; pero todo lo pensable es matematizable; ergo, todo lo que no es pensable es una ficción del lenguaje.

    La realidad empíricamente considerada -según el dogma positivista- no se obtiene por derivación de ningún principio lógico superior que la comprenda. Ése es el motivo por el que no se la puede definir ni pensar, sino, a lo sumo, describir. La palabra "realidad" es un término tan vacío como "ozingobru" si no se refiere a esta o aquella realidad contemplada, sentida o deducida. Por este motivo no es veraz de por sí ni sirve como fundamento de ningún sistema, ya que ella misma, dada su inconsistencia ontológica, requiere de él.

    Somos capaces de abstraer las características generales de los objetos para aplicarlas a una pluralidad de ellos. Ahora bien, como no hay muchas realidades, sólo una, no es pensable siquiera una definición de realidad que pueda extrapolarse a varias. "Perro" viene a ser un vocablo apto a los efectos de una definición; "realidad" no. No hay nada común con carácter necesario en dos situaciones reales distintas, pues las variables tiempo y espacio también son relativas a los estados de cosas.

    Los duros materialistas han esgrimido ese espantajo, la realidad fenoménica, frente a cualquier conceptualización que escapase de ella. Sin embargo, a pesar de existir en cuanto tal ("real" y "existente" son sinónimos), la realidad carece de significación propia. No puede oponerse a "lo irreal", porque no hay impedimento absoluto para que lo que hoy no existe sí exista mañana, si no conlleva contradicción lógica. Luego, no hay "realidad" ni "irrealidad" a priori, sólo convenciones descriptivas, que para nada vinculan al sabio.

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  181. Si la causalidad no se cumple, significa que existen relaciones no matematizables más que como conjunto estadístico. Repito que todo lo que escape al modelo matemático es impensable, y por tanto irreal. Esta conclusión condujo a Leibniz, dada la indeducibilidad de los cambios en la materia, a situar el principio del movimiento en las mónadas, que no son reales, aunque nuestra realidad ofrezca signos que las convierten en una hipótesis plausible.

    Me pregunto si el positivismo que profesas no es, en el fondo, una especie de mala metafísica en la que lo irreal y lo real se confunden dogmáticamente.

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  182. Irhic:
    todo lo verdadero que podamos saber de él toma fundamento en la lógica y en las matemáticas. El resto no son más que apariencias y conjeturas.
    Bueno, esto es el matematicismo ingenuo. Yo, como sabes, soy empirista, y creo que las matemáticas no son las notas con las que está compuesta la sinfonía de la realidad, sino un mero instrumento de cálculo.
    .
    La palabra "realidad" es un término tan vacío como "ozingobru" si no se refiere a esta o aquella realidad contemplada, sentida o deducida.
    No digo yo que no. Pero de esto no se sigue lo siguiente:
    Por este motivo no es veraz de por sí ni sirve como fundamento de ningún sistema, ya que ella misma, dada su inconsistencia ontológica, requiere de él.,
    lo que es otra manera de decir "ozingobru".
    (¿Por qué va a requerir un "fundamento" algo por no tener "inconsistencia ontológica"? ¿No hemos quedado en que hablar de consistencia o inconsistencia ontológica es como decir "ozingobru"?).
    .
    .
    Ahora bien, como no hay muchas realidades, sólo una, no es pensable siquiera una definición de realidad que pueda extrapolarse a varias.... Luego, no hay "realidad" ni "irrealidad" a priori, sólo convenciones descriptivas, que para nada vinculan al sabio.
    Pues bueno, pues me alegro. Como yo no soy sabio, ni tú tampoco, no debemos darnos por aludidos.
    .
    .
    Si la causalidad no se cumple, significa que existen relaciones no matematizables más que como conjunto estadístico.
    .
    Todo lo que había que decir sobre la causalidad lo dijo Hume. Lo ÚNICO de lo que podemos tener constancia es de las REGULARIDADES que se confirman mediante la experiencia. La ciencia SÓLO DESCRIBE, NO "EXPLICA". De ESO (de las regularidades) es de lo único que hablo. Así que la causalidad, ni se cumple ni se deja de cumplir; simplemente, o bien hay CIERTA regularidades, o bien hay OTRAS, o bien hay MÁS, o bien hay MENOS. Las regularidades (sean deterministas o estadísticas) las podemos REPRESENTAR mediante fórmulas matemáticas. Y eso es TODO de lo que podemos hablar sobre los hechos.
    .
    Me pregunto si el positivismo que profesas no es, en el fondo, una especie de mala metafísica en la que lo irreal y lo real se confunden dogmáticamente.
    .
    Ni sé lo que es "confundir lo irreal con lo real" (salvo en el sentido de tener alucinaciones, sufrir una ilusión perceptiva, o simplemente creerse una mentira), ni sé la diferencia entre hacerlo dogmáticamente y no dogmáticamente.

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  183. Jesús:

    creo que las matemáticas no son las notas con las que está compuesta la sinfonía de la realidad, sino un mero instrumento de cálculo.

    Si son sólo un mero instrumento, no deberían ser el único instrumento. Sería interesante que explicaras cuáles son los otros.

    La geometría puede medir lo extenso porque presupone la extensión, si bien a nadie se le ocurriría decir que la extensión es un reflejo ilusorio causado por esta disciplina. Los lenguajes naturales también "miden" la realidad, pero ésta no es una distorsión lingüística, sino una instancia previa de la que el hablante recoge el "logos", por expresarme esotéricamente. Una realidad ininteligible per se daría lugar a lenguajes ininteligibles (o a ningún lenguaje), y en un universo inextenso la geometría tendría el mismo valor científico que en el nuestro la poesía.


    ¿Por qué va a requerir un "fundamento" algo por no tener "inconsistencia ontológica"?

    La realidad que no puede pensarse no se distingue de lo irreal, esto es, de la esfera de la idealidad. No basta con que algo no sea absurdo para que suceda: necesitamos también que haya una razón suficiente para ello. De lo contrario, todo lo que no fuese radicalmente irracional existiría simultáneamente en el universo.


    Como yo no soy sabio, ni tú tampoco, no debemos darnos por aludidos.

    Añoro los tiempos en el que el filósofo era un "amante de la sabiduría" en lugar de un burócrata de los fenómenos.

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  184. ¿Hemos inventado las matemáticas o hemos descubierto los números? Yo creo que las matemáticas son una invención humana; un invento muy útil y APROXIMADO a la realidad, claro está.

    J
    osé
    Manuel

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  185. Aproximarse significa tender hacia un lugar cuya posición se conoce. Para sostener que las matemáticas se aproximan a la realidad deberíamos demostrar que la conocemos. Pero esta demostración excede el método inductivo.

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  186. Nuestras matemáticas no han aproximado a un resultado cercano a la realidad macroscópica. Lo sabemos experimentalmente. A la realidad microscópica, aún estamos menos aproximados. Lo sabemos experimentalmente, también.

    J
    osé
    M
    anuel

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  187. Jesús:

    "Los hechos son los que son; si son "aislados", habrá que joderse. Si están conectados por regularidades, habrá que descubrirlas."

    Las percepciones que tenemos -que son de lo único que creo que se puede decir que es un dato no mezclado con teoría por razones que ya di- son obviamente aisladas como conocimientos del hecho real. Es decir, la observación del agua hirviendo no tiene ninguna relación con lo que observábamos un tiempo antes de agua fría y una fuente de calor y que nos peremita deducir que el agua hará burbujas y sentiremos calor del hecho de ver el agua y una fuennte de calor aún apagada. Sólo la experiencia mostrará una relación, si existe.

    Del mismo modo, la observación de cualquier hecho de las ciencias consiste en lo mismo y no es posible a priori que se siga nada de una idea a otra. en eso consiste en empirismo: en sostener que de ninguna de nuestras observaciones particulares se sigue ninguna regla ni la regla se contiene en ninguna de las observaciones.

    Pero eso tampoco es un a priori racionalista sino que lo sabemos a partir del hecho de que no podemos prever lo que va a suceder de la mera percepción momentánea y sin postular una regularidad que abarque los hechos como una regla general para los hechos particulares. Una vez postulada una regularidad podemos comprobar si los hechos se ajustan a lo previsto o si tienen un comportamiento al azar. De hecho, verificar una ley, una regularidad, consiste en ver si los hechos se ajustan a esa regularidad y predecir hechos que aún no hemos observado a partir de hechos observados y una regularidad postulada.

    Pensamos que de darse un azar absoluto nada es previsible pues todo hecho es independiente de otro y la probabilidad de un hecho es independiente de la probabilidad de otro individual o conjunto de hechos. Pero si hay una probabilidad condicionada a un segundo hecho o grupo de hechos que es mayor a la de que el hecho observado se de de manera independiente, podemos prever que un hecho se dará partir del conocimiento de sus condicionantes. Así, podemos prever que en condiciones constantes, encender un fuego dará calor frente a no encenderlo, administrar un antibiótico curará una infección y todo así.


    Los hechos que podemos predecir con éxito dependen no de que los hechos observados y tomados como premisas sean de un tipo particular, pues todas las observaciones son individuales, sino del supuesto ABSOLUTAMENTE TEÓRICO, de la hipótesis supuesta por nosotros y no dada en la experiencia de que se trata de hechos relacionados por una regularidad.

    Si algo no se deduce de A pero si de A y B, y es verificado, tendremos que concluir que tanto A como B son verdad. Por ejemplo. Si de que A es una serie de dosis de un producto extraído de tal o de cual no se sigue -por lo dicho antes- que nadie se vaya a curar, pero de que A es antibiótico se seguiría que curaría a unos enfermos o acabaría con un cultivo bacteriano, si se produce el resultado predico, tanto A como B serán ciertos.

    Lo que podemos saber de cualquier ley científica es exclusivamente eso: que en condiciones experimentales se dan determinados resultados predichos, sena inferidos de una teoría o de una regularidad observada y postulada como ley natural, y que lo hacen en una proporción significativmanete diferente de lo que se da al azar, sin la presencia de lo que se estudia.

    Luego si predecimos hechos basándonos en la hipótesis de leyes regulares es que ES VERDAD QUE EXISTEN LEYES REGULARES REALES, no meramente conjuntos de hechos observados juntos sino una regla que abarque lo general, lo observado y lo que se pueda observar en un futuro.

    Insisto en la diferencia entre un polinomio formado para dar para 1 el valor de la primera matrícula que hemos visto, para 2, el segundo y en general para n, que es construido y modificado ad hoc necesariamente a no ser que SE DÉ UNA REGULARIDAD y cualquier cálculo teórico como el de que exista un planeta que explique las irregularidades de la órbita de Urano o Neptuno.


    sigo ->

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  188. Nuestras matemáticas noS han aproximado a un resultado cercano a la realidad macroscópica. Lo sabemos experimentalmente. A la realidad microscópica, aún estamos menos aproximados. Lo sabemos experimentalmente, también.

    J
    osé
    M
    anuel

    Quise decir, perdón por la repetición.

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  189. sigue ->

    Como te dice varias veces José Luis Ferreira, esto equivale a que mediante menos supuestos teóricos independientes tenemos la misma información que con una lista de datos, y presumiblemente, mayor que con cualquier lista incluso infinita de datos.

    La ciencia ES ESO y nada más que eso, por cierto, ya que meramente constata regularidades y pone algo observable en función de otras cosas observables a través de un supuesto teórico: la regularidad de una ley que relaciona los observables como los valores de las variables de una función.

    Pero la verificación equivale a afirmar que se da la regularidad, que los hechos no son meros hechos aislados unos de otros como las cifras de las matrículas que podamos observar en un día sino partes de una realidad que se comporta como una función.

    Ahora bien, que escribas una sucesión de datos equivale a una lista en la que cada dato o grupo de datos los pones tú, en tu ejemplo, has optado por una sucesión constante de cuatro colores en el mismo orden. De esa manera podrías expresar la sucesión como n veces blanco-verde-azul. Así compactarías la información de manera que la de la regla equivale a la de la sucesión.

    Pero cuando alteras la sucesión te hace falta MÁS INFORMACIÓN que en la anterior y estaría por ver cómo la añades sin una referencia a una posición primera.

    En cualquier caso, hace falta más información que en la mera repetición de algo que se manifiesta como ley de conservación, es decir, como un patrón constante para cualquier intervalo de espacio o tiempo.

    Tú crees que el hecho que sucede no se ajusta a un patrón y que la búsqueda de regularidad es un supuesto teórico que funciona en la práctica para encontrar leyes útiles. Pero yo insisto en que esas leyes útiles describen la relaidad y por eso no soy tan instrumentalista o utilitarista como eso te haría ser a ti. Creo que las leyes son verdaderas cunado lo que afirman se comprueba experimentalmente dentro del margen de error y que en el peor de los casos son aproximaciones válidas a las leyes reales para ese margen de error. (Esto merece aclaración aparte, pero dejémoslo estar por ahora).

    Si crees que la existencia de leyes científicas a través de que sean postuladas y verificadas no equivale a afirmar que existen regularidades, adiós ciencias. Pero podrás decir que existen en la medida en que son verificadas, pero que no todo en el Universo necesita seguir una ley.

    Pero entonces llegamos a que el hecho irregular es impredecible y contrasta sobre el fondo de la regularidad, como el pixel verde sobre fondo rojo que ocupa toda la pantalla y que se reduce a la información de pixel rojo n veces. Para el pixel verde hay que especificar dónde y cuándo o aparecerá sujeto a otra regla: por ejemplo, según números aleatorios. Pero necesitarás especificar qué regla para determinar su frecuencia. Y su color si no va ser sólo verde, o si pueden aparecer grupos que no sean simplemente apariciones de pixeles juntos al azar.

    No puedes esperar algo que no sea un caos absoluto en ausencia de reglas. Que a ti en un determinado momento te apetezca cambiar el orden de los colores te implica en una regla tal que "cuando a JZ le dé la gana, se cambia el orden". Pero eso no es nada que ocurra sin tu existencia y sin mi insistencia en que des modelos válidos de hechos no sometidos a regularidades.

    ¿Ves cómo sin algunas reglas todo es posible o nada es posible?

    Puede que los hechos aislados puedan existir o no: ésa es la cuestión de hecho y que sólo podemos dirimir empíricamente. Pero si son hechos aislados, lo son de toda regla y aparecerán en forma de caos donde todo sea posible. Si a eso le llamas un virus te diré que puede que tengas (con el mismo sentido del humor lo decimos tú y yo, y no es poco o nada) una lesión que te impide ver regularidades o expresarlas y que cada hecho lo ves como desvinculado de su entorno.

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  190. Jesús:

    "Que la estructura matemática del mundo haga verdadera la proposición NDN o su negación ADN no es algo que podamos demostrar CON UN ARGUMENTO LÓGICO (como pretendes hacer tú)"

    O sea, YO, Sc!

    No me vengas con esas, Jesús que ya hemos dicho hartas veces que los dos consideramos asunto empírico dilucidar si hay un orden o si no lo hay.

    YO digo que, basándonos en la experiencia de que no hay un caos, debemos decir que el universo es ordenado y tanto más ordenado cuanto que todas las leyes conocidas permiten explicar el mundo y predecir hechos con la teoría de que hay regularidades.

    Que si no hay regularidades se espera algo predefinido es un requisito de un método hipotético deductivo, pues sólo podemos verificar que algo se da o no se da si sabemos si ese algo aparece o no aparece. "Hay furulillos pritiscentes" sólo tiene sentido si sabemos qué es un furulillo y qué es pritiscer. Algo no regulara es algo que escapa a toda ley conocida, no sólo a las que yo conozca, de manera que por mucho que busque nada consigo. Y la regularidad más simple es que algo se conserve al menos un ratito para que podamos observarlo. TU caos prediría cosas absolutamente ajenas a nuestro universo, a la posibilidad de observarlas, a lo imaginable, lo normal para un caos.

    Que se desintegre un átomo de carbono 14 y no otro es al caos menos que un huevo a una castaña. No se predice nada, no se especifica nada, no se sigue nada, no se sabe nada y nada de es lo vemos ni por atisbo.

    Dejemos la ciencia como es y no armemos estos líos para tocarle las narices a un hegeliano que no se preocupa por este tema.

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  191. Hector:

    "es la confusa producción de una divinidad decrépita y jubilada, que ya se ha muerto" (Dialogues Concerning Natural Religion, V. 1779).

    Cabe ir más lejos; cabe sospechar que no hay universo en el sentido orgánico, unificador, que tiene esa ambiciosa palabra. Si lo hay, falta conjeturar su propósito; falta conjeturar las palabras, las definiciones, las etimologías, las sinonimias, del secreto diccionario de Dios.

    Lo que veo en algunos comentadores es el deseo de que exista el universo pero no la argumentación."


    Nada de eso. Hay una simple constatación de que mediante leyes científicas se predicen cosas y se acierta. Por el contrario, con dados no se acierta la bonoloto.

    Si es del mismo mundo del dios decrépito la regularidad de un satélite que se envía al espacio y aprovecha el "tirón gravitacional" de Júpiter para ir en tal dirección y las predicciones de la bruja Lola, entonces hay alguien que no comprende qué es la ciencia o el Universo. Y te aseguro que su nick no empieza por S.

    Hay una regularidad si usándola como hipótesis tenemos más información y resultados acertados que negándola. Si ni estamos de acuerdo en eso es que no estamos en el mismo Universo.

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  192. Jesús:

    "P.ej., si aparece una masa de repente en el espacio, a partir de ese momento empezará a ejercer influencia gravitatoria en el resto de los cuerpos."

    ¿Y aparece la suficientemente poca mas apara que esa influencia no se manifieste?

    La diferencia es que tú crees que no se puede negar algo que de existir manifestaría algunos efectos y esos efectos no se observan.

    ¿No podría aparecer antimateria al lado de materia y se verían los fuegos artificiales?

    ¿No podría aparecer un sol dentro de otro sol y dar lugar a un patapúm de dimensiones observables?

    si el universo no es aún más raro de lo que es, aceptemos que sigue regularidades y que no aparecen hechos desvinculados de otros ni de atrás adelante, ni de adelante atrás ni a los lados.

    Parece que todo hecho, antes de maniobrar mira sus espejos y no hay colisiones.

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  193. Jesús:

    Seguro que esto te suena de algo.

    "O bien todo tiene un fundamento, o no todo tiene un fundamento. En el último caso podría ser posible y pensable algo cuyo fundamento fuese la nada. Pero si de dos cosas opuestas una pudiese estar determinada sin una razón suficiente, entonces también la otra de las dos cosas opuestas podría estarlo sin razón suficiente."

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  194. JM:

    Nuestras matemáticas noS han aproximado a un resultado cercano a la realidad macroscópica. Lo sabemos experimentalmente. A la realidad microscópica, aún estamos menos aproximados. Lo sabemos experimentalmente, también.

    Obtener fenómenos regulares no nos dice nada sobre la regularidad del mundo, según la ortodoxia humeana de nuestro anfitrión (idealista subjetivo, pero idealista al cabo). Así que saber, en rigor, no sabemos, aunque sea en el sentido inverso al que pretendió Sócrates.

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  195. Sospecho que Jesús cree en algo tan metafísico, desacreditado y pasado de moda como la "cosa en sí".

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  196. José Manuel:
    las matemáticas son un invento, naturalmente, pero el invento consiste en REALIZAR ciertas operaciones (sumar, contar, dividir, elevar a una potencia, etc.); el RESULTADO de esas operaciones NO ES UN INVENTO. O sea, nosotros hemos inventado el sumar, pero no "inventamos" que si me has comprado un cosa de 20 euros y una de 30, la cantidad que me tienes que pagar es 50.
    .
    Y, por cierto, a la realidad macroscópica las matemáticas llegan a donde llegan. Nada más macroscópico que el PIB, pero por muchas matemáticas que apliquen ahí los economistas, parece que no lo predicen muy bien. En cambio, en el mundo microscópico de los cuantos, hay muchos fenómenos que las matemáticas describen con asombrosa precisión.

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  197. Sursum:
    no sé por qué citas la cita de Irhic; ya le dije que es un non sequitur.
    .

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  198. Sursum:
    de darse un azar absoluto nada es previsible pues todo hecho es independiente de otro y la probabilidad de un hecho es independiente de la probabilidad de otro individual o conjunto de hechos. Pero si hay una probabilidad condicionada a un segundo hecho o grupo de hechos que es mayor a la de que el hecho observado se de de manera independiente, podemos prever que un hecho se dará partir del conocimiento de sus condicionantes.
    .
    Sigues sin darte cuenta de la diferencia entre el hecho de que una CLASE de fenómenos puede tener una probabilidad perfectamente definida (y entonces no hay algo así como "azar absoluto", pues predecimos con total seguridad su FRECUENCIA), y, en cambio, no haber NINGUNA regularidad que permita predecir CON SEGURIDAD si un ACONTECIMIENTO SINGULAR de esa clase de fenómenos va a ocurrir o no.
    .
    si predecimos hechos basándonos en la hipótesis de leyes regulares es que ES VERDAD QUE EXISTEN LEYES REGULARES REALES,
    .
    Puedes repetirlo un millón de veces, como un regularidad natural, pero no es verdad. De "A implica B" y "B", NO SE SIGUE "A".
    .
    la verificación equivale a afirmar que se da la regularidad
    .
    Pero es un verificación SIEMPRE PROVISIONAL: puede que los siguientes hechos empíricos que encontremos REFUTEN esa regularidad que habíamos afirmado.
    .
    .
    No puedes esperar algo que no sea un caos absoluto en ausencia de reglas.
    Mentira: el ejemplo de los colorines que te puse es PERFECTAMENTE CONSISTENTE, y sólo hay un regla (siempre cierto orden), que tiene una excepción; la excepción no sigue NINGUNA regla (a no ser que interpretes la ocurrencia de un hecho singular e irrepetible como una "regla"). Devánate los sesos todo lo que quieras, pero la mera EXISTENCIA del ejemplo demuestra lo que digo; las pajas mentales sobre la "causa" de la excepción o anomalía ya PRESUPONEN lo que quieres demostrar (que todo sigue alguna regla).
    .
    ¿Ves cómo sin algunas reglas todo es posible o nada es posible?
    .
    Pues no, no lo veo. Lo único que veo es que tú PRESUPONES que la anomalía TIENE que tener una explicación (p.ej., mi voluntad).
    .
    CUALQUIER estructura matemática es un "mundo posible". Hay estructuras matemáticas en las que se cumplen ciertas regularidades, y estructuras matemáticas en las que se cumplen otras. Hay estructuras matemáticas en las que TODO se puede reducir a axiomas con forma de reglas universales, y hay estructuras matemáticas (infinitamente más) en las que NO TODO se puede reducir a axiomas con forma de reglas universales (o sea, donde tienen lugar "anomalías" que requieren ser descritas EXPLÍCITAMENTE, como en mi ejemplo). Que el MUNDO REAL tenga una estructura matemática del primer tipo o del segundo ES UNA CUESTIÓN EMPÍRICA.

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  199. Sursum:
    basándonos en la experiencia de que no hay un caos
    ¡¡¡¡Es que NO EXISTE esa experiencia!!! NUESTRA experiencia es la de que ALGUNAS cosas siguen ALGUNAS regularidades, y la de que ALGUNAS cosas NO SIGUEN ninguna regularidad (a nivel de los sucesos individuales, aunque sí a nivel de CLASES de sucesos).
    .
    Te has vuelto a olvidar de tomar la pastilla para impedir tu tendencia enfermiza a hacer la inferencia (lógicamente incorrecta) de "ha ocurrido UNA cosa sin ninguna explicción" a "ocurrirá irremediablemente CUALQUIER cosa".
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    Vaya que cuando dices TU caos prediría cosas absolutamente ajenas a nuestro universo, a la posibilidad de observarlas, a lo imaginable, lo normal para un caos, ignoras que eres tú el que infiere (incorrectamente) partir del supuesto ADN que EFECTIVAMENTE observaremos un caos. Así que es TU caos, no el mío.
    .
    ¿No podría aparecer antimateria al lado de materia y se verían los fuegos artificiales?
    .
    Aquí los tienes: http://es.wikipedia.org/wiki/Fluctuación_cuántica
    .
    si el universo no es aún más raro de lo que es, aceptemos que sigue regularidades y que no aparecen hechos desvinculados de otros ni de atrás adelante, ni de adelante atrás ni a los lados.
    .
    Es otro ejemplo de tu virus de la dualismitis: "o regularidad TOTAL, o caos TOTAL". Pues no, hijito, el universo puede ser MÁS O MENOS raro, puede tener fenómenos que obedezcan una regularidad como las masas a Hitler, y fenómenos que no obedezcan ninguna (anarquistas); en nuestro universo hemos comprobado que los anarquistas, aunque CADA UNO DE ELLOS es un anarquista radical (o sea, NADA en sus circunstancias le DETERMINA a actuar así o asá -aunque los pobres, por lo general, tienen sólo unas pocas opciones, a menudo sólo dos-), TOMADOS en grupo obedecen regularidades acojonantemente precisas. Es ASÍ como PARECE que es nuestro universo según lo que sabemos hasta ahora. Quizá nos equivoquemos y tengas tú razón, pero para comprobarlo hace falta MÁS experiencia, no basta con la que tenemos hasta ahora (pues la que tenemos hasta ahora CONFIRMA, más bien, que hay fenómenos anarquistas).

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  200. Irhic:
    como instrumento DE CÁLCULO, sólo conozco las matemáticas. Como instrumentos PARA CONOCER LA REALIDAD, pues están también los ojos, los oídos, los radiotelescopios, las probetas, las encuestas, los contadores Geiger, y miles más.
    .
    La rama de las matemáticas que se ocupa de cómo es posible transformar los datos CUALITATIVOS obtenidos mediante la observación en NÚMEROS a los que poder aplicar operaciones como la suma, la resta, la exponencición, etc., es la teoría de la medida; para ser un poco más sabio (y darse cuenta de que Aristóteles y Santo Tomás ignoraban muchas cosas RELEVANTES, puedes echar un ojo aquí:
    http://e-spacio.uned.es/fez/eserv.php?pid=bibliuned:Endoxa-1993C6D03035-59D2-C843-1FC1-753402F97A4D&dsID=introduccion_historica.pdf
    o aquí:
    http://books.google.es/books?id=deNtTthfEX8C&pg=PA128&lpg=PA128&dq=measurement+hempel&source=bl&ots=eu47Ht3u27&sig=w2UtUAbMxVJjFVS6SLTYWPCIfN0&hl=es&ei=p_KxSuLYOZWc4gbk8oS1Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=measurement%20hempel&f=false
    .

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